Optimaler Faustschlag

[Gast]

@ Datolli

Was zeitgemäß ist und was seinen Bedürfnissen entspricht muss jeder selber wissen.
Für mich ist das Wing Chun und Hapkido, aus beiden konnte ich viel für die SV und den VK ziehen.
Andere präferieren andere Dinge bis hin zu den CMA. Ich will dir gar nicht schlecht machen, finde die sogar hoch interessant.
Aber es nervt mich immer wieder das Herumgephilosophiere über besondere Schlagwirkung, Muskelsteuerung oder eben "echte Gewalt" ohne groß einen Beweis zu bringen der über "fass mich mal an" hinausgeht.
Vor allem wenn sich die Erfahrung mancher Leute im Minimalbereich bewegt.
Geschichtlich durchaus interessante Diskussionen. Nur soll man nicht immer versuchen auf Krampf einen Realitätsbezug herzustellen.

[Gürteltier]

Gelöscht. Führt nur vom Thema weg.

Das mitlesende Gürteltier

[Eistee]

Alles richtig, nur wir leben nicht damals.

Ich hatte den gegenteiligen Gedanken: Seltsam, wie wenig wir uns seit der Steinzeit weiterentwickelt haben. Auf der Straße im Prinzip noch dieselben Waffen: Stöcke, Steine, Messer. Liegt heute natürlich daran, daß die anderen verboten sind.
Ich stimme DatOlli zu. Daher hier: Sicherheitsschirm.

Zu Karate hatte ich mal gelesen, daß der Kampf mit der "leeren Hand" trainiert wurde, weil auf dem besetzten Okinawa sämtliche Waffen verboten waren, und es für alle zusammen nur ein einziges Küchenmesser gab, das am zentralen Brunnen mit einer Schnur befestigt war. Diesen Sprungtritt trainierte man beim konspirativen Widerstand dann, um einen (mit Schwertern bewaffneten) Samurai der Machthaber von einer Erhöhung aus mit einem einzigen Tritt vom Pferd zu holen und möglichst kampfunfähig zu machen. Denn mehr als diesen einen Tritt hatte man dann nicht. Harte Zeiten. So die Legende ...

Faustkampf hat noch da seine Berechtigung, wo es noch ein Mindestmaß an Zurückhaltung gibt. Auch in einer Kneipenschlägerei greift nicht gleich jeder zur abgebrochenen Flasche. Man will sich prügeln, aber nicht gleich umbringen. Das kann man mit den Fäusten tun. (Das ist wohl auch der Charme der Bud Spencer-Filme.)
Seltsamerweise gibt es solche Situationen gar nicht so selten: Auf Schulhöfen, in Parlamenten, früher sogar auf dem Kiez.
Ich würde heute auf der Straße aber wie gesagt nicht mehr drauf wetten.

Trotzdem ist KK gut: Ohne fällt es einem auch schwer, richtig mit solchen Hieb- und Stoßwaffen umzugehen. Trainiert ist immer besser als untrainiert, logisch.

[kanken]

Warum trainiert man in CMAs wie z.B. Wing Chun exzessiv Schläge mit der Faust gegen ein Kissen auf einem Holzpfahl ? Die Mechanik passt überhaupt nicht zu einem Stich. Warum trainiert man in gewissen Kreisen exzessiv Iron Palm und dergleichen, die Mechanik passt wieder nicht zu Angriffen mit Messer oder anderer Klingenwaffe. Ich spreche jetzt nur für mich und die Sachen die ich bei Leuten direkt gesehen habe, und da wird recht viel in Treten und Hauen investiert. Auch Ellbogen machen recht wenig Sinn, wenn man ausschliesslich mit Waffen agieren möchte.

Du verwechselst Schaustellerkram mit Kämpfen. Zirkus ist kein Kampf. So etwas zieht die Leute an, die dann hoffentlich Geld dalassen...

Ellbogen macht übrigens mit Waffen sehr viel Sinn...

[Can't we be friends?]

Der Faustschlag spielt in den CMA so gut wie keine Rolle.

Speere, Dolche und Messer sind über weit über 300000 Jahre alt (älteste Funde beim Homo erectus/heidelbergensis in Schöningen)

https://www.welt.de/geschichte/artic...ch-Waffen.html

Affen nutzen Äste um Ihren Artgenossen eins über den Schädel zu ziehen...

In einem ernsthaften Kampf spielt der Faustschlag überhaupt keine Rolle. Man nimmt etwas in die Hand und zieht es dem Gegenüber über den Schädel. Alternativ nimmt man eine Waffe und sticht den anderen ab.

Schläge mit der Faust auf den Schädel sind Hirngespinste von Leuten die keine Ahnung von ernsthafter Gewalt haben (nein, Schlägereien sind Monkey Dance und keine ernsthafte Gewalt).

Die Nutzung von Waffen ist uralt und der Grund warum der Mensch die Spitze der Nahrungskette ist...

Ich kenne mich in der CMA nicht aus, habe aber doch erhebliche Zweifel daran, dass der Faustschlag keine Rolle in der CMA spielen soll.
Die WT'ler haben Ihren realen Echtkampf und du dein "ernsthaften Kampf", oder wie? Wie definierst du den ernsthaften Kampf? Ist ein ernsthafter Kampf wirklich nur mit Waffen möglich?
Allen schlagenden Stile zu unterstellen, dass Sie keine Ahnung von "ernsthafter Gewalt" haben, ist etwas anmaßend, findest du nicht? Und auch hier wieder, wie definierst du ernsthafte Gewalt? Was soll das überhaupt sein?
Laut Duden: Hirngespinst = "Produkt einer fehlgeleiteten oder überhitzten Einbildungskraft; fantastische, abwegige, absurde Idee"
Es ist doch nur folgerichtig, dass aufgrund von Gesetzen, die den Einsatz von Waffen verbieten, die Menschen Ihre körperlichen Auseinandersetzungen mit Händen und Füßen klären, oder? Wie kann es dann ein Hirngespinst sein?

Indem du vorgibst, dass Auseinandersetzungen nur mit Waffen echte Auseinandersetzungen seien, setzt du die Messlatte so hoch, dass niemand in der CMA einen Beweis für seine Behauptungen erbringen muss, da ein echter Kampf mit Waffen und ohne Regeln, in der Regel immer tödlich endet. Somit entzieht sich die CMA jeden körperlichen Vergleich und muss sich nicht beweisen. Haben sich die CMA'ler diese Taktik bei den WT'ler abgeguckt, oder war es in China immer schon übliche Praxis, um ein "Gesichtsverlust" zu vermeiden?

[kanken]

CMA wurden für den Kampf auf Leben und Tod entwickelt. Waffen spielen eine maßgebliche Rolle.

Der unbewaffnete Kampf dient dem Training für den bewaffneten Kampf.

Es gibt schiebende Hände (Ringen) und schlagende Hände (Boxen) um den freien Kampf zu trainieren, der Hintergedanke ist aber halt immer der dass man eine Waffe in der Hand hat.

Man kann auch mit stumpfen Waffen den Kampf mit Waffen simulieren...

[DatOlli]

@ Datolli

Was zeitgemäß ist und was seinen Bedürfnissen entspricht muss jeder selber wissen.
Für mich ist das Wing Chun und Hapkido, aus beiden konnte ich viel für die SV und den VK ziehen.
Andere präferieren andere Dinge bis hin zu den CMA. Ich will dir gar nicht schlecht machen, finde die sogar hoch interessant.
Aber es nervt mich immer wieder das Herumgephilosophiere über besondere Schlagwirkung, Muskelsteuerung oder eben "echte Gewalt" ohne groß einen Beweis zu bringen der über "fass mich mal an" hinausgeht.
Vor allem wenn sich die Erfahrung mancher Leute im Minimalbereich bewegt.
Geschichtlich durchaus interessante Diskussionen. Nur soll man nicht immer versuchen auf Krampf einen Realitätsbezug herzustellen.

Zum Thema zeitgemäß stimme ich dir zu, da muss jeder für sich entscheiden, was für ihn selbst Sinn macht.
Ich z.B. renne trotz Kali nicht mit 'ner Machete und mehreren Backupmessern durch die Gegend. Da kann man über den Sinn des "Klingentrainings" durchaus diskutieren.

Über die tCMA soll besser jemand diskutieren der davon Ahnung hat (also nicht ich).

Um zurück zum Thema zu kommen, das fand ich was die Faust (dürfte ja für alle gleich sein) und womit man nun trifft, hiermit eigentlich bereits erledigt:

ha - hab mir mal prominente unterstützung besorgt:

https://www.youtube.com/watch?v=UHQd8WXv7cY

Das "herum philosophieren" betrifft mich mal eher nicht, da soll sich ein "Philosoph" drum kümmern. Muss mal weiterarbeiten und bin erst mal wieder raus, viel Spaß noch

Liebe Grüße
DatOlli

[LahotPeng]

Das wurde u.a. in der TV-Doku „Fight Science“ wissenschaftlich widerlegt. Den mit Abstand stärksten Impact konnte da der Ninja-Mann mit seinem Faustbodenschlag erzeugen.

Meinst du den Part, wo der Nunkutsu-Typ mit einer Art Hammerfaust auf den "Testdummy" auf Höhe Solarplexus schlägt?

Also eine Technik, wo die Kraftlinie gar nicht durch den Körper des Schlagenden, sondern nur durch die Faust reicht? Und du glaubst, dass dieses Geforsche im Privatfernsehen für seriös zu nehmen ist?

Eine rechte Gerade eines Boxers, wird immer mehr Kraft entfalten, als so eine Hammerfaust, weil da viel mehr "Stabilität" hintersteckt. Sollte es anders sein, würden die Kugelstoßer wohl nur noch eine Technik wie der Ninjutsu-Typ seine Faust geschleudert hat, zum Kugelstoßen verwenden. Auch nach dem Fehlen dieser Hammerfaust zum Solarplexus in MMA-Kämpfen sollte man nachdenken, bevor man annimmt, dass diese Technik anderen überlegen sei... Nicht böse gemeint. Aber das war nur Effekthascherei. Oder du meinst eine andere Technik, als ich in meiner Filmdatenbank finden konnte.

Gruß

[kanken]

Nehmt das Video.

Meint ihr das da „Schlagen“ geübt wird?

Sicher, man sieht die Faust und man sieht den Ellbogen.

Ich kann euch versichern, dass dies Training für den BEWAFFNETEN Kampf ist. Das sind eigentlich Waffenanwendungen, sowohl mit dem Speer, als auch dem Schwert.

Es werden PRINZIPIEN gezeigt und geschult.

[Cam67]

Nun , im Ing ung sollen ja Langstock und Doppelmesser ursprünglich NICHT enthalten gewesen sein. Sondern erst später durch Austausch , dazu gekommen. Keine Ahnung ob das Stimmt , ich war ja nicht dabei , aber falls dem so war ? .........
Hiesse das nicht , daß Waffenanwendungen hier eben NICHt die Grundlage diesr Kampfkunst darstellen ?

Was bedeutet das ? Ist ing ung dann generell keine CMA ? Also weder chinesisch , noch Kampfkunst ?

Wie intensiv ist denn der Waffenanteil im ZIranmen ? Obwohl es als AUTHENTISCHE CMA anerkannt ( von wem eigentlich ? ) wurde.

Wenn ein Boxer oder Kickboxer (mal als westliches Pendant) einen Otto-Normalbürger zerlegt , so ganz ohne Waffen , aber mit schweren Verletzungen für den Otto , ist das keine ernst zu nehmende Gewalt ?

Manche Argumentationen in ihrer ABSOLUTHEIT , versteh ich so gar nicht.

[Geheimrat]

Meinst du den Part, wo der Nunkutsu-Typ mit einer Art Hammerfaust auf den "Testdummy" auf Höhe Solarplexus schlägt?

Also eine Technik, wo die Kraftlinie gar nicht durch den Körper des Schlagenden, sondern nur durch die Faust reicht? Und du glaubst, dass dieses Geforsche im Privatfernsehen für seriös zu nehmen ist?

Eine rechte Gerade eines Boxers, wird immer mehr Kraft entfalten, als so eine Hammerfaust, weil da viel mehr "Stabilität" hintersteckt. Sollte es anders sein, würden die Kugelstoßer wohl nur noch eine Technik wie der Ninjutsu-Typ seine Faust geschleudert hat, zum Kugelstoßen verwenden. Auch nach dem Fehlen dieser Hammerfaust zum Solarplexus in MMA-Kämpfen sollte man nachdenken, bevor man annimmt, dass diese Technik anderen überlegen sei... Nicht böse gemeint. Aber das war nur Effekthascherei. Oder du meinst eine andere Technik, als ich in meiner Filmdatenbank finden konnte.

Gruß

Tut mir schrecklich leid. Natürlich ist hier im Forum mehr seriöse Kompetenz versammelt, als ein Industriedummy zur Messung von auftretenden Kräften mit validen Daten jemals liefern könnte. Mein Fehler.

Nachtrag: Beim Hammerwerfen werden größere Weiten erzielt, als beim Kugelstoßen. Ist aber Effekthascherei...

[DatOlli]

Nun , im Ing ung sollen ja Langstock und Doppelmesser ursprünglich NICHT enthalten gewesen sein. Sondern erst später durch Austausch , dazu gekommen. Keine Ahnung ob das Stimmt , ich war ja nicht dabei , aber falls dem so war ? .........
Hiesse das nicht , daß Waffenanwendungen hier eben NICHt die Grundlage diesr Kampfkunst darstellen ?

Was bedeutet das ? Ist ing ung dann generell keine CMA ? Also weder chinesisch , noch Kampfkunst ?

Wie intensiv ist denn der Waffenanteil im ZIranmen ? Obwohl es als AUTHENTISCHE CMA anerkannt ( von wem eigentlich ? ) wurde.

Wenn ein Boxer oder Kickboxer (mal als westliches Pendant) einen Otto-Normalbürger zerlegt , so ganz ohne Waffen , aber mit schweren Verletzungen für den Otto , ist das keine ernst zu nehmende Gewalt ?

Manche Argumentationen in ihrer ABSOLUTHEIT , versteh ich so gar nicht.

Hi Cam,

du hast sicher mehr Ahnung von Yong Chun als ich. Mir wurde jedoch recht anschaulich "klar gemacht", dass die "Handtechniken" von den Schmetterlingsmessern und die Beinarbeit vom Langstock/Speer/Lanze käme. Aber wie gesagt, YC ist nicht wirklich meine Abteilung.

Völlig off-Topic aber, da gerade angesprochen, wo liegt eigentlich der Unterschied zwischen Yiquan und Ziranmen? Mir ist schon klar das der eventuell gewaltig ist, aber das bisschen was ich bisher dazu lesen durfte, klang von der Idee her recht ähnlich.

Liebe Grüße
DatOlli

[T. Stoeppler]

Also den einen "optimalen" Faustschlag gibt's halt nicht. Es gibt eben Handtechniken für verschiedene Ziele - aber selbst Stile, bei denen es da "viel" gibt, verwenden je nach Typ eben unterschiedliche Spezialisierungen. Die Leute fürs "Grobe" in der Familie üben ein paar Sachen sehr gezielt, da kommt dann auch die stellenweise enorme (und beim Übertreiben auch ungesunde) Abhärtung wieder. Lama Pai, TL, Bak Mei oder Pek Kwar sind z.B. Stile mit einem hohen Repertoire an Trainingsmethoden. Wenn man sich die Hand von einem Könner dieser Stile mal angesehen/gefasst/damit gehauen wurde hat, gibt's da auch keinen Zweifel, dass hier eine unzweifelhafte Optimierung vorliegt. Das ist natürlich immer auf die Gegebenheiten des Umfeldes angepasst. Stile wie Baji sind super für unbewaffnete Eingänge und harte Takedowns und da wird Schlagtechnik trainiert, und nicht zu knapp.

Also in Kurz: der "optimale Faustschlag" ist je nach Stil, Ausübenden und Umgebung ziemlich unterschiedlich. Es hängt von den Übenden ab.


Gruss, Thomas

[Cam67]

Hi Cam,

du hast sicher mehr Ahnung von Yong Chun als ich. Mir wurde jedoch recht anschaulich "klar gemacht", dass die "Handtechniken" von den Schmetterlingsmessern und die Beinarbeit vom Langstock/Speer/Lanze käme. Aber wie gesagt, YC ist nicht wirklich meine Abteilung.


Liebe Grüße
DatOlli

Hier sind wir genau beim Punkt.
Ich würde nie davon sprechen von irgendwas Ahnung zu haben , wo ich nicht dabei war , (z.b. Entwicklung von Ing Ung oder was ich bestenfalls gelesen oder gehört habe.
Ich spreche immer nur von Dingen , wie ich sie verstehe .. Und selbst das wird immer ein Fließendes etwas bleiben.

Genau deshalb verstehe ich so absolute Aussagen überhaupt nicht.

Ich kann sagen , so wurde es mir vermittelt ...das ist ok
Oder so stand es da und dort geschrieben ,......auch ok

Aber ich muss mir dann IMMER klar machen, daß es eine Frage des Glaubens , des Vertrauens und irgendwann , des Verständnisses ist. ..... Bei mir und mit Sicherheit auch beim Anderen. ..... Was anderes gibt es da nicht.

Sich hinzustellen und zu sagen , so und so ist es ...Punkt oder in einem Ton zu sprechen , als wenn das unumstößlich wäre und v.a. Für alles , in dem Fall CMA gilt, ist schon sehr vermessen.

Es geht doch schon los , das Bewegungen, Kontaktarbeit , als Anwendungen betrachtet werden , wo sogar höflich darauf hingewiesen wurde , sorry überdenke das nochmal.
Ist halt eine Frage des Verständnisses .
Nichts gegen da Verständnis , nur sollte man auch fähig sein , es auch zu überdenken und nicht wieder absolute Ausagen treffen , sogar wenn man schon angestubst wird , nochmal genauer hinzusehen.

Zum Ing ung .
Interessant , da uns/mir es genau andrsrum vermittelt wurde. Nämlich das aufgrund des Austausches , ob das nun auf den Dschunken war oder nicht ist mir egal, erkannt wurde das z.b. Bei Langstock die Geradlinigkeit in der Anwendung und damit auch der Schrittarbeit , zusammenpassten , und deshalb der Stab integriert wurde.

an die Messer erinnere ich nich nicht mehr
Und da sind wir wieder beim Thema.
Es ist hörensagen . Da wird bis heute gerätselt und geglaubt , und vertraut , daß es stimmt was vermittelt wurde.
Nur wissen tut man es nicht.

Das eigene Verständnis für Bewegung , Anwendungen , Kräfte usw. dagegen ist etwas handfestes . Das entwickelt sich , baut sich auf , und muss vom Schüler , unabhängig irgendeines Stils , immer wieder neu gefunden , erarbeitet werden.
Und das ist dann sehr starken Schwankungen unterworfen.

Deshalb , machen irgendwelche absoluten Aussagen , irgendwie keinen Sinn.

Es wird immer von Prinzipien und Kräften gesprochen.
Wieso ist es dann so unvorstellbar , daß ein Waffenloses System , aufgrund unserer allgemeinen Anatomie , sich auf Waffen übertragen lässt und umgedreht , Waffenarbeit auf Waffenlos , übertragen.

Ob ich mit Nunchaku , Stock ( Gripfighting) oder Meinen Armen , jemanden in eine Würge nehme , ist für das Prinzip Würge , unerheblich.
Das Gleiche gilt für Prinzip Hebel oder selbst Prinzip Stoßmechaniken. Usw.

Die absolute Aussagen , ich kann das eine nur verstehen wenn das Andere mit enthalten ist , halte ich für fragwürdig.

Wenn eine Anwendung für Waffen gedacht ist , dann muss ich sie auch mit Waffe üben.
Übe ich sie ohne Waffen , mus ich Wege finden , dennoch zerstörerisch odr kontrollierend zu wirken . Schaffe ich das ohne Waffen, ist spätestens dann , die Bedingung , ich BRAUCHE die Waffe um es zu verstehen , nicht mehr korrekt.

Ich brauche die dann die Waffe um die Waffenanwendung zu verstehen , aber nicht um es Waffenlos einzusetzen.

[Can't we be friends?]

Also den einen "optimalen" Faustschlag gibt's halt nicht. Es gibt eben Handtechniken für verschiedene Ziele - aber selbst Stile, bei denen es da "viel" gibt, verwenden je nach Typ eben unterschiedliche Spezialisierungen. Die Leute fürs "Grobe" in der Familie üben ein paar Sachen sehr gezielt, da kommt dann auch die stellenweise enorme (und beim Übertreiben auch ungesunde) Abhärtung wieder. Lama Pai, TL, Bak Mei oder Pek Kwar sind z.B. Stile mit einem hohen Repertoire an Trainingsmethoden. Wenn man sich die Hand von einem Könner dieser Stile mal angesehen/gefasst/damit gehauen wurde hat, gibt's da auch keinen Zweifel, dass hier eine unzweifelhafte Optimierung vorliegt. Das ist natürlich immer auf die Gegebenheiten des Umfeldes angepasst. Stile wie Baji sind super für unbewaffnete Eingänge und harte Takedowns und da wird Schlagtechnik trainiert, und nicht zu knapp.

Also in Kurz: der "optimale Faustschlag" ist je nach Stil, Ausübenden und Umgebung ziemlich unterschiedlich. Es hängt von den Übenden ab.


Gruss, Thomas

Da du dich ja anscheinend mit CMA auskennst, mal ne allgemeine Frage, wieso bleiben die üblichen Verdächtigen was CMA betrifft, eigentlich immer unerwähnt, wie z.B. Hung Gar, Tang Lang, Chow Gar, Ying Jow Pai, Choy Lee Fut, White Crane und wie Sie nicht noch alle heissen mögen. Die von mir aufgezählten Stile sind doch alle eher schlaglastig, oder?
Irgendwie überkommt mich hier im Forum das Gefühl, dass sich hier die Vertreter der "inneren" Stile breit gemacht haben und alle anderen Stile (die die Mehrheit der Kung Fu Stile repräsentieren?) zu Kurz kommen.