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Thema: Der Coranavirus breitet sich jetzt wieder aus.......

  1. #12826
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    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    Wie soll man den Sachverhalt, dass ein Kollektiv als Ganzes in den Rechten eingeschränkt wird, weil sich einige nicht an bestehende Regeln halten, sonst beschreiben?
    Auch keine Ahnung. Das Wort findet sich im Duden und Sippenhaft gibt es in Deutschland seit dem Mittelalter.

    Aber nachdem Barbecue hier sowieso immer nur ohne Sachbezug und Inhalt reinrülpst, ist mir das auch ziemlich schnuppe, was er so über mich schreibt.

  2. #12827
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    Zitat Zitat von Kensei Beitrag anzeigen
    Ich versteh' den Aufhänger jetzt nicht. Selbst in Israel hieß es doch nicht, dass Geimpfte nicht mehr erkranken können, oder?
    In Israel schon - Hr. Lauterbach weiß da aber als Gesundheitsökonom scheinbar mehr als die Israelis selbst:

    “Diese Auswertungen sind von großer Bedeutung. Sie sind der erste klare Hinweis darauf, dass man sich nach der Impfung nicht ansteckt und auch nicht ansteckend ist“, führt er aus.“

    So zumindest sein erstes Statement zu der Studie - offenbar ohne zu wissen was da eigentlich drin steht.

    Nachdem ihm scheinbar jemand mal erklärt hat worum es da geht schlägt er mittlerweile deutlich leisere Töne an.
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  3. #12828
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    Zitat Zitat von Little Green Dragon Beitrag anzeigen
    In Israel schon - Hr. Lauterbach weiß da aber als Gesundheitsökonom scheinbar mehr als die Israelis selbst:

    “Diese Auswertungen sind von großer Bedeutung. Sie sind der erste klare Hinweis darauf, dass man sich nach der Impfung nicht ansteckt und auch nicht ansteckend ist“, führt er aus.“

    So zumindest sein erstes Statement zu der Studie - offenbar ohne zu wissen was da eigentlich drin steht.

    Nachdem ihm scheinbar jemand mal erklärt hat worum es da geht schlägt er mittlerweile deutlich leisere Töne an.
    Woher hast du deine Information, er wüßte nicht was drin steht und wo hast du gelesen das er leisere Töne anschlägt? Ich habe keine kritische Meinung zu seiner Aussage in einer Zeitung gefunden.

    Hier für alle Impfgegner, sehr aufschlußreich die 15 Impf-Mythen (in dem link steht komischerweise 13):

    https://www.helios-gesundheit.de/mag...m-faktencheck/

  4. #12829
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    Zitat Zitat von Paradiso Beitrag anzeigen
    Woher hast du deine Information, er wüßte nicht was drin steht
    Wenn ein „Experte“ offensichtlichen Stuss erzählt der diametral im Widerspruch zu den Aussagen der Personen stehen die die Studie gemacht haben tja da drängt sich der Verdacht auf, dass er zwar gern mal wieder in der Zeitung erwähnt werden wollte ohne sich inhaltlich ernsthaft mit den Daten beschäftigt zu haben. Ist bei ihm ja auch nicht das erste mal...

    und wo hast du gelesen das er leisere Töne anschlägt?
    Tja nachdem einige Medien die nicht nur auf Click-Bait Schlagzeilen aus sind die Ergebnisse der Studie mal etwas genauer eingeordnet haben zwitschert der Gesundheitsökonom dann heute Nachmittag „Wenn sich die Studien bestätigen sollten...“ klingt dann schon ganz anders als seine nassforsche Aussage gegenüber der Bild.

    Ich habe keine kritische Meinung zu seiner Aussage in einer Zeitung gefunden.
    Wow - keine kritische Meinung zu irgendwelchen Aussagen von Hr. Lauterbach in der Zeitung? Tja das ist der ultimative Beweis für - ach ja genau gar nichts.
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  5. #12830
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    Zitat Zitat von Paradiso Beitrag anzeigen
    Woher hast du deine Information, er wüßte nicht was drin steht und wo hast du gelesen das er leisere Töne anschlägt? Ich habe keine kritische Meinung zu seiner Aussage in einer Zeitung gefunden.

    Hier für alle Impfgegner, sehr aufschlußreich die 15 Impf-Mythen (in dem link steht komischerweise 13):

    https://www.helios-gesundheit.de/mag...m-faktencheck/
    Diese ganzen Faktenchecks gehen mir mittlerweile fast genauso auf den Senkel wie Corona-Schwurbeleien. Auch wenn inhaltlich in den meisten Fällen nichts auszusetzen ist (Gibt es eigentlich Faktenchecks der Faktenchecks der ...? Das wär doch mal was, da tun sich ungeahnte neue Berufszweige auf.), fühle ich mich aber immer beim Lesen solcher Faktenchecks wie ein unmündiges Kind, dem Papa die Welt erklärt. Insbesondere dann, wenn in den Faktenchecks keine Primärquellen genannt werden wie im obigen. Dadurch wird der Faktencheck für mich wertlos, da ich mir die Primärquellen immernoch selber zusammensuchen muss. Eventuell bin ich aber auch nicht Zielgruppe, dann frage ich mich aber, wer die Zielgruppe sein soll. Leute, die eigenständig denken können, wohl eher nicht.

  6. #12831
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    Zitat Zitat von Little Green Dragon Beitrag anzeigen
    .


    Tja nachdem einige Medien die nicht nur auf Click-Bait Schlagzeilen aus sind die Ergebnisse der Studie mal etwas genauer eingeordnet haben zwitschert der Gesundheitsökonom dann heute Nachmittag „Wenn sich die Studien bestätigen sollten...“ klingt dann schon ganz anders als seine nassforsche Aussage gegenüber der Bild.
    Du meinst folgende Aussagen in der Bild:

    "

    Offiziell bestätigt sind die erfreulichen Hinweise bisher nicht. Doch Gesundheitsexperte Karl Lauterbach (SPD) wagt eine erste Bewertung der neuen Daten. „Diese Auswertungen sind von großer Bedeutung. Sie sind der erste klare Hinweis darauf, dass man sich nach der Impfung nicht ansteckt und auch nicht ansteckend ist“, wird der Epidemiologe von Bild zitiert. „Damit würde die Impfung eine Herdenimmunität tatsächlich ermöglichen – und die Rückkehr zum normalen Leben möglich machen. Zumindest deuten das die Ergebnisse mit Biontech zum jetzigen Zeitpunkt an“, so der Epidemiologe weiter. Optimistisch wertete Lauterbach die Ergebnisse auch im Hinblick auf die sich derzeit ausbreitenden Corona-Mutationen wie beispielsweise der als aggressiver geltenden Variante aus Großbritannien. Denn dieser sei in Israel „sehr groß“, so der SPD-Experte.

    "
    https://www.merkur.de/welt/coronavir...-90212600.html

    Er relativiert doch die Studie mit dem Satz: " Zumindest deuten das die Ergebnisse mit Biontech zum jetzigen Zeitpunkt an."

    Ok, gute Nachrichten sind für Masken und -Hustenbonbonhersteller nicht einfach zu verdauen.........und für dich.

  7. #12832
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    Zitat Zitat von Little Green Dragon Beitrag anzeigen
    Ok - erst jüngst wieder in Fulda mehrere Infizierte nach Zweitimpfung im Altenheim - aber hey denen muss man einfach mal die Berechnungen aus Israel zeigen, dann wüssten sie das das ja eigentlich gar nicht sein kann bzw. das sie ja nur statistische Ausreißer sind...
    Ja, ich habe deine „statistische Analyse“ im anderen Thread mitbekommen. Soundsoviel Prozent in einem Altersheim nach zweiter Impfung angesteckt, also kann die Statistik nicht stimmen .

    Und Untersuchungen? Überbewertet, wenn man eine Glaskugel besitzt. Die zwar nicht funktioniert, aber was soll´s.

    Das Entscheidende hat Paradiso verlinkt:

    „Ob es sich bei den jetzt Infizierten auch um Geimpfte handelt, wisse man nicht. "Diese Daten haben wir nicht abgefragt", teilt ein Pressesprecher des Landkreises mit.“


    Gut, spielt für dich keine Rolle. Wer eine Agenda hat, kann sich nicht mit solchen Nebensächlichkeiten befassen.


    In deinem Link steht schon in der Überschrift:

    „Neustrelitz: Corona-Ausbruch in Pflegeheim - kaum Symptome“

    Und weiter:

    "Wie es hieß, sind die Krankheitsverläufe sehr milde. Die Infizierten hätten kaum oder gar keine Symptome, niemand habe ins Krankenhaus eingeliefert werden müssen, ..."

    Aber stimmt natürlich, shocking, die Alten haben sich infiziert!

    Zur Definition der Wirksamkeit der Impfstoffe:

    „… Richtig ist, korrigieren die Wissenschaftler: "Die 90 Prozent beziehen sich nicht auf die Gruppe der Geimpften, sondern auf die der Infizierten. …
    Daraus folgt, es muss in der Impfgruppe 8 Fälle und in der Placebogruppe etwa 86 Fälle gegeben haben, was einer Reduktion von rund 90 Prozent entspricht (bei den 95 Prozent waren es dann 8 versus 156 Fälle)."


    Man hätte also 95% Reduzierung auch bei bspw. 10000 Infizierten in der Nicht-Geimpften-Gruppe und 500 bei den Geimpften. Und vielleicht ist es auch genau so in der Realität, wenn wir mehr Zeit haben, uns zu infizieren.


    Aber apropos Statistik: vorn hattest du behauptet, dass nur 1% der Infizierten andere anstecken. Gibt´s noch eine Antwort auf meine Nachfrage nach der Quelle?


    Zu deiner "Kritik" an der israelischen Studie mit den 89% Nicht-Ansteckung:

    Auf Twitter wurden ein paar (!) Seiten eines noch zu analysierenden Abschlussberichtes verlinkt.

    Du kritisierst im Brustton der Überzeugung die paar Seiten und behauptest, die Schlussfolgerungen würden nicht stimmen. Also insb.:

    (Results, Zeile 48ff.): „ VE (Vaccine Effectiveness) were 89,4% against SARS-CoV-2 infection, 93,7% symptomatic COVID-19 cases, 93,3% hospitalizations …“.


    Deine Einlassungen - zu dem Thema zu diesem Zeitpunkt - stehen eigentlich für sich, welche Meinung und Kompetenz du dir zuschreibst. Aber gut, seit Trump kann einen kaum noch was erstaunen.
    Geändert von Nick_Nick (21-02-2021 um 23:13 Uhr)

  8. #12833
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    Standard Der Coranavirus breitet sich jetzt wieder aus.......

    Zitat Zitat von Nick_Nick Beitrag anzeigen
    Aber apropos Statistik: vorn hattest du behauptet, dass nur 1% der Infizierten andere anstecken. Gibt´s noch eine Antwort auf meine Nachfrage nach der Quelle?
    Ok - anständig lesen war noch nie so Deins.

    Wir haben wie viele Personen die in DE leben?

    83 Mio.

    Davon sind aktuell wie viele infiziert?

    140 K von denen man weiß. Da schlagen wir jetzt noch mal eine DZ drauf - je nach Gusto x 2 oder mal 4. Macht max. 560 K akut infizierte - nur diese können auch ansteckend sein.

    560 K von 83 Mio. sind genau noch mal wie viel %?

    Ich helfe Dir da mal: 0,67

    100 % (Gesamtheit der DE Bevölkerung) - 0,67 % aktuell Infizierte = 99,33 % Nicht Infizierte und damit auch nicht ansteckende.

    Statistisch ist damit von 100 Personen denen man begegnet nicht mal 1ne ansteckend. Wenn man entsprechend wenig Leute am Tag trifft - wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit jemandem zu begegnen der Infiziert und damit potentiell ansteckend ist?

    Was willst Du da noch für Quellen? Gesunder Menschenverstand reicht aus.

    Und was den Rest betrifft:

    Ja umso schlimmer - da kommt was auf Twitter - Hr. Lauterbach posaunt ahnungslos in der Bild rum und als nächstes schreibt die Journaille „Geimpfte sind nicht ansteckend!“ - das zerren dann andere u.a. dann hier wieder raus und sagen:

    Schaut mal - das steht in der Presse, also hatten alle anderen keine Ahnung! 11elf!!!


    Wunderbares Beispiel wie es derzeit abläuft. Und wenn man mal genauer hinschaut:

    “Die Ergebnisse der Studie sind nicht so eindeutig, wie die nackte Zahl zunächst vermuten lässt. So geben die Autoren selbst zu bedenken, ihre Herangehensweise könnte dazu geführt haben, dass der Effekt der Impfung auf Infektionen überschätzt wird.
    ...
    Impf-Experte Sebastian Ulbert vom Fraunhofer-Institut für Zelltherapie und Immunologie (IZI) tut sich mit einer Beurteilung schwer. Er hält den Wert von 89,4 Prozent für wenig belastbar. So habe es bei der Untersuchung nicht zwei definierte Gruppen (Geimpfte und Ungeimpfte) gegeben, die in festgelegter Form regelmäßig getestet wurden. Stattdessen wurde auf Daten freiwilliger Tests zurückgegriffen, die Vergleiche nur schwer möglich machen.“


    https://www.n-tv.de/wissen/Haelt-Bio...e22377083.html

    Und ja - da kann man mit überzeugtem Brustton sagen, dass die Meldungen und Schlagzeilen einfach mal wieder Murks sind und nach wie vor gar nichts bewiesen ist - erst recht nicht wenn es um die Infektionslast von infizierten Geimpften geht.

    Aber Herr Ulbert hat bestimmt auch nur wieder keine Ahnung und erzählt Bockmist oder?
    Geändert von Little Green Dragon (21-02-2021 um 23:55 Uhr)
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  9. #12834
    carstenm Gast

    Standard

    Zitat Zitat von kloeffler Beitrag anzeigen
    Sippenhaftung wurde zwar von den Nationalsozialisten als Repressionsmittel genutzt, gab es auch vorher schon und reicht zurück bis in die Antike.
    Soweit ich weiß wurde die Sippenhaftung in der Zeit des Nationalsozialismus nicht einfach nur "genutzt". Sondern sie wurde nach ungefähr 500 Jahren neu eingeführt. Da sie in Deutschland etwa seit dem 15. Jahrundert aus dem Rechtssystem - das auch davor schon in diesem Punkte nicht einheitlich war - verschwunden war.
    Zudem hat das nationalsozialistische Recht diesen (angeblichen) Rechtsbegriff - soweit ich weiß - inhaltlich deutlich anders gefüllt, als er im mittelalterlichen Recht verstanden worden war. Denn dort ging es tatsächlich um Haftung im Sinne eines Schadensausgleiches durch eine Gemeinschaft, sobald der Einzelne entweder nicht zur Verantwortung gezogen werden konnte, bzw. den Schaden nicht selbst ausgleichen konnte.
    Es ging nicht um Sippenhaft. Es ging nicht um Verbringung von An- oder sogar auch Zugehörigen in ein KZ. Es ging nicht um die Ermordung von An- oder sogar auch Zugehörigen.

    Zu unterscheiden ist zudem zwischen Sippenhaftung und Sippenhaft. Letztere ist ein Rechtsbegriff erst aus der Zeit des Nationalsozialismus, der zwar nicht immer, aber doch häufig die Verbringung in ein KZ bedeutete.

  10. #12835
    carstenm Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Katamaus Beitrag anzeigen
    Sippenhaft gibt es in Deutschland seit dem Mittelalter.
    Soweit ich weiß gab es bis zum Mittelalter Sippenhaftung. Sippenhaft wurde meines Wissens dann etwa 500 Jahre später durch die nationalsozialistische Rchtsprechung eingeführt.

  11. #12836
    carstenm Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    Eventuell darf man nach Ansicht mancher Leute gar keine Worte mehr verwenden, die mal ein Nazi verwendet hat?
    Diese Darstellung wird m.E. der Begriffsgeschichte des Wortes nicht gerecht.
    Ich ganz persömich assoziiere den Begriff "Sippenhaft" tatsächlich - wohl aufgrund meiner Berufsbiographie in der der es in Uni-Zeiten stark um die theologischen Bezüge des Nationalsozialismus ging - sehr deutlich mit den entsprechenden Verbrechen des Nationalsozialismus.

    Wie soll man den Sachverhalt, dass ein Kollektiv als Ganzes in den Rechten eingeschränkt wird, weil sich einige nicht an bestehende Regeln halten, sonst beschreiben?
    Man könnte z.B. schreiben, dass
    ein Kollektiv als Ganzes in den Rechten eingeschränkt wird, weil sich einige nicht an bestehende Regeln halten
    Oder man könnte schreiben, dass Alle für das Fehlverhalten aller zur Verantwortung gezogen werden. Oder dass Alle die Konsequenzen aus dem Fehlverhalten einzelner tragen müssen. Naja, und dergleichen Umschreibungen mehr.

  12. #12837
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    Also wenn ich Drosten in oben verlinktem Podcast richtig verstehe, können Geimpfte grundsätzlich durchaus „ansteckend“ sein,

    Das ist eine interessante Studie. Die sagt uns, dass Geimpfte, das sind jetzt Doppelgeimpfte, also vollständig Geimpfte, durchaus eine Woche kürzer in ihrer PCR- Positivität sind, also die PCR-Positivität wird um eine Woche abgeschnitten. Dann ist es auch so, die haben deutlich weniger Viruslast. Dieses Ausmaß ist nicht so richtig quantitativ ausgedrückt. Ich würde aber sagen, wenn ich auf die Daten draufschaue, das ist mindestens so viel, vielleicht sogar noch etwas mehr als nach dieser ersten Biontech-Dosis in den beiden israelischen Studien, also vom Viruslast-Unterschied her im Durchschnitt. Was man auch sehr schön sieht, ist, dass gerade die Spitzenviruslasten abgeschnitten werden. Das ist sogar das Entscheidende. Wenn man sich überlegt, was eine Vakzine eigentlich zur Übertragungskontrolle beiträgt, dann geht es nicht unbedingt um die Durchschnittsviruslast, sondern es geht um die Spitzenviruslast. Es sind ja die paar wenigen hoch- infektiösen Patienten, die sehr viel Virus haben, die eigentlich die ganze Epidemie immer wieder anfachen.
    Wobei es wohl auch Studien zu geben scheint, wo die Geimpften nicht mehr ansteckend sind (selber Podcast, weiter vorne):

    Das ist auch in einer anderen Studie noch mal so bestätigt. Auch da ist es so, es kommt zu einem Absinken der Viruslast ab einem bestimmten Zeitpunkt. Der liegt auch wieder so im Bereich zwölf bis 28 Tage nach der ersten Dosis und auch hier ist wieder eine Ct-Wert- verschiebung von 25 auf 27 ungefähr, 27, 28 zu sehen. Und das ist ein Bereich, da ist nach unserer Einschätzung wirklich die Infektiosität zu Ende. Wenn man so eine Patientenprobe sieht und man würde fragen, ist der Patient noch infektiös, da würde ich sagen: Nein, das ist jetzt langsam nicht mehr ein infektiöser Bereich.
    Frage ist natürlich, ob das überhaupt eine Rolle spielt, wenn es in jedem Fall die Pandemie eindämmen kann.

  13. #12838
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    Zitat Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
    Soweit ich weiß gab es bis zum Mittelalter Sippenhaftung. Sippenhaft wurde meines Wissens dann etwa 500 Jahre später durch die nationalsozialistische Rchtsprechung eingeführt.
    Ja, richtig. Mea culpa.

    Wie auch immer. Bei meinem Sozi-Vater, der über jeden Nazi-Verdacht erhaben war, war das Wort ganz normaler Sprachgebrauch.

  14. #12839
    carstenm Gast

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    Zitat Zitat von Katamaus Beitrag anzeigen
    Bei meinem Sozi-Vater, der über jeden Nazi-Verdacht erhaben war, war das Wort ganz normaler Sprachgebrauch.
    Ja. Das ist gewiß bei vielen Menschen so.

    Derzeit ist es aber eben auch ein populärer Begriff der neurechten Querdenker-Szene in Bezug auf die Maßnahmen der "Corona-Diktatur". Da gehört er dann eben zusammen mit Judenstern, Anne Frank und "Jana aus Kassel". Und das macht den Begriff im Kontext dieser Diskussion hier schwierig.

    Seis drum ...
    ... mir ging's um die - meiner Meinung nach - falsch dargestellte Geschichte und inhaltliche Bestimmung des Begriffes.
    Und nicht darum, dich oder deine Anschauungen durch dessen Benutzung zu definieren.

  15. #12840
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    Zitat Zitat von Katamaus Beitrag anzeigen
    Also wenn ich Drosten in oben verlinktem Podcast richtig verstehe, können Geimpfte grundsätzlich durchaus „ansteckend“ sein,
    Wieso sollte es auch anders sein?

    Die Impfung bietet ja nun mal keinen sterilisierenden Schutz, insofern können auch Geimpfte das Virus erstmal aufnehmen und damit auch potentiell weitergeben. Das die dann selbst keine Symptome haben - gut für sie, aber sonst?

    Wenn asymptomatische Infizierte nicht auch ansteckend wären - nun dann wäre die Kiste ja wohl nicht so ausgeufert.

    In der anderen Studie aus Israel ist man ja wenigstens schon mal hingegangen und hat über die CT Zyklen eine „Verbesserung“ feststellen können - man brauchte wohl 2 Zyklen mehr um noch Virus nachwiesen zu können. Heißt eben
    aber gerade nicht, dass Geimpfte nach Ansteckung überhaupt keine Virenlast hätten.

    Keine Ahnung mit wie viel Zyklen die da in Israel jetzt operiert haben - aber wenn Hr. Drosten von einer Zyklen Verschiebung von 25 auf 27 spricht - ja nett - nur hat man ja schon im Mai 2020 eigentlich mal gesagt alles über 24 Zyklen wäre eh nicht mehr ansteckend - und niedrig wäre ein Wert von 30 - weshalb man auch bei einem
    PCR Test mit 27 immer noch als „infiziert“ gilt und Quarantäne verpasst bekommt - man weiß ja. nicht, ob es gerade kommt oder schon geht. Dazu das Thema mit der fehlenden „Kalibrierung“ bei den CT Zyklen:

    https://www.deutsche-apotheker-zeitu...infektiositaet
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