Polizeieinsatz in Dortmund - MP-Einsatz

[Kensei]

...Nun stellt sich heraus, dass Du nicht in der Lage bist, aufzuzeigen, wie aus einer psychischen Erkrankung...etc. nun eine Mitschuld begründet werden solle.
Damit ist wohl klar, dass der Vorwurf der Nebelkerze nur selbst eine (weitere) durchschaubare Polemik war...

Unsinn. Natürlich kann ein aus der Traumatisierung erwachsendes aggressives Verhalten oder sprunghaftes/unberechenbares Verhalten eine Mitschuld an der Eskalation begründen. Ob es hier der Fall war kann ich nicht sagen, da ich den Grad der Traumatisierung nicht kenne.

...Nein, das kann man daraus nicht schließen.

Eine psychische Erkrankung liegt nicht vor, Alkohol und Drogen waren auch nicht im Spiel. Dazu hattest du ein wie auch immer geartetes Trauma bagatellisiert. Daraus, dass jemand Suizidabsichten hegt, kann man deiner Meinung nach ohnehin nichts über den Grad der psychischen Gesundheit ableiten.
Was sollte den also dann noch Schuldunfähig machen?

[Pansapiens]

Eine psychische Erkrankung liegt nicht vor,

Ach?
Auf plötzlich liegt laut Kensei keine psychische Erkrankung vor, wenn es um eine verminderte Schuldfähigkeit des durch Beamte Getöteten geht?
Aber als es darum ging, inwieweit der durch Beamtete Getötete durch Schmerzen beinträchtigt war, die Beamten anzugreifen, war es Kensei wichtig, darauf hinzuweisen, dass eine wie auch immer geartete Psychose im Raum stand.

Dazu hattest du ein wie auch immer geartetes Trauma bagatellisiert. Daraus, dass jemand Suizidabsichten hegt, kann man deiner Meinung nach ohnehin nichts über den Grad der psychischen Gesundheit ableiten.

eine weitere Falschdarstellung

[Pansapiens]

War denn nun ein Zaun zwischen (allen!) Beamten und M. Drame´?

laut der Skizze in der SZ saß M. zu Beginn an der Kirchenmauer und zwei der Beam waren so außerhalb des Kirchenhofs vor dem Zaun zum Kirchenhof postiert, dass sie frontal zu ihm standen.
Die sieben anderen waren in seiner Flanke innerhalb des Kirchenhofs, zwei davon um das Eck zwischen Kirchenmauer und einem Fahrzeug, so dass er sie nicht sehen konnte. Weitere Fünf noch seitlich des Autos, ob die für ihn sichtbar waren, ist unklar. Zumindest hätte er den Kopf drehen müssen.
In welche Richtung er sich nach dem Pfeffern bewegte, ist auch unklar.
Wenn er sich auf die pfeffernde Polizistin zubewegte, wäre er Richtung Zaun gegangen und nicht in Richtung der anderen Polizisten, sofern diese sich nicht in der Zwischenzeit zwischen Zaun und Kirchenmauer positioniert hätten.
Fall er sich auf die anderen Polizisten im Hof zubewegte hat er sich aus der Richtung, aus der der Peffer kam wegbewegt, sonfern die anderen Polizisten sich nicht in der Zwischenzeit zwischen Zaun und Kirchenmauer positioniert hätten.
Da er von zwei Taserschützen angegriffen wurde, muss mindestens einer im Hof gewesen sein.
Aufgrund der Lage der Patronenhülsen im Bildartikel könnte man folgern, dass der zweite Polizist vor dem Zaun der Sicherungsschütze war.
Dann wären beide Taserschützen im Hof gewesen und zunächst in seiner Flanke.

Interessant in Bezug auf die hier geäußerte Meinung, der Betreuer hätte den kennen müssen, und die vom Notrufenden Einschätzung der Fremdgefährdung:

Um 16.25 Uhr ruft der Heimleiter die Polizei Dortmund an. „Ich hab folgende Situation“, sagt er. Einer seiner Jugendlichen „steht gerade bei uns im Außengelände und hat ’n Küchenmesser, hält es sich an den Bauch und ist für uns nicht ansprechbar, weil er unsere Sprache nicht spricht“. Er reagiere überhaupt nicht. „Da ist jetzt die Frage, bin ich bei Ihnen da richtig oder ruf ich lieber den Krankenwagen an?“

[Kensei]

Ach?
Auf plötzlich liegt laut dem Beamten Kensei keine psychische Erkrankung vor, wenn es um eine verminderte Schuldfähigkeit des durch Beamte Getöteten geht?
Aber als es darum ging, inwieweit der durch Beamtete Getötete durch Schmerzen beinträchtigt war, die Beamten anzugreifen, war es dem Beamten Kensei wichtig, darauf hinzuweisen, dass eine wie auch immer geartete Psychose im Raum stand...

Kannst du auch normal mit mir reden?

...eine weitere Falschdarstellung des Beamten Kensei

Du schriebst auf meine Anmerkung einer starken Traumatisierung:

...aha
Und auf welcher Skala wird das gemessen und wodurch war der überhaupt traumatsiert?...

Da wäre für mich nun die Frage, welchen Stellenwert du der Diagnose einer starken Traumatisierung beimisst? Ich hatte diese seltsamen Gegenfragen zumindest als Versuch der Bagatellisierung gedeutet.

[Katamaus]

Sz:
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[Pansapiens]

Kannst du auch normal mit mir reden?

hab ich versucht

Du schriebst auf meine Anmerkung einer starken Traumatisierung:

ja
Und in wie fern ist die Frage nach der Ursache und einer Spezifizierung seiner Traumatisierung eine Bagatellisierung eines wie auch immer gearteten Traumas?

[Kensei]

Insofern, als in dem Artikel stand, wer das Diagnostiziert hat. Wenn ein Experte für solche Dinge dem Senegalesen eine "starke Traumatisierung" diagnostiziert, was sollen dann diese komischen Gegenfragen, auf welcher Skala das überhaupt festgelegt wird?

Ich hatte des Weiteren mehrmals nachgefragt, ob du glaubst, dass von einem traumatisierten Menschen eine Fremdgefährdung ausgehen kann.

[Pansapiens]

Da wäre für mich nun die Frage, welchen Stellenwert du der Diagnose einer starken Traumatisierung beimisst? Ich hatte diese seltsamen Gegenfragen zumindest als Versuch der Bagatellisierung gedeutet.

Seltsamen Gegenfragen?
Es ging Dir in Deiner Argumentation ja darum, dass von einem Traumatisierten eine Gefahr für Andere ausgehen kann.
Ob dieses Gefahr in größerem Maße vorliegt, als bei einem normalen Menschen, hängt ja wohl von der Art der Traumatisierung ab.
Von einem Fremdenlegionär mit PTBS, der in bestimmten Situationen einen Flashbag in eine Nahkampfsituation bekommt wird m.E. eine größere Gefahr ausgehen, als von einem Flüchtling, dessen Verwandte im Mittelmeer ertrunken sind.
Und wenn einer z.B. mit Pfefferspray gefoltert wurde, so dass das nun für ihn einen Trigger für aggressives Verhalten darstellt, sollte man vielleicht nicht mit Pfefferspray ansprühen, außer man will vorsätzlich eine Notwehrsituation provozieren.
Um aus einer Traumatisierung also eine genauere Einschätzung der Gefährdung abzuleiten bedarf es einer genaueren Kenntnis des Traumas.

So der SZ-Artikel stimmt, kann man daraus auch Schlüsse über die sichere Einschätzung von Suizidgefahren durch sogenannte "Experten" ableiten:

Erst einen Tag zuvor war in einer psychiatrischen Klinik festgestellt worden, dass er an einer „schweren depressiven Episode“ und einer „posttraumatischen Belastungsstörung“ leidet.
Er wurde wieder entlassen, weil „suizidale Intentionen“ sicher abgeklungen seien.

[Kensei]

...als von einem Flüchtling, dessen Verwandte im Mittelmeer ertrunken sind...

Das können wir hier überhaupt nicht bemessen, wo das Trauma des Senegalesen herrührt. Dein "Fremdenlegionär" wird im Normalfall ein erwachsener Mann sein mit Kampferfahrung. Ein jugendlicher Flüchtling kann im Senegal als Kind traumatisiert worden sein. Schonmal was von Kindersoldaten in Afrika gehört?
PTBS ist schonmal 'ne Nummer. Und natürlich kann es bei einer Traumatisierung der Fall sein, dass der Junge aggressiv gegen andere reagiert.

Woher die Polizisten das vor Ort dann wissen sollen, was für ein Trauma da vorliegt und ob sie Pfefferspray einsetzen können oder nicht, bleibt wohl dein Geheimnis.

[FireFlea]

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Danke - die Entfernung scheint mir recht weit weg für Pfefferspray oder ist das normal?

[Pansapiens]

Woher die Polizisten das vor Ort dann wissen sollen, was für ein Trauma da vorliegt und ob sie Pfefferspray einsetzen können oder nicht, bleibt wohl dein Geheimnis.

Ach, eben wirfst Du mir noch vor, dass für mich eine Traumtisierung keine Rolle spiele und nun behauptest Du, ich hätte von den Polizisten erwarten, dass die das einschätzen hätten können müssen?

[Schnueffler]

Danke - die Entfernung scheint mir recht weit weg für Pfefferspray oder ist das normal?

Wenn ich mir die Relationen mit dem Auto (ca: 4,7m) und der Distanz anschaue, würde ich diese auf knappe 3 Meter schätzen. Das ist so die weiteste Distanz für einen Pfeffereinsatz.

[Kensei]

Ach, eben wirfst Du mir noch vor, dass für mich eine Traumtisierung keine Rolle spiele und nun behauptest Du, ich hätte von den Polizisten erwarten, dass die das einschätzen hätten können müssen?

Du schreibst irgendwas von "Foltern mit Pfefferspray" und das die ihn damit getriggert hätten. Um zu "triggern" muss ich ja erstmal wissen, womit sich jemand triggern lässt. Also müssten die Beamten ja quasi hellsehen können und/oder dessen Vita genau kennen.

Und dazu hast du den Polizisten noch unterstellt, sie würden so vorsätzlich eine Notwehrsituation herbeiführen wollen.

Vorsatz unterstellt ja wohl, dass die damit gerechnet haben, was passiert, wenn sie das Pfeffer einsetzen. Dass der Senegalese nämlich aggressiv auf sie losgeht.

[Pansapiens]

Insofern, als in dem Artikel stand, wer das Diagnostiziert hat. Wenn ein Experte für solche Dinge dem Senegalesen eine "starke Traumatisierung" diagnostiziert, was sollen dann diese komischen Gegenfragen, auf welcher Skala das überhaupt festgelegt wird?

na Du selbst hast doch heute geschrieben:

Da ich den Grad der Traumatisierung und der daraus erwachsenden Folgen in dem konkreten Fall nicht kenne, kann ich dir diese Fragen nicht beantworten.

Um mir die Fragen, die ich stellte, zu beantworten, reicht also die Expertenmeinung "starke Traumatisierung" wiederum nicht aus?

Ich hatte des Weiteren mehrmals nachgefragt, ob du glaubst, dass von einem traumatisierten Menschen eine Fremdgefährdung ausgehen kann.

Eine weiterer Falschdarstellung:
zunächst hast Du mir fälschlicherweise unterstellt, ich hätte behauptet, dass von einem traumatisierten Menschen keine Fremdgefährdung ausgehen könne:

Und wenn jemand schwer oder stark traumatisiert ist, kann von dem keine Fremdgefährdung ausgehen? Warum nicht?

ich habe dann darauf hingewiesen, dass ich das nicht meinte:

das habe ich nicht gemeint, sondern andere psychische Erkrankungen oder Belastungen, die zum Suizid führen können.
Ein Cousin von mir hat sich im Wald aufgehängt, der hat damit keinen unmittelbar fremd gefährdet.

das hast Du auch gelesen und damit mit

Dann reden wir aneinander vorbei.

reagiert, aber im gleichen Beitrag dann Deine Unterstellung wiederholt:

Woraufhin ich jetzt gerne wissen möchte, woher du weißt, dass von einem stark traumatisierter Menschen tendenziell weniger Fremdgefährdung ausgeht, als von einem psychisch kranken.

und mir unterstellt, ich wolle

verschleiern, dass auch von einem Traumatisierten eine erhebliche Fremdgefährdung für Dritte ausgehen kann.

In einem späteren Beitrag hast Du dann nochmal den Beweis für etwas gefordert, was ich nie behauptet habe und klargestellt, dass ich das nicht meinte:

Ich warte immer noch auf den Nachweis, warum von stark traumatisierten Menschen keine Gefährdung für Dritte ausgehen sollte?

Als ich Dir dann ein Feedback gab, wie dieses Verhalten bei mir rüber kommt:

dafür, dass Du darauf wartest, obwohl ich explizit schrieb:

[... ]

kann m.E. zwei Ursachen haben:
1.)Du hast eklatante Schwierigkeiten den Inhalt von Texten korrekt zu erfassen.
2.)Du hast verstanden, was ich geschrieben habe, worauf auch Deine Entgegnung

[...]

hindeuten könnte. Dann forderst Du weiterhin einen Nachweis für etwas, von dem Du weißt, dass ich das nie behauptet habe.
Also ein weiterer Strohmann und noch dazu ein besonders dreister.

Ging Dir wohl ziemlich am ***** vorbei, wie Du Dich hier präsentierst und wie Dein Verhalten bei mir rüber kommt, aber immerhin hast Du daraufhin aus Deiner Falschbehauptung eine Frage gemacht:

Interessant wäre jetzt noch von dir zu erfahren, ob du davon ausgehst, dass von einem stark traumatisierten Menschen eine Gefährdung für andere ausgehen kann. Dann wären wir mal einen Schritt weiter.

die auch von mir umgehend beantwortet wurde:

hab ich wie gesagt, nie bestritten.
Wenn der allerdings in einer Ecke am Boden sitzt und von 12 Polizeibeamten umstellt, dann ist die Gefährdungslage für andere wohl aktuell gering.

Du hast also genau einmal die erwähnte Frage gestellt, und die wurde von mir umgehend beantworte. Die anderen "Fragen" waren Unterstellungen ich hätte behauptet, es würde keine Gefahr ausgehen. Strohmänner eben.
Und Du fragst ernsthaft, ob ich mit Dir normal reden kann? :rolleyes

[Kensei]

...Ging Dir wohl ziemlich am ***** vorbei, wie Du Dich hier präsentierst und wie Dein Verhalten bei mir rüber kommt, aber immerhin hast Du daraufhin aus Deiner Falschbehauptung eine Frage gemacht:



die auch von mir umgehend beantwortet wurde:...

Was wieder eine Nebelkerze war, weil in dem konkreten Fall niemand von 12 Polizeibeamten umstellt gewesen ist. Und für die zwei oder drei die versucht haben ihn anzusprechen, und das Pfeffer gesprüht haben, kann er sehr wohl eine Gefahr sein.

Du hattest mir des Weiteren unterstellt, ich würde "abknallen" rechtfertigen, obwohl ich sowas nirgendwo geäußert habe.

...Das habe ich nie bestritten.
Das heißt aber nicht, dass man Traumatisierte vorsorglich abknallen darf...

In deinen Worten wäre das wohl ein "Strohmann".

Konkret beantwortet hattest du die Frage eigentlich nie so wirklich. Zuletzt las man dsbzgl.:

...Und inwiefern meinst Du diesbezüglich da nun weitergekommen sein, wenn ich sage, dass von Traumatsierten eine Gefahr für dritte andere ausgehen kann?...

Ich kann draus nun also deuten, dass du davon ausgehst, dass von Traumatisierten generell eine Fremdgefährdung ausgehen kann.

Dann halte ich mal fest: Wir haben einen jugendlichen Migranten, für den eine schwere Depressive Episode, PTBS, Suizabsichten und eine starke Traumatisierung diagnostiziert wurden. Für mich keine Frage, dass von so jemandem eine Gefährdung für Dritte ausgehen kann. Nicht nur allgemein, sondern auch hier im ganz konkreten Fall.

Ansonsten stünde jetzt noch die Frage im Raum, woher die Polizisten wissen sollten, dass sie ihn mit Pfefferspray oder sonstwas "triggern".

Nach meinem Dafürhalten konnten sie das nicht und sowas ist von ihnen auch nicht zu erwarten.

Klassische Nebelkerze also.