Vollständige Version anzeigen : Was mich am derzeit "gelebten" Karate stört
FireFlea hat den Punkt schon getroffen. Im Wado Ryu sind die Kushanku und die Naihanchi unverkennbar ähnlich wie dieselben Kata in anderen Stilen. Um bei dem Beispiel zu bleiben: diese Kata wurden ja auch nicht vom Wado Ryu erfunden, sondern existieren schon erheblich länger. Genauso wie ihr Bunkai - welches damit folgerichtig auch in den Wado Ryu Kata enthalten ist. Und es Abernethy als Wado Ryu Praktizierender auch interpretiert. Wenn Wado Ryu Leute also sagen das Bunkai für sie nicht existiert dann ist das ok - aber nur für ihre Realitätsansicht.
Trunkenbold
20-01-2010, 15:39
@Vegeto
Man kann aber muss es nicht verstehen, dennoch ist Bunkai nicht so wichtig. Im Wado Ryu war das zu meiner Zeit kein Thema. Selbst in den sehr genau beschriebenen Techniken bis zum 5. Dan niemals Bestandteil des Unterrichts. Erst in den vergangenen 10-15 Jahren wurde dies so eingeführt. Übrigens auch nicht überall.
Habe mir mal schnell zwei Videos zu Abernethy angesehen, alles Standard auch ohne Bunkai. Obwohl meine Interpretation der Naihanchi kein Angriff (Griff) zum Kopf war, sondern die Befreiung aus einem Handgriff ist.
Gerade gestern Abend war ich noch auf ein, zwei, drei Bier mit ehemaligen Schülern, die mir erzählen wie stark sich die Bunkai Leute fühlen, und vor den Kampftrainingseinheiten den, wie soll ich es ausdrücken ohne deine Regeln zu verletzten, sagen wir X einziehen.
Ihr kennt halt die Zeit nicht mehr in der Bunkai kein Thema war.
Ihr kennt halt die Zeit nicht mehr in der Bunkai kein Thema war.
Ich kenne sie schon. Ich hab auch erst nach 10 Jahren Karate von Bunkai gehört. Genauso wie meine Trainer und vielleicht sogar deren Trainer. Ich denke aber nicht das Bunkai deshalb eine neumodische Erfindung ist. Sondern das es schon immer da war und vielen nur vorenthalten wurde. Ob wissentlich oder unwissentlich kann ich nicht beurteilen.
Kata war damals ja eher ein Ersatz für Kumite da Kämpfen verboten war..
Bunkai bzw Verständnis der Effektivität der Katas wurde quasi vorausgesetzt.
Dass das Bubkai etwas Neues sein soll finde ich zu kurz gedacht, da man bedenken muss dass damals ja SV auf Okinawa noch viel wichtiger war als heute.
Trunkenbold
20-01-2010, 16:15
@Vegeto
Dann hast du mich falsch verstanden.
Zitat Trunkenbold: Die Bunkai Bewegung an sich ist eine moderne, auch wenn sie vielleicht auf alten Wurzel beruht und deren Vertreter so tun als wäre es schon immer Standard gewesen.
Gemeint ist hier die Art in der manche Vertreter so tun als ob Bunkai schon immer da gewesen wäre. Tatsache ist, dass die Vertreter der einzelnen Stilrichtungen welche zu uns kamen, Bunkai nicht vermittelten. Inwieweit dies Rückschlüsse auf Otsuka und sein Training zulassen, kann ich nur spekulieren. Zumindest scheinen in unserem Stil den Partnerübungen a la Judo Kata, mehr Stellenwert zugestanden zu sein. Was mich auch zeitlich sehr nahe an Otsuka heranbringt, da ich von mindestens zwei Großmeistern die direkt von Otsuka ausgebildet wurden, gelernt habe (im Rahmen von Lehrgängen).
Wie gesagt es hat sicherlich etwas wie Bunkai gegeben, bis wann und wo es gelehrt wurde, entzieht sich letztendlich meiner Kenntnis. Aber ich glaub auch hier werde ich mich noch schlau machen, und denke fast genau so wie bei der so „wichtigen“ Verbindung der Schwertkämpfer im Karate einiges an Überraschungen zu erleben.
Anmerkung:
Bunkai in Form von Erklärungen der einzelnen Bedeutungen von Kata Techniken hat es natürlich schon gegeben. Nur war da halt nicht der SV Gedanke verwurzelt, wie ich ihn mit dem heutigen benannten Bunkai gleichsetze. Somit war dies auch nie bei Prüfungen oder dergleichen ein Thema.
FireFlea
20-01-2010, 18:32
Die Frage ist, ob die Altmeister ein "Standard Bunkai" gelehrt haben. Ich habe kürzlich ein Zitat von Shigeru Egami gelesen in dem er sinngemäß sagt, dass sich jeder seine eigenen Gedanken zu den Anwendungen machen sollte. Aus der Form der Kata entwickelt dann jeder sein Bunkai.
Nick_Nick
21-01-2010, 12:21
FireFlea hat den Punkt schon getroffen. Im Wado Ryu sind die Kushanku und die Naihanchi unverkennbar ähnlich wie dieselben Kata in anderen Stilen. Um bei dem Beispiel zu bleiben: diese Kata wurden ja auch nicht vom Wado Ryu erfunden, sondern existieren schon erheblich länger. Genauso wie ihr Bunkai - welches damit folgerichtig auch in den Wado Ryu Kata enthalten ist. Und es Abernethy als Wado Ryu Praktizierender auch interpretiert. Wenn Wado Ryu Leute also sagen das Bunkai für sie nicht existiert dann ist das ok - aber nur für ihre Realitätsansicht.
In den wado solo-kata ist bunkai und auch wieder kein bunkai enthalten. Natürlich liegt in den entsprechenden shorin ryu katas das hauptaugenmerk auf bunkai. Otsuka hat’s aber nun mal kaum interessiert. Er nutzte die solo-kata hautsächlich für das üben von bewegungen. Das kann man gut finden oder auch nicht, ist aber so. Wer crosstraining betreibt kann natürlich zu jedem einzelnen wimperschlag der kata ein bunkai anbieten, was ja auch Abernethy macht. Hat nur mit wado ryu nichts zu tun.
Aber Otsuka kam nun mal aus dem koryu jujutsu, dessen kata vor allem zwei-mann-kata sind. Also sind das „nachschlagewerk“ im wado ryu vor allem die kihon kumite (die sich – wenigstens teilweise – an solo-kata anlehnen, und meiner meinung nach das ohyo von solo-katasequenzen darstellen dürften). Den begriff bunkai habe ich im zusammenhang mit japanischem budo auch noch nicht gehört.
Ich denke auch mal, dass viele das bunkai mit dem ohyo verwechseln. Ich kenne mich da zu wenig aus, aber bunkaianwendungen dürften - im gegensatz zu ohyo - relativ strikt definiert sein.
Nick_Nick
21-01-2010, 15:18
Noch eine kurze Frage an Euch beide - kenne mich im Wado Ryu nicht besonders aus aber es gibt doch auch bspw. bunkai Lehr DVD fürs Wado Ryu und die meisten Kata sind bis auf kleinere Änderungen in etwa den Shotokan Kata gleichzusetzen, oder?
es fragt sich eben, was von dem angebotenen bunkai wado-spezifisch sein will. Wie vorhin schon geschrieben wäre für mich mal zu klären, was eigentlich bunkai ist. Für mich wäre es logisch, dass hinter den bewegungen der okinawanischen kata klar definiert anwendungen stecken, da ja aus diesen anwendungen die kata entwickelt wurden. Umgekehrt kann man aus der kata wesentlich mehr anwendungen herauslesen (oder hineininterpretieren), als eigentlich drin stecken. Und das macht der überwiegende teil der bunkai-spezialisten. Ist allerdings nur meine these, über kompetente aufkärung wäre ich dankbar.
Jedenfalls liegt das hauptaugenmerk der solo-kata im wado ryu auf dem schulen von bewegungen etc.
Oberflächlich sind die wado ryu katas den alten shotokan- und vor allem den shito ryu-katas ähnlich. Man muss allerdings bedenken, dass das shotokan zu otsukas zeit (30er jahre des 20. Jh.) noch anders aussah, da funakoshis sohn gravierende änderungen vornahm.
Der große unterschied zu den anderen stilen ist der jujtsu einfluss. Das heißt, es wird von einem gegner mit einem schwert ausgeangen (oder anders ausgedrückt von einem gegner mit einer überwältigenden kraft). Hier hilft nur ausweichen und beweglichkeit.
Wie das jujutsu aussieht, sieht man schön in diesem video (http://www.youtube.com/watch?v=ibKCaHSJn4I). Toby Threadgill kommt übrigens im februar nach berlin ...
Dieser unterschied zu anderen stilen drückt sich in sehr kleinen details aus, die große auswirkung haben. Ein beispiel ist der frontale neko ashi dachi, bei dem im shotokan und shito ryu das gewicht komplett hinten ist, im wado ryu wesentlich weiter vorn (fast bis zur gleichverteilung). Grund ist das erhalten der beweglichkeit nach vorn. Davon gibt es zahllose weitere beispiele.
Bunkai ist nicht stilspezifisch (nicht wado oder goju, etc.) sondern eher kataspezifisch (eine Kata = ein Kampfsystem). Einfach formuliert: Irgendwer konnte anderen mal richtig gut die Fresse polieren und hat um die Bewegungsabläufe besser lehren zu können diese in eine Kata gesteckt. Heute weiß keiner mehr was eigentlich gemeint war. Daher benutzt man reverse engineering um auf brauchbare Anwendungen zu kommen, die im Einklang mit den Kaisai no Genri (den Regeln fürs Bunkai) stehen. Was dabei rauskommt kann entweder die originale Anwendung oder soweit weg davon wie wir von der Sonne sein. Wichtig ist nur das es funktioniert.
Achtung: Ist wirklich sehr einfach erklärt. Für weiteres dazu empfehle ich die Werke von Abernethy, Burgar, McCarthy, Wilder und Kane.
Shinkawa
03-06-2010, 10:34
Ich trainiere ab und zu Kata für mich selbst. Ich habe mich jedoch zuletzt stärker mit Jeet Kune Do beschäftigt. Das gefällt mir gut. Desweiteren trainiere ich jetzt viel stärker meinen Körper mit Hanteln, was mir ebenfalls gefällt. Ich glaube, dass ich mich mittelfristig ganz vom Karate verabschiede und ein bißchen Jeet Kune Do (oder "freies" Kampftraining) mache. Mein Hauptaugenmerk werde ich wohl auf Krafttraining legen.
Ohne diesen alten Beitrag aufwärmen zu wollen:
Ich habe mich näher mit Jeet Kune Do, Selbstverteidigung etc. beschäftigt, was mir sehr gefällt und auch meinen Karate-Horizont erweitert hat. "Hängen" geblieben bin ich bei etwas, was mir vorher nicht in den Sinn gekommen wäre: Matsubayashi Karate, das ist ein Shorin-Ryu-Stil mit hohen Ständen und "alten" Kata (ganz grob und vereinfacht ausgedrückt). Das nur zur Info.
Gruss
Peter
shorinryuchemnitz
03-06-2010, 11:09
Ohne diesen alten Beitrag aufwärmen zu wollen:
Ich habe mich näher mit Jeet Kune Do, Selbstverteidigung etc. beschäftigt, was mir sehr gefällt und auch meinen Karate-Horizont erweitert hat. "Hängen" geblieben bin ich bei etwas, was mir vorher nicht in den Sinn gekommen wäre: Matsubayashi Karate, das ist ein Shorin-Ryu-Stil mit hohen Ständen und "alten" Kata (ganz grob und vereinfacht ausgedrückt). Das nur zur Info.
Gruss
Peter
Hallo,
da geht es Dir wie vielen anderen die erst Shotokan oder Sportkarate gemacht haben und irgendwann angefangen haben nach dem "Mehr" im Karate zu suchen.
Shorinryu ist für viele die Antwort auf ihre Suche.:)
Gruß
FireFlea
03-06-2010, 11:22
Hallo,
da geht es Dir wie vielen anderen die erst Shotokan oder Sportkarate gemacht haben
Vielleicht sollten wir Sportshotokan schreiben, da es auch anders geht ;)
@Peter Lubok Am Matsubayashi Ryu mag ich besonders die Ausführungsart der Kata, falls Du Jim Sindt noch nicht kennst kannst Du hier mal schaun (jaja Zoma, er macht jetzt KU :D )
YouTube - Chaîne de matsubayashiARG (http://www.youtube.com/user/matsubayashiARG)
Vielleicht sollten wir Sportshotokan schreiben, da es auch anders geht ;)
@Peter Lubok Am Matsubayashi Ryu mag ich besonders die Ausführungsart der Kata, falls Du Jim Sindt noch nicht kennst kannst Du hier mal schaun (jaja Zoma, er macht jetzt KU :D )
YouTube - Chaîne de matsubayashiARG (http://www.youtube.com/user/matsubayashiARG)
Btw. die Matsubayashi Kushanku ist nahezu die gleiche wie die Chatan Yara Kushanku des KU..
SKA-Student
03-06-2010, 12:47
Vielleicht sollten wir Sportshotokan schreiben, da es auch anders geht ;)
:halbyeaha
Shinkawa
03-06-2010, 13:04
@Peter Lubok Am Matsubayashi Ryu mag ich besonders die Ausführungsart der Kata, falls Du Jim Sindt noch nicht kennst kannst Du hier mal schaun (jaja Zoma, er macht jetzt KU :D )
YouTube - Chaîne de matsubayashiARG (http://www.youtube.com/user/matsubayashiARG)
Jim Sindt kenne ich. Hier sind die Kata in besserer Auflösung und zum Download:
Jim Sindt (http://web1.38231.vs.webtropia.com)
shorinryuchemnitz
03-06-2010, 13:06
Vielleicht sollten wir Sportshotokan schreiben, da es auch anders geht ;)
Nein, ich meinte Shotokan wie es in vielen Breiten- und auch Wettkampforientierten Dojos geübt wird. Ich selbst habe füher Shotokan (ca. 5-6 Jahre) geübt bis ich eher zufällig zum Shorinryu Shidokan gekommen bin und meine Erfüllung gefunden habe.
Gruß
FireFlea
03-06-2010, 13:42
Wettkampforientierten Dojos
Also Sportshotokan :D
shorinryuchemnitz
03-06-2010, 16:50
Also Sportshotokan :D
Wenn Du unbedingt willst, na dann gebe ich es zu.:o
Gruß
Lanariel
03-06-2010, 19:00
Naja die Breitensport orientierten Dojo sind ja nicht alle auf Wettkampf ausgerichtet trotzdem machen sie oft eher Sport.
FireFlea
03-06-2010, 19:11
breitensport
:d
Lanariel
03-06-2010, 19:15
:d
Joa, du hattest aber nur das Wettkampf zitiert, deshalb ..........nya XD
hallo erstmal =)
Ich kann deine verschiedenene Aspekte verstehen, auch ich habe mal eine zeit lang mit dem gedanken gespielt aufzuhören. ich mache jetzt seit 10 Jahren Shotokan Karate. Ich habe mit 7 JAhren angefangen. Da hab ich zuerst alle Grundtechniken gelernt was mich auch sehr störte. Man bruacht halt ziemlich lange bis man mal effiziente Techniken lernt. Ers bei den höheren Gurten kommt der Halbfreikampf und der Freikampf.
Da wären wir auch schon bei Punkt 5 deines Beitrages. Jeder hat zu dem Tagen von GI's eine andere Ansicht. Ich finde es nur sinnvoll. Da ich selbst trainieren kann ich so sofort sehen wie weit der einzelne SChüler ist, und was er bereits beherrscht. Allein zu diesem Zweck ist derGürtel da. Man kann die Personen so schnell in verschiedene Könnens-Bereiche einteilen.
Zu Punkt 1: Da ist in jedem Dojo anders. Vielleicht würde es dir helfen das Dojo zu wechseln. Manche ``beschneiden`` die Katas, andere nicht.
Zu Punkt 2: Man fängt mit den Grundteckniken an. Wenn man von vornherein komplizierteste Techniken benutzten würde wäre das sehr kompliziert. WEnn man aber seit zig Jahren diese Grundtechniken Praktiziert, dann sitzen diese später im Freikampf oder in Notsituationen. Das ist dann wie ein Reflex. KOmpliziertere Techniken kann man immer noch lernen wobei ich glaube dass ein starker Zuki mit guter Technik den gegner ersteinmal flachlegt, wenn er richtig getroffen hat. Aber das ist äußerst kompliziert und dass kann man nicht mal eben so lernen.
Zu Punkt 3: Das ist kopfsache. manche glauben an das oder können das, ander halten das für quatsch. aber wenn mönche ihr leben damit verbringen werden wir deutschen es wohl kaum in ein paar mal training am abend hinbekommen. äußerst kompliziert.
Zu Punkt 4: Das kommt auch wieder ganz auf dein Dojo an. Manche trainier machen besonderst gerne Tritte, andere SChläge und Abwehrtechniken. Frag doch einfach mal deinen Trainer.
Generell ist Karate meiner Meinung nach mit sehr viel Ehrgeiz verbunden. Man muss es wollen. Ich selbst sehe es kaum als Sport an, ehger als Philosophie.
Ossu Fourious
weise worte, die auch mich in meinen Alltäglichen Training bestärken werden
Stimme voll zu
Karate ist sehr Mühsam(nicht physisch).
zuerst Kihon dann alles andere.
Ich empfand es am Anfang auch sehr langweilig und machte nur sch**sse.
Da war ich noch ein Kind...(mein Vater und Onkel waren trainer)
Jedenfalls ab den Turnieren begann es für mich interessant zu werden, also so ab 6, 5 Kyu.
Ich habe heute noch Probleme mich mit Kihon abzufinden wenn ich mich für eine Dan- Prüfung vorbereite. Man braucht ein bisschen willen um es zu Üben.
Jedenfalls ist es nicht so interessant wie Kata und andere Aspekte..
Karate muss Spaß machen. Jahrelang stupide Bahnen laufen? Was soll mir das bringen? Würde ich nie machen. Es gibt soviel mehr im Karate, das einen auch weiterbringt und genauso wichtig ist wie Kihon: Kumite, Pratzentraining, Kraft-/Konditionstraining, Partnertraining, Sandsacktraining, Kata.....
Das Kämpfen sollte von Anfang an ins Training integriert sein. Alles andere ist Quatsch und bringt nur Leute hervor, die nach 10 Jahren noch immer nicht in der Lage sind, einen real funktionierende Technik zu schlagen, aber glauben, sie sind die großen Oberchecker....
Lanariel
09-06-2010, 09:29
Das Kämpfen sollte von Anfang an ins Training integriert sein. Alles andere ist Quatsch und bringt nur Leute hervor, die nach 10 Jahren noch immer nicht in der Lage sind, einen real funktionierende Technik zu schlagen, aber glauben, sie sind die großen Oberchecker....
:halbyeaha
...
Das Kämpfen sollte von Anfang an ins Training integriert sein. Alles andere ist Quatsch und bringt nur Leute hervor, die nach 10 Jahren noch immer nicht in der Lage sind, einen real funktionierende Technik zu schlagen, aber glauben, sie sind die großen Oberchecker....
Im Prinzip hast Du wohl recht. Leider sehen die Leute das nicht alle so: Ich mache Shotokan in einem Dojo auf dem flachen Land. Das bedeutet, dass die Auswahl recht beschränkt ist. An meinem Sensei habe ich nichts auszusetzen, aber im Dojo ist häufig die Diskussion, weil es immer wieder Leute gibt, die sich beschweren, das Training sei zu hart oder bei Randori nichts anderes machen, als vor dem zugewiesenen Gegner einfach mehr oder minder elegant weg zu hoppeln. Und genau diese Leute beschweren sich dann auch noch, dass sie nicht weiter zu Prüfungen zugelassen werden. Einige dieser Leute gehen dann in ein Dojo im Nachbarort, das in diesem Punkt eben softer ist.
Der Sensei steht in dem Punkt auch unter Druck, weil das Dojo eine Abteilung eines Sportvereines ist und von dort eben, wenn mal wieder einer gegangen ist, der 'Ratschlag' kommt, man müsse jeden halten. Bisher hat der Sensei sich um diese Ratschläge nicht groß gekümmert, ich hoffe, es bleibt auch in Zukunft so. Er lässt diese Leute eben mitlaufen. Wenn aber Prüfungen anstehen, hat er sich wieder mit ihnen rumzuschlagen.
Witzig finde ich in dem Zusammenhang, dass diese Leute, die sich über das Training beschweren, wirklich glauben, was für die SV zu machen, ihnen aber kein Licht aufgeht, wenn sie mal ausnahmsweise an der Makiwara stehen und man dieser förmlich ansehen kann, dass sie überlegt, ob das gerade wirklich ein Zuki war, den sie bekommen hat oder nicht doch ein Luftzug durch die geöffnete Tür.
Gruß
Im Prinzip hast Du wohl recht. Leider sehen die Leute das nicht alle so: Ich mache Shotokan in einem Dojo auf dem flachen Land. Das bedeutet, dass die Auswahl recht beschränkt ist. An meinem Sensei habe ich nichts auszusetzen, aber im Dojo ist häufig die Diskussion, weil es immer wieder Leute gibt, die sich beschweren, das Training sei zu hart oder bei Randori nichts anderes machen, als vor dem zugewiesenen Gegner einfach mehr oder minder elegant weg zu hoppeln. Und genau diese Leute beschweren sich dann auch noch, dass sie nicht weiter zu Prüfungen zugelassen werden. Einige dieser Leute gehen dann in ein Dojo im Nachbarort, das in diesem Punkt eben softer ist.
Der Sensei steht in dem Punkt auch unter Druck, weil das Dojo eine Abteilung eines Sportvereines ist und von dort eben, wenn mal wieder einer gegangen ist, der 'Ratschlag' kommt, man müsse jeden halten. Bisher hat der Sensei sich um diese Ratschläge nicht groß gekümmert, ich hoffe, es bleibt auch in Zukunft so. Er lässt diese Leute eben mitlaufen. Wenn aber Prüfungen anstehen, hat er sich wieder mit ihnen rumzuschlagen.
Gruß
Ja, klar, die Realität ist oft traurig, aber gerade bei einem Sportverein muss ich doch auch nicht jeden "mittragen", der nicht wirklich vernünftig trainieren will.....da sollte das Finanzielle nicht so wichtig sein, wie bei einer privaten Schule, die die Weicheier und Quatschköpfe für die Finanzierung der Fixkosten braucht....
Find ich gut, dass dein Sensei da halbwegs drüber steht....
Ich muss sagen, ich verärger (und vergraule) lieber die, die nicht richtig trainieren wollen als die gut motivierten Trainierenden, für die Kampfsport auch Kämpfen bedeutet.....
Karate muss Spaß machen. Jahrelang stupide Bahnen laufen? Was soll mir das bringen? Würde ich nie machen. Es gibt soviel mehr im Karate, das einen auch weiterbringt und genauso wichtig ist wie Kihon: Kumite, Pratzentraining, Kraft-/Konditionstraining, Partnertraining, Sandsacktraining, Kata.....
Das Kämpfen sollte von Anfang an ins Training integriert sein. Alles andere ist Quatsch und bringt nur Leute hervor, die nach 10 Jahren noch immer nicht in der Lage sind, einen real funktionierende Technik zu schlagen, aber glauben, sie sind die großen Oberchecker....
Genau das ist es, hätte es keinen Spass gemacht, wäre ich sicher nicht mehr dabei.
Hallo,
ich betreibe seit nun zwei Jahren Karate, Stilrichtung Shotokan, und habe den 5.Kyu. Ich überlege, Karate zu "verlassen" und zu einer anderen Kampfsportart zu wechseln. Grund hierfür ist das derzeit "gelebte" Karate. Folgende Punkte stören mich:
1. Beschneidung von Katas
Es wird Kata gelernt und gelehrt. Allerdings sind viele Katas verändert, ich möchte sagen "verharmlost" worden. Realistisches Bunkai wird (wenn überhaupt) selten gelehrt.
2. Kumite statt realistischer Selbstverteidung
Karate wird versportlicht, anstatt wirkungsvolle und effektive Techniken zu trainieren.
3. Esoterik
Nein, ich habe noch nie das "Ki" fliessen gespürt und will es auch gar nicht. Ki ist die Ausrede für faule und dicke Trainer...
4. Reduzierung der Anzahl der Techniken
Viele Karate-Techniken werden nicht mehr gelehrt und angewendet. Warum wird, auch in den Prüfungsprogrammen, so wenig Wert auf Empi oder Hiza gelegt und stattdessen Ke Age bevorzugt?
5. Formalismus und Symbolik
Warum tragen wir einen Gi, warum gibt es Farbgurte? Bringt uns das weiter? Ist das nicht überflüssig?
Was sagt ihr zu meinen Gedanken?
Ich stimme dir, in puncto Vernachlässigung von bestimmten Techniken, absolut zu.
Ich denke ausserdem, dass gerade in den alten Kampfkünsten die Tradition eine größere Rolle spielen sollte.
Deswegen kann ich deine Meinung über den Gi nicht verstehen.
Karate muss Spaß machen. Jahrelang stupide Bahnen laufen? Was soll mir das bringen? Würde ich nie machen. Es gibt soviel mehr im Karate, das einen auch weiterbringt und genauso wichtig ist wie Kihon: Kumite, Pratzentraining, Kraft-/Konditionstraining, Partnertraining, Sandsacktraining, Kata.....
Das Kämpfen sollte von Anfang an ins Training integriert sein. Alles andere ist Quatsch und bringt nur Leute hervor, die nach 10 Jahren noch immer nicht in der Lage sind, einen real funktionierende Technik zu schlagen, aber glauben, sie sind die großen Oberchecker....
Wenn man Karate wegen dem Spaß betreibt, kann man genauso gut Volleyball oder Fußball spielen.
Ausserdem: "Wer hohe Häuser bauen will, muss lange beim Fundament verweilen."
Genau deswegen bin ich der Meinung, dass der Kihon-Teil das wichtigste Element der Karate-Ausbildung ist.
Wenn ersteinmal die elementaren Prinzipien der Bewegungsabläufe verinnerlicht sind kann man diese auch ohne Probleme erweitern.
Das Kumite oder die Kata sind im Prinzip nur situationsorientiertes aneinanderreihen von Kihon.
Natürlich soll Karate auch Spaß machen, doch dies sollte als Ziel nicht im Vordergrund stehen.. ;)
Ich denke ausserdem, dass gerade in den alten Kampfkünsten die Tradition eine größere Rolle spielen sollte.
Deswegen kann ich deine Meinung über den Gi nicht verstehen.
Von Wikipedia:
"Nach dem Vorbild des bereits im Jūdō etablierten Systems wurde im Laufe der dreißiger Jahre dann der Karate-Gi sowie die hierarchische Einteilung in Schüler- und Meistergrade, erkennbar an Gürtelfarben, im Karate eingeführt; mit der auch politisch motivierten Absicht eine stärkere Gruppenidentität und hierarchische Struktur zu etablieren."
Denke auch nicht, dass der Gi jetzt wirklich uralte Tradition ist. Aber natürlich kann man immer diskutieren, was "alt" ist und welche Tradition man erhalten möchte.
Aber wenn nicht der Spaß im Vordergrund steht, was dann?
Diese ganze "Durchbeissen"-usw. Philosophie? Das kann ich genauso anders üben, vermutlich auch bei Ballsportarten, weil du die erwähnt hast (Football, Handball..). Oder bei Survival Training oder sonst was.
Selbstverteidigung?
Okok, der Weg ist das Ziel, aber warum geht man den Weg überhaupt?
Perfektion?
Den perfekten Schlag? Für was? Da gibts sicher tausende Dinge, die es mehr wert sind, perfektioniert zu werden. Was mache ich schon mit einem perfekten Schlag? Töten? Das geht wohl simpler und effizienter.
Das soll jetzt nicht provokant sein, die Gedanken stell(t)e ich mir einfach und bin letztendlich auch zu dem Ergebnis gekommen, dass mir Dinge wie Gesundheit und Spaß wichtiger sind, und ich die woanders besser bekomme.
Und versuchen zu perfektionieren? Tue ich lieber ganz andere Dinge.
Aber wenn nicht der Spaß im Vordergrund steht, was dann?
Diese ganze "Durchbeissen"-usw. Philosophie? Das kann ich genauso anders üben, vermutlich auch bei Ballsportarten, weil du die erwähnt hast (Football, Handball..). Oder bei Survival Training oder sonst was.
Selbstverteidigung?
Ist nicht dasselbe ;)
Zwischen Teamsportarten udn Individualsporten ist schonmal ein RIESEN-Unterschied in Sachen psychische Belatung und gesamter Geistesaspekt.
Und wenn dann jemand auf dich einschlägt..... und du klar denken musst gleichzeitig.... Und du die anderen zahllosen Situationen erlebst, die man im Kampfsporttrainign erlebt.
Dann ist dir klar, dass Durchbeissen und "durchbeisserlen" nicht dasselbe ist!
Perfektion?
Den perfekten Schlag? Für was?
Und versuchen zu perfektionieren? Tue ich lieber ganz andere Dinge.
Dann perfektioniere DU andere Dinge ;)
EDIT:
Ein Tänzer versucht auch stets seine Bewegungen zu perfektionieren.... dies dienst keinem bestimmten Zweck, ausser um seiner selbst willer, die Perfektionierung erhält Ihren Sinn dadurch, dass man danach strebt!
Ausserdem: "Wer hohe Häuser bauen will, muss lange beim Fundament verweilen."
Genau deswegen bin ich der Meinung, dass der Kihon-Teil das wichtigste Element der Karate-Ausbildung ist.
Das hört man oft, aber ist das wirklich so? Was genau lernt man beim Kihon Idô denn groß? Willkürlich an einander gereihte Techniken im vorwärts und rückwärts gehen ausführen, aber sonst? Dabei lernt mal leider nur wenig über Tai- / Ashi Sabaki, Distanz, Technik, Positionierung etc.
Wenn ersteinmal die elementaren Prinzipien der Bewegungsabläufe verinnerlicht sind kann man diese auch ohne Probleme erweitern.
Wie oben bereits erwähnt halte ich persönlich den Benefit von ausschweifenden Kihon Idô Exzessen für sehr gering. In der Schule lernt man auch nicht erst das perfekte schreibens des "A" bevor man zum "B" übergeht.
Das Kumite oder die Kata sind im Prinzip nur situationsorientiertes aneinanderreihen von Kihon.
Nein. Das läst sich historisch und sinnig wohl eher nicht belegen, wenn wir vom Kihon Idô sprechen. Kihon Idô sind wohl eher mal als Kataextrakte entstanden, als sequenzielles üben von Kataelementen.
Wirft man ein Blick in ältere Literatur wird man i.d.R. nur die Erwähnung von Kata und Kumite finden.
FireFlea
07-07-2010, 02:28
Ich denke ausserdem, dass gerade in den alten Kampfkünsten die Tradition eine größere Rolle spielen sollte.
Deswegen kann ich deine Meinung über den Gi nicht verstehen.
Es wurde ja schon angesprochen aber so "traditionell" ist der Gi auch nicht.
Das Bild ist bekannt?
http://www.traditionalfightingarts.com/history_goju-ryu_files/Miyagikyoda.gif
Chojun Miyagi (Goju Ryu Begründer) und Juhatsu Kyoda (Toon Ryu Begründer)
Das hört man oft, aber ist das wirklich so? Was genau lernt man beim Kihon Idô denn groß? Willkürlich an einander gereihte Techniken im vorwärts und rückwärts gehen ausführen, aber sonst? Dabei lernt mal leider nur wenig über Tai- / Ashi Sabaki, Distanz, Technik, Positionierung etc.
Wie oben bereits erwähnt halte ich persönlich den Benefit von ausschweifenden Kihon Idô Exzessen für sehr gering. In der Schule lernt man auch nicht erst das perfekte schreibens des "A" bevor man zum "B" übergeht.
Nein. Das läst sich historisch und sinnig wohl eher nicht belegen, wenn wir vom Kihon Idô sprechen. Kihon Idô sind wohl eher mal als Kataextrakte entstanden, als sequenzielles üben von Kataelementen.
Wirft man ein Blick in ältere Literatur wird man i.d.R. nur die Erwähnung von Kata und Kumite finden.
:halbyeaha
Genau so sehe ich das auch....
Manchmal hab ich das Gefühl, Shotokanis (sorry, kein Bashing, nur ich kenn keinen anderen Stil, der das so macht) verteidigen ihr stupides RundumdieUhrKihonundsonstjahrelangnix nur, weil sie es eben nicht anders kennen/können....denn der Benefit den sie daraus ziehen erschließt sich mir überhaupt nicht.....
SKA-Student
07-07-2010, 08:21
:halbyeaha
Genau so sehe ich das auch....
Manchmal hab ich das Gefühl, Shotokanis (sorry, kein Bashing, nur ich kenn keinen anderen Stil, der das so macht) verteidigen ihr stupides RundumdieUhrKihonundsonstjahrelangnix nur, weil sie es eben nicht anders kennen/können....denn der Benefit den sie daraus ziehen erschließt sich mir überhaupt nicht.....
jep.
kihon sollte nicht mehr als 1/3 sein, sonst langeweile.
gibt aber trainer, die meinen, dass man jede technik einzeln für sich noch so perfektionieren muss, dass man sich doch eher das ganze training damit beschäftigen muss. dann wird schnell aus dem training 2/3 kihon, rest kata. gähn. ätzend.
die meisten glauben aber tatsächlich, dass man so kämpfen lernt. so über 20 jahre... :(
Wenn man Karate wegen dem Spaß betreibt, kann man genauso gut Volleyball oder Fußball spielen.
Spaß beim Karate zu haben ist aber nicht verboten ;)
Ausserdem: "Wer hohe Häuser bauen will, muss lange beim Fundament verweilen."
Genau deswegen bin ich der Meinung, dass der Kihon-Teil das wichtigste Element der Karate-Ausbildung ist.
Wenn ersteinmal die elementaren Prinzipien der Bewegungsabläufe verinnerlicht sind kann man diese auch ohne Probleme erweitern. Das Kumite oder die Kata sind im Prinzip nur situationsorientiertes aneinanderreihen von Kihon.
Kihon ist wichtig, das wird wohl niemand hier in Frage stellen. Imho ergibt sich Kumite aber nicht aus Kihon. Sicher verwendet man dort die im Kihon erlernten Techniken. Aber hier kommt eben das dazu, was man im Kihon und in der isolierten Kata nicht lernt: Reaktionsvermögen, Distanzgefühl und Timing. Das kann man nur im Kumite erlernen. Die Altvorderen haben ja nicht ohne Grund verschiedenen, aufeinander aufbauende Kumiteformen eingeführt, um langsam zum bis zum Jiyu-Kumite zu kommen (Ob diese Kumite-Formen wirklich notwendig sind und ob so das 'langsam' nicht vielleicht überbetont wird steht auf einem anderen Blatt).
So sehr ich ein Anhänger der Kata bin, ich glaube nicht, dass man aus der isolierten Kata ohne Übung der Kata am/mit dem Partner was anderes lernt als (karatemäßig) gerade aus zu gehen. Das ist natürlich auch wichtig (um hashime ein wenig zu ärgern das passende Funakoshi-Zitat: Führe die kata exakt aus. Der wirkliche Kampf findet auf einer anderen Ebene statt)
Natürlich soll Karate auch Spaß machen, doch dies sollte als Ziel nicht im Vordergrund stehen.. ;)
Doch. Es kommt nur darauf an, wie man für sich Spaß definiert ;)
Gruß
PS: Nichts für ungut, hashime :blume:
Spaß beim Karate zu haben ist aber nicht verboten ;)
Kihon ist wichtig, das wird wohl niemand hier in Frage stellen. Imho ergibt sich Kumite aber nicht aus Kihon. Sicher verwendet man dort die im Kihon erlernten Techniken. Aber hier kommt eben das dazu, was man im Kihon und in der isolierten Kata nicht lernt: Reaktionsvermögen, Distanzgefühl und Timing. Das kann man nur im Kumite erlernen. Die Altvorderen haben ja nicht ohne Grund verschiedenen, aufeinander aufbauende Kumiteformen eingeführt, um langsam zum bis zum Jiyu-Kumite zu kommen (Ob diese Kumite-Formen wirklich notwendig sind und ob so das 'langsam' nicht vielleicht überbetont wird steht auf einem anderen Blatt).
So sehr ich ein Anhänger der Kata bin, ich glaube nicht, dass man aus der isolierten Kata ohne Übung der Kata am/mit dem Partner was anderes lernt als (karatemäßig) gerade aus zu gehen. Das ist natürlich auch wichtig (um hashime ein wenig zu ärgern das passende Funakoshi-Zitat: Führe die kata exakt aus. Der wirkliche Kampf findet auf einer anderen Ebene statt)
Doch. Es kommt nur darauf an, wie man für sich Spaß definiert ;)
Gruß
PS: Nichts für ungut, hashime :blume:
Hehe, das Posting kann ich 100%ig unterschreiben, sogar das Zitat :blume:
Also nix mit mich ärgern :p
Ich habe z. B. gerade beschlossen, meine Anfänger wieder mehr mit Kata und Ido Geiko zu "quälen", damit sie endlich lernen, ordentlich geradeaus zu gehen ;)
Trunkenbold
07-07-2010, 11:58
Wenn man Karate wegen dem Spaß betreibt, kann man genauso gut Volleyball oder Fußball spielen.
Ausserdem: "Wer hohe Häuser bauen will, muss lange beim Fundament verweilen."
Genau deswegen bin ich der Meinung, dass der Kihon-Teil das wichtigste Element der Karate-Ausbildung ist.
Wenn ersteinmal die elementaren Prinzipien der Bewegungsabläufe verinnerlicht sind kann man diese auch ohne Probleme erweitern.
Das Kumite oder die Kata sind im Prinzip nur situationsorientiertes aneinanderreihen von Kihon.
Natürlich soll Karate auch Spaß machen, doch dies sollte als Ziel nicht im Vordergrund stehen.. ;)
An der Stelle könnte man aber auch die Kunst vom Sport trennen, und unterschiedliche Arten des Trainings anbieten.
Denke im richtigen Kontext gesehen, könnte man ohne Problem Spaß als Leitmotiv einführen.
Kraken spricht zum Beispiel von der Perfektionierung des Tänzers, aber Perfektionierung ist nur ein Begriff. Genau so gut kann der Tänzer auf Spaß aus sein, denn Spaß vielleicht von Frauen beachtet zu werden, oder vielleicht ist es für ihn dann Lust.
Letztendlich geht es nur um Begriffe und dass was man damit verbindet.
PS: Frägst du mich nach Perfektion oder Spaß sage ich sicherlich erst nein, für mich ist Effizienz viel wichtiger, aber auch dies ist nur ein Begriff.
Hachimaki
07-07-2010, 12:17
Bin gerade total gefrustet vom Karatetraining.
Gerade wenns draußen warm ist find ichs einfach nur krank in die Halle zu gehen und da eine Bahn nach der anderen zu laufen. Am Ende dann noch Kata und das wars.
Hab auf sowas irgendwie keinen Bock mehr.
Mir fällt auch auf, dass die Leute die ins Karatetraining kommen zu einem großen Anteil einfach bloß Theoretiker sind. Hätte gerne etwas mehr von Leuten wie beim Fußball, die einfach mal loslegen und ned so viel diskutieren. Ich geh ja schließlich dahin um kämpfen zu lernen und nicht, um den perfekten Tsuki zu schlagen.
Bin gerade total gefrustet vom Karatetraining.
Gerade wenns draußen warm ist find ichs einfach nur krank in die Halle zu gehen und da eine Bahn nach der anderen zu laufen. Am Ende dann noch Kata und das wars.
Hab auf sowas irgendwie keinen Bock mehr.
Mir fällt auch auf, dass die Leute die ins Karatetraining kommen zu einem großen Anteil einfach bloß Theoretiker sind. Hätte gerne etwas mehr von Leuten wie beim Fußball, die einfach mal loslegen und ned so viel diskutieren. Ich geh ja schließlich dahin um kämpfen zu lernen und nicht, um den perfekten Tsuki zu schlagen.
Wechsel doch das Dojo und/oder den Stil :)
Schlag doch mal Randori in jedem Training vor. Oder such dir Leute zum Sparring :) Zur Not: wechsel den Verein.
SKA-Student
07-07-2010, 14:02
... Ich geh ja schließlich dahin um kämpfen zu lernen und nicht, um den perfekten Tsuki zu schlagen.
traurig aber wahr, genauso scheint's im DJKB zu sein. kämpfen darfst du erst, wenn du den (fast) perfekten zuki schlagen kannst.
Ich würde sagen da tun sich DJKB und DKV nicht viel..
traurig aber wahr, genauso scheint's im DJKB zu sein. kämpfen darfst du erst, wenn du den (fast) perfekten zuki schlagen kannst.
Ich kann's nicht mehr hören! Dann verlass doch den DJKB, wenn der so sch..ße ist!
Dieses Rumjammern! Selbst meine 8-jährigen Mädchen im Training jammern nicht so rum.
Musste mal raus.
SKA-Student
07-07-2010, 18:49
Ich kann's nicht mehr hören! Dann verlass doch den DJKB, wenn der so sch..ße ist!
Dieses Rumjammern! Selbst meine 8-jährigen Mädchen im Training jammern nicht so rum.
Musste mal raus.
war das jammern? eher genervte kritik.
trainiere auch nur noch 1 oder 2 mal die woche im dojo, und wegen umzug muss ich mir eh bald was neues suchen.
wie handhabst du das in deinem dojo? gibt's da auch schon mal für die anfänger freikampf?
ich dachte in den DKV-dojos wird meist schon vor braungurt mehr freikampf gemacht/trainiert?
ich werd's sehen...
war das jammern? eher genervte kritik.
trainiere auch nur noch 1 oder 2 mal die woche im dojo, und wegen umzug muss ich mir eh bald was neues suchen.
wie handhabst du das in deinem dojo? gibt's da auch schon mal für die anfänger freikampf?
ich dachte in den DKV-dojos wird meist schon vor braungurt mehr freikampf gemacht/trainiert?
ich werd's sehen...
Bei mir machen Anfänger keinen Freikampf. Halte ich ziemlich genauso wie mein Lehrer das früher mit uns gemacht hat. Allerdings ein breites Angebot an Kumite-Formen (Gohon-, Sanbon-, Kihon Ippon, Kaeshi-Ippon, etc..., ergänzt um eigene abgesprochene Übungen, Anwendungen aus den Heian-Katas). Außerdem üben wir oft Sandsack und Pratzen, haben zur Zeit leider keine Makiwaras. Aber wir gehören nicht dem DKV an, sondern dem DJKB, mit dem ich immer sehr zufrieden war. :)
Grüße
Wie stellst du dir Freikampf für Anfänger vor???
Ich halte das für sehr gefährlich (im Wortsinn)!
Wenn man absolut frei kämpfen will, sollte man sich keine traditionelle Kampfkunst aussuchen, sonder ins Bahnhofsviertel gehen. Wenn man aber nach den Regeln seines Stils auf Turnieren kämpfen möchte (Ich weiss, das ist keine SV (GÄHN)), dann sollte man erstmal die Grundtechniken erlernen. Sieht dieser Turnierkampf auch noch keine Schützer vor, so liegt es in der Verantwortung des Trainers, die Leute LANGSAM dort hin zu führen. Besonders schwierig wird das bei Shobu Ippon oder ähnlichen Kampfformen, denn hier zählt: gewollt-gezielt-gekonnt!!!
Oss,
Randori
SKA-Student
07-07-2010, 19:55
mit anfängern meine ich die leute die wenigstens ein halbes jahr ernsthaft dabei sind.
Wie stellst du dir Freikampf für Anfänger vor???
Ich halte das für sehr gefährlich (im Wortsinn)!
Wenn man absolut frei kämpfen will, sollte man sich keine traditionelle Kampfkunst aussuchen, sonder ins Bahnhofsviertel gehen. Wenn man aber nach den Regeln seines Stils auf Turnieren kämpfen möchte (Ich weiss, das ist keine SV (GÄHN)), dann sollte man erstmal die Grundtechniken erlernen. Sieht dieser Turnierkampf auch noch keine Schützer vor, so liegt es in der Verantwortung des Trainers, die Leute LANGSAM dort hin zu führen. Besonders schwierig wird das bei Shobu Ippon oder ähnlichen Kampfformen, denn hier zählt: gewollt-gezielt-gekonnt!!!
Oss,
Randori
Woher rührt eigentlich immer diese Angst der Shotokanis vor dem Kämpfen?
Ich hab gestern im Anfängertraining einen, der seit zwei Wochen bei uns dabei ist, ganz normal seine 7-8 Runden mitkämpfen lassen....klarerweise prügelt ihn niemand sondern versucht, ihn langsam mit dem Kontakt vertraut zu machen, lässt ihn mal machen und zeigt ihm spielerisch auf, wo man ihn getroffen hätte....er probiert aus, was er bis jetzt an Techniken gelernt hat, lernt, wie es ist (leicht) getroffen zu werden, lernt Distanz und lernt blocken und alles ist gut.....
Daneben lernt er Kihon und Kata und wird mit der Zeit technisch besser und integriert das dann in sein Kämpfen....:rolleyes:
Woher rührt eigentlich immer diese Angst der Shotokanis vor dem Kämpfen?
WER HAT HIER ANGST, HÄÄ? ;)
Nein im Ernst, was soll den der Anfänger im Randori machen? Dann kann ich gleich an den Sandsack gehen.
OK, Gelbgurte vernaschen wir doch alle mal gern, aber die können wenigstens schon mal eventuell einen Mae Geri ansatzweise ausführen. Ansonsten ist Gohon-Kumite der bessere Weg, Distanz und Timing zu lernen, zumindest im Shotokan :)
WER HAT HIER ANGST, HÄÄ? ;)
Nein im Ernst, was soll den der Anfänger im Randori machen? Dann kann ich gleich an den Sandsack gehen.
OK, Gelbgurte vernaschen wir doch alle mal gern, aber die können wenigstens schon mal eventuell einen Mae Geri ansatzweise ausführen. Ansonsten ist Gohon-Kumite der bessere Weg, Distanz und Timing zu lernen, zumindest im Shotokan :)
Gelbgurt ist bei uns 6. bzw. 5. Kyu....die nehmen schon sehr intensiv an Wettkämpfen teil....und es gibt auch Turniere, wo man als 9. Kyu schon kämpfen kann....unsere Mannschaft hat da beispielsweise dieses Jahr in Ungarn so gut wie alles gewonnen....
Was ein Anfänger im Randori machen kann, hab ich geschrieben....ein Sandsack bewegt sich nicht und nützt einem wenig für die richtige Distanz, die richtige Beinarbeit etc....für andere Dinge ist er durchaus nützlich....
Gohon Kumite brauch ich nicht, um kämpfen zu lernen....es macht Sinn, zu kämpfen, um kämpfen zu lernen....:cool:
Tja Hashime, es ist immer das Selbe. Karateka aus Stilen die gern die Zeit mit XY-Hon-Kumite vergeuden finden direktes heranführen an den Freikampf nicht zielführend. Das das allerdings in sehr Kumitelastigen Stilen zu funktionieren scheint lässt sie nicht nachdenken.. Lieber hält man sich an seinen "Anfängerübungen" fest, da ja alles Do ist und da braucht man kein Ziel..
jep.
kihon sollte nicht mehr als 1/3 sein, sonst langeweile.
gibt aber trainer, die meinen, dass man jede technik einzeln für sich noch so perfektionieren muss, dass man sich doch eher das ganze training damit beschäftigen muss. dann wird schnell aus dem training 2/3 kihon, rest kata. gähn. ätzend.
die meisten glauben aber tatsächlich, dass man so kämpfen lernt. so über 20 jahre... :(
Das blöde ist, wenn Du als Shotokanler weißt, dass Du dadurch im Kampf nichts gewinnst, aber keine Auswahl an Dojos hast . :o
Scheint im Shotokan eben so Standard zu sein, dass das Kumite erst ab blau oder grün dazukommt... :(
Tja Hashime, es ist immer das Selbe. Karateka aus Stilen die gern die Zeit mit XY-Hon-Kumite vergeuden finden direktes heranführen an den Freikampf nicht zielführend. Das das allerdings in sehr Kumitelastigen Stilen zu funktionieren scheint lässt sie nicht nachdenken.. Lieber hält man sich an seinen "Anfängerübungen" fest, da ja alles Do ist und da braucht man kein Ziel..
Jo, irgendwie muss man scheinbar das was man tut, rechtfertigen....
Mir konnte allerdings noch keiner schlüssig erklären, was an dieser langwierigen, kontaktscheuen Herangehensweise gut sein soll und was sie einem im Kampf definitiv nützt....:o
Also ich finde Randori für Anfänger gut. Lockeres Randori (z.B. auch mit offenen Händen) ist jederzeit möglich. Bei uns trainieren auch Anfänger bereits Randori.
Und erstaunlich... das klappt :p
Aber vielleicht sind die Anfänger bei uns auch die Ausnahme :rolleyes:
Ich sehe da überhaupt kein Problem. Viele haben einfach zu viel Angst davor.
Ich spreche hier von lockerem Zweikampf, logisch ist das man (als Fortgeschrittener) einen Anfänger nicht umhaut. Ich finde den Text von hashime hierzu sehr gut und durchaus auf Shotokan übertragbar (unglaublich oder? :p).
Ich hab gestern im Anfängertraining einen, der seit zwei Wochen bei uns dabei ist, ganz normal seine 7-8 Runden mitkämpfen lassen....klarerweise prügelt ihn niemand sondern versucht, ihn langsam mit dem Kontakt vertraut zu machen, lässt ihn mal machen und zeigt ihm spielerisch auf, wo man ihn getroffen hätte....er probiert aus, was er bis jetzt an Techniken gelernt hat, lernt, wie es ist (leicht) getroffen zu werden, lernt Distanz und lernt blocken und alles ist gut.....Daneben lernt er Kihon und Kata und wird mit der Zeit technisch besser und integriert das dann in sein Kämpfen....
:halbyeaha
Feel the flow baby ;)
Was hat das mit Kämpfen zu tun, wenn nicht mal ansatzweise die Techniken beherrscht werden? Sowohl Angriffs- als auch Abwehrtechniken. Für mich ist das einfach nur Blödsinn und führt zu Verletzungen, die Anfängern den Spaß am Karate nehmen.
Grüße
Was hat das mit Kämpfen zu tun, wenn nicht mal ansatzweise die Techniken beherrscht werden? Sowohl Angriffs- als auch Abwehrtechniken. Für mich ist das einfach nur Blödsinn und führt zu Verletzungen, die Anfängern den Spaß am Karate nehmen.
Grüße
Vielleicht solltest du dir das mal ansehen....ist wirklich schwierig schriftlich zu erklären....
Ich versuchs trotzdem teilweise: nur, weil ich eine Technik im Kihon beherrsche, heißt das noch lange nicht, dass ich sie in einer Kampfsituation umsetzen kann, weil da eben Stress, Bewegung und dann auch noch ein unkooperativer Partner dazukommen.....
Wenn ich jedoch von Anfang an gewöhnt bin, mich auf Stress, Bewegung und einen unkooperativen Partner einzustellen, dann kann ich in dieser Situation nach und nach die gelernten Techniken einsetzen....
Hinzu kommt: wenn die Technik schlecht ausgeführt ist, bekomme ich auf die Nase => Lerneffekt: Technik nächstes Mal besser ausführen....man glaubt gar nicht, wie schnell z. B. die Kopfdeckung internalisiert und umgesetzt wird, wenn man vorher ein, zweimal getroffen wurde.....
Was hat das mit Kämpfen zu tun, wenn nicht mal ansatzweise die Techniken beherrscht werden? Sowohl Angriffs- als auch Abwehrtechniken. Für mich ist das einfach nur Blödsinn und führt zu Verletzungen, die Anfängern den Spaß am Karate nehmen.
Grüße
Vielleicht solltest du dir das mal ansehen....ist wirklich schwierig schriftlich zu erklären....
Ich versuchs trotzdem teilweise: nur, weil ich eine Technik im Kihon beherrsche, heißt das noch lange nicht, dass ich sie in einer Kampfsituation umsetzen kann, weil da eben Stress, Bewegung und dann auch noch ein unkooperativer Partner dazukommen.....
Wenn ich jedoch von Anfang an gewöhnt bin, mich auf Stress, Bewegung und einen unkooperativen Partner einzustellen, dann kann ich in dieser Situation nach und nach die gelernten Techniken einsetzen....
Hinzu kommt: wenn die Technik schlecht ausgeführt ist, bekomme ich auf die Nase => Lerneffekt: Technik nächstes Mal besser ausführen....
Verletzungen passieren so gut wie nicht, weil eben auf Anfänger Rücksicht genommen und LOCKER gesparrt wird
SKA-Student
08-07-2010, 08:49
Was hat das mit Kämpfen zu tun, wenn nicht mal ansatzweise die Techniken beherrscht werden? Sowohl Angriffs- als auch Abwehrtechniken.
Jeder kann ohne jegliche Techniken kämpfen lernen. Einfach machen.
Okay, das ist nicht Shotokan. Deswegen meine ich ja auch nach nem halben Jahr, wenn die Leute Gyaku und Kizami Zuki einigermaßen draufhaben, macht es schon Sinn. Und von wegen Abwehrtechniken... Wer nutzt denn schon die klassischen "Blocks" im Freikampf?
Aber selbst ohne Techniken lernt man grundsätzliche Dinge, wie zB Angst besiegen, Distanz, seitliches Ausweichen, lockeres bewegen, Hirn ausschalten, etcpp...
Für mich ist das einfach nur Blödsinn und führt zu Verletzungen, die Anfängern den Spaß am Karate nehmen.
Shotokan ist doch kein VK? und keiner vermoppt die Anfänger, oder? Ich habe noch keinen erlebt, dem das kein Spass gemacht hat. Und das Verletzungsrisiko scheint mir nicht höher zu sein als beim Sanbon oder Gohon Kumite.
Für mich ist das einfach nur Blödsinn und führt zu Verletzungen, die Anfängern den Spaß am Karate nehmen.
Hervorhebung durch mich.
Dazu muss ich einfach meinen Senf abgeben, denn es ist einfach, in Ermangelung eines besseren Ausdrucks, Schwachsinn (Geht nicht gegen dich, sondern gegen die Aussage). Ich trainiere Leute im Karate(Shotokan) und im JJ. Die Altersspanne beträgt dabei ca. 5-60 Jahre und wir haben in jeder Altersstufe mehrere Leute. Alle die neu dazukommen machen schon im 1. Training beim Sparring mit. :ups:
Natürlich können sie die anderen nicht besiegen, aber sie wissen, was auf sie zukommt. Wenn ich sie erst 2 Jahre mitmachen lasse und dann gibts zum 1. Mal Sparring kriegen viele Angst, weil sie ihre Techniken nicht mehr perfekt ausführen können. Dann denken sie das der Partner dazu auch nicht in der Lage ist und kriegen nochmehr Angst vorm kämpfen und blockieren psychisch. Das passiert nicht jedem, aber ab und an ist es (bei uns) vorgekommen. Und solche Leute dann ans kämpfen heranzuführen ist viel schwieriger, da man die Angst erstmal wieder wegkonditionieren muss.
Im Gegenteil habe ich die Erfahrung gemacht (bei ca. 30 Personen ist also nicht repräsentativ und sind bestimmt alles Ausnahmen ;)), dass ihnen der Freikampf Spass macht. Ja Spass, auch wenn sie nix können, auch wenn sie nur verlieren. Wie kommt das wohl? Ganz einfach plötzlich steckt man nicht mehr fest im "mach das soundso" sondern darf sich ausprobieren und selbst Erfahrungen sammeln. Das regt den Forscherdrang an und sorgt dadurch dafür, dass es Spass macht. Zusätzlich merken die Anfänger, dass sie nicht verprügelt werden, wenn sie etwas falsch machen und bauen somit leichter eine Bindung und ein entsprechendes Vertrauen zu Partner und Trainer auf. Je länger sie dabei sind desto früher und härter werden Fehler dann im Kampf bestraft. Dadurch findet eine Art selbstreguliertes und progressives Lernen statt.
Wie gesagt sind wahrscheinlich alles Ausnahmen (hab ja nur 30 seit dem Anfängerstadium) sowohl in unserem Dojo, als auch bei Tori. Das das bi hashime klappt liegt auch nur daran, dass alle Angst vor ihr haben, sobald sie sie einmal sehen :p
Also zunächst mal unterrichte ich auch, sowohl Kinder als auch Erwachsene. Eure Kommentare kommen jetzt so rüber, als ob bei uns im Training keinerlei Partnerübungen gemacht werden. Ich habe aber schon weiter vorn erklärt, dass wir sehr viel Kumite-Formen, Drills, Bunkai-Anwendungen üben. Und nicht nur in die Luft schlagen, sondern durchaus Sandsack-Training machen.
Das halte ich als Trainer auch alles für sinnvoll, aber definitiv nicht, mit Anfängern Freikampf zu üben. Wird mich auch keiner von überzeugen können. Ein Anfänger ist dermaßen mit seiner eigenen Technik und der Koordination seines eigenen Körpers beschäftigt, dass Freikampf (ich spreche von Jiyu Kumite, nicht lockeres Randori) völlig überfordernd ist.
Grüße
Jiyu Kumite wird in unserem Verband ab 3.Kyu (braun) gefordert. Macht m.M.n auch Sinn, da vorher das technische Potential nicht gegeben ist.
Für den Stil Kyukushinkai scheint es nach Euren Beschreibungen ganz natürlich zu sein, früh mit dem Kämpfen zu beginnen.
Ich hab mir jetzt mal den Film "Fighter in the wind" angeschaut und verstehe jetzt, warum das bei Euch so ist. Ich gehe mal davon aus, dass der Film authentisch ist. Demnach hat sich Oyama auch schon früh geprügelt bzw. geboxt. ;)
Anscheinend war der Zweikampf für ihn als Koreaner in Japan überlebensnotwendig. Kein Wunder, wenn dann sein Stil in diese Richtung geht.
Was mich betrifft, muss ich ehrlich sagen, dass ich nicht Karate gelernt habe, um gegen andere zu kämpfen, sondern im Gegenteil, um NICHT zu kämpfen.
Das hat zumindest auf der Straße bislang auch geklappt. Deshalb kann ich die ganzen Diskussionen darüber, ob Karate zur SV taugt, nicht nachvollziehen.
Keine Kampfkunst schützt mich vor irgendwas, allein die innere Haltung und Aufmerksamkeit kann es. Das ist zumindest meine Erfahrung.
So, und jetzt kämpft mal schön weiter. ;)
Hervorhebung durch mich.
Das das bi hashime klappt liegt auch nur daran, dass alle Angst vor ihr haben, sobald sie sie einmal sehen :p
Das hab ich gelesen :aufsmaul:
Also zunächst mal unterrichte ich auch, sowohl Kinder als auch Erwachsene. Eure Kommentare kommen jetzt so rüber, als ob bei uns im Training keinerlei Partnerübungen gemacht werden. Ich habe aber schon weiter vorn erklärt, dass wir sehr viel Kumite-Formen, Drills, Bunkai-Anwendungen üben. Und nicht nur in die Luft schlagen, sondern durchaus Sandsack-Training machen.
Das halte ich als Trainer auch alles für sinnvoll, aber definitiv nicht, mit Anfängern Freikampf zu üben. Wird mich auch keiner von überzeugen können. Ein Anfänger ist dermaßen mit seiner eigenen Technik und der Koordination seines eigenen Körpers beschäftigt, dass Freikampf (ich spreche von Jiyu Kumite, nicht lockeres Randori) völlig überfordernd ist.
Grüße
Jiyu Kumite wird in unserem Verband ab 3.Kyu (braun) gefordert. Macht m.M.n auch Sinn, da vorher das technische Potential nicht gegeben ist.
Dir wurde gar nichts unterstellt, und schon gar nicht, wie du dein Training gestaltest oder nicht (woher sollen wir das auch wissen) du hast nur Aussagen getroffen, auf die wir reagiert haben...
Bleiben wir doch einfach unterschiedlicher Meinung ;)
FireFlea
08-07-2010, 09:30
Für den Stil Kyukushinkai scheint es nach Euren Beschreibungen ganz natürlich zu sein, früh mit dem Kämpfen zu beginnen.
Yup
Ich gehe mal davon aus, dass der Film authentisch ist.
Najaaa ;)
Was mich betrifft, muss ich ehrlich sagen, dass ich nicht Karate gelernt habe, um gegen andere zu kämpfen, sondern im Gegenteil, um NICHT zu kämpfen. ... allein die innere Haltung und Aufmerksamkeit kann es.
Diese innere Haltung entsteht imho durch die Sicherheit des Kämpfen-Könnens. Kämpfen-Können ensteht durch Kämpfen.
Dir wurde gar nichts unterstellt, und schon gar nicht, wie du dein Training gestaltest oder nicht (woher sollen wir das auch wissen) du hast nur Aussagen getroffen, auf die wir reagiert haben...
Bleiben wir doch einfach unterschiedlicher Meinung ;)
Ok. Bin vielleicht etwas gereizt. Höre grad mit Rauchen auf. Ist schon der 3. Tag.
Grüße
Also zunächst mal unterrichte ich auch, sowohl Kinder als auch Erwachsene. Eure Kommentare kommen jetzt so rüber, als ob bei uns im Training keinerlei Partnerübungen gemacht werden. Ich habe aber schon weiter vorn erklärt, dass wir sehr viel Kumite-Formen, Drills, Bunkai-Anwendungen üben. Und nicht nur in die Luft schlagen, sondern durchaus Sandsack-Training machen.
Das halte ich als Trainer auch alles für sinnvoll, aber definitiv nicht, mit Anfängern Freikampf zu üben. Wird mich auch keiner von überzeugen können. Ein Anfänger ist dermaßen mit seiner eigenen Technik und der Koordination seines eigenen Körpers beschäftigt, dass Freikampf (ich spreche von Jiyu Kumite, nicht lockeres Randori) völlig überfordernd ist.
Grüße
Jiyu Kumite wird in unserem Verband ab 3.Kyu (braun) gefordert. Macht m.M.n auch Sinn, da vorher das technische Potential nicht gegeben ist.
Was das Kämpfen angeht, werden z.B. im Muay Thai Kinder mit 8 Jahren in den Ring geschickt um im Vollkontakt zu kämpfen.
Natürlich ist das für die westliche Welt unverständlich wie man das seinen Kinder antun kann, aber Thaiboxer zählen nicht umsonst zu den härtesten Kämpfern der Welt, das ist aber auch der Grund warum Kyokushin Karateka zu den härtesten Kämpfern der Welt zählen, gerade weil sie von Anfang an lernen wie man auf Kontakt kämpft, wie man mit schmerzen und verletzungen umgeht und vermeidet.
Jetzt mag der Eine oder Andere sagen "wir machen Karate und kein Muay Thai, das wäre nicht der Geist des Karate Do, Karate dient nicht zum Angriff" alles Bullshit.
pronto_salvatore
08-07-2010, 09:49
Wer nutzt denn schon die klassischen "Blocks" im Freikampf?
Das hab ich mich auch immer gefragt! Blöcke funktionieren nur wenn man weiß wohin der Gegner schlägt bevor er es tut, weil man sonst zu langsam ist.
Oder man bewegt sich raus und blockt dann:
YouTube - Jerome Le Banner - Teep defense (http://www.youtube.com/watch?v=EfrkFCPLLmc)
Aber klappen tut das bei mir auch eher selten, mein Trainer hingegen leitet verdammt viele - insb. Tritte - weiter
@shugyo: Was verstehst du unter lockerem Randori und unter Jiyu Kumite? Scheinbar nämlich estwas ganz anderes als ich. Locker ist eigentlich ein schlechter Ausdruck, da man immer locker kämpfen muss, ich denke mal, du meinst das nicht so hart zugeschlagen wird?
Also ich schieb nur mal schnell meine Definitionen der Begriffe rüber, damit wir wissen wovon der andere spricht.
randori: Alles ist erlaubt, schlagen, treten, hebeln, werfen, Bodenkampf und was sonst dazugehört. Regeln: Nicht in die Augen oder zwischen die Beine, nicht auf Gelenke schlagen oder treten (nur hebeln).
Jiyu Kumite: Freikampf unter den Regeln den Regeln des Shiai. (sprich: DKV Wettkampfordnung)
Nach dieser Definition ist Jiyu Kumite definitiv nix für Anfänger, da diese pausenlos disqualifiziert würden und ausserdem nach ein paar Sekunden einen Treffer kassieren würden und somit wieder (ohne etwas gemacht/gelernt zu haben) an die Grundlinie zurück müssen.
@Masushi: Ich hab auch mit Karate angefangen um nicht kämpfen zu müssen. Dann hat die Realität angeklopft und mir klar gemacht, dass eine Kampfkunst einen allerdings dazu befähigen sollte im Ernstfall kämpfen zu können. Das ist ein kleiner aber feiner Unterschied :)
Das hab ich gelesen :aufsmaul:
Aaaaahh *panisch im Kreis renn*
Was mich betrifft, muss ich ehrlich sagen, dass ich nicht Karate gelernt habe, um gegen andere zu kämpfen, sondern im Gegenteil, um NICHT zu kämpfen.
Das hat zumindest auf der Straße bislang auch geklappt. Deshalb kann ich die ganzen Diskussionen darüber, ob Karate zur SV taugt, nicht nachvollziehen.
Keine Kampfkunst schützt mich vor irgendwas, allein die innere Haltung und Aufmerksamkeit kann es. Das ist zumindest meine Erfahrung.
So, und jetzt kämpft mal schön weiter. ;)
Ich zitiere mal Brecht (auch wenn er es über einen Arbeiteraufstand in Wien geschrieben hat und nicht über den Krieg, wie immer behauptet):
Wer zu Hause bleibt
Wer zu Hause bleibt, wenn der Kampf beginnt / Und läßt andere kämpfen für seine Sache / Der muß sich vorsehen: denn / Wer den Kampf nicht geteilt hat / Der wird teilen die Niederlage./ Nicht einmal den Kampf vermeidet / Wer den Kampf vermeiden will: denn / Es wird kämpfen für die Sache des Feinds / Wer für seine eigene Sache nicht gekämpft hat.
„Die Gedichte von Bertolt Brecht in einem Band", 1981, Seite 503. (Suhrkamp)
Grüße
Kanken
Jetzt mag der Eine oder Andere sagen "wir machen Karate und kein Muay Thai, das wäre nicht der Geist des Karate Do, Karate dient nicht zum Angriff" alles Bullshit.
Wir machen Karate und kein Muay Thai...
pronto_salvatore
08-07-2010, 10:09
Wir machen Karate und kein Muay Thai...
Aber zu welchem Zweck? Für den Wettkampf muß man frühzeitig damit beginnen zu kämpfen, aber vllt. muß man ja ernsthafter an die Sache herangehen, wenn man es zum Selbstschutz lernt
Aber zu welchem Zweck? Für den Wettkampf muß man frühzeitig damit beginnen zu kämpfen, aber vllt. muß man ja ernsthafter an die Sache herangehen, wenn man es zum Selbstschutz lernt
ist Karate nur Wettkampf?? Keiner denkt an den Geist... hört auf Funakoshi, dann brauchen wir uns über so sachen wie ob man zu erst angreifen darf nicht streiten...
@shugyo: Was verstehst du unter lockerem Randori und unter Jiyu Kumite? Scheinbar nämlich estwas ganz anderes als ich. Locker ist eigentlich ein schlechter Ausdruck, da man immer locker kämpfen muss, ich denke mal, du meinst das nicht so hart zugeschlagen wird?
Also ich schieb nur mal schnell meine Definitionen der Begriffe rüber, damit wir wissen wovon der andere spricht.
randori: Alles ist erlaubt, schlagen, treten, hebeln, werfen, Bodenkampf und was sonst dazugehört. Regeln: Nicht in die Augen oder zwischen die Beine, nicht auf Gelenke schlagen oder treten (nur hebeln).
Jiyu Kumite: Freikampf unter den Regeln den Regeln des Shiai. (sprich: DKV Wettkampfordnung)
Nach dieser Definition ist Jiyu Kumite definitiv nix für Anfänger, da diese pausenlos disqualifiziert würden und ausserdem nach ein paar Sekunden einen Treffer kassieren würden und somit wieder (ohne etwas gemacht/gelernt zu haben) an die Grundlinie zurück müssen.
Also, Jiyu Kumite entspricht für mich ziemlich deiner Definition (wenn das auch mit dem DKV nichts zu tun hat). Für mich bedeutet Jiyu Kumite Freikampf. Keine abgesprochenen Techniken, versuchen einen Punkt zu machen (bei uns Shobu-Ippon -JKA). Technik mit vollem Kime durchziehen, Gegner durch Antäuschen zu Reaktionen zu veranlassen, um die Deckung aufzureißen, etc... Bei dieser Freikampf-Definition sind wir uns anscheinend einig darüber, dass das nichts für Anfänger ist.
Unter Randori verstehe ich ein eher spielerisches Ausprobieren von Techniken gemeinsam mit dem Partner (Partner passt hier gut - nicht Gegner). Eher lockere Techniken, die nicht mit voller Geschwindigkeit und Kraft durchgezogen werden. Dem Partner die Möglichkeit geben, auf nicht angesagte Angriffe auch entsprechend zu reagieren, ingesamt mehr ein Miteinander als ein Gegeneinander. Artet allerdings öfter aus, wenn sich die Partner nicht mögen...
Vielleicht ist es ja nur ein Definitionsproblem und wir sind gar nicht so weit auseinander.
Grüße
ist Karate nur Wettkampf?? Keiner denkt an den Geist... hört auf Funakoshi, dann brauchen wir uns über so sachen wie ob man zu erst angreifen darf nicht streiten...
Ich respektiere Funakoshi, aber Karate gab es schon vor ihm und es gibt noch viele Andere die man respektieren sollte und jeder hat seine eigene Meinung zu dem Thema.
Karate ist nicht nur Wettkampf und sollte auch nicht darauf reduziert werden.
Das mit dem Geist, dem Spirit ist so ne Sache und ist leider bei vielen erst gar nicht vorhanden.
Ich respektiere Funakoshi, aber Karate gab es schon vor ihm und es gibt noch viele Andere die man respektieren sollte und jeder hat seine eigene Meinung zu dem Thema.
Karate ist nicht nur Wettkampf und sollte auch nicht darauf reduziert werden.
Das mit dem Geist, dem Spirit ist so ne Sache und ist leider bei vielen erst gar nicht vorhanden.
Hallo,
wenn wir von Shotokan reden, beziehen wir uns auf Funakoshi, auch wenn er die Stilbezeichnungen nicht mochte. Shoto ist ja der Künstlername von Funakoshi.
Wenn Karate nur Wettkampf wäre, müsste ich mit meinen fast 45 Jahren ja schon längst mit Karate aufhören. Ich bin aber froh, dass Karate so vieles andere beinhaltet, so dass ich es hoffentlich bis an mein Lebensende betreiben kann. Ich habe auch kein Problem damit, wenn mich die ganzen jungen Heißsporne belächeln, wenn ich meine Kata übe. Karate kann auch ein Weg zu Zufriedenheit und Gesundheit sein. Das reicht mir völlig, ich muss nicht die ultimative Kampfmaschine sein.
Für mich sind die Kampffähigkeiten eher ein Nebenprodukt, haben mir auch schon öfter in meinem Leben geholfen. Dafür reichts.
Grüße
pronto_salvatore
08-07-2010, 11:41
ist Karate nur Wettkampf?? Keiner denkt an den Geist... hört auf Funakoshi, dann brauchen wir uns über so sachen wie ob man zu erst angreifen darf nicht streiten...
Vllt. war Funakoshi auch nur ein besonders besonnener Mann, für diesen Idealismus wird er ja noch heute über die Shotokan hinaus verehrt.
Schaun mer mal, als Funakoshi sein Karate lernte, da gab es überhaupt keine Wettkämpfe. Seine Beweggründe Karate zu betreiben waren, sich seinen Charakter nicht zu versauen. Der Shotokan Dojo-Kun stellt klare Regeln auf, die nur ganz ausnahmsweise überschritten werden dürfen.
Kyokushin hingegen strebt erst nach der Vervollkommnung des Charakters, der Dojo-Kun beschreibt lediglich Ziele die man erreichen möchte.
Vllt. war Funakoshi auch nur ein besonders besonnener Mann, für diesen Idealismus wird er ja noch heute über die Shotokan hinaus verehrt.
Schaun mer mal, als Funakoshi sein Karate lernte, da gab es überhaupt keine Wettkämpfe. Seine Beweggründe Karate zu betreiben waren, sich seinen Charakter nicht zu versauen. Der Shotokan Dojo-Kun stellt klare Regeln auf, die nur ganz ausnahmsweise überschritten werden dürfen.
Kyokushin hingegen strebt erst nach der Vervollkommnung des Charakters, der Dojo-Kun beschreibt lediglich Ziele die man erreichen möchte.
Okay 1. ich mache Shotokan und ich verehre Funakoshi nicht. Ich kenne auch niemanden der soetwas tut. Ich respektiere ihn, dafür das er das Karate verbreiten wollte und dies geschafft hat, aber da hörts dann auch auf.
2. Ich glaube über seine Beweggründe sollte man keine Vermutungen anstellen. In seiner Biografie steht, dass Funakoshi ein kränklicher kleiner Junge war, der zur Verbesserung seiner körperlichen Verfassung mit Karate begann. Diese "Charakterschiene" kam wohl erst später.
3. Nicht jedes Shotokan Dojo hält sich strikt an die Dojo-Kun. Ich weiß manche rezitieren sie sogar auf japanisch vor dem Training, aber bei uns wird nicht nach diesen Regeln gelehrt. Ist Funakoshi nicht ausserdem nur für die Shoto Niju Kun verantwortlich? ;)
Also, Jiyu Kumite entspricht für mich ziemlich deiner Definition (wenn das auch mit dem DKV nichts zu tun hat). Für mich bedeutet Jiyu Kumite Freikampf. Keine abgesprochenen Techniken, versuchen einen Punkt zu machen (bei uns Shobu-Ippon -JKA). Technik mit vollem Kime durchziehen, Gegner durch Antäuschen zu Reaktionen zu veranlassen, um die Deckung aufzureißen, etc... Bei dieser Freikampf-Definition sind wir uns anscheinend einig darüber, dass das nichts für Anfänger ist.
Ich kenns nur ausm DKV, keine Ahnung ob die ihre Wettkampfordnung 1 zu 1 von der JKA übernommen haben, darum der Hinweis. Genau die hervorgehobenen Stellen sorgen dafür, dass Jiyu Kumite nichts für Anfänger ist. Es hat in meinen Augen nichts mit einem "echten" Kampf gemein. Aber wie immer jedem seins :)
Ich kenns nur ausm DKV, keine Ahnung ob die ihre Wettkampfordnung 1 zu 1 von der JKA übernommen haben, darum der Hinweis. Genau die hervorgehobenen Stellen sorgen dafür, dass Jiyu Kumite nichts für Anfänger ist. Es hat in meinen Augen nichts mit einem "echten" Kampf gemein. Aber wie immer jedem seins :)
"Echter Kampf" ist nicht möglich im Training. Wie denn auch? Es war von Freikampf die Rede, nicht von "echtem Kampf".
Kommunikation ist schon schwierig.
Grüße
FireFlea
08-07-2010, 12:34
Was das Kämpfen angeht, werden z.B. im Muay Thai Kinder mit 8 Jahren in den Ring geschickt um im Vollkontakt zu kämpfen.
Natürlich ist das für die westliche Welt unverständlich wie man das seinen Kinder antun kann, aber Thaiboxer zählen nicht umsonst zu den härtesten Kämpfern der Welt, das ist aber auch der Grund warum Kyokushin Karateka zu den härtesten Kämpfern der Welt zählen, gerade weil sie von Anfang an lernen wie man auf Kontakt kämpft, wie man mit schmerzen und verletzungen umgeht und vermeidet.
Aber warum werden 8 Jährige in den Ring geschickt? Weil sie so eine Chance haben der Armut zu entgehen und eine gewisse gesellschaftliche und finanzielle Stellung zu erreichen. Man kann sicher darüber diskutieren ob man als Anfänger Sparring machen sollte oder nicht aber Vollkontaktkämpfe für 8 Jährige sind definitiv nicht gesund.
Zum Thema:
http://www.managers.org.cn/mag/doc/ucman200907/ucman20090710.pdf
Edit: Falls jemand über den Artikel diskutieren möchte bitte hier weiter:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f54/artikel-ber-kinder-k-mpfer-thailand-116142/
pronto_salvatore
08-07-2010, 12:48
Nagut, Du hast recht. Verehrung ist vielleicht ein bisschen blumig ausgedrück und Respekt passender und die ursprünglichen Beweggründe waren eine schwache körperliche Verfassung und nicht in Harmonie und Einklang leben zu wollen aber später wurde das auf jeden Fall eines der Hauptanliegen, er hat diese Haltung ja zumindest von seinen Schülern eingefordert.
Hallo,
Ich denke das "Problem" wenn man so will liegt darin, dass Karate (jedenfalls so wie es mir gelehrt wird) einen "Umweg" über die Form macht von der man sich, nach dem man sie beherrscht, wieder löst.
Aus diesem Blickwinkel ist es daher nicht sinnvoll wenn jemand der die Form noch nicht beherrscht in einen Freikampf geschickt wird weil er das gelernte noch gar nicht versteht bzw. anwenden kann.
Mein Sensei sagt immer: die Grundschule zeigt uns nur den grösstmöglichen Weg keiner wird in einem Freikampf oder auf der "Strasse" mit Age-Uke "Blocken" aber die Grundschule lehrt uns die Prinzipien die wir später benötigen um uns frei zu bewegen.
Lg Nico
Joa stimmt schon^^ Für mich sollten Kampfübungen im Dojo eben auf den "echten Kampf" vorbereiten. Dafür hat Jiyu Kumite allerdings zu viele Regeln. Selbst Randori, wie ich es momentan betreibe, bereitet aufgrund von geringem Kontakt nur bedingt vor. Und je mehr Regeln, desto schwerer der Einstieg für totale Laien.
@FireFlea: Interessanter Artikel. Muss ich gleich mal lesen.
..Nein im Ernst, was soll den der Anfänger im Randori machen? Dann kann ich gleich an den Sandsack gehen.
OK, Gelbgurte vernaschen wir doch alle mal gern, aber die können wenigstens schon mal eventuell einen Mae Geri ansatzweise ausführen. Ansonsten ist Gohon-Kumite der bessere Weg, Distanz und Timing zu lernen, zumindest im Shotokan :)
Ich bin Orange (Shotokan) und habe auch schon als Gelbgurt mit Randori gemacht. Auch gegen Braungurte. Sicher könnten die mich jederzeit zusammenfalten, aber es geht ja um lockeres Randori. D.h. die Jungs wissen sich zurück zu halten. Natürlich muss man als unterer Kyu selbst auch eine gewisse Reife mitbringen und seine Techniken so sauber als möglich machen. Aber man lernt viel mehr für Distanz und Timing als bei Gohon-, Sambon- oder Kihon-Ippon-Kumite.
Wo wir gerade bei denen sind: Bei Sambon oder Kihon-Ippon kann ich ja noch einen Sinn entdecken, aber Gohon ist für mich wirklich für die Füße. Wenn man da zwei beieinander stehen hat, die sich in ihrer Schrittweite unterscheiden (und das muss nicht viel sein), endet das entweder damit, dass am Schluß einer von beiden viel zu hoch oder so weit weg steht, dass der Gegenangriff nur noch über die komprimierte Luftsäule in den Gegner kommt.
....
Was mich betrifft, muss ich ehrlich sagen, dass ich nicht Karate gelernt habe, um gegen andere zu kämpfen, sondern im Gegenteil, um NICHT zu kämpfen.
Das hat zumindest auf der Straße bislang auch geklappt. Deshalb kann ich die ganzen Diskussionen darüber, ob Karate zur SV taugt, nicht nachvollziehen.
Keine Kampfkunst schützt mich vor irgendwas, allein die innere Haltung und Aufmerksamkeit kann es. Das ist zumindest meine Erfahrung.
Da magst Du vollkommen Recht und Itosu auf Deiner Seite haben, aber Karate ist eine KK (oder wird zumindest als solche bezeichnet), dann sollte es auch was mit Kämpfen zu tun haben. Das heißt ja nicht, dass dadurch der 'Do' verloren geht. Ganz im Gegenteil. (Und, nein, ich bin kein jugendlicher Heißsporn, ich bin zarte 41).
Was das Kämpfen angeht, werden z.B. im Muay Thai Kinder mit 8 Jahren in den Ring geschickt um im Vollkontakt zu kämpfen.
Natürlich ist das für die westliche Welt unverständlich wie man das seinen Kinder antun kann...
Und das ist für mich vollkommen unverständlich. Das ist in meinen Augen sogar Schwachsinn. Kinder in dem Alter sollten kein VK machen. Oder anders: Würde MT an 'Härte' verlieren, wenn man keine Kinder VK machen lassen würde?
ist Karate nur Wettkampf?? Keiner denkt an den Geist... hört auf Funakoshi, dann brauchen wir uns über so sachen wie ob man zu erst angreifen darf nicht streiten...
Ach Gott, komm runter. Ich habe hier ja auch schon an allen Ecken und Enden Funakoshi zitiert, aber er war auch nur ein Mensch. Ich wage sogar zu behaupten, dass er auch ein wenig übertrieben habe, wenn ich sowas lese:
Zeit seines Lebens folgte Funakoshi einem strengen Ehrenkodex. So lehnte er es zum Beispiel ab, „schmutzige“ Worte wie Socke oder Toilettenpapier zu benutzen. (Ist zwar aus der allwissenden Müllhalde (http://de.wikipedia.org/wiki/Funakoshi_Gichin), aber wenn's stimmt...). Außerdem geht es hier nicht um Wettkampf, sondern eben, wie pronto_salvatore angesprochen hat, um Selbstschutz. Also bitte die Diskussion nicht entstellen, indem ein Wort heraus gepickt wird und darauf a la Pawlow reagieren.
Also, Jiyu Kumite entspricht für mich ziemlich deiner Definition..... Bei dieser Freikampf-Definition sind wir uns anscheinend einig darüber, dass das nichts für Anfänger ist.
Yep, ich zumindest stimme dem zu.
Unter Randori verstehe ich ein eher spielerisches Ausprobieren von Techniken gemeinsam mit dem Partner (Partner passt hier gut - nicht Gegner).
Dem stimme ich auch zu.
Artet allerdings öfter aus, wenn sich die Partner nicht mögen...
Naja, um die Aussage kann sich Zelafreak kümmern :D
Gruß
ist Karate nur Wettkampf?? Keiner denkt an den Geist... hört auf Funakoshi, dann brauchen wir uns über so sachen wie ob man zu erst angreifen darf nicht streiten...
Ach ja, was ich eben vergessen habe: Funakoshi hatte alles andere als einen fest stehenden Kanon. Zumindest nicht in seinem Karate, vielleicht gilt es auch für andere Bereiche. Zur Entwicklung des Ganzen während der Lebenszeit von Funakoshi ein kleines Beispiel (http://www.kaseha.fi/english/kase-sensei-speaks):
..Things seemed to be gong well enough, but of course there were technical differences between the groups, and also between those who had stayed in Japan during the 1930's and 1940's, and those who had been away serving in China, Manchuria, and other parts of the Japanese empire. Back in 1981, for example, Kase had told me that when Masatoshi Nakayama came back to Japan after the war he saw the younger students practising yoko geri, mawashi geri and so on, and said "That's not Shotokan karate!"
Gruß
PS: Ja, ich weiß, dass Funakoshi Yoshitaka sie eingeführt hat. Aber sein Vater kam zu dieser Zeit immer noch ins Dojo, war also nichts, was ihm entgangen sein dürfte
PPS: Nakayama als Siegelbewahrer des Funakoshi-Shotokan ...
PPPS: Ja, ich weiß, es gibt Diskussionen darüber, dass es die Yoko-Geri auch schon auf Okinawa gegeben haben soll
Ok. Bin vielleicht etwas gereizt. Höre grad mit Rauchen auf. Ist schon der 3. Tag.
Grüße
Super, weiter so! (Also mit dem Nichtrauchen, das Granteln gibt sich schon mit der Zeit wieder ;))
Aaaaahh *panisch im Kreis renn*
*Dakan abstopp, Lowkick auf den Oberschenkel pfeffer* und Ruhe ist :p
Unter Randori verstehe ich ein eher spielerisches Ausprobieren von Techniken gemeinsam mit dem Partner (Partner passt hier gut - nicht Gegner). Eher lockere Techniken, die nicht mit voller Geschwindigkeit und Kraft durchgezogen werden. Dem Partner die Möglichkeit geben, auf nicht angesagte Angriffe auch entsprechend zu reagieren, ingesamt mehr ein Miteinander als ein Gegeneinander. Artet allerdings öfter aus, wenn sich die Partner nicht mögen...
Vielleicht ist es ja nur ein Definitionsproblem und wir sind gar nicht so weit auseinander.
Grüße
Ok, wir machen im Training nach deiner Definition Randori....das kann von ganz easy bis ziemlich hart gehen, je nachdem, was beide Partner wollen....
SKA-Student
08-07-2010, 19:22
...
Ok, wir machen im Training nach deiner Definition Randori....das kann von ganz easy bis ziemlich hart gehen, je nachdem, was beide Partner wollen....
das ist der punkt. man sollte sie lassen, und diemeisten klären das innerhalb der ersten paar sekunden ab, wie hart es werden soll.
und wenn's mal eskaliert? ist auch training!
Etwas verspätet die Antwort ;).
Ist nicht dasselbe ;)
Zwischen Teamsportarten udn Individualsporten ist schonmal ein RIESEN-Unterschied in Sachen psychische Belatung und gesamter Geistesaspekt.
Und wenn dann jemand auf dich einschlägt..... und du klar denken musst gleichzeitig.... Und du die anderen zahllosen Situationen erlebst, die man im Kampfsporttrainign erlebt.
Dann ist dir klar, dass Durchbeissen und "durchbeisserlen" nicht dasselbe ist!
Ja, aber hier gings um Kata-Bahnenlaufen, Kihon bis zum Abwinken etc.
Und ich hatte in meiner Karate-Zeit da nicht das Gefühl, dass man dafür jetzt mehr Durchbeissen musste als bei diversen anderen Sportarten.
Zumindestens habe ich es so interpretiert und nicht "kämpfen ums überleben" sozusagen ;).
Wenn ich mir jetzt gewisse Kyokushin.. äh.. Rituale ansehe, dann gebe ich dir da schon recht.
Aber so wie ich das Karate-Training erlebt habe, wars auch nicht viel mehr oder weniger als "anderer" Sport.
Wobei ich sagen muss, dass ich in meinem Leben kaum einen anderen Sport ernsthaft betrieben habe. Ich hab noch nie Sinn darin gesehen, einen Ball rumzuschubsen. Ehrgeiz zu gewinnen hatte ich auch nie, mir doch egal ob der Ball da jetzt über irgendeiner Linie ist.
Dagegen hat man eine gute Motivation zu handeln, wenn eine Faust auf einen zukommt.
Aber ob es dafür jetzt WIRKLICH hilft, 1000x in die Luft zu schlagen mehrmals die Woche... weiß ich nicht. Aber dazu ganz unten nochmals..
Dann perfektioniere DU andere Dinge ;)
Wird gemacht ;).
EDIT:
Ein Tänzer versucht auch stets seine Bewegungen zu perfektionieren.... dies dienst keinem bestimmten Zweck, ausser um seiner selbst willer, die Perfektionierung erhält Ihren Sinn dadurch, dass man danach strebt!
Das finde ich interessant. Persönlich bin ich (inzwischen) wohl etwas zu pragmatisch geworden um das selbst noch wirklich nachvollziehen zu können.
Eine möglichst simple Lösung, die nicht viel schlechter ist als eine "perfekte", aber dafür nur ein Tausendstel der Zeit benötigt, ist für mich eindeutig vorzuziehen (frei nach Occams Razor ;)).
Wenn man Spaß am Perfektionismus findet, sollte man das wohl ruhig tun, ich persönlich hab den eigentlich nicht.
Ich widme mich meistens eine Zeit den Dingen, dann mache ich andere.. schließlich will ich im Leben möglichst viele Dinge gesehen haben statt nur eines perfekt. Aber ich möchte nicht beurteilen, was erfüllender ist.
Wohl auch für jeden was anderes.
Oder wie war das..
ein Spezialist ist jemand der über immer weniger immer mehr weiß, bis er schließlich über gar nichts alles weiß ;)
EDIT:
Meine Meinung begründete sich hauptsächlich auf dem was man so über.. Handball, Eishockey, Football hört..
ist ja auch nicht immer so, dass die Gegner NICHT vorhaben, einen zu verletzen ;).
Und ob es nicht vergleichbar ist, irgendwo auf einem hohen Berg in einer Spalte zu hängen bei -30°C, kurz vorm verhungern, dehydrieren und Muskelversagen.. vermutlich schon.
Also ich denke schon, dass es viele Extremsportarten gibt, die mit einer wesentlich höheren psychischen Belastung als Breitensport-KK aufwarten..
das ist der punkt. man sollte sie lassen, und diemeisten klären das innerhalb der ersten paar sekunden ab, wie hart es werden soll.
und wenn's mal eskaliert? ist auch training!
Genau und es wird selten zu hart, die Leute sind ja auch nicht blöd und lassen sich verdreschen sondern sagen dann einfach "bitte ein bisschen lockerer"....Wenn sich jemand nicht dran hält und glaubt er muss prügeln, dann sitzt er bei Sparring eben am Rand und darf zuschauen....
Aber man lernt viel mehr für Distanz und Timing als bei Gohon-, Sambon- oder Kihon-Ippon-Kumite. Schön, wenn Dein Kihon-Kumite schon so perfekt ist ;)
Wo wir gerade bei denen sind: Bei Sambon oder Kihon-Ippon kann ich ja noch einen Sinn entdecken, aber Gohon ist für mich wirklich für die Füße.
Wenn man da zwei beieinander stehen hat, die sich in ihrer Schrittweite unterscheiden (und das muss nicht viel sein), endet das entweder damit, dass am Schluß einer von beiden viel zu hoch oder so weit weg steht, dass der Gegenangriff nur noch über die komprimierte Luftsäule in den Gegner kommt.
Das hast Du gut erkannt, es geht imo darum, sich auf den Partner einzustellen. Wolf-Dieter Wichmann legt z.B. Wert darauf, dass, auch wenn der "Gegner" größer/kleiner ist, die Konter sinnvoll anzubringen ist.
Es geht hier darum, zu lernen, sich dem Gegenüber anzupassen. Deshalb sind Kihon-Kumite selbst in der Oberstufe ab und an ganz sinnvoll.
Ich weiß, es sieht bescheuert aus, wenn ein 2m Mann mit einem 5-jährigen Mädchen Kihon-Kumite macht, aber das übt Koordination und Anpassungsfähigkeit am Partner.
Schön, wenn Dein Kihon-Kumite schon so perfekt ist ;)
Ist es natürlich nicht und mein Kihon ist weit davon entfernt, auch nur gut zu sein.
Nochmals, der Klarheit halber: Ich halte die verschiedenen Kumite-Forman schon für zweckmäßig. Allerdings mit der Einschränkung, dass die unteren Forman (Gohon, Sanbon und Kihon-Ippon) eben nur lehren können, sich karatemäßig mit einem Partner zu bewegen und dabei Techniken 'auszutauschen' (das soll nicht abfällig klingen, mir fällt jetzt nur kein besseres Verb ein).
Als solches ist das definitiv ein Lernziel, das erreicht werden muss. Dabei ist (natürlich) die Form vorgegeben. Diese Vorgabe hilft natürlich dem Anfänger (und, wohlgemerkt, ich sehe mich selbst als blutigen Anfänger). Der Aspekt der freien Bewegung wird somit absichtlich entfernt (was ja dem Lernziel zu gute kommt). Und gerade daher kann man dieses aus diesen Kumiteformen nicht lernen. Randori (nicht in dem Sinne von Freikampf, sondern als lockere Technikübung mit freier Bewegung) kann das aber.
Das hast Du gut erkannt, es geht imo darum, sich auf den Partner einzustellen. Wolf-Dieter Wichmann legt z.B. Wert darauf, dass, auch wenn der "Gegner" größer/kleiner ist, die Konter sinnvoll anzubringen ist.
Ja, ich weiß. Wird von unserem Sensei auch immer so gesagt (Wichmann war übrigens einer seiner Lehrer). Allerdings, und das nervt mich mittlerweile tödlich: Es kann nicht sein, wenn ein deutlicher Unterschied in der Schrittweite der Partner vorliegt und entsprechend einer von beiden (logisch gesehen eben der mit der größeren) sich auf den anderen einstellt, dass genau dieser dann dafür kritisiert wird. Also dafür, seine Schrittlänge zu verkürzen und damit entsprechend hoch zu kommen.
...
Ich weiß, es sieht bescheuert aus, wenn ein 2m Mann mit einem 5-jährigen Mädchen Kihon-Kumite macht, aber das übt Koordination und Anpassungsfähigkeit am Partner.
Sieht es. Und, glaube mir, ich rede hier fast aus eigener Erfahrung (naja, 1,93 gegen 8-jährige). Ich weigere mich nicht, 'sowas' zu machen (ich bin den höheren Graden ja auch dankbar, dass sie 'sowas' mit mir machen und sich dabei auf mein Tempo einstellen). Allerdings muss die Bewertung des ganzen dann auch der Situation entsprechen. Ich bin sehr oft dann schon dann dafür kritisiert worden, zu hoch zu stehen. Im Dojo (da da auch viele Kinder dabei sind) habe ich bisher nie was dagegen gesagt. Wenn mir dann aber anschließend in der Umkleide, wenn nur noch Erwachsene dabei sind, auf meine Frage, wie ich denn da was besser machen kann, geantwortet wird, ich muss tief stehen und richtig zurück, und mein Verweis auf die Unterschiede in der Schrittlänge nur mit einem "Man muss es eben richtig machen" entgegnet wird, dann baut sich Frust auf.
Gruß
PS: Ich wollte hier gestern niemanden persönlich angreifen. Bin zur Zeit nur wegen des Trainings sehr gefrustet (das hat noch nicht mal was mit Gohon-Kumite zu tun :D).....
Der Aspekt der freien Bewegung wird somit absichtlich entfernt (was ja dem Lernziel zu gute kommt). Und gerade daher kann man dieses aus diesen Kumiteformen nicht lernen. Randori (nicht in dem Sinne von Freikampf, sondern als lockere Technikübung mit freier Bewegung) kann das aber.
Das stimmt natürlich, jedoch lernst Du ja auch erst stehen, bevor Du laufen kannst. M.E. sollte erst die korrekte formale Bewegung gelernt werden.
Die freie Bewegung kannst Du währenddessen lernen, wenn man so Spielchen spielt wie z.B. gegenseitig am Gürtel fassen und versuchen, den anderen mit der offenen Hand auf den Po zu hauen.
Allerdings, und das nervt mich mittlerweile tödlich: Es kann nicht sein, wenn ein deutlicher Unterschied in der Schrittweite der Partner vorliegt und entsprechend einer von beiden (logisch gesehen eben der mit der größeren) sich auf den anderen einstellt, dass genau dieser dann dafür kritisiert wird. Also dafür, seine Schrittlänge zu verkürzen und damit entsprechend hoch zu kommen.
Stimmt, irgendwann ist einfach Schluss, da hast Du Recht.
PS: Ich wollte hier gestern niemanden persönlich angreifen. Bin zur Zeit nur wegen des Trainings sehr gefrustet (das hat noch nicht mal was mit Gohon-Kumite zu tun :D).....
Niemand fühlt sich hier angegriffen, alles wird gut :) Was frustet Dich denn, wenn ich mal fragen darf?
Das stimmt natürlich, jedoch lernst Du ja auch erst stehen, bevor Du laufen kannst. M.E. sollte erst die korrekte formale Bewegung gelernt werden.
Die freie Bewegung kannst Du währenddessen lernen, wenn man so Spielchen spielt wie z.B. gegenseitig am Gürtel fassen und versuchen, den anderen mit der offenen Hand auf den Po zu hauen.
Klar muss ich eine Technik lernen, bevor ich damit jemanden schlage, trete etc....allerdings ist lernen nicht seriell und ich muss eine Technik nicht jahrelang in einer vom Kampf extrahierten Bewegungsfolge, die mit Kampf nichts zu tun hat, wiederholen.....vielmehr sollte ich die Technik von Anfang an auch in ihrem "Kampfumfeld" lernen und üben.....sprich am Partner
Die freie Bewegung im Kampf lerne ich nicht durch Po Hauen.....durch Po Hauen lerne ich Po Hauen....Mich im Kampf zu bewegen lerne ich ausschließlich durch Sparring
Hab ich das richitg verstanden? Ihr seid größer als der Trainingspartner und steht dann hoch? Das verstehe ich nicht, tut mir leid. Ich habs mal so gelernt: Der der größer ist steht tiefer als normal. Tja wie passt dann die Schrittlänge? Eigentlich ganz einfach. Der Hintere Fuss wird nach vorn gezogen, abgestellt und dann wird der vordere Fuss nach hinten gesetzt. Damit behält man die tiefe Zenkutsu Dachi und die richtige Distanz bei. Wenn man stattdessen höher steht, macht Age Uke nicht wirklich Sinn, bei einem kleineren Gegner.
Um es ganz deutlich zu sagen: Das ist die Erklärung die ich mal vor Jahren von meinem Trainer erhalten habe. Ich persönlich finde es nicht sinnvoll, aber ich finde auch Gohon und Sanbon Kumite nicht sinnvoll. (Versucht mich zu bekehren :p ;))
pronto_salvatore
09-07-2010, 11:51
Die freie Bewegung im Kampf lerne ich nicht durch Po Hauen.....durch Po Hauen lerne ich Po Hauen....Mich im Kampf zu bewegen lerne ich ausschließlich durch Sparring
Das auf den Po hauen ist nicht das Problem, danach keine geschallert zu bekommen ist viel schwieriger!
Zum Ausweichen, man lernt doch Tai Sabaki. Daß wendet man doch nicht automatisch im Sparring an, wenn man das nicht vorher geübt hat. Und damit meine ich nicht Seitlich rausgehen sondern effektiv daraus zu kontern.
Hab ich das richitg verstanden? Ihr seid größer als der Trainingspartner und steht dann hoch?
Nein, genau das soll der größere Partner eben nicht, er soll sich angleichen, aber irgendwann schleift dann der Gürtel auf dem Boden, das ist natürlich übertrieben. Dafür, dass man nicht tief genug steht dann kritisiert zu werden verstehe ich dann auch nicht mehr.
Ich persönlich finde es nicht sinnvoll, aber ich finde auch Gohon und Sanbon Kumite nicht sinnvoll. (Versucht mich zu bekehren :p ;))
Du musst es nicht sinnvoll finden, es ist nun mal Prüfungsinhalt und daher müssen wir es üben. Das Kihon-Kumite wird ja mit fortlaufender Graduierung immer freier, bis es dann ins Jiyu-Kumite führt.
Übrigens wurde ich mal als Braungurt mit Ashi Barai von einem "Weißgurt" im Randori gelegt. Zuerst war ich schwer beeindruckt, es stellte sich dann aber heraus, dass der Kollege auch Braungurt war, aber als Wiedereinsteiger sich noch nicht wieder getraut hat, seinen Braungurt zu tragen. Das mal zum Randori mit Anfängern. ;) OK, war jetzt ein blödes Beispiel :o
SKA-Student
09-07-2010, 11:57
...aber ich finde auch Gohon und Sanbon Kumite nicht sinnvoll. (Versucht mich zu bekehren :p ;))
Shotokan Sanbon Kumite sinnvoll:
- chudan oi-zukis
- Vollkontakt, mit dem Willen den Gegner tatsächlich umzuhauen (mit Rücksicht auf Alter, Anfänger etc)
- keine Zählung, Tempo absolut freigestellt
So habe ich das kennengelernt, und das ist eine fantastische Übung. Das merke ich daran, dass ich bei entsprechendem Gegner richtig Angst vor dieser Übung habe, wenn ich weiss, dass mein Angreifer gleich wie'ne Wildsau auf mich losstürmt - und der mich treffen kann und will.
Da kann man auch super Deai / Irimi (Ziel bei SKA) üben, denn am besten ist es als Verteidiger nicht nach hinten auszuweichen, sondern nach vorne am Gegner vorbei. Nimmt ihm den Rhythmus und den Impuls, und man hat voem nächsten Agriff noch ne Zehntelsekunbde mehr Zeit.
Andere "Festform" Kumite Übung, die mir gefällt:
Iai
Beide in Shizentai gegenüber, Abstand Armlänge, einer greift mit Ansage mit oi-zuki chudan oder jodan an.
Da macht's der kurze Abstand spannender als Ippon Kumite, sehr gute Reaktionsübung.
Shotokan Sanbon Kumite sinnvoll:
Da kann man auch super Deai / Irimi (Ziel bei SKA) üben, denn am besten ist es als Verteidiger nicht nach hinten auszuweichen, sondern nach vorne am Gegner vorbei. Nimmt ihm den Rhythmus und den Impuls, und man hat voem nächsten Agriff noch ne Zehntelsekunbde mehr Zeit.
Hmm, klingt für mich eher nach Kihon-Ippon Kumite. Denn es ist schwierig, im Sanbon Kumite weiter anzugreifen, wenn der Partner nach vorne ausgewichen ist und hinter dem Angreifer steht. Der müsste sich ja dann erstmal wieder vor den Abwehrenden stellen bevor der nächste Angriff startet. Oder habe ich das jetzt falsch verstanden?
@SKA-Student: Das was du als Iai bezeichnest, nennen wir Ippon Kumite. Und es ist eines der wenigen "Kumite-Übungen" in denen ich einen Sinn sehe. Übrigens so wie du es beschreibst machen wir Sanbon Kumite...
Andere "Festform" Kumite Übung, die mir gefällt:
Iai
Beide in Shizentai gegenüber, Abstand Armlänge, einer greift mit Ansage mit oi-zuki chudan oder jodan an.
Da macht's der kurze Abstand spannender als Ippon Kumite, sehr gute Reaktionsübung.
Auch dazu eine Frage, weil ich keine Angriffstechnik aus Shizentai heraus als sinnvoll erachte. Also erst die Angriffsfaust an die Hüfte nehmen und dann einen Schritt vorgehen?
Eben vergessen:
Das stimmt natürlich, jedoch lernst Du ja auch erst stehen, bevor Du laufen kannst. M.E. sollte erst die korrekte formale Bewegung gelernt werden.
Stimmt ja alles, aber die Leute dann über Monate mit Gohon nerven ist auch kontraproduktiv. Meine Meinung, wir haben im Dojo (und das meine ich wertfrei) auch Leute, die das gerne machen.
Sanbon-Kumite finde ich da, auf Startkommando, wesentlich besser: Dort lernt man nicht nur karatemäßig 'gehen', sondern auch sich (zumindest beim letzten Angriff) aus der Angriffslinie zu bringen (Ok, das Gohon als erste Kumite-Form seine Meriten hat streite ich nicht ab).
Die freie Bewegung kannst Du währenddessen lernen, wenn man so Spielchen spielt wie z.B. gegenseitig am Gürtel fassen und versuchen, den anderen mit der offenen Hand auf den Po zu hauen.
Das sind Spielchen, bei denen ich nur einen Sinn im Aufwärmtraining sehe oder bei Kindern. Wenn die Leute die entsprechende Reife haben, man also nicht befürchten muss, dass sie 'Randori' als Synonym für 'Blood Sport' nehmen, warum soll man es dann nicht machen? Da kann man auch langsam anfangen, indem man die Techniken einfach beschränkt (zuerst nur mit der flachen Hand an die Schultern, dann nur Chudan-Tsukis, etcetc).
Ich kann da hashime nur zustimmen:
...
Die freie Bewegung im Kampf lerne ich nicht durch Po Hauen.....durch Po Hauen lerne ich Po Hauen....Mich im Kampf zu bewegen lerne ich ausschließlich durch Sparring
Niemand fühlt sich hier angegriffen, alles wird gut :) Was frustet Dich denn, wenn ich mal fragen darf?
Habe ein wenig gekürzt, da ich wohl aus Frust ein wenig zuviel aus dem Nähkästchen geplaudert habe
Das ist eine Mischung von einigen Faktoren: Im großen und Ganzen eine offensichtlich immer mehr Einfluss gewinnende Gruppe von Wohlfühlgymnasten im Dojo verbunden mit mangelnder Konsequenz des Sensei.
Hab ich das richitg verstanden? Ihr seid größer als der Trainingspartner und steht dann hoch? ...
Nein, das war missverständlich von mir formuliert. Masushi hat es in seinem Posting klar gestellt, wie es ist.
Gruß
SKA-Student
09-07-2010, 13:33
Hmm, klingt für mich eher nach Kihon-Ippon Kumite. Denn es ist schwierig, im Sanbon Kumite weiter anzugreifen, wenn der Partner nach vorne ausgewichen ist und hinter dem Angreifer steht. Der müsste sich ja dann erstmal wieder vor den Abwehrenden stellen bevor der nächste Angriff startet. Oder habe ich das jetzt falsch verstanden?
Angreifer muss schnell drehen, nicht neu aufstellen. Gar nicht so einfach...
Auch dazu eine Frage, weil ich keine Angriffstechnik aus Shizentai heraus als sinnvoll erachte. Also erst die Angriffsfaust an die Hüfte nehmen und dann einen Schritt vorgehen?
Nicht erst Faust an Hüfte, den kürzesten Weg zum Gegner.
Nicht erst Faust an Hüfte, den kürzesten Weg zum Gegner. Interessant, und von wo kommt die Faust dann? Wenn Du im Shizentai stehst, dann befinden sich Deine Fäuste mit leicht gebeugten Armen vor Deinem Körper. Wie geht es jetzt weiter?
Meine Faust hängt vor mir, von dort schlage ich sie dir ins Gesicht :D Also deutliche rgehts net :p Ernsthaft: Warum willst du noch irgendwo ausholen? Ansatzlos und direkt schlagen.
ok, ich bin alt und verstehe Dich nicht, oder ich habe mich nicht korrekt ausgedrückt ;) Würdest Du es mir eventuell ganz genau erklären? Es gibt keinen zuki aus dem Shizentai, zumindest ist er mir nicht bekannt.
Du denkst in Techniken. Das ist dein Problem. Karate ist Bewegung nicht Technik. Stell dich einfach vor den Spiegel/Partner (in Shizentai) und führe deine Faust in einer absolut graden Linie von ihrem Ausgangspunkt zum Kinn deines Spiegelbildes/Partners. Es ist so einfach, dass ich es nicht noch einfacher erläutern kann, dann wirds eher wieder kompliziert.
Du denkst in Techniken. Das ist dein Problem. Karate ist Bewegung nicht Technik. Stell dich einfach vor den Spiegel/Partner (in Shizentai) und führe deine Faust in einer absolut graden Linie von ihrem Ausgangspunkt zum Kinn deines Spiegelbildes/Partners.
OK, jetzt weiß ich, was Du meinst :) Das ist natürlich keine Technik, sondern reine Bewegung. Somit ist das, was Du da machst auch kein Kumite, sondern eine Vorübung eventuell. Denn Kumite besteht nunmal aus Techniken. Eine Aufwärtsbewegung des Armes als solche ist keine Technik. Danke für Deine Geduld. ;)
Naja dann sehen wir beide etwas grundverschieden. Wenn du Kumite (und demnach Karate) so definierst, dass es aus Techniken besteht, kannst du das nicht verstehen.
Achja und wenn ich dem Teil jetzt einfach mal den Namen Age Tsuki gebe, wirds dann in deinen Augen zur Technik und zum Kumite? :p Nur ein Denkanstoß ;)
OK, jetzt weiß ich, was Du meinst :) Das ist natürlich keine Technik, sondern reine Bewegung. Somit ist das, was Du da machst auch kein Kumite, sondern eine Vorübung eventuell. Denn Kumite besteht nunmal aus Techniken. Eine Aufwärtsbewegung des Armes als solche ist keine Technik. Danke für Deine Geduld. ;)
Also würdest du behaupten, ein Boxer hat keine Technik? :ups:
Der macht nämlich genau das, er schlägt ansatzlos aus der Kampfstellung....dass eine Aufwärtsbewegung des Armes keine Technik ist, ist eine gewagte Aussage.....abgesehen davon, dass Dakan glaube ich keine Aufwärtsbewegung meint....
Im Kampf gibt es unendlich viele Bewegungen, wie Täuschungsmanöver, Meidbewegungen, Bewegungen, um in eine bessere Position zu kommen etc., die du vermutlich nicht als Techniken bezeichnen würdest.....trotzdem gehören sie zu jedem vernünftigen Sparring dazu.....oder kämpfst du mit reinen Kihon-Techniken und der Hand an der Hüfte und sonst nix? ;)
Also würdest du behaupten, ein Boxer hat keine Technik? :ups:
Das stimmt natürlich. :) Aber darum geht es jetzt gerade nicht. :D
.....oder kämpfst du mit reinen Kihon-Techniken und der Hand an der Hüfte und sonst nix? ;)
Genau das mache ich im Kihon-Kumite, das ist der Sinn der Übung ;)
Wer sprach von Kihon Kumite? Der SKA-Student nannte es Iai und ich Ippon Kumite. Ich les da in keiner Bezeichnung Kihon.
Und eine Frage: Wenn der Sinn des Kihon Kumite darin besteht, dass man mit Kihon Techniken kämpft, ist der Sinn also der Selbstzweck? Ich machs ums zu machen? Das meinst du nicht ernst oder? :weirdface
tut mir leid, da habe ich wohl was falsch verstanden oder ich werde falsch verstanden :( Ich bin dann mal weg...
SKA-Student
11-07-2010, 17:37
Interessant, und von wo kommt die Faust dann? Wenn Du im Shizentai stehst, dann befinden sich Deine Fäuste mit leicht gebeugten Armen vor Deinem Körper. Wie geht es jetzt weiter?
Wie Dakan sagte, den direkten Weg. Latürnich oi-zuki (SKA oi-zuki hat Hüftbewegung wie bei nem Block) mit Hüfte und in zenkutsu enden - wenn man noch steht.
Iai ist keine Vorübung, das ist ne ziemlich geile Übung, weil der Weg viel kürzer ist, als wenn der Angreifer in irgendeiner Kampfhaltung steht. Wobei hierbei ausnahmsweise mal die chudan-Variante spannender ist, weil der Weg der Faust dann nur noch verdammt kurz ist.
Bei SKA ist das eine Übung, um bereits die Intention des Angreifers zu sehen und dann gleich reinzugehen.
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