Die Wahrheit und das Internet

[Billy die Kampfkugel]

Man tut der Wahrheit eher einen Gefallen, wenn man Leute überzeugt, als wenn man ihnen den Mund verbietet. Das führt nur zu einer Trotzhaltung. Sobald man nicht mehr überzeugen sondern nur noch über andere bestimmen möchte ist die Demokratie gefährdet. Dann habe ich nur noch gesellschaftliche Eliten, die ihre Sicht der Dinge vorgeben und das finde ich problematisch.
Man kann beispielsweise sagen, deine Ängste sind nachweislich unbegründet, aber man muss dies sachlich und respektvoll tun. Da sehe ich Defizite in der Diskussionskultur. Würden sich mehr Leute ernst genommen fühlen, gäbe es weniger Blasen im Internet. Da wurde schon vorher etwas kaputt gemacht.

[steffen13]

Anderes Beispiel: Wenn man auf die technischen Möglichkeiten und Missbrauchspotentiale einer stärker werdenden Überwachung hinweist, wird man auch gerne mal in die rechte Ecke gestellt. Das bedeutet nicht, dass ich mich persönlich verfolgt fühlen würde und hier mit dem Alu-Hut sitze, aber mir gefällt die Entwicklung nicht. Wenn man sowas anspricht kommt dann gerne mal der Spruch von wegen, ich habe ja nichts zu verbergen, und dann ist die Dikussion eigentlich auch tot und konkrete Sachbeispiele werden ignoriert. Finde ich in dem Sinne widersprüchlich, weil auf einer Seite das Ende der Demokratie beschworen wird und man andererseits solche Missbrauchspotentiale ignoriert, die einer weniger wohlmeinenden Regierung theoretisch als Steigbügelhalter in eine Diktatur dienen könnten. Also von wegen einmal Angst vor der bösen Partei haben, aber dann sagen der Staat könne nie etwas böse tun und jede Kritik ist irgendwie Verschwörungstheorie. Finde ich albern und auch irgendwie vereinfachend.

Ich habe auch den Eindruck, das es schwerer wird, kritisch über einzelne Sachverhalte zu diskutieren. Vor allem wenn sie politischer Natur sind. Andererseits finde ich es gerade interessant zu beobachten, das jetzt wieder mehr geredet und diskutiert wird. Vor allem endlich einmal über andere Themen als Vitamingehalt von Möhre A und wie doof Möhre B ist.
Vielleicht liegt das Labeln, wie du es nennst einfach daran das sich gerade eine Diskussionskultur entwickelt. Und das fällt immer schwer.
Medial nehme ich wahr, das mehr auf Ausgewogenheit geachtet wird.

[oxox]

Irgendwas tut sich definitiv. Vielleicht sehen das auch andere so und wollen jetzt irgendwie den Übergang schaffen. Was eine neue Diskussionskultur angeht meinte Kant mal ungefähr, dass diejenigen die nie gelernt hatten selber zu denken und im Zuge der Aufklärung erst damit anfingen, sich ohne Anleitung durch die alten Autoritäten bei den ersten Gehversuchen zwangsläufig schwer tun müssten. Der Übergang in die Mündigkeit birgt da sicherlich Gefahren, andererseits könnte es auch besser werden. So oder so sehe ich den Stammtisch nicht in der Alleinschuld sondern eher die staatlichen Institutionen, die es versäumten die Bürger erfolgreich zum selbstständigen Denken zu erziehen und eine Kultur, die Denkfaulheit noch ermuntert hat. Kant meinte da dann, dass sich die Unmündigkeit des Volkes früher später immer an den Herrschenden rächen würde. Schwieriges Thema, weil eine ständige Begleitung bzw. das einfache Nachbeten vorgegebener Ideen keinen aufklärerischen Effekt haben muss und mMn dadurch genauso Bequemlichkeit erzeugt werden kann, die in Denkfaulheit resultiert. Die ist dann zwar auf hohen Niveau und faktisch vielleicht korrekt, aber man hat trotzdem jemanden bei dem man sich die Gedanken abholt und Zusammenhänge nur den Vorgaben nach interpretiert. Da nun noch gezielter und mehr zu begleiten wird auch nicht helfen. Eher macht es Leute rebellisch, aus dem von euch angesprochen Trotz.

[oxox]

Man muss sich mal reinziehen, dass da effektiv einer relativ großen Bevölkerungsgruppe Unvernunft vorgeworfen wird und viele aus der gehobenen Schicht es als unverschämt erachten, dass sich diese Deppen erdreisten eine eigene Meinung zu haben. Also anstatt einfach wieder das Maul zu halten und sich von anderen, gebildeteren Menschen bevormunden zu lassen. Aber genau das hat finde ich die gegenwärtige Situation überhaupt erst verursacht, mal angenommen die bildungsfernen Schichten sind tatsächlich so blöde wie alle meinen.

[Bücherwurm]

Irgendwas tut sich definitiv. ....

Was eine neue Diskussionskultur angeht meinte Kant mal ungefähr, dass diejenigen die nie gelernt hatten selber zu denken und im Zuge der Aufklärung erst damit anfingen, sich ohne Anleitung durch die alten Autoritäten bei den ersten Gehversuchen zwangsläufig schwer tun müssten. Der Übergang in die Mündigkeit birgt da sicherlich Gefahren, andererseits könnte es auch besser werden. So oder so sehe ich den Stammtisch nicht in der Alleinschuld sondern eher die staatlichen Institutionen, die es versäumten die Bürger erfolgreich zum selbstständigen Denken zu erziehen und eine Kultur, die Denkfaulheit noch ermuntert hat. Kant meinte da dann, dass sich die Unmündigkeit des Volkes früher später immer an den Herrschenden rächen würde.

Politik-Student, hm?

[oxox]

Politik-Student, hm?

Hauptschüler

[Bücherwurm]

Hauptschüler

Klaro. Ein Hauptschüler der Kant kennt.

[oxox]

Ne, ernsthaft. Habe zwar einen nachgemachten Realschulabschluss, aber bin auf eine Hauptschule gegangen und danach halt auf Lehre. Kant kennen ist auch ein bisschen übertrieben, aber ich kenne Beantwortung der Frage: Was ist Aufklärung? und weiß was der kategorische Imperativ ist. Das war es auch schon. Kritik der reinen Vernunft usw. habe ich aber nie bis zum Ende geschafft, war mir zu trocken. Schopenhauer mag ich lieber.

[Bücherwurm]

Ne, ernsthaft. Habe zwar einen nachgemachten Realschulabschluss, aber bin auf eine Hauptschule gegangen und danach halt auf Lehre. Kant kennen ist auch ein bisschen übertrieben, aber ich kenne Beantwortung der Frage: Was ist Aufklärung? und weiß was der kategorische Imperativ ist. Das war es auch schon. Kritik der reinen Vernunft usw. habe ich aber nie bis zum Ende geschafft, war mir zu trocken. Schopenhauer mag ich lieber.

Wenn ich bei mir ums Eck gehe, da bin ich recht nah am Wald, und da taucht er manchmal auf und läßt sich blicken, abends oder morgens ... na, wovon sprech ich?

[TREiBERtheDRiVER]

Eigentlich könnte man meinen, dass durch das Internet mehr Menschen Zugang zu Wissen haben und dadurch die Bildung und das Bildungsniveau steigt.
Ich beobachte aber, dass man Zugang hat zu Themen und deren Daten, deren Komplexität man nicht versteht.

Die Erfindung & Verbreitung des Internets verhält sich, wie die Erfindung und Verbreitung des Buchdrucks.

Durch die exponentiell ansteigende Verbreitung von Schriften, gab es natürlich zum einen mehr Zugang zu Wissen, zum anderen konnte aber auch vermehrt Schwachsinn verbreitet werden. Bis heute ist das eigentlich gleich geblieben, nur geht es nun dank Internet eben AUCH (nicht mal schneller).

Zu Zeiten des sich verbreitenden Buchdrucks, gab es maßgeblich erstmal Wissen was kontrolliert verbreitet wurde. Das Problem war jedoch, das es viele Menschen gab, welche sich diese Bücher nicht leisten konnten, geschweige denn überhaupt in der Lage waren zu lesen. Durch die Verbreitung von Büchern, konnte man das aber wiederum einfacher (er-)lernen (Lesen lernen und Berufe erlernen).

So auch gleich zu setzen mit dem Internet. Als die Basis des Internets entstand, das Usenet, traf man dort auf ein kostenpflichtiges & geregeltes System bestehend aus lediglich IT affinen Menschen mit "viel" Geld, welche sich auch so "unterhielten/austauschten". Damals hätte der "normale Mensch" gar nicht verstanden wie man da rein kommt (zB C64= mit Akustikkoppler + angewählter Telefonnummer). Das wäre zu kostenintensiv & komplex gewesen. Das Ganze wurde aber immer weiter ausgebaut & verbreitet, so das genau wie beim Buchdruck, sich irgendwann jeder "sein kleines Internet" leisten konnte.

Das ist meiner Ansicht nach ein großes Problem: nicht durch Fakten enstehen Meinungen, sondern Fakten werden gesucht um Meinungen zu bestätigen.
Und das ist heute eben sehr einfach.

Ich sehe da nicht das Problem, so wie du. Man muss das Internet nur zu nutzen wissen. Genauso wie eben Bücher. Man kann sich "Mein Kampf" als Buch besorgen, genauso wie man sich im Internet Flat-Earth-ler Videos anschauen kann. Auch "Mein Kampf" u.ä. haben ja nicht mit Fakten Meinungen entstehen lassen, sondern es wurden Fakten an den Haaren herbei gezogen um Meinungen zu bestätigen.

Aus dem verlinkten Video und dem Text darunter:

Wir leben in einer paradoxen Zeit: Je mehr Informationen zur Verfügung stehen, desto leichtgläubiger werden die Menschen.

Das könnte man eins zu eins so auf den Buchdruck münzen. "Mein Kampf" oder Bücher von Holocaust Leugnern, entstanden weit vor dem Internet. Es soll kein Vergleich mit dem Vorherigen sein, aber auch (gerade) religiöse Schriften verbreiteten sich ja wie ein Buschbrand durch den Bücherdruck.

Damals konnte man allerdings nicht "alles" haben. Also alle Bücher, respektive alle Meinungen einsehen. Nur weil wir heutzutage aber zu "allen Meinungen" Zugang haben, macht es das "System" der Information nicht schlechter. Oder? Das war ja der Grundgedanke des Internets: Alles für alle. Wissen & Austausch ist Macht. Genau wie beim Buchdruck

sehr interessanter Beitrag : https://www.arte.tv/de/videos/092170-006-A/philosophie/

Die erste Frage im Video, welche gestellt wird ist schon falsch: "Wenn die Multiplikation des Wissens dazu führt, das wir immer leichtgläubiger werden?". Dann wäre ja der Buchdruck auch eine Multiplikation des Wissen gewesen, welche zu mehr Leichtgläubigkeit führt? Beispielsweise hinsichtlich der Religionen ist das ja geschehen (habt ihr ALLE so auch in der Schule gelernt). Also war der Buchdruck keine gute Idee? Es verhält sich eher umgedreht: Die Multiplikation des Wissens führt zu mehr Glauben an Wissen. Und genau das hat uns der Buchdruck gezeigt. Religiöse Schriften wurden plötzlich hinterfragt. Gib dem Internet nochmal 20 Jahre und plötzlich kannst du da nicht mehr mit einer abstrusen Flat-Earth-9/11-Chemtrail-Impfgegner-NaziAldebaran-HohleErde "Meinung" ankommen. Es braucht halt lange, wie beim Buchdruck, bis die Menschen (Generationen) die Dinge hinterfragen.

Bei 02:18 stünden dann Aberglaube, Magie, Religion, Wissenschaft, Verschwörungstheorien heutzutage gleichwertig nebeneinander. Echt jetzt? Seit heute oder wie? Die Meinung rührt daher, das man plötzlich leichter mal eben drüber schauen kann, was es für aberwitzige Religionen, Aberglauben, Magie/Illusionen und Wissenschaften usw. gibt. Also das Internet bietet jedem, auch diesen beiden, erstmals die Möglichkeit das "Wissen" der Menschheit zu "überblicken". Hätten sie sich vorher ewig viele Bücher dafür gekauft? Vielleicht ein bis zwei. Nun eröffnet sich ihnen aber der Horizont, und sie sind ganz aus dem Häuschen und können das nicht mehr einordnen. Daraus ensteht sofort der Irrglaube, das es das so in dem Ausmaß ohne das Internet ja niemals gegeben hätte. Es war sicherlich VOR dem Internet schwierig sich über beispielsweise Scien-tology zu informieren. Mit dem Internet "eröffnet sich da aber ein Abgrund unfassbaren Ausmaßes", oder wie jetzt? Nein, es bleibt wie vor dem Internet. Es kommt drauf an was man liest, oder in welche (neusprech) Bubble/Blase man sich begiebt.

Bei 03:30 heißt es dann, man könne heutzutage ganz leicht eine Verschwörungstheorie aufbringen. Naja, wenn man sich mal überlegen würde, zu Zeiten "Jesu" hätte es das Internet gegeben; ob diese Religion das so in diesem Ausmaß geschafft hätte? Na, ich weis ja nicht so wirklich. Auch im Mittelalter brauchte es nur einen fahrenden Händler, der einem ganzen Dorf aus 500 Menschen einfach Pisse mit Kräutern als Allheilmittel gegen alles verkaufen konnte. Hmmm Davon ab, von den Verschwörungstheorien von damals, wissen wir ja kaum etwas. Oder vielleicht doch? Im Gegenteil, das war wohl eher Lebensaufgabe damals. Wie war das noch mit den Nibelungen? Oder um hier "beim Thema KK/KS" zu bleiben, woher kommt denn all diese Budo-Romantik? Der Meister der den Berg bestieg und drölf Wochen ohne Wasser & Nahrung meditierte, der andere den niemand hochheben konnte usw.

04:30 "Die Deregulierung des Marktes durch das Netz, begünstigt diejenigen die ihre Ansichten am radikalsten vertreten." Geht's noch? Thema Hexenverbrennung? Also eine Begünstigung der richtigen Meinung, ist eher ein nicht vorhandener Konsens, ausgelöst durch nicht zugängliches Wissen. Hat er so gesagt.

Und so weiter und so fort ...

Abschließende Worte:
Das Problem, zB auch der Doku, wie so vieler Personen im Internet, ist folgendes: Mit dem Wissen umgehen zu können. Vielleicht schließt sich jetzt der Kreis zum Buchdruck. Denn Wissen ist grundsätzlich gut. Aber das Internet ist noch neu. Und damals wie heute, musste man erst lernen damit umzugehen. Der Buchdruck ist grob gesagt von 1450, das Internet erst von grob 1980. Ich bin seit 1986 im Internet und alleine die Verschwörungstheorien um Karl Koch waren damals schon "Fucked up". Das Thema Illuminaten kursierte damals schon durchs Usenet, ausgelöst durch Bücher und findet bis heute seine Anhänger (inklusive mehrmaliger Hollywood Verfilmung).

Nehmen wir an, jemand glaubt durch seine Internet-"Recherchen" plötzlich an die Flache-Erde. Glaubt hier irgendwer wirklich daran, das diese Person ohne das Internet (plump gesagt) Gehirnchirurg geworden wäre? Oder wäre er vielleicht bei Scien-Tology gelandet, den Illuminaten oder Area51 "Anhängern"? Ohne Internet, ohne Bücher, ohne sonstwas, solche Personen sind grundsätzlich verloren. Es gab schon mal die Idee "verlorene Seelen" mittels Bücher- und Tonträger-Verbrennung zu retten. Wird nicht funktionieren. Auch nicht im Internet.

lg

[Pansapiens]

Wenn ich bei mir ums Eck gehe, da bin ich recht nah am Wald, und da taucht er manchmal auf und läßt sich blicken, abends oder morgens ... na, wovon sprech ich?

Rembrandt?

[Pansapiens]

Ne, ernsthaft. Habe zwar einen nachgemachten Realschulabschluss, aber bin auf eine Hauptschule gegangen und danach halt auf Lehre.

Dann bist Du kein Hauptschüler, sondern warst mal einer.
Davon ab können natürlich auch Hauptschüler Kant lesen oder kennen.

[oxox]

Dann bist Du kein Hauptschüler, sondern warst mal einer.
Davon ab können natürlich auch Hauptschüler Kant lesen oder kennen.

Jo, kann schon so sein.

Wenn ich bei mir ums Eck gehe, da bin ich recht nah am Wald, und da taucht er manchmal auf und läßt sich blicken, abends oder morgens ... na, wovon sprech ich?

Keine Ahnung, der Erlkönig? Ich habe ja nicht gesagt, dass ich irgendwie Experte wäre. Ist das ein Shibboleth womit sich Politikstudenten oder sowas gegenseitig erkennen?

[Bücherwurm]

Keine Ahnung, der Erlkönig?

Der Bär, den du uns hier aufbinden willst.

[Tyrdal]

Als die Basis des Internets entstand, das Usenet,

Da es hier um Wahrheit geht, muss ich mal anmerken, dass das Usenet nie die Basis des Internet war. Im Gegenteil, heute nutzt das Usenet das Internet als Übertragungsmedium.