Make Aikido great again

[Gast]

ich persönlich glaube aber auch, daß man diesen weg nur eine begrenzte zeit lang gehen kann.
und ich glaube, daß man nicht kämpfen lernt, wenn man diesen weg nicht gegangen ist.

Interessanterweise deckt sich das damit, was Hiroshi Isyoama, ein Aikidolehrer, der sich durch seine eher rauhe Vorgehensweise einen Namen gemacht hat, in einem Interview sagt:

Q: On the other hand, some people aim for the ideal of “strength is unnecessary in Aikido” from the very beginning.

A: I think that this is one method. However, doing this without a foundation in the basics will not result in effective techniques, and as Budo I don’t know if this method can result in power in the really important situations. At least, when I am teaching students I say, “Do it with all of your strength. There will come a time when you become aware that you are using your strength wastefully, but until then throw all of your strength into it.”.



Q: “Using your strength wastefully?”

A: If you fail to exert your strength, even when you are able to, some part of you will remain dissatisfied, and you will stop believing in Aikido. I believe that it is because you have the experience of doing it with all of your strength that you can understand that strength is not necessary.

Q: But when you think about the “Budo of Peace” there must be some place in which you match with your partner, isn’t there?

A: No – conversely, I believe that the harmony born from the midst of the clash of forces is the real one. Isn’t there some part of a “harmony” that is born as the result of giving in that is false? It is especially important to pursue this while you are young. On the other hand, there is no need to do such a stupid thing when you’re sixty or seventy! (laughing)

[Gast]

Darum meine Frage: Wie setzt du das Üben in vielen dôjô bzw. von vielen Angehörigen der Iwama ryû in Bezug zu dem Schild, das du geposted hast? Wie ist dieses Schild zu verstehen vor dem Hintergrund, daß Muskelkraft in dieser aikidô Richtung durchaus ganz bewußt als Lehrmethode eingesetzt wird? Jedenfalls habe ich es in allen Kontexten, in denen ich mit der Iwama ryû in Berührung gekommen bin, so erlebt.
Aufforderung des Lehrers (yondan): "Halt ihn mal ordentlich fest! So richtig feste!" Immer wieder so erlebt. Was bedeutet dieses Schild also?

Fest halten ist nicht blockieren.
Zudem, wie soll man lernen Techniken gegen einen starken Griff anzubringen, wenn niemand fest hält oder anders stark angreift?

Was damit gemeint ist, "using force to stop your Partner from competing the techniques" ist doch klar, man verhindert damit dass er üben kann.
Fest angreifen, fest halten ist eine Methode zu üben.
Natürlich bietet Go no geiko eine Möglichkeit, mit Kraft gegen Kraft zu arbeiten, zu blockieren und andere Dinge zu tun die nichts mit "schönem" Aikido zu tun haben, aber gerade in Iwama ryu Kreisen wissen die Leute ziemlich genau, wozu und warum man go no geiko übt und wie es richtig gemacht werden soll.
Eher da, wo go no geiko nicht als Teil eines Konzepts verstanden wird, da wird es entweder falsch gemacht, oder es wird direkt gesagt es sei "schlechtes" Aikido, festhalten geht gar nicht, Aikido geht nicht wenn man festgehalten wird, und anderer Blödsinn.

"Halten sie so fest sie können", das höre ich bei uns im Unterricht regelmäßig. Damit es kein Ungleichgewicht gibt, auch öfter: Männer gegen Männer, Frauen gegen Frauen.
Interessant wird es, wenn man versteht dass festhalten nicht unbedingt nur was mit Muskelkraft zu tun hat.

[carstenm]

Fest halten ist nicht blockieren.

Um's blockieren aber ging es in den Situationen, die ich erlebt habe:"... Kraft gegen Kraft ... blockieren ...". Zuweilen sogar mit der Ansage, zu zeigen, daß jemand, der aus dem aikikai kommt, eine Technik nicht an einem Partner aus der Iwama ryû ausführen kann.

... gerade in Iwama ryu Kreisen wissen die Leute ziemlich genau, wozu und warum man go no geiko übt und wie es richtig gemacht werden soll.

Ich habe diese Erfahrungen durchweg mit Lehrern gemacht, die nidan oder höher graduiert waren.
Nur in einem einzigen dôjô habe ich andere Erfahrungen gemacht.

In dem aikidô, das ich kenne, wird der Begriff go no geiko nicht gebraucht. (Ich habe das außer von dir auch noch nicht von einem Schüler deines Lehrers gehört.) Ich kenne diese Bezeichnung tatsächlich nur im Zusammenhang mit der Iwama ryû. Bisher bin ich aufgrund meiner Erfahrungen davon ausgegangen, daß Blockieren mit Kraft und Nachrücken und immer neu justieren - und dergleichen mehr - auch Bestandteil dessen ist, was in der Iwama ryû go no geiko genannt wird. Und sich insofern charakteristisch von dem unterscheidet, was bei uns statisches Üben genannt wird.

Aber wenn meine Erfahrungen offenbar nicht typisch sind, dann macht natürlich auch das Schild Sinn.

[Gast]

Zuweilen sogar mit der Ansage, zu zeigen, daß jemand, der aus dem aikikai kommt, eine Technik nicht an einem Partner aus der Iwama ryû ausführen kann.

Ja, das liebe Ego...

In dem aikidô, das ich kenne, wird der Begriff go no geiko nicht gebraucht. (Ich habe das außer von dir auch noch nicht von einem Schüler deines Lehrers gehört.)

Er erklärt das tatsächlich auch sehr selten.

Bisher bin ich aufgrund meiner Erfahrungen davon ausgegangen, daß Blockieren mit Kraft und Nachrücken und immer neu justieren - und dergleichen mehr - auch Bestandteil dessen ist, was in der Iwama ryû go no geiko genannt wird

Ich denke nicht, auf den Seminaren wo ich war (Ulf Evenas) wurde das korrigiert. Es geht hier um den Kontaktpunkt, Stabilisierung der Hüfte, halten der Linien und dergleichen mehr.

[Gast]

Hier mal ein Beispiel wie so etwas vorbereitet werden kann, damit es am Ende durchkommt.

Nur sieht es tatsächlich nicht so aus, als gäbe es etwas gegen das man durchkommen müsste, kein Angriff, kein Wiederstand, und der Verteidiger steht meist in einer denkbar ungünstigen Position.

Die subtilen Manipulationen der Körperspannungen sieht man leider nicht, daher ja immer die Empfehlung so etwas zu spüren...

Das wäre dann vielleicht der entscheidende Faktor, denn alleine von der Position her würde ich denken, dass man bei jemandem der so breitbeinig vor einem steht nur das Knie hochziehen braucht, wenn der Fuß dafür schon in der richtigen Position ist. Geht das denn so weit, dass durch die subtile Manipulation der andere gar nicht dazu in der Lage ist? Ansonsten machen solche Szenarien doch kämpferischen Gesichtspunkten gar keinen Sinn, bzw. erst wenn man tatsächlich zu so einer Manipulation in der Lage ist.

Ansonsten gibt es genau die gleiche Technik im Aikido (wie z.B. bei 0:23), fast aus der gleichen Situation, nur dass man da bemüht ist, nicht in der Angriffslinie stehen zu bleiben.

[Gast]

Der Traum war eine Wunderwaffe, die mich maximal beschützt, den Kommunikationspartner aber minimalinvasiv versorgt.

Diesen romantischen Traum hat das aikidô, das ich kennengelernt habe, in meiner Biographie tatsächlich ungezählt male wahr werden lassen. Ich habe mit dem, was ich geübt habe, immer wieder körperliche Konflikte real lösen können. Und ich habe zudem einige Jahre entsprechende Fortbildungen gegeben für Menschen, die Einrichtungen der Behindertenhilfe arbeiten. Bei denen, die ein - in ihrem Berufsalltag immer wiederkehrendes - Fallbeispiel mitgebracht haben, das durch die FoBi gelöst werden sollte, lag die Erfolgsquote über die Jahre konstant bei 95%.

Das war auch mein Traum, als ich mit Anfang 20 mit Aikido angefangen habe. Der sich aber für mich nicht realisiert hat. Irgendwann bin ich zum Schluss gekommen, dass das Aikido, was ich damals gelernt und geübt hatte, meine Fähigkeit in körperlichen Konflikten zu bestehen nicht im geringsten verbessert hat. Mein Glückwunsch und Bewunderung, dass du diesen Traum so verwirklichen konntest.

Und vor diesem Hintergrund frage ich dann eben ganz ernsthaft interessiert, wie man das Üben von aikidô versteht, wenn es dabei nicht einmal "aus Spiel" um den Umgang mit einer körperlichen Konfliktsituation geht, sondern um das Erzeugen eines flow-Erlebnisses oder eines Harmonie-Gefühls oder dergleichen.
Für mich bedeutet aikidô, daß ein Partner mit dem anderen etwas tun möchte (Schlagen, Treten, Umreißen ... was auch immer), was der nicht möchte. Und daß der dann reagiert, indem er mit dem Angreifer etwas tut, was nun der nicht möchte (Hebeln, Werfen, auch Schlagen oder Treten). Das ist für mich irgendwie der Witz beim Üben.

Das empfinde ich überhaupt nicht so. Durch die Kata ist doch vorherbestimmt, was die Partner mit dem jeweils anderen tun werden. Im Gegenteil: für ein dynamische(re)s, "schönes und geschmeidiges Aikido, in dem ich ukemi in Form freien Falles nehme", ist gegenseitiges Vertrauen Voraussetzung: als Uke muss ich dem Tori zutrauen, dass er die Technik (z.B. Iriminage) sauber beherrscht und darauf vertrauen, dass er sein Können nicht ausnutzt mich zu hart zu werfen (oder hebeln). Umgekehrt muss Nage mir als Uke zutrauen, dass ich das freie Fallen ausreichend gut beherrsche.

Es ist eigentlich auch nur die Rolle des Uke, die ich "ernst" nehme: der Boden täuscht nichts vor, Ukemi kräftigt die Handgelenke, lockert die Schultern, massiert den Rücken und zwingt einen beim Üben achtsam und präsent zu bleiben. Wenn ich die Rolle des Uke als Angreifer ernst nehme, muss ich auch die Kontrolle aufgeben und mich dem Können und dem guten Willen des Nage ausliefern. Ellis Amdur hat dazu wohl einige schmerzhafter Erfahrungen in seiner Zeit als Aikidoka gemacht und in seinem Buch "Duelling with O'Sensei" beschrieben, später spezielle Ukemi-Kurse gegeben (DVD "Ukemi from the Ground up"). Gleiches gilt ja für die Erlebnisse beim Senshusei-Kurs wie sie in "Angry White Pyjamas" beschrieben werden. Also frei nach Karate-Kid/Cobra Kai: "Tori/Nage is the real bully".

Ich glaube, es ist dieser Ernst, der einen die existentielle Dimension dessen, was man da eigentlich tut, immer tiefer erkennen läßt. Selbst bei dem einverständlichen Üben geschehen ja Verletzungen. Und so erlebt man immer deutlicher, was da unter der Oberfläche schlummert. Ich denke, nur ein so ernstes und ernsthaftes Üben kann schließlich auch die spirituellen Aspekte zeigen, die darin stecken.

Ernsthafte Verletzungen habe ich in den letzten 2+ Jahren in meinem Dojo nicht erlebt. Die einzigen Blessuren passierten, wenn zwei benachbarte Ukes sich beim Rollen oder Fallen treffen.

Ich glaube, irgendwann ab 50+ bekommt Gesundheit und Fitness eine existentielle Dimension. Und das Ukemi (im Sinne von Fallschule) hat mich einige Male vor schweren Verletzungen bewahrt.

[Gast]

Neutralität als grundlegendes Verhalten von uke. "Mitgehen" (was immer das im Einzelnen genau bedeuten mag) gilt in in dem aikidô, das ich kenne, eher als ein Verhalten, das tori das Üben unmöglich macht.

Unter "Mitgehen" verstehe ich "Kontakt halten". Unter "Kontakt halten" verstehe ich, dass Uke über den durch die Übung definierten Kontaktpunkt (z.B. Hand/Unterarm) versucht das "Zentrum" von Tori zu erreichen, indem er sich so ausrichtet, dass er durch seine Schwerkraft Druck ausüben kann, ohne sich zu verbiegen (also z.B. Handgelenke oder Arm einbeugen). Klingt jetzt leider sehr abstrakt. Konkret könnte das so aussehen: Aikido ‐ Practice to throw soft without grabbing

[Gast]

Das empfinde ich überhaupt nicht so. Durch die Kata ist doch vorherbestimmt, was die Partner mit dem jeweils anderen tun werden. Im Gegenteil: für ein dynamische(re)s, "schönes und geschmeidiges Aikido, in dem ich ukemi in Form freien Falles nehme", ist gegenseitiges Vertrauen Voraussetzung

Du hast ein zu eingeschränktes Verständnis von Kata, denn Kata bedeutet nicht, dass da nichts passiert, das tori
nicht aufpassen muss dass uke kontert, lücken oder Schwächen der Technik ausnutzen kann, oder das uke nicht auf seinen Schutz achten muss, und solche Sachen, denn dann wäre es wirklich nur ein netter Tanz.
Du führst ja gerne das Beispiel Shirakawa an, das ist aber eben nur eine Art des Übens - ryu tai, oder ki no nagare.
Mag sein dass das für den einen oder anderen die höchste Form von Aikido erscheint, wenn es so schön geschmeidig aussieht, ist es aber bei weitem nicht.
Wenn da kein "Aiki" drin ist, dann ist es eine leere Übung, auch wenn es ein noch so schöner Kontakttanz ist.
Nichts gegen diese Übungsform, die macht aber nur Sinn wenn die Basis vorhanden ist.
Womit du recht hast, ist, dass das Ukemi ein wichtiger Teil des Übens ist.

[Gast]

Du hast ein zu eingeschränktes Verständnis von Kata, denn Kata bedeutet nicht, dass da nichts passiert, das tori
nicht aufpassen muss dass uke kontert, lücken oder Schwächen der Technik ausnutzen kann, oder das uke nicht auf seinen Schutz achten muss, und solche Sachen,

Mag sein, aber als Anfänger kenne ich es eben nicht anders. Gibt es dazu ein Videobeispiel? Aber bitte keine Kaeshi-Waza im Demo-Modus (z.B. Counter techniques, KAESHI WAZA, by Stefan Stenudd) sondern wo Uke spontan Fehler des Tori ausnutzt und kontert.

[Gast]

sondern wo Uke spontan Fehler des Tori ausnutzt und kontert.

Natürlich gibt es für jede erdenkliche Situation ein Videobeispielen und ein passendes Zitat...

Aber darum geht es nicht, es geht darum das man das was an tut ernst nimmt.
SO wie ein Bokuto ein Schwert repräsentiert, und nicht einen Knüppel.
Wenn man meint in einer kata sei alles vorherbestimmt, kann man dabei auch schlafen.

[Pansapiens]

Etwas laxer formuliert: Wenn ich - damals im Frankfurter Bahnhofsviertel, später u.a. in geschlossenen Einrichtungen - im Rahmen meiner Arbeit Streß hatte, wollte ich frei reden können, nicht aus Angst die Klappe halten müssen, oder wegehen. Und ich habe nach einem Werkzeug gesucht, das eher auf Selbstschutz und Eigensicherung angelegt ist. Und nicht auf Kämpfen und Umhauen. Mal abgesehen davon, daß ich klein und leicht bin und sogar Sandsäcke albern kichern, wenn ich sie kitzele, hülfe es aber auch nicht wirklich weiter, wenn ich einen Klienten zwar besiegt hätte, der aber ne kaputte Nase hat. Oder so.

Der Traum war eine Wunderwaffe, die mich maximal beschützt, den Kommunikationspartner aber minimalinvasiv versorgt.

Diesen romantischen Traum hat das aikidô, das ich kennengelernt habe, in meiner Biographie tatsächlich ungezählt male wahr werden lassen. Ich habe mit dem, was ich geübt habe, immer wieder körperliche Konflikte real lösen können. Und ich habe zudem einige Jahre entsprechende Fortbildungen gegeben für Menschen, die Einrichtungen der Behindertenhilfe arbeiten. Bei denen, die ein - in ihrem Berufsalltag immer wiederkehrendes - Fallbeispiel mitgebracht haben, das durch die FoBi gelöst werden sollte, lag die Erfolgsquote über die Jahre konstant bei 95%.

Insofern kann ich sagen, daß das Üben eines budô im Sinne des Umgangs mit einer körperlichen Konfliktsituation - und eben auch mit körperlichem Widerstand und mit nicht idealen Situationen - mindestens in meiner Biographie funktioniert hat.
Auch wenn ich nicht kämpfen geübt oder gelernt habe.

Was bedeutet denn in diesem Bericht "körperliche Konflikte real lösen"?
Was ist denn in diesem Sinn eine "körperliche Konfliktsituation"?
War das "SV" in der Definition von LDG?

* SV definiert sich in diesem Fall wie folgt: Die erlernten KK/KS Fähigkeiten wurden mehr oder minder erfolgreich gegenüber jemanden angewendet der die ernsthafte Absicht verfolgte körperlichen Schaden zu verursachen. Hierunter fallen keine Anekdoten/Erlebnisse bei denen man böse Drängler im Bus in die Schranken verwiesen hat oder sonstige Vorfälle bei denen der "Aggressor" gar nicht darauf aus war körperliche Gewalt anzuwenden bzw. konkret auszuüben.

Kannst Du mal ein konkretes Beispiel nennen?

[Wong F.]

Was bedeutet denn in diesem Bericht "körperliche Konflikte real lösen"?
Was ist denn in diesem Sinn eine "körperliche Konfliktsituation"?
War das "SV" in der Definition von LDG?

Kannst Du mal ein konkretes Beispiel nennen?

Wenn´s nicht ganz ganz konkret ist macht es Probleme....

Mir reicht das, was Carsten äußert. Weil es eigentlich naheliegend und plausibel ist, dass das Training einer KK, zumal das intensive, zu einer Veränderung der Persönlichkeit führt. Und dies dann im Zweifelsfall z.B. dazu, dass man in einer Grenzsituation mit etwas größerer Ruhe auf seinem Recht beharrt, wo man früher vielleicht eher weggegangen wäre. Dass muß ja kein direkter und definierter körperlicher Angriff sein, sondern entscheidet sich oft schon in der "Vorkampfsituation".

[Antikörper]

Das hat dann allerdings mehr mit Selbstbehauptung wie Selbstverteidigung zu tun... Gefährlich wird es dann, wenn man selbstsicher in eine Situation geht die man vorher gemieden hätte aufgrund falsche attestierter kämpferischer Fähigkeiten. Das muss also nicht unbedingt ein Vorteil sein.

[gast]

Wenn´s nicht ganz ganz konkret ist macht es Probleme....

Mir reicht das, was Carsten äußert. Weil es eigentlich naheliegend und plausibel ist, dass das Training einer KK, zumal das intensive, zu einer Veränderung der Persönlichkeit führt. Und dies dann im Zweifelsfall z.B. dazu, dass man in einer Grenzsituation mit etwas größerer Ruhe auf seinem Recht beharrt, wo man früher vielleicht eher weggegangen wäre. Dass muß ja kein direkter und definierter körperlicher Angriff sein, sondern entscheidet sich oft schon in der "Vorkampfsituation".

Also eigentlich ein Placeboeffekt.

Der Proband glaubt das Medikament wirkt (er wurde kampffähig gemacht) und wird deshalb gesund (tritt deshalb selbstbewusst auf).

Durchaus interessant... Jetzt muss man es noch hinkriegen dass es ohne jahrelanges Training geht...

[carstenm]

War das "SV" in der Definition von LDG?

Ja: Die erlernten KK Fähigkeiten wurden erfolgreich gegenüber jemanden angewendet der die ernsthafte Absicht verfolgte körperlichen Schaden zu verursachen ...
... und auch versucht hat, diese Absicht handfest in die Tat umzusetzen.