Hüftnutzung im Shotokan(?)

[Gürteltier]

Vielleicht trifft die Bezeichnung Harai Otoshi Uke besser. Der Gedan Barai meint wörtlich ja einen Block der unteren Stufe. Wobei dieser je nach Stilrichtung immer unterschiedlich ausgeführt wird.

Ausholen am Ohr der Gegenseite:
Harai Otoshi Uke (Yuishinkan) = Gedan Barai (JKA Shotokan)

Ausholen an der Schulter der Gegenseite:
Gedan Barai (Yuishinkan)

Harai/ Barai = Fegen
Otoshi = von oben nach unten
Gedan = untere Stufe

Beste Grüße,
Hermann-Josef

Ausholen Überkreuz/ auf der Gegenseite bei Gedan Harai/Barai : Zerschießt immer ein Verständnis der Anwendung im Schlagbereich. Ausgeholt wird in der Anwendung nie. Im Randori wird eher in einer gleichseitigen Kamaeposition gewartet.

Um es deutlich zu sagen :
Es gibt nicht nur ein Karate. Speziell im Shotokan der JKA ist die Struktur so verstümmelt, dass es kaum möglich ist, die tatsächlichen Schlagannahmeprinzipien zu verstehen.
Uechi und Goju Ryu haben eine viel besser lesbare Struktur, in der primär nur das Timing etwas "verfälscht" wird.

Das Timing spiegelt Morote-Uke in Shotokan Kata z.B. recht gut wieder. Nur stimmt die Ellenbogenposition des Hauptblockarms im Verhältnis zu seiner Hand nicht. Und der Blockarmweg, da er an den unseligen Shotokan-Uchi Uke angelehnt ist.

[Gürteltier]

Körpernäher an Dir und in einer früheren Phase der Ausführung. Die Schulterdrehung kann das unterstützen. Mir geht es aber um Timing und die Positionierung meines Körpers zu dem des Gegners und weniger um körperlich technische Distanzverkürzung, welche natürlich durchaus hilfreich ist.

Weiter weg der Ausführung entgegen ist zum einen ein timing problem. Zum anderen bin ich dann in der Annahme schwächer. Goju-Prinzip ist also durch gleiche Hüftrotationsrichtung unterstütztes Annehmen näher bei mir, mit stärkerem initialen Umlenkimpuls.
Im Goju gehen z.B. Hiki- und Yoko Uke ( deren Shotokan Uchi-Uke Pendants ) im Kihon nach vorne. Zum Abholen, wie mein alter Trainer immer erläuterte. In der Anwendung geht man ( gegen schwere Chudan Tskuki speziell ) aber erst nach Kontakt "notgedrungen " nach vorne... . Wechselt die Struktur von Hiki-Uke auf Yoko-Uke, so dass sich die Arme quasi kurz verhaken. Hiki Uke ist nämlich zunächst mit dem Ellenbogen nach außen gewinkelt, wie auch Age Uke.

Der heutige Shotokanuke hebt den Angriff gerade hoch über den Kopf.
Im Goju gab es keinen Age Uke, bis Miyagi ihn in die Gekkisais nahm. Er hat ihn aber der Goju ( = Hiki Uke ) Struktur angepasst.
Und auch dann macht es nur bei Angriffen hoch am Kopf Sinn.
Der Tsuki gleich danach geht als einziger Katatsuki betont zum Auge. Als sei das der Hinweis auf den vorher abgewehrten Angriff.

Weil es auch nach einigen Tagen noch niemand ergänzt hat :
Der hohe Age Uke kann allerdings auch mit einem Arm beide Angriffstoßseiten des Gegners im Sparring besser abdecken.

[Bücherwurm]

Um es deutlich zu sagen :
Es gibt nicht nur ein Karate. Speziell im Shotokan der JKA ist die Struktur so verstümmelt, dass es kaum möglich ist, die tatsächlichen Schlagannahmeprinzipien zu verstehen.
Uechi und Goju Ryu haben eine viel besser lesbare Struktur, in der primär nur das Timing etwas "verfälscht" wird.

Ungefähr das wollte ich in #24 ausdrücken.

[Katamaus]

Ungefähr das wollte ich in #24 ausdrücken.

Du hattest von Reduktion geschrieben. Das ist etwas anderes als „Verstümmelung“. In beiden Fällen wäre mal interessant zu erfahren, was ihr jeweils darunter versteht und woran ihr das festmacht. Und kommt mir nicht mit irgendwelchen verschütt gegangenen Schwertanwendungen der Heian Shodan. : Und bitte auch mit Beispielen wo und wie das in den wesentlichen Stilrichtungen in DE anders gelehrt wird.

Ich habe eine Menge Leute aus anderen Stilen kennengelernt sowie mit ihnen traniert und konnte bisher nicht erkennen, dass sich der durchschnittliche Vertreter in der Breite oder in der Tiefe signifikant von dem durchschnittlichen Shotokaner unterschied. Bei Hochdanen (>= 8. Dan) eventuell schon. Da fehlt mir der Einblick.

[Katamaus]

Weiter weg der Ausführung entgegen ist zum einen ein timing problem.

Jo mei. Timing ist eh das A und O.

Zum anderen bin ich dann in der Annahme schwächer.

Du erwischt den angreifenden Arm aber auch in einer schwächeren Phase.

Goju-Prinzip ist also durch gleiche Hüftrotationsrichtung unterstütztes Annehmen näher bei mir, mit stärkerem initialen Umlenkimpuls.

Ich habe ja, entgegengehend auch die gleiche Hüftrotationsrichtung und je früher die Umlenkung beginnt, desto stärker der Umlenkeffekt.

Im Goju gehen z.B. Hiki- und Yoko Uke ( deren Shotokan Uchi-Uke Pendants ) im Kihon nach vorne. Zum Abholen, wie mein alter Trainer immer erläuterte. In der Anwendung geht man ( gegen schwere Chudan Tskuki speziell ) aber erst nach Kontakt "notgedrungen " nach vorne... . Wechselt die Struktur von Hiki-Uke auf Yoko-Uke, so dass sich die Arme quasi kurz verhaken. Hiki Uke ist nämlich zunächst mit dem Ellenbogen nach außen gewinkelt, wie auch Age Uke.

Und wie hast Du das im Shotokan kennengelernt?

[Gürteltier]

Jo mei. Timing ist eh das A und O.

Ich meine, dass Du früh die Höhe und Seite erkennen musst, was bei Wettkämpfern im WKF und guten Sparringsboxern ob des Fehlens von Mikrovorbewegungen kaum geht.

Du erwischt den angreifenden Arm aber auch in einer schwächeren Phase.

Nein. Die schwächste Phase gegen Ablenkung ist im ausgestreckten Zustand.

Ich habe ja, entgegengehend auch die gleiche Hüftrotationsrichtung und je früher die Umlenkung beginnt, desto stärker der Umlenkeffekt.

Ja, hier im Forum. Aber auch im Randori ?

Und wie hast Du das im Shotokan kennengelernt?

Das Chudanblöcke im Uchi-uke Modus jämmerlich versagen. Schien mir auch im Goju lange kritisch und ich dachte " Ja, wenn die mich auch kein bisschen zur Seite weglassen."
Jetzt krieg halt manchmal blaue Flecke am Bizeps. Dafür verhaken sich die Arme nahezu gestreckt. Da macht es plötzlich Sinn, dass in der ursprünglichen Sanchin Kata ein Reichweitenerhöhender Nukite als Konter mitlief.

[Gürteltier]

Du hattest von Reduktion geschrieben. Das ist etwas anderes als „Verstümmelung“. In beiden Fällen wäre mal interessant zu erfahren, was ihr jeweils darunter versteht und woran ihr das festmacht. Und kommt mir nicht mit irgendwelchen verschütt gegangenen Schwertanwendungen der Heian Shodan. : Und bitte auch mit Beispielen wo und wie das in den wesentlichen Stilrichtungen in DE anders gelehrt wird.

Hier sieht man die verständlichere Struktur recht deutlich :

https://www.youtube.com/watch?v=f-WneAOb6jk

Ich habe eine Menge Leute aus anderen Stilen kennengelernt sowie mit ihnen traniert und konnte bisher nicht erkennen, dass sich der durchschnittliche Vertreter in der Breite oder in der Tiefe signifikant von dem durchschnittlichen Shotokaner unterschied. Bei Hochdanen (>= 8. Dan) eventuell schon. Da fehlt mir der Einblick.

Da liegt mehr an der Mentalität der Karateka. " Was so viele machen, muss ja richtig sein. "
Das es völlig hinderlich ist, in einem Stil, der die Hikite benutzt, in den Kihon Kumite die Faust als Angreifer nie zurückzuziehen, fällt irgendwie wenigen auf. Wir lernen die Uke von Anfang an unter falschen Bedingungen.
Wir haben zwar genau DAS Randori, um zu merken, dass das eigentlich Quatsch ist.
Aber... siehe oben.

[Katamaus]

Ich meine, dass Du früh die Höhe und Seite erkennen musst, was bei Wettkämpfern im WKF und guten Sparringsboxern ob des Fehlens von Mikrovorbewegungen kaum geht.

Ich glaube, ich schrub bereits, dass ich im freien Kämpfen eigentlich kaum noch Blocke. Nur im äußersten Notfall.

Nein. Die schwächste Phase gegen Ablenkung ist im ausgestreckten Zustand.

Ja, aber da ist es zu spät und davor sollte es klar sein, dass Kraft und Geschwindigkeit zum Ende hin zunehmen.

Ja, hier im Forum. Aber auch im Randori ?

Ich glaube, ich hatte da auch schon mal erwähnt: bei uns wird im Randori absichtlich auf Chudan Blocks verzichtet. Die Leute sollen lernen, sich zu bewegen. Ansonsten würde ich Uchi Uke eh nur von außen blocken aber da eher wieder am Ende der Meidbewegung zur Kontrolle.

Das Chudanblöcke im Uchi-uke Modus jämmerlich versagen. Schien mir auch im Goju lange kritisch und ich dachte " Ja, wenn die mich auch kein bisschen zur Seite weglassen."

Bin nicht sicher, ob ich genau verstehe, was Du meinst. Auf der Zentrallinie macht Uchi Uke imho nur Gyaku-seitig Sinn mit unmittelbarem Konter der Omote-Seite. Oder bei kreuzender Übernahme Omote nach Gyaku wie in Bassai Dai, wo es ein zentrales Bunkai-Thema darstellt. Wenn ich den Arm nicht bewegen kann, lasse ich den Arm halt mich bewegen. Für zierliche Katamäuse eine zentrale Überlebensstrategie.

[Gürteltier]

Ich glaube, ich schrub bereits, dass ich im freien Kämpfen eigentlich kaum noch Blocke. Nur im äußersten Notfall.

Also hast Du mal geblockt ? Wie ? Warum nicht mehr ?

Ja, aber da ist es zu spät und davor sollte es klar sein, dass Kraft und Geschwindigkeit zum Ende hin zunehmen.

Beim Auftreffen, nicht gegen Ablenken. Weiss man, wenn mal viel "echt" blockt.

Ich glaube, ich hatte da auch schon mal erwähnt: bei uns wird im Randori absichtlich auf Chudan Blocks verzichtet. Die Leute sollen lernen, sich zu bewegen. Ansonsten würde ich Uchi Uke eh nur von außen blocken aber da eher wieder am Ende der Meidbewegung zur Kontrolle.

Ich glaube, ihr könntet gar nicht, wenn ihr wolltet.

Bin nicht sicher, ob ich genau verstehe, was Du meinst. Auf der Zentrallinie macht Uchi Uke imho nur Gyaku-seitig Sinn mit unmittelbarem Konter der Omote-Seite. Oder bei kreuzender Übernahme Omote nach Gyaku wie in Bassai Dai, wo es ein zentrales Bunkai-Thema darstellt. Wenn ich den Arm nicht bewegen kann, lasse ich den Arm halt mich bewegen. Für zierliche Katamäuse eine zentrale Überlebensstrategie.

Bin auch eher zierlich. Allerdings ist für mich die Belohnung des Armfangens aus Schlagangriffen auch höher, da ich viel mehr Grapplingwettkämpfe ( oder striking mit grappling ) als WKF Wettkämpfe hatte.
Mit Armdrags direkt aus dem Striking rechnet ( noch ) keiner.

[Katamaus]

Hier sieht man die verständlichere Struktur recht deutlich.

Ja, wenn man mit dieser Struktur vertrauter ist, sicherlich. Abgesehen davonsind wir jetzt von „Reduktion“ über „Verstümmelung“ bei „weniger verständlicher Struktur“ angelangt. Sagt doch einfach, dass Ihr Shotokan Shice findet und gut ist, anstatt andauernd neue Volten zu schlagen.

Da liegt mehr an der Mentalität der Karateka. " Was so viele machen, muss ja richtig sein. "

Ich würde eher sagen, das liegt daran, dass es bei dem Lebens-Trainingsaufwand, den 98% der Karateka in Deutschland betrieben, vollkommen wurscht ist, wie viel da reduziert oder verstümmelt wurde oder wie deutlich die tiefere Struktur zu Tage tritt. Die haben ganz andere Probleme.

Das es völlig hinderlich ist, in einem Stil, der die Hikite benutzt, in den Kihon Kumite die Faust als Angreifer nie zurückzuziehen, fällt irgendwie wenigen auf.

Wir hatten das ja bereits in epischer Breite im Partner-Kumite-Faden. Die Kihon-Kumite-formen haben ganz andere pädagogische Zwecke. U.a., das wir ein Gefühl bekommen, wo der Uke in seiner eigentlichen Anwendung hingehört. Sozusagen althergebrachter Windfall Profit.

Wir lernen die Uke von Anfang an unter falschen Bedingungen.

… für den richtigen Zweck (s.o.).

Wir haben zwar genau DAS Randori, um zu merken, dass das eigentlich Quatsch ist.

Fragt sich, ob nun gerade Randori realistisches Kämpfen ist.

[Gürteltier]

Ja, wenn man mit dieser Struktur vertrauter ist, sicherlich. Abgesehen davonsind wir jetzt von „Reduktion“ über „Verstümmelung“ bei „weniger verständlicher Struktur“ angelangt. Sagt doch einfach, dass Ihr Shotokan Shice findet und gut ist, anstatt andauernd neue Volten zu schlagen.

Ich glaube, unser Erfahrungshintergrund differiert zu sehr. Ich schreibe dezidiert, was ich an Shotokan shice finde, weil ich in den letzten 25 Jahren auch noch 4 andere Karatestile länger ausprobiert habe.

Du schnappst bloss gerade ein und sagst, dass Shotokaner unsinnige Bewegungen immer wieder trainieren, weil es in ihrem Leben noch andere Dinge gibt.

Unser RANDORI ist kein echtes Kämpfen. Aber schon genug, um sich von den pädagogischen Gründen für Schwachsinnspartnerübungen auf Bewegungserfahrungsbasis zu verabschieden.
Also, für Leute mit genug Zeit für die Verabschiedung.



Würde auch noch Shotokan machen, wenn es daheim auf dem Dorf halt sonst nur noch Fussball gäbe :

Das Gürteltier

[Katamaus]

Also hast Du mal geblockt ? Wie ? Warum nicht mehr ?

Im Wettkampf? Nee, wenn ich es genau bedenke war die Aussage Quatsch. Ich hab das eigentlich schon immer eher über Bewegen gelöst.

Beim Auftreffen, nicht gegen Ablenken. Weiss man, wenn mal viel "echt" blockt.

?

Ich glaube, ihr könntet gar nicht, wenn ihr wolltet.

Keine Sorge, ich komme zurecht.

Bin auch eher zierlich. Allerdings ist für mich die Belohnung des Armfangens aus Schlagangriffen auch höher, da ich viel mehr Grapplingwettkämpfe ( oder striking mit grappling ) als WKF Wettkämpfe hatte.
Mit Armdrags direkt aus dem Striking rechnet ( noch ) keiner.

Auch das war hier schon mal irgendwo Thema. Zu meiner aktiven Zeit weiß ich gar nicht, ob das schon WKF hieß aber da haben alle versucht, deinen Arm zu grabschen. Längeres) Halten war zwar verboten aber kurzes Reißen toleriert. Da war jeder halbwegs ordentliche Wettkämpfer darauf konditioniert, sich nicht packen zu lassen oder selbiges direkt zu beantworten, denn sonst war gefangen werden fast immer Punkt für den anderen (und bei Shobu Ippon somit bereits die halbe Miete).

Ansonsten scheint mir, dass die Goju-Leute, die da auf Wettkämpfen waren, aus einer anderen Linie stammten als Du, denn die haben fast ausnahmslos zum Kopf geschlagen. Hätten sie doch mal unsere Uchi Uke-Schwächen besser ausgenutzt.

[Katamaus]

Ich glaube, unser Erfahrungshintergrund differiert zu sehr. Ich schreibe dezidiert, was ich an Shotokan shice finde, weil ich in den letzten 25 Jahren auch noch 4 andere Karatestile länger ausprobiert habe.

Ich habe hier einen Haufen halb verständliche Elaborate von Dir gelesen, was Du Tolles kannst und machst. Ansonsten bist Du allen exakteren Fragen immer wieder ausgewichen bzw. konntest sie nicht bis zum Ende befriedigend schlüssig beantworten. Der wiederholte Verweis auf Deine Göttlichkeit macht es nicht besser. Aber das hatten wir ja bereist bei den Wirtschaftsthemen.

Du schnappst bloss gerade ein und sagst, dass Shotokaner unsinnige Bewegungen immer wieder trainieren, weil es in ihrem Leben noch andere Dinge gibt.

Du kannst diese Unsinn sicher mit Textbeispielen belegen!? Mir scheint eher, Du shnappst hier ein, weil jemand dein überlegenes Wissen nicht annehmen will.

Unser RANDORI ist kein echtes Kämpfen. Aber schon genug, um sich von den pädagogischen Gründen für Schwachsinnspartnerübungen auf Bewegungserfahrungsbasis zu verabschieden.
Also, für Leute mit genug Zeit für die Verabschiedung.

Hm, und was sagt dir deine allumfassende Erfahrung dazu, wie das im Shotokan ist?

Würde auch noch Shotokan machen, wenn es daheim auf dem Dorf halt sonst nur noch Fussball gäbe :

Fußball habe ich seinerzeit durch Judo ersetzt, weil ich den Gegner lieber vor mir habe. Lebte ich auf dem Dorf, wüsste ich mich immer noch zu beschäftigen ohne zum Fußball zu gehen. Wobei es da vielleicht noch ne ehrliche Wurst und nen ordentliches Bier gäbe.

[Gürteltier]

Ich habe hier einen Haufen halb verständliche Elaborate von Dir gelesen, was Du Tolles kannst und machst. Ansonsten bist Du allen exakteren Fragen immer wieder ausgewichen bzw. konntest sie nicht bis zum Ende befriedigend schlüssig beantworten. Der wiederholte Verweis auf Deine Göttlichkeit macht es nicht besser. Aber das hatten wir ja bereist bei den Wirtschaftsthemen.

Das mit der Göttlichkeit liest Du da irgendwie rein. Dir fehlt es also an Verständnis, während ich schon dachte, ich sehe meine hart erarbeiteten Mickererkenntnisse zum Blocken in 3 Jahren als fremdes Youtube Video.

Hat denn irgendeiner hier Ansatzweise verstanden, was ich da bisher anempfohlen habe ?

[Katamaus]

Dir fehlt es also an Verständnis,

Ja, vor allem dafür, was Deine ellenlangen Auslassungen mit der Ausgangsfrage zu tun haben.

Aber Hauptsache, Du hast uns armen Erdenwürmern mal erklärt, was man alles Tolles machen könnte, wenn man doch nur über dein überlegenes Verständnis verfügte.