Vollständige Version anzeigen : Was mich am derzeit "gelebten" Karate stört
Shinkawa
21-09-2009, 20:01
Hallo,
ich betreibe seit nun zwei Jahren Karate, Stilrichtung Shotokan, und habe den 5.Kyu. Ich überlege, Karate zu "verlassen" und zu einer anderen Kampfsportart zu wechseln. Grund hierfür ist das derzeit "gelebte" Karate. Folgende Punkte stören mich:
1. Beschneidung von Katas
Es wird Kata gelernt und gelehrt. Allerdings sind viele Katas verändert, ich möchte sagen "verharmlost" worden. Realistisches Bunkai wird (wenn überhaupt) selten gelehrt.
2. Kumite statt realistischer Selbstverteidung
Karate wird versportlicht, anstatt wirkungsvolle und effektive Techniken zu trainieren.
3. Esoterik
Nein, ich habe noch nie das "Ki" fliessen gespürt und will es auch gar nicht. Ki ist die Ausrede für faule und dicke Trainer...
4. Reduzierung der Anzahl der Techniken
Viele Karate-Techniken werden nicht mehr gelehrt und angewendet. Warum wird, auch in den Prüfungsprogrammen, so wenig Wert auf Empi oder Hiza gelegt und stattdessen Ke Age bevorzugt?
5. Formalismus und Symbolik
Warum tragen wir einen Gi, warum gibt es Farbgurte? Bringt uns das weiter? Ist das nicht überflüssig?
Was sagt ihr zu meinen Gedanken?
FireFlea
21-09-2009, 20:09
Hallo,
ich betreibe seit nun zwei Jahren Karate, Stilrichtung Shotokan, und habe den 5.Kyu. Ich überlege, Karate zu "verlassen" und zu einer anderen Kampfsportart zu wechseln. Grund hierfür ist das derzeit "gelebte" Karate. Folgende Punkte stören mich:
1. Beschneidung von Katas
Es wird Kata gelernt und gelehrt. Allerdings sind viele Katas verändert, ich möchte sagen "verharmlost" worden. Realistisches Bunkai wird (wenn überhaupt) selten gelehrt.
2. Kumite statt realistischer Selbstverteidung
Karate wird versportlicht, anstatt wirkungsvolle und effektive Techniken zu trainieren.
3. Esoterik
Nein, ich habe noch nie das "Ki" fliessen gespürt und will es auch gar nicht. Ki ist die Ausrede für faule und dicke Trainer...
4. Reduzierung der Anzahl der Techniken
Viele Karate-Techniken werden nicht mehr gelehrt und angewendet. Warum wird, auch in den Prüfungsprogrammen, so wenig Wert auf Empi oder Hiza gelegt und stattdessen Ke Age bevorzugt?
5. Formalismus und Symbolik
Warum tragen wir einen Gi, warum gibt es Farbgurte? Bringt uns das weiter? Ist das nicht überflüssig?
Was sagt ihr zu meinen Gedanken?
Hast Recht! Aber das kannst Du nicht auf Karate generell beziehen sondern es unterscheidet sich von Dojo zu Dojo, Verband zu Verband und Stil zu Stil. Und ich könnte mir denken ähnliche Probleme gibt es auch in anderen Kampfkunstarten. Bevor Du dem Karate den Rücken kehrst schau doch mal in ein anderes Dojo (egal welchen Stils) rein.
Hallo,
ich betreibe seit nun zwei Jahren Karate, Stilrichtung Shotokan, und habe den 5.Kyu. Ich überlege, Karate zu "verlassen" und zu einer anderen Kampfsportart zu wechseln. Grund hierfür ist das derzeit "gelebte" Karate. Folgende Punkte stören mich:
1. Beschneidung von Katas
Es wird Kata gelernt und gelehrt. Allerdings sind viele Katas verändert, ich möchte sagen "verharmlost" worden. Realistisches Bunkai wird (wenn überhaupt) selten gelehrt.
2. Kumite statt realistischer Selbstverteidung
Karate wird versportlicht, anstatt wirkungsvolle und effektive Techniken zu trainieren.
3. Esoterik
Nein, ich habe noch nie das "Ki" fliessen gespürt und will es auch gar nicht. Ki ist die Ausrede für faule und dicke Trainer...
4. Reduzierung der Anzahl der Techniken
Viele Karate-Techniken werden nicht mehr gelehrt und angewendet. Warum wird, auch in den Prüfungsprogrammen, so wenig Wert auf Empi oder Hiza gelegt und stattdessen Ke Age bevorzugt?
5. Formalismus und Symbolik
Warum tragen wir einen Gi, warum gibt es Farbgurte? Bringt uns das weiter? Ist das nicht überflüssig?
Was sagt ihr zu meinen Gedanken?
Hallo,
du störst dich hauptsächlich an technischen Dingen, aber fragst nach "gelebtem" Karate. Was hat ein Karate-Leben mit technischen Details zu tun?
"Denke nicht, Karate findet nur im Dojo statt" (Funakoshi)
Für mich findet "gelebtes Karate" auch außerhalb des Dojo statt. Das heißt z.B. in meinem Verhalten gegenüber meinen Mitmenschen, Selbstdisziplin (z. B. frühes Aufstehen, was ich hasse) usw...
Grüße
Yabu_Kentsu
21-09-2009, 20:18
Hallo,
ich betreibe seit nun zwei Jahren Karate, Stilrichtung Shotokan, und habe den 5.Kyu. Ich überlege, Karate zu "verlassen" und zu einer anderen Kampfsportart zu wechseln. Grund hierfür ist das derzeit "gelebte" Karate. Folgende Punkte stören mich:
1. Beschneidung von Katas
Es wird Kata gelernt und gelehrt. Allerdings sind viele Katas verändert, ich möchte sagen "verharmlost" worden. Realistisches Bunkai wird (wenn überhaupt) selten gelehrt.
2. Kumite statt realistischer Selbstverteidung
Karate wird versportlicht, anstatt wirkungsvolle und effektive Techniken zu trainieren.
3. Esoterik
Nein, ich habe noch nie das "Ki" fliessen gespürt und will es auch gar nicht. Ki ist die Ausrede für faule und dicke Trainer...
4. Reduzierung der Anzahl der Techniken
Viele Karate-Techniken werden nicht mehr gelehrt und angewendet. Warum wird, auch in den Prüfungsprogrammen, so wenig Wert auf Empi oder Hiza gelegt und stattdessen Ke Age bevorzugt?
5. Formalismus und Symbolik
Warum tragen wir einen Gi, warum gibt es Farbgurte? Bringt uns das weiter? Ist das nicht überflüssig?
Was sagt ihr zu meinen Gedanken?
Sowas hören wir hier fünf Mal im Monat. Aber kaum einer ändert mal sein Training entsprechend ab oder spricht mal mit seinem Trainer. Statt dessen wird immer hier im Forum gemeckert. Wenn euch Karate nicht gefällt, dann ändert euer Training oder wechselt. Wie andere Vereine trainieren kann euch dann auch egal sein, wenn euch euer Training gefällt. Aber der Stil ist nicht schuld, wenn man selbst nicht lernt, was man gerne lernen möchte. Karate bietet alle Möglichkeiten. Man muss sie nur suchen. ;)
Fourious
21-09-2009, 20:18
hallo erstmal =)
Ich kann deine verschiedenene Aspekte verstehen, auch ich habe mal eine zeit lang mit dem gedanken gespielt aufzuhören. ich mache jetzt seit 10 Jahren Shotokan Karate. Ich habe mit 7 JAhren angefangen. Da hab ich zuerst alle Grundtechniken gelernt was mich auch sehr störte. Man bruacht halt ziemlich lange bis man mal effiziente Techniken lernt. Ers bei den höheren Gurten kommt der Halbfreikampf und der Freikampf.
Da wären wir auch schon bei Punkt 5 deines Beitrages. Jeder hat zu dem Tagen von GI's eine andere Ansicht. Ich finde es nur sinnvoll. Da ich selbst trainieren kann ich so sofort sehen wie weit der einzelne SChüler ist, und was er bereits beherrscht. Allein zu diesem Zweck ist derGürtel da. Man kann die Personen so schnell in verschiedene Könnens-Bereiche einteilen.
Zu Punkt 1: Da ist in jedem Dojo anders. Vielleicht würde es dir helfen das Dojo zu wechseln. Manche ``beschneiden`` die Katas, andere nicht.
Zu Punkt 2: Man fängt mit den Grundteckniken an. Wenn man von vornherein komplizierteste Techniken benutzten würde wäre das sehr kompliziert. WEnn man aber seit zig Jahren diese Grundtechniken Praktiziert, dann sitzen diese später im Freikampf oder in Notsituationen. Das ist dann wie ein Reflex. KOmpliziertere Techniken kann man immer noch lernen wobei ich glaube dass ein starker Zuki mit guter Technik den gegner ersteinmal flachlegt, wenn er richtig getroffen hat. Aber das ist äußerst kompliziert und dass kann man nicht mal eben so lernen.
Zu Punkt 3: Das ist kopfsache. manche glauben an das oder können das, ander halten das für quatsch. aber wenn mönche ihr leben damit verbringen werden wir deutschen es wohl kaum in ein paar mal training am abend hinbekommen. äußerst kompliziert.
Zu Punkt 4: Das kommt auch wieder ganz auf dein Dojo an. Manche trainier machen besonderst gerne Tritte, andere SChläge und Abwehrtechniken. Frag doch einfach mal deinen Trainer.
Generell ist Karate meiner Meinung nach mit sehr viel Ehrgeiz verbunden. Man muss es wollen. Ich selbst sehe es kaum als Sport an, ehger als Philosophie.
Ossu Fourious
Trisomie78
21-09-2009, 20:21
die punkte 2 + 3 finde ich etwas gewagt.
denn..
ist natürlich ansichtssache + wie fire flea bereits gesagt hat, siehts in jedem klub wieder anders aus.
aber warum hast du angst davor, dich nicht verteidigen zu können?
+ werde ich dick oder faul, wenn ich an chi "glaube"?
oder warum sollte dies ne ausrede sein? chi heisst ja schliesslich nicht, dass man nicht mehr zu trainieren braucht.
Sowas hören wir hier fünf Mal im Monat. Aber kaum einer ändert mal sein Training entsprechend ab oder spricht mal mit seinem Trainer. Statt dessen wird immer hier im Forum gemeckert. Wenn euch Karate nicht gefällt, dann ändert euer Training oder wechselt. Wie andere Vereine trainieren kann euch dann auch egal sein, wenn euch euer Training gefällt. Aber der Stil ist nicht schuld, wenn man selbst nicht lernt, was man gerne lernen möchte. Karate bietet alle Möglichkeiten. Man muss sie nur suchen. ;)
:halbyeaha
k.surfer
21-09-2009, 21:32
Hallo,
ich betreibe seit nun zwei Jahren Karate, Stilrichtung Shotokan, und habe den 5.Kyu. Ich überlege, Karate zu "verlassen" und zu einer anderen Kampfsportart zu wechseln. Grund hierfür ist das derzeit "gelebte" Karate. Folgende Punkte stören mich:
1. Beschneidung von Katas
Es wird Kata gelernt und gelehrt. Allerdings sind viele Katas verändert, ich möchte sagen "verharmlost" worden. Realistisches Bunkai wird (wenn überhaupt) selten gelehrt.
2. Kumite statt realistischer Selbstverteidung
Karate wird versportlicht, anstatt wirkungsvolle und effektive Techniken zu trainieren.
3. Esoterik
Nein, ich habe noch nie das "Ki" fliessen gespürt und will es auch gar nicht. Ki ist die Ausrede für faule und dicke Trainer...
4. Reduzierung der Anzahl der Techniken
Viele Karate-Techniken werden nicht mehr gelehrt und angewendet. Warum wird, auch in den Prüfungsprogrammen, so wenig Wert auf Empi oder Hiza gelegt und stattdessen Ke Age bevorzugt?
5. Formalismus und Symbolik
Warum tragen wir einen Gi, warum gibt es Farbgurte? Bringt uns das weiter? Ist das nicht überflüssig?
Was sagt ihr zu meinen Gedanken?
1. a) Hast Du dazu ein Beispiel? b) Beherrscht Du die "harmlosen" Shotokan-Kata schon alle? Respekt. Und eine große Menge der unrealistischen Bunkai-Varianten zu diesen Kata kennst Du natürlich auch. Dann muss man sich natürlich schwierigeren Aufgaben widmen.
2. Ich finde nicht, dass z. B. ein Gyaku-Zuki uneffektiv ist.
3. Wenn nicht, dann nicht.
4. Man kann sicherlich von Anfang an alle Techniken parallel trainieren. Ich vermute mal, dass Dein Gyaku-Zuki und auch andere Techniken des eingeschränkten Repertoires noch deutlich besser hinzukriegen sind. Aber man kann auch noch weitere Techniken üben und die dann schonmal genauso "gut" machen. Spricht nichts dagegen.
5. Ist z. Z. gesellschaftlich so akzeptiert und anerkannt. Von Bankern wird z. B. zur Zeit erwartet, dass sie Schlips tragen. Vielleicht sieht es ja in 200 Jahren anders aus.
Wenn Du willst, such Dir was anderes. Dann kannst Du nach zwei Jahren umfassender Erfahrung damit ja vielleicht wieder ein Thema hier aufmachen.
Shinkawa
21-09-2009, 21:49
Vielen Dank für eure Antworten.
Hi Peter,
ich denke dein Problem, so wie das Problem vieler Karateka ist, dass Karate nunmal von Menschen gelehrt wird, die ihre eigene Interpretation vom Karate haben und diese weitergeben....an einem bestimmten Punkt, an dem du scheinbar nun angekommen bist, fängst du an, eigene Interpretationen anzustellen und die decken sich dann nur selten mit denen des Lehrers.....an diesem Punkt kannst du das Handtuch werfen und dir einen anderen Kampfsport suchen....dort hast du dann wieder zwei Jahre, bis du an diesen Punkt kommst ;)
Du kannst dir ein Dojo desselben Kampfsports suchen, das deinen Interpretationen näher kommt in seinem Training
Du kannst weitermachen, dich ärgern und anpassen solang bis du selbst lehren kannst und dann deine Interpretationen umsetzen....
Shinkawa
22-09-2009, 07:20
Du kannst dir ein Dojo desselben Kampfsports suchen, das deinen Interpretationen näher kommt in seinem Training
.
Danke, ich glaube, dass ist die Lösung für mich, eventuell auch mit einem Stilrichtungswechsel innerhalb des Karate verbunden. Ich habe ja auch kein Problem mit Karate an sich, sondern mit dem "gelebten", d.h. der Art von Karate, die ich kennengelernt habe. Ich werde zudem auch in andere Kampfkünste "reinschnuppern", um meinen Horizont zu erweitern.
Danke, ich glaube, dass ist die Lösung für mich, eventuell auch mit einem Stilrichtungswechsel innerhalb des Karate verbunden. Ich habe ja auch kein Problem mit Karate an sich, sondern mit dem "gelebten", d.h. der Art von Karate, die ich kennengelernt habe. Ich werde zudem auch in andere Kampfkünste "reinschnuppern", um meinen Horizont zu erweitern.
Ja, Tellerrandschauen bringt dich auf jeden Fall weiter....erzähl doch dann, wie es dir ergangen ist :)
SKA-Student
22-09-2009, 08:18
ich kann dir in vielen punkten zustimmen.
und auch den anderen, dass es SEHR stark vom dojo / trainer abhängt.
deswegen bleib erstmal beim karate, aber kuck dir andere dojos an. oder wie Yabu sagte, sprich mit dem trainer mit der bitte nach "erweiterten" inhalten.
und es hängt immer von einem selber ab, wie du trainierst, was du dir dabei vorstellst.
ansonsten könnte dir vielleicht krav maga gefallen. bei mir in der nähe gibt's kein krav maga, aber als ich auf der suche nach einer karate alternative war (bin auch kein fan von gis und kis*! ;) ), bin ich bei meiner "recherche" immer wieder bei krav maga gelandet. ich steh einfach auf gummiwaffen! :D
*ki: ich glaube nicht, dass es eine ausrede für dicke faule trainer ist. ich mag aber auch nicht diese "telepathische-kraft-durch-luft" interpretation, alles humbug in meinen augen. ki ist für mich richtiges atmen, entspannung, und kime im richtigen moment.
shorinryuchemnitz
22-09-2009, 10:06
Hallo,
ich betreibe seit nun zwei Jahren Karate, Stilrichtung Shotokan, und habe den 5.Kyu. Ich überlege, Karate zu "verlassen" und zu einer anderen Kampfsportart zu wechseln. Grund hierfür ist das derzeit "gelebte" Karate.
Hallo Peter,
du hast Dir da ja eine schöne Frustliste in den letzten 2 Jahren angesammelt.:o
Du hast Dich zwar für die Antworten bedankt aber Dich nicht geäußert ob Dir diese Antworten weiter helfen oder ob Du bei Deinen Aussagen bleibst.:)
Nun ich werde mal meine Sicht der Dinge hinzufügen einiges wird sich sicherlich mit meinen Vorpostern decken aber das ist ja nicht so dramatisch.
Folgende Punkte stören mich:
1. Beschneidung von Katas
Es wird Kata gelernt und gelehrt. Allerdings sind viele Katas verändert, ich möchte sagen "verharmlost" worden. Realistisches Bunkai wird (wenn überhaupt) selten gelehrt.
Kata und Bunkai gehören zusammen, allerdings wird besonders bei den Mudansha erst einmal die Kata in den Vordergrund gerückt da hier die Grundlagen des Systems verinnerlicht werden. Die Anwendung (Bunkai) wird nach und nach eingeführt und sollte auch in ihrer Komplexität auf dem Weg Richtung Shodan immer weiter zunehmen.
Das Kata verändert wurden und werden ist ganz normal. Man sollte dann aber auch sagen das man ein neues System übt und nicht mehr den Stil aus dem die Kata stammen. Nicht ohne Grund ist das Shurite von Itosu nicht das Shotokan von heute da zwischen den beiden Stilrichtungen nicht nur Generationen von Meistern liegen sondern auch Welten der Sicht und Anschauung auf Karate. Ich meine hier die Frage "Warum praktiziere ich Kampfsport/Kampfkunst?"
Als Wegkunst im Sinne des Budo --> Erkenntnisgewinn, Selbsterfahrung
Als Sport, Wettkampf, SV --> Hobby, Sport, Fitness, reine Methode (Bujutsu)
Diese Grundlegende Anfangsfrage führt zu unterschiedlichen Ausprägungen bei der Übung der KK. Was bei der einen Ansicht wichtig ist oder wird hat in der anderen keinen Platz oder ist von untergeordneter Bedeutung.
Was beim Wettkampf egal nach welchen Regeln nicht funktioniert wird irgend wann vernachlässigt da man sonst nicht mehr Wettbewerbsfähig ist.
Bei der anderen Sichtweise sind eigentlich alle Elemente des Karate gleichberechtigt, da alle Elemente des Erfahrungszuwachses beinhalten und richtig geübt eine Herausforderung im Sinne von Budo sein können. Daher sagt man auf Okinawa auch "Sport beinhaltet kein Budo, aber Budo beinhaltet Sport".
Wenn Meister ihre Sicht auf Karate ändern oder einen neuen Aspekt oder eine andere Gewichtung in ihrem Karate ausdrücken wollen/wollten ändert sich dadurch die Art Karate zumachen, zuerst in der "Betonung"/"Bevorzugung" von bestimmten Methoden/Techniken bis hin zu Änderung von Formen (Kata) --> neue Stilgründung.
Was das realistische Bunkai betrifft ist die Frage ob Dein Trainer - ohne jetzt jemand zu nahe treten zuwollen - ein solches Bunkai gelehrt bekommen hat.
Viele japanische und okinawanische Lehrer zeigen äußerst selten wirkliches Bunkai, da sie Bunkai als reine privat Angelegenheit betrachten. Es gibt Bunkai das allgemein bekannt ist und auch auf vielen Videos und Lehrgängen zum besten gegeben wird, diese sind die offensichtlichen Anwendungen die sich direkt aus der Kata ergeben. Was aber nicht heißt das diese Bunkaiformen uneffektiv oder realitätsfremd sind. Fakt ist, wenn bei Euch im Dojo bei den Danträgern kein oder wenig Bunkai geübt wird, kann dies auch keiner, da für "Können" Übung notwendig ist, wenn keiner übt "Kann" auch keiner.
Warum Kata und Bunkai verharmlost wurde ist hier im Forum ja schon oft diskutiert worden und muss hier nicht nochmal aufgerollt werden. (SuFu)
Wenn dir die Veränderung der Kata nicht gefällt wie Sie zur Zeit in "Deinem" Shotokan gelehrt wird musst Du Dir eine anderen Stil suchen in der die Veränderungen nicht so stark ausgeprägt sind oder Dir die Veränderungen besser liegen, da Du heute höchstwahrscheinlich nirgendwo auf der Welt einen Stil finden wirst der Karate noch so übt wie vor 400 Jahren. Und wenn das jemand von sich behauptet kann man diesem Menschen nur schwer glauben, da der Beweis erstens nicht zu erbringen ist und zweiten sich die Kampfkünstler immer untereinander beeinflusst haben. (Tellerrand schauen gibt es nicht erst seit heute)
Wenn Du deshalb mit Karate auf hören willst kommst Du nur vom Regen in die Traufe, da das auch in allen anderen KKs so war und ist, dass sich Versportlichung und andere Neuzeitliche Phanomene ausbreiten.(Verbandspolitik, Kommerzialisierung, etc.)
2. Kumite statt realistischer Selbstverteidung
Karate wird versportlicht, anstatt wirkungsvolle und effektive Techniken zu trainieren.
Wenn in Deinem Dojo eher Wettkampfkarate betrieben wird und Du eher Selbstverteidigung üben willst musst Du Dir ein Dojo suchen (Stil egal) wo darauf mehr Wert gelegt wird und Wettkampf eher kein Thema ist. So wie Du Deine Gewichtungen und Prioritäten legst, hat auch jeder Trainer oder Lehrer seine eigen Gewichtung welche Dinge mehr und welche Dinge weniger geübt werden.
3. Esoterik
Nein, ich habe noch nie das "Ki" fliessen gespürt und will es auch gar nicht. Ki ist die Ausrede für faule und dicke Trainer...
Das Du noch kein "Ki" gespürt hast bedeutet nicht das es nicht da ist. Mit verlaub möchte ich anmerken das es vielleicht länger als 2 Jahre "reinschnuppern" bedarf um sich mit Sachen wie Ki und anderen inneren Aspekten einer KK auseinander zusetzen. Ich weiß nicht wo Du diese Ansicht hernimmst aber mit "faul" und "dick" hat Ki bestimmt nichts zu tun eher mit Ausgewogenheit und finden der eigenen Mitte. Ist Dein Trainer faul und dick und spricht er viel über Ki?
4. Reduzierung der Anzahl der Techniken
Viele Karate-Techniken werden nicht mehr gelehrt und angewendet. Warum wird, auch in den Prüfungsprogrammen, so wenig Wert auf Empi oder Hiza gelegt und stattdessen Ke Age bevorzugt?
Siehe Punkt 1 --> Das System ist umfassend was Dein Lehrer oder Dein Verband daraus machen ist etwas anderes. Wenn Du mehr lernen willst als Du bei Dir gezeigt bekommst musst Du Dich vielleicht umsehen wer es Dir zeigen/lehren kann. Aber wie weiter vorn schon mal gesagt Karate lernt man nicht in 2 Jahren Du hast als 5.Kyu gerade mal einen kleinen Überblick Deines Systems bekommen, warum willst Du viele Techniken "nicht so gut beherrschen", beherrsche doch erstmal die die du bis jetzt gelehrt bekommen hast. Halte Dich nicht am Prüfungsprogramm fest sondern an der Kata. Die Techniken die in der Kata sind übe, wenn Du eine neue Kata lernst kommen neue Techniken dazu und mit dem Bunkai die Anwendung der Technik. Dann dürfte im Laufe einiger Jahre ein umfassendes systematisch aufgebauten Repertoire zusammen kommen.
5. Formalismus und Symbolik
Warum tragen wir einen Gi, warum gibt es Farbgurte? Bringt uns das weiter? Ist das nicht überflüssig?
Das Tragen eines Gis ist eine Sache die jeder an sich selbst ausprobieren kann und dann für sich entscheiden muss ob er es tun will oder nicht.
Folgende Punkte sprechen dafür einen Gi zutragen:
1. Arbeitskleidung ist praktisch (bei der Arbeit mit Partner ist robuste Kleidung an der man zerren und ziehen ohne das sie gleich zerreißt wichtig)
2. Wenn man Kleidung anzieht die nur für einen Anlaß gedacht ist (hier das üben einer Wegkunst) bereitet das Anlegen der Kleidung einen innerlich schon auf die Übung vor
Welche Farbe und welches Aussehen ein Gi hat ist dabei ersteinmal nebensächlich. Die Funktion aber auch modische Einflüsse bestimmen die Form und Farbe der heutigen Karatenazüge, wobei die Vielfalt beachtlich ist.
Früher auf Okinawa war es oft einfach die alltägliche Arbeitskleidung da auch Sie robust und haltbar war, nicht wie unsere Alltagkleidung heute.
Das es auch im Karate mittlerweile ein Gürtelrangsystem gibt, liegt unter anderem daran das Karate ein Massenphänomen geworden ist. Damit ein Trainer auch bei Schülern die er nicht persönlich kennt den Kenntnisstand schnell einschätzen zu können gibt es Gürtel die nicht nur zum halten der Jacke dienen. Andererseits hat der Gürtel aber auch die Funktion den Schüler in die Pflicht zunehmen das was er nach außen trägt (die Graduierung) auch in seinem Verhalten zu zeigen. Mit jeder Graduierung wächst auch die Verantwortung und die Verpflichtung dem Weg des Budo gerecht zu werden.
Daher ist das Gürtelrangsystem in meinen Augen in welcher Ausprägung auch immer eine ganz gut Sache. Ob es nun so stark unterteilt sein muss wie in machen Stilen wo es in der Mudanshaebene zwischen den Farben noch 2farbige Gürtel gibt (orange/grün) oder ob es mehrere Gürtel einer Farbe geben muss 2mal blau 3mal braun sei dahin gestellt. Um diesen Effekt von Vorbildwirkung und Verpflichtung zuerfüllen reicht es meiner Meinung aber nicht wenn es nur einen weißen und einen schwarzen Gürtel geben würde wie immer mal von einigen Puristen gefordert.
Gruß
Yabu_Kentsu
22-09-2009, 19:32
Mal ganz ehrlich, hast du schon mal das Gespräch mit deinem Trainer gesucht? Nach über zwanzig Jahren Erfahrung als Trainer kann ich dir sagen, dass der Trainer auch ganz viel vom Schüler lernt. Der Schüler muss den Lehrer fordern und ihm Wissen abverlangen. Nicht einfach nur stumm konsumieren. Stelle ihm Fragen, frage nach realistischer(er) Bunkai oder nach SV. Entweder präzise offene Fragen ("Was mache ich gegen so einen Schwinger, Würger...") oder indirekte Fragen ("Ich habe diese Internetseite/DVD von Abernethy, McCarthy, Morris, Machida gesehen. Was hältst du davon?") Gib ihm indirekte Anregungen (z.B. "Ein Freund macht jetzt Krav Maga. Der macht tolle SV-Kombinationen. Viel ist wie beim Karate. Guck mal....") So kann man indirekt das Training selbst mitgestalten und macht dem Trainer eine Tür auf. Viele sind dafür ganz dankbar. Warum soll nicht auch mal ein Schüler die SV oder Bunkai zeigen? Die meisten Trainer sind dankbar für alle Anregungen und meistens sehr offen (wenn der Ton stimmt). Mitgestalten, statt meckern! ;)
Shinkawa
22-09-2009, 19:47
Meine Aussagen waren sicherlich überspitzt und provokant. Allerdings steckt in den Aussagen doch im Kern meine Überzeugung bzw. mein Gefühl.
Ich werde bei Karate bleiben, aber versuchen, "meine" Richtung zu finden. Dazu will ich ein bißchen in Jeet Kune Do, Muay Thai usw. reinschnuppern.
Ein Kumite Kader Athlet kann sich auf der Straße bestimmt besser prügeln/verteidigen, als jemand, der großen Wert auf SV und Fragen wie ''Was mache ich gegen einen Schwinger?'' legt.
SV wir meiner Meinung nach überbewertet!
Royce Gracie 2
22-09-2009, 20:24
Ein Kumite Kader Athlet kann sich auf der Straße bestimmt besser prügeln/verteidigen, als jemand, der großen Wert auf SV und Fragen wie ''Was mache ich gegen einen Schwinger?'' legt.
SV wir meiner Meinung nach überbewertet!
korrekt.
Der Großteil der SV techniken sind "Do or Die " techniken.
In nicht Lebensbedrohlichen Situationen kommt der Wettkampfsportler sicher besser zurecht als der Karate Sv ler.
entweder du hast die eier die Sv techniken voll durchzuziehen -> und dann hinterher ne Sauerei und Probleme mit Gewissen oder Polizei
oder du machst irgendwas halbherzig und dann klappt es sicher nicht.
ein Wettkämpfer kann allein schon wegen dem Distanzgefühl und der leichtfüßigeit verhindern von nem 0815 Straßenproleten überhaupt getroffen zu werden.
was macht denn da nun der Svler ?
Kehlkopfschläge ? oder irgendnen Hebel der dann nicht klappt , weil der andere zuhaut ?
k.surfer
22-09-2009, 20:59
Ein Kumite Kader Athlet kann sich auf der Straße bestimmt besser prügeln/verteidigen, als jemand, der großen Wert auf SV und Fragen wie ''Was mache ich gegen einen Schwinger?'' legt.
SV wir meiner Meinung nach überbewertet!
Kann der Kumite Kader Athlet, der Wert auf SV legt und Gedankengänge bzgl. Schwingerabwehr betreibt, sich dann nicht mehr so gut prügeln und verteidigen?
Anzumerken ist, dass der Grossteil der Menschen, die sich aktiv mit Karate beschäftigen, aus den unterschiedlichsten Gründen nie in einem Kumite Kader landet. Insofern kann das für diese Menschen doch nicht schädlich sein, sich mit SV-Aspekten zu befassen. Für die, die im Kader sind, gilt das m. E. allerdings auch.
Die Erfahrung habe ich auch gemacht. Da war vieles bei den nur SVlern einfach nur theoretisch. Der Angreifer hat nach abgewehrter Attacke einfach an sich rumwerkeln lassen.
Die Wettkämpfer oder Leute, die einfach aus Spaß ofter mal ein Sparring wagen, haben mehr Zeit damit verbracht, Distanz und Präzise Schläge zu üben, auszuweichen und zu kontern. Und das oft an nicht gerade kooperativen Partnern. Da fällt die Umsetzung natürlich in einer Notsituation leichter. Außerdem lernt man bei reinem SV- Training auch meistens nicht, mal einen Treffer wegzustecken.
Lanariel
22-09-2009, 20:59
Ihr wägt bei der SV vorher noch die Verhältnismäßigkeit ab? Ich glaube wenn man so vorgeht hat man doch von anfang an schon den Kürzeren gezogen. Im Ernfstfall würd ich voll durchziehen, entweder er oder ich.
Ich kann mich den Punkten von Peter hier aber im Groben wirklich nur anschließen. Ich habe ähnliche Erfahrungen gemacht, was bringt denn die Kata ohne Bunkai, gar nichts, kann ich mir das Training davon dann auch sparen, genau wie manche Stände auch total unrealistisch sind. Was bringt es mir versportlichte Stände zu trainieren wenn mein Ziel aber die SV ist? Aus meiner Sicht auch nichts.
Es ist wohl klar dass ein Anfänger nicht gleich alles serviert bekommt aber nach 2 Jahren, sollte man doch schon einiges gelernt haben.
Mein Tipp, such dir ein traditionelles Dojo und damit mein ich jetzt nicht Shotokan, (da wirst du wohl in den meisten Dojo nicht finden was du suchst). Vielleicht gibts ja ein Shorin-ryu Dojo in deiner Nähe, oder Okinawa Goju-Ryu oder Koryu Uchinadi oder.... Wenn du den richtigen Trainer findest und Punkt 1-4 weitgehend stimmen ist es dann auch scheiß egal ob du im T-Shirt oder im Gi im Dojo stehst.
Kann der Kumite Kader Athlet, der Wert auf SV legt und Gedankengänge bzgl. Schwingerabwehr betreibt, sich dann nicht mehr so gut prügeln und verteidigen?
Anzumerken ist, dass der Grossteil der Menschen, die sich aktiv mit Karate beschäftigen, aus den unterschiedlichsten Gründen nie in einem Kumite Kader landet. Insofern kann das für diese Menschen doch nicht schädlich sein, sich mit SV-Aspekten zu befassen. Für die, die im Kader sind, gilt das m. E. allerdings auch.
Ich wollte damit nur sagen, dass die Meisten, auf SV konzentrierten Leute meinen, dass Kumite Wettkämpfer usw. keine Ahnung haben, was traditionelles Karate ist und sich nicht anständig wehren können, weil sie es ''nur'' als Leistungsport betreiben. Wenn man genauer hin sieht, wird man merken, dass 99% der ahnungslosen Leistungssportler den ach so traditionell Trainierenden in Sachen Athletik, Kraft, Schnelligkeit, Kondition, Distanzgefühl, Kampferfahrung usw. haushoch überlegen sind!
Wenn sich der Kumite Kämpfer dann zustätzlich noch Gedanken um SV macht, umso besser...
Trisomie78
23-09-2009, 08:27
ich finde es schade, dass du auf den 2. punkt keine antworten lieferst.
wie kommst du darauf?
was ist eigendlich mit euch allen los?
habt ihr solche komplexe, oder kriegt ihr tatsächlich jedes we ärger?
warum bezieht ihr euch alle auf diesen längst breit getretenen sv-aspekt?
edit
sry meine punkt 3
was ist eigendlich mit euch allen los?
habt ihr solche komplexe, oder kriegt ihr tatsächlich jedes we ärger?
warum bezieht ihr euch alle auf diesen längst breit getretenen sv-aspekt?
Ich versteh ehrlich gesagt nicht ganz, was du damit sagen willst...
Trisomie78
23-09-2009, 08:32
finde es einfach extrem, wie oft dieses sv tema angesprochen wird.
selbst in jedem 2. fred, der höchstens am rande damit zu tun hat.
warum beschäftigt euch dieses tema so?
ich frag mich das, weil ich wirklich rum komme + doch höchst selten ärger kriege.
+ wenn s wirklich darauf an kommt, kann ich mir noch immer nen stein greifen.
edit
ansonsten würd ich mir ernsthaft gedanken machen, in welchen spielunken ich mich rum treibe. ;)
cross-over
23-09-2009, 08:38
Hallo Peter Lubok alles was Du hier sagst trifft nur auf Dein Dojo und evtl Deinen Trainer zu (und auf viele andere die Du wahrscheinlich nicht kennengelernt hast). Es gibt hunderte von Stilrichtungen und tausende von Dojos. Aus dieser Palette muss man sich doch nur raussuchen was einen gefällt und welche der vielen möglichen Ziele man erreichen will.
Als jemand der seit 1977 aktiv KS/KK/SV betreibt möchte ich zu Deinen einzelnen Punkten was sagen:
1. Sind die Kata wirklich so beschnitten? Seit über 70 Jahren haben sich die Kata (Shotokan/ Wado Ryu) eigentlich im Wesentlichen nicht geändert. Das Bukai auch nicht! Aber hier gibt es verschiedene Stufen. Es gibt für die einzelnen Kombinationen reichlich sinnige und leider auch unsinnige Erklärungen. Klar es ist Mode mal hier und da was anderes zu machen. Aber im Kern haben sich die Kata nicht verändert. Man muß auch nicht jede Mode mitmachen. Dafür muß man allerdings schon erheblich weiter sein als Du.
Dadurch, dass ich auch noch andere KK/KS betreibe und auch viele Lehrgänge in anderen Stilrichtungen und KK/KS besuche, habe ich ein wesentlich weiteres Verständnis für das möglich Bunkai erhalten. Ich hatte z.B. auf einem Muay Boran/ Krabbi Krabong Lehrgang Techniken trainiert, bei denen ich feststellte, das diese ein mögliches Bunkai für die Meikyo sind. Gleiches ist mir schön öfter beim Modern Arnis/ Kombatan passiert. Es gibt hochinteressante Videos zum Bunkai, die sehr realistisch sind z.B. die von Iain Abernethy (Iain Abernethy is one of the leading exponents of applied karate, Bunkai and Kata (http://www.iainabernethy.com)). Auch Rick Clark macht ein sehr interessantes Bunkai (der kommt jetzt wieder für eine Tour nach Deutschland; Home (http://www.ao-denkou-kai.org)). Die Kata als solches ist nicht schlecht oder sinnlos. Wird Kata ohne Bunkai und Bunkaiverständnis vertrieben kann man es allerdings auch lassen.
2. Kumite und SV schließen sich nicht aus. Allerdings hat ein Wettkampfsystem wenig SV wert. Warum? Im sportlichen Wettkampf muss ich mich an Regeln halten, die es auf der Straße nicht gibt. Als Schlagwort möchte ich nur mal Pointfighting nennen. Ich finde es erschreckend wie viele Karateka einen Schwinger, Haken oder Ellenbogenschlag nicht abwehren können. Auch haben viele Probleme mit der Nahdistanz. Aber es gibt auch reichlich Schulen und Stile die das Thema SV gut behandeln. Die Leute vom AKS (American Karate System) [www.aks-germany] widmen sich dem Thema sogar sehr realistisch und intensiv.
3. Zum Thema Ki müsste ich jetzt zu weit ausholen. Es sei aber kurz gesagt, es gibt Sachen die man nicht sieht aber trotzdem bei intensivem Training vorhanden sind. Nicht nur im Karate!
4. Reduzierung de Technikanzahl ist auch ein reines Dojo/ Trainerproblem. Es gibt unzählige Hand und Fußtechniken, Hebel und Würfe im Karate, auch im Shotokan. Hebel müssen aber wesentlich exakter ausgeführt werden als Hand oder Fußtechniken damit sie funktionieren. Mit grade 2 Jahren bist Du gerade erst am Anfang. Im Karate wird mehr Wert auf Qualität gelegt als auf Quantität.
5. Ein Gi ist eine praktische und günstige Trainingskleidung. Reiß mal an einem T-Shirt im Nahkampf, das ist sofort zerrissen. Eine Trainingsuniform haben die meisten KK/KS. Zum Thema Gürtel schau mal hier nach: http://www.kampfkunst-board.info/forum/f13/wichtig-g-rtelpr-fungen-wiso-euch-macht-96399/
Ich persönlich halte ein Cross-over Training für sehr wichtig, sobald man die Grundlagen eines Systems ansatzweise verstanden hat. Neben traditionellen Karate kann man sehr gut Taekwon Do und/ oder Kickboxen trainieren. Ich trainiere jetzt neben Karate seit über 10 Jahren Modern Arnis/ Kombatan. Das sollte man allerdings erst machen wenn man schon einige Zeit Karate betrieben hat.
Geh auf Lehrgänge, trainiere als Gast in anderen Dojo/ Schulen mit. Bleib nicht nur in Deinem Verein oder Verband kleben.
Karate kann so vielfältig sein!
cesario1974
01-10-2009, 09:00
Also ich sag mal auf die Trainerfrage was spezielles: Aus meiner sicht ist für mich sehr wichtig das der Trainer alles vormacht und mitmacht im Training und sich für nicht zu schade ist ausserdem auf gar keinen fall den Mystischen Sensei raushängen lässt er sollte auch jederzeit gesprächsbereit sein und noch wichtiger wenn er einen ab und an ermutigt dann macht jede form von Karate spass unabhängig von stil und dergleichen, ausserdem erhalten gelegentliche feste und kleine Turniere die laune soviel dazu :)
SKA-Student
01-10-2009, 10:11
@ Peter:
und warst Du mal in einem anderen Dojo, oder hast mal mit deinem Trainer gesprochen?
Shinkawa
25-10-2009, 11:25
@ Peter:
und warst Du mal in einem anderen Dojo, oder hast mal mit deinem Trainer gesprochen?
Ich trainiere ab und zu Kata für mich selbst. Ich habe mich jedoch zuletzt stärker mit Jeet Kune Do beschäftigt. Das gefällt mir gut. Desweiteren trainiere ich jetzt viel stärker meinen Körper mit Hanteln, was mir ebenfalls gefällt. Ich glaube, dass ich mich mittelfristig ganz vom Karate verabschiede und ein bißchen Jeet Kune Do (oder "freies" Kampftraining) mache. Mein Hauptaugenmerk werde ich wohl auf Krafttraining legen.
Ich kann unseren Freund hier sehr gut verstehen.
Leider beschränkt sich das 08/15-Karate eines beliebigen Breitensportvereins auf das Runterpauken der einschl. Prüfungsordnung in Sachen Kihon, Kata, Kumite. Und viele Trainer sind der Ansicht, daß "die da unten" erstmal ihre Techniken und Stellungen beherrschen sollen, bevor sie sich großartig Gedanken über wirkungsvolle Anwendung oder karatemäßige SV machen. Und obendrein ist der Trainer im Breitensportverein ja auch nur ein braver Mann, dessen Engagement endlich ist für eine Flasche Rotwein und zwei Dosen Lebkuchen auf der nächsten Weihnachtsfeier....
Richtig ist natürlich auch der Einwurf, warum man nicht das Gespräch mit dem Trainer sucht. Habe ich auch schon hinter mir, da kommt oftmals nur sehr wenig zurück außer Gemeinplätzen, wie "der Weg ist das Ziel" und blablabla.
Problematisch ist das Ganze, wenn man in einer Gegend mit nur wenigen Karatevereien wohnt, da gibt es dann halt kaum Alternativen.
Ich würde Dir wünschen, daß Du Kontakt zu einer Gruppe von "Traditionalisten" bekommst, die Dir mal zeigen, warum Techniken und Stellungen so sind, wie sie sind (biomech. Funktionsprinzipien), warum das "Ki" und wie es fließt, wenn man plötzlich durch Konzentration auf den Laogung ein oder zwei Bretter mehr beim Tameshiwari schafft, und wie daraus eine SV resultiert, die sich gewaschen hat (Nix Age-Uke/Gyaku-Zuki - Block und Konter werden eins und zur Not geht's am Boden dann noch weiter).
Schau mal unter Lothar Josef Ratschke (http://www.hatamoto.de), ob Du da was findest oder ob nicht mal in Deiner Nachbarschaft ein Lehrgang stattfindet.
Osu, Ch.
shorinryuchemnitz
26-10-2009, 15:30
Meine Aussagen waren sicherlich überspitzt und provokant. Allerdings steckt in den Aussagen doch im Kern meine Überzeugung bzw. mein Gefühl.
Ich werde bei Karate bleiben, aber versuchen, "meine" Richtung zu finden. Dazu will ich ein bißchen in Jeet Kune Do, Muay Thai usw. reinschnuppern.
Ich trainiere ab und zu Kata für mich selbst. Ich habe mich jedoch zuletzt stärker mit Jeet Kune Do beschäftigt. Das gefällt mir gut. Desweiteren trainiere ich jetzt viel stärker meinen Körper mit Hanteln, was mir ebenfalls gefällt. Ich glaube, dass ich mich mittelfristig ganz vom Karate verabschiede und ein bißchen Jeet Kune Do (oder "freies" Kampftraining) mache. Mein Hauptaugenmerk werde ich wohl auf Krafttraining legen.
Hallo Peter,
ich finde schon interessant wie schnell Du Deine Meinung änderst in 4 Wochen 2 Meinungen.:(
Gruß
SKA-Student
27-10-2009, 08:07
innerhalb von 4 wochen war er vielleicht schon viele male beim jeet kune do - und zack: das gefällt ihm besser!
also was? :)
HeadBudSpencer
27-10-2009, 09:09
Ich finde aber auch das Shotokan meistens falsch trainiert wird. Ich würde sogar sagen 90% aller Shotokaner haben keinen plan von kämpfen.
Sorry aber ist so. Man muss echt verdammt viel glück haben ein dojo zu finden indem richtig trainiert wird.
SKA-Student
27-10-2009, 09:26
Ich finde aber auch das Shotokan meistens falsch trainiert wird. Ich würde sogar sagen 90% aller Shotokaner haben keinen plan von kämpfen.
Sorry aber ist so. Man muss echt verdammt viel glück haben ein dojo zu finden indem richtig trainiert wird.
ja, leider auch meine erfahrung hierzulande.
unser dojo ist zum glück ziemlich groß mit vielen trainern. da sind welche der kämpfenden 10% dabei!
@HBS: Nun... 90 % halte ich für zu hoch gegriffen. Zudem muß man dann definieren was Du mit "Kämpfen" meinst. Sportliches Kumite (DKV/JKA) wird in fast allen Vereinen betrieben, ist imo also Kampf in deren Sinne. Und zudem... es gibt viele die gar nicht kämpfen wollen... das finde ich muß man genauso respektieren.
Wenn Du in der Realität anwendbare Fähigkeiten meinst, hast Du wahrscheinlich recht ;)
mindcrime
28-10-2009, 12:13
Hallo Peter
Du wohnst ziemlich nah zu "meinem" Dojo, in dem zweimal Wöchentlich ein reines SV Training stattfindet. Unser Trainer bezieht sich dabei eigentlich immer auf Katas bzw. das Bunkai daraus. Ziemlich beeinflusst wird dies durch die Sichtweisen von Ian Abernethy (Link siehe unten), er bringt aber auch Ideen aus dem Waffenkampf (FMA - Balintawak) mit ein.
Wenn Du Interesse hast, dann schau einfach mal auf unserer HP nach http://www.ukd-stuttgart.de
Montags ist das Training eher technisch, Freitags sind wir in einer Halle mit Matten, da geht aus auch auf den Boden und es wird auch mehr gekämpft.
[...]
Es gibt hochinteressante Videos zum Bunkai, die sehr realistisch sind z.B. die von Iain Abernethy (Iain Abernethy is one of the leading exponents of applied karate, Bunkai and Kata (http://www.iainabernethy.com)). Auch Rick Clark macht ein sehr interessantes Bunkai (der kommt jetzt wieder für eine Tour nach Deutschland; Home (http://www.ao-denkou-kai.org)). Die Kata als solches ist nicht schlecht oder sinnlos. Wird Kata ohne Bunkai und Bunkaiverständnis vertrieben kann man es allerdings auch lassen.
[...]
Yabu_Kentsu
28-10-2009, 18:52
Ich finde aber auch das Shotokan meistens falsch trainiert wird. Ich würde sogar sagen 90% aller Shotokaner haben keinen plan von kämpfen.
Sorry aber ist so. Man muss echt verdammt viel glück haben ein dojo zu finden indem richtig trainiert wird.
Ich denke das sind 73,69%. :rolleyes: Standardfrage: Wie viele Vereine hast du denn selbst kennengelernt? Hast du dabei an Kumite-Wettkämpfen teilgenommen, oder in Vereinen trainiert, die Mitglieder im Landes-/Bundeskader gestellt haben?
Yabu_Kentsu
28-10-2009, 18:59
Und zudem... es gibt viele die gar nicht kämpfen wollen... das finde ich muß man genauso respektieren.
Fidne ich nicht. Wer nicht kämpfen will, ist beim KAMPFsport einfach falsch. Kämpfen gehört zum Karate! Da kann man nicht ohne Freikampf einen Schwarzgurt bekommen oder sich im Training dann hinsetzen. Sowas geht nicht!
Wenn Du in der Realität anwendbare Fähigkeiten meinst, hast Du wahrscheinlich recht ;)
Das wird hier immer geschrieben. Aber den Beweis muss erstmal jemand liefern. Ich habe Leute gesehen, die in echten Kämpfen "auf der Straße" mit Lehrbuch-Karatetechniken problemlos gewonnen haben. Ein Freund von mir hat sogar einmal einen eingesprungenen Drehtritt (!) erfolgreich angewendet, als im einer die Tasche klauen wollte. Gerade gutes Wettkampftraining (mit dem entsprechenden Kontakt!) bereitet mehr auf die Sv vor, als das was viele Sv-Training nennen.
Gerade gutes Wettkampftraining (mit dem entsprechenden Kontakt!) bereitet mehr auf die Sv vor, als das was viele Sv-Training nennen.
Das widerspricht der Aussage, viele könnten nicht kämpfen ja nicht unbedingt, denn auch gutes Wettkapftraining ist selten...
Fidne ich nicht. Wer nicht kämpfen will, ist beim KAMPFsport einfach falsch. Kämpfen gehört zum Karate! Da kann man nicht ohne Freikampf einen Schwarzgurt bekommen oder sich im Training dann hinsetzen. Sowas geht nicht!
Ich geh da zwar mit Dir konform, jedoch gibt es speziell im DKV ein wachsende Anzahl der genannten Gruppe. Also was willst Du mit denen machen... aus dem Verein schmeissen? Du hast natürlich recht, ohne Freikampf kein DAN. Aber Kampf ansich gehört auch schon zu den niedrigeren Gurtgraden.
Ist halt eine "Grad"wanderung :D
Das wird hier immer geschrieben. Aber den Beweis muss erstmal jemand liefern. Ich habe Leute gesehen, die in echten Kämpfen "auf der Straße" mit Lehrbuch-Karatetechniken problemlos gewonnen haben. Ein Freund von mir hat sogar einmal einen eingesprungenen Drehtritt (!) erfolgreich angewendet, als im einer die Tasche klauen wollte. Gerade gutes Wettkampftraining (mit dem entsprechenden Kontakt!) bereitet mehr auf die Sv vor, als das was viele Sv-Training nennen.
Ja sicher, solche Leute wie Du sie beschreibst gibt es. Sie sind jedoch meist eine verschwindend geringe Anzahl. Ein guter Wettkämpfer ist mir zudem immer noch lieber, als jemand der ständig nur SV trainiert hat, aber von einem realen Kampf keine Ahnung hat ;)
Viele Schwarzgurte (auch viele Wettkämpfer) die ich kenne, sind nicht wirklich in der Lage sich richtig zu verteidigen. Ausnahmen bestätigen die Regel.
Da beißt die Maus keinen Faden ab ;)
Royce Gracie 2
28-10-2009, 21:18
Fidne ich nicht. Wer nicht kämpfen will, ist beim KAMPFsport einfach falsch. Kämpfen gehört zum Karate! Da kann man nicht ohne Freikampf einen Schwarzgurt bekommen oder sich im Training dann hinsetzen. Sowas geht nicht!
:D
Als ich das sagte , hagelt es von allen Seiten kritik ^^
Bin mal gespannt wie es dir ergeht.
Es ist ja eine Kampfkunst -> und kein Sport
Die Kunst ist es kämpfen zu lernen um es nie tuen zu müssen
Karate ist kampf gegen sich selbst
blabla
^^
Warum sollte es "Kritik" hageln... er hat ja Recht... :p
Ich habe ja nur auf eine gewisse Problematik hinweisen wollen ;)
nacht
tori
Fidne ich nicht. Wer nicht kämpfen will, ist beim KAMPFsport einfach falsch. Kämpfen gehört zum Karate! Da kann man nicht ohne Freikampf einen Schwarzgurt bekommen oder sich im Training dann hinsetzen. Sowas geht nicht!
Yep! :halbyeaha
Aber es ist doch nicht so dass zwangsweise der Sv-ler unterlegen ist. viele top karateka bieten lehrgänge in Sv an ( gilbert gruss, siggi wolf etc) was eigentlich nur realistisches anwenden der kata is. die vermitteln bunkai schon das es jeder versteht un es jeder auch in echt anwenden kann. die kumite-athleten ( kann sein, dass ich mich irre) haben doch regeln und nach jdem punkt wir gestoppt.
was nicht heißen soll dass die nix drauf haben^^
Samurai_27
29-10-2009, 16:39
Wieso kann man keinen Schwarzgurt ohne Freikampf bekommen ?
Bei der stiloffenen Prüfungsordnung geht das doch sogar ziemlich einfach.
Ich mache jetzt seit 2 Jahren Karate und wir machen so gut wie gar kein Kumite. Wir machen Bunkai und da unser Sensei Wert darauf legt auch bis hin zur SV.
Aber die meisten in unserer Gruppe haben eh keinen Bock auf kämpfen. Manchmal frage ich mich wozu die überhaupt eine KK lernen wollen. Da gehört das Kämpfen dazu wie der Fußball zum Fußball.
Gruß,
Samurai
Yabu_Kentsu
29-10-2009, 23:29
Aber es ist doch nicht so dass zwangsweise der Sv-ler unterlegen ist. viele top karateka bieten lehrgänge in Sv an ( gilbert gruss, siggi wolf etc) was eigentlich nur realistisches anwenden der kata is. die vermitteln bunkai schon das es jeder versteht un es jeder auch in echt anwenden kann. die kumite-athleten ( kann sein, dass ich mich irre) haben doch regeln und nach jdem punkt wir gestoppt.
was nicht heißen soll dass die nix drauf haben^^
Und was haben gerade Siggi Wolf und Gilbert Gruss den jahrelang gemacht? Genau, Kumite-Wettkämpfe! Bei waren doch beide sogar bei Weltmeisterschaften im Kumite sehr erfolgreich. Natürlich kann dir dann jeder von beiden auch sehr effektive Tipps zur SV geben. Kämpfen ist kämpfen. Genau durch ihre Kampferfahrung können sie effektive Bunkai vermitteln. Über Kata-Training lernt man sowas nicht. Guck dir doch nur mal die Kampf-Tänzchen von Karamitsos und co. an.
Yabu_Kentsu
29-10-2009, 23:37
Wieso kann man keinen Schwarzgurt ohne Freikampf bekommen ?
Bei der stiloffenen Prüfungsordnung geht das doch sogar ziemlich einfach.
Ich mache jetzt seit 2 Jahren Karate und wir machen so gut wie gar kein Kumite. Wir machen Bunkai und da unser Sensei Wert darauf legt auch bis hin zur SV.
Aber die meisten in unserer Gruppe haben eh keinen Bock auf kämpfen. Manchmal frage ich mich wozu die überhaupt eine KK lernen wollen. Da gehört das Kämpfen dazu wie der Fußball zum Fußball.
Gruß,
Samurai
Und ich behaupte einfach mal, dass alles was du im Bunkai lernst, für die Tonne ist, wenn du es nie im Freikampf umsetzt. Da kann man trotzdem noch dreimal eine Dan-Prüfung ablegen können, aber eine Schwarzgurt der nicht frei kämpfen kann, kann ich nicht ernst nehmen. Ich meine nicht unbedingt Wettkampf-Kumite, sondern einfach freies Randori. Ich mag Kata und ich mag Bunkai, aber man muss von dem Gedanken wegkommen, dass man nur mit Bunkai am immer kooperativen Partner fit für die Sv wird. Das klappt nicht!
Und ich behaupte einfach mal, dass alles was du im Bunkai lernst, für die Tonne ist, wenn du es nie im Freikampf umsetzt. Da kann man trotzdem noch dreimal eine Dan-Prüfung ablegen können, aber eine Schwarzgurt der nicht frei kämpfen kann, kann ich nicht ernst nehmen. Ich meine nicht unbedingt Wettkampf-Kumite, sondern einfach freies Randori. Ich mag Kata und ich mag Bunkai, aber man muss von dem Gedanken wegkommen, dass man nur mit Bunkai am immer kooperativen Partner fit für die Sv wird. Das klappt nicht!
Womit wir wieder beim Diskussionspunkt X wären :D
Und ewig grüßt das Murmeltier im Karate-Thread.....
OnTopic: Mich stört am derzeit gelebten Karate, dass bei uns kein Bunkai unterrichtet wird
shushukan
30-10-2009, 07:46
... Genau, Kumite-Wettkämpfe! Bei waren doch beide sogar bei Weltmeisterschaften im Kumite sehr erfolgreich. Natürlich kann dir dann jeder von beiden auch sehr effektive Tipps zur SV geben. Kämpfen ist kämpfen. Genau durch ihre Kampferfahrung können sie effektive Bunkai vermitteln. Über Kata-Training lernt man sowas nicht. Guck dir doch nur mal die Kampf-Tänzchen von Karamitsos und co. an.
Das sehe ich etwas anders. Man kann Sportfechten z.B. auch nicht mit dem klassischen Rapierfechten vergleichen.
Das Technikrepertoire der Wettkämpfer ist oft sehr einseitig und begrenzt. Wie soll man daraus auf Bunkai schließen können? EWinfach "aufs Maul hauen" ist keine SV. Bzw. brauche ich dafür kein Karate lernen.
Anmerkung dazu: Ich lebe im "Einzugsgebiet" einer sehr sportlich orientierten Karate-Richtung in BW, das im Wesentlichen auf der Schule von S. Wolf aufzubauen scheint. Kumite können die hier alle gut. Nur Fehlt da das Verständnis von vernünftiger (also physiologisch korrekter) Bewegung. Die Heiangata hat man da höchstens mal gelernt für die Prüfung, kann sie ergo nicht mehr, bzw. werden die Prüfungskata zwei Wochen vor der Prüfung "mal eben gelernt", bspw. zum 3. Dan.
Das soll jetzt nicht gegen S. Wolf gerichtet sein. Aber ich erlebe ganz schlimme Sachen hier von Leuten, die sich auf "alte Zeiten" berufen. Und man hat natürlich mehr Ahnung von Karate, weil man vor 10 Jahren mal Deutscher Meister war.
Und ich behaupte einfach mal, dass alles was du im Bunkai lernst, für die Tonne ist, wenn du es nie im Freikampf umsetzt.
... weil es gegen die Kumite-Regeln verstößt. Und das Bunkai als Wettkampfdisziplin ist eine artistische Show. Das lässt sich noch nicht mal in der SV einsetzen.
Ich mag Kata und ich mag Bunkai, aber man muss von dem Gedanken wegkommen, dass man nur mit Bunkai am immer kooperativen Partner fit für die Sv wird. Das klappt nicht!
Hinsichtlich des "kooperativen" Partners hast Du vollkommen Recht. M.E. liegt die Ursache darin, daß es den meisten auszureichen scheint, lasch angegriffen zu werden.
Trunkenbold
30-10-2009, 07:56
@Yabu_Kentsu
Und ich behaupte einfach mal, dass alles was du im Bunkai lernst, für die Tonne ist, wenn du es nie im Freikampf umsetzt. Da kann man trotzdem noch dreimal eine Dan-Prüfung ablegen können, aber eine Schwarzgurt der nicht frei kämpfen kann, kann ich nicht ernst nehmen. Ich meine nicht unbedingt Wettkampf-Kumite, sondern einfach freies Randori. XXX, aber man muss von dem Gedanken wegkommen, dass man nur mit Bunkai am immer kooperativen Partner fit für die Sv wird. Das klappt nicht!
Genau so ist es!
Prost
Anmerkung:
(XXX...)
Trunkenbold
30-10-2009, 08:32
@shushukan
S. Wolf
Kenne den Mann und seine Schüler, von früher recht gut. Hat übrigens auch noch andere Kampfkünste erlernt.
Ein Schüler seiner Kampfmannschaft kam in eine lebensbedrohliche Situation gegen gleich mehrere Männer (4). In deren Auftakt er von vorne angegangen wurde und von hinten eine Flasche über den Kopf gezogen bekam. Beim wenden bekam er aus dem Augenwinkel noch mit, wie besagter Angreifer ihm die zerbrochene Flasche ins Gesicht stoßen wollte. Er fing sie mit der Hand auf, wobei er sich dieselbe auch verletzte und musste dann fast blind, Blut lief im vom Kopf über die Augen kämpfen. Er setzte die Flasche nun seinerseits gegen seine Angreifer ein.
Ergebnis: Er überlebte. Zwei der Angreifer mussten stationär ins Krankenhaus, Einer konnte ambulant behandelt werden, der letzte suchte sein Glück in der Flucht.
Da war nix mit großem Bunkai, nur noch fast tierisch schnelle Reaktionen, und der Wille zu überleben.
Diese Geschichte ist mir persönlich so von dem vermeintlichen Opfer berichtet worden, auf nachfrage über den Grund seiner Verbände. Der Mann war ca. 170groß und zwischen 70-75 Kilogramm schwer.
Prost
HeadBudSpencer
30-10-2009, 08:54
Ich denke das sind 73,69%. :rolleyes: Standardfrage: Wie viele Vereine hast du denn selbst kennengelernt? Hast du dabei an Kumite-Wettkämpfen teilgenommen, oder in Vereinen trainiert, die Mitglieder im Landes-/Bundeskader gestellt haben?
Nein und ich habe nur in einigen Vereinen Probetraining gemacht aber wenn im Training nur kihon und Kata gemacht wird lernt man kein kämpfen. Da fehlen eindeutig Partnerübungen und Freikampf. Desweiteren muss der Trainer immer erklären wie und wann diese technik in der Sv angewendet wird. Ich habs auch schon erlebt das mir ein 2. dan (noch schüler kein lehrer) erklären wollte das Karate ein total uneffektives system für sv ist.
Nein und ich habe nur in einigen Vereinen Probetraining gemacht aber wenn im Training nur kihon und Kata gemacht wird lernt man kein kämpfen. Da fehlen eindeutig Partnerübungen und Freikampf.
Jetzt stell dir mal vor, bei mir lernen die Leute, die zum Probetraining kommen die erste Zeit nur gehen und atmen. :ups: Dann machen die das in der Taikyoku Shodan und in der Pinan Shodan. Nix Partnerübungen und Freikampf für die Leute im Probetraining. :p
Was ich sagen will, ist das ein Probetraining überhaupt nicht repräsentativ für das sein muss, was in einer Schule unterichtet wird. Sprich mit den Lehrern und frag, ob du mal bei einem Fortgeschrittenentraining zugucken darfst. Gerade bei Kihon und Kata lernen Anfänger zunächst am meisten.
Grüße
Kanken
HeadBudSpencer
30-10-2009, 09:13
Ich geh da zwar mit Dir konform, jedoch gibt es speziell im DKV ein wachsende Anzahl der genannten Gruppe. Also was willst Du mit denen machen... aus dem Verein schmeissen? Du hast natürlich recht, ohne Freikampf kein DAN. Aber Kampf ansich gehört auch schon zu den niedrigeren Gurtgraden.
Und genau das sollte man. Wenn ich in einen Schwimmverein bin und kann nicht schwimmen und wills auch nicht lernen würden die mich drinbehalten? Ich glaube nicht. Und immer wird gesagt das Wettkampftraining besser ist als sv training: schonmal darüber nachgedacht das es auch möglich ist freikampf zu üben ohne an wettkämpfen teilzunehmen? Und das bringt es auch wesendlich besser weil ich dort auch handkantenschläge etc maachen kann...
shushukan
30-10-2009, 09:16
Kenne den Mann und seine Schüler, von früher recht gut. Hat übrigens auch noch andere Kampfkünste erlernt.
Dann gibt er davon nichts weiter. Oder die Linie, die ich hier antreffe, ist für ihn nicht repräsentativ.
Da war nix mit großem Bunkai, nur noch fast tierisch schnelle Reaktionen, und der Wille zu überleben.
Darüber verfügen aber auch viele Untrainierte...
Nein und ich habe nur in einigen Vereinen Probetraining gemacht aber wenn im Training nur kihon und Kata gemacht wird lernt man kein kämpfen. Da fehlen eindeutig Partnerübungen und Freikampf.
Das ist logisch. Zum Kata-Training gehört m.E. ja die Partnerübung.
Ich habs auch schon erlebt das mir ein 2. dan (noch schüler kein lehrer) erklären wollte das Karate ein total uneffektives system für sv ist.
Ja, das erklären auch Menschen, die einen 7. Dan im Jûdô tragen. Jûdô sei halt nur ein Sport. Wenn es die gleiche Tendenz im Karate gibt, dann gute Nacht.
Jetzt stell dir mal vor, bei mir lernen die Leute, die zum Probetraining kommen die erste Zeit nur gehen und atmen. :ups:
Finde ich gut. Wie sollen sie auch Partnerübungen machen, wenn sie nicht mal ohne fremde Hilfe gehen können?
HeadBudSpencer
30-10-2009, 09:17
Jetzt stell dir mal vor, bei mir lernen die Leute, die zum Probetraining kommen die erste Zeit nur gehen und atmen. :ups: Dann machen die das in der Taikyoku Shodan und in der Pinan Shodan. Nix Partnerübungen und Freikampf für die Leute im Probetraining. :p
Was ich sagen will, ist das ein Probetraining überhaupt nicht repräsentativ für das sein muss, was in einer Schule unterichtet wird. Sprich mit den Lehrern und frag, ob du mal bei einem Fortgeschrittenentraining zugucken darfst. Gerade bei Kihon und Kata lernen Anfänger zunächst am meisten.
Grüße
Kanken
Ich habe immer im Fortgeschrittenen training teilgenommen damit ich mir ein Bild machen kann!
HeadBudSpencer
30-10-2009, 09:20
Finde ich gut. Wie sollen sie auch Partnerübungen machen, wenn sie nicht mal ohne fremde Hilfe gehen können?
rofl:D
Trunkenbold
30-10-2009, 10:20
@shushukan
Dann gibt er davon nichts weiter. Oder die Linie, die ich hier antreffe, ist für ihn nicht repräsentativ.
Man kann nicht immer sehen, was genau in ein Training einfließt. Zum Beispiel beherrscht er bis zu einem mir unbekannten Punkt WT. Leicht kann man Elemente dieses Stils im Karate praktizieren, da beide aus derselben Familie der Kampfkünste stammen. Für einen Schüler oder auch Zuschauer sind gewisse Aspekte nur schwer oder überhaupt nicht zu erkennen.
Zum Beispiel bei meinem ersten WT Besuch bei Herrn Dingeldein, seinerzeit noch in seinem Dojo in Heidelberg. War dieser felsenfest überzeugt, ich würde WT schon beherrschen. Wer ihn kennt weiss dass dies nicht nur aus einer freundlichen Floskel heraus geschah. Zu jenem Zeitpunkt hatte ich „nur“ Karate gelernt, vielleicht etwas flexibler, was ich nicht zuletzt meinem Trainer einem erfolgreichen Wettkämpfer verdankte.
Persönlich finde ich die Grenzen verschwommen, man kann unmöglich sagen was genau richtig und was falsch ist (bei vernünftigem Training natürlich). Genau so wenig kann man sagen was ursprünglich trainiert wurde.
Darüber verfügen aber auch viele Untrainierte...
Sicher aber natürlich nützt ein ständiges Reaktionstraining (Kampftraining) in solch einer Situation.
Ich bin ja nicht gegen Bunkai oder gar SV, ganz im Gegenteil, aber warum sollte man nicht auch die Vorzüge eines Wettkampftrainings nutzen?
Prost
shushukan
30-10-2009, 10:28
Ich bin ja nicht gegen Bunkai oder gar SV, ganz im Gegenteil, aber warum sollte man nicht auch die Vorzüge eines Wettkampftrainings nutzen?
Weil sich SV und Wettkampf ausschließen. Jedenfalls wenn es sich um Non-Kontakt nach WKF handelt. Grundsätzliche Dinge wie Reaktionsschnelligkeit sind m.E. kein Pro für den Karate-Wettkampf, denn die werden auch in anderen Sportarten vermittelt. Einer meiner Schüler kann z.B. fallen, was er beim Fußball gelernt hat.
Wenn der Wettkampf natürlich so aussieht, daß ein Kampf erst durch Aufgabe beendet wird und bis in den Boden geht, schaut das wiederum ganz anders aus.
Lanariel
30-10-2009, 10:37
Finde ich gut. Wie sollen sie auch Partnerübungen machen, wenn sie nicht mal ohne fremde Hilfe gehen können?
Natürlich geht das. Hab ich doch erst im letzten Training gesehen. Nachdem erst Grundlagen geübt wurden wurde der Neuen am Ende vom Training gezeigt wie man sich mit nen Mae-Geri in ner SV Situation einsetzt und das wurde auch gleich mit dem Partner geübt. Natürlich sitzt das dann noch nicht perfekt, aber man kanns trotzdem üben und man kann auch gleich damit anfangen. Im Kickboxen gab´s auch gleich am ersten Tag Sparring, wieso denn nicht: learning by doing!
Natürlich geht das. Hab ich doch erst im letzten Training gesehen. Nachdem erst Grundlagen geübt wurden wurde der Neuen am Ende vom Training gezeigt wie man sich mit nen Mae-Geri in ner SV Situation einsetzt und das wurde auch gleich mit dem Partner geübt. Natürlich sitzt das dann noch nicht perfekt, aber man kanns trotzdem üben und man kann auch gleich damit anfangen. Im Kickboxen gab´s auch gleich am ersten Tag Sparring, wieso denn nicht: learning by doing!
... und man lernt von Anfang an keine gescheite Bewegung. Zum "Gehen" und "Atmen" gehört mehr als nur einen Fuß nach dem anderen nach vorne zu setzen. Die Grundlagen, die man da übt, werden bei allem benötigt.
Das was die Leute in dem von Dir beschriebenen Training lernen, sieht vlt. annähernd nach Mae geri aus, ist jedoch nicht mehr als eine leere Hülle, geschweige denn eine, in der SV, effektive Technik.
Grüße
Kanken
... und man lernt von Anfang an keine gescheite Bewegung. Zum "Gehen" und "Atmen" gehört mehr als nur einen Fuß nach dem anderen nach vorne zu setzen. Die Grundlagen, die man da übt, werden bei allem benötigt.
Das was die Leute in dem von Dir beschriebenen Training lernen, sieht vlt. annähernd nach Mae geri aus, ist jedoch nicht mehr als eine leere Hülle, geschweige denn eine, in der SV, effektive Technik.
Grüße
Kanken
Dem muss ich widersprechen....ein Anfänger kann vielleicht noch keinen perfekten Mae Geri, aber er bekommt möglichst früh eine Ahnung, was ein Mae Geri sein soll und kann ihn dann im Lauf der Zeit perfektionieren....
Ein Beispiel: ich hab früher an Trainings unterschiedlicher Lehrer teilgenommen und bei manchen auch sehr hohe Kyokushinkata wie z. B. die Tensho kennengelernt....klarerweise hab ich damals die Bewegungen nicht gekannt, nicht kapiert und nicht richtig ausgeführt.....trotzdem war für mich die Tensho später viel leichter zu erlernen, weil mein Hirn schon ein Bild und die ungefähre Bewegungsabfolge davon gespeichert hatte...
Bevor man kämpft, sollte man ein paar Techniken beherrschen, klar, sonst gibts Verletzungen, Techniken kann ich allerdings meiner Meinung nach nie früh genug lernen
Lanariel
30-10-2009, 11:12
Dem muss ich widersprechen....ein Anfänger kann vielleicht noch keinen perfekten Mae Geri, aber er bekommt möglichst früh eine Ahnung, was ein Mae Geri sein soll und kann ihn dann im Lauf der Zeit perfektionieren....
Und genau darum geht´s. Wieso erst Jahre warten bevor mal Partnertrainign an der Reihe ist, fängt man gleich zu den Grundlagen parallel damit an kommt man auf etwas längere Sicht gesehen schneller zum Ziel. Reine SV-Kampfkünste fangen doch auch gleich mit Partnertraining an, wieso soll dass dann hier so nicht erlernbar sein?
Trunkenbold
30-10-2009, 11:51
@shushukan
Weil sich SV und Wettkampf ausschließen.
Warum? Modernes Wettkampfkarate vermittelt beispielsweise ein „gutes Auge“. Sprich der moderne Karate Wettkämpfer schult seinen visuelle Wahrnehmungen für den Kampf um Längen besser als beim Schnitt der Kampfkünste insgesamt. Dies liegt an der Ausrichtung und dem Kampfsystem. Der Bereich Schulung der Sinneswahrnehmungen ist ein wichtiger Aspekt in den Kampfkünsten. Es gibt zum Beispiel SV Systeme die Probleme mit Defiziten gerade bei den visuellen Wahrnehmungen umgehen (ein ganzes Thema für sich). Was sie aber gleichzeitig einem Wettkampf geschulten Auge unterlegen macht. Insofern dieser in den Methoden oder zumindest auf die Art des Angriffes geschult wurde. Bemerkenswerter Weise eine Fähigkeit die man niemals mit Bunkai erlernen kann (bitte verzeih die Spitze).
Denk mal in Ruhe darüber nach, ich wollte beim letzten Mal, wegen der zu persönlichen werdenden Entwicklung innerhalb der Diskussion. Nicht mehr auf die von dir gestellte Frage zu Sinneswahrnehmungen eingehen.
Wenn der Wettkampf natürlich so aussieht, daß ein Kampf erst durch Aufgabe beendet wird und bis in den Boden geht, schaut das wiederum ganz anders aus.
Ganz meiner Meinung, das Wettkampftraining hat seine Grenzen, und gerade dieser Aspekt des Bodenkampfes ist auch sehr wichtig.
Meiner Meinung nach, gibt es unterschiedliche Kampfdistanzen mit unterschiedlichen Techniken für die einzelnen Bereiche. Karate hat den Wurzel nach Methoden für mehrere dieser Distanzen, und da bin ich mit dir einer Meinung wird im Wettkampfkarate nur wenig auf diese Vielfalt eingegangen. Aber der einen aus dem Wettkampf vorrangig geschulte, ist es der Karate Wettkämpfer sehr gut vorbereitet.
Prost
PS: Nicht zu vergessen, dass es im Wettkampf auch mal richtig zur Sache geht, und dies schult auch den Charakter des Kämpfers.
Royce Gracie 2
30-10-2009, 11:59
... und man lernt von Anfang an keine gescheite Bewegung. Zum "Gehen" und "Atmen" gehört mehr als nur einen Fuß nach dem anderen nach vorne zu setzen. Die Grundlagen, die man da übt, werden bei allem benötigt.
Das was die Leute in dem von Dir beschriebenen Training lernen, sieht vlt. annähernd nach Mae geri aus, ist jedoch nicht mehr als eine leere Hülle, geschweige denn eine, in der SV, effektive Technik.
Grüße
Kanken
Das ist einfach didaktisch falsch.
Ich weiss nicht , wieso sich dass so sehr in den Köpfen vieler Traditioneller Kampfkünstler festgesetzt hat.
Habs in nem anderen Thread schonmal erwähnt
Gleichzeitiges üben von Technik und Praxisanwendung unter Echtzeitbedingungen hat sich übrigens langfristig auch in fast allen anderen Sportarten durchgesetzt. Der Mensch lernt so einfach am besten.
Niemand im Fußball oder im basketball lernt erstmal 1 Jahr lang nur eckbälle schießen , Kopfbälle machen und Blutgrätsche ziehen :D
Es wird von Anfang an beides trainiert ! Sowohl die technik einzeln in sogenannten Standartsituationen ( Szenariotraining) als auch von Anfang an ( Obwohl die technik noch scheiße ist) wird einfach gespielt.. ( In realsituation versucht das geübte anzuwenden)
Wieso macht man hier in den traditionellen kampfkünsten oft so eine Ausnahme/Extraschiene ? und beruht auf der " Ein haus braucht erst einen soliden Boden Theorie"
Daniel San , erst ein Buch du lesen musst , bevor du werden kannst ein Kämpfer ? :ups:
Das is einfach so ein Ding das falsch ist ,aber nicht verschwinden will ...
genauso wie die Theorie man müsse zum abnehmen im Fettstoffwechselbereich laufen :ups: oder onanieren macht blind :ups:
HeadBudSpencer
30-10-2009, 12:26
macht es auch! :cool2:
Susi-Kunoichi
30-10-2009, 12:32
Gleichzeitiges üben von Technik und Praxisanwendung unter Echtzeitbedingungen hat sich übrigens langfristig auch in fast allen anderen Sportarten durchgesetzt. Der Mensch lernt so einfach am besten.
Niemand im Fußball oder im basketball lernt erstmal 1 Jahr lang nur eckbälle schießen , Kopfbälle machen und Blutgrätsche ziehen :D
Es wird von Anfang an beides trainiert ! Sowohl die technik einzeln in sogenannten Standartsituationen ( Szenariotraining) als auch von Anfang an ( Obwohl die technik noch scheiße ist) wird einfach gespielt.. ( In realsituation versucht das geübte anzuwenden)
Wieso macht man hier in den traditionellen kampfkünsten oft so eine Ausnahme/Extraschiene ? und beruht auf der " Ein haus braucht erst einen soliden Boden Theorie"
Daniel San , erst ein Buch du lesen musst , bevor du werden kannst ein Kämpfer ? :ups:Eine sehr simple Sichtweise mit sehr vielen hinkenden Vergleichen...
Mannschaftssportarten kannst du überhaupt nicht vergleichen, weil technische Mängel des Einzelnen durch Mitspieler kompensiert werden.
Selbst Spitzensportler verbessern sich nur durch Perfektionierung der Grundlagen, sonst könnten sie irgendwann aufhören spezifisch zu trainieren...
Nimm als Vergleich lieber z.b Ballett oder Klavierspielen.
Ohne das gründliche und technisch einwandfreie Einüben und Eindrillen von Schritten und Bewegungen oder das Lesen von Noten und Üben von Tonfolgen und Grifftechnik wirst du zwar ein nettes Tänzchen oder holpriges Liedchen zustande bringen, aber wirklich weiterbringen wird dich nur das fleissige Üben der Grundlagen.
Frühzeitiges praktisches Anwenden von mangelhaft beherrschten Grundlagen kann zwar evtl. kurzfristig der Motivation dienen, es besteht aber auch die Gefahr der mittelfristigen Frustration...
Deine didaktischen Erkenntnisse greifen nur, wenn die Grundlagen vorhanden sind, aber auch erst dann...
shushukan
30-10-2009, 12:48
Natürlich geht das. Hab ich doch erst im letzten Training gesehen... Und genau darum geht´s. Wieso erst Jahre warten bevor mal Partnertrainign an der Reihe ist, fängt man gleich zu den Grundlagen parallel damit an kommt man auf etwas längere Sicht gesehen schneller zum Ziel. Reine SV-Kampfkünste fangen doch auch gleich mit Partnertraining an, wieso soll dass dann hier so nicht erlernbar sein?
Dem muss ich widersprechen....ein Anfänger kann vielleicht noch keinen perfekten Mae Geri, aber er bekommt möglichst früh eine Ahnung, was ein Mae Geri sein soll und kann ihn dann im Lauf der Zeit perfektionieren....
Bevor man kämpft, sollte man ein paar Techniken beherrschen, klar, sonst gibts Verletzungen, Techniken kann ich allerdings meiner Meinung nach nie früh genug lernen
Es hat ja auch niemand etwas anderes behauptet. Es geht jetzt nicht darum, ersteinmal "jahrelang" nur Gehen und Atmen zu üben. Da geht einiges parallel bzw. relativ schnell mit Techniken los. Nur sollte gewährleistet sein, daß man nicht aufgrund fehlerhafter Bewegungsmuster oder funktionaler Probleme Neuanfänger überbelastet oder -fordert werden.
Warum? Modernes Wettkampfkarate vermittelt beispielsweise ein „gutes Auge“. Sprich der moderne Karate Wettkämpfer schult seinen visuelle Wahrnehmungen für den Kampf um Längen besser als beim Schnitt der Kampfkünste insgesamt.
Das ist ja richtig, aber ich denke, wir reden hier aneinander vorbei, weil wir uns auf unterschiedliche Ausprägungen von Wettkampf beziehen.
Das sog. "Hoppelkarate", in dem bei engem Kontakt abgebrochen wird sowie Wurftechniken und Bodenkampf verboten sind und nur aus langer Distanz gepunktet werden muß, ist sicher nicht die Art von Wettkampf, die zur SV in hohem Maße beiträgt. Reaktionsschnelligkeit, "Auge" ja, aber das kann ich auch durch Tennis bekommen.
Du schriebst ja selbst:
Meiner Meinung nach, gibt es unterschiedliche Kampfdistanzen mit unterschiedlichen Techniken für die einzelnen Bereiche. Karate hat den Wurzel nach Methoden für mehrere dieser Distanzen, und da bin ich mit dir einer Meinung wird im Wettkampfkarate nur wenig auf diese Vielfalt eingegangen...
PS: Nicht zu vergessen, dass es im Wettkampf auch mal richtig zur Sache geht, und dies schult auch den Charakter des Kämpfers.
Es wird nicht nur nicht darauf eingegangen, diese Dinge sind im offiziellen Sport-Kumite verboten. Oder durch die Regeln nicht anwendbar.
Wenn Du ein Wettkampftraining anbietest, das diese Dinge berücksichtigt, bringt Dir das natürlich viel mehr für die SV. Aber im reinen Wettkampfbetrieb muss man sich dann wieder umstellen.
Und genau darum geht´s. Wieso erst Jahre warten bevor mal Partnertrainign an der Reihe ist, fängt man gleich zu den Grundlagen parallel damit an kommt man auf etwas längere Sicht gesehen schneller zum Ziel. Reine SV-Kampfkünste fangen doch auch gleich mit Partnertraining an, wieso soll dass dann hier so nicht erlernbar sein?
Ich rede auch nicht von jahrelangem warten! Natürlich machen die Anfänger auch zügig Tritte, allerdings erst, auf den Grundlagen aufbauend, nach ca. 2-3 Wochen, je nach Schüler, mancher auch schon nach 3 Trainingseinheiten. Und auch dort gilt erst vor dem Spiegel, dann an den Schlagpolstern, dem Sandsack und erst dann an in der Anwendung am Partner. Niemand hat etwas davon, wenn er eine falsche Bewegung versucht unter Stress einzusetzen! Dann schleift sich nur was falsches/ungesundes ein.
Glaube mir, Partnerübungen sind in meinen Augen unverzichtbar und mit steigendem Fortschritt auch mit hartem Kontakt.
Wenn ich einem Anfänger einfache Drills zeige, dann überfordere ich manche Leute schon damit, was soll mir dann denn bitte schön freies Sparring bringen? Mit was sollen die Leute denn kämpfen, wenn sie keine Technik und keine motorischen Voraussetzungen haben?
Grüße
Kanken
Royce Gracie 2
30-10-2009, 13:08
Eine sehr simple Sichtweise mit sehr vielen hinkenden Vergleichen...
Mannschaftssportarten kannst du überhaupt nicht vergleichen, weil technische Mängel des Einzelnen durch Mitspieler kompensiert werden.
Selbst Spitzensportler verbessern sich nur durch Perfektionierung der Grundlagen, sonst könnten sie irgendwann aufhören spezifisch zu trainieren...
Nimm als Vergleich lieber z.b Ballett oder Klavierspielen.
Ohne das gründliche und technisch einwandfreie Einüben und Eindrillen von Schritten und Bewegungen oder das Lesen von Noten und Üben von Tonfolgen und Grifftechnik wirst du zwar ein nettes Tänzchen oder holpriges Liedchen zustande bringen, aber wirklich weiterbringen wird dich nur das fleissige Üben der Grundlagen.
Frühzeitiges praktisches Anwenden von mangelhaft beherrschten Grundlagen kann zwar evtl. kurzfristig der Motivation dienen, es besteht aber auch die Gefahr der mittelfristigen Frustration...
Deine didaktischen Erkenntnisse greifen nur, wenn die Grundlagen vorhanden sind, aber auch erst dann...
6 Setzen
1.) Ob Manschaftssportart oder Einzelsportart spielt doch hier keine Rolle.
Es geht darum Bewegungen in Echtzeit in einer Realistuation zu trainieren.
Und das ist durchaus vergleichbar.
2.) Was redest du nun von Spitzensportlern ? wir waren gerade noch bei Anfängern. Natürlich müssen Spitzensportler anders trainieren als Anfänger :cool:
3.) Wieso nun Ballett und Klavier ? Hast du eine Quelle die belegt das die motorisch kognitiven Anforderungen des Klavierspielens eher mit denen z.B des Karate zu vergleichen sind als die motorischen kognitiven Anforderungen des Fußballs /basketballs. Ich finde gerade Klavier ist hier komplett nicht vergleichbar da die motorischen Anforderungen ganz anders sind als beim karate :mad:
4.) Quelle ?
Oder behauptest du das mal einfach so ?
Die Praxis zeigt das Gegenteil
3.) Wieso nun Ballett und Klavier ? Hast du eine Quelle die belegt das die motorisch kognitiven Anforderungen des Klavierspielens eher mit denen z.B des Karate zu vergleichen sind als die motorischen kognitiven Anforderungen des Fußballs /basketballs. Ich finde gerade Klavier ist hier komplett nicht vergleichbar da die motorischen Anforderungen ganz anders sind
Es gibt aus Mitte der 90er Jahre eine Studie, die die Verschaltung rechte und linke Gehirnhälfte gemessen hat. War glaube ich ein Gemeinschaftsprojekt der Neurologie und der Sportwissenschaften hier in Münster. Heraus kam, dass Ballettänzer die höchste Verschaltung hatten, dann kamen Klavierspieler in etwa gleich auf mit den Karateka, und die anderen Sportarten erst mit sehr viel Abstand. Zurückgeführt wurde das ganze damals auf die vielen Überkreuzbewegungen und die hohen motorischen Anforderungen. Für die Autoren war damals, glaube ich, besonders das Klavierspiel interessant, da die Überkreuzbewegungen da ja nicht so häufig sind.
Das genaue Studiendesign bekomme ich leider auch nicht mehr hin und wo es veröffentlicht wurde weiß ich auch nicht mehr, war wie gesagt Mitte der 90er. Wenn du ernsthaftes Interesse hast, such doch mal danach.
Grüße
Kanken
Trunkenbold
30-10-2009, 13:35
@shushukan
Letztendlich sind unsere Standpunkte zum Thema recht ähnlich, einzig beim Thema der visuellen Schulung inklusive der damit verbunden Reaktionen, bin ich anderer Ansicht. Diese Verbindung, visueller Reiz und richtige Reaktion in Form eine Technik, kann man nur mit einem Wettkampftraining und dem damit verbunden Wettkampf richtig schulen.
Natürlich wäre ein Käfigkampf die letztendlich beste reale Schulung dieser Fähigkeiten, gerade wenn dann noch Vertreter unterschiedlichster Kampfstile antreten. Aber das geht halt ziemlich auf die Knochen, und dass in einer Art von Training wie ich es mir heute nicht mehr zutraue.
Nun ja, zumindest versuche ich mich nächstes Jahr an Jiu Jitsu, und sicherlich werde ich dann da auch wieder kämpfen.
Prost
PS: Hut ab vor Kämpfern die sich in diese Käfige trauen…
PPS: Schönes Wochenende!
Royce Gracie 2
30-10-2009, 13:52
Es gibt aus Mitte der 90er Jahre eine Studie, die die Verschaltung rechte und linke Gehirnhälfte gemessen hat. War glaube ich ein Gemeinschaftsprojekt der Neurologie und der Sportwissenschaften hier in Münster. Heraus kam, dass Ballettänzer die höchste Verschaltung hatten, dann kamen Klavierspieler in etwa gleich auf mit den Karateka, und die anderen Sportarten erst mit sehr viel Abstand. Zurückgeführt wurde das ganze damals auf die vielen Überkreuzbewegungen und die hohen motorischen Anforderungen. Für die Autoren war damals, glaube ich, besonders das Klavierspiel interessant, da die Überkreuzbewegungen da ja nicht so häufig sind.
Das genaue Studiendesign bekomme ich leider auch nicht mehr hin und wo es veröffentlicht wurde weiß ich auch nicht mehr, war wie gesagt Mitte der 90er. Wenn du ernsthaftes Interesse hast, such doch mal danach.
Grüße
Kanken
Wenns ne deutsche Studie ist ? dürfte die ja bei SPOLIT, SPOFOR oder SPOMEDIA zu finden sein nehme ich an ?
Nur wenn ich zumindest Auszüge aus dem Titel der Studie nicht weiss wirds schwer.
ich werd aber mal guggen.
Wobei natürlich dann wiedr fraglich ist ob man aus der Verschaltung der Gehirnhälften schließen kann das die didaktischen Prinzipien von karate anders sein müssen als die von Fußball/Basketball
Lanariel
30-10-2009, 13:52
Wenn ich einem Anfänger einfache Drills zeige, dann überfordere ich manche Leute schon damit, was soll mir dann denn bitte schön freies Sparring bringen?
In meinem Beispiel ging es weder um einen Drill noch um freies Sparring, sondern einfach um einen abgesprochenen Angriff mit einer wirksamen Kontertechnik, wenn sie richtig durchgezogen wird. Das Ganze wird dann mit zunehmenden Trainingseinheiten natürlich komplexer, aber es wird halt von Anfang an schon mitunterrichtet, während an den Grundlagen gearbeitet wird.
shushukan
30-10-2009, 13:53
@shushukan
... Diese Verbindung, visueller Reiz und richtige Reaktion in Form eine Technik, kann man nur mit einem Wettkampftraining und dem damit verbunden Wettkampf richtig schulen.
Dazu müssten die Techniken dann aber auch in der SV genau so funktionieren, wie sie trainiert werden. Und das ist beim kontaktlosen Sportkarate eben nicht der Fall.
... Käfigkampf... Aber das geht halt ziemlich auf die Knochen, und dass in einer Art von Training wie ich es mir heute nicht mehr zutraue.
Man muss ja nicht gleich übertreiben. Einfach beim herkömmlichen Wettkampftraining nicht abbrechen, wenn es in die Nahdistanz oder den Boden geht, Wurftechniken zulassen etc.
Nun ja, zumindest versuche ich mich nächstes Jahr an Jiu Jitsu, und sicherlich werde ich dann da auch wieder kämpfen.
Na, dabei wünsche ich Dir viel Freude:D
Susi-Kunoichi
30-10-2009, 14:03
@Royce Gracie
Vielleicht solltest du dich doch erstmal tiefer mit dem Thema beschäftigen.
Es gibt hunderte von Veröffentlichungen zu diesem Thema.
Bewegungen werden nun einmal vom Gehirn gesteuert und koordiniert.
Dabei spielt es prinzipiell keine Rolle ob du sie für Hallenhalma, Grossfeldmikado oder Karate benötigst.
Bewegungskomplexe und deren Koordination lernt man nunmal nur durch adäquates Einüben der einzelnen Basisbewegungen.
Und selbst zum Lernen der Basisbewegungen sind bestimmte Grundlagen erforderlich oder müssen erarbeitet werden.
Das dauert halt je nach Voraussetzung, Talent und Fleiss unterschiedlich lange.
Danach kann man darauf aufbauend Anwendungen trainieren.
An dieser Reihenfolge hat sich auch in der modernen Sportpädagogik nichts geändert.
Es spielt auch sehr wohl eine Rolle ob Mannschaftssport oder Einzelsport, denn Ziel eines Mannschaftssportes ist es ja nicht primär, die Fähigkeiten des Einzelnen zu verbessern, sondern ein Spiel als Kollektiv zu gewinnen.
Für die Verbesserung der Fähigkeiten des Einzelnen gilt dann nämlich wieder genau die oben genannte Reihenfolge.
Abweichungen davon sind der Rücksichtnahme und Anpassung an die Ungeduld der Lernenden geschuldet.
Diese lernen evtl. schneller, aber qualitativ schlechter, nämlich oft auf Kosten der Funktionalität und Physiologie.
meridian9
30-10-2009, 14:23
Es spielt auch sehr wohl eine Rolle ob Mannschaftssport oder Einzelsport, denn Ziel eines Mannschaftssportes ist es ja nicht primär, die Fähigkeiten des einzelnen zu verbessern, sondern ein Spiel als Kollektiv zu gewinnen.
Für die Verbesserung der Fähigkeiten des Einzelnen gilt dann nämlich wieder genau die oben genannte Reihenfolge.
Abweichungen davon sind der Rücksichtnahme und Anpassung an die Ungeduld der Lernenden geschuldet.
Diese lernen evtl. schneller, aber qualitativ schlechter nämlich oft auf Kosten der Funktionalität und Physiologie.
Gut geschrieben, auch wenn ich es 2mal lesen musste :o, liest es sich erstmal sehr gut.
Weitergeponnener Faden: Sind Mannschaftssportler auch die besseren Teamplayer z.b. im Job? Oder dann doch die Einzelsportler, weil sie gleich die besseren Skills mitbringen und auch ohne Team handlungsfähig sind?
Royce Gracie 2
30-10-2009, 14:39
@Royce Gracie
Vielleicht solltest du dich doch erstmal tiefer mit dem Thema beschäftigen.
Es gibt hunderte von Veröffentlichungen zu diesem Thema.
Bewegungen werden nun einmal vom Gehirn gesteuert und koordiniert.
Dabei spielt es prinzipiell keine Rolle ob du sie für Hallenhalma, Grossfeldmikado oder Karate benötigst.
Bewegungskomplexe und deren Koordination lernt man nunmal nur durch adäquates Einüben der einzelnen Basisbewegungen.
Und selbst zum Lernen der Basisbewegungen sind bestimmte Grundlagen erforderlich oder müssen erarbeitet werden.
Das dauert halt je nach Voraussetzung, Talent und Fleiss unterschiedlich lange.
Danach kann man darauf aufbauend Anwendungen trainieren.
An dieser Reihenfolge hat sich auch in der modernen Sportpädagogik nichts geändert.
Es spielt auch sehr wohl eine Rolle ob Mannschaftssport oder Einzelsport, denn Ziel eines Mannschaftssportes ist es ja nicht primär, die Fähigkeiten des einzelnen zu verbessern, sondern ein Spiel als Kollektiv zu gewinnen.
Für die Verbesserung der Fähigkeiten des Einzelnen gilt dann nämlich wieder genau die oben genannte Reihenfolge.
Abweichungen davon sind der Rücksichtnahme und Anpassung an die Ungeduld der Lernenden geschuldet.
Diese lernen evtl. schneller, aber qualitativ schlechter nämlich oft auf Kosten der Funktionalität und Physiologie.
Mir sind diverse Lernmodelle der Bewegunswissenschaften im Kopf und keine Angst , ich habe mich mit dem Thema schon tiefer beschäftigt. ( Ich studiere Sportwissenschaften im nun 7.Semester )
Ich denke du spielst hier z.b auf das Modell "motorisches Lernen" 3 Phasen Modell von Meinl/Schnabel 1987 an ?
Ich sehe jedoch nicht, wie dieses Modell eine eindeutige Aussage trifft , dass
man nicht zusätzlich zum erlenen der Bewegung an sich unter Einfachsten bedingungen schon Üben unter erschwerten Bedingungen einführen kann , wenn man z.b durch einen Trainer jederzeit eine Soll/Ist wert Rückkoppelung erhält ?
Ich hab auch nie gesagt , dass man nur spielen / kämfen soll und Technik schulung unter vereinfachten Bedingungen ( Kein zeitdruck , langsamme Bewegungdsausführung , genaues achten auf erlernen/fühlen der korrekten Ausführung)ganz weglassen ?
Meine Aussage war , das in der Praxis die Leute die von Anfang an beides trainieren und Rückmedlung von einem trainer haben in der regel sehr schnell viel besser werden , als Leute die erstmal nur technik trainieren die ersten 1-x jahre
Susi-Kunoichi
30-10-2009, 15:07
Mir sind diverse Lernmodelle der Bewegunswissenschaften im Kopf und keine Angst , ich habe mich mit dem Thema schon tiefer beschäftigt. ( Ich studiere Sportwissenschaften im nun 7.Semester )
Ich denke du spielst hier z.b auf das Modell "motorisches Lernen" 3 Phasen Modell von Meinl/Schnabel 1987 an ?
Ich sehe jedoch nicht, wie dieses Modell eine eindeutige Aussage trifft , dass
man nicht zusätzlich zum erlenen der Bewegung an sich unter Einfachsten bedingungen schon Üben unter erschwerten Bedingungen einführen kann , wenn man z.b durch einen Trainer jederzeit eine Soll/Ist wert Rückkoppelung erhält ?
Ich hab auch nie gesagt , dass man nur spielen / kämfen soll und Technik schulung unter vereinfachten Bedingungen ( Kein zeitdruck , langsamme Bewegungdsausführung , genaues achten auf erlernen/fühlen der korrekten Ausführung)ganz weglassen ?
Meine Aussage war , das in der Praxis die Leute die von Anfang an beides trainieren und Rückmedlung von einem trainer haben in der regel sehr schnell viel besser werden , als Leute die erstmal nur technik trainieren die ersten 1-4 jahre
Meinl/Schnabel basiert ja auf den Grundsätzen:
Aufeinander Aufbauend
Nicht umkehrbar
Ineinander fliessend übergehend
und den 3 Lernphasen:
1.Entwicklung der Grobkoordination
2.Entwicklung der Feinkoordination
3.Stabilisierung der Feinkoordination und variable Verfügbarkeit.
Von 1-4 Jahre ausschliesslich Technik trainieren war keine Rede, das hast du dir so zusammengereimt.
Vielmehr schrieb ich:
Frühzeitiges praktisches Anwenden von mangelhaft beherrschten Grundlagen kann zwar evtl. kurzfristig der Motivation dienen, es besteht aber auch die Gefahr der mittelfristigen Frustration...
Deine didaktischen Erkenntnisse greifen nur, wenn die Grundlagen vorhanden sind, aber auch erst dann... Die von dir präferierte Methode der Rückmeldung und intensiven Anleitung durch den Trainer geht ja auch meist an den tatsächlichen Gegebenheiten des Trainings vorbei.
Gleichwohl gibt es natürlich unterschiedliche Lerntypen, deshalb ist hier eine Verallgemeinerung unzulässig.
Bedenke auch, das es heutzutage Vielen schon an den geringsten Grundlagen fehlt, sich physiologisch zu bewegen, siehe zunehmende Haltungsschäden etc.
Zusätzlich ist es auch empirisch erwiesen, das der Mensch Bewegungen am besten automatisiert, wenn er seine kognitiven Fähigkeiten weitgehend ausschaltet, sie sozusagen wie bei einer Hypnose im Unterbewusstsein verankert.
Nicht umsonst lernen kleine Kinder wesentlich schneller als Erwachsene.
Beim Militär macht man sich das z.b bei Drills zunutze.
Je weniger man also über Sinn, Zweck und Nutzen beim Üben nachdenkt, um so schneller lernt man.
Das ist für den heutigen Menschen natürlich schwer zu akkzeptieren :D
Natürlich sollte man nach angemessener Zeit dann schon Beides kombinieren.
Trunkenbold
30-10-2009, 15:25
@shushukan
Und das ist beim kontaktlosen Sportkarate eben nicht der Fall.
Kenne mich nicht mehr mit den „modernen“ Kampfregeln so gut aus. Zu meiner Zeit war Vollkontakt auf den Körper angesagt. Sprich ein Kick oder Schlag in den Körper der zum Niederschlag führte war Ippon. Zum Kopf wurde abgestoppt, aber der für einen Ippon musste man schon eine zumindest schwache Kopfreaktion sehen lassen. Hin und wieder gab es auch Ippon für einen Niederschlag gegen den Kopf.
Man muss ja nicht gleich übertreiben. Einfach beim herkömmlichen Wettkampftraining nicht abbrechen, wenn es in die Nahdistanz oder den Boden geht, Wurftechniken zulassen etc.
Ganz deiner Meinung.
Na, dabei wünsche ich Dir viel Freude
Vielen Dank, bereite mich derzeit auf meinen Start vor, mal sehen wie schnell ich wieder in Fahrt komme.
Prost
shushukan
30-10-2009, 15:47
Kenne mich nicht mehr mit den „modernen“ Kampfregeln so gut aus. Zu meiner Zeit war Vollkontakt auf den Körper angesagt. Sprich ein Kick oder Schlag in den Körper der zum Niederschlag führte war Ippon.
Na gut, dann wundert es nicht, daß wir nicht auf einen Nenner gekommen sind bisher. Nach meinen Infos bekommt man stellenweise schon einen Punkt, ohne zu berühren, zumindest im Kopfbereich.
Allerdings bleibt das Problem mit Techniken wie dem langen Gyaku-Zuki etc.
Vielen Dank, bereite mich derzeit auf meinen Start vor, mal sehen wie schnell ich wieder in Fahrt komme.
War eigtentlich ironisch gemeint. Gerade den JJ-Leuten darfst Du nicht mir Vollkontakt kommen. Aber vielleicht findest Du eine fähige Gruppe. Ich habe jedenfalls in 23 Jahren keine gefunden
Royce Gracie 2
30-10-2009, 17:32
War eigtentlich ironisch gemeint. Gerade den JJ-Leuten darfst Du nicht mir Vollkontakt kommen. Aber vielleicht findest Du eine fähige Gruppe. Ich habe jedenfalls in 23 Jahren keine gefunden
Diese Aussage ist traurig.
Wende dich mal z.B an Frank Witte
wenn du den als unfähig hinstellst ist dir wohl nicht mehr zu helfen :D
oder mal
jan hoffman kontaktieren , der is zwar sehr Jung ^^ aber hat schon einige Titel im Jiu Jitsu gesammelt und schlägt sich auch achtbar im MMA ( er is hier am Board)
http://www.youtube.com/watch?v=670i97mV7y0&feature=related
oder hier Ju Jutsu allkampf berlin
http://www.youtube.com/watch?v=FX3laDOuDn4
Also gibt bestimmt fähige Jiu JItsu / Ju Jutsu bzw ähnliche Namen etc ... Vereine
Perle mit Stil
30-10-2009, 17:42
Ich hatte auch mal so eine ähnliche situation..habe aber nie was gesagt. was ein fehler war (logisch)...also machs anderes ;)
shushukan
30-10-2009, 21:31
Diese Aussage ist traurig.
Eher die Zustände im "modernen" JJ.
Wende dich mal z.B an Frank Witte
wenn du den als unfähig hinstellst ist dir wohl nicht mehr zu helfen
Ich kenne Frank Witte nicht. Kann ihn also nicht beurteilen und leider nicht als unfähig hinstellen.
Die JJ'ler, die ich kenne und beurteilen kann, sind überwiegend aus dem Nord- und Berliner Raum. Und da hat mich bisher nichts wirklich überzeugt.
der is zwar sehr Jung ^^ aber hat schon einige Titel im Jiu Jitsu gesammelt und schlägt sich auch achtbar im MMA ( er is hier am Board)
YouTube - Jan Hoffmann (http://www.youtube.com/watch?v=670i97mV7y0&feature=related)
Also Werfen kann er schon mal nicht. Und ansonsten beeindruckt mich dieses Geholze nicht. Zuviel Kraft, zuwenig Ökonomie. Für den Ring ist das OK, aber das ist weder Ju- noch Jiu-Jitsu noch Kampfkunst basierend auf funktionalen Prinzipien. Und genau das meinte ich mit meinem Hinweis an Trunkenbold.
k.surfer
30-10-2009, 22:07
1. Oh Mann.
2. Es gibt Leute, die 30 Semester studiert haben und keinen Abschluss hingekriegt haben.
shushukan
31-10-2009, 11:47
1. Oh Mann.
2. Es gibt Leute, die 30 Semester studiert haben und keinen Abschluss hingekriegt haben.
Bezug zum Thema? :narf:
Ich habe ein "Beweisvideo" gefunden, nach dem Karate keine Chance gegen Jiu-Jitsu hat:
<object width="425" height="344"><param name="movie" value="http://www.youtube.com/v/mlleDPgmDVM&hl=de&fs=1&color1=0x006699&color2=0x54abd6"></param><param name="allowFullScreen" value="true"></param><param name="allowscriptaccess" value="always"></param><embed src="http://www.youtube.com/v/mlleDPgmDVM&hl=de&fs=1&color1=0x006699&color2=0x54abd6" type="application/x-shockwave-flash" allowscriptaccess="always" allowfullscreen="true" width="425" height="344"></embed></object>
(Das Interet ist ja voll von diesen höchst authentischen Vergleichs... kämpfen?)
Ähnlich den zuvor verlinkten Videos - allerdings in schlechterer kämpferischer Qualität.
Jetzt stellt sich mich die Frage: Was ist daran bitte Jiu-Jitsu?
Und wieso macht der Karateka nicht das, was ein Karateka in diesem Falle evtl. machen sollte?
Yabu_Kentsu
31-10-2009, 12:01
Und wieso macht der Karateka nicht das, was ein Karateka in diesem Falle evtl. machen sollte?
Weil er doof ist? Ganz ehrlich, solche Videos kann man zu allen Kampfsportarten finden. Das sagt nix aus.
shushukan
31-10-2009, 12:02
Weil er doof ist? ...
Ist es politisch korrekt, sowas zu sagen? :p
Yabu_Kentsu
31-10-2009, 12:20
Das sehe ich etwas anders. Man kann Sportfechten z.B. auch nicht mit dem klassischen Rapierfechten vergleichen.
Das Technikrepertoire der Wettkämpfer ist oft sehr einseitig und begrenzt. Wie soll man daraus auf Bunkai schließen können? EWinfach "aufs Maul hauen" ist keine SV. Bzw. brauche ich dafür kein Karate lernen.
Gruss und Wolf machen bestimmt kein "aufs Maul hauen". Ich behaupte beiden können ihr Bunkai anwenden, weil sie vorher die Erfahrung im Zweikampf gegen unkooperative Gegner erworben haben. Alle reden hier immer vom Unterschied zwischen Sv und Wettkampf. Mag sein. Aber am Ende des Tages ist jede Übung am Partner besser für die SV, als alleine Kata üben. Und jedes Training am unkooperativen Partner besser als feste Kombinationen wo der Partner immer mitspielt. Das müssen manche Leute hier doch langsam mal kapieren. In der Sv will der andere mich hauen und selbst nicht gehauen werden. Wie ich dagegen bestehe, lerne ich im freien Kampf. Und dabei sind Wettkämpfe trotz aller Restriktionen in der Regel deutlich härter als Dojo-Kämpfe.
Hinsichtlich des "kooperativen" Partners hast Du vollkommen Recht. M.E. liegt die Ursache darin, daß es den meisten auszureichen scheint, lasch angegriffen zu werden.
Und denau diese laschen Angriffe hast du ganz oft im Training, aber selten im Wettkampf. Da kommt nämlich sofort der Konter und du verlierst den Kampf. Ich sage ja nicht, dass Wettkämpfer automatisch super fit für die Sv sind. Aber nach meiner Erfahrung haben Kumite-Wettkämpfer weit mehr Ahnung vom Kämpfen und damit auch von der Sv, als die meisten Schönwetter-Bunkai-Experten. Da haben mich bisher ganz wenige überzeugt. Und diejenigen waren alle vorher erfolgreiche Kumite-Wettkämpfer.
Yabu_Kentsu
31-10-2009, 12:21
Ist es politisch korrekt, sowas zu sagen? :p
Ist mir egal. Der macht doch von Anfang an alles falsch. Das hat auch nix mit Karate zu tun.
shushukan
31-10-2009, 12:32
Kann Dir in den meisten Punkten bedingt zustimmen.
... Ich behaupte beiden können ihr Bunkai anwenden, weil sie vorher die Erfahrung im Zweikampf gegen unkooperative Gegner erworben haben... Aber am Ende des Tages ist jede Übung am Partner besser für die SV, als alleine Kata üben. Und jedes Training am unkooperativen Partner besser als feste Kombinationen wo der Partner immer mitspielt.
Es geht nicht darum, daß man durch "alleine Kata laufen" Kämpfen lernt. Das geht auch nicht. Partnertraining --> Kampftraining/ Kämpfen muß sein, um die durch die Kata vermittelten Dinge zu üben. Mit dem Yakusoku-Kumite hat das auch wenig zu tun.
Aber m.E. machen diese Kämpfe bzw. entsprechendes Training nur Sinn, wenn nicht nach Anpatschen mit dem Faustschützer schon Schluß ist.
Das müssen manche Leute hier doch langsam mal kapieren. In der Sv will der andere mich hauen und selbst nicht gehauen werden. Wie ich dagegen bestehe, lerne ich im freien Kampf. Und dabei sind Wettkämpfe trotz aller Restriktionen in der Regel deutlich härter als Dojo-Kämpfe.
In der SV ist aber auch nicht nach dem "Ippon" Schluß.
Und denau diese laschen Angriffe hast du ganz oft im Training, aber selten im Wettkampf.
Eine Frage der Trainingsgestaltung. Und ob man einfach mal konsequent ist und eben kein Kumite nach der PO macht.
Aber nach meiner Erfahrung haben Kumite-Wettkämpfer weit mehr Ahnung vom Kämpfen und damit auch von der Sv, als die meisten Schönwetter-Bunkai-Experten.
Nur dann, wenn sie kein Hoppel-Karate mit kontaktlosen Patsch-Techniken machen. Da fielen in der älteren Generation sicher mehr Späne als heute.
Da haben mich bisher ganz wenige überzeugt. Und diejenigen waren alle vorher erfolgreiche Kumite-Wettkämpfer.
Solange Du damit keine pauschale Aussage machst. Sonst wären so einige Kôryû-Leute demnach nicht überzeugend :D
Yabu_Kentsu
31-10-2009, 12:43
Na gut, dann wundert es nicht, daß wir nicht auf einen Nenner gekommen sind bisher. Nach meinen Infos bekommt man stellenweise schon einen Punkt, ohne zu berühren, zumindest im Kopfbereich.
Trunkenbold, du und ich sind gar nicht so weit auseinander. Erwachsenen-Wettkämpfe ab Landesliga haben immer noch Vollkontakt zum Körper und gemäßigten Kontakt zum Kopf. Würfe werden auch voll durchgezogen. Allerdings sind die Handschuhe jetzt deutlich dicker als früher.
Bei Kinder und Schülern wird viel stärker auf den Kontakt geachtet. Da gibt es auch Punkte für Techniken ohne Kontakt. Finde ich aber auch richtig so.
Ansonsten empfehle ich immer, einfach mal ein GUTES Turnier anzuschauen, oder mit ein paar GUTEN Wettkämpfern zu trainieren. Das Niveau ist weit besser, als hier immer viele erzählen.
Allerdings bleibt das Problem mit Techniken wie dem langen Gyaku-Zuki etc.
Stimmt. Wettkämpfer trainieren aber auf ein anderes Ziel hin. Die wollen Punkte erzielen und Kämpfe gewinnen. Da kann man ihnen doch keinen Vorwurf machen. Aber selbst wenn ein Kata-As wie Valdesi konsequent auf Vollkontakt-Kumite umsteigen und entsprechend trainieren würde, wäre er durch seine Dynamik und Athletik in einem halben Jahr auf einem Niveau, wo viele andere hier nie hinkommen. Die Lücke ziwschen Wettkampf und SV ist nicht so groß, wie hier immer dargestellt. Dem Wettkämpfer ist SV egal. Aber wenn er (später) mal wirklich auf Sv trainieren will, kommt er mit sehr guten Voraussetzungen.
Yabu_Kentsu
31-10-2009, 12:58
Es geht nicht darum, daß man durch "alleine Kata laufen" Kämpfen lernt. Das geht auch nicht. Partnertraining --> Kampftraining/ Kämpfen muß sein, um die durch die Kata vermittelten Dinge zu üben. Mit dem Yakusoku-Kumite hat das auch wenig zu tun.
Aber m.E. machen diese Kämpfe bzw. entsprechendes Training nur Sinn, wenn nicht nach Anpatschen mit dem Faustschützer schon Schluß ist.
In der SV ist aber auch nicht nach dem "Ippon" Schluß.
Eine Frage der Trainingsgestaltung. Und ob man einfach mal konsequent ist und eben kein Kumite nach der PO macht.
:halbyeaha
Nur dann, wenn sie kein Hoppel-Karate mit kontaktlosen Patsch-Techniken machen. Da fielen in der älteren Generation sicher mehr Späne als heute.
Diese "kontaktlosen Patsch-Techniken" habe ich auf nationalem oder internationalen WKF-Turnieren in den vorderen Rängen noch nie gesehen. Tut mir leid. Ich will behaupten, jeder der Top-Wettkämpfer könnte den Gegner mit seinen Techniken auch umhauen, wenn er will. Ich habe mit Kader-Leuten trainiert. Die trainieren regelmäßig auch an der Pratze und am Sandsack. Die Jungs und Mädels haben ein super-Auge, Distanzgefühl, Timing und Kime. Unterschätzt das nicht! ;)
Früher fielen mehr Späne. Da gab es aber auch nur Gyaku-Zuki, Mae-Geri und manchmal Uraken. Heute wird auch mit Würfen und viel mehr Techniken gekämpft. Die Kämpfer sind technisch breiter aufgestellt und müssen mehr abwehren können.
Solange Du damit keine pauschale Aussage machst. Sonst wären so einige Kôryû-Leute demnach nicht überzeugend :D
Ich rede vom Karate in Deutschland. Nicht von japanischen Koryu-Meistern. Die helfen dem Training und Niveau hier ja auch wenig.... ;)
shushukan
31-10-2009, 13:04
Wettkämpfer trainieren aber auf ein anderes Ziel hin. Die wollen Punkte erzielen und Kämpfe gewinnen. Da kann man ihnen doch keinen Vorwurf machen... Dem Wettkämpfer ist SV egal. Aber wenn er (später) mal wirklich auf Sv trainieren will, kommt er mit sehr guten Voraussetzungen.
Richtig. Jemand der Kendô kann, wird im Iai deutliche Vorteile haben.
Ich finde es jedoch unmöglich, wenn Wettkämpfer immer wieder behaupten, Ihr Wettkampfkarate sei per sé SV.
Ich rede vom Karate in Deutschland. Nicht von japanischen Koryu-Meistern. Die helfen dem Training und Niveau hier ja auch wenig.... ;)
War ja auch keine pauschale Aussage von Dir :cool:
Yabu_Kentsu
31-10-2009, 13:09
Ich finde es jedoch unmöglich, wenn Wettkämpfer immer wieder behaupten, Ihr Wettkampfkarate sei per sé SV.
Sind das wirklich die Wettkämpfer? Nach meiner Erfahrung wissen die ganz genau, was sie können und was nicht. Meistens kommen solche Sprüche doch eher von zwei Ebenen darunter... ;)
Wer sowas sagt, hat von beiden Bereichen keine Ahnung.
shushukan
31-10-2009, 13:13
Meistens kommen solche Sprüche doch eher von zwei Ebenen darunter... ;)
Wer sowas sagt, hat von beiden Bereichen keine Ahnung.
:yeaha: :bang: :verbeug:
Trunkenbold
02-11-2009, 10:27
@shushukan
Muss Yabu Kentsu recht geben, es gibt wirklich super ausgeglichene Wettkämpfer. Ich habe wirklich oft recht harte Kämpfer erlebt, die nach dem Kampf noch ein Bier mit mir getrunken haben.
Natürlich gibt es auch die Sorte Kämpfer die mit allen Mittel den Sieg wollen, da gibt es dann auch diverse Show Einlagen.
Der Wettkampf ist kein SV, aber er vermittelt wichtige Fähigkeiten für einen Kämpfer.
Prost
shushukan
02-11-2009, 11:12
@shushukan
Muss Yabu Kentsu recht geben, es gibt wirklich super ausgeglichene Wettkämpfer. Ich habe wirklich oft recht harte Kämpfer erlebt, die nach dem Kampf noch ein Bier mit mir getrunken haben.
Natürlich gibt es auch die Sorte Kämpfer die mit allen Mittel den Sieg wollen, da gibt es dann auch diverse Show Einlagen.
Der Wettkampf ist kein SV, aber er vermittelt wichtige Fähigkeiten für einen Kämpfer.
Prost
Sehe ich genauso. Pauschale Aussagen haben auf beiden Seiten nix verloren. Es gibt ja auch die, die sich nicht (mehr) mit dem Kumite-Wettkampf-Auseinandersetzen, da man dort (nicht immer und überall) die für die SV relevanten Dinge nicht übt. Statt dessen üben sie Kata und Partnertraining bzw. andere Modi von Kampf. Kata alleine ist allerdings auch nicht das Allheilmittel. Zumindest dann, wenn man nur Kata "laufen" übt.
The little Dragon
12-11-2009, 15:24
Ich finde auch das SV im heutigen Karate etwas zu kurz kommt. Dazu habe ich bereits eine kurze Nachricht zu dem Thema ob Shotokan ungeeignet für die SV ist, verfasst und dabei auf das Koryu Uchinadi verwiesen. Ich denke zwar, dass gute Wettkämpfer in der Lage sind sich zu verteidigen, aber das macht das gewöhnliche Wettkampfkumite nicht zur guten SV.
Katas sind zur Selbstverteidigung grundsätzlich gut geeigner, ABER, und das ist der springende Punkt, auch nur wenn das Bunkai richtig geübt wird. Es sind sehr viele Techniken in den Katas versteck die der SV dienen, die aber heute kaum noch bekannt sind.
shushukan
12-11-2009, 15:29
Ich denke zwar, dass gute Wettkämpfer in der Lage sind sich zu verteidigen, aber das macht das gewöhnliche Wettkampfkumite nicht zur guten SV.
Katas sind zur Selbstverteidigung grundsätzlich gut geeigner, ABER, und das ist der springende Punkt, auch nur wenn das Bunkai richtig geübt wird. Es sind sehr viele Techniken in den Katas versteck die der SV dienen, die aber heute kaum noch bekannt sind.
:klatsch:
Trunkenbold
12-11-2009, 15:45
Mit dem Thema Kata für SV habe ich so meine Probleme. Da hilft Bunkai auch nicht wirklich weiter, aber dies sollte ja mittlerweile bekannt sein.
Beim Thema Wettkampf stimme ich voll zu.
Prost
The little Dragon
12-11-2009, 16:05
Wie gesagt, das kommt auf das Bunkai an. Das Bunkai das in meinem Verein praktiziert wird ist auch nicht perfekt für SV. Aber das Bunkai das im Koryu Uchinadi gemacht wird ist etwas vollkommen anderes. Ich habe noch nie zuvor diese Art eine Kata zu interpretieren gesehen und auch beim Kata laufen nie an so etwas gedacht. z.B. Würfe und Hebeltechniken. Nur ist das eine bislang sehr seltene Form und daher kaum bekannt.
Das Bunkai bei dem Manji-Uke eine Abwehr gegen zwei Angriffe ist halte ich auch nicht für sinnvoll in der SV.
shushukan
12-11-2009, 17:11
Mit dem Thema Kata für SV habe ich so meine Probleme. Da hilft Bunkai auch nicht wirklich weiter, aber dies sollte ja mittlerweile bekannt sein.
Beim Thema Wettkampf stimme ich voll zu.
Prost
Das mag daran liegen, daß dir noch keine entsprechenden Bunkai gezeigt wurden.
k.surfer
12-11-2009, 17:27
Wie gesagt, das kommt auf das Bunkai an. Das Bunkai das in meinem Verein praktiziert wird ist auch nicht perfekt für SV. Aber das Bunkai das im Koryu Uchinadi gemacht wird ist etwas vollkommen anderes. Ich habe noch nie zuvor diese Art eine Kata zu interpretieren gesehen und auch beim Kata laufen nie an so etwas gedacht. z.B. Würfe und Hebeltechniken. Nur ist das eine bislang sehr seltene Form und daher kaum bekannt.
Das Bunkai bei dem Manji-Uke eine Abwehr gegen zwei Angriffe ist halte ich auch nicht für sinnvoll in der SV.
Es gibt natürlich Bunkai, die Würfe und Hebeltechniken beinhalten; diese Interpretationen sind m. E. auch nicht abwegig.
Komischerweise muss man diese Techniken in bestimmten Karatestilen, z. B. im aktuellen Shotokan, nicht kennen/können, um Graduierungen zu erlangen. (Ich weiß, es gibt Ashi-Barai). Insofern macht das Sinn, sich parallel auch noch mit anderen KK zu beschäftigen.
Konsequent wäre es allerdings, wenn man denn schon das moderne Schlagen, Treten, Stoßen-Karate macht, das Bunkai nur mit den zur Verfügung stehenden Techniken zu machen, losgelöst davon, was sich die Schöpfer der jeweiligen Kata dabei gedacht haben (wenn sie sich denn etwas dabei gedacht haben), was mittel- bis langfristig allerdings zu weiteren Wissensverlusten führen würde.
The little Dragon
12-11-2009, 18:02
Natürlich könnte man es einfach mit den zur Verfügung stehenden Techniken machen, doch geht es zumindest mir nicht darum irgendetwas zu machen. Wenn ich Karate betreibe, besonders wenn ich es zur SV ausübe, dann soll es natürlich auch einen gewissen Nutzen haben. Insofern nutze ich jede Chance die ich bekomme um mehr über diese alternativen Möglichkeiten zu erfahren.
Trunkenbold
12-11-2009, 18:15
@ The little Dragon / shushukan
@ shushukan
Das mag daran liegen, daß dir noch keine entsprechenden Bunkai gezeigt wurden.
Zu meiner Zeit war Bunkai kein Thema im „Standrad“ Dojo. Sicherlich ist es heute weiter verbreitet, aber ich glaube auch etwas überschätzt. Die Koryu Uchinadi Trainingsmethoden (wie im Video gesehen) ist sicherlich ein guter Ansatz, aber kein ultimatives Mittel zum erlernen der SV. Gerade Dragon sollte aus dem WT viel interessanteres kennen, aber auch da kommt es letztendlich auf dem Trainer an.
Vor allem unter dem Aspekt der Weiterentwicklung auf dem MMA „Markt“, erscheint eine aus Kata gezogene SV realitätsfremd da veraltet.
Ausser Frage ist natürlich der Wert an sich, besser eine Koryu Uchinadi Trainingsmethode als „Luft-Karate“. Ebenso war unser Training früher viel mehr auf Kontakt und Stil-Fremde Elemente hin ausgerichtet. Sprich unsere Partnerübungen standen dem Koryu Uchinadi keinesfalls nach, wir übten sogar wesendlich härter.
Prost
The little Dragon
12-11-2009, 18:48
Es gibt viele Kampfkünste und ich würde icht eine bestimmte davon als die Beste bezeichnen. Sicherlich kann man sich mit fast allen effektiv verteidigen wenn man sie richtig beherscht. Es kommt immer auf darauf an wie realitätsnah das Training ist. Aber von dem "Luft-Karate" halte ich auch nicht viel, weil es, wie gesagt, nicht sonderlich realitätsnah ist.
Trunkenbold
12-11-2009, 19:08
@The little Dragon
Es gibt viele Kampfkünste und ich würde icht eine bestimmte davon als die Beste bezeichnen.
Es geht mir nicht um schlechter oder besser, WT und Karate haben jeweils ihre Stärken bei unterschiedlichen Situationen, aber das geht hier als Thema zu weit.
Prost
PS: Schönes Wochenende!
The little Dragon
12-11-2009, 19:17
Ich würde nicht sagen das das als Thema zu weit geht, schließlich ist doch der Sinn dieser Seite über so etwas zu diskutieren oder etwa nicht. =D
shushukan
12-11-2009, 21:09
Zu meiner Zeit war Bunkai kein Thema im „Standrad“ Dojo. Sicherlich ist es heute weiter verbreitet, aber ich glaube auch etwas überschätzt...
Vor allem unter dem Aspekt der Weiterentwicklung auf dem MMA „Markt“, erscheint eine aus Kata gezogene SV realitätsfremd da veraltet.
Ist es so schwer in Betracht zu ziehen, daß Karate zu deiner Zeit einfach unvollständig und mit einem sportlichen Schwerpunkt überliefert wurde?
Warum fällt im Jûdô immer noch keinem auf, daß die Legende "Kanô entfernte alle gefährlichen Techniken aus dem Jiu-Jitsu" und die Absicht, sich mit Jûdô heute verteidigen zu wollen sich widersprechen?
Du hast in einem anderen Faden hier doch gesagt, daß Kata als Trainingsmethode dich nicht interessiert. Das ist akzeptabel. Wir sind dort auch überein gekommen, daß man nicht einfach eine Technik aus einer Kata isolieren kann, um sie dann so in der SV einzusetzen. Dann lass' doch bitte solche Behauptungen sein, die Kata sei "veraltet".
k.surfer
12-11-2009, 22:00
...
Warum fällt im Jûdô immer noch keinem auf, daß die Legende "Kanô entfernte alle gefährlichen Techniken aus dem Jiu-Jitsu" und die Absicht, sich mit Jûdô heute verteidigen zu wollen sich widersprechen?
...
Diese Art der Diskussionsführung bzw. Argumentation ist ziemlich offen.
Was willst Du damit sagen?
Hat Kano nicht alle gefährlichen Techniken entfernt?
Hat er gar nichts gemacht? .. weil - Legende.
"...die Absicht, sich mit Judo heute verteidigen zu wollen..." Dieser Aussage muss man sich wohl mal dezidiert widmen....
Ich deute das so, Du meinst, Judo ist SV-geeignet. Falls ja, stimme ich Dir zu.
Oder, Du meinst, weil Kano der Legende nach ja alles entfernt hat, gehts nicht. Dann stimme ich Dir nicht zu.
Aber schreib doch bitte mal konkret, was Du meinst (auch wenn ich nicht der Adressat Deines Beitrages war). Das beeinhaltet natürlich, dass man Stellung beziehen muss; mit allen Konsequenzen.
shushukan
13-11-2009, 06:15
Ich deute das so, Du meinst, Judo ist SV-geeignet. Falls ja, stimme ich Dir zu. Oder, Du meinst, weil Kano der Legende nach ja alles entfernt hat, gehts nicht. Dann stimme ich Dir nicht zu.
Es geht, weil Kanô nichts entfernt hat. Auch wenn der DJB in seinen offiziellen Lehrbüchern die Mär verbreitet, Kanô wollte eine sichere Sportart schaffen. Durch z.T. unsinige Wettkampfregeln und Inkompetenz ist das heutige Mainstream-Jûdô nicht mehr SV-fähig. Und das ist im DJB scheinbar der Beleg, daß Kanô ja wohl alle "gefährlichen Techniken" entfernt haben muss. Dennoch gibt es auch eine Richtung "Selbstverteidigung" im DJB. Und da ist der Widerspruch.
Ich habe das Beispiel angeführt, weil sich diese Entwicklung im Karate ebenso abzeichnet. Interessanterweise leugnen die DJB-Offiziellen (von denen z.B. einer vor Zeugen geäußert hat, er hätte keine Ahnung von dem, was Kanô geschrieben hat und kein Interesse an der Geschichte des Jûdô) auch die Bedeutung von Kata.
Das beeinhaltet natürlich, dass man Stellung beziehen muss; mit allen Konsequenzen.
Und was willst du damit sagen?
Immer dieses Geschwafel von wegen SV... bis man in ner Kneipenschlägerei Handkantenschläge, Hebel und Würfe anwenden kann, vergehen ein paar Jährchen an Training.
Ansonsten gibt's nur grobmotorische Faustschläge und Tritte und die aller höchstens auf Bauchhöhe.
Außerdem versteh ich gar nicht, was SV überhaupt sein soll... wenn ich jemanden der mich angreift mit nem Faustschlag umhaue, hab ich mich doch auch effektiv selbst verteidigt oder?
shushukan
13-11-2009, 08:50
Immer dieses Geschwafel von wegen SV... bis man in ner Kneipenschlägerei Handkantenschläge, Hebel und Würfe anwenden kann, vergehen ein paar Jährchen an Training.
Ansonsten gibt's nur grobmotorische Faustschläge und Tritte und die aller höchstens auf Bauchhöhe.
Außerdem versteh ich gar nicht, was SV überhaupt sein soll... wenn ich jemanden der mich angreift mit nem Faustschlag umhaue, hab ich mich doch auch effektiv selbst verteidigt oder?
Es geht doch darum, daß KK heute eher keine "SV" (oder wie immer man es nennen mag) mehr vermittelt, weil die Hälfte fehlt.
In die Fresse hauen geht immer. Aber was hat das mit dem Thema zu tun?
Es geht doch darum, daß KK heute eher keine "SV" (oder wie immer man es nennen mag) mehr vermittelt, weil die Hälfte fehlt.
In die Fresse hauen geht immer. Aber was hat das mit dem Thema zu tun?
Ich will damit sagen, dass sich ein Kumite Athlet sehr wohl gut verteidigen kann und dich im Notfall auch umhaut. Es ist völlig egal, wie versportlicht das Kumite heut zu Tage anscheinend ist und ob die Kämpfer lange gyaku zuki's machen.
Was hat das denn bitte mit der Straße zu tun?
shushukan
13-11-2009, 09:17
Ich will damit sagen, dass sich ein Kumite Athlet sehr wohl gut verteidigen kann und dich im Notfall auch umhaut. Es ist völlig egal, wie versportlicht das Kumite heut zu Tage anscheinend ist und ob die Kämpfer lange gyaku zuki's machen.
Was hat das denn bitte mit der Straße zu tun?
Natürlich lässt sich nicht absolut und abschließend sagen, ob sich jemand nun verteidigen kann oder nicht. Es gibt auch namhafte Kumite-Athleten, die gnadenlos die Fresse poliert bekommen haben.
Es geht hier u.a. darum, daß man mit einem beschränkten Technikrepertoire und der Konditionierung durch Regeln einen komparativen Nachteil gegenüber jemandem hat, der diese diese Beschränkungen und Konditionierungen nicht aufweist.
Natürlich kann ich jemandem, der keinen Plan hat oder einen 11jährigen mit Gyaku-Zuki umhauen. Natürlich kann es durchaus vorkommen, daß ein Kumite-Athlet jemanden verwamst wiel er schneller ist. Aber was beweist das in Hinsicht auf diese Diskussion??
Es beweist, daß es letztlich auf den Menschen ankommt und nicht darauf was er trainiert. Allenfalls kommt es auch darauf an wie er trainiert.
Es kann jemand noch so ernsthaft und gut trainiert sein, aber ob er wirklich was drauf hat beweist sich erst jenseits des Trainings. Da beißt die Maus keinen Faden ab ;)
Und warum glauben eigentlich immer alle, daß ein Kumitekämpfer nicht SV trainiert (von Cross-Training ganz zu schweigen)? :rolleyes:
Natürlich lässt sich nicht absolut und abschließend sagen, ob sich jemand nun verteidigen kann oder nicht. Es gibt auch namhafte Kumite-Athleten, die gnadenlos die Fresse poliert bekommen haben.
Es geht hier u.a. darum, daß man mit einem beschränkten Technikrepertoire und der Konditionierung durch Regeln einen komparativen Nachteil gegenüber jemandem hat, der diese diese Beschränkungen und Konditionierungen nicht aufweist.
Natürlich kann ich jemandem, der keinen Plan hat oder einen 11jährigen mit Gyaku-Zuki umhauen. Natürlich kann es durchaus vorkommen, daß ein Kumite-Athlet jemanden verwamst wiel er schneller ist. Aber was beweist das in Hinsicht auf diese Diskussion??
Es gibts auch namehafte ''............'' die gnadenlos die Fresse poliert bekommen haben, dass beschränkt sich sicherlich nicht auf's Karate.
Und wieso sollte ich einen Nachteil durch ''beschränktes Technikrepertoire und der Konditionierung durch Regeln'' haben?
Und was meinst du mit ''jemandem, der keinen Plan hat oder einen 11jährigen mit Gyaku-Zuki umhauen''?
Ich glaub kaum, dass ein Kumite Athlet auf der Straße anfangen würde rum zu hüpfen und Gayku-Zuki's zu machen, aber anscheinend hast du keine Ahung von dem was du redest, da du dich wohl noch nie geprügelt hast.
Auf der Straße braucht man nämlich kein Technikrepertoire oder gute Beinarbeit, da schlägt man dem anderen einfach grobmotorisch ins Gesicht und da hilft es einem, wenn man schnell ist, eine gute Reaktion hat, gutes Distanzgefühl besitzt und stark genung zu hauen kann.
Wenn dir dann mal jemand veruscht mit dem Glasaschenbecher die Zähne raus zu schlagen, kannst ja mal versuchen nen Hebel an zu setzen und ihm ganz ''SV-like'' noch mit den Fingern durch die Augen zu streifen, man lernt ja bekanntlich aus Fehlern.
da schlägt man dem anderen einfach grobmotorisch ins Gesicht und da hilft es einem, wenn man schnell ist, eine gute Reaktion hat,
...
Wenn dir dann mal jemand veruscht mit dem Glasaschenbecher die Zähne raus zu schlagen, kannst ja mal versuchen nen Hebel an zu setzen und ihm ganz ''SV-like'' noch mit den Fingern durch die Augen zu streifen, man lernt ja bekanntlich aus Fehlern.
Na du bist ja mal ein toller Hecht! :ups:
Leute, wir sind uns einig, dass es in der Realität nicht vom System abhängt, ob ein Kämpfer gut ist oder nicht, das aber Systeme unterschiedliche Attribute, die man in einem Kampf nutzen kann, schulen.
Grobmotorisch ins Gesicht schlagen hat allerdings wohl in keinem System, jedenfalls keinem das ich kenne, auf fortgeschrittener Ebene etwas zu suchen!
Lieber Geetar ich glaube, man tut in einem Forum gut daran, nicht andere Leute persönlich anzugreifen, da du nichts über diese Leute weißt und somit ihre "Kampffähigkeit" aussagen kannst.
Grüße
Kanken
FireFlea
13-11-2009, 11:16
Ich glaub kaum, dass ein Kumite Athlet auf der Straße anfangen würde rum zu hüpfen und Gayku-Zuki's zu machen, aber anscheinend hast du keine Ahung von dem was du redest, da du dich wohl noch nie geprügelt hast.
Auf der Straße braucht man nämlich kein Technikrepertoire oder gute Beinarbeit, da schlägt man dem anderen einfach grobmotorisch ins Gesicht und da hilft es einem, wenn man schnell ist, eine gute Reaktion hat, gutes Distanzgefühl besitzt und stark genung zu hauen kann.
Wenn dir dann mal jemand veruscht mit dem Glasaschenbecher die Zähne raus zu schlagen, kannst ja mal versuchen nen Hebel an zu setzen und ihm ganz ''SV-like'' noch mit den Fingern durch die Augen zu streifen, man lernt ja bekanntlich aus Fehlern.
Um jemanden grobmotorisch ins Gesicht zu schlagen brauch ich ja überhaupt nicht zu trainieren. Und Schnelligkeit, Reaktion und Distanzgefühl sind natürlich wichtig aber das lernt man auch beim Tischtennis. Wozu trainiere ich eigentlich, jedenfalls nicht um dann unkontrolliert und grobmotorisch loszuschlagen. :rolleyes: Btw. finde ich ist es mit am wichtigsten, wie schnell ich im Ernstfall psychisch auf "Agression" und "Kampf" umstellen kann. Da sind halt leider die Schläger und Hools schonmal im Vorteil.
Auf der Straße braucht man nämlich kein Technikrepertoire oder gute Beinarbeit, da schlägt man dem anderen einfach grobmotorisch ins Gesicht und da hilft es einem, wenn man schnell ist, eine gute Reaktion hat, gutes Distanzgefühl besitzt und stark genung zu hauen kann.
Ah, und wie haust du jemandem (mit einem Gyaku Zuki) ins Gesicht der dich von hinten würgt?
Wenn dir dann mal jemand veruscht mit dem Glasaschenbecher die Zähne raus zu schlagen, kannst ja mal versuchen nen Hebel an zu setzen und ihm ganz ''SV-like'' noch mit den Fingern durch die Augen zu streifen, man lernt ja bekanntlich aus Fehlern.
Schön mal wieder jemanden zu lesen, der durch seine erfrischende Ahnungslosigkeit besticht.
shushukan
13-11-2009, 12:14
Wirklich sehr erfrischend :)
@geetar:
Mich würde wirklich interessieren, wie du grobmotorisch kämpfst, dabei eine gute Reaktion hast, gutes Distanzgefühl besitzt und stark zuhauen kannst :D
Diese Dinge schließen sich nämlich aus.
Vielleicht hast Du ja mal einen 12jährigen umgehauen, der dir einen Glasaschenbecher in die Zähne schieben wollte. Meinen Glückwunsch dazu. Sagt jedenfalls eine Menge über deinen Umgang aus.
Wir diskutieren hier aber fach- und inhaltsbezogen. Und dazu kannst du offensichtlich nichts beitragen. Also halte doch einfach mal den Mund.
Ja, ich weiß dass ich ein toller Hecht bin.
Ich wollte damit nur sagen, dass diese ganzen Hebel, Griffe und SV-Augenstech/Kniekehlentritt Techniken in der Realität nicht so toll funktionieren, wie man sich das vielleicht vorstellt (vielleicht bei jemandem, der seit 20 Jahren trainiert).
Und ein guter Boxer ist verteidigungfähig genug, weil er sein Gegenüber einfach umhauen kann, selbst wenn er von hinten gewürgt wird!
Reaktion, Schlagkraft und Schnelligkeit helfen einem auf der Straße aufjedenfall mehr, als 500 verschiedene Hebel die man im Training durchkaut.
Und um auf das Thema zurück zu kommen, trainierte Kumite Athleten sind auf die Straße besser vorbereitet, als jemand der den lieben langen Tag Katas läuft und die komplizierte Anwendung der Techniken am Partner übt, DENN auf der Straße sind die banalsten Techniken immer noch die effektivsten.
Und mit grobmotorisch meinte ich eigendlich, dass man dem Gegenüber ohne große Umstände in die Schnauze haut, anstatt zu versuchen ihm den Ellebogen zu verdrehen. Und das mit dem Aschenbecher war nur ein Beispiel und nicht auf mich bezogen edit.
Ob man in der SV grobmotorisch etwas reißt oder nicht, sei dahingestellt,
Für mich stellt sich allerdings schon oftmals die Frage, ob es für SV nicht sinnvoller ist, eine Handvoll Techniken zu trainieren (zu drillen), die dann im Ernstfall wirklich sitzen, als ein Riesenrepertoire, das für jeden Angriff eine Spezialanwendung parat hat....
Ich persönlich mag Karate auch, weil es sehr vielfältig ist, ob die Vielfalt jedoch die SV-Fähigkeit zur höchsten Blüte treibt, wage ich zu Bezweifeln....
SKA-Student
13-11-2009, 12:51
äh, warum gehen denn jetzt alle auf geetar los?
da ist mE was dran an dem was er schreibt.
shushukan
13-11-2009, 12:55
@geetar:
Das haben wir alles schon hier und an anderer Stelle erörtert und durchgekaut. Lies nach und benutze die SuFu.
Manche schreiben hier auch nur, damit was geschrieben ist :mad:
@hashime:
Für mich stellt sich allerdings schon oftmals die Frage, ob es für SV nicht sinnvoller ist, eine Handvoll Techniken zu trainieren (zu drillen), die dann im Ernstfall wirklich sitzen, als ein Riesenrepertoire, das für jeden Angriff eine Spezialanwendung parat hat....
Ich persönlich mag Karate auch, weil es sehr vielfältig ist, ob die Vielfalt jedoch die SV-Fähigkeit zur höchsten Blüte treibt, wage ich zu Bezweifeln....
Ich habe keine Ahnung, wie man sich z.B. mit 40.000 Techniken verteidigen will. (Doch, gibt es, siehe hier (http://web.deldorado.borgmeier-media.de/Report/beitrag.php3?Tabelle=Report&Bericht=30).) Aber wie viele verschiedene Techniken gibt es denn wirklich im Karate? Wie viele Technikgruppen lassen sich da einteilen? Wie viele technische Prinzipien lassen sich herleiten? So viele sind das nicht. Da bleiben eine Handvoll, die man mittels Drills üben kann. Das ganze bleibt überschaubar.
Wenn man diese Zusammenhänge nicht kennt und mangels Verständnis nur "Kataloge" von Einzeltechniken ohne Zusammenhang hat, ist Fressehauen sicher einfacher und direkter.
Ich bin davon ausgegangen, daß das Thema Kumite-ist-besser-für-SV-als-nur-Katalaufen durch ist.
@geetar:
Das haben wir alles schon hier und an anderer Stelle erörtert und durchgekaut. Lies nach und benutze die SuFu.
Manche schreiben hier auch nur, damit was geschrieben ist :mad:
@hashime:
Ich habe keine Ahnung, wie man sich z.B. mit 40.000 Techniken verteidigen will. (Doch, gibt es, siehe hier (http://web.deldorado.borgmeier-media.de/Report/beitrag.php3?Tabelle=Report&Bericht=30).) Aber wie viele verschiedene Techniken gibt es denn wirklich im Karate? Wie viele Technikgruppen lassen sich da einteilen? Wie viele technische Prinzipien lassen sich herleiten? So viele sind das nicht. Da bleiben eine Handvoll, die man mittels Drills üben kann. Das ganze bleibt überschaubar.
Wenn man diese Zusammenhänge nicht kennt und mangels Verständnis nur "Kataloge" von Einzeltechniken ohne Zusammenhang hat, ist Fressehauen sicher einfacher und direkter.
Ich bin davon ausgegangen, daß das Thema Kumite-ist-besser-für-SV-als-nur-Katalaufen durch ist.
Im Karate gibt es sehr wohl einen großen Katalog an Techniken....wenn ich Bunkai aus den Katas als SV-Grundlage verwende, dann ist das sehr breit, da hab ich dann eben nicht 5 verschiedene Schemata F sondern viel mehr....
Wie gesagt, ich finde es gut, sehr viel Verschiedenes zu lernen, weil es mich interessiert und Spaß macht, allerdings für die SV funktioniert sicher bersser ein möglichst simples Repertoire an Drills
Ja, ich weiß dass ich ein toller Hecht bin.
Ich wollte damit nur sagen, dass diese ganzen Hebel, Griffe und SV-Augenstech/Kniekehlentritt Techniken in der Realität nicht so toll funktionieren, wie man sich das vielleicht vorstellt (vielleicht bei jemandem, der seit 20 Jahren trainiert).
Um mal auf das Thema Hebel zurück zu kommen. Niemand der Einigermaßen Ahnung hat geht in eine Auseinandersetzung mit dem Vorsatz jemanden mittels Hebel zum Aufgabe zu bewegen. Hebel, Würfe etc. ergeben sich oder auch nicht. Man darf auch nicht unbedingt davon ausgehen, dass es schlechter ist 50 Hebel zu lernen als 5. Das wichtige bei Hebeln sind die dahinter stehenden Prinzipien (Hyperextension /-flexion). Lernt man mehr Hebel, lernt man mehr über diese Prinzipien, den menschlichen Körper und man kann auch schneller von einem auf den anderen Hebel umschalten, oder auch eine ganz andere Technik. Ich habe in einigen Trianings"Rangeleien" schon Hebel, Würfe, Würgetechniken gemacht, die ich vorher nie gelernt habe. Das liegt daran, dass man instinktiv Schwachpunkte erkennt und sie ausnutzt.
Dass dieses eher in einer Rangelei funktioniert als in einer unübersichtlichen Prügelei ist klar, allerdings fängt auch nicht jede Auseinandersetzung mit Fist-vs.-Face an, sondern beginnt mit dem "Affentanz". Quatschen, greifen, rangeln.
Gerade dies ist aber für viele Karateka, gerade aus dem Shôtôkan ein Problem, denn wie sie jmd. umhauen könnten wissen sie, wäre aber in dieser Situation nicht angebracht. Deswegen verpennen sie den Moment in dem sie mit wenig Aufwand recht sicher eine Situation unter Kontrolle bringen könnten und landen dann in der darauf folgenden Prügelei. Diese ist naturgemäß aber deutlich schlechter zu kontrollieren.
shorinryuchemnitz
13-11-2009, 13:45
Ja, ich weiß dass ich ein toller Hecht bin.
Ich wollte damit nur sagen, dass diese ganzen Hebel, Griffe und SV-Augenstech/Kniekehlentritt Techniken in der Realität nicht so toll funktionieren, wie man sich das vielleicht vorstellt (vielleicht bei jemandem, der seit 20 Jahren trainiert).
Und ein guter Boxer ist verteidigungfähig genug, weil er sein Gegenüber einfach umhauen kann, selbst wenn er von hinten gewürgt wird!
Reaktion, Schlagkraft und Schnelligkeit helfen einem auf der Straße aufjedenfall mehr, als 500 verschiedene Hebel die man im Training durchkaut.
Und um auf das Thema zurück zu kommen, trainierte Kumite Athleten sind auf die Straße besser vorbereitet, als jemand der den lieben langen Tag Katas läuft und die komplizierte Anwendung der Techniken am Partner übt, DENN auf der Straße sind die banalsten Techniken immer noch die effektivsten.
Und mit grobmotorisch meinte ich eigendlich, dass man dem Gegenüber ohne große Umstände in die Schnauze haut, anstatt zu versuchen ihm den Ellebogen zu verdrehen. Und das mit dem Aschenbecher war nur ein Beispiel und nicht auf mich bezogen edit.
Hallo geetar,
das mit den Kumite-Athleten hast Du in einem anderen Fred schonmal gepostet. Bist Du einer? Oder nur in einen verliebt?:p
Gruß
Das ist wiederum was anderes, ich sprach vom Kampf an sich und nicht von der Situation kurz davor, einschließlich rumschubsen um rumpöbeln.
Natürlich kann man dem anderen nicht gleich in die Fresse schlagen, aber wenn der Kampf mal im Gange ist, bin ich gut beraten auf die einfachsten und banalsten Dinge zurück zu greifen (was man aber eigentlich sowieso instinktiv tut, da der Körper auf eine Art Autopilot schaltet)!
Aber wenn ich dann schreibe, man sollte dem anderen lieber in die Schnauze hauen anstatt zu versuchen ihm die Augen aus zu kratzen, wird man ja gleich als Ahnunglos belächelt... naja, irgendwann kommt mal jeder in so eine Situation, dann merkt er ja selber was funktioniert und was nicht!
P.S: Da ich selbstverliebt bin, trifft wohl beides auf mich zu.
shorinryuchemnitz
13-11-2009, 13:52
Um mal auf das Thema Hebel zurück zu kommen. Niemand der Einigermaßen Ahnung hat geht in eine Auseinandersetzung mit dem Vorsatz jemanden mittels Hebel zum Aufgabe zu bewegen. Hebel, Würfe etc. ergeben sich oder auch nicht. Man darf auch nicht unbedingt davon ausgehen, dass es schlechter ist 50 Hebel zu lernen als 5. Das wichtige bei Hebeln sind die dahinter stehenden Prinzipien (Hyperextension /-flexion). Lernt man mehr Hebel, lernt man mehr über diese Prinzipien, den menschlichen Körper und man kann auch schneller von einem auf den anderen Hebel umschalten, oder auch eine ganz andere Technik. Ich habe in einigen Trianings"Rangeleien" schon Hebel, Würfe, Würgetechniken gemacht, die ich vorher nie gelernt habe. Das liegt daran, dass man instinktiv Schwachpunkte erkennt und sie ausnutzt.
Dass dieses eher in einer Rangelei funktioniert als in einer unübersichtlichen Prügelei ist klar, allerdings fängt auch nicht jede Auseinandersetzung mit Fist-vs.-Face an, sondern beginnt mit dem "Affentanz". Quatschen, greifen, rangeln.
Gerade dies ist aber für viele Karateka, gerade aus dem Shôtôkan ein Problem, denn wie sie jmd. umhauen könnten wissen sie, wäre aber in dieser Situation nicht angebracht. Deswegen verpennen sie den Moment in dem sie mit wenig Aufwand recht sicher eine Situation unter Kontrolle bringen könnten und landen dann in der darauf folgenden Prügelei. Diese ist naturgemäß aber deutlich schlechter zu kontrollieren.
Außerdem hat ein Sportkarate-Athlet meiner Meinung nach schon ein Problem mit der Distanz, da er es gewöhnt ist weit von seinem Gegner weg zu stehen rein zu springen raus zu hüpfen hat er in der Nahdistanz Schwierigkeiten. In einer Beengten Räumlichkeit (Lokal, Disko, Kneipe) kann man nicht so schön hüpfen.
Gruß
Außerdem hat ein Sportkarate-Athlet meiner Meinung nach schon ein Problem mit der Distanz, da er es gewöhnt ist weit von seinem Gegner weg zu stehen rein zu springen raus zu hüpfen hat er in der Nahdistanz Schwierigkeiten. In einer Beengten Räumlichkeit (Lokal, Disko, Kneipe) kann man nicht so schön hüpfen.
Gruß
http://www.motifake.com/image/demotivational-poster/0906/godzilla-facepalm-godzilla-facepalm-face-palm-epic-fail-demotivational-poster-1245384435.jpg
shushukan
13-11-2009, 14:17
Im Karate gibt es sehr wohl einen großen Katalog an Techniken...
allerdings für die SV funktioniert sicher bersser ein möglichst simples Repertoire an Drills
Wir sprechen mal wieder von dem selben Ding, reden aber anbeinander vorbei.
Es geht nicht um 5 Schemata, und schon gar nicht geht es um Schema F.
Natürlich ist da eine große Anzahl von Techniken. Aber man kann nicht alle Techniken in jeder Situation anwenden. Dann haben wir Anknüpfungspunkte und Gemeinsamkeiten in der Anwendung bestimmter Techniken.
Anonsten s. ZoMas Beitrag.
@geetar:
Du schreibst wenig konkret, mit sehr blumiger Sprache und postet komische Bilder. Deswegen kann man dich im Zuge dieser Diskussion nicht ernst nehmen.
Allerseits schönes Wochenende...
k.surfer
13-11-2009, 14:55
....
....
Und was willst du damit sagen?
Damit wollte ich nur zum Ausdruck bringen, dass man mit eindeutigen (unzweideutigen) Beiträgen im KKB damit natürlich auch eindeutig Stellung bezieht.
Yabu_Kentsu
13-11-2009, 18:18
Außerdem hat ein Sportkarate-Athlet meiner Meinung nach schon ein Problem mit der Distanz, da er es gewöhnt ist weit von seinem Gegner weg zu stehen rein zu springen raus zu hüpfen hat er in der Nahdistanz Schwierigkeiten. In einer Beengten Räumlichkeit (Lokal, Disko, Kneipe) kann man nicht so schön hüpfen.
Hier kommen immer die gleichen Sprüche.... Ich wage mal die These: Wer intensives Wettkampf-Kumite-Training macht (also 3-5 x pro Woche) und an Turnieren mit Erfolg teilnimmt, hat auch in der SV gegen den Durchschnittsschläger keine Probleme. Bei diesen Karateka gibt es zwei Typen: Nummer 1 will einfach nur Turniere gewinnen. Die interessiert das ganze SV-Gerede sowieso nicht. Nummer 2 hat Bock auf Kämpfen gegen andere. Der will sich messen und raufen. Solche Typen machen viele Wettkämpfe, aber oft auch SV- und Cross-Training. Denen will ich Nachts nicht begegnen. Kennt hier vielleicht einer Collin Kämer? Das ist so ein Beispiel. :rolleyes:
Dann gibt es noch den Typ, der ein oder zwei Mal in der Woche auch etwas Randori macht und denkt, so wird er fit für die SV. Das hat aber weder mit SV, noch mit Wettkampf zu tun. Und diejenigen, die statt Randori dann irgendwelche Hebel und "tödliche Techniken" am kooperativen Partner üben, sind noch schlimmer dran. Die eigentlichen Problem sind aber doch nicht die Techniken oder Wettkampfregeln, ob der Gyaku-Zuki aus dem Wettkampf zu lang für die SV ist, sondern der Einsatz vieler Leute. Diese Geschwafel von SV und dann im
Training endlos rumdiskutieren. Da schwitzt eine Oma beim Treppensteigen mehr.
bodycheck
13-11-2009, 18:33
Diese Geschwafel von SV und dann im
Training endlos rumdiskutieren. Da schwitzt eine Oma beim Treppensteigen mehr.
Diese Leute kommen dann ja auch nur zur Katastunde, weil - in den anderen Stunden warten zuviele Leute, die einen aufn Kieker haben und Randori machen wollen.
Diese Leute kommen dann ja auch nur zur Katastunde, weil - in den anderen Stunden warten zuviele Leute, die einen aufn Kieker haben und Randori machen wollen.
Katastunde :ups:, seit wann werden denn Kata und Kumite getrennt? :confused:
Außer bei einem Anfänger wüßte ich keinen Grund, warum man Kata und Anwendung trennt? :gruebel:
Aber Stop, Kata ist ja nicht zum kämpfen da, wie doof von mir... :rolleyes:
Grüße
Kanken
The little Dragon
13-11-2009, 19:02
So,
ich habe mir jetzt mindestens 2 Seiten von eurer Diskussion durchgelesen und will jetzt auch mal etwas dazu sagen. Was ihr sagt ist alles teilweise richtig und teilweise falsch.
Natürlich versuche ich nicht jemanden mit einem Hebel zu besiegen wen er vor mir steht und ich weiß das der mich zusammen schlagen will. In dem Fall schlag ich ihm drei mal ins Gesicht und tret ihm vlt noch in den Bauch, dann ist die Sache erledigt. Aber bei den vielen Situationen steht der Gegner eben nicht vor einem und singnalisiert das er sich prügeln will. Meistens fängt es einfach mit Schubsen oder Schwitzkasten an. Es gibt Statistiken das etwa 90% der Straßenkämpfe auf dem Boden stattfinden. Und da reicht manchmal einfach schlagen nicht mehr aus. Die Übungen mit Hebel die ich auf Lehrgängen gemacht habe haben auch nicht die Ausgangssituation das der Gegner mit einem Schlag auf einen zu kommt sondern das man in einer relativ ungünstigen Position ist, sprich Schwitzkasten, von vorne oder hinten umklammert, von vorne oder hinten gewürgt, man liegt auf dem Boden und der Gegner sitzt auf einem drauf.....etc. Für jemand der nur reines Wettkampfkumite trainiert wäre es vermutlich eine vollkommen neue Erfahrung auf dem Boden kämpfen zu müssen. Ich würde auch bei der erst besten Gelegenheit wieder zu schlagen aber das ist eben nicht immer möglich.
Es geht nicht darum sich nur auf das Schlagen oder nur auf das Hebeln zu verlassen. Jedes dann wenn es notwendig ist und insofern ist es beides wert zu trainieren.
Yabu_Kentsu
13-11-2009, 19:44
So,
ich habe mir jetzt mindestens 2 Seiten von eurer Diskussion durchgelesen und will jetzt auch mal etwas dazu sagen. Was ihr sagt ist alles teilweise richtig und teilweise falsch.
Natürlich versuche ich nicht jemanden mit einem Hebel zu besiegen wen er vor mir steht und ich weiß das der mich zusammen schlagen will. In dem Fall schlag ich ihm drei mal ins Gesicht und tret ihm vlt noch in den Bauch, dann ist die Sache erledigt. Aber bei den vielen Situationen steht der Gegner eben nicht vor einem und singnalisiert das er sich prügeln will. Meistens fängt es einfach mit Schubsen oder Schwitzkasten an. Es gibt Statistiken das etwa 90% der Straßenkämpfe auf dem Boden stattfinden. Und da reicht manchmal einfach schlagen nicht mehr aus. Die Übungen mit Hebel die ich auf Lehrgängen gemacht habe haben auch nicht die Ausgangssituation das der Gegner mit einem Schlag auf einen zu kommt sondern das man in einer relativ ungünstigen Position ist, sprich Schwitzkasten, von vorne oder hinten umklammert, von vorne oder hinten gewürgt, man liegt auf dem Boden und der Gegner sitzt auf einem drauf.....etc. Für jemand der nur reines Wettkampfkumite trainiert wäre es vermutlich eine vollkommen neue Erfahrung auf dem Boden kämpfen zu müssen. Ich würde auch bei der erst besten Gelegenheit wieder zu schlagen aber das ist eben nicht immer möglich.
Es geht nicht darum sich nur auf das Schlagen oder nur auf das Hebeln zu verlassen. Jedes dann wenn es notwendig ist und insofern ist es beides wert zu trainieren.
Das mit den 90% hört man oft. Hast du die Statistik mal gesehen? Ich habe das zum ersten Mal gehört, als die Gracies das UFC gewonnen und alle vom Bodenkampf geschwärmt haben. :rolleyes: Der Denkfehler ist nur, dass sich bei "den Straßenkämpfen" in der Disko meistens ungeübte Betrunkene schlagen. Da fällt man schnell hin. Einen guten Karateka auf den Boden zu bekommen ist da schon schwieriger. Wie gesagt, es geht um Straßenschlägereien und nicht um Ringer oder Judoka. MMA verschiebt da etwas das Bild und stellt Bodenkampf als extrem wichtig für die SV dar. Aber der normale Idiot auf der Straße kann keinen Takedown wie Rampage! ;)
The little Dragon
13-11-2009, 20:39
Das mit diesen Statistiken, muss ich offen zugeben, glaub ich auch nicht wirklich. Trotzdem glaube ich das Bodenkampf wichtig zur SV ist. Natürlich ist es nicht leicht einen Karateka auf den Boden zu bekommen, aber nur wenn er weiß das ein Kampf bevorsteht. Wenn die ganze Zeit jemand darauf lauert dich zu verdreschen weil er dich nicht leiden kann und er dich schließlich irgendwann von hinten auf den Boden reisst, dann ist es wohl für jeden Kampfkünstler schwer noch stehen zu bleiben. Und auch auf diese Fälle sollte man vorbereitet sein.
shushukan
13-11-2009, 21:58
Damit wollte ich nur zum Ausdruck bringen, dass man mit eindeutigen (unzweideutigen) Beiträgen im KKB damit natürlich auch eindeutig Stellung bezieht.
Was 90% der User hier tun.
Was Du hier ebenfalls tust.
Wo ist Dein Problem?
shorinryuchemnitz
13-11-2009, 22:48
Hier kommen immer die gleichen Sprüche.... Ich wage mal die These: Wer intensives Wettkampf-Kumite-Training macht (also 3-5 x pro Woche) und an Turnieren mit Erfolg teilnimmt, hat auch in der SV gegen den Durchschnittsschläger keine Probleme. Bei diesen Karateka gibt es zwei Typen: Nummer 1 will einfach nur Turniere gewinnen. Die interessiert das ganze SV-Gerede sowieso nicht. Nummer 2 hat Bock auf Kämpfen gegen andere. Der will sich messen und raufen. Solche Typen machen viele Wettkämpfe, aber oft auch SV- und Cross-Training. Denen will ich Nachts nicht begegnen. Kennt hier vielleicht einer Collin Kämer? Das ist so ein Beispiel. :rolleyes:
Dann gibt es noch den Typ, der ein oder zwei Mal in der Woche auch etwas Randori macht und denkt, so wird er fit für die SV. Das hat aber weder mit SV, noch mit Wettkampf zu tun. Und diejenigen, die statt Randori dann irgendwelche Hebel und "tödliche Techniken" am kooperativen Partner üben, sind noch schlimmer dran. Die eigentlichen Problem sind aber doch nicht die Techniken oder Wettkampfregeln, ob der Gyaku-Zuki aus dem Wettkampf zu lang für die SV ist, sondern der Einsatz vieler Leute. Diese Geschwafel von SV und dann im
Training endlos rumdiskutieren. Da schwitzt eine Oma beim Treppensteigen mehr.
Na klar kommen hier immer die gleichen Sprüche, da die Diskussionen zwar stattfinden, aber keiner den anderen wirklich ernsthaft von seiner Sicht der Dinge überzeugt bzw. überzeugen kann.:(
Jeder hat oder macht seine Erfahrungen, diese sind unterschiedlich dem entsprechend unterschiedlich sind die Ausprägungen von Meinungen.
Was dem einen einleuchted geht für jemand anderen garnicht.
Ich weiß nicht was geetar für Kumite macht, war ja auch nicht auf ihn bezogen. Ich habe nur leider bei vielen meiner alten Shotokankollegen feststellen müssen, dass sie durch das Wettkampf-Kumite-Training gar nicht mehr richtig wissen wie die normale Kampfdistanz zweier Menschen ist.
Das beginnt bei den einfachsten Partnerübungen mit Kontakt.
Ich rücke näher an meinen Partner heran damit man mal ne kleine Kombination machen kann, ( z.B. Mawashi tsuki, Ura Tsuki , Gedan Mawashi geri) und der Kollege geht wieder weg. (2m von mir entfernt steht er da) Und wenn ich wieder nachrücke geht das gleiche spiel von vorne los.
Mehr kann ich dazu nicht sagen.
Gruß
PS: das soll jetzt kein Schlecht machen sein. Der Shotokan-Athlet hat von mir vielleicht genau das gleiche nur aus umgekehrter Sicht gedacht.
Yabu_Kentsu
14-11-2009, 13:46
Das beginnt bei den einfachsten Partnerübungen mit Kontakt.
Ich rücke näher an meinen Partner heran damit man mal ne kleine Kombination machen kann, ( z.B. Mawashi tsuki, Ura Tsuki , Gedan Mawashi geri) und der Kollege geht wieder weg. (2m von mir entfernt steht er da) Und wenn ich wieder nachrücke geht das gleiche spiel von vorne los.
Mehr kann ich dazu nicht sagen.
Ich weiß, was du meinst. Aber wer hat denn da das Problem? Der Kumite-Mann stellt die Distanz instinktiv so her, dass er nicht getroffen wird. Warum soll er näher rankommen, nur damit du deine Technik machen kannst? Es gibt nicht die "richtige" Distanz. Und auch in der Sv kämpfen nicht alle immer nur im Nahkampf. Wenn der Gegner dich greifen und mit einem Schwinger angreifen kann, dann hast du ihn vorher so nah an dich rangelassen. ;)
Aber Stop, Kata ist ja nicht zum kämpfen da, wie doof von mir... :rolleyes:
Grüße
Kanken
Stimmt, woher wusstest Du das? :p;)
Das mit diesen Statistiken, muss ich offen zugeben, glaub ich auch nicht wirklich. Trotzdem glaube ich das Bodenkampf wichtig zur SV ist. Natürlich ist es nicht leicht einen Karateka auf den Boden zu bekommen, aber nur wenn er weiß das ein Kampf bevorsteht. Wenn die ganze Zeit jemand darauf lauert dich zu verdreschen weil er dich nicht leiden kann und er dich schließlich irgendwann von hinten auf den Boden reisst, dann ist es wohl für jeden Kampfkünstler schwer noch stehen zu bleiben. Und auch auf diese Fälle sollte man vorbereitet sein.
Deine Statistik kannst du in die Mülltonne kloppen.. die meisten Kämpfe finden eben nicht auf dem Boden statt (von Schulhofrangeleien mal abgesehen :rolleyes:). Und das sagt mir meine Erfahrung. Das sie dann meistens auf dem Boden enden ist eine andere Sache ;)
Zudem, öfter als man denkt kommt es zu Schlägereien die mit Nichtigkeiten anfangen (und zwar meist ohne vorherige Provokation). Einer fängt mit einem Schlag an und dann wird einfach wild aufeinandergeprügelt, endet mit blauen Augen, blauen Flecken, Abschürfungen - aber reinem Standup. Und das sind eher die Mehrzahl
Versteh mich nicht falsch, ich halte Bodenkampf und Hebel dennoch für eine wichtige Sache, obwohl man es in den meisten Auseinandersetzungen imo nicht wirklich benötigt.
Ich weiß, was du meinst. Aber wer hat denn da das Problem? Der Kumite-Mann stellt die Distanz instinktiv so her, dass er nicht getroffen wird. Warum soll er näher rankommen, nur damit du deine Technik machen kannst? Es gibt nicht die "richtige" Distanz. Und auch in der Sv kämpfen nicht alle immer nur im Nahkampf. Wenn der Gegner dich greifen und mit einem Schwinger angreifen kann, dann hast du ihn vorher so nah an dich rangelassen. ;)
:halbyeaha
Distanz ist alles - jedoch, wenn Du sie nicht mehr einhalten kannst hast Du u.U. ein Problem. Und da haben einige Shotokaner (nicht alle) tatsächlich ein Problem. Was man aber durch Crosstraining einfach beheben kann.
Gruß
Tori
hier mal ne andere Statistik:
Habitual Acts Of Violence Contributor: R (http://users.tpg.com.au/adsltl2y/karate/html/jeffnashhaov.htm)
Trunkenbold
16-11-2009, 15:30
@ shorinryuchemnitz
PS: das soll jetzt kein Schlecht machen sein. Der Shotokan-Athlet hat von mir vielleicht genau das gleiche nur aus umgekehrter Sicht gedacht.
Vielen Kampfkünsten ist Karate in der Entfernung von ca. 1-1,5 Meter überlegen. Unter einem Meter oder gar bei Kontakt schwindet diese Überlegenheit in Richtung Unterlegenheit. Ein Wettkämpfer wird daher immer versuchen die optimale Distanz einzuhalten. Dies ergab sich nicht zuletzt aus dem Wettkampf an sich, dahingehend kann man Kritik am Wettkampfsystem an sich schon verstehen.
Sicher kann man sich eine „gewisse“ Fähigkeit mit Karate im Nahkampf aneignen, aber es gibt wesendlich bessere Kampfkünste für den Nahkampf. Wobei man diesen auch im Training nicht vernachlässigen, oder noch besser mit Techniken anderer Kampfkünste ergänzen sollte.
Die derzeit von „Neo Traditionalisten“ (meine Bezeichnung) mittels Bunkai vermittelten Kampfkünste im Bereich SV, sind bestenfalls ein mit einbeziehen von JJ-Techniken aus späterer Strömung beziehungsweise eine positive Synergie mit JJ oder J. Schlechter der Einfall von Kampfkünstlern mit zweifelhafter Ausbildung in JJ oder J. Ähnliches hatten wir zu beginn des Ju Jutsu als Judo Trainer sich berufen fühlten Schläge und Tritte zu unterrichten. Diese und ähnliche Anfänge (ist leider keine Seltenheit) habe ich noch Live miterleben können.
Damit möchte ich die Bestrebungen der „Neo Traditionalisten“ nicht schlecht reden, ganz im Gegenteil so eine Suche nach Quellen macht schon Sinn.
Prost
@Trunkenbold
Komisch, Karate ist eigentlich ein Nahkampfsystem. Durch den Wettkampf ist dieses Prinzip nur verlorengegangen.
Grüße
Kanken
bodycheck
16-11-2009, 16:18
Die derzeit von „Neo Traditionalisten“ (meine Bezeichnung) mittels Bunkai vermittelten Kampfkünste im Bereich SV, sind bestenfalls ein mit einbeziehen von JJ-Techniken aus späterer Strömung beziehungsweise eine positive Synergie mit JJ oder J. Schlechter der Einfall von Kampfkünstlern mit zweifelhafter Ausbildung in JJ oder J.
So sehe ich das auch.
Es klappt eben nicht, einfach Hebel und Würfe ins Karate zu importieren, solange ich diese Dinge nicht auch wirklich beherrsche. Und dazu ist eben Übung nötig. Je komplexer das System wird, je weniger Zeit für die einzelnen Techniken und je schlechter die Qualität.
Lanariel
16-11-2009, 22:36
Man braucht keine Hebel und Würfe ins Karate zu importieren, denn es gab das schon immer.
So sehe ich das auch.
Es klappt eben nicht, einfach Hebel und Würfe ins Karate zu importieren, ...
Hallo,
ich glaube nicht, dass Hebel und Würfe importiert werden müssen, die gab's schon immer im Karate (wobei wir wieder bei der Kata wären).
Grüße
k.surfer
16-11-2009, 23:07
Hallo,
ich glaube nicht, dass Hebel und Würfe importiert werden müssen, die gab's schon immer im Karate (wobei wir wieder bei der Kata wären).
Grüße
Deswegen wird das ja auch so exzessiv im DKV (Shotokan) und JKA trainiert und die Standard Shotokan-Karateka machen im regulären Training auch alle Fallschule... .
Ist m. E. so ähnlich, als wenn der Mathelehrer sagt: "Wir könnten auch Romane schreiben, wir benutzen auch Buchstaben in unseren Formeln. Wir kennen die Basis."
Deswegen wird das ja auch so exzessiv im DKV (Shotokan) und JKA trainiert und die Standard Shotokan-Karateka machen im regulären Training auch alle Fallschule... .
Ist m. E. so ähnlich, als wenn der Mathelehrer sagt: "Wir könnten auch Romane schreiben, wir benutzen auch Buchstaben in unseren Formeln. Wir kennen die Basis."
Nur weil ein Großteil damit nichts anzufangen weiß, heißt es nicht, dass es im Karate nicht enthalten ist. Ich durfte Karateka kennenlernen, die durchaus werfen konnten, ohne dass sie Anleihen aus anderen Kampfkünsten gebraucht haben.
Gruß
Deswegen wird das ja auch so exzessiv im DKV (Shotokan) und JKA trainiert und die Standard Shotokan-Karateka machen im regulären Training auch alle Fallschule... .
Hallo,
also wir üben in unserem kleinen Dojo Fallschule (drei meiner wenigen Schüler, die ich habe, sind Aikidoka und beherrschen das besser als ich). Die anderen müssen da auch durch, da ich auch einen Judo-, Aikido-Hintergrund habe und denke, dass Fallschule auch zum Karate gehört. Wenn man (funktionierendes) Bunkai übt, kommt man meiner Meinung nach da auch nicht wirklich dran vorbei.
Wenn jetzt das Argument kommt, dass wir Anleihen bei anderen Kampfkünsten machen, kann ich nur antworten, dass wir vielleicht Trainingsmethoden (z.B. Fallschule) klauen, aber die Techniken sind im Karate alle enthalten.
Zur JKA: Schau dir mal ältere JKA-Videos an, z.B. Kämpfe Kanazawa gegen Enoeda, oder alte Tanaka-Videos. Wieviel Würfe, Hebel, Fegetechniken da im Kampf eingesetzt werden.
Grüße
bodycheck
17-11-2009, 08:16
Jaja ... Fallschülchen, Hebelchen und Würfchen aber keinen vernünftigen Zuki hinbekommen, das ham wa gerne...
Deswegen wird das ja auch so exzessiv im DKV (Shotokan) und JKA trainiert und die Standard Shotokan-Karateka machen im regulären Training auch alle Fallschule... .
Ist m. E. so ähnlich, als wenn der Mathelehrer sagt: "Wir könnten auch Romane schreiben, wir benutzen auch Buchstaben in unseren Formeln. Wir kennen die Basis."
"Provokationsmodus an"
DKV-Shotokan hat größtenteils in der Tat mit ursprünglichem Karate so viel zu tun, wie Romane mit Matheformeln.
"Provokationsmodus aus"
Grüße
Kanken
shorinryuchemnitz
17-11-2009, 09:11
Vielen Kampfkünsten ist Karate in der Entfernung von ca. 1-1,5 Meter überlegen. Unter einem Meter oder gar bei Kontakt schwindet diese Überlegenheit in Richtung Unterlegenheit.
Bin auch der Meinung wie kanken das die Nahdistanz unter 0,5m unbedingt dazu gehört und hier von keiner Unterlegenheit oder einem Nachteil gegenüber anderen Systemen zu erkennen ist. Und ich habe ja nicht von annehmbaren 1-1,5m gesprochen die kann man ohne großes gehüpfe überbrücken, sondern ich sprach von Sportkarate, also so ca. 2-2,5m. Und wenn aus dieser Distanz angegriffen wird, kann man auch gleich mit Sprungtritten angreifen während der andere Kaffetrinken geht bevor die Technik einschlägt.
Gruß
Jaja ... Fallschülchen, Hebelchen und Würfchen aber keinen vernünftigen Zuki hinbekommen, das ham wa gerne...
Doch, Zukichen ham wir auch ...
shorinryuchemnitz
17-11-2009, 09:24
Jaja ... Fallschülchen, Hebelchen und Würfchen aber keinen vernünftigen Zuki hinbekommen, das ham wa gerne...
Schreib mal Tsuki bitte nicht so falsch, wenn Du schon behauptest das Du einen solchen schlagen kannst...
Wer im Glashaus sitz sollte nicht mit Steinen werfen:p
Gruß
PS: Ich bin vorher vor die Tür gegangen.:D
senpaifredy
17-11-2009, 10:02
Wer im Glashaus sitz sollte nicht mit Steinen werfen:p
Gruß
PS: Ich bin vorher vor die Tür gegangen.:D
Wer im Glashaus sitz, sollte im Keller f***en...:p
Trunkenbold
17-11-2009, 10:23
@shorinryuchemnitz, Shugyo, kanken
Ich sprach von Stärken des Karate, natürlich sollten wir auch 0,5 m Distanz üben, aber da sind wir nicht wirklich stark. Unser System beinhaltet vor allem an Anfang durchaus realistische Nahkampftechniken, diese wurden aber fast völlig vergessen. Damit meine ich nicht Hebel und Würfe, diese Techniken kamen erst später hinzu (meine Meinung).
Gutes Beispiel einer realistischen Selbsteinschätzung:
@Shugyo
Hallo,
also wir üben in unserem kleinen Dojo Fallschule (drei meiner wenigen Schüler, die ich habe, sind Aikidoka und beherrschen das besser als ich).
Nehmen wir diese Aussage als gutes Beispiel, und dies meine ich nicht negativ, da die Aussage ehrlich rüberkommt. Wir sind nicht in erster Linie auf Fallschule, Hebel oder Würfe trainiert. Sicherlich ist es gut dies zu können, auch ich selbst kann es seit immerhin 30 Jahren. Aber dies sind nicht unsere Stärken, und ich bezweifle ernsthaft dass die Quelle dies so gelehrt hat.
Schön finde ich den dieses mal überwiegend sachliche Ton bei dem Thema. Vielleicht kommen wir bei diesem Disput etwas weiter als das letzte Mal, da hatte ich wirklich auf Grund der vielen Schreihälse keinen Bock wirklich zu diskutieren.
Prost
Trunkenbold
17-11-2009, 10:39
@jaro
Nur weil ein Großteil damit nichts anzufangen weiß, heißt es nicht, dass es im Karate nicht enthalten ist. Ich durfte Karateka kennenlernen, die durchaus werfen konnten, ohne dass sie Anleihen aus anderen Kampfkünsten gebraucht haben.
Und ich behaupte diese gibt es nicht, nicht aus dem Karate an sich heraus. Sicherlich kann ich dir auf der Stelle einige Prüfungen im Judo ablegen, aber dies habe ich gelernt. Nicht zuletzt von Karatekas die Judo Techniken trainiert haben, dies war vor 30 Jahren normal.
Zum Beispiel gibt es heute Ninjitsu die Kata laufen können. Warum, etwa weil Ninjitsu aus Japan stammt? Nein, weil nach dem Film „Ninja die Killermaschine“, Judo und Karate Trainer auf diese Schiene aufgesprungen sind. Sie haben einfach die Farbe ihres Anzugs geändert.
Einen Bekannt hat mir seinerzeit vom ultimativen Ninja Training vorgeschwärmt. Die sahen in einem dunklen Raum mit Bunsenbrenner und haben Farben gekocht. Aufgab war es dann die Farben aufgrund der Gerüche zu unterscheiden.
Das ist die Realität, und da kommen auch Karatekas mit Wurftechniken hervor. Ja, es gibt auch Stile wie meine eigener der hat Würfe, aber da wird ehrlicher Weise auch auf die Quelle Jiu Jitsu hingewiesen.
Prost
PS: Es gab in der Geschichte immer wieder Filme oder auch Menschen die Kampfkunst Evolution ausgelößt haben. Einer zum Beispiel ist Bruce Lee, aber es gibt auch Filme wie „Ninja die Killermaschine“ oder „Kickboxer“.
@shorinryuchemnitz, Shugyo, kanken
Ich sprach von Stärken des Karate, natürlich sollten wir auch 0,5 m Distanz üben, aber da sind wir nicht wirklich stark.
Und genau da liegt der Denkfehler, denn das ist die Distanz in die zumindest ich will! Das ist die Distanz, in der Karate gut ist und für das es gedacht war.
Zitat von z. B. Kase: (http://www.tsuru.de/gaeste/kuschel/kuschel.htm)
Wenn Du in einen Kampf eintreten musst , verkürze möglichst schnell die Distanz. Gehe in den Gegner hinein, kontrolliere und immobilisiere ihn. Lasse nicht von ihm ab, bis der Kampf beendet ist, und zwar durch Dich.
Hört sich für mich jetzt irgendwie nach Nahkampf an...
Grüße
Kanken
Wenn man sein Training auf funktionaller Bewegung aufbaut, dazu lernt auf den Zentrum des Angreifers zu gehen, dann besteht kein Unterschied zwischen Schlagen und Werfen, bis auf ein paar spezifische Techniken. Ich habe bisher aber nur eine Handvoll Leute getroffen, die das gelernt haben und weitergeben.
Wenn man z.B. die Heian Shodan anschaut, so kenne ich zwei Takedowns, die sich aus dem Gedan Barai ergeben, einen aus dem Shuto Uke und der Age Uke mit Drehung kann z.B. ein Kubi nage sein. Man muss es nur in den entsprechenden Kontext bringen und dazu braucht man einen Lehrer, der Ahnung hat.
Grüße
Wenn man sein Training auf funktionaller Bewegung aufbaut, dazu lernt auf den Zentrum des Angreifers zu gehen, dann besteht kein Unterschied zwischen Schlagen und Werfen, bis auf ein paar spezifische Techniken.
:klatsch: :halbyeaha
Grüße
Kanken
FireFlea
17-11-2009, 11:47
Schreib mal Tsuki bitte nicht so falsch, wenn Du schon behauptest das Du einen solchen schlagen kannst...
Wer im Glashaus sitz sollte nicht mit Steinen werfen:p
Gruß
PS: Ich bin vorher vor die Tür gegangen.:D
Ihr habt ja beide Recht. Steht tsuki alleine wird es in der Umschrift mit tsu geschrieben. Steht was davor wie oi-, gyaku-, etc. wird es in der Umschrift mit zu geschrieben (als bspw. oi zuki). Das nennt sich Rendaku (könnt ja mal danach googeln). Genau wie keri und mae geri oder tachi und zenkutsu dachi usw.
Trunkenbold
17-11-2009, 11:49
@kanken
Wenn Du in einen Kampf eintreten musst , verkürze möglichst schnell die Distanz. Gehe in den Gegner hinein, kontrolliere und immobilisiere ihn.
Genau so kämpfe ich wenn ich den aktiven Pfad wähle, aber beim erreichen des 0,5m Abstandes ist es gelaufen, oder ich gehe mit dem Gegner auf den Boden.
Da ist kein Denkfehler meine Stärke ist beim hineintreten in den Gegner. Niemand auch Kase spricht nicht (zumindest hoffe ich dass) von heranwatscheln auf einen 0,5m Abstand um dann die Kampfhandlungen aufzunehmen. (Bildlich gesprochen)
Prost
shorinryuchemnitz
17-11-2009, 11:52
@ Trunkenbold, @ Yabu_Kentsu
Ich denke das was Du sagst das die Würfe und Hebel nicht die Stärken des Karate sind trifft auf die 4 modernen Karatestilrichtungen wie Shotokanryu, Wadoryu, jap. Gojuryu und (Kyoshinkairyu) durchaus zu. Bei diesen ist durch den Wettkampf besonders im Shotokanryu ein großer Abstand zum Gegner wichtig geworden um ein Getroffen werden zu verhindern. Dadurch ändert sich auch die gesamte Kampftatik, besonders durch Pointfighting.
Wenn ich nicht mehr am Mann bin um zu schlagen, zu greifen, zu treten kann ich natürlich getrost vergessen dass ich auch hebeln und werfen kann. Hier reicht es dann meist nur noch für Ashi barai, damit hat es sich dann aber auch schon.
Was birngt es z.B. in Pinan Sandan (http://www.shorinryu-chemnitz.de/html/pinan3.htm) Empi uke gefolgt von Uraken uchi zu machen wenn der Uraken den anderen nicht treffen kann. Wer sagt das Empi uke eine Trittabwehr ist?
Nein, es ist Kampf in Nahdistanz. Empi uke wehrt einen Schlag zur Kurzen Rippe ab oder ist eine Griff am Handgelenk lösen mit Vitalpunktangriff auf den Unterarm des Greifenden. Danach erfolgt sofort der Konter mit Ureken zum Kopf, Kehlkopf oder Schlüsselbein des Angreifers (wie einem beliebt). Man beachte die Schwerpunktverlagerung (absenken der Hüfte) zur Stärkung des eigenen Gleichgewichtes und zur Schwächung des Gleichgewichtes des Angreifers. Die ganze Aktion kann ohne Problem mit einem Wurf abgeschlossen werden.
Ich hoffe man konnte die Ausführungen nachvollziehen. Ist in schriftform immer etwas schwierig.
Gruß
shorinryuchemnitz
17-11-2009, 11:58
Ihr habt ja beide Recht. Steht tsuki alleine wird es in der Umschrift mit tsu geschrieben. Steht was davor wie oi-, gyaku-, etc. wird es in der Umschrift mit zu geschrieben (als bspw. oi zuki). Das nennt sich Rendaku (könnt ja mal danach googeln). Genau wie keri und mae geri oder tachi und zenkutsu dachi usw.
War ja auch nur als kleiner Einwurf zur Auflockerung der Diskussion gedacht. Konnte ja keiner ahnen das es gleich mit Beschimpfungen endet.:o
Gruß
bodycheck
17-11-2009, 12:19
Konnte ja keiner ahnen das es gleich mit Beschimpfungen endet.:o
Der Kinski-Clip war ja auch eigentlich als Joke gedacht. :ironie:
(Ich kann ja nicht ahnen, dass den keiner versteht.)
Nur mal so btw. für diejenigen, die es noch nicht wissen sollten:
Es gibt durchaus belegbare Beweise für das Vorkommen von Würfen und Greiftechniken im Funakoshi-Karate. Sollte dies jemanden detaillierter interessieren, sollte er mal einen Blich hier hinein werfen:
Karate Jutsu: The Original Teachings of Gichin Funakoshi: Amazon.de: Gichin Funakoshi, Tsutomu Oshima: Englische Bücher (http://www.amazon.de/Karate-Jutsu-Original-Teachings-Funakoshi/dp/4770026811/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books-intl-de&qid=1258460502&sr=8-1)
shorinryuchemnitz
17-11-2009, 12:36
Nur mal so btw. für diejenigen, die es noch nicht wissen sollten:
Es gibt durchaus belegbare Beweise für das Vorkommen von Würfen und Greiftechniken im Funakoshi-Karate. Sollte dies jemanden detaillierter interessieren, sollte er mal einen Blich hier hinein werfen:
Karate Jutsu: The Original Teachings of Gichin Funakoshi: Amazon.de: Gichin Funakoshi, Tsutomu Oshima: Englische Bücher (http://www.amazon.de/Karate-Jutsu-Original-Teachings-Funakoshi/dp/4770026811/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books-intl-de&qid=1258460502&sr=8-1)
Sensei Funakoshi hat ja auch Shorinryu gelernt.:)
Gruß
SKA-Student
17-11-2009, 12:39
in Ohshimas SKA shotokan ist nagewaza prüfungsteil zum 3. dan.
okay, nicht sonderlich früh... aber die kata würfe etc werden auch der unterstufe gezeigt (selten geübt).
(neulich übrigens auch von Heian Shodan, irgendjemand erwähnte das in nem anderen fred)
ansonsten für die nahdistanz:
wie wär's mit knie und ellenbogen? lernen wir doch auch im shotokan.
Trunkenbold
17-11-2009, 13:17
@shorinryuchemnitz
Mal weg von dem Thema Distanz, wobei dies schon ein Knackpunkt an sich darstellt, hin zum Thema traditioneller Stil.
Die von dir aufgezählten Stilrichtungen galten und gelten noch heute als die Traditionellen. Unabhängig moderner Strömungen der vergangenen 40 Jahre.
Irgendwann zum Zeitpunkt meiner persönlichen Auszeit, wurde das Bunkai wiederentdeckt. Darin ist sicherlich einiges wahres enthalten, nur wird heute von den von mir so genannten Neo Traditionellen, so getan als wäre dies schon immer so gewesen. Zumindest für die Mehrheit des Karate in der Welt war dies vor meiner Auszeit ca. 1997, nicht so. Und in dieser Zeit hat Karate seine Stärken nicht zuletzt durch dass Wettkampf-Karate erworben.
Aber warum durchleuchten wir nicht einem die Ansichten der Neo Traditionellen die ihren Gral im Bunkai und dem anwenden von Kata sehen. Im Besonderen würde mich dazu eine Diskussion über den Kranich Stil interessieren, der wiederum direkt mit der Lehre der Quelle zusammenhängt.
Prost
PS: Dass ich beim Thema Kampfdistanzen Recht habe versteht sich von selbst…
Aber warum durchleuchten wir nicht einem die Ansichten der Neo Traditionellen die ihren Gral im Bunkai und dem anwenden von Kata sehen. Im Besonderen würde mich dazu eine Diskussion über den Kranich Stil interessieren, der wiederum direkt mit der Lehre der Quelle zusammenhängt.
Die Hakutsuru ist essentieller Bestandteil unserer Karatelinie und Bunkai gab es auch vor 1997 schon ;)
Das "innere" Konzept wird von vielen okinawanischen Meistern gelehrt. In wie weit da die Wurzeln im Hequan, Arhat, Xingyiquan, Baqua oder wo auch immer liegen, wird man wohl letztendlich nicht sicher sagen können. Meiner Meinung nach liegt dort jedoch eine der wichtigsten Prinzipien des Karate.
Grüße
Kankejn
FireFlea
17-11-2009, 13:49
@shorinryuchemnitz, Shugyo, kanken
Ich sprach von Stärken des Karate, natürlich sollten wir auch 0,5 m Distanz üben, aber da sind wir nicht wirklich stark. Unser System beinhaltet vor allem an Anfang durchaus realistische Nahkampftechniken, diese wurden aber fast völlig vergessen. Damit meine ich nicht Hebel und Würfe, diese Techniken kamen erst später hinzu (meine Meinung).
Ich denke doch auch hebel&Würfe. Vielleicht nicht so intensiv wie bei den japanischen koryu aber vorhanden waren sie sicher.
Throws and Locks in Karate Kata by Harry Cook (http://www.theshotokanway.com/throwsandlocks.html)
shorinryuchemnitz
17-11-2009, 13:55
@shorinryuchemnitz
Mal weg von dem Thema Distanz, wobei dies schon ein Knackpunkt an sich darstellt, hin zum Thema traditioneller Stil.
Die von dir aufgezählten Stilrichtungen galten und gelten noch heute als die Traditionellen. Unabhängig moderner Strömungen der vergangenen 40 Jahre.
Also das mit modern und traditionell ist eine Definitionsfrage.
Die Tradition des Karate fußt jawohl auf der mündlichen Überlieferung Okinawanischer Karatelehrer an ihre Schüler und das seit ca. 400 Jahren und wahrscheinlich noch davor.
Demzufolge kann man Stile die diese Art des Karate weiterführen und wenige (keine wird es nicht geben) Japanisierungseinflüße übernommen haben als klassisch bzw. traditionell bezeichnen.
Alle Stile die im Zuge der Einführung von Karate in Japan oder danach entstanden sind, kann man als moderne Stile bezeichnen.
Das diese sich selbst oft als trditionell bezeichen ändert ja nichts daran das sie modern(neu) sind.
Irgendwann zum Zeitpunkt meiner persönlichen Auszeit, wurde das Bunkai wiederentdeckt. Darin ist sicherlich einiges wahres enthalten, nur wird heute von den von mir so genannten Neo Traditionellen, so getan als wäre dies schon immer so gewesen. Zumindest für die Mehrheit des Karate in der Welt war dies vor meiner Auszeit ca. 1997, nicht so. Und in dieser Zeit hat Karate seine Stärken nicht zuletzt durch dass Wettkampf-Karate erworben.
Du sprichst immer von der Mehrheit des Karate und meinst damit die modernen Stile, weil Mitgliederstark die Mehrheit. Quantität war aber noch nie ein Qualitätsmerkmal.
Und das es Leute gibt die Zweifel an den Methoden des modernen Sportkarate bekommen haben und es deshalb eine Rückbesinnung auf alte Techniken und Übungsmethoden gibt (Von Dir als Neo Traditionell bezeichnet) ist richtig. Daraus aber zufolgern das es das davor nicht gab weil Du nichts davon erfahren hast ist schon eine starke Portion von Egozentriertem Weltbild, oder? Was Dein letzter Satz im Post nur belegt.
PS: Dass ich beim Thema Kampfdistanzen Recht habe versteht sich von selbst…
Aber warum durchleuchten wir nicht einem die Ansichten der Neo Traditionellen die ihren Gral im Bunkai und dem anwenden von Kata sehen. Im Besonderen würde mich dazu eine Diskussion über den Kranich Stil interessieren, der wiederum direkt mit der Lehre der Quelle zusammenhängt.
Was Du nur immer mit dem Kranichstil und der Quelle hast.
Ich denke nicht das es die eine Quelle gibt, aber darüber kann man ja diskutieren.
Im Karate (Shorinryu) gibt es meiner Ansicht Drachen und Kranich, wobei diese Einteilung auf Tierstiele bei uns nicht üblich ist.
Gruß
Trunkenbold
17-11-2009, 14:08
@kanken
Bitte fair bleiben und die Zitate auch vollständig wiedergeben.
Zitat: Trunkenbold
Zumindest für die Mehrheit des Karate in der Welt war dies vor meiner Auszeit ca. 1997, nicht so.
…
Trunkenbold
17-11-2009, 14:08
@FireFlea
Ich möchte die Diskussion in eine völlig neue Richtung lenken, die scheinbar, wir werden sehen, noch nicht bedacht wurde. Hingegen werden die hier angeführten Thesen maßgeblich auf die letzten 200 Jahre der Karate Entwicklung zurückzuführen sein, und da ist eine Verbindung zwischen dem ursprünglichen System und JJ unbestreitbar.
Prost
FireFlea
17-11-2009, 14:16
@FireFlea
Ich möchte die Diskussion in eine völlig neue Richtung lenken, die scheinbar, wir werden sehen, noch nicht bedacht wurde. Hingegen werden die hier angeführten Thesen maßgeblich auf die letzten 200 Jahre der Karate Entwicklung zurückzuführen sein, und da ist eine Verbindung zwischen dem ursprünglichen System und JJ unbestreitbar.
Prost
Könntest Du weiter ausholen? In der "Prä-Japan Zeit" sind Verbindungen zum Jigen Ryu bekannt (der Schwertstil der Satsuma), der aber nicht besonders JJ lastig ist. Wenn wir noch weiter in der Richtung diskutieren lager ich auch gerne das Thema aus.
Hier mal ein paar Videos mit für mich typischen Bewegungen aus dem Karate:
mvt7D4OfunU
JHEbJxX_vV0
Nicht dran stören, steht Baqua und Xin Yi drauf :p
Sehr viele von den Bewegungen findest du auch in den Kata wieder.
Grüße
Kanken
Die erste Technik im ersten Video haben wir gestern gemacht, als Anwendung für Heian Yondan (Morote Juji Uke in ZK) :)
Trunkenbold
17-11-2009, 14:37
@shorinryuchemnitz
Also das mit modern und traditionell ist eine Definitionsfrage.
Kein Thema, die eigentlich traditionellen sind auch nach meiner Ansicht die Modernen. Die Aussage auf die ich abziele ist eine Frage ob es noch ältere traditionelle Auffassungen geben kann.
Du sprichst immer von der Mehrheit des Karate und meinst damit die modernen Stile, weil Mitgliederstark die Mehrheit. Quantität war aber noch nie ein Qualitätsmerkmal.
Richtig, ich meine natürlich die bloße Masse an Karateka. Die müssen und haben auch sicherlich kein Recht, aber das entstandene Kampfsystem, wird zum großen Teil auch von den Neo Traditionalisten betrieben, auch wenn sie es nicht wahr haben wollen.
Sicher wurden dann auch Infos von überall auf der Welt geholt, und so sich dem „Ideal“ angenähert. Viele der jetzt so Wissenden haben in Wirklichkeit in einem ganz normalen Standard Dojo angefangen.
Was Du nur immer mit dem Kranichstil und der Quelle hast.
Das ist die richtige Frage, und der eigentliche Kern meiner Aussage. Sicher aus Sicht der Neo Traditionalisten ist alles in bester Ordnung. Sonnen sie sich nicht im Glauben die Traditionen als einzig richtige deuten und vertreten zu können. Aber ist dies wirklich der Anfang, oder könnte man nicht zu anderen Ergebnissen kommen, wenn man die Quelle und da beziehe ich mich auf das Buch Bubishi genauer untersucht?
Prost
Trunkenbold
17-11-2009, 14:41
@FireFlea
Könntest Du weiter ausholen? In der "Prä-Japan Zeit" sind Verbindungen zum Jigen Ryu bekannt (der Schwertstil der Satsuma), der aber nicht besonders JJ lastig ist. Wenn wir noch weiter in der Richtung diskutieren lager ich auch gerne das Thema aus.
Ich möchte eigentlich ganz weg von Japan, zu frühen Anfängen des Karate wie es im Bubishi beschrieben wird. Weg von den Thesen der Neo Traditionalisten, die für ihre Zeitepoche der Entwicklung sicherlich Recht haben.
Rein Theoretisch versteht sich, denn wirklich Beweisen kann man heute die Entwicklung kaum noch.
Prost
die Quelle und da beziehe ich mich auf das Buch Bubishi genauer untersucht?
Prost
Das Bubishi ist doch auch nur eine von vielen Quellen, eher eine "Gedächtnisstütze". Das Wissen in den Kampfkünsten gibt es nicht in Büchern, sondern nur in mündlicher und praktischer Anweisung!
Grüße
Kanken
Trunkenbold
17-11-2009, 14:56
@kanken
Hab mir mal den Anfang angesehen (Rest später). Ein Teil der gezeigten Techniken sind bei uns Standard, schwerer wird es bei Schubtechniken, die sind bei mir in der Regel seltener.
Das Training könnte ich sofort besser und Karate spezifischer abhalten (soll keine Angabe sein). Du hast eine völlig falsche Vorstellung von meinem Karate (nicht böse gemeint), dass gezeigte hat nichts mit Kata zu tun. Alles sind völlig normale Techniken am Partner, obwohl es sich hierbei um Kung Fu handelt oder Karate mit einer sehr guten Interpretation der Quelle. Leider für meinen Geschmack etwas verhudelt.
Auf diese Art der Quelle möchte ich am Ende hinaus. Weg von Japan, hin zu China!
Prost
Trunkenbold
17-11-2009, 15:00
@kanken
Das Bubishi ist doch auch nur eine von vielen Quellen, eher eine "Gedächtnisstütze". Das Wissen in den Kampfkünsten gibt es nicht in Büchern, sondern nur in mündlicher und praktischer Anweisung!
Dennoch wirst du mir doch zustimmen, völlig ausreichend als Diskussionsgrundlage. Vor allem da ich nicht behaupte die Wahrheit zu kennen, nur einen sagen wir Schatten davon.
Prost
@kanken
Hab mir mal den Anfang angesehen (Rest später). Ein Teil der gezeigten Techniken sind bei uns Standard, schwerer wird es bei Schubtechniken, die sind bei mir in der Regel seltener.
Das Training könnte ich sofort besser und Karate spezifischer abhalten (soll keine Angabe sein). Du hast eine völlig falsche Vorstellung von meinem Karate (nicht böse gemeint), dass gezeigte hat nichts mit Kata zu tun. Alles sind völlig normale Techniken am Partner, obwohl es sich hierbei um Kung Fu handelt oder Karate mit einer sehr guten Interpretation der Quelle. Leider für meinen Geschmack etwas verhudelt.
Auf diese Art der Quelle möchte ich am Ende hinaus. Weg von Japan, hin zu China!
Prost
Hallo,
hatte vor einiger Zeit einen Thread zu diesem Thema eröffnet, da mich diese Wurzeln des Karate auch sehr interessieren. Kam leider nicht so viel raus, da es kaum schriftliches Material gibt aus der Zeit (Ausnahme Bubishi).
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f7/chinesische-wurzeln-kata-102582/
Grüße
dass gezeigte hat nichts mit Kata zu tun. Alles sind völlig normale Techniken am Partner, obwohl es sich hierbei um Kung Fu handelt oder Karate mit einer sehr guten Interpretation der Quelle. Leider für meinen Geschmack etwas verhudelt.
Doch, all diese Bewegungen findest du in den Kata du must nur den "Off-beat" suchen und weg von der Kihon-Gymnastik! Mit Katalaufen machst du nichts anderes, als eben die in den Videos gezeigten Bewegungsmuster wieder und wieder zu üben.
Grüße
Kanken
Trunkenbold
17-11-2009, 15:27
@kanken
Wie gesagt, mit Kata stehe ich etwas auf Kriegsfuß.
Folgendes Problem sehe ich beim herangehen an das Thema mittels Bunkai. Spezielle elementare Prinzipien, sind nicht in die Kata verschlüsselbar. Speziell spreche ich hierbei das Prinzip der klebenden Hände an, ein Muss für einen Nahkampfstil da er auf taktilen Reizen basisiert, während im Karate überwiegend mit visuellen Reizen gearbeitet wird. Sicherlich gibt es Ausnahmen, aber das angebrochene Prinzip ist nur sehr schwer zu erlernen und wir haben nur einen sehr geringen Teil im Karate davon überliefert bekommen.
PS: Gestern habe ich sogar eine Stunde vor dem Training die ganze Pinan Serie wiedererlernt…
Trunkenbold
17-11-2009, 15:28
@Shugyo
Danke für die Info, vielleicht bekommen wir jetzt etwas mehr heraus. Zumindest können einige ihre Meinung darüber aussagen.
Prost
shorinryuchemnitz
17-11-2009, 15:31
@kanken
Das Training könnte ich sofort besser und Karate spezifischer abhalten (soll keine Angabe sein). Du hast eine völlig falsche Vorstellung von meinem Karate (nicht böse gemeint), dass gezeigte hat nichts mit Kata zu tun. Alles sind völlig normale Techniken am Partner, obwohl es sich hierbei um Kung Fu handelt oder Karate mit einer sehr guten Interpretation der Quelle. Leider für meinen Geschmack etwas verhudelt.
Ich denke das es für die Kamera gestellt ist und nicht repräsentativ für ein normales Training ist.
Gruß
PS: Trunkenbold versuch Dich mal bitte etwas klarer Auszudrücken. Ich habe immer mal Probleme Deinen Ausführungen zu folgen, aber vielleicht fehlt mir ja auch das Verständnis.:o
@kanken
Wie gesagt, mit Kata stehe ich etwas auf Kriegsfuß.
Folgendes Problem sehe ich beim herangehen an das Thema mittels Bunkai. Spezielle elementare Prinzipien, sind nicht in die Kata verschlüsselbar. Speziell spreche ich hierbei das Prinzip der klebenden Hände an, ein Muss für einen Nahkampfstil da er auf taktilen Reizen basisiert, während im Karate überwiegend mit visuellen Reizen gearbeitet wird. Sicherlich gibt es Ausnahmen, aber das angebrochene Prinzip ist nur sehr schwer zu erlernen und wir haben nur einen sehr geringen Teil im Karate davon überliefert bekommen.
PS: Gestern habe ich sogar eine Stunde vor dem Training die ganze Pinan Serie wiedererlernt…
Also die Videos, die ich gepostet habe sind Bunkai in Reinkultur! Genau so sieht bei mir Bunkai aus.
Kakie ist Bunkai!
Grüße
Kanken
shorinryuchemnitz
17-11-2009, 15:33
@kanken
PS: Gestern habe ich sogar eine Stunde vor dem Training die ganze Pinan Serie wiedererlernt…
Was hat das jetzt mit dem Thema zu tun?
Gruß
shorinryuchemnitz
17-11-2009, 15:42
@kanken
Wie gesagt, mit Kata stehe ich etwas auf Kriegsfuß.
Folgendes Problem sehe ich beim herangehen an das Thema mittels Bunkai. Spezielle elementare Prinzipien, sind nicht in die Kata verschlüsselbar. Speziell spreche ich hierbei das Prinzip der klebenden Hände an, ein Muss für einen Nahkampfstil da er auf taktilen Reizen basisiert, während im Karate überwiegend mit visuellen Reizen gearbeitet wird. Sicherlich gibt es Ausnahmen, aber das angebrochene Prinzip ist nur sehr schwer zu erlernen und wir haben nur einen sehr geringen Teil im Karate davon überliefert bekommen.
PS: Gestern habe ich sogar eine Stunde vor dem Training die ganze Pinan Serie wiedererlernt…
Ich hatte schon im Faden Karate-Do Funakoshi Gichin das Thema üben von taktiles Prinzipien geschrieben. Dort im Zusammenhang mit Kihon Gohon Kumite.
Da bei den Kihon Sanbon/Gohon Kumite nach Abwehr der Angriffe die Arme sich berühren (Angreifer Tsuki/Verteidiger z.B. Soto Uke) wird hier auch gleich taktiles Verhalten geschult (Kumi te=verbinden Hände). Das tiefergehend zu erklären warum und wie die Arme sich berühren (verbunden sind) sprengt die Schriftform.
Daher ist es zumindest im Shorinryu erhalten geblieben. Ob man das jetzt gleich mit verbunden Augen oder im dunkel üben muss um es zu lernen sei jetzt dahin gestellt.
Gruß
Trunkenbold
17-11-2009, 15:50
@shorinryuchemnitz
Ich denke das es für die Kamera gestellt ist und nicht repräsentativ für ein normales Training ist.
Hätte die Bemerkung vielleicht nicht machen soll, hab mir es auch überlegt, da man im Internet ja bekanntlich viel behaupten kann. Aber wie soll ich sonst deutlich machen, dass meine Art des Karate gar nicht soweit weg von dem gezeigten ist. Zum Beispiel Übung Nummer eins, war gerade am Freitag Thema im Training.
Die Übungen gefallen mir, weil ich sie auch so ähnlich trainiere und unterrichte.
Trunkenbold versuch Dich mal bitte etwas klarer Auszudrücken. Ich habe immer mal Probleme Deinen Ausführungen zu folgen, aber vielleicht fehlt mir ja auch das Verständnis.
Wenn mir klar wäre wo ich den Fehler mache, würde ich ihn abstellen. Meine Sicht auf die Techniken sind von meinem Stil, WC, und Judo geprägt. Beim Thema will ich auf die Verbindung Kranich aus dem WC und Karate entstanden (unter anderem) ist hinaus.
Anmerkung:
Zitat von Trunkenbold
@kanken
PS: Gestern habe ich sogar eine Stunde vor dem Training die ganze Pinan Serie wiedererlernt…
Was hat das jetzt mit dem Thema zu tun?
Gruß
Wollte damit andeuten, dass ich versuche die Kata Vertreter zu verstehen. Und habe mit Kata Training nebenbei begonnen.
Prost
shorinryuchemnitz
17-11-2009, 15:59
@ trunkenbold
Wollte damit nur sagen das ich Deine Posts oft zwei oder dreimal lesen muss um zuverstehen was Du meinst und dann kommen oft noch solche Gedankensprünge wie das mit den Pinan Kata wiedererlernen hinzu die ich dann schwer einordnen kann.
Woran das liegt, an Deinem Stil (Schreibstil :D) oder an meiner Blödheit kann ich Dir auch nciht sagen. Wenn es den anderen nicht so geht wird es wohl an meiner Blödheit liegen.:o
Ich denke das ich auch nicht immer einfach zu lesen bin...
Gruß
Trunkenbold
17-11-2009, 15:59
Also die Videos, die ich gepostet habe sind Bunkai in Reinkultur! Genau so sieht bei mir Bunkai aus.
Kakie ist Bunkai!
Grüße
Kanken
Sehr schöne Übungen, hätte eher auf einen Kung Fu Stil getippt. Aber gerade dies spricht für die Übungen.
Prost
PS: Schönen Abend noch, heuer steht Judo auf dem Programm.
shorinryuchemnitz
17-11-2009, 16:00
Wollte damit andeuten, dass ich versuche die Kata Vertreter zu verstehen. Und habe mit Kata Training nebenbei begonnen.
Prost
Sehr löblich!:halbyeaha
Dir ist aber hoffentlich klar das es mit einer Stunde vor dem Training widererlernen nicht getan ist.:)
Natürlich weißt Du das.
Gruß
Sehr löblich!:halbyeaha
Dem muss ich mich anschließen. Freu mich richtig drüber.
Grüße
FireFlea
17-11-2009, 16:07
Sehr schöne Übungen, hätte eher auf einen Kung Fu Stil getippt. Aber gerade dies spricht für die Übungen.
Prost
PS: Schönen Abend noch, heuer steht Judo auf dem Programm.
Die Vids sind ja auch Kung Fu nur ist das Karate von Kanken halt ähnlich. ;)
k.surfer
17-11-2009, 17:40
Hallo,
also wir üben in unserem kleinen Dojo Fallschule (drei meiner wenigen Schüler, die ich habe, sind Aikidoka und beherrschen das besser als ich). Die anderen müssen da auch durch, da ich auch einen Judo-, Aikido-Hintergrund habe und denke, dass Fallschule auch zum Karate gehört. Wenn man (funktionierendes) Bunkai übt, kommt man meiner Meinung nach da auch nicht wirklich dran vorbei.
Wenn jetzt das Argument kommt, dass wir Anleihen bei anderen Kampfkünsten machen, kann ich nur antworten, dass wir vielleicht Trainingsmethoden (z.B. Fallschule) klauen, aber die Techniken sind im Karate alle enthalten.
Zur JKA: Schau dir mal ältere JKA-Videos an, z.B. Kämpfe Kanazawa gegen Enoeda, oder alte Tanaka-Videos. Wieviel Würfe, Hebel, Fegetechniken da im Kampf eingesetzt werden.
Grüße
Ich bin auch der Überzeugung, dass Karate nicht auf Schlagen, Treten, Stoßen reduziert ist. Ich wollte nur zum Ausdruck bringen, dass im Großteil der Shotokan Dojo nur dies trainiert wird und dass Kenntnisse bzgl. Werfen und Fallen, Hebeln, Würgen und entsprechende Gegenmaßnahmen dort nicht vermittelt und geübt werden.
Dass das in einzelnen Dojo anders gehandhabt wird, ist mir durchaus klar.
Dass ein Bewusstsein für die Thematik da ist, ist auch aus den zahlreichen Beiträgen erkennbar.
Komischerweise fängt man bei der Thematik Bunkai auch bei der reinen Schlagen, Treten, Stoßen-Fraktion mit entsprechend erweiterten Interpretationen an, was sicherlich auch nicht falsch ist, und sagt, das gehört schon immer dazu. Bloß, wenn es denn dazugehört, warum wird es dann dort nicht auch geübt? (Einzelfälle ausgenommen, s. o.)
Ich bin auch der Überzeugung, dass Karate nicht auf Schlagen, Treten, Stoßen reduziert ist. Ich wollte nur zum Ausdruck bringen, dass im Großteil der Shotokan Dojo nur dies trainiert wird und dass Kenntnisse bzgl. Werfen und Fallen, Hebeln, Würgen und entsprechende Gegenmaßnahmen dort nicht vermittelt und geübt werden.
Dass das in einzelnen Dojo anders gehandhabt wird, ist mir durchaus klar.
Dass ein Bewusstsein für die Thematik da ist, ist auch aus den zahlreichen Beiträgen erkennbar.
Komischerweise fängt man bei der Thematik Bunkai auch bei der reinen Schlagen, Treten, Stoßen-Fraktion mit entsprechend erweiterten Interpretationen an, was sicherlich auch nicht falsch ist, und sagt, das gehört schon immer dazu. Bloß, wenn es denn dazugehört, warum wird es dann dort nicht auch geübt? (Einzelfälle ausgenommen, s. o.)
Ich habe das Gefühl, dass zumindest in meinem Verband (DJKB) Bunkai zunehmend eine Rolle spielt, während früher davon nicht viel die Rede war. Kompetente Lehrer wie, z.B Julian Chees, Thomas Schulze auch Ochi-Sensei selbst unterrichten auf Lehrgängen heute sehr viel häufiger Kata-Anwendungen als das noch vor 10 Jahren der Fall war.
Die ursprüngliche Idee der JKA war, Karate weltweit zu verbreiten. Das hat seit den 50er-Jahren bis heute auch funktioniert (JKA ist, soweit ich weiß, in 160 Ländern vertreten), indem Karate als Sport exportiert wurde. Jetzt könnte man zur Kampfkunst zurückkehren.
Das sind aber nur subjektive Überlegungen. Mir würde es gefallen, ohne dass ich jetzt Karateka, die sich als Sportler fühlen, auf die Füße treten möchte.
Für mich persönlich bedeutet Karate einfach sehr viel mehr.
Grüße
Nachtrag: Vielleicht nur eine Frage der Zeit, bis sich der Trend in den Dojos zeigt.
Yabu_Kentsu
17-11-2009, 18:06
Die erste Technik im ersten Video haben wir gestern gemacht, als Anwendung für Heian Yondan (Morote Juji Uke in ZK) :)
Das ist bestenfalls ein Bewegungsprinzip. So allgemein wie die Bewegung gezeigt wird, kannst du das als Anwendung für jede zweite Karatetechnik mit Vorwärtsschritt nehmen. :rolleyes:
Yabu_Kentsu
17-11-2009, 18:09
Also die Videos, die ich gepostet habe sind Bunkai in Reinkultur! Genau so sieht bei mir Bunkai aus.
Kakie ist Bunkai!
Genau, Bunkai bei dir. Kata kann man zu ganz verschiedenen Zwecken üben. Entsprechend muss man die Bunkai anpassen. Aber die Techniken der Kata so zu erklären muss nicht besser oder richtiger sein, als die Anwendungen der JKA.
Genau, Bunkai bei dir. Kata kann man zu ganz verschiedenen Zwecken üben. Entsprechend muss man die Bunkai anpassen. Aber die Techniken der Kata so zu erklären muss nicht besser oder richtiger sein, als die Anwendungen der JKA.
Es geht mir auch nicht um besser oder schlechter!
Allerhöchstens um gesunder oder ungesünder für den Körper und JKA-Karate ist mit Sicherheit nicht gesund für den Körper! Weder aus Qi-gong Sicht, noch aus Sicht der Manuellen Medizin.
Grüße
Kanken
k.surfer
17-11-2009, 18:17
Ich habe das Gefühl, dass zumindest in meinem Verband (DJKB) Bunkai zunehmend eine Rolle spielt, während früher davon nicht viel die Rede war. Kompetente Lehrer wie, z.B Julian Chees, Thomas Schulze auch Ochi-Sensei selbst unterrichten auf Lehrgängen heute sehr viel häufiger Kata-Anwendungen als das noch vor 10 Jahren der Fall war.
Die ursprüngliche Idee der JKA war, Karate weltweit zu verbreiten. Das hat seit den 50er-Jahren bis heute auch funktioniert (JKA ist, soweit ich weiß, in 160 Ländern vertreten), indem Karate als Sport exportiert wurde. Jetzt könnte man zur Kampfkunst zurückkehren.
Das sind aber nur subjektive Überlegungen. Mir würde es gefallen, ohne dass ich jetzt Karateka, die sich als Sportler fühlen, auf die Füße treten möchte.
Für mich persönlich bedeutet Karate einfach sehr viel mehr.
Grüße
Nachtrag: Vielleicht nur eine Frage der Zeit, bis sich der Trend in den Dojos zeigt.
Ich habe das Gefühl, dass der Trend dafür da ist. Das zeigt m. E. unter anderem auch die Diskussion hier.
Ich bin gerade neugierig geworden, ob T. Schulze aktuell wohl ein anderes Trainingsprogramm an den Tag legt als ca. im Jahr 2000, wo ich das letztemal als Gasttrainierender bei ihm im Dojo war.
Ich bin gerade neugierig geworden, ob T. Schulze aktuell wohl ein anderes Trainingsprogramm an den Tag legt als ca. im Jahr 2000, wo ich das letztemal als Gasttrainierender bei ihm im Dojo war.
Ich habe dieses Jahr zwei Lehrgänge bei ihm mitgemacht und es wurde bei beiden Jitte geübt (mit Anwendungen).
Trunkenbold
19-11-2009, 07:49
@shorinryuchemnitz
Dir ist aber hoffentlich klar das es mit einer Stunde vor dem Training widererlernen nicht getan ist.
Diese schellte habe ich aus traditioneller Karate Sicht heraus, sicherlich verdient.
@FireFlea
Die Vids sind ja auch Kung Fu nur ist das Karate von Kanken halt ähnlich.
War schon etwas verwundert, da „Schubtechniken“ (so nenne ich die Techniken) eher selten im Karate praktiziert werden.
Prost
Trunkenbold
19-11-2009, 07:51
@shorinryuchemnitz, kanken
Ich hatte schon im Faden Karate-Do Funakoshi Gichin das Thema üben von taktiles Prinzipien geschrieben. Dort im Zusammenhang mit Kihon Gohon Kumite.
Dieses Thema finde ich höchst interessant. Wurde dies im Zuge moderner Ansichten, aus diversen Stilen zurückgeholt oder überlebten Prinzipien in speziellen Übungen?
Wie kann man solche Prinzipien überhaupt mittels Kata vermittelt?
Ob man das jetzt gleich mit verbunden Augen oder im dunkel üben muss um es zu lernen sei jetzt dahin gestellt.
Dass mit den verbunden Augen ist letztendlich nur ein Gag. Der Sinn an sich ist es ja, von einem visuellen auf ein taktiles System umzustellen.
Hier liegt auch ein Grund meiner Hauptkritik beim Nahkampfthema. Karate fehlt es an Übungen zum Thema taktiles wahrnehmen, und somit ist es Kampfkünsten die hier trainiert sind im Nachteil. Da bei einer Kampfentfernung von ca. 0,5m es quasi nur noch auf taktiles wahrnehmen ankommt.
Zum Beispiel werde ich derzeit im Judo (bin Weissgurt) immer wieder bei Übungskämpfen mit Schwarzgurten (darf beim Kampftraining mitmachen) ermahnt nicht auf die Füße zu sehen. Dabei sehe ich eigentlich gar nicht wirklich bewusst, sondern ich versuche die kleinste Gewichtsverlagerung zu fühlen, was mir nebenbei gesagt recht gut gelinkt. Den Kopf tief zu nehmen, liegt in meiner Art der Kampfstellung.
Prost
FireFlea
19-11-2009, 07:54
Dieses Thema finde ich höchst interessant. Wurde dies im Zuge moderner Ansichten, aus diversen Stilen zurückgeholt oder überlebten Prinzipien in speziellen Übungen?
Wie kann man solche Prinzipien überhaupt mittels Kata vermittelt?
Schau Dir mal das an. Baut imho zumindest teilweise auf der Kata Tensho auf:
YouTube - Muchimi-di [Mochimi-di] (http://www.youtube.com/watch?v=fIALyhPHgeI)
Trunkenbold
19-11-2009, 09:10
@FireFlea
Bitte verstehe mich jetzt nicht falsch, aber die gezeigten Übungen enthalten grundlegende Fehler in ihrer Ausführung. Gerade diese Fehler entstehen wenn die von mir angesprochenen Prinzipien nicht vermittelt werden.
Um es noch einmal ganz klar zu sagen, ich finde diesen Versuch der Basis von Karate näher zu kommen super. Vielleicht ist es politisch auch sinnvoll dies über Kata zu versuchen, aber ohne Anleihen aus noch vorhandenen Entwicklungen des Kranichs werden wir nur einen Schatten von dem erreichen was möglich wäre.
Ein Beispiel: YouTube - Sifu Dingeldein Chi Sao (http://www.youtube.com/watch?v=UISsgfrydtQ)
Bitte auf die Feinheiten zum Beispiel ständigen Kontakt oder „kleine“ Bewegungen achten.
Prost
Nick_Nick
19-11-2009, 11:42
Ein Beispiel: YouTube - Sifu Dingeldein Chi Sao (http://www.youtube.com/watch?v=UISsgfrydtQ)
Prost
off-topic an
bin ja mal gespannt, ob - wenn ich mal ein wt -video sehe, irgendwann der kleinere und körperlich schwächere der beiden partner "gewinnt"
off-topic aus
Trunkenbold
19-11-2009, 11:54
@Nick Nick
YouTube - Wing Tsun WT EWTO SIFU WAGNER (http://www.youtube.com/watch?v=npjMCT1yTs0)
Muay Thai Kämpfer, Trainer auf der Burg, und eine zeitlang mein Trainer. Ein sehr netter und liebenswürdiger Mensch, leider verstorben.
…
Anmerkung:
Dingeldein war irgendwie mein erster Trainer, indem ich eine Vorführung ca. 1988 von ihm gesehen habe. Und wir uns bei meinem Besuch in seinem Dojo durch die Umkleidekabine geprügelt haben.
VC (WC, WT) hat nicht unbedingt etwas mit der Köpergröße zu tun, natürlich ist es aber auch kein Nachteil stark zu sein.
Nick_Nick
19-11-2009, 12:14
@Nick Nick
YouTube - Wing Tsun WT EWTO SIFU WAGNER (http://www.youtube.com/watch?v=npjMCT1yTs0)
Muay Thai Kämpfer, Trainer auf der Burg, und eine zeitlang mein Trainer. Ein sehr netter und liebenswürdiger Mensch, leider verstorben.
…
Anmerkung:
Dingeldein war irgendwie mein erster Trainer, indem ich eine Vorführung ca. 1988 von ihm gesehen habe. Und wir uns bei meinem Besuch in seinem Dojo durch die Umkleidekabine geprügelt haben.
VC (WC, WT) hat nicht unbedingt etwas mit der Köpergröße zu tun, natürlich ist es aber auch kein Nachteil stark zu sein.
na ja, aus dem video liest man nicht viel heraus, da das ja abgesprochene übungen sind und der partner logischerweise mitspielt. Ist aber ja in den karate-kumiteformen auch nicht anders. Aber zumindest sucht er sich nicht kleinere partner aus zum demonstrieren. Das ist in meinen augen immer die krönung, wenn einer das macht.
Shinkawa
10-01-2010, 12:44
So, ich melde mich mal wieder zurück.
Habe mich in der letzten Zeit mit JKD beschäftigt und bin dann eher zufällig auf ein Karate Dojo in meiner Nähe gestossen. Und Überraschung:
Es kommt meinen Vorstellungen von Karate viel näher. Ich werde zwar den Verband wechseln müssen, aber egal.
Kein Ki, dafür Muskeln und Härte im Training.
Kaum Formalismus und Symbolik, dafür Konzentration auf das Kämpfen.
Kein Pseudo-Kumite, aber "gib es ihm", was man auch in der SV anwenden kann.
Gut, Katas wird fast nicht gelehrt, aber man kann ja nicht alles haben bzw. bekommen.
FireFlea
10-01-2010, 12:45
So, ich melde mich mal wieder zurück.
Habe mich in der letzten Zeit mit JKD beschäftigt und bin dann eher zufällig auf ein Karate Dojo in meiner Nähe gestossen. Und Überraschung:
Es kommt meinen Vorstellungen von Karate viel näher. Ich werde zwar den Verband wechseln müssen, aber egal.
Kein Ki, dafür Muskeln und Härte im Training.
Kaum Formalismus und Symbolik, dafür Konzentration auf das Kämpfen.
Kein Pseudo-Kumite, aber "gib es ihm", was man auch in der SV anwenden kann.
Gut, Katas wird fast nicht gelehrt, aber man kann ja nicht alles haben bzw. bekommen.
Was denn für einen Stil/Verband?
Lanariel
10-01-2010, 14:03
Freut mich für dich dass du etwas gefunden hast was dir gefällt :)
Gut, Katas wird fast nicht gelehrt, aber man kann ja nicht alles haben bzw. bekommen.
Na ja, wenn ich keine Kata und deren Anwendungen übe, dann kann ich doch auch gleich ins Kickboxen gehen oder?
Shinkawa
10-01-2010, 18:17
Was denn für einen Stil/Verband?
Verband ist der DKV, Stil ist Shotokan bzw. stiloffen.
Katas machen wir natürlich auch, allerdings sind diese meinem Eindruck nach stark in den Hintergrund gerückt, was mich aber nicht stört.
SKA-Student
11-01-2010, 07:40
So, ich melde mich mal wieder zurück.
Habe mich in der letzten Zeit mit JKD beschäftigt und bin dann eher zufällig auf ein Karate Dojo in meiner Nähe gestossen. Und Überraschung:
Es kommt meinen Vorstellungen von Karate viel näher. Ich werde zwar den Verband wechseln müssen, aber egal.
Kein Ki, dafür Muskeln und Härte im Training.
Kaum Formalismus und Symbolik, dafür Konzentration auf das Kämpfen.
Kein Pseudo-Kumite, aber "gib es ihm", was man auch in der SV anwenden kann.
Gut, Katas wird fast nicht gelehrt, aber man kann ja nicht alles haben bzw. bekommen.
Glückwunsch, klingt gut!
Trunkenbold
11-01-2010, 10:11
@Peter Lubok
Wenn ich eines über Karate gelehrt habe, dann dass es letztendlich auf den Trainer ankommt. Kann der etwas und ist in der Lage dies zu vermitteln stimmt das Training. Ob die Partnerübungen dann aus dem Bunkai oder wer weiß wo herkommen ist dann irrelevant.
Prost
Shinkawa
11-01-2010, 13:17
Vielen Dank euch beiden!
Ja, ich glaube nun auch, dass der Trainer "die Musik macht".
Gruss
bikergirl
11-01-2010, 14:21
So, ich melde mich mal wieder zurück.
Habe mich in der letzten Zeit mit JKD beschäftigt und bin dann eher zufällig auf ein Karate Dojo in meiner Nähe gestossen. Und Überraschung:
Es kommt meinen Vorstellungen von Karate viel näher. Ich werde zwar den Verband wechseln müssen, aber egal.
Kein Ki, dafür Muskeln und Härte im Training.
Kaum Formalismus und Symbolik, dafür Konzentration auf das Kämpfen.
Kein Pseudo-Kumite, aber "gib es ihm", was man auch in der SV anwenden kann.
Gut, Katas wird fast nicht gelehrt, aber man kann ja nicht alles haben bzw. bekommen.
Ich verstehe auch nicht, warum man 25 Kata lernen muss, um Karate zu machen. Wir haben im Pruefungsprogramm nur Tensho und Sanchin.
Ich denke, jeder muss das finden, was ihm liegt. Meine Vorstellung von gutem Karate liegt wohl auch eher bei dem, was Du suchst, aber viele sind z. B. an Wettbewerb interessiert etc. Ich habe auch den Verein gewechselt und den Verband verlassen, aber ich finde es ist die Sache wert, wenn man das findet wonach man sucht.
Wuensche viel Erfolg und viel Spass :)
George_B
14-01-2010, 10:17
ich kann mich ja täuschen aber sind nicht hebel würfe und bodenkampf zum beispiel elemente vom goju-ryu? wir trainieren auch sehr viel auf enger distanz, also finde ich schon das diese sachen zum karate gehören.
Also zumindest im Funakoshi-Karate gibt es Hebel, Würfe und Bodentechniken.
Lanariel
14-01-2010, 19:22
@bikergirl:
Im Okinawa Goju-Ryu sind aber allein schonmal von Miyagi 12 Kata überliefert worden, also sollte es auch Ziel sein, sie zu üben und anwenden zu können (im Laufe seines Lebens) wenn man Okinawa Goju-Ryu trainiert.
Kata waren schon immer Kern des Karate.
Wenn du nur Sanchin und Tensho übst übst du an sich immer noch nur Grundlagen.
k.surfer
14-01-2010, 21:50
@bikergirl:
Im Okinawa Goju-Ryu sind aber allein schonmal von Miyagi 12 Kata überliefert worden, also sollte es auch Ziel sein, sie zu üben und anwenden zu können (im Laufe seines Lebens) wenn man Okinawa Goju-Ryu trainiert.
Kata waren schon immer Kern des Karate.
Wenn du nur Sanchin und Tensho übst übst du an sich immer noch nur Grundlagen.
Mit dem Ansatz - der m. E. nicht verkehrt ist -, dass eine Kata ein Kampfsystem beschreibt / beinhaltet, reicht vom Grundsatz her eine Kata, z. B.: Tekki / Naihanchi.
shorinryuchemnitz
15-01-2010, 21:59
Mit dem Ansatz - der m. E. nicht verkehrt ist -, dass eine Kata ein Kampfsystem beschreibt / beinhaltet, reicht vom Grundsatz her eine Kata, z. B.: Tekki / Naihanchi.
Wenn Du Karate übst dann übst Du normalerweise auch irgend einen Stil, mal von ganz neuen alles ist eins Varianten vielleicht abgesehen (Jetzt nicht anfangen "Ja früher war auch alles eins" diese Diskussion ist eine andere) und der Stilgründer hat mal festgelegt welche Kata (oder wie Du willst Kampfvarianten) er in seinem Stil als stilbestimmend ansieht. Nach Deiner Interpretation bedeutet das nur das ein Stil der mehr als eine Kata lehrt mehr als eine Art des Kämpfens lehrt, was allerdings auch sinnvoll ist, da es sehr viele Möglichkeiten gibt jemanden Weh zu tun. Das besondere an einem Stil/System ist es das der Stilgründer in der Lage war die spezifischen Eigenheiten der unterschiedlichen Kata (oder wie Du willst Kampfvarianten) und die dahinterstehenden Prinzipien einem höher stehenden Prinzip unterzuordnen, sozusagen den gemeinsamen Nenner dieser Kata zu finden und zu systematisieren, deshalb System. Dadurch wird der Stil effektiver und variabler, da er auf alle möglichen Fragen eine Antwort zur Verfügung hat, aber alles in ein Gesamtbild der Gemeinsamkeiten einordnet, die es dem Lernenden erst ermöglicht diese Vielzahl an Methoden zu erlernen, da sich alles auf einige wenige Grundlagen zurückführen und zerlegen läßt, auch wenn die Gesamtmethode (Kata) in Ihrer Gesamtheit sehr kompliziert und Komplex ist.
Von daher kann man und sollte man ein oder zwei bevorzugte Kata haben mit denen man sich besonders auseinandersetzt, allerdings bestraft man sich selbst bzw. bescheidet sich in seinen Möglichkeiten, wenn man die anderen Kata und die dazu gehörigen Partnerübungen und Bunkai vernachlässigt.
Gruß
k.surfer
15-01-2010, 22:16
Wenn Du Karate übst dann übst Du normalerweise auch irgend einen Stil, mal von ganz neuen alles ist eins Varianten vielleicht abgesehen (Jetzt nicht anfangen "Ja früher war auch alles eins" diese Diskussion ist eine andere) und der Stilgründer hat mal festgelegt welche Kata (oder wie Du willst Kampfvarianten) er in seinem Stil als stilbestimmend ansieht. Nach Deiner Interpretation bedeutet das nur das ein Stil der mehr als eine Kata lehrt mehr als eine Art des Kämpfens lehrt, was allerdings auch sinnvoll ist, da es sehr viele Möglichkeiten gibt jemanden Weh zu tun. Das besondere an einem Stil/System ist es das der Stilgründer in der Lage war die spezifischen Eigenheiten der unterschiedlichen Kata (oder wie Du willst Kampfvarianten) und die dahinterstehenden Prinzipien einem höher stehenden Prinzip unterzuordnen, sozusagen den gemeinsamen Nenner dieser Kata zu finden und zu systematisieren, deshalb System. Dadurch wird der Stil effektiver und variabler, da er auf alle möglichen Fragen eine Antwort zur Verfügung hat, aber alles in ein Gesamtbild der Gemeinsamkeiten einordnet, die es dem Lernenden erst ermöglicht diese Vielzahl an Methoden zu erlernen, da sich alles auf einige wenige Grundlagen zurückführen und zerlegen läßt, auch wenn die Gesamtmethode (Kata) in Ihrer Gesamtheit sehr kompliziert und Komplex ist.
Von daher kann man und sollte man ein oder zwei bevorzugte Kata haben mit denen man sich besonders auseinandersetzt, allerdings bestraft man sich selbst bzw. bescheidet sich in seinen Möglichkeiten, wenn man die anderen Kata und die dazu gehörigen Partnerübungen und Bunkai vernachlässigt.
Gruß
O.K. Passt schon. Gruß
shorinryuchemnitz
15-01-2010, 22:22
O.K. Passt schon. Gruß
Hallo k.surfer, sollte jetzt nicht belehrend rüber kommen.:o
Wollte nur meine Sicht darstellen und sagen das ich Stil insofern wichtig finde, da dieser wie oben beschrieben beim lernen sehr hilft. Wenn man später viel weiß und kann geht man darüberhinaus.
Gruss
Hallo k.surfer, sollte jetzt nicht belehrend rüber kommen.:o
Wollte nur meine Sicht darstellen und sagen das ich Stil insofern wichtig finde, da dieser wie oben beschrieben beim lernen sehr hilft. Wenn man später viel weiß und kann geht man darüberhinaus.
Gruss
Jehova, Jehova! :D
Du hast wieder die "Kata ist die Grundlage für Kumite"-Diskussion begonnen!!! :ups:;)
Aber offenbar gibt es Karatestile, die mit einer Kata gut durchkommen und trotzdem brauchbares Kumite entwickeln (Ashihara machts meines Wissens auch, denen reicht Sanchin).....
FireFlea
16-01-2010, 10:24
Ashihara machts meines Wissens auch, denen reicht Sanchin).....
ne ne ne ne ne, Ashihara Karate hat einige Kata, allerdings halt neuentwickelte.
Kata - Ashihara Karate International - Kaicho Hoosain Narker Sabaki Fighting Karate (http://www.ashiharaonline.com/aki/html/kata.html)
hier mal ein Bsp.:
YouTube - ashihara karate (http://www.youtube.com/watch?v=1B1dtdL4Rus)
Lanariel
16-01-2010, 17:42
Aber offenbar gibt es Karatestile, die mit einer Kata gut durchkommen und trotzdem brauchbares Kumite entwickeln (Ashihara machts meines Wissens auch, denen reicht Sanchin).....
Selbst wenn es so wäre würde ich das nicht mal negativ sehen. Aber wenn man selbst angibt Okinawa Goju Ryu zu trainieren sollte man dann auch die Kata, die in dem Stil vorkommen mit der Zeit mal lernen oder? Das gehört zu dem Stil halt einfach dazu. Anders trainiere ich halt einfach kein Okinawa Goju Ryu, sondern halt was irgendwas anderes (was auch vollkommen ok ist, mich stört nur der Begriff).
Royce Gracie 2
16-01-2010, 21:58
Jehova, Jehova! :D
Du hast wieder die "Kata ist die Grundlage für Kumite"-Diskussion begonnen!!! :ups:;)
Aber offenbar gibt es Karatestile, die mit einer Kata gut durchkommen und trotzdem brauchbares Kumite entwickeln (Ashihara machts meines Wissens auch, denen reicht Sanchin).....
Budokai hatte auch nur 1 kata
nämlich die Sanchin
Kenne eigentlich keinen Budokailer , der länger als 2 Jahre trainiert und nicht kämpfen kann :D
Achja , ich kann gar keine kata ... kann aber bissle Kämpfen , und auch wenn ich nun MMA und BJJ mache ist meine Grundlage ganz klar Budokai Karate
ne ne ne ne ne, Ashihara Karate hat einige Kata, allerdings halt neuentwickelte.
Kata - Ashihara Karate International - Kaicho Hoosain Narker Sabaki Fighting Karate (http://www.ashiharaonline.com/aki/html/kata.html)
hier mal ein Bsp.:
YouTube - ashihara karate (http://www.youtube.com/watch?v=1B1dtdL4Rus)
Budokai hatte auch nur 1 kata
nämlich die Sanchin
Kenne eigentlich keinen Budokailer , der länger als 2 Jahre trainiert und nicht kämpfen kann :D
Achja , ich kann gar keine kata ... kann aber bissle Kämpfen , und auch wenn ich nun MMA und BJJ mache ist meine Grundlage ganz klar Budokai Karate
Ok, dann wars eben Budokai :)
Royce Gracie 2
16-01-2010, 22:19
......
hier mal ein Bsp.:
YouTube - ashihara karate (http://www.youtube.com/watch?v=1B1dtdL4Rus)
wow das ist die erste Kata die ich richtig gut finde !
sieht cool und auch vor allem im Kampf anwendbar aus
Also Sanchin und Tensho sind schon sehr tiefgründig wenn man sie bis in ihren Kern erforscht. Kris Wilder hat da ein ganzes Buch zu gefüllt. Allerdings sind es weniger Selbstverteidigungsanwendungen als wie Grundlagen wie Erdung, Ableitung von Schlägen, richtige Muskelspannung, Haltung der Wirbelsäule usw.
Wenn man gute Techniken hat spricht ja nichts dagegen seine eigene Kata zu entwickeln. Das schärft das Verständnis die anderen zu entschlüsseln. Die Ashihara Kata reiht eben einfach ein paar Fußtrittkombinationen hintereinander. Die Anwendungen sind dann auch ohne Verständnis von den Bunkai Prinzipien offensichtlich und einfach leichte Kost.
Dafür steckt in Katas wie Kushanku (Kanku Dai) und Naihanchi (Tekki) deutlich mehr wie Abernethy eindrucksvoll beweist.
FireFlea
16-01-2010, 23:26
wow das ist die erste Kata die ich richtig gut finde !
sieht cool und auch vor allem im Kampf anwendbar aus
Die Ashihara Kata sind ja in meinem ersten Link genannt, da kannst Du noch etwas suchen. Die von mir verlinkte Kata war halt die erste greifbare die sowohl Ablauf als auch Anwendung zeigt. Aber es gibt imho wesentlich bessere von Ashihara.
Trunkenbold
18-01-2010, 10:11
Und um eine dem Mainstream konträre Sicht der Dinge aufzuzeigen nur soviel, man lernt aus einer Kata zumindest der heutigen keinen Kampf.
Vor Jahrzehnten habe ich Kushanku und Naihanchi für Prüfungen gelaufen, und war immer froh wenn es vorbei war. Mir wird für den Rest meines Lebens ein Rätsel bleiben wie man davon etwas lernen soll. Die Kata sind abgewandelt und entsprechen heute dem ich sage es provokant Sportkarate. Niemand kann die ursprünglichen Kata noch im Original laufen. Die Techniken werden zumeist aus Sicht der japanischen Kampfkünste interpretiert, eine völlig falsche herangehensweise. So gesehen sind die Ergebnisse Interpretationen einer Sportkata mit dem Wissen über Artverwandte Kampfkünste. Dies trifft auch dann zu wenn sich einmal jemand die Mühe macht und die Sache aus Sicht der chinesischen Wurzel, aus denen die Kata stammen zu entschlüsseln.
Wenn du mal richtig gutes Bunkai siehst, löst sich vielleicht das Rätsel deines Lebens ;)
Trunkenbold
18-01-2010, 12:15
@Vegeto
Alles was ich bisher gesehen habe hat mich nicht wirklich vom Hocker. Zumeist sind sogar elementare Fehler in den Nahkampftechniken zu erkennen. Und wie gesagt woher soll so ein Bunkai überhaupt kommen, wenn doch alle Kata nach dem Sportgedanken abgewandelt wurden.
PS: Wie schon geschildert war in meinem voran gegangenen Beitrag keine unpassende Bemerkung zu finden. Manche Wortspiele gehören nun einmal zu unserem kulturellen Sprachgebrauch.
FireFlea
18-01-2010, 14:31
Und wie gesagt woher soll so ein Bunkai überhaupt kommen, wenn doch alle Kata nach dem Sportgedanken abgewandelt wurden.
Naja alle Kata wohl nicht, gibt ja genug Stile die dem "Originalablauf" (sagen wir zumindest wie vor hundert Jahren) treu geblieben sind. Btw. werden die Prinzipien eigentlich aller älteren japanischen Kampfkünste (koryu etc.) über Kata vermittelt. Ich sage nicht, dass das auch Sparring etc. ersetzt aber man sollte mal drüber nachdenken.
Also Sanchin und Tensho sind schon sehr tiefgründig wenn man sie bis in ihren Kern erforscht. Kris Wilder hat da ein ganzes Buch zu gefüllt. Allerdings sind es weniger Selbstverteidigungsanwendungen als wie Grundlagen wie Erdung, Ableitung von Schlägen, richtige Muskelspannung, Haltung der Wirbelsäule usw.
Wenn man gute Techniken hat spricht ja nichts dagegen seine eigene Kata zu entwickeln. Das schärft das Verständnis die anderen zu entschlüsseln. Die Ashihara Kata reiht eben einfach ein paar Fußtrittkombinationen hintereinander. Die Anwendungen sind dann auch ohne Verständnis von den Bunkai Prinzipien offensichtlich und einfach leichte Kost.
Dafür steckt in Katas wie Kushanku (Kanku Dai) und Naihanchi (Tekki) deutlich mehr wie Abernethy eindrucksvoll beweist.
Vielleicht muss man einfach klarer in Formen für die Körperkonditionierung siehe Sanchin und anderen, wo eher direckt Techniken zur Anwendungen kommen trennen. Eventuell hat sich gerade zwischen diesen 2 Sachen zuviel vermischt und da ist manches rausgekommen, was jetzt weniger Sinn macht?
Grüße Ima-Fan
Lanariel
18-01-2010, 18:31
Also ich trainiere in erster Linie keine Sportkata und wenn wir Partnerübungen zur SV machen merke ich was in der Kata steckt, da kommen sehr viele AHA Erlebnisse und ich erkenne, ach das ist ja das Bunkai aus der und der Kata. Vielleicht sollte man die Kata nicht immer nur als Soloform sondern auch mal als Kampfform mit Partner sehen, dann macht sie nämlich auch wieder Sinn. Das beste Katatraining ist aus meiner Sicht das mit Partner, nachdem man sie analysiert hat.
Nick_Nick
19-01-2010, 10:53
@ Trunkenbold
du betreibst doch wado ryu: die solokata bei uns haben einen ganz anderen sinn als in den okinawanischen richtungen. Nach bunkai brauchst du nicht zu suchen, weil es nicht enthalten ist (dass man trotzdem irgendetwas draus basteln kann zeigt ja Abernethy). Unsere eigentlichen kata sind die kihon kumite (also zwei-mann-kata wie in den japanischen kampfkünsten). Wenn dich alte, traditionelle, okinawanische solokata interessieren, hast du dir so ziemlich die ungünstigste stilrichtung rausgesucht.
Trunkenbold
20-01-2010, 08:38
@Nick Nick
Endlich einmal sind wir der gleichen Meinung. Mittels Kihon Kumite und Ohyo Kumite werden bei uns wichtige Prinzipien vermittelt.
Bei meiner Diskussion Kata kontra Partnerübungen hättest du dich dann auch melden können.
Was mein Wahl des Stiles anbelangt, habe ich diese vor 30 Jahren getroffen. Nicht zuletzt auf Basis des freien Denkens der damaligen Zeit. National und auch International habe ich diesen im Kumite vertreten, und dass nicht auf Wettkämpfen der heutigen stark entschärften Art.
Da es nicht zum ersten Mal ist dass du mir vorwirfst den falschen Stil zu betreiben oder diesen nicht richtig verstanden zu haben. Bitte ich dir folgende Lösung über die Frage des Stils an. Am Samstag und Sonntag findet der nächste Wado-Ryu Lehrgang statt. Warum treffen wir uns nicht am Rande der Veranstaltung und klären die Prinzipien unsers Stils. Eigentlich wollte ich da nicht hin, aber der Weg ist nicht weit, und ich tausche gerne Wissen über unseren Stil aus.
Wado-Ryu Karate Lehrgang mit Shuzo Imai
Am 23. + 24. Januar 2010 in Heidelberg
Nick_Nick
20-01-2010, 11:25
@Nick Nick
Endlich einmal sind wir der gleichen Meinung. Mittels Kihon Kumite und Ohyo Kumite werden bei uns wichtige Prinzipien vermittelt.
Bei meiner Diskussion Kata kontra Partnerübungen hättest du dich dann auch melden können.
Was mein Wahl des Stiles anbelangt, habe ich diese vor 30 Jahren getroffen. Nicht zuletzt auf Basis des freien Denkens der damaligen Zeit. National und auch International habe ich diesen im Kumite vertreten, und dass nicht auf Wettkämpfen der heutigen stark entschärften Art.
Da es nicht zum ersten Mal ist dass du mir vorwirfst den falschen Stil zu betreiben oder diesen nicht richtig verstanden zu haben. Bitte ich dir folgende Lösung über die Frage des Stils an. Am Samstag und Sonntag findet der nächste Wado-Ryu Lehrgang statt. Warum treffen wir uns nicht am Rande der Veranstaltung und klären die Prinzipien unsers Stils. Eigentlich wollte ich da nicht hin, aber der Weg ist nicht weit, und ich tausche gerne Wissen über unseren Stil aus.
Wado-Ryu Karate Lehrgang mit Shuzo Imai
Am 23. + 24. Januar 2010 in Heidelberg
danke für das angebot :). Für mich ist´s aber ein stück weiter und leider habe ich derzeit für derartige wochenendaktionen keinerlei zeit.
Im übrigen übst du natürlich nicht den falschen Stil aus, sondern selbstverständlich den weltweit besten karatestil (und ich auch). Nur hat eben otsuka beim entwickeln der solokata das bunkai eher weniger bis gar nicht interessiert.
FireFlea
20-01-2010, 11:32
Nur hat eben otsuka beim entwickeln der solokata das bunkai eher weniger bis gar nicht interessiert.
Noch eine kurze Frage an Euch beide - kenne mich im Wado Ryu nicht besonders aus aber es gibt doch auch bspw. bunkai Lehr DVD fürs Wado Ryu und die meisten Kata sind bis auf kleinere Änderungen in etwa den Shotokan Kata gleichzusetzen, oder?
Trunkenbold
20-01-2010, 13:43
@Nick Nick
Ohne jetzt Otsuka in Schutz nehmen zu wollen, finde ich die Idee einer Partnerübung um die Prinzipien zu vermitteln besser als sie aus einer extrahieren zu wollen. Ähnlich wird es ja auch im Judo gehandhabt. Grund ist eine klarere Übermittlung der Prinzipien, was weniger mögliche Interpretierungsfehler ermöglicht.
Ob Bunkai zu jener Zeit eine Rolle gespielt hat, entzieht sich meines Wissens. Fakt ist zumindest Anfang der 80ziger spielte Bunkai in den mir bekannten Stilrichtungen (sprich jene mit deren Meister ich in Kontakt trat) Wado Ryu, Shotokan, Fudokan, keine Rolle, ja es wurde nicht einmal erwähnt. Einzig durch Albrecht Pflüger wurde die Idee vertreten, jeder Stil hätte seine Basis in der Kata gespeichert. Dies muss so gegen Ende der 80ziger gewesen sein, und wurde ohne Bunkai nur mündlich vermittelt.
Die Bunkai Bewegung an sich ist eine moderne, auch wenn sie vielleicht auf alten Wurzel beruht und deren Vertreter so tun als wäre es schon immer Standard gewesen. Dies deckt sich in keiner Weise mit meinen Erfahrungen, und ich bin in meiner Sturm und Drangzeit weit herumgekommen, vor allem im Kumite.
PS: Natürlich ist unser Stil ohne gleichen!
Trunkenbold
20-01-2010, 14:07
@FireFlea
Die gesamte Bunkai Bewegung habe ich verschlafen, werde mich aber schlau machen was so im Wado Ryu/Wadokai zu dem Thema unterrichtet wird.
Die Kata sind tatsächlich sehr ähnlich, so weit mir bekannt wurden von Otsuka die alten als China stammenden Bezeichnungen beibehalten. Funakoshi hatte die Bezeichnungen im Zuge der Japanisierung, hatte schon darüber an anderer Stelle gesprochen abgeändert.
Schön finde ich die Idee Bunkai in Form von fest stehenden Partnerübungen zu vermitteln, was aus Sicht des Stiles Bunkai überflüssig machen sollte. Wohl gemerkt aus Sicht des Stiles, nicht aus historischer Sicht. Auch wird im Wado Ryu völlig offen auf die Wurzeln des Jiu Jitsu hingewiesen, sprich man erwähnt eine Verschmelzung des Karate und des Jiu Jitsu. Dabei wird im Training an sich mehr Wert auf das Karate gelegt und weniger auf die Jiu Jitsu wurzel. Finde ich persönlich schade, aber man kann so wie es mein Trainer früher machte und Judo ins Training einfließen lassen.
Anmerkung:
Das Ohyo Kumite geht im Karate einen völlig anderen Weg als die üblichen Bunkai oder besser Partnerübungen (abgesehen vom Wettkampftraining). Hier ist nicht wie üblich der Verteidiger der Gewinner, nein hier gewinnt der Angreifer.
Kihon
YouTube - Wado Ryu - Kihon Kumite 1 (http://www.youtube.com/watch?v=GH_HJDQWpOc)
Ohyo (am Anfang)
YouTube - WADO RYU KARATE DVD by Teruo Kono sensei (http://www.youtube.com/watch?v=AU6Ro5F-G5g)
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