MMA vs. traditionelle Kampfkünste

[Korkell]

Mir ist ehrlich gesagt noch keine traditionelle KK begegnet. Egal wie sie sich nennen.
Ich gebe einen Dreck auf wertlose Gürtelsysteme, den traditionellen Wert von Gi`s oder irgendwelchen Begrüßungs, oder Anrederitualen.
Ich will besser werden und da hilft mir ausschließlich Pragmatismus und keine verwestlichte Folklore.
Wenn mir "Traditionalisten" etwas zeigen können das ich für sinnvoll halte nehme ich es gerne mit. Aber bisher war es immer so, dass wenn sie ins Schwärmen geraten sind sie den Kampf als solches verklärt haben. Klar kann man Gewalt kultivieren, aber sie bleibt hässlich und chaotisch. Man lernt also nicht das Chaos zu kontrollieren oder umzuinterpretieren sondern nur damit umzugehen.
Das bieten mir die meisten "traditionellen" KK`s nicht weil sie an einem gewissen Punkt geschlossen und dogmatisch sind. Das fängt doch schon bei der häufigen BEschränkung auf einzelne Distanzen an.

[Droom]

Du darfst mMn. Formenlauf oder Kata nicht als 1:1 Anwendungen sehen, sondern eher als Lehrmuster für Prinzipien, die dann entsprechend im freien Kampf umgesetzt werden müssen.

Was denn z.B. für Prinzipien?
Ich wüsste z.B. nicht wie ich Kuzushi oder Baiting ohne Partner sinnvoll als Prinzip lernen kann. Auf der anderen Seite fällt mir aus dem Stand aber gerade nichts ein, das ich mit einem Partner nicht gleichgut oder besser lernen könnte.

Ist halt immer die Frage effektiver für was? Will an meiner Körperarbeit arbeiten, an meiner Struktur, An meiner Bewegung feilen, hat sich für mich herausgestellt, dass das Soloüben viel effektiver ist.
Ich kann mich auf mich konzentrieren. Und wenn ich mir so anschaue was viele an der Pratze veranstalten wäre es für einige effektiver sich mal auf ihre Technik zu konzentrieren.
Ob das jetzt Formen oder Schattenboxen besser ist, darüber kann man vortrefflich streiten.

Ich habe ja nicht umsonst geschrieben "ordentliche Pratzenarbeit". Darunter fällt für mich das man einen kompetenten Trainer oder Trainingspartner hat, der weiß was er da tut (z.B. kein "Hydra-Boxen" in alle Richtungen) und auch auf die Technik achtet und einen gegebenenfalls Verbesserungstipps gibt.
Kann sein das ich da etwas verwöhnt bin, wenn man niemanden dafür hat funktioniert das natürlich nicht und man muss sehen wie man Solodrills möglichst sinnvoll einsetzt.

Ich orientiere mich da an Matt Thorntons "Aliveness"-Ansatz. Je eher die Trainingsmethoden dynamisch sind und Timing, Gegenreaktionen & Balance erfordern, um so eher kann man es nachher auch umsetzen. Und einfach Formen runter rattern scheint für mich ziemlich tod zu sein.
Natürlich kann man Bewegungen anfangs auch erst mal einzeln abstrahiert trainieren und eben später erst im größeren Ganzen, aber imho sollte das eben keine dauerhafte und stark frequente Methode sein (da suboptimal).

[FireFlea]

Was denn z.B. für Prinzipien?
Ich wüsste z.B. nicht wie ich Kuzushi oder Baiting ohne Partner sinnvoll als Prinzip lernen kann. Auf der anderen Seite fällt mir aus dem Stand aber gerade nichts ein, das ich mit einem Partner nicht gleichgut oder besser lernen könnte.

'Formenlaufen' sagt doch nichts darüber aus, ob ein Partner involviert ist oder nicht. In den japanischen koryu sind doch praktisch alle kata mit Partner (außer vielleicht die Iai Sachen) und auch Karate & Co. sollte in der Form einen Partneranteil haben.

[Schnueffler]

Was denn z.B. für Prinzipien?
Ich wüsste z.B. nicht wie ich Kuzushi oder Baiting ohne Partner sinnvoll als Prinzip lernen kann. Auf der anderen Seite fällt mir aus dem Stand aber gerade nichts ein, das ich mit einem Partner nicht gleichgut oder besser lernen könnte.

...

'Formenlaufen' sagt doch nichts darüber aus, ob ein Partner involviert ist oder nicht. In den japanischen koryu sind doch praktisch alle kata mit Partner (außer vielleicht die Iai Sachen) und auch Karate & Co. sollte in der Form einen Partneranteil haben.

Genau das war gemeint.

[Gast]

Ich habe ja nicht umsonst geschrieben "ordentliche Pratzenarbeit". ...

Ich orientiere mich da an Matt Thorntons "Aliveness"-Ansatz. ...

Naja da gehen unsere Meinungen bisl auseinander. Für mich ist eine Soloübung, sei es Schattenboxen, Form,oder einfach Solodrills was ganz anderes mit andere Aufgabe als z.B. Pratzenarbeit. Selbst "ordentliche Pratzenarbeit".

Ja sie sollte kein Dauerzustand der 70% des Trainings in Anspruch nimmt aber etwas was immer mal Begleitet und immer mal zum Feinschliff benutzt wird.

[kanken]

Ich glaube man sollte zuerst einmal „traditionell“ definieren. Im ursprünglichsten Sinne war jede Kampfkunst dazu gedacht den gegenüber so schnell und effektiv wie möglich zu töten/kampfunfähig zu machen. Waffen spielten da eine essentielle Rolle. Man trainierte die Waffenmechanik halt auch unbewaffnet und kämpfte damit, aber das diente auch immer der Verbesserung der Waffenfertigkeiten.
Wenn man sich die Geschichte von Japan und China anschaut dann stellt man schnell fest dass es dort nationalistische Bewegungen zur „Volkserziehung“ mittels „Gymnastik/Kampfkunst“ gab. (u.a. JingWu / DNBK). Daraus sind in Japan dann die „Gi-Kampfkünste“ (Judo, Karate) hervorgegangen und in China diverse „Massenschulen“. In China kommt dann noch das Phänomen der „Oper“ hinzu. Die Wurzeln dazu liegen in den „fahrenden“ Kampfkünstlern die ihren Lebensunterhalt durch Vorführungen auf Marktplätzen verdienen mußten. Dort zog halt nur das, was toll aussieht und viele „Formen“ haben dort ihren Urpsrung. Einige dieser KK hatten durchaus Verbindungen zum kriminellen Milieu und konnten sehr wohl kämpfen, einige aber auch eben nicht.
Formen haben eine ganz definieirten Sinn und Zweck, KEINE Bewegung ist ohne Anwendung und keine Bewegung beinhaltet nicht eine komplexe Körperschule. Nur weil heutzutage dieses Wissen nicht mehr verbreitet ist und Gymnastik und Show gelehrt werden sind traditionelle „Formen“ nicht sinnfrei…

Als die „traditionelle“ Methode zu töten (mit Klingen, Stöcken etc.) durch die „modernen“ Instrumente (Pistolen, Gewehre etc.) abgelöst wurde kamen auch die alten Übungsmethoden außer Mode und die „Massengymnastik“ und „Oper“ übernahmen das Bild in der Öffentlichkeit.

Wenn ich persönlich von einer Kampfkunst rede dann meine ich eine Körperschule und ein Wissen was zum effektiven Töten mit spitzen, scharfen und stumpfen Waffen befähigt und dessen Mechanik auch zur Not unbewaffnet eingesetzt werden kann.

Wo wird heutzutage noch gelehrt wie man effektiv tötet? Wer zeigt einem wie man Klingen führen muss damit der Andere instant fällt und wie man sich nach dem Klingeneindringen bewegen muss? Wer lehrt wie man Klinge gegen Klinge kämpft und wie man da eine bestimmte Bewegungsqualität entwickelt und einsetzt? Wo werden die mentalen Übungen strukturiert vermittelt um in einem solchen Kampf bestehen zu können und wie man außerhalb des Kampfes mit dieser Seite zurechtkommt?
All das gehört für mich zu einer „traditionellen“ Kampfkunst. Mit einem Schlafanzug schreiend und fuchtelnd durch die Gegend zu springen ist keine traditionelle Kampfkunst sondern nationalistische Gymnastik.

MMA ist Sport, anspruchsvoll und auch effektiv, aber es beinhaltet keine Waffen und das ist der entscheidende Unterschied. Das eine dient dem „sich messen“ das Andere dem Töten.
Eine Klinge in der Hand ändert alles (vom Eingang in den Underhook, über den Griff in den Ellbogen, bis Hin zum Sinn und Zweck des Niederwurfs). Vieles was man im Wettkampf sinnvoll machen kann würde dich im Zweifelsfall töten.

Grüße

Kanken

[Hau.drauf.wie.nix]

Never ending story.

Der Kämpfer ist entscheidend, dass System (auch MMA) ist zweitrangig

[Gast]

Wo wird heutzutage noch gelehrt wie man effektiv tötet?

Gott sei dank fast nirgends mehr und selbst wenn wäre es zu 99% "nur" ein schönes Hobby, nicht mehr. Und daher für die Diskussion obsolet.

[Skjern]

Bei uns wird gelehrt wie man effektiv tötet, leider ist aber unsere Mitgliederzahl stark rückläufig und dementsprechend können wir leider diese Art der Selbstverteidigung nicht mehr anbieten.

[Hau.drauf.wie.nix]

Bei uns wird gelehrt wie man effektiv tötet, leider ist aber unsere Mitgliederzahl stark rückläufig und dementsprechend können wir leider diese Art der Selbstverteidigung nicht mehr anbieten.

Weil ihr euch gegenseitig aus Versehen tötet?

[kanken]

Wieso obsolet? Es ging um MMA vs traditionelle Kampfkünste und da muss man die Zielsetzung sehr wohl berücksichtigen.
Es macht keinen Sinn im Ring mit einer Mechanik und Methoden zu kämpfen die auf das Töten mit Waffen ausgelegt sind und das sind die "traditionellen Kampfkünste" auch wenn heute kaum noch einer, aus den oben genannten Gründen, Ahnung davon hat.
Es ist sinnfrei zu meinen ich könnte durch Karatekata im Ring erfolgreich sein, das wäre so als wenn man sagt man könne mit MMA alleine auf einem Schlachtfeld des 1. Jahrtausend überleben.

Die Zielsetzung definiert das Training. Heutzutage ist MMA und vor allem BJJ sehr viel effektiver, eben weil sie für den Kontext "unbewaffneter Kampf" und ggf. Wettkampf optimiert wurden. Körperliche Fittness alleine ist dafür schon eine riesige Voraussetzung, neben eben den speziellen Trainingsmethoden für diesen Kontext.
"Gewalt" in unserer heutigen Gesellschaft ist halt größtenteils auch eher die "Schlägerei" und dafür ist gutes MMA, Boxen, BJJ auch besser als "nationalistische Gymnastik".
Waffenkampf wird nicht öffentlich unterrichtet und wenn man in den jeweiligen Szenen drin ist, dann bekommt man es eh in der Regel beigebracht, aber das hat dann diverse Wurzeln und ist auch nix für die Öffentlichkeit.

Grüße

Kanken

[Nite]

Der Kämpfer ist entscheidend, dass System (auch MMA) ist zweitrangig

5€ ins Phrasenschwein.

[Gast]

aber das hat dann diverse Wurzeln und ist auch nix für die Öffentlichkeit.

Der Satz bringt es halt auf den Punkt und erklärt warum es völlig obsolet ist.
Wer braucht das Zeug was du lernst? Vl. 1% Gesamtbevölkerung? Oder sind wir da schon eher im Promillebereich?
Die ganzen "Traditionalisten" werden in 99,999999999999% vom KSler aufs Maul bekommen. Sogar im Streetfight.
Weil es eben keine Schlachtfeld oder Duellsituation aus dem 1. Jahrtausend mehr ist.
Einige Stile haben das ja erkannt, haben waffenlose Anwendungen und sogar Sportversionen entwickelt. Und tun dies immer noch weil sich schlicht das Umfeld der Anwendung geändert hat.

Ich will gar nicht bestreitet, dass das alles super effektiv, tödlich oder sonst was ist. Bringt halt nur mMn. alles nix wenn man waffenlos trotzdem vermobbt wird oder nach seiner Anwendung vl. lange in den Knast geht.

[kanken]

Maddin, deine Äußerungen zeigen lediglich dass du dich in einer sehr behüteten Gesellschaft befindest.
Freu' Dich darüber und trainiere weiter...

Grüße

Kanken

[Gast]

Maddin, deine Äußerungen zeigen lediglich dass du dich in einer sehr behüteten Gesellschaft befindest.
Freu' Dich darüber und trainiere weiter...

Wie viele hast du denn schon mit dem Messer penetriert? Und wie gings danach weiter?
Würde mich wirklich interessieren.

Edit: Aber in einem hast du Recht, auch ich würde Mitteleuropa als sehr behütet bezeichnen.