Ich bekomme stehen wie ein baum nicht mehr hin?!

[Klaus]

Ich halte CXW schon für herausragend für das was er macht, kann mir aber auch gleichzeitig vorstellen dass es Leute gibt die sich dafür nicht interessieren. Er ist auch sicher nicht der Einzige der bestimmte Dinge kann. In Sachen Trainingsschwerpunkte hat vermutlich so gut wie jeder seine Ansichten, und macht nicht alles identisch, zu anderen Leuten seiner oder früheren Generationen. Ob das gut oder schlecht ist, kann man auch schwierig sagen, ohne beides gemacht zu haben, über längere Zeite. Und ob jeder individuell mit allem zurechtkommt ist auch wieder ne andere Sache.

Mal zum Kern der Sache zurückkommend, denke ich dass stundenlanges reines Halten einer Position nicht "notwendig" für gute Skills ist, aber in gewissem Maß gut ist. Wie das Maß im Einzelfall aussieht, möchte ich nicht beschreien. Hängt davon ab, was der Körper wirklich tut, was gut oder nicht so gut sein könnte. Aus der Sicht heraus würde ich nur kurze Episoden von sowas machen, und immer Haltungswechsel oder kleine Bewegungen einsetzen. Mein Körper hat in der Hochzeit einfach selbst trainiert, indem die "Jin-Engine" während ich programmiert habe stundenlang voll lief. Monstermässige Hüftkraft wie sie manche dieser Leute haben kommt so nicht zustande, aber dafür war ich richtig schnell. Ich hätte CXW im Push Hands nicht besiegen können, aber wenn ich weglaufe kommt er nicht hinterher.

Letzten Endes hat jeder dieser Lehrer, ob ein CXW oder andere, die Hoheit darüber, zu erklären wie er zu seinen Skills gekommen ist, und was er die Leute trainieren lassen möchte. Das muss nicht jeder teilen, aber "die Wahrheit" ist da nicht leicht zu finden.

[Pansapiens]

Na dann erzähl doch mal, wer das ist

Hab ich ein argumentum ad verecundiam gebracht?
Nicht?
Welche Rolle spielen dann die Namen derer, auf deren Autorität ich mich nicht beziehe, für die vorliegende Diskussion?

und was für Maßstäbe das sind. (Gerne einschließlich dir selbst -

hat was damit zu tun, was jemand mit jemand anderem machen kann.
Das hängt natürlich stark von dem anderen ab und was der so kann.
Bezüglich Übungen gibt es den Ansatz, die längere Zeit täglich zu machen und zu schauen, was passiert.
Natürlich die tatsächliche Übung und nicht das, was man dafür hält.

damit du dich nicht wieder beklagst, ich würde dich nicht fragen was du von CXW etc. hältst.

erstens hast Du das nun auch nicht gefragt, und außerdem ging darum, dass Du Dinge unterstellst, ohne zu wissen...

@Bücherwurm:

Ich habe 1994 mit Taiji begonnen, zunächst in der Form des "Wohlfühl-Taiji" neben dem Karate. Seit 2005 bin ich immer wieder bei J.S. und meine, dass mir das einen spürbaren Fortschritt im Verständnis und auch in der Technik gebracht hat. Was mich aber nicht hindern würde, mir auch andere Lehrer anzuschauen, wenn sich eine Gelegenheit ergibt.

Julian Braun stellt ja hier regelmäßig Seminarankündigungen ein.
Bezüglich kleinen Rahmens kannst Du auch hier schauen: https://www.chenxiaojia.org/index.ph...shan-2019.html
(Dann musst Du eventuell auch nicht geplagt von Langeweile und Schmerzen rumstehen )

[Gast]

Ich glaube du fährst hier schon längst deinen eigenen Film...
Also kurzum: Namen nennst du auch keine, und der Maßstab ist "das, was jemand mit jemand anderen machen kann, was natürlich stark vom anderen abhängt, was der so kann"...
Nun, das nenn ich doch mal eine überzeugende Argumentation.

[junger Tiger]

Ich finde, die Stehende Säule bzw. Stehen wie ein Baum kann man erstmal und später immer wieder als reine Aufmerksamkeitsübung betreiben. Statt den Fokus darauf zu richten, so lange wie möglich zu stehen oder sich über etwaige Muskeltätigkeiten zu definieren ("Meine Ausdauer nimmt zu" etc.), wäre es vielleicht ganz gut, tatsächlich "nur" zu stehen, um dann auf bestimmte Phänomene zu stoßen.

Mir hat ddas Stehen z. B. geholfen, zu erkennen, dass es einen Stand an sich nicht gibt. Also dass man selbst dann in Bewegung ist, wenn man glaubt, völlig still zu stehen. Es gibt keinen stabilen Stand, sondern ein permanentes Bemühen des Körpers, sich selbst auszutarrieren. Wenn man steht und die Augen schließt, bekommt man die Schwingungen des Körpers ganz gut mit. Dann könnte man z. B. schauen, was man tun könnte, um die Schwingungen zu verkleinern oder was man tun könnte, um sie willentlich zu steuern, statt sie einfach nur zu akzeptieren. Und eine weitere Beobachtung könnte auch sein, dass man sich von einem Punkt abstößt, sobald man sich so stark wie möglich auf diesen konzentriert. Dadurch erhält das Stehen wie ein Baum eine gewisse Dynamik, die auch dem entspricht, was sonst passiert: Nichts steht still. Damit einher könnte man fragen, was am Fuß-Boden-Kontakt vor sich geht und wie man die Verwurzelung verstehen könnte, wenn man doch selbst immer in Bewegung ist und es gerade im Stand immer wieder den Aufschlag der Körpermasse gegen den Boden gibt.

Ich würde also nicht daran herumdoktern, zu "üben", wie man es "richtig" machen könnte, sondern würde es relativ nüchtern angehen und erstmal gucken, was alles in Körper und Geist passiert, während man steht.

Gerade wenn man länger steht, neigt man dazu, zu sehr in die Knie zu gehen oder die Oberschenkelmuskulatur zu beanspruchen. Das, was man dann als Zittern wahrnimmt, wird oft als "Training" verstanden und der daaurs folgende Muskelkater als Trainingseffekt. Allerdings sollte man nicht vergessen, dass Muskelkater ein Hinweis auf verletzte Muskeln ist. Also kann das nicht Sinn der Sache sein, oder? Sobald Muskeln beansprucht werden (im Extremfall spürbar durch Druck / Spannung), sollte man korrigieren, denn jeder im Körper erfahrene Druck könnte ein Hinweis auf eine Stauung sein, gegen die man ankämpft. Der Druck ist meist ein widerstand des Körpers gegen die eigene Bewegung. Das wird dann gut und gerne als "Kraft" verstanden, weil man sich halt besonders deutlich spürt. Das ist auch bei anderen Sachen so. Beim gEwichtheben oder beim Boxsack. Wenn man gegen den Sack schlägt und man spürt seinen eigenen Schlag als besonders kraftvoll, dann könnte das nichts weiter sein, als der eigene Widerstand gegen die eigene Schlagbewegung, also eine rückwärtswirkende Energie im Körper, die zusammenhängt mit der vorwärtsgerichteten Energie des Schlags. Es ist dann eine Kollision, weil man glaubt, mit maximalem Aufwand ein Hindernis überwinden zu können.

Und so kann es auch in der Vertikalen sein, dass ich also beim Stehen wie ein Baum einen Widerstand im Körper gegen den Boden aufbaue und dadurch zu Verspannungen neige, welche aber den Bewegungsfluss im Körper behindern.

Aber wie gesagt: Sind nur Impulse, um die Sache vielleicht aus einer anderen Perspektive wahrzunehmen und so auf Dinge zu stoßen, die einen ggf. weiterbringen könnten.

[junger Tiger]

Hier vielleicht noch ein interessanter Aufsatz zum Thema:

http://andrea-schoenig.de/uploads/pa...enundGehen.pdf

[junger Tiger]

Und weil das Stehen auch viel mit der Frage zur doppelten Gewichtung zu tun hat, auch hier noch ein spannender Artikel:

http://www.chenghsin.de/tqj_1-12_ralston.pdf

[junger Tiger]

-

[Pansapiens]

Also kurzum: Namen nennst du auch keine,

ich kann gerne Namen nennen:
Peter, Ida, Klaus, Dirk, Paula, Kevin, Annegret, Achmed, Mualla, Kevin...
Das sind alles Namen von Leuten, auf deren Autorität ich mich nicht berufen habe in der Frage der Güte ("Interessantheit") von CXW und JS...
Die Namen derer, auf deren Autorität ich mich berufen habe, kann ich nicht nennen, denn ich habe mich, im Gegensatz zu Dir, zumindest nach meiner Erinnerung, auf keine Autoritäten berufen.
Verstehst Du den Unterschied, zwischen sich auf eine Autorität berufen und diese nicht zu benennen und sich nicht auf eine Autorität berufen und diese nicht zu benennen?

Naja, ich habe die Widergabe einer Meinungsäußerung einer Person, die auch Du kennen könntest und vielleicht sogar interessant findest, gefunden:
Ich zitiere mal aus dem Buch "Schiebende Hände - die kämpferische Seite des Taijiquan"
Dort findet sich Kapitel 11 "Portraits großer Taiji-Meister: Chen Xiaowang" (Seite 268f) Folgendes:

"der Erfahrungsbericht von Dietmar Stubenbaum über Chen Xiaowangs Unterrichtsart in seinen ersten Jahren in Australien zeigt sich sehr aufschlussreich: Stubenbaum berichtet davon, wie er 1993 Chen Xiaowang in Australien aufsuchte. Er lernte dort, obwohl er schon viele Jahre Chen-Stil trainiert hatte, zunächst die rechte einfachen (Stand- und Seiden-)Übungen sehr detailliert. Ihm wurde so die Basis von Chen Xiaowangs Sytem erklärt. "Nachdem ich seine Qigong-Übungen für ein paar Tage gemacht habe [...] empfand ich zum ersten Mal ein starkes Gefühl von Qi in meinem Körper".
Später zeigte Chen Xiaowang ihm einhändige und zweihändige Seidenübungen, Basisschritte sowie einzelne Bewegungen aus der Form.
Stubenbaum berichtet, wie exakt Chen Xiaowang Positionen bestimmen kann und wie er durch bloßes Schauen erkennt, wo der Qi-Fluß unterbrochen ist.
[...]
zu seinen Anwendungen sagt Stubenbaum: "Mit ihm [Chen Xiaowang] war es, als ob man versuchen würde, eine Leere zu bewegen. [...] Herr Chen ist sehr, sehr stark und kennt die kämpferischen Anwendungen bis zur Perfektion".
Stubenbaum führt weiter aus, dass Chen Xiaowang unmissverständlich die Prinzipien jeder Bewegung ausgearbeitet hat: "Ich habe noch nie jemanden gesehen, der das Taijiquan so beherrscht wie er, außerdem ist seine Lehrmethode klar und einfach zu verstehen."

Als Quelle ist angegeben:
"Dietmar Stubenbaum, Journal of Asian Martial Arts, Vol 3, No. 1, 1994 S.93 und 94."

Leider kenne ich Herrn Stubenbaum nicht persönlich (was nicht daran liegt, dass ich ihn uninteressant finde).
Im Netz finde ich Folgendes:

Dietmar Stubenbaum ist Diplomlehrer der National Taijiquan Association Republic of China und Präsident der International Society of Chen Taijiquan. Über viele Jahre lebte er in Asien und studierte fernöstliche Bewegungs- und Kampfkünste in Taiwan, China und Japan.

In Taiwan war er Schüler von Tu Zongren im Chen Stil Taijiquan dem Ursprung aller Taiji Stile. Außerdem lernte er von Meister Tu Akupunktur und Moxabehandlung. Taiji Daoyin, ein System um die Gelenke beweglich und geschmeidig zu machen, lernte er bei Huang Xinlin. In China und Japan studierte er bei Chen Peishan und Chen Peiju, den leiblichen Nachfahren in der 11. Generation des Taijiquan Begründers.

https://gitarre-hersbruck.de/kuenstl...aum-taijiquan/

wenn das stimmt, könnte man eventuell über ihn sagen:
"[hat] über viele Jahre in China und Taiwan die Kampfkünste erforscht"
Du könntest Ihn auch kennen, schließlich postest Du mitunter entsprechende Seminartermine und jemand mit dem Namen Julian Braun hat folgendes Interview geführt:

https://www.chenxiaojia.org/index.php/interview_01.html

Dort kann man lesen:

Letztendlich bin ich dann einer Einladung eines taiwanesischen Sprachwissenschaftlers gefolgt, den ich auf Okinawa kennengelernt hatte. Dieser hatte mir immer wieder beteuert, dass Taiwan der richtige Ort wäre um chinesische Kampfkünste in ihrem Ursprung zu studieren. Dieser Einladung bin ich dann letztendlich gefolgt (das war Mitte der 80er-Jahre).

Er hat also Mitte der 80er Jahre angefangen, in Taiwan chinesische Kampfkünste zu studieren.
Dennoch fand er, wenn das oben nicht erfunden ist, 1993 CXW dann noch so interessant, dass er ihn in Australien besuchte um bei ihm zu üben.
Und er hat dann im nächsten Jahr noch recht positiv öffentlich über diesen geschrieben und nicht: "Ich kam, sah, fühlte und fand ihn uninteressant".
(Kann natürlich Politik sein, vielleicht weißt Du ja mehr)
Letztlich ist der dann aber nicht bei ihm geblieben, eventuell waren ja Chen Peishan und Chen Peiju noch überragender...
Ein weiterer Grund für Bücherwurm die in meinem vorherigen Beitrag verlinkte Möglichkeit wahrzunehmen und seinen Horizont zu erweitern.
Gibt es zu diesem Interview eigentlich auch einen zweiten Teil über die Zeit in Taiwan, VRC, bei Chen Peishan und Chen Peiju und vielleicht auch den Abstecher nach Australien aus heutiger Sicht?

und der Maßstab ist "das, was jemand mit jemand anderen machen kann, was natürlich stark vom anderen abhängt, was der so kann"...
.

klingt nun irgendwie, als wäre das für Dich abwegig?
FireFlea scheint irgendwie Adam Mizner für sich entdeckt zu haben und hatte in dem CZQ-PH-Thread ein Video verlinkt, in dem einer dessen Schüler einen recht kräftig gebauten Herrn, wahrscheinlich gegen dessen Willen, durch die Gegend schiebt. Es schien, als konnte der das mit dem anderen machen. Der Videoeinsteller meinte eventuell, das Gezeigte wäre ein Maßstab für das Können des Schiebenden. Auch der Hintergrund des Geschobenen wurde genannt, dessen Können hielt der Videoeinsteller also wahrscheinlich auf für wichtig für eine Einschätzung.
Rambat wies dann auf seine Einschätzung der Judoskills des Geschobenen hin. Eventuell war also auch rambat der Meinung, dass das Können des Geschobenen einen Einfluss darauf hat, wie leicht man den schieben kann.
In dem Thread ging es wohl darum, was CZQ mit einem unkooperativen Setting mit einem anderen machen kann. Oder was er mit einer konkreten Person nicht machen konnte, obwohl er das schon mit anderen Personen gezeigt hat.
Im Karate-Respekt-Thread hat Fireflea dieses Video gepostet:



Mir scheint, auch da geht es darum, was man (Mizner) mit einem anderen machen kann.
Wenn er das nun auch auf einem PH-Turnier so hinkriegt würden das eventuell noch andere als ich, als Zeichen einer gewissen Güte ansehen.
Aber wahrscheinlich auch in Abhängigkeit vom Können desjenigen, der da so kollabiert.

Natürlich könnte man noch andere Kriterien heranziehen.
Z.B. optische Eindrücke, wie gesunken jemand steht und wie seine Körperstruktur ist. Wie beeindruckend sein Fajin...
Das ist aber letztlich auch nur Mittel zum Zweck sich in eine bessere Position als einen anderen zu bringen um mit ihm gegen dessen Willen bestimmte Dinge zu tun, oder eben größere Impulse auf den anderen zu übertragen oder Kräfte wirken zu lassen.
Auch Stubenbaum schrieb ja:
"Mit ihm [Chen Xiaowang] war es, als ob man versuchen würde, eine Leere zu bewegen."
Offenbar konnte CXW also DS ein entsprechendes Gefühl vermitteln und Dietmar Stubenbaum fand es 1994 berichtenswert, dass CXW das mit ihm machen konnte.

Nun, das nenn ich doch mal eine überzeugende Argumentation.

Das war für mich überhaupt keine Argumentation, ich hab nur Deine Frage beantwortet.

Argumentation
Bedeutungen:
[1] eine Darlegung der Argumente zur Untermauerung der These, eine Begründung, Beweisführung

https://de.wiktionary.org/wiki/Argumentation

Wenn mich jemand nach meiner Lieblingsfarbe fragt und ich antworte "blau", dann ist das keine Argumentation.
Oder welche These hab ich denn Deiner Meinung nach vertreten, die ich mit dem nicht Nennen von Namen und der Nennung meiner Ansprüche an Güte untermauert/begründet hätte?
Dass unkonkrete Kritik und Berufung auf nicht genannte Experten nix wert ist?
Das halte ich für eine Selbstverständlichkeit und keiner Argumentation bedürfend.

[FireFlea]

FireFlea scheint irgendwie Adam Mizner für sich entdeckt zu haben und hatte in dem CZQ-PH-Thread ein Video verlinkt, in dem einer dessen Schüler einen recht kräftig gebauten Herrn, wahrscheinlich gegen dessen Willen, durch die Gegend schiebt. Es schien, als konnte der das mit dem anderen machen. Der Videoeinsteller meinte eventuell, das Gezeigte wäre ein Maßstab für das Können des Schiebenden. Auch der Hintergrund des Geschobenen wurde genannt, dessen Können hielt der Videoeinsteller also wahrscheinlich auf für wichtig für eine Einschätzung.
Rambat wies dann auf seine Einschätzung der Judoskills des Geschobenen hin. Eventuell war also auch rambat der Meinung, dass das Können des Geschobenen einen Einfluss darauf hat, wie leicht man den schieben kann.
In dem Thread ging es wohl darum, was CZQ mit einem unkooperativen Setting mit einem anderen machen kann. Oder was er mit einer konkreten Person nicht machen konnte, obwohl er das schon mit anderen Personen gezeigt hat.
Im Karate-Respekt-Thread hat Fireflea dieses Video gepostet:

...

Mir scheint, auch da geht es darum, was man (Mizner) mit einem anderen machen kann.
Wenn er das nun auch auf einem PH-Turnier so hinkriegt würden das eventuell noch andere als ich, als Zeichen einer gewissen Güte ansehen.
Aber wahrscheinlich auch in Abhängigkeit vom Können desjenigen, der da so kollabiert.

Grunsätzlich finde ich den Mizner nicht schlecht (anhand seiner Videos). Aber der erwähnte Clip mit dem kräftiger gebauten Herren wurde von mir eingestellt mit der Frage: "Wie wertet Ihr das?" im Kontext der Diskussion, wie TCler gegen Widerstand agieren - sonst habe ich mich nicht dazu geäußert.

Im zweiten Video "slow" ging es im Kontext der Kata Diskussion darum, dass es für mich sinnvoller ist, Kata langsam und bewusst auszuführen und in sich hineinzufühlen und nicht durchzupowern, da man so mehr mitbekommt, was passiert. Was eben auch Mizner verdeutlicht. Es ging nicht darum, was Mizner da mit dem anderen machen kann oder nicht, dafür gibt es vermutlich bessere Videos.

[Gast]

@Pansapiens

Also noch mal, hoffentlich abschließend, da du das gesamte Grundsetting anscheinend nicht verstanden hast:
Ich habe geäußert, dass CXW und JS ungeachtet ihrer überragenden Bekanntheit nicht für alle die sich lange und intensiv mit CMA beschäftigen das Wunschziel sind.
(Wenn du jetzt erneut die einzelnen Wörter und ihre Bedeutung ausführlich behandeln willst, mach das ruhig, aber spar dir die Zeit doch besser für was Sinnvolles...)
Dazu kannst du gerne sagen: "Glaube ich nicht" oder "Beeindruckt mich nicht, weil ich die Leute und ihren Maßstab nicht kenne." Und fertig. Da ich offensichtlich nicht Lust habe, Namen und deren Begründungen hier publik zu machen, sollte das eigentlich durch sein?
Wenn du sonst noch was Loswerden oder Diskutieren willst (z. B. "Wie führt man eine Diskussion", "Wozu dient ZZ in der WCTAG", "Was sind Bewertungskriterien für Können" usw.) mach doch einfach einen entsprechenden Thread auf

[DatOlli]

...:
Ich habe geäußert, dass CXW und JS ungeachtet ihrer überragenden Bekanntheit nicht für alle die sich lange und intensiv mit CMA beschäftigen das Wunschziel sind...

Verstehe das Problem immer noch nicht. Eine qualitative Wertung konnte ich in deinem Statement nicht entdecken.
Darüber hinaus soll es Leute geben (z.B. mich selbst, meine Frau und noch ein paar andere Leute), die das "Können" eines Meisters oder gar den Meister selbst uninteressant finden. - Warum auch immer -

Ich z.B. finde Yang Jun uninteressant. Warum? Nicht weil ich an seinen Fähigkeiten zweifel, sondern weil ich den praktisch nie treffe und der auch nicht wirklich die Zeit hat sich um mich zu kümmern. - Es sei denn ich hänge meinen Job an den Nagel und ziehe um, aber dann könnte ich mir das Training nicht mehr leisten.

Von daher interessiert mich eher, was mein Lehrer vor Ort mir so beibringen kann.

Ein anderer "nicht-qualitativer Grund" könnte auch sein, dass man sich für andere Skills interessiert, als jene, welche der entsprechende Meister priorisiert.

Namen hören zu wollen von eventuellen "Abweichlern" halte ich für ein eher lustiges Ansinnen. Wie nannte man früher Leute die so etwas machten ? ... Informelle Mitarbeiter(-innen)?

Na was soll's, das musste mal raus (das war's dann auch von mir zum Thema) , nachdem ich diesen OT jetzt zu oft gelesen hatte.


Liebe Grüße
DatOlli

[Pansapiens]

Grunsätzlich finde ich den Mizner nicht schlecht (anhand seiner Videos). Aber der erwähnte Clip mit dem kräftiger gebauten Herren wurde von mir eingestellt mit der Frage: "Wie wertet Ihr das?" im Kontext der Diskussion, wie TCler gegen Widerstand agieren - sonst habe ich mich nicht dazu geäußert.

Im zweiten Video "slow" ging es im Kontext der Kata Diskussion darum, dass es für mich sinnvoller ist, Kata langsam und bewusst auszuführen und in sich hineinzufühlen und nicht durchzupowern, da man so mehr mitbekommt, was passiert. Was eben auch Mizner verdeutlicht. Es ging nicht darum, was Mizner da mit dem anderen machen kann oder nicht, dafür gibt es vermutlich bessere Videos.

Mit "Videoeinsteller" meinte ich nicht Dich, sondern denjenigen, der das in YT eingestellt hat.

[Klaus]

Es ist auch nicht jeder "meisterhörig", und auf der ständigen Suche nach großen Meistern. Manchem reicht einfach jemand bei dem sie sich im Training wohl fühlen, und das bekommen was sie möchten. Bzw. mit dem sie zufrieden sind, egal wieviele Leute es gibt die viel besser sind. Was soll schlimm daran sein ? Auch im Tanzsport lernt nicht jeder beim Weltmeister, sonst wären alle anderen Trainer arbeitslos.

[Bücherwurm]

Es ist auch nicht jeder "meisterhörig", und auf der ständigen Suche nach großen Meistern. Manchem reicht einfach jemand bei dem sie sich im Training wohl fühlen, und das bekommen was sie möchten. Bzw. mit dem sie zufrieden sind, egal wieviele Leute es gibt die viel besser sind. Was soll schlimm daran sein ? Auch im Tanzsport lernt nicht jeder beim Weltmeister, sonst wären alle anderen Trainer arbeitslos.

Dem ist zustimmen.

[Günther]

Es ist auch nicht jeder "meisterhörig", und auf der ständigen Suche nach großen Meistern. Manchem reicht einfach jemand bei dem sie sich im Training wohl fühlen, und das bekommen was sie möchten. Bzw. mit dem sie zufrieden sind, egal wieviele Leute es gibt die viel besser sind. Was soll schlimm daran sein ? Auch im Tanzsport lernt nicht jeder beim Weltmeister, sonst wären alle anderen Trainer arbeitslos.

Und der Weltmeister (Ausnahmekönner) ist nicht zwangsläufig ein guter Lehrer...

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