KKB-Userstatus: Senior
Unter den Annahmen des Aikido sicher richtig, unter denen des Karate und Co. aber nicht. Und er meinte ja, dass Aikidoka Karateka und Co. das „wahre Budo“ zeigen können, nicht, dass Aikidoka nur nicht die Karateschlagtechnik nutzen sollen.Zitat von KlausAugenschmaus
Er muss etwas anderes meinen.
Grüße
Einen Übertrag ins eigene System aus dem Aikido, ich glaube das funktioniert nicht wie die Leute sich das vorstellen.
Die sogenannten Aikido-Konzepte, oder vielmehr das was dafür gehalten wird, also das beliebte "weiterleiten der Kraft" und "gegen den Angreifer richten", das sind Sachen die aus dem Jujutsu, oder irgendwelchen anderen Ecken gekommen sind und dem Aikido irgendwie als Konzept übergestülpt wurden, weil es leicht verständlich ist, und jeder das nachplappern kann, und man das vermeintlich in den Aikido-Bewegungen wiederfindet.
Dieses Weiterleiten mal als Beispiel, das ist ein Trainingskonzept um bestimmte Bewegungsabfolgen zu verstehen, wie fließt Bewegungsenergie in eine Richtung, wie man kann man das manipulieren oder ausnutzen, in der Trainingsform Ki no nagare oder auch ryu no geiko (im GEgensatz zu go no geiko, Arbeiten mit Widerstand, bzw, statische Trainingsform mit direkteren Winkeln und Eingängen) wird die Bewegung dann in eine Kreisbahn geführt und der Partner Richtung Boden gelenkt oder geworfen.
Dies als Möglichkeit einer realistischen SV, oder gar als aus dem Aikido in andere Systeme übertragbares Konzept zu verstehen oder zu verkaufen, ist natürlich total unsinnig.
Wenn man Aikido verstehen will, muss man diese unterschiedlichen Trainingsformen und ihre Bedeutung, was damit jeweils geübt werden soll, im Ganzen verstehen.
Die Aikidotechniken oder Anwendungen die SV relevant sind oder sein könnten, sind niemals diese runden ryu no geiko Bewegungen, sie sind schnell, direkt, und durch Atemi eingeleitet oder gehen direkt gegen ein Gelenk.
Was Ueshiba in seiner letzten Phase gezeigt hat waren große runde und sehr schöne Bewegungen, wobei er es tatsächlich schaffte die ukes so da hineinzuziehen, dass sie nicht mit bekommen haben wie er das macht. Nur hat nach ihm niemand so etwas auf diese Weise nachmachen können, höchstens als Imitation, was natürlich zu diesen Missverständnissen beigetragen hat.
Das Übertragen funktioniert also auf diese Weise nicht, oder sehr schlecht. Wenn dann durch Zufall mal jemand durch eine Ausweichbewegung aus dem Gleichgewicht gebracht wird, heißt es dann immer, das sei Aikido gewesen, aber das ist eben nicht das Merkmal, das Aikido eigentlich ausmacht.
"For example, atemi is for stopping the opponent’s initiative in an instant and for controlling him without endangering him. This is what atemi should be. I think that this is a new way of doing Karate. Karate where you hit your opponent with full power isn’t good. I think our duty as Aikidoists is to teach Karate people the true budo life. I never limit myself to only a few opponents but always pay attention to Judo, Kendo and Karate. We should teach them a deeper Judo, Karate and Kendo."
Shoji Nishio
Interview by Stanley Pranin, 1984
Zum Thema Atemi noch ein paar Gedanken von Nishio aus dem selben Interview:
Quelle: http://members.aikidojournal.com/int...tanley-pranin/, Teil 1
KKB-Userstatus: Senior
Danke.
Ist ja denn doch eine irgendwie für mich unbefriedigene Erklärung von Nishio. Und aus dem von Aiki50+ verlinkten Interview Nishios (danke) werde ich diesbezüglich auch nicht so richtig schlau.
Oben Zitiertes ist eben offensichtlich die Arbeitsweise des Aikido oder Jujutsu. Atemi für die überlegene Position und damit weiterarbeiten. Nur braucht man dann auch Werkzeuge, weiterarbeiten zu können. Und das ist m.E. nicht die Domäne „des Karate“.
Er müsste jetzt sagen, wie er sich das Karate konkret vorstellt, mit dessen Hilfe der Angreifer ohne dessen Gefährdung nach dem Atemi kontrolliert wird. Kann eigentlich nur auf Jujutsu/Aikido hinauslaufen, was nicht viel nützt.
Vielleicht geht’s aber mit der Aussage in die Richtung der idealen Kampfkunst bzw. den Idealen der Kampfkunst. Nur für den normalen Kampfsportler auch nicht sonderlich hilfreich.
Sein Ablehnen von Musashi lässt auch eine eher den Kampf ablehnende Denkweise vermuten.
Ist die Frage, wie es zu verstehen ist. Im ungünstigen Fall ist’s esoterisch gemeint, ohne Kampfbezug. In Richtung, was Aikido wohl darstellen soll, also nicht zum Kämpfen gedacht. Wonach es im Interview eigentlich auch klingt.
Im günstigen Fall meint er’s technisch, dass man die Technik exakt beherrschen muss, um aus bspw. einem Halten der Hände herauszukommen.
Interessant ist, dass er sich bzgl. Atemi auf Anfänger bezieht. Heißt, Fortgeschrittene sollten/können Atemi einsetzen.
Grüße
Ich verstehe es so:
Aikido hatte nach Ansicht des Begründers nicht die Intention, den Kampf zu befördern, sondern den Gedanken des Kämpfens zu überwinden, da dieser Konflikte hervorruft. Konflikte sind die Ursache von Kriegen, etc.
Dafür ist es jedoch notwendig ein effektives Budo zu beherrschen, um eine Position der Stärke zu besitzen, die "keine Öffnungen" zulässt, denn diese könnten in jemanden den Gedanken an einen Angriff hervorrufen.
So ist derjenige der angreifbar ist, selbst Schuld, da er diese Möglichkeit bietet.
Genau wie in dem Beispiel mit dem Diebstahl, in dem Tohei ein Ledermantel gestohlen wurde, und O Sensei ihm selbst die Schuld gab, weil er dem Dieb die Möglichkeit dazu gegeben hatte.
Für diese Position der Unangreifbarkeit ist es also nötig agieren zu können, aber man muss den Angreifer nicht verletzen oder töten, Atemi sind wichtig um die Angriffsintention zu zerstören, sollten aber eben besser so eingesetzt werden, dass sie keinen übermäßigen Schaden verursachen.
Anfänger sind dazu nicht in der Lage, sie müssen erst die korrekte Technik und die Positionen üben, um später daraus agieren zu können.
Atemi sind eben nicht dazu da um die Technik durchzusetzen, dass geht bei korrekter Technik auch so, aber eben um die Angriffsintention des Angreifers möglichst effektiv zu zerstören, um dann seinen Geist ändern und lenken zu können.
Das ist es meiner Ansicht nach, was er mit einem "deeper Karate, Judo" etc. meint.
Genau das würde mich bspw. mal interessieren und sei es nur als stiller Zuschauer. (Ich bin der festen Überzeugung, dass ich nur genug Vereine abklappern muss, wenn es das da draußen doch gibt
(Wobei das allerdings noch lange nicht vor den Traumtänzern schützt, um die es in dem Abschnitt ging. Sonst gäb’s die ja auch nicht unter den Boxern
.)
Fähigkeiten definitiv, wobei ich persönlich der festen Überzeugung bin, dass „kämpfen können“ eine der Fähigkeiten ist, die man dadurch erwirbt, dass man es macht und es erst dadurch verstehen kann. Das allerdings in dem Ausmaß, dass ich es als bloßes (individuelles und von der Person abhängiges) Glückspiel betrachte, wie es ausgeht, wenn man die "trainierten" Fähigkeiten dann unter Druck abrufen soll.
(Merkt man auch sehr schnell bei den Fähigkeiten, die ganz schnell nachlassen, sobald man mit Partnern nur noch kooperativ trainiert oder sich auf andere Punkte konzentriert. Erkennt man auch bei den wirklich gut trainierten Anfängern im sportlichen Rahmen, die das erste Mal im Ring stehen oder dem Sportler, der im "Ernstfall" erst einmal einfriert - was mir selbst schon passiert ist, bis der Schmerz gewisse Reaktionen ausgelöst und mich aus der Starre befreit hat. Das heißt nicht, dass man sich jedes Training blind auf die Schnauze hauen muss, aber man muss bestimmte Erfahrungen gemacht haben, um sie ins Training übertragen zu können, zu wissen, worum es eigentlich geht, wie es sich anfühlt und wie man darunter reagiert und den Schritt kann einem niemand abnehmen. Sieht man immer wieder schön, wenn Personen das erste Mal damit konfrontiert werden, die schon aus anderen Systemen gute Grundfertigkeiten mitbringen - bis hin zu Wettkämpfen und teilweise reicht es da bereits, wenn erstmals harte Schläge ins Gesicht dazukommen.)
Danke für die interessanten Infos
Interessant, das ist bspw. nicht, was ich mit ‚sich messen‘ meinte und man nicht auch in so ziemlich jedem anderen Sport erleben kann; ich würde das noch eher unter normalem Training und gegenseitigem Anspornen zusammenfassen.
Du denkst da etwas zu kompliziert, der Großteil - den ich kennengelernt habe - geht da ganz stumpf ran und sucht sich an Techniken und Taktiken - und nur selten Konzepten - raus, was er übertragen will. Bis auf die langjährigen Aikidoka, die vermutlich auch was vom System verstanden haben (sollten), hab ich das Beschriebene auch noch bei keinem erlebt. (Andererseits sind das auch alles keine Anfänger mehr und denen geht es primär, wie auch mir, um neuen Input, neue Ideen und möglicherweise neue Anregungen, was man daraus machen könnte. Keiner davon denkt, man könne auf die Schnelle genug des Systems verstehen und es läuft primär auf eigene Gedankengänge (usw.) raus.
Häufig braucht es da auch kein Konzept, wenn man bspw. das Weiterleiten „nutzen“ will - von ‚übertragen‘ würde da vermutlich keine reden, bereits aufgrund des fehlenden Verständnisses der Bedeutung im Aikido -, reicht es, es am eigenen Körper erfahren zu haben und daraus werden dann Kleinigkeiten im eigenen Rahmen konstruiert, indem man bspw. eine Technikabfolge minimal anpasst.)
(Danke für die Zeilen, ich denk mal darüber nach
Das ist vermutlich der angestrebte utopische Gedanke?
Wie soll das funktionieren? (Ohne mir zumindest das Gefühl zu vermitteln, mich jederzeit „verletzen oder töten“ zu können, mir gleichzeitig das Wissen zu nehmen, dass bereits ein Glückstreffer bzw. guter Treffer ausreichen kann oder Möglichkeiten eröffnet und man für gewöhnlich immer getroffen wird und dann noch darauf zu hoffen, dass mich das in dem Moment überhaupt interessiert oder rationale Gedanken gefällt werden können, sehe ich da keine nennenswerten Optionen. Insbesondere wenn man davon ausgeht, dass es dabei nicht um den gewöhnlichen Betrunkenen geht, der nach ein paar Sekunden schon keine Luft mehr hat vom Schwinger-Schlagen.)
Ich habe noch nicht eine Person kennengelernt, die die „Position der Unangreifbarkeit“ eingenommen hätte und bei der es nicht mindestens eine Person gab, die das auf die Probe gestellt hätte. (Dazu noch der Punkt, dass ich noch kein System kennengelernt habe, das den Prozess des Alterns derart eingeschränkt hätte, dass sich nicht bereits dadurch im Laufe der Zeit Angriffspunkte ergeben und auch sonst würde ich gerne sehen, wie jemand es schafft, keinerlei Angriffspunkte/-flächen zu bieten
Ich habe nur wenige Möglichkeiten erlebt, eine "Angriffsintention zu zerstören" und das waren primär Dominanz (psychisch wie physisch), absolute (regelmäßig körperliche) Kontrolle der Person und Verletzungen (körperlich wie seelisch). Ich habe noch nicht eine Person erlebt, die keine Angriffsfläche geboten hätte (und sei es nur aufgrund der Reaktion), meist waren die anderen Personen schlicht zu schlecht, diese vorhandenen Punkte auszunutzen; was für mich etwas vollkommen anderes ist.
Gibt es denn überhaupt eine Gruppe (und nicht nur einzelne Ausnahmen), die dazu jemals regelmäßig in der Lage waren oder sind?
LG
Vom Tablet gesendet.
Ich finde es ist noch ein Unterschied, ob man sich gegenseitig anspornt, in dem einer vielleicht ein schwereres Gewicht hebt, schneller läuft oder den anderen auf andere Weise mitzieht, oder ob die Ansage kommt, den anderen konditionell fertig zu machen, in dem man durch taktisches Vorgehen, überlegene Technik, Aufzwingen des eigenen Rhythmus, etc. so weit bringt, dass er nicht mehr aufstehen kann. Das ist schon ein messen, denn es kann nur einer von beiden schaffen. Kommt doch irgendwie der Ansage gleich, den anderen K.O zu hauen.
Aber was kann man denn erwarten mitzunehmen wenn man es nicht verstanden hat? Eine Technik? Was nützt dass wenn man das Konzept nicht versteht wie man sie anwendet?
Genau, darum sollte es gehen, deshalb sollten die technischen Möglichkeiten dies auch bieten können.
Ich habe Ueshiba leider auch nicht persönlich kennengelernt, deshalb kann ich das was über ihn erzählt wird weder beweisen, noch kann ich mir sicher sein.
Nur, die Leute die ihn kannten, sagen alle dass er nicht angreifbar war, wenn er eine hatte, dann war es geplant und die einzige Möglichkeit anzugreifen, wer es dann versucht hat wurde auch schon im selben Moment geworfen.
Es gab genügend Zeugen seiner Fähigkeiten, und es ist ganz natürlich, solange wie man es nicht selber gesehen hat, glaubt man es nicht.
Ich will hier keinen Unbesiegbarkeitsmythos aufbauen, aber der Ruf und Bekanntheitsgrad Ueshibas beruhte auf seinen Fähigkeiten, nicht auf irgendwelchen Utopien.
Die Prüfung für den 9. Dan eines seiner Schüler (Gozo Shioda) fand dadurch statt, dass er ihn auf seine Position mit dem Schwert testete, ob er "openings" hatte. Er hatte keine, somit war der Test bestanden.
Das war Anfang der 40er Jahre, das Aikidotraining war damals ein anderes als heute.
Was an Können damals bei Ueshiba vorhanden war, wurde natürlich nicht weniger, auch nicht im Alter, seltsamerweise.
Leute wie Nishio und andere haben sich ihre eigenen Gedanken dazu gemacht, sind zu verschiedenen Schlüssen gekommen, ob und wie man die späteren Intentionen Ueshibas nun mit einer effektiven Kampfkunst übereinbringen kann.
Dass der bei seinem background Kämpfen konnte, steht wohl außer Frage.
Geändert von Gast (27-09-2018 um 16:30 Uhr)
Dann habe ich den Punkt falsch verstanden, wobei ich da noch nicht so stark trennen würde. Auch bei so ziemlich jeder anderen (kompetitiven) Übung gibt es (regelmäßig) nur einen „Gewinner“. Wie ich das verpacke, ist dann eine andere Frage.
Was Du beschreibst, kann in beide Bereiche/Richtungen gehen. Wie viel kämpferisches Messen, mit dem beidseitigen Ziel, die Situation für sich zu entscheiden, darunter fällt, kannst Du besser beurteilen. Zumindest ich habe noch keinen Aikidoka kennengelernt, der sich im Training wirklich messen wollte - und das fand ich persönlich immer sehr erfrischend.
Ein kleines eigenes Beispiel:
Ich hab vor ein paar Wochen auf privater Ebene ein paar (für mich) sehr wertvolle, erklärende und augenöffnende Infos erhalten. Dabei habe ich unter anderem, vermutlich ohne dass es je beabsichtigt war, eine logische Verknüpfung und einen möglichen Eingang in eine meiner Techniken entdeckt - die ist mir bis dahin einfach noch nicht begegnet oder noch nicht aufgefallen. Ein paar Stunden später im Training getestet, damit die Leute überrascht und seitdem regelmäßig in mein Spiel eingebaut. Gestern wurde ich von einem Thai, der gerade mal wieder durchs Land tourt, gefragt, was ich da denn gemacht hätte, das sei ja interessant und er wird es wohl jetzt auch im Rahmen seiner Reise ein paar Mal testen. Vielleicht taugt's was, vielleicht nicht, dann schmeißt er es wieder raus und vergisst es. (Entspringt wohl auch dem bewaffneten Kampf und hat einen ganz anderen Sinn/Zweck, als ich daraus entnommen habe. Gab es sicherlich auch schon oft genug in meinem Sport, nur halt nicht in meiner Reichweite. Ganz normale Entwicklung innerhalb eines Regelwerks, das nur einen Rahmen und kein festes und starres Gerüst vorgibt.)
Ich hab mir diverse Taktiken aus dem TKD zunutze gemacht, die mir im Kampf einen Vorteil verschafft haben, ich habe mich auf ganz unterschiedlichen Ebenen aus Mitteln bedient, die mir im (Mannschafts-)Leistungssport begegnet sind, habe teilweise sogar nur einzelne Erklärungen, die mir im Forum geliefert wurden und das dahingehende Anschauungsmaterial genutzt und aus meinem Verständnis daraus Dinge übernommen, getestet und selektiert, was ich davon im Training anwenden kann. Ein paar sehr gute Jungs bei mir im BJJ haben sich einzelne Aspekte aus dem MT zunutze gemacht, die ihnen beim Rollen mit mir aufgefallen sind, hinsichtlich der Arbeit im Clinch und einzelner Würfe.
Der ganz entscheidende Punkt ist, dass es nicht darum geht, dass irgendein Anfänger irgendwo aufschlägt, sich zusammenspinnt und bastelt, was funktionieren könnte oder daraus ein eigenes System entwickelt, sondern dass es fast immer Leute mit einem soliden Fundament und einer soliden Grundlage sind, die sich Techniken für einen bestimmten Rahmen zunutze machen und diese meist relativ direkt einem Test unterziehen und spätestens nach ein paar Monaten entscheiden, ob der Versuch geglückt ist oder nicht - dann kann man immer noch in die Tiefe gehen, wie ich es bspw. beim gedrillten Dwit Chagi aus dem TKD gemacht habe und auch wenn ich selbst es nie so gut konnte, habe ich ihn anderen so beigebracht, dass sie damit schon oft (genug) erfolgreich Personen abgefangen haben. Ich muss nicht das MT verstanden haben, um mir als Boxer einzelne Kontrolltechniken oder Vorgehensweisen im Clinch anzueignen, um mir daraus im Kampf einen Vorteil abzuleiten. Ich brauche keine zig Varianten und kein tiefergehendes Verständnis der Technik - oft reicht viel weniger. (Man muss es nur oft genug im Kampf geübt haben. Es muss nicht einmal dasselbe Konzept sein; es reicht, wenn ich etwas daraus "mache", das meine Erwartungen erfüllt und ich tatsächlich anwenden kann.)
Das ist vermutlich auch so ein Grund, weshalb ich mich - als jemand aus den „kampforientierten“ Systemen - immer wieder verwundert frage, was das soll, wenn jemand erklärt, dass es Jahre bis Jahrzehnte braucht, um mal irgendwann evtl. vielleicht damit kämpfen zu können. In so ziemlich jedem mir bekannten System, das auf Kampf (und insbesondere Wettkampf) ausgelegt ist, kommt es viel früher... Da hat keiner die ganzen Details auf dem Schirm, so viele haben eigentlich keinen blassen Schimmer, wieso sie es so machen und noch weniger können sie die Details umsetzen, aber es reicht für die ganz simple Anwendung. Ich hab im BJJ ganze 3 Wochen gebraucht, um mit so ziemlich jedem blutigen Anfänger, der noch weniger Ahnung hatte als ich, fertig zu werden und schon die anderen Weißgurte haben mir meine Fehler ganz schnell aufgezeigt. Die Unterschiede zwischen so manchem Profi mit einer soliden Ausbildung als Amateur und denen ohne im Boxen, Wettkämpfer, die keine blasse Ahnung von der Technik haben, aber sie einfach so oft unter Druck geübt haben, dass sie sie anwenden können und viel mehr habe ich selbst erlebt; abgesehen davon hatte man "damals" vermutlich auch keine 10 Jahre Zeit, die Leute kampfbereit zu bekommen.
Genau das wird hier gemacht: Man holt sich Input und passt die daraus gezogenen Schlüsse der entsprechenden Situation so lange an, bis es unter Druck etwas taugt oder halt nicht. Ich muss einen Hammer nicht schmieden können, um ihn einzusetzen und ich muss nicht mit der höheren Mathematik vertraut sein, um im Alltag einen Dreisatz lösen zu können. (Es hilft und es ist eine jahrelange Aufgabe, es auch nur entfernt zu meistern und ein Spezialist auf dem Gebiet zu werden, doch ist das nicht Voraussetzungen, um es anzuwenden.)
Ein schönes alltägliches Beispiel sind die reellen Zahlen. Der Großteil wird sie im ganzen Leben einfach als "gottgegeben" betrachten und kann sie auch ohne jedes tiefergehende Verständnis anwenden und (be-)nutzen. So läuft das auch mit vielen Techniken, wenn man eine entsprechende Basis mitbringt und insbesondere wenn man sie im Rahmen eines anderen Trainings (mehrfach) kennengelernt hat. Wenn ich einem Grappler die Grundzüge des geraden Schlagens beibringe und ihm die wichtigsten Punkte nenne, auf die er achten muss, wird es immer noch eine "fehlerhafte" Technik sein und doch kann er sie so lange üben und drillen, bis sie funktioniert. (Dazu kommt erneut der Punkt, dass die Technik nur ein Teil des Gesamtbilds ist und gegen wen man sie einsetzt. Keiner hätte versucht, einem Boxer mit den Schlägen gegenüberzutreten, aber für einen Ringer mag es reichen. Meine Würfe interessieren die meisten guten Ringer und Judoka, die ich kenne, herzlich wenig, im BJJ reicht es trotzdem. Man wird nie mit einem Spezialist auf seinem Gebiet mithalten können, das ist auch bei keiner der Personen das Ziel. Man ist selbst Spezialist und holt sich Input aus anderen Systemen, um gegen einen anderen Spezialisten einen Vorteil zu haben und das wird dann auch gegen einen 0815-Sportler oder "Angreifer" funktionieren.)
Auch wenn man das Konzept nicht versteht, wendet man es evtl. anders an, aber nicht unbedingt schlecht und weniger erfolgreich. Es gibt bei Kicks sehr unterschiedliche Konzepte und man erkennt die unterschiedlichen Einflüsse. Auch bei Fegern und Würfen merke ich es (regelwerksbedingt) selbst immer wieder. Solange ich es unter Druck und erfolgreich einsetzen kann, hat es seinen Zweck erfüllt; egal ob es nun Konzept A entspricht oder nicht. Ich durfte mir schon so oft anhören, dass etwas "falsch" ist, nur weil ich ein anderes Konzept verwende und das ziemlich erfolgreich. Merkt eigentlich jeder Sportler, der in einen anderen Stil reinschnuppert und seine Angewohnheiten - insbesondere unter Druck - nicht direkt ablegen kann
Hoffe, das war einigermaßen verständlich.
Wobei die „technischen Möglichkeiten“ nur ein kleiner Teil des Gesamtbilds sind.
Dann frage ich mich weiterhin, wie das funktionieren soll.
Sobald ich agiere oder reagiere, biete ich Angriffsflächen und auch sonst ist mir nicht bekannt, wie jemand keine Angriffsfläche bieten sollte.
Der Text klingt für mich schlicht nach einer Überlegenheit, aber nicht danach, dass es keine Angriffsflächen gab. (Ähnlich wie genug Anfängern auch meine Lücken bekannt sind, sie allerdings nicht zum Zug kommen und wie auch ich schon oft genug nicht in der Lage war, mir bekannte Lücken, Schwächen und Ziele erfolgreich auszunutzen.)
Der Punkt ist bspw. etwas, das ich persönlich schlicht als Mythos werte. Man kann viel durch Erfahrung (etc.) kompensieren, aber ich habe noch nicht eine Person höheren Alters kennengelernt, die für einen ernsthaft austrainierten und erfolgreichen (Wett-)Kämpfer in seiner aktiven Phase unangreifbar gewesen wäre. Das war dann meistens schlicht dem Respekt geschuldet. Hat auch keiner erwartet, der Großteil war (natürlich) nicht mehr so gut, wie in seiner eigenen "Hochphase" und so sehr ich manche der Personen dafür bewundere, was sie auch im Alter zu leisten im Stande sind, wurde bei vielen das „Können“ weniger. Zumindest weniger erfolgreich angewendet und auch die Erfahrung stößt an ihre Grenzen. (Gerade im kämpferischen Hochleistungsbereich/-sport meist sehr gut zu erkennen.) (Da helfen bspw. auch 40 Jahre Erfahrung nur bedingt, wenn man mit einem austrainierten Kämpfer mit 15 Jahren Erfahrung konfrontiert wird, der noch voll im Saft steht und in den 15 Jahren auch aufgrund der Physis intensiver, mehr und härter trainieren konnte als man selbst in den letzten 15 Jahren der 40 Jahre. Wobei das natürlich nur Spekulation und meiner persönlichen Erfahrung, als jemand mit weit weniger als 40 Jahren Erfahrung, geschuldet ist
LG
Vom Tablet gesendet.
Moin
Ich glaube die Aussagen, die ich hier mal lose zusammengepickt habe, beschreiben einen meiner Ansicht nach charakteristischen Unterschied, was das Wesen des Übens anbetrifft:
Es geht beim Üben von aikidô - so wie ich es kennengelernt habe - nicht um die Funktionalität bestimmter Aspekte, Techniken, Eingänge, Elemente ... sondern darum, das budô Ueshibas, wie es in der Schule seiner Familie weitergegeben wird, als Solches zu lernen. Und als Lehrer dann auch, dieses budô möglichst getreu zu tradieren. Das ist nicht anders, als in koryû.
Dieser Gedanke ist darum im Üben von aikidô - so wie ich es kenne - geradezu ein no go. Denn es geht dabei gerade nicht darum, daß ICH etwas daraus mache, sondern darum, daß ich das budô Ueshibas, das ja auch nur eine Linie einer viel älteren Tradition ist, möglichst tief kennen lerne. Und mich durch dieses budô formen lasse.... es reicht, wenn ich etwas daraus "mache", das meine Erwartungen erfüllt und ich tatsächlich anwenden kann. ...
So ähnlich, wie es beim chadô nicht um lecker Tee geht.
Oder beim ikebana nicht um Geburtstagssträuße.
Oder beim zazen nicht um bequemes Sitzen.
Ich habe aikidô mal angefangen, um eine "für Geisteswissenschaftler taugliche SV" (Jemand nannte das mal fighting system for nerds.)zu lernen. Und das hat auch ganz gut hingehauen (man beachte das lustige Wortspiel!), weil ich mit dem Lehrern und den Übungskollegen Glück hatte. Mir ist erst später bewußt geworden, daß das nicht selbstverständlich ist.
Inzwischen betrachte ich mein Üben als einen spirituellen Weg, der als Nebenprodukt auch meine Gesundheit fördert. Ich habe den Eindruck, daß ich jetzt überhaupt erst langsam eine Idee davon bekomme, was dieses budô alles enthält und transportiert. Vor allem aber verbessert es zunehmend meine psychische Befindlichkeit und meine körperliche Gesundheit. Und beides ist in einem Alter, in dem Freunde immer mehr über Wehwechen, Unbeweglichkeit und das Älterwerden allgemein klagen, für mich persönlich weitaus gewinnbringender, als immer noch wie früher daran zu arbeiten, andere Leute zu verkloppen.
Nichtsdestotrotz mache ich die Erfahrung, daß Leute, die Anregungen für sich selber suchen, auch bei dieser Art des Übens immer wieder etwas mitnehmen und in ihr eigenes System einbauen können.
Langer Rede, kurzer Sinn:
Ich verstehe es so, daß es beim Üben von aikidô um das Lernen und Üben des Systems selber geht.
Ob man und was man dann mit diesem System anfangen kann - Wattebäuschchen werfen, Leute verhauen, 101 alt werden oderwasauchimmer - ist erst einmal zweitrangig, oder eine Art Nebeneffekt.
Ich erlebe das Üben von aikidô strukturell ebenso wie das Üben von koryû als nicht anwendungsorientiert.
Geändert von carstenm (02-10-2018 um 10:55 Uhr)
Erst einmal vielen Dank für die sehr interessante Antwort!
(Ich sollte evtl. nur an der Stelle noch einmal kurz darauf hinweisen, dass es beim zitierten Teil primär darum ging, wie man etwas aus einem anderen Training mitnehmen kann, wenn man es nicht verstanden hat. Im Prinzip macht man auch da nichts anderes, als den Input seinem eigenen System und seinem eigenen Wissen und Verständnis zu unterwerfen.)
Sehr interessant, vielen Dank. Ich habe bis jetzt (in den „anderen Ecken“) immer kennengelernt, dass man in den traditionellen Ecken ähnlich an die Sache rangegangen ist, allerdings (unter ausdrücklichem Hinweis darauf) auch Ergänzungen zugelassen hat oder zumindest im sportlichen Rahmen weit offener war.
Bei dem Beschriebenen oder wie ich es bspw. auch in so mancher „traditionellen“ Ecke kennengelernt habe, wurde es dann jedoch (sehr) häufig zum Problem, dass eigentlich kaum noch einer wusste, wieso man etwas macht bzw. das Verständnis häufig zu bloßem Nachahmen verkommen ist und man zwar bis ins Detail erklären konnte, wie man etwas macht, jedoch nicht wieso.
Dabei frage ich mich immer wieder, wie ich das verhindern kann? Wenn ich mich durch etwas formen lasse, mache doch immer noch ich etwas daraus und jeder wird seine - wenn auch nur minimal unterschiedliche - individuelle Interpretation/Lehre daraus ziehen. Ich habe es selbst auch immer so gehalten, dass bei mir jeder die Grundschule beherrschen musste und erst viel, viel später „individuell“ gearbeitet wurde, aber auch im traditionellen Bereich habe ich schnell gemerkt, dass man zwar dieselben Ansichten (gelernt) hatte, die Techniken möglichst identisch ausgeführt hat und sie trotzdem von jedem (etwas) anders wahrgenommen und auch vermittelt wurden. Insbesondere wenn es um Tipps zur Ausführung ging. Man ist ja nicht nur ein leeres Gefäß oder eine Hülle, die nach Belieben geformt werden kann.
Ist nicht auch genau das einer der Gründe, wie und wieso es die unterschiedlichen Linien viel älterer Traditionen gibt?
Da würde mich immer wieder interessieren, wie viele das von Dir angesprochene Ideal anstreben, wie viele es wirklich verfolgen (oder es sich vormachen) und bei wie vielen das wirklich gelingt, ohne dass sie selbst einen eigenen Stempel aufdrücken.
Erneut vielen Dank für den Input und es freut mich sehr, das zu hören
Das glaube ich sehr gerne - auch wenn das ja wieder bedeuten würde, das sie etwas Eigenes daraus machen (bzw. es nicht mehr als ganzes und geschlossenes Konzept/... betrachten oder behandeln)
Das habe ich jetzt schon häufiger gehört und finde es jedes Mal interessant, schlüssig und auch „gut“. (Gleichzeitig sind das dann auch die Personen gewesen, die meist keinerlei „Versprechen“ oder „Werbung“ für irgendetwas gemacht haben. Für sie war der Weg immer derselbe, das Ergebnis, was man damit „anfangen kann“, jedoch komplett individuell und auch nicht relevant.)
LG
Vom Tablet gesendet.
Im Prinzip stimme ich Carstens letzten Beitrag zu. Kisshomaru Ueshiba (der Sohn von Morihei und 2. Doshu) hat es mal so formuliert:
Als Anfänger und auch viele Jahre danach kann ich das "Budo Ueshibas" unmöglich kennen und verstehen. Es ist auch noch schwer bis unmöglich einzuschätzen, ob und wie viel meine Lehrer von dem Tradierten weitergeben können oder wollen und wie viel eher durch persönliche Perspektive geprägt ist. Ich kann mich also nur auf das einlassen, was meine Lehrer zeigen und üben lassen und entscheiden, ob ich es attraktiv finde oder auch nicht. Oder mit den Worten Kisshomarus:
Vom Erhaschen der unendlichen Tiefe bin ich noch unendlich weit weg, aber die Attraktivität kann ich u.a. mit dem begründen, was Carsten geschrieben hat:Am Anfang haben sie (die meisten Aikidoka) Zweifel und Fragen, dann gehen sie zum ersten Training, und allmählich lernen sie Methoden und Formen des Aikido kennen. Mit der Zeit erleben sie seine unwiderstehliche Anziehungskraft und erhaschen etwas von seiner unendlichen Tiefe.
Vielleicht muss man erst ein gewisses Alter erreichen, um das wertzuschätzen.
___________________________
*) 1984 in Japan sah sich der 2. Doshu noch dazu genötigt zu erklären oder fast schon zu entschuldigen, dass Frauen und Männer gleichberechtigt üben und damit auch Männer wie Frauen ein Budo ausüben. Daher gilt dieser Absatz für alle Aikidoka.
Glaust du wirklich?
Schon Morihei Ueshiba unterrichtete bereits vor dem Krieg Frauen, die Zeichnungen in seinem 1. Buch stammen von seiner Schülerin Takako Kunigoshi.
Auch im Training des Nidai Doshu haben bereits Anfang der 60er Jahre Frauen mit trainiert, das war damals schon kein Problem, sicher nicht mehr 1984.
Ok, dann guckst du dir irgendwo einen Kick ab, ohne das Konzept zu verstehen, und machst dann was anderes draus.
Übetragen auf Aikido wäre das sich eine Hebel- oder Wurftechnik, beispielsweise ude garami oder shiho nage abzuschauen, und das dann irgendwie einzubauen.
Nur ist es dann völlig egal ob dir diese Technik, die es in verschiedenen anderen Systemen welche mit Hebeltechniken arbeiten, auch geben dürfte, im Aikido, im Jujutsu, Chin'na oder woanders abgeschaut hast.
Etwas von Aikido mitzunehmen hieße für mich, tatsächlich etwas vom Konzept verstanden zu haben, denn Techniken sind Nebensache, die meisten dieser Techniken gibt es wie gesagt in anderen Systemen auch, nur sollte man halt verstehen was dahinter arbeitet, welcher Motor im Aikido bringt diese Techniken zur Wirkung?
Ohne das ist es eben was anderes, man kann dann nicht sagen "ich habe das aus dem Aikido übernommen", weil da noch was anderes dazu gehört.
Danke. (Ist für mich tatsächlich sehr interessant und spannend, die Texte hier zu lesen
Könnte es sein, dass es da mehr um das gleichberechtigte Training geht? Der Teil würde mich auch interessierenund habe nur die heutige japanische Kultur kennengelernt.)
LG
Vom Tablet gesendet.
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