Was ist ein Mann?

[Equilibrium]

Fortpflanzung

Eben. Und da sind die Rollen klar verteilt. Dies bestätigt die These von der Unterschiedlichkeit der Geschlechter.

[Doc Norris]

So wie manche fahren, kommt es dem Wagenrennen bei Ben Hur gleich.

...

Ja, in der Tat. Fehlt nur noch, dass die entsprechenden Protagonisten dabei die Peitsche schwingen.

[Ripley]

Es stellt sich doch die Frage, warum in der Natur bis auf wenige Ausnahmen alles in irgendeiner Form männlich oder weiblich ist - beides ergänzt sich ideal.

Fortpflanzung

Eben. Und da sind die Rollen klar verteilt. Dies bestätigt die These von der Unterschiedlichkeit der Geschlechter.

Man munkelt, es gebe auch ein Leben neben der reinen Fortpflanzungsaktivität ...

[Bjj2017]

@Ersteller: Wie findest du das Buch?

Die Antworten machen mich traurig.

Ein KulturvergleichRezensionen)

USA:
https://www.amazon.com/Way-Men-Jack-...sap_bc?ie=UTF8

vs

Deutschland:
https://www.amazon.de/Der-Weg-der-M%...er+M%C3%A4nner

[jkdberlin]

@Ersteller: Wie findest du das Buch?

Ich bin bei 33% des Buches. Schon hier wiederholt sich der Autor sehr oft. Von daher tritt ab und an etwas Langeweile ein.
Insgesamt habe ich mir noch kein Bild gemacht, ich will es erst zu Ende lesen. Viele Thesen aus dem Buch finde ich schwierig, insbesondere das Wertesystem, nach dem der Autor seine "männlichen" Tugenden darstellt. Ab und an finden sich auch derbe Lücken in seiner Argumentation. Trotzdem finde ich das Buch interessant. Einigen Dingen kann ich auch bedingt zustimmen, nicht im Gesamtkontext und nicht unbedingt den Schlussfolgerungen. Ich bin kein Soziologe, mich interessiert das Buch rein privat.

[jkdberlin]

PS: ich muss das noch ergänzen, so kann ich das nicht stehen lassen...ich glaube, dass das Buch nicht in der gleichen Gesellschaft stattfindet, in der ich lebe und in der ich leben möchte.

[KK-Baghira]

Fortpflanzung

Weil ich gerade drüber gestolpert bin und ich's hier wiederfinde - aus einem Interview mit Judith Butler:

Wissen Sie, ich bin ja nicht verrückt. Ich bestreite keineswegs, dass es biologische Unterschiede zwischen den Geschlechtern gibt. Doch wenn wir sagen, es gibt sie, müssen wir auch präzisieren, was sie sind, und dabei sind wir in kulturelle Deutungsmuster verstrickt. Zum Beispiel sagen Leute zu mir: „Frauen können Kinder gebären, Männer nicht – ist das kein Unterschied? Das leugnen Sie doch nicht!“ Die eigentliche Frage ist aber: Es gibt viele Frauen, die nicht gebären können oder nicht wollen – behaupten wir, sie seien keine Frauen? Wenn wir sagen, Frauen unterscheiden sich von Männern durch diese Fähigkeit, es sich aber herausstellt, dass diese Fähigkeit nicht wesentlich dafür ist, wer sie sind, dann befinden wir uns in einem kulturellen Akt: Wir setzen eine kulturelle Norm der Reproduktion zur Bestimmung eines biologischen Unterschieds fest. Es lässt sich nicht wirklich sagen, was in dieser Debatte biologisch ist und was kulturell.
[...]
Wir können sagen, die Begierde kommt von „irgendwo anders“, oder sie kommt nicht aus meinem rational denkenden Selbst. Aber das heißt nicht, dass sie aus irgendeiner archaischen Natur oder biologischen Wahrheit oder weiblichen Realität hervorgeht.
[...]
In meinem Buch „Körper von Gewicht“ lasse ich durchaus gelten, dass es eine störrische, nicht von Diskursen erzeugte Materialität des Körpers gibt. Ich sage nicht: Es gibt gar keine materielle Körperlichkeit, es gibt nur Diskurse, und allein Diskurse sind Auslöser und Bedingung für die Erzeugung dessen, was wir Körperlichkeit nennen. Nein! Das hieße ja bloß, die materielle Unterscheidung von Gegenstand und Form umzukehren. Das möchte ich nicht, in dem Sinn bin ich keine diskursive Idealistin. Was ich meine, ist: Wir versuchen immer, den Körper zu beschreiben. Die Biologie versucht den Körper zu beschreiben. Doch es gibt keine Beschreibung, die den Körper erfasst. Jede Beschreibung scheitert, weil sich ihr etwas Eigensinniges widersetzt, eine Art „Persistenz“. Ich meine nicht, dass wir frei wählen können, was wir sind, oder dass wir uns, je nach Bedarf, unbegrenzt umgestalten können.

Schöne Grüße
Baghira

[Kannix]

Wir können sagen, die Begierde kommt von „irgendwo anders“, oder sie kommt nicht aus meinem rational denkenden Selbst. Aber das heißt nicht, dass sie aus irgendeiner archaischen Natur oder biologischen Wahrheit oder weiblichen Realität hervorgeht.

Doch

[Gast]

Doch

Erklär bitte

[buntbär]

Wissen Sie, ich bin ja nicht verrückt. Ich bestreite keineswegs, dass es biologische Unterschiede zwischen den Geschlechtern gibt. Doch wenn wir sagen, es gibt sie, müssen wir auch präzisieren, was sie sind, und dabei sind wir in kulturelle Deutungsmuster verstrickt...

Judith Butler ist da noch eine Feministin der alten Schule.
Mittlerweile geht die Argumentation eher in die Richtung:
-Geschlecht ist (so wie jede andere Zuordnung auch) ein soziales Konstrukt.
-Beobachtbare Unterschiede zwischen den Geschlechtern lässt sich auf Diskriminierung zurückführen.

[buntbär]

Geschlecht hat drei Dimensionen:

-biologisch
-sozial
-psychologisch

Klammert man zumindest eine der Dimensionen aus, so kann man das Männlein/Weiblein-Problem nicht mehr ordentlich beschreiben.

Die Unterscheidung zwischen Geschlecht (biologisch) und Gender (sozial) wird überbewertet. Vor allem wenn, nicht unüblich, der Zusammenhang zwischen den beiden geleugnet wird.

[buntbär]

... Viele Thesen aus dem Buch finde ich schwierig, insbesondere das Wertesystem, nach dem der Autor seine "männlichen" Tugenden darstellt...

Den gleichen Eindruck hatte ich aus der Buchbeschreibung.
Kannst du bestimmte Punkte hervorheben?

[Kensei]

Judith Butler ist da noch eine Feministin der alten Schule.
Mittlerweile geht die Argumentation eher in die Richtung:
-Geschlecht ist (so wie jede andere Zuordnung auch) ein soziales Konstrukt.
-Beobachtbare Unterschiede zwischen den Geschlechtern lässt sich auf Diskriminierung zurückführen.

Kanst du mal konkrete Beispiele bringen, von wem wann und wo diese Position vertreten wurde?

[jkdberlin]

Den gleichen Eindruck hatte ich aus der Buchbeschreibung.
Kannst du bestimmte Punkte hervorheben?

Die Matrix, in der der Autor seine "männlichen Tugenden" darstellt, ist meistens eine kleine soziale Gruppe, die sich Steinzeit-ähnlich durch Wildnis usw. schlagen muss. Es geht um Hierarchie, Überlebenskampf, Jäger und Sammler etc. Ohne den Wandel der Kultur, des sozialen Gefüges etc. zu betrachten überträgt und übernimmt der Autor das. Er geht dabei von der klassischen Rollenverteilung in so einer Gruppe aus und erklärt sie zu "normal" und "natürlich". Er postuliert 4 "männliche Tugenden", die ein Mann haben sollte, um anerkannt und ein richtiger Mann in dieser Gruppe zu sein:
Strength
Courage
Mastery
Honor

Weiter bin ich noch nicht, da ich immer 3 oder 4 Bücher gleichzeitig lese dauert es halt etwas, bis ich ein Buch durch habe...

[Kai Dobi]

ich kann buntbärs Zuordnung von Butler auch nicht ganz folgen. Was Baghira von Ihr zitiert weist ja eher wieder in eine Art post-dekonstruktivismus. Eben dass sich gegen die Illusion, Geschleicht sei ein rein intellegibles Konstrukt, etwas "Eigensinniges" entgegensetzt. Ich glaube nicht, daß Butler dann wieder auf eine Art geschlechtsdualistisches Axiom der menschlichen Natur zurück will. Ich glaube eher das ganz idiosynkratische Individuum an sich, der ganz konkret einzelne sui generis entwickelte Mensch setzt jedem Versuch einer Verallgemeinerung (wie männlich/weiblich) Widerstand entgegen. Das ist kein klassischer Feminismus - das ist eher das was die Kritische Theorie intendierte.

Und um (entschuldigung) A-löchern, denen man zurecht strukturellen Faschismus vorwirft, wie J. Donovan mal einen anderen Lektürevorschlag entgegen zu setzen:

Ursula LeGuin: "Winterplanet"

oder so ziemlich alle Bücher von Dietmar Dath - allem voran natürlich "Die Abschaffung der Arten"
Auch wenn Dath in anderen Bereichen eher zum modernisierten Leninisten taugt, kämpft er bei dem Thema "Geschlecht als gesellschaftliches Konstrukt" doch ziemlich weit vorne mit.