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Thema: Einsatz von Kraft in Aikido und anderen KKen

  1. #136
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    Zitat Zitat von discipula Beitrag anzeigen
    Also dass ein Wurf wenig Körperkraft erfordert, dann aber doch grosse Kräfte auf den Geworfenen wirken
    ...
    Korrekt wäre es zu sagen ,,,, das ein Wurf wenig Körperkraft benötigen KANN
    Bei dir klingt es immer so als wäre es in jeder Situation , zu jeder Zeit und bei jedem so... ist es aber nicht. Weder beim Aufwand noch bei der Wirkung.
    Die verstehen sehr wenig , die nur das verstehen , was sich erklären lässt. ( Marie v. Ebner-Eschenbach)

  2. #137
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    Zitat Zitat von discipula Beitrag anzeigen
    Genau. Es wurde hier ja unterschieden zwischen "Körperkraft" und den Kräften, die auf den Gegner wirken.

    Also dass ein Wurf wenig Körperkraft erfordert, dann aber doch grosse Kräfte auf den Geworfenen wirken

    .Da kommt überlegene Technik ins Spiel. Timing, Winkel und Vektoren, Entschlossenheit, saubere Ausführung...
    Dem würde ich in Hinblick auf den Kraftaspekt prinzipiell zustimmen, aber auf der anderen Seite würde ich einschränken, dass "überlegene Technik" eben auch ein komplexes Thema ist, und das, was als solche wahrgenommen wird, beruht zu einem guten Teil wieder auf anderen athletischen Qualitäten. Je weiter man diese ausblenden will, desto höher werden die Anforderungen an die Technik, was auch wieder ein Plus an Trainingszeit erfordert, wenn man überhaupt in der Lage ist, den technischen Aspekt soweit zu verbessern (auch das hängt bis zu einem bestimmten Punkt wieder an athletischen Qualitäten, weil schlicht niemand sagen wir 40 Stunden pro Woche produktiv trainieren kann, ohne über ein gewisses Mass davon zu verfügen, aber wenn wir davon reden, technisch wirklich so viel besser zu sein als alle, dann reden wir von 20-40 Stunden über Jahrzehnte). Praktisch gesprochen ist es in den allermeisten Fällen entschieden einfacher - auch mit Blick auf die erforderliche Trainingszeit - auch die athletischen Fähigkeiten mitzuentwickeln. Das muss nicht ein Weltklasseniveau sein, aber mir ist noch kein vernünftiger Grund untergekommen, warum es nachteilig sein soll, diesbezüglich im Bereich der besten 10% der jeweiligen Alters- Geschlechts- und Gewichtsgruppe sein zu wollen. Und eben in der Hinsicht finde ich bestimmte Werbeaussagen bestimmter Disziplinen gelegentlich etwas schwierig und frage mich zum Teil, inwieweit die jemals getestet wurden.

  3. #138
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    Zitat Zitat von Cam67 Beitrag anzeigen
    Korrekt wäre es zu sagen ,,,, das ein Wurf wenig Körperkraft benötigen KANN
    Bei dir klingt es immer so als wäre es in jeder Situation , zu jeder Zeit und bei jedem so... ist es aber nicht. Weder beim Aufwand noch bei der Wirkung.
    es ist nicht so, aber so sollte es idealerweise sein.
    unorthodox

  4. #139
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    Zitat Zitat von period Beitrag anzeigen
    aber auf der anderen Seite würde ich einschränken, dass "überlegene Technik" eben auch ein komplexes Thema ist,
    Klar. es GIBT gute Gründe, warum man jahrelang üben muss, um richtig gut zu werden. das fliegt keinem einfach zu.

    Und sicher, wenn man Athletik haben kann, soll man sie nicht verschmähen.

    aber mir ist noch kein vernünftiger Grund untergekommen, warum es nachteilig sein soll, diesbezüglich im Bereich der besten 10% der jeweiligen Alters- Geschlechts- und Gewichtsgruppe sein zu wollen.
    ein hehres Ziel, in der Tat.

    was nichts daran ändert: solltest du 45 kg schwer sein und 1.50m gross, musst du im Hinblick auf Selbstverteidigung damit rechnen, dass ein Gegner grundsätzlich doppelt so schwer ist wie du.

    was auch dann ein Problem ist, wenn du topfit bist.
    unorthodox

  5. #140
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    Zitat Zitat von discipula Beitrag anzeigen
    Klar. es GIBT gute Gründe, warum man jahrelang üben muss, um richtig gut zu werden. das fliegt keinem einfach zu.

    Und sicher, wenn man Athletik haben kann, soll man sie nicht verschmähen.



    ein hehres Ziel, in der Tat.

    was nichts daran ändert: solltest du 45 kg schwer sein und 1.50m gross, musst du im Hinblick auf Selbstverteidigung damit rechnen, dass ein Gegner grundsätzlich doppelt so schwer ist wie du.

    was auch dann ein Problem ist, wenn du topfit bist.
    Für sowas wurden Waffen entwickelt. Da kommst du mit keiner Kampfsportart wirklich weiter

  6. #141
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    Zitat Zitat von discipula Beitrag anzeigen
    was nichts daran ändert: solltest du 45 kg schwer sein und 1.50m gross, musst du im Hinblick auf Selbstverteidigung damit rechnen, dass ein Gegner grundsätzlich doppelt so schwer ist wie du.

    was auch dann ein Problem ist, wenn du topfit bist.
    In Sachen SV würde ich immer davon ausgehen, dass der Angreifer sich eine reelle Chance ausrechnet, damit durchzukommen, folglich ist SV immer ein Problem. Historisch wurde dieses Problem international primär durch das Tragen von Waffen gelöst, was man zusätzlich trainiert hat war primär dazu da, genug Zeit zu haben, die Waffe ins Spiel zu bringen. Aber egal, wie man dazu steht - ich würde argumentieren, dass ein gutes Fitnesslevel in allen Aspekten der SV hilfreich ist, ob nun im Bereich target hardening, zur Erarbeitung eines Fluchtmomentes oder zum Nutzen desselben.

  7. #142
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    Zitat Zitat von BillyVanilly Beitrag anzeigen
    Für sowas wurden Waffen entwickelt. Da kommst du mit keiner Kampfsportart wirklich weiter
    Sorry, zu spät gesehen

  8. #143
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    Zitat Zitat von period Beitrag anzeigen
    In Sachen SV würde ich immer davon ausgehen, dass der Angreifer sich eine reelle Chance ausrechnet, damit durchzukommen, folglich ist SV immer ein Problem. Historisch wurde dieses Problem international primär durch das Tragen von Waffen gelöst, was man zusätzlich trainiert hat war primär dazu da, genug Zeit zu haben, die Waffe ins Spiel zu bringen.
    Wobei das heute eben keine große Rolle mehr spielt, da das Tragen von Waffen in der Öffentlichkeit ja nun nicht mehr wirklich erwünscht ist von Seiten der Obrigkeit.
    Die Aussage: "Dafür wurden Waffen entwickelt" löst das Problem also für die heutige Zeit nicht mehr wirklich.
    Da kommen dann halt die Leute die solche Versprechen abgeben, dass man sich in 3 oder 4 Wochen effektiv verteidigen kann, manche sprechen gar von ein paar Stunden.
    Solch überlegene Prinzipien, die es erlauben einen doppelt so schweren Gegner zu besiegen, gibt es natürlich, es gibt ja z.B. im Sumo oft genug diese Situation, wo ein kleinerer, manchmal tatsächlich erhebliche leichterer einen schweren Gegner besiegt. Aber das ist erstens keine Garantie, und zweitens hat der sicher mehr als ein paar Wochen trainiert.

  9. #144
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    Zitat Zitat von period Beitrag anzeigen
    ...ich würde argumentieren, dass ein gutes Fitnesslevel in allen Aspekten der SV hilfreich ist...


    Liebe Grüße
    DatOlli

  10. #145
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    Zitat Zitat von MGuzzi Beitrag anzeigen
    Wobei das heute eben keine große Rolle mehr spielt, da das Tragen von Waffen in der Öffentlichkeit ja nun nicht mehr wirklich erwünscht ist von Seiten der Obrigkeit.
    Die Aussage: "Dafür wurden Waffen entwickelt" löst das Problem also für die heutige Zeit nicht mehr wirklich.
    Da kommen dann halt die Leute die solche Versprechen abgeben, dass man sich in 3 oder 4 Wochen effektiv verteidigen kann, manche sprechen gar von ein paar Stunden.
    Solch überlegene Prinzipien, die es erlauben einen doppelt so schweren Gegner zu besiegen, gibt es natürlich, es gibt ja z.B. im Sumo oft genug diese Situation, wo ein kleinerer, manchmal tatsächlich erhebliche leichterer einen schweren Gegner besiegt. Aber das ist erstens keine Garantie, und zweitens hat der sicher mehr als ein paar Wochen trainiert.
    Das Tragen von expliziten Waffen ist mehrheitlich verboten, das Tragen von im weitesten Sinne "gefährlichen Gegenständen" (über die gesetzliche Definition hinausgehend) jedoch mehrheitlich nicht. Der Einsatz derselben muss natürlich juristisch zu rechtfertigen sein, aber gerade im Fall "45 kg Frau vs. 90 kg Mann" dürfte es einiges an Spielraum geben. Folglich würde ich argumentieren, dass die Notwendigkeit einer rein waffenlosen SV in vielen Fällen nach wie vor eine marketingtechnische Konstruktion ist.
    In Hinblick auf Sumo - been there, done that (sehr unterhaltsames Regelwerk, macht richtig Laune). Aber da sprechen wir auch von einer offenen Gewichtsklasse, wo eigene "Regeln" gelten. Im Sumo gibt es Mindestgewichte, und auch in anderen KS mit offenen Klassen geht man mit unter 80 kg in einer offenen Klasse praktisch immer unter. Das heisst nicht, dass man gewisse Gewichtsunterschiede nicht ausgleichen kann, aber meiner Erfahrung nach gibt es in ein und dem selben Sport individuelle Stile, die sich dafür besser oder schlechter eignen - sprich, bei zwei Leuten auf gleichem Leistungsniveau im Mittelgewicht kann es sein, dass einer mit Schwergewichten gut klarkommt bzw. laufend mit denen trainiert, ein anderer gar nicht. Hängt u.a. von der Ausprägung der einzelnen athletischen Qualitäten ab, aber auch Technikpräferenzen (ich schreibe bewusst nicht "Technik", weil in dem Fall nicht die Technik des Einen besser ist als die des Anderen) und Taktik.

  11. #146
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    Zitat Zitat von period Beitrag anzeigen
    In Sachen SV würde ich immer davon ausgehen, dass der Angreifer sich eine reelle Chance ausrechnet, damit durchzukommen, folglich ist SV immer ein Problem. Historisch wurde dieses Problem international primär durch das Tragen von Waffen gelöst, was man zusätzlich trainiert hat war primär dazu da, genug Zeit zu haben, die Waffe ins Spiel zu bringen. Aber egal, wie man dazu steht - ich würde argumentieren, dass ein gutes Fitnesslevel in allen Aspekten der SV hilfreich ist, ob nun im Bereich target hardening, zur Erarbeitung eines Fluchtmomentes oder zum Nutzen desselben.
    1+
    In amerikanischen Quellen wird gerade auch für Schusswaffen SV (als der Prototyp einer Waffengattung die für Unabhängigkeit von körperlichen Voraussetzung steht) immer wieder dieser Aspekt betont. Mal ganz davon abgesehen, dass auch allgemein Griffkrafttraining für Schützen empfohlen wird. Fight to your Gun Kurse sind ebenfalls weit verbreitet (und da sind wir wieder bei KK/KS) mal davon abgesehen, dass bei den seriösen Trainern Einigkeit herrscht, dass in vielen Fällen der Einsatz der Schusswaffe nicht gerechtfertigt / sinnvoll ist. Und für solche Fälle empfehlen die auch das gute alte Pfefferspray.

    Es wäre mir auch neu, dass jemand der wirklich um Leib und Leben fürchtet nicht auch hocheffektive Waffen in Deutschland führen dürfte.
    Viele Grüße
    Thomas
    https://www.thiele-judo.de/portal/

    The reality is, you can say ANYTHING you want. You just have to be willing to face the consequences of your choice.

  12. #147
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    Zitat Zitat von ThomasL Beitrag anzeigen
    Es wäre mir auch neu, dass jemand der wirklich um Leib und Leben fürchtet nicht auch hocheffektive Waffen in Deutschland führen dürfte.
    Was sind denn "hocheffektive Waffen"?
    Wenn ich das frei interpretiere, würde für mich bedeuten, dass jeder der ein bisschen paranoid ist, mit Kampfmessern oder Schusswaffen herumlaufen darf.
    oder meinst du damit, dass jemand der beruflich besonders hohen Risiken ausgesetzt ist, das er um Leib und Leben fürchten MUSS?

  13. #148
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    Ein stinknormales, feststehendes Messer ist z.B. eine hocheffektive Waffe mit der du immer noch frei herumlaufen darfst (ich sage nicht, dass du das solltest, nur das du es darfst), dazu ein Pfefferspray für die 99,9% der eher harmlosen Fälle innerhalb der eh schon verschwindend geringen Anzahl von Fälle wo eine Notwehr für ONVs erforderlich ist.
    Wenn du natürlich beruflich oder privat einem hohen Risiko ausgesetzt bist, wird dies nicht langen. Die tragen dann aber auch i.d.R. Schusswaffen (egal ob sie dürfen oder nicht).
    Viele Grüße
    Thomas
    https://www.thiele-judo.de/portal/

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  14. #149
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    Zitat Zitat von ThomasL Beitrag anzeigen
    Ein stinknormales, feststehendes Messer ist z.B. eine hocheffektive Waffe mit der du immer noch frei herumlaufen darfst
    Das ist ja so nicht ganz richtig, denn frei herumlaufen darfst du damit nur, sofern die betreffenden Messer nicht als Waffe eingestuft sind.
    Alle Messer, die aufgrund ihrer Bauart als Hieb- und Stichwaffe eingestuft sind, egal wie lang die sind, darfst du eben nicht frei herumtragen, sondern nur in einem verschlossenen Behältnis.
    In einer Verteidigungssituation dürfte es schwer fallen, das Messer erst mal aus diesem, z.B. aus dem Rucksack, heraus zu kramen.
    Vom Notwehrrecht kann es natürlich unter Umständen trotzdem gedeckt sein, wenn du dich damit verteidigst, auch wenn du es im Grunde nicht mit dir herumtragen durftest, da du ja alle notwendigen Mittel zur Verteidigung deines Lebens einsetzen darfst (was fälschlicherweise immer als "Verhältnismäßigkeit der Mittel" bezeichnet wird).
    Wegen einem Verstoß gegen das Waffengesetz belangt zu werden, ist natürlich besser, als schwer verletzt oder tot zu sein.

  15. #150
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    Ich glaube da vertust du dich gerade. Nach §42a WaffG darfst du feststehende Messer mit einer Klingenlänge unter 12 cm immer führen, solange sie nicht als illegal klassifiziert wurden (z.B. Faustmesser).
    Wenn die Klinge länger als 12 cm, dann musst du es entweder in einem verschlossenen Behälter transportieren oder ein berechtigtes Interesse haben (Theater und Film- Fernsehen lasse ich mal außen vor).
    Berechtigtes Interesse wäre z.B. die Jagd, oder das Kuchenmesser im Park beim Picknick.
    Geändert von kanken (15-11-2021 um 15:06 Uhr)

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