Die Hand an der Hüfte ....

[Eskrima-Düsseldorf]

Schau doch mal (alte) Fotos von Bareknuckle-Boxern an. Wie sieht da die Deckung aus?

Da wurde aber auch noch ganz anders geboxt.. Ausweichen z. B. galt als "unmännlich"

[ThiS]

Da wurde aber auch noch ganz anders geboxt.. Ausweichen z. B. galt als "unmännlich"

und deshalb war eine gute Deckung dann weniger wichtig?

[Fips]

und deshalb war eine gute Deckung dann weniger wichtig?

Ausweichen ist Teil einer guten Deckung.

[Eskrima-Düsseldorf]

und deshalb war eine gute Deckung dann weniger wichtig?

Nein, aber Du kannst halt solche Aufnahmen nicht als Argument heranziehen a la guck mal, die machen das doch auch und die können schließlich kämpfen...

[ThiS]

Nein, aber Du kannst halt solche Aufnahmen nicht als Argument heranziehen a la guck mal, die machen das doch auch und die können schließlich kämpfen...

Blasphemische Geister könnten da ja jetzt behaupten, dass gerade wenn man nicht ausweicht braucht man doch eine gute Deckungsarbeit mit den Händen.

[Eskrima-Düsseldorf]

Die mögen sich dann auch gerne mit den Händen an der Hüfte decken... ^^

[SKA-Student]

Schau doch mal (alte) Fotos von Bareknuckle-Boxern an. Wie sieht da die Deckung aus?

Die haben sich auch nicht ins Gesicht getreten.

Seufz, wir drehen hier uns eh im Kreis...
Ich habe jedenfalls einige Zeit (Monate) gebraucht, eine halbwegs brauchbare Deckung im Sparring mit Boxern, Kickboxern, WT'lern aufzubauen, die ich so im Standard Shotokan Jiyu-Kumite scheinbar noch nicht benötigt hatte.
Was wiederum nicht unbedingt mit Hikite zu tun hat (sondern eher mit Distanz und Regelwerk) und eher in den "Deckungs-Thread" gehört...

[chuckybabe]

...
Ja, es gibt nun mal KKs, die arbeiten nicht mit passiver Deckung sondern mit aktiven Blocks. Auch die Distanz ist eine ganz andere, sonst funktionieren die Blocks nicht.
Da ich ja auch den einen oder anderen Ausflug in die Szene mit den Boxhandschuhen gemacht habe, dort wird alles auf den Wettkampf mit den Handschuhen trainiert. (Sieht man hier auch an den ganzen geposteten Fotos) Ist für mich ähnlich, wie wenn ich zwei Pratzen in den Händen halte und mich bei Faustschlägen dahiner verstecke. Von dieser Fraktion jetzt "Deckungslücken" vorgehalten zu bekommen, kann ich nur sagen, Boxhandschuhe aus...

Grüße

Ich beziehe Deine Äußerungen bzgl. des passiven Deckens jetzt mal auf die Gesamtheit der diversen Boxkünste (Western Boxing, Muaythai, Savate usw.). Deckungsarbeit in all diesen Stilen hat einen großen Anteil an aktiven Handlungs- u. Verfahrensweisen und aktiven Techniken. Als einfachstes Beispiel für eine Abwehrtechnik soll hier das Parieren aus dem Boxen gegen gerade Stöße angeführt werden, das die gegnerischen Gerade im nötigen Maße aus der Bahn bringt. Die Deckungsmethoden der diversen Boxkünste sind darauf optimiert mit gerade dem nötigen (und keinen Deut mehr!) Aufwand und auf möglichst kurzen Wegen, Angriffen auszuweichen und diese ins Leere laufen zu lassen, Faust- Fußtechniken soweit wie nötig (und nicht soweit wie möglich!) abzulenken oder ggf. natürlich auch stumpf zu blocken, wenn die Umstände und das damit zusammenhängende taktische Element es verlangen. Und genau so ist auch die Grundschule in diesen Kampfsportarten aufgebaut: Techniken, Bewegungsabläufe, Deckungsverhalten etc. werden von der ersten Sekunde an praxisnah und kampfrelevant geschult. Wie auch immer, schau Dir mal modernes Deckungsverhalten im MMA an, da sind die Handschuhe ja nicht so wahnsinnig groß.

Aus eigener früherer Erfahrungen mit barfäustigen Kämpfen im Turnierbetrieb, als Security oder sonstigen Anlässen kann ich behaupten, dass die Deckunsmethoden, die ich beim Boxen und beim Muaythai erlernt habe, auch ohne Handschuhe ganz exzellent funktionieren, wenn man mal die plumpe und passive "Wegnersche" Doppeldeckung außen vorlässt.

Der Deckungsverlust mit einhergehenden Kontrollverlust über die eigene Position in einem Schlagabtausch, wenn man die Hand an die Hüfte nimmt, lässt sich einfach nicht wegdiskutieren.

Meine Empfehlung: Schnappt euch einfach mal einen boxerisch halbwegs guten MMA Bengel und kreuzt die Fäuste miteinander (natürlich nicht in diesen ach so dicken Boxhandschuhen, das verfälscht ja alles ). Im Schlagabtausch bleibt von der Hand an der Hüfte oder geschweige denn klassischen Blöcken so ziemlich 0,000 über. Praktische Erfahrung ist da die beste Medizin, wenn es um die realistische Einschätzung des Machbaren geht!

Noch etwas zur Biomechanik:

Letztendlich muss bei der Ausführung eines optimalen Fauststoßes die gesamte Muskelkette von den Zehen bis zur schlagenden Hand zusammenarbeiten und die sonstige Muskulatur das rechte Maß an lokal unterschiedlichen Spannungsniveaus aufweisen. Hierbei arbeiten Elemente der Körperstreckung mit Elementen der Körperdrehung zusammen. Ich empfehle meinen Schülern oder auch anderen Trainern immer die Bewegungsausführung eines Kugelstoßers zu studieren, da sich hier ein Menge Erkenntnisse zur Kraftentfaltung gewinnen lassen. Man muss diese zwar auf die etwas anders gearteten äußeren Umstände und Zielsetzungen bei einem gerade Fauststoß angleichen, aber trotzdem ist das sehr lehrreich.

Betrachten wir konkret die Gerade mit der Schlaghand, so wird die Schulter des stoßenden Armes in Richtung des Schlages nach vorne gebracht und dies mit Anteilen der Translation und Rotation. Für die Rotation (die auch für die Betrachtung der gegenüberliegenden Schulter wesentlich ist) ist dabei zu überragendem Anteil die Kraftentwicklung aus der Hüft-/Rumpfmuskulatur verantwortlich. Und damit die Schulter der schlagenden Seite innerhalb dieser Rotation nach vorne gebracht werden kann, muss sich die Schulter auf der anderen Seite notwendigerweise bis zu einem bestimmten Grade nach hinten öffnen. Sie wird quasi innerhalb dieser Rotation zeitlich annähernd parallel mitgezogen, sozusagen als notwendige Folge der Rotation, um die eigentliche Schlagentwicklung nicht zu behindern, sondern um sich harmonisch in den gesamten Bewegungsablauf einzufügen.

Und das Herunter- und Zurückreißen der Hand zur Hüfte bewirkt nun mal zuerst eine Kraft an der Schulteraufhängung des zurückreißendenden Armes und zwar entegengesetzt zu der Rotationsrichtung und damit auch entgegengesetzt zu der Schlagrichtung. Und diese (zugegebenermaßen kleine) Kraft muss während des Zurückreißens durch die Kraftentwicklung der Hüfte kompensiert werden. Daraus folgt, dass wir bestenfalls ein Nullsummenspiel haben. Und das ist jetzt auch keine Ansichtssache mehr, sondern elementare Physik.

Sei es drum, ich gönne jedem seine Traditionen, seinen Glauben und seine Dogmen, tut ja schließlich auch niemandem weh, außer dem Dogmatiker im Kampf, wenns vielleicht um die Wurscht gehen sollte und der Gegner zufällig mal was vom Faustkampf verstehen sollte.

[Klaus]

Was ist denn so schwierig daran, zu akzeptieren dass die "Hand an der Hüfte" reine Qigong-Funktionalität hat, also neudeutsch "Körperarbeit" ?

Experiment: man stelle oder setze sich einfach mal hin, ziehe die "Hand an der Hüfte" mal ein bischen zurück und höher (da nur halten, nicht ziehen), und strecke die andere Hand nach vorne vor den Körper. Und dann einfach mal so sitzen bleiben. Das was man dann im Körper merkt ist die Funktion dieser ÜBUNG, nicht irgendwelche "Einsätze im Krieg". Und zum Ausholen ist das schon mal überhaupt nicht, niemand der ein bischen Schlagen kann holt dafür aus, Schläge kommen ohne Ansatz aus Ruhepostionen vor dem Körper.

Das einzige was ich als Aktion gelten lasse, sind Zugbewegungen am langen Arm an die Hüfte, wie man das in klassischen CMA-Stilen schon mal findet. Da wird mit der anderen Hand nur nicht geschlagen sondern gedrückt.

Meine 2 Cent ...

[Nick_Nick]

Und das Herunter- und Zurückreißen der Hand zur Hüfte bewirkt nun mal zuerst eine Kraft an der Schulteraufhängung des zurückreißendenden Armes und zwar entegengesetzt zu der Rotationsrichtung und damit auch entgegengesetzt zu der Schlagrichtung. Und diese (zugegebenermaßen kleine) Kraft muss während des Zurückreißens durch die Kraftentwicklung der Hüfte kompensiert werden. Daraus folgt, dass wir bestenfalls ein Nullsummenspiel haben. Und das ist jetzt auch keine Ansichtssache mehr, sondern elementare Physik.

Wo soll denn die Gegenkraft herkommen? Aus der Reibung zwischen Gelenkpfanne und Oberarmkopf? Dürfte bzgl. Größe und Beitrag zum Schlag irrelevant sein. Trägheitskraft der Schulter? Musst du soundso überwinden. Mehr gegenläufige Kräfte dürften nicht auftreten.

Ansonsten erhältst du aber ein zusätzliches Moment, das du sonst nicht hättest.

Das Hikite sollte aber m. E. sowieso durch die Bewegung der Schulter eingeleitet werden, nicht durch die Hand. Die Schulter wird nicht passiv mitgeschleppt.
Und irgendwann kann dann auch diese Kopplung der Schultern anderweitig ersetzt werden.

Grüße

[Schnitzelsekt]

Was ist denn so schwierig daran, zu akzeptieren dass die "Hand an der Hüfte" reine Qigong-Funktionalität hat, also neudeutsch "Körperarbeit" ?

So isses - kurz und knackig auf den Punkt gebracht.
Es geht um Sehnenentwicklung, Körperausrichtung und vor allem Qigong (aus CMA-Perspektive).
Ich denke aber, dass die "Formel" dazu in ca.90% der Karatestile nicht mehr existiert oder nie existiert hat. Somit könnte man sich diese Übung auch sparen (klingt hart, ist aber so).

Und einige Anwendungen wurden ja auch schon erwähnt...

[KeineRegeln]

...

[Vegeto]

Was ist denn so schwierig daran, zu akzeptieren dass die "Hand an der Hüfte" reine Qigong-Funktionalität hat, also neudeutsch "Körperarbeit" ?

Ich glaube hier bei uns im Karate Unterforum heißt das neudeutsch "Bilderarbeit", richtig?

Apropo China - ich glaube wir hatten hier im Thread auch mal das Thema Vitalpunkt-Stimulation durch die Hand an der Hüfte oder unteren Rippen.

[gasts]

Für die Rotation (die auch für die Betrachtung der gegenüberliegenden Schulter wesentlich ist) ist dabei zu überragendem Anteil die Kraftentwicklung aus der Hüft-/Rumpfmuskulatur verantwortlich. Und damit die Schulter der schlagenden Seite innerhalb dieser Rotation nach vorne gebracht werden kann, muss sich die Schulter auf der anderen Seite notwendigerweise bis zu einem bestimmten Grade nach hinten öffnen.
[...]
Und das Herunter- und Zurückreißen der Hand zur Hüfte bewirkt nun mal zuerst eine Kraft an der Schulteraufhängung des zurückreißendenden Armes und zwar entegengesetzt zu der Rotationsrichtung und damit auch entgegengesetzt zu der Schlagrichtung.

Die Gegenschulter muss passiv nach hinten rotieren, um den Schlag nicht zu behindern, tut sie dass aber aktiv, dann dann wird der Schlag plötzlich behindert?

Ich würde eher sagen: bei einer Rotation bewirkt die Beschleunigung eines Teils nach hinten, dass ein anderer Teil sich nach vorne bewegt:

[chuckybabe]

Die Gegenschulter muss passiv nach hinten rotieren, um den Schlag nicht zu behindern, tut sie dass aber aktiv, dann dann wird der Schlag plötzlich behindert?

Ich würde eher sagen: bei einer Rotation bewirkt die Beschleunigung eines Teils nach hinten, dass ein anderer Teil sich nach vorne bewegt:

Freunde, nichts für ungut, aber hier gibt es ein grundsätzliches Missverständnis, denn die Kraft für die Rotation wird nicht von den Schultern (die Schultern sind in Bezug auf die Generierung der Kraft für die Rotation faktisch passive "Bauteile") selbst generiert, sondern hauptsächlich über die Hüft-/Rumpfmuskulatur erzeugt. Und dabei wird die Schulter der nicht schlagenden Seite natürlich aktiv (in Bezug auf die vertikale Körperdrehachse) zurückgenommen, damit sich die Schulter der schlagenden Seite in Schlagrichtung entwickeln kann. Aber dies wird eben über die Hüft-/Rumpfmuskulatur bewirkt und eben nicht durch die zurückreißende Hand, die wirklich keinerlei Zuwachskomponente in irgendwelche für die Schlagkraft relevanten "Drehmomente" fließen lässt.

Wenn man eine Schlagbewegung analysieren will, dann muß man schon sehr genau erkennen, was zu welchem Zeitpunkt geschieht. Und ich habe nicht umsonst empfohlen, sich mal die Mühe zu machen, den Bewegungsablauf der Kugelstoßer zu studieren. So, und mehr fällt mir jetzt auch nicht dazu ein ("ich habe sozusagen fertig"), außer das ich Klaus seinen Ansatz mit dem Qigong noch sehr spannend fand, davon habe ich allerdings einfach zu wenig Plan, um meinen Senf dazu zu geben. Von der Analyse von Bewegungsabläufen mit allem Zipp und Zapp dafür um so mehr.