Der Coranavirus breitet sich jetzt wieder aus.......

[Kusagras]

Abgesehen davon braucht es nicht mal den Tod, um ein Urteil wegen Mordversuch zu bewirken:

Der Renter in München wurde ebenfalls mehrfach gegen den Kopf getreten, starb nicht und ist so weit ich weiß gesundheitlich wieder hergestellt.

...- Das Entsetzen stand Serkan A. und Spyridon L. in ihren Gesichtern geschrieben, als der Vorsitzende Richter der Jugendstrafkammer am Landgericht München, Reinhold Baier, das Urteil verkündete: Zwölf Jahre Gefängnis für den 21-jährigen Türken A. und achteinhalb Jahre Jugendstrafe für den 18-jährigen Griechen L., und zwar wegen versuchten Mordes. ...

https://www.sueddeutsche.de/muenchen...eftig-1.461801

Manchmal wünscht man sich öfters bayerische Verhältnisse. So, genug OT.

[Pansapiens]

Was hat totschlag mit corona zu tun - beweist euch bitte im originalthread, wenn ihr nicht anders könnt

Es wundert mich nicht, dass ThomasL hier wieder seinem Kumpel beisteht und hier den Moderator spielt

[Kusagras]

.., bleibt die Frage, warum nicht zumindest wegen versuchten Totschlags ermittelt wurde.

Berlin halt.

[jkdberlin]

Bitte sofort zurück zum Thema!

[carstenm]

Ich kenne diesen Fall nicht ... und er ist mir auch schnurz ...

... für die hiesige Diskussion ist es aber m.E. von Bedeutung, den tatsächlichen faktischen Hintergrund der Argumentation von Little Green Dragon aufzuzeigen.

Ist das so? Man hat 2 Stunden vergeblich versucht ihn zu reanimieren - und dann im KH den Tod bescheinigt.
Ist er deswegen im KH verstorben? Der Kreislauf- / Herzstillstand erfolgte noch auf dem Bahnsteig - Reanimation aka Wiederbelebung ist bei lebenden Menschen eher eine nicht so verbreitete Behandlungsmethode.

Fakt ist: Todeszeitpunkt und Ort werden durch einen Arzt festgestellt und in der Todesbescheinigung dokumentiert. Dieser Ort und diese Zeit markieren die juristischen Daten des Lebensendes.
In vielen Fällen kann das deutliche Konsquenzen haben z.B. für eine Erbreihenfolge, für die finanzielle Verantwortlichkeit für die Bestattung, für Haftungsansprüche ...

(In meiner beruflichen Praxis ist das der Zeitpunkt, ab dem der Betreuungsvertrag des Bewohners mit unserer Einrichtung endet. D.h. ab diesem Zeitpunkt dürfen wir keinerlei Entscheidungen mehr treffen und nicht mehr an ihnen handeln ... obwohl der Verstorbene noch bei uns in der Einrichtung in seinem Bett liegt zum Beispiel.
D.h. das Zurechtmachen des Leichnams, Abschied nehmen und Ausdehnung, Ordnung der Besitztümer usw. müssen praktisch getan werden - sind aber in den zeitlichen und finanziellen Ressourcen, die uns für den Bewohner zukommen nicht mehr enthalten. Und es kann auch kein MA zu solchen Tätigkeiten an einem Verstorbenen verpflichtet werden.
Es gibt ein umfassendes QM-Werk, das sich mit diesem in der Praxis mit vielen Schwierigkeiten verbundenen Thema befasst ...)

Fakt ist: Ein im Sinne des Gesetzes Toter darf nicht reanimiert werden und wird nicht reanimiert. Das wäre ggf. strafbar.

Fakt ist: Ein im Sinne des Gesetzes Toter darf nicht und wird nicht in einem RTW transporiert werden, sondernausschließlich in einem Bestattungswagen.

Was immer das für das Urteil bedeuten mag, das ihr da diskutiert ... es hat m.E. eine Bedeutung für die Einschätzung der Kompetenz von Little Green Dragon.

Und stellt eine Parallele dar zu dem anderen Fall, den ich aufgrund meiner beruflichenPraxis und Kenntnissebeurteilen kann, die Beurteilung yer norwegischen "Impfempfehlungen".

Und diese Erkenntnis ist für die Corona-Diskussion in diesem thread denn doch durchaus von Bedeutung.

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noch mal nachgetragen ...

Reanimation aka Wiederbelebung ist bei lebenden Menschen eher eine nicht so verbreitete Behandlungsmethode

Bei uns leben Menschen, die aufgrund ihrer Syndromatik tatsächlich ab und an reanimiert werden müssen. Die Reanimation ist daher regulärer Bestandteil der Therapie eines lebenden Menschen .... der nur in dem Moment keinen Puls hat ... danach aber schon ... und dann gibt's Abendessen ... über die Sonde

[Gast]

... oben bereits in Bezug auf die Beurteilung von norwegischen Impfempfehlungen ...

Naja besser als zu Behauptungen diese Impfempfeglungen hätten keinen Einfluss auf die Entscheidung des Arztes und der Arzt an Board bestätigt aber, dass sie es doch haben.
Als angebliche Pflegekraft zu arbeiten macht einen anscheinend nicht in ärztlicher Entscheidungsfindung firm.

Zum Rest, kannst du Quellen dazu verlinken wo das fachlich dargelegt ist bzw. den Gesetzestext?

[carstenm]

Als angebliche Pflegekraft zu arbeiten ...

Falls diese Aussage auf mich bezogen sein sollte?

Ich arbeite nicht als Pflegekraft. Auch nicht angeblich. Und ich habe das auch nie behauptet.

Ich arbeite als Theologe begleitend in unterschiedlichen Bereichen des Gesundheitswesens ... seit inzwischen fast dreißig Jahren (Klingt irgendwie geiler als "27".)
Das hingegen habe ich hier schon mehrfach geschrieben. Gerade neulich erst auf eine konkrete Nachfrage hin.

In dieser Eigenschaft habe ich u.a. auch mehrere Jahre lang Pflegekräfte ausgebildet.
Dazu gehören auch insbesondere Aspekte, wie "Ethik in der Pflege" oder "Palliativ Care", in denen es exakt um Dinge geht, wie sie hier diskutiert werden. Z.B. um die Frage, ob eine Angestellte eines Altenheims nach Feststellung des Todes noch zu Arbeiten an dem Verstorbenen verpflichtet werde kann - oder nicht. ... Und wenn nicht - was in aller der Regel der Fall ist - wer macht es dann? Bzw. wie regelt man es angemessen?
Genau das ist bis heute ein wesentlicher Strang meiner Arbeit.

Darum unter anderem weiß ich etwas über Todesbescheinigungen, Todeszeitpunkte, juristische Aspekte von so Sachen.
Z.B. daß jemand, der im RTW transportiert wird, noch nicht Tod ist ... sonst würde er halt nicht im RTW wohin auch immer transportiert. Ich weiß es, weil es in meiner alltäglichen beruflichen Praxis relevant ist.
Und ich weiß es, weil ich Menschen, in deren alltäglicher beruflicher Praxis es relavant ist, dazu ausgebildet habe.

... macht einen anscheinend nicht in ärztlicher Entscheidungsfindung firm.

Es gehört u.a. zu meinen Aufgaben, Ärtze bei der Entscheidungsfindung zu begleiten und ggf. zu beraten.
Also etwa in Bezug auf die Definition des Therapiezieles - was derzeit eben auch bedeuten kann impfen ... oder nicht impfen . Und in Gremien, z.T. landesweit organisiert, darüber zu diskutieren und zu beraten ... und z.B. genau dazu demnächst eine landesweite Tagung im Zentrum für Gesundheitsethik mitzuorganisieren.

Daher weiß ich etwas u.a. über Impfempfehlungen.

Zum Rest, kannst du Quellen dazu verlinken wo das fachlich dargelegt ist bzw. den Gesetzestext?

Wie du schon mehrfach bemängelt hast, verlinke ich nix.
Ich halte es grundsätzlich für nicht sinnvoll, daß Unbeteiligte und zudem Fachliche Laien, versuchen, sich per Internet Gegoogele ein Bild zu machen von Aspekten, die selbst von darin ausgebildeten Fachmenschen mit z.T. Jahrzehnten berufspraktischer Erfahrung kontrovers diskutiert werden.

Und andere Dinge, wie der juristischte Todeszeitpunkt sind so simpel zu ergoogeln, daß ich erwarte, daß jemand, der dazu etwas sagen möchte, das selbst kann.

[Little Green Dragon]

Fakt ist: Ein im Sinne des Gesetzes Toter darf nicht reanimiert werden und wird nicht reanimiert. Das wäre ggf. strafbar.

Welchen Gesetzes? Außer im TPG (wo der Hirntod als Grundlage herangezogen wird) und der Richtlinie gemäß § 16 Abs. 1 S. 1 Nr. 1 TPG für die Regeln zur Feststellung des Todes gibt es in DE hier keine gesetzliche Definition wann jemand tot ist - oder möchtest Du darauf abstellen, dass jemand für den ein Totenschein ausgestellt worden ist bzw. jemand für den ein Arzt den Tod festgestellt hat nicht mehr reanimiert werden darf? (So Nebenschauplätze wie "Erklärung des Todes durch Gericht wegen Verschollenheit" mal außen vor.)

„Mit der Feststellung des endgültigen, nicht behebbaren Ausfalls der Gesamtfunktion des Großhirns, des Kleinhirns und des Hirnstamms (irreversibler Hirnfunktionsausfall) ist naturwissenschaftlich-medizinisch der Tod des Menschen festgestellt."

Ist aber halt was anderes als "klinisch Tod".

Fakt ist: Ein im Sinne des Gesetzes Toter darf nicht und wird nicht in einem RTW transporiert werden, sondernausschließlich in einem Bestattungswagen.

Wenn vor Ort der (Not-)Arzt den Tod feststellt, dann wird der Patient nicht mehr im RTW transportiert. Wenn jemand allerdings "nur" klinisch Tod ist besteht doch hoffentlich die Aussicht darauf im RTW befördert zu werden. Jonny K hatte noch Vitalfunktionen bzw. war bewusstlos als der Arzt eintraf. Er wäre ohne medizinische Hilfe aufgrund der Schwere der Verletzungen daran verstorben.
Andauernde Bewusstlosigkeit führt zum Tod. Er hatte aber keinen akuten Herz- oder Atemstillstand insofern Bestand die "Wiederbelebung" darin in wieder "wach" zu bekommen, er war anders als Brunner aber nicht klinisch Tod.

Aber bevor hier Frank jetzt mit dem Eisenbesen durchgehen muss zurück zum Thema:

... oben bereits in Bezug auf die Beurteilung von norwegischen Impfempfehlungen ...

Ok - steigen wir darauf noch mal ein und drehen eine weitere Runde:


Norwegen überarbeitet Impf-Richtlinien

https://www.tagesschau.de/ausland/co...wegen-101.html


Norwegen ändert Impfanweisungen für ältere, gebrechliche Menschen

https://www.aerzteblatt.de/nachricht...liche-Menschen


Doctors in Norway told to assess severely frail patients for vaccination

https://www.bmj.com/content/372/bmj.n167


Man könnte bei Bedarf jetzt noch die "wayback" Maschine anschmeißen und die inhaltlichen Änderungen auf der Webseite des NIPH rauskramen - das erspare ich mir jetzt einfach mal.
Anders als von Dir dargestellt wurden die Informationen für medizinisches Fachpersonal überarbeitet bzw. präzisiert und eben nicht nur die "allgemeinen Informationen für die Normalbevölkerung".

Man kann jetzt sicher noch vortrefflich darüber streiten worin der Unterschied zwischen einer Richtlinie, Anweisung und einer Empfehlung besteht - allein ändert das im Kern auch wenig. Es ist insoweit zutreffend, dass Norwegen hier keine generelle Einschränkung vorgenommen hat, dass ältere Personen grds. nicht mehr geimpft werden sollen (analog zur Zulassung von Astrazeneca in DE - nur bis 65), insofern gibt es hier keine grundlegende Änderung an der Impfstrategie / Empfehlung. Sich jetzt aber hinzustellen und so zu tun, als seien die Vorgenommenen Anpassungen und extra Hinweise für die Ärzte ja rein "technischer" Natur, weil das ja eh schon immer so gehandhabt worden sei ist ebenfalls einfach albern.

[Gast]

Falls diese Aussage auf mich bezogen sein sollte?
Ich arbeite nicht als Pflegekraft. Auch nicht angeblich. Ich arbeite als Theologe begleitend in unterschiedlichen Bereichen des Gesundheitswesens ... seit inzwischen fast dreißig Jahren (Klingt irgendwie geiler als "27".)
In dieser Eigenschaft habe ich u.a. auch mehrere Jahre lang Pflegekräfte ausgebildet. Dazu gehören auch insbesondere Aspekte, wie "Ethik in der Pflege" oder "Palliativ Care", in denen es exakt genau präzise um Dinge geht, wie sie hier diskutiert werden. Z.B. um die Frage, ob eine Angestellte eines Altenheims nach Feststellung des Todes noch zu arbeiten an dem Verstorbenen verpflichtet werde kann - oder nicht. ... Und wenn nicht - was in aller der Regel der Fall ist - wer macht es dann? Bzw. wie regelt man es angemesen?
Genau das ist bis heute ein wesentlicher Strang meiner Arbeit.

Darum unter anderem weiß ich was über Todesbescheinigungen, Todeszeitpunkte, juristische Aspekte von so Sachen ... z.B. daß jemand, der im RTW transportiert wird, noch nicht Tod ist ... sonst würde er halt nicht im RTW wohin auch immer transportiert.

Theologie ist eine medizinische Ausbildung?
Zum Rest, dann kannst du sicher die gesetzlichen Grundlagen posten auf denen solche Entscheidungen getroffen werden.

Es gehört u.a. zu meinen Aufgaben, Ärtze bei der Entscheidungsfindung in Bezug auf die Definition des Therapiezieles - was auch bedeuten kann impfen ... oder nicht impfen - zu begleiten und zu beraten. Und in Gremien, z.T. landesweit organisiert, darüber zu diskutieren und zu beraten ... und z.B. genau dazu demnächst eine landesweite Tagung mitzuorganisieren.

Daher weiß ich etwas u.a. über Impfempfehlungen.

Ja aus ethischer, theologischer Sicht. Wir diskutieren hier aber aus wirkungsmechanischer Sicht.
Dazu hast du behauptet Impfempfehlungen hätten keinen Einfluss auf das Handeln des Arztes, dem hat ein Arzt hier widersprochen.

Wie du schon mehrfach bemängelt hast, verlinke ich nix. Ich halte es für nicht sinnvoll, daß Unbeteiligte und zudem Fachliche Laien, versuchen, sich per Internet Gegoogele ein Bild zu machen von Aspekten, die selbst von genau darin ausgebildeten Fachmenschen mit z.T. Jahrzehnten berufspraktischer Erfahrung kontrovers diskutiert werden.

Nur das hier nicht jeder Laie ist außer du.
Vl. in Ethikfragen aber wie reden hier teils über pharmazeutische, epidemiologische virologische Wirkungsmechanismen, in keinem dieser Bereiche und wie es ausschaut auch ihn keinem medizinischem noch juristischem Bereich hast du ne fachliche Ausbildung. Oder was hast du neben Theologie noch vorzuweisen?

Und andere Dinge, wie der juristischte Todeszeitpunkt sind so simpel zu ergoogeln, daß ich erwarte, daß jemand, der dazu etwas sagen möchte, das selbst kann.

Hast du nicht gerade behauptet den stellt ein Arzt fest? Der wird sich ja an bestimmte Kriterien halten und da du die tiefe Einsicht hast wirst du wohl die offiziellen Kriterien verlinken können.
LGD verlinkt nämlich Quellen, auf die du null eingehst. Also wozu was raussuchen was dann mit angeblicher beruflicher Berufserfahrung gekontert wird jedoch ohne fachliche Lektüre?

[carstenm]

Welchen Gesetzes?

In Niedersachsen das Bestattungsgesetz und die Verordnung über die Todesbescheinigung.
In den anderen Ländern die entsprechenden Gesetze und Verordnungen.

Außer im TPG ...

Ich haber 1994 auf einer Transplant in der Uni HD gearbeitet.
Und habe seitdem zu der medizinethischen Frage der Hirntod-Definition allerhand gemachtundgetan. U.a. sehr spannend eine gemeinsame Tagung mit einem buddhistischen Arzt der MHH zu diesem Thema.

... ist ebenfalls einfach albern.

Mir wird oft Albernheit vorgeworfen ... es war eine Wohltat, zu entdecken, daß das in der daoistischen Schule, in der ich übe, nicht als bug, sondern als feature angesehen wird.

[carstenm]

LGD verlinkt nämlich Quellen, auf die du null eingehst. Also wozu was raussuchen was dann mit angeblicher beruflicher Berufserfahrung gekontert wird jedoch ohne fachliche Lektüre?

Zu den Themen, zu denen ich mich hier äußere, muß mir niemand "was raussuchen". Genau deswegen äußere ich mich.

Und mit dem Rausgesuchten ist es ähnlich, wie häufig mit Wikipedia-Artikeln: Wirkt für den Laien kompetent. Ist aber nur die oberflächliche "Wahrheit". Die durch die Kenntnis der Zusammenhänge und der komplexen Fakten, die keine Erwähnung finden, nur dem Unkundigen plausibel scheint.

Ich hätte nicht gedacht, daß ich die Korinthen von Pansapiens mal so sehr wertschätzen würde ...
... aber hier genieße ich seine unermüdliche Arbeit außerordentlich ... Danke!

(... solange es nicht um Rollbretter und das Disapparieren von Kräften geht ... aber das ist ja im Moment nicht so bedeutsam ...)

[Seemann]

Aha - ein allerletzter Versuch von pansapiens hier sich über billige Unterstellungen zu „retten“.

Sehr überzeugend - nicht!


“Eine 24-jährige Rettungsassistentin schilderte, wie sie und ein Kollege eine Stunde lang vergeblich um Brunners Leben kämpften. Brunner habe neben dem Wartehäuschen gelegen und sei nicht ansprechbar gewesen: “Da waren keine Lebenszeichen mehr."
...
Im Klinikum Großhadern versuchten die Ärzte noch eine weitere Stunde, Brunner zu reanimieren. Vergeblich. Um 18.20 Uhr stellten sie Brunners Tod fest.“


https://www.morgenpost.de/vermischte...e-Minuten.html

Insofern hätten sich die Umstände ziemlich leicht auch ohne „Quellenangabe“ rausfinden lassen - nur hätte pansapiens hier dann ja nicht seine bekannten Taschenpielertricks rauskramen können, indem er Tatsachen zu vermeintlichen Behauptungen umdeutet.

Und das wo er doch sonst so ein Faktenchecker ist...

Aber ja auch diesmal - Entschuldigung angenommen.

Führt denn das Gespräch, das ihr da führt irgendwo hin? Natürlich wird man erst für tot erklärt, wenn man Reanimationsmaßnahmen einstellt. Es macht keinen Sinn jmd für tot zu erklären und dennoch zu reanimieren.
Wir kennen den Begriff "in extremis" - im Sterben liegend für Fälle, wo man Maßnahmen beginnt/einstellt. Da kann man sich natürlich drüber streiten, ob der jeweilige Fall dann wirklich "in extremis" ist oder bereits verstorben.
In der Praxis merkt man schon, wenn eine Situation aussichtslos ist, etwa, weil keine Maßnahme anspricht im Sinne von zu irgendeiner Besserung führt und sei es nur der Punkt einer Aussicht.
In meinem Berufsalltag kenne ich das vor allem von Blutungsgeschehen, die unübersichtlich sind und nicht unter Kontrolle zu bringen sind. Ist nur ein Beispiel, wo man irgendwann sagen kann, man kommt hier nicht mehr zurecht z.B., weil Blut schneller rausläuft, als man es wieder reinkippen kann (umgangssprachlich ausgedrückt) über eine längere Zeit und zusätzlich Vitalparameter bereits geraume Zeit in einem Bereich sind, der nicht mit einem Überleben vereinbar ist.
So, ist dieser Patient jetzt in dem Moment wo man aufhört wirklich tot oder im sterben liegend ohne Möglichkeit zur Umkehr.

[Seemann]

In Niedersachsen das Bestattungsgesetz und die Verordnung über die Todesbescheinigung.
In den anderen Ländern die entsprechenden Gesetze und Verordnungen.

Ich haber 1994 auf einer Transplant in der Uni HD gearbeitet.
Und habe seitdem zu der medizinethischen Frage der Hirntod-Definition allerhand gemachtundgetan. U.a. sehr spannend eine gemeinsame Tagung mit einem buddhistischen Arzt der MHH zu diesem Thema.

Mir wird oft Albernheit vorgeworfen ... es war eine Wohltat, zu entdecken, daß das in der daoistischen Schule, in der ich übe, nicht als bug, sondern als feature angesehen wird.

Rein aus Interesse, wie war denn die Haltung des buddhistischen Arztes bei dem Thema? Würde denken, auch er wird im Einklang mit den Protokollen zum Hirntod stehen und die busshidtische Auffassung unterscheidet sich nur im längeren Fortbestehen der Funktion einer Art von "Energiesystem" (In Ermangelung besserer Termini).

[Gast]

Zu den Themen, zu denen ich mich hier äußere, muß mir niemand "was raussuchen". Genau deswegen äußere ich mich.

Du äußerst dich seit zig Seiten darüber, dass es keine Alternative gibt zum momentanen epidemilogischen Vorgehen und jetzt stellt sich heraus, dass du das aus ethischer theologischer Sicht beurteilst.
Themen zu denen du absolut keine Kompetenz besitzt aber mit berufserfahrung als theologischer Berater in der Ethikkommision kaschierst.
Und ich rede nicht über Wikipedia sondern Fachseiten.
Man kann auch wissenschaftliche Studien und Publikationen nachschauen und verlinken.

Jetzt versteh ich endlich wo diese hauptsächlich emotionale Diskussionsweise herkommt ohne Fachinformationen zur epidemiologischem Geschehen.
Pansapiens bemüht sich wenigstens noch darum Fachinformationen umzudeuten.

[Paradiso]

Und ich rede nicht über Wikipedia sondern Fachseiten.
Man kann auch wissenschaftliche Studien und Publikationen nachschauen und verlinken.

Das kannst du machen wenns dir Spaß macht.
carstenm hat genau erklärt warum das für Laien wenig Sinn macht.

Ich schätze seine, Seemanns und Kankens Einlassungen hier und mir wäre meine Zeit zum stundenlangen googeln zu Schade.
Irgendein Mitdiskutant, der seine Agenta fährt würde eh wieder irgendwas schwurbeln...äh googeln das er dann ganz im Sinne seiner Ideologie interpretiert, oder er hat eine zarte Seele und fühlt sich als Depp wenn der andere bessere Google Ergebnisse hat und wenn mans sportlich sieht wie Pansapiens auch widerlegbar ist.

Für mich ist das ein schwarzes Loch und kostet nur sinnlos Lebenszeit.