Kata: Wissensverlust oder weiterhin anwendbar?

[shorinryuchemnitz]

Kata entstammt einer Zeit, in der "Zweikampf" nicht geübt wurde. In gewisser Weise ist das Prinzip "Kata" heute überholt, dennoch ist sie weit mehr als eine Kür.

Hallo Gima-Ha,
ich denke damit bist Du auf dem Holzweg.:rolleyes:
Kata ist das "Herz" des Karate. Wenn du behauptest Kata ist überholt, sagst du damit nichts anderes als das Karate überholt ist.
Oh jetzt kommt bestimmt gleich wieder einer aus den VK-Stilen die keine Kata mehr üben und fragt ob er/sie dann kein Karate mehr macht, weil die Kata fehlt.:ups:
Ich schränke also ein, für die traditionellen auf dem Okinawa-Te(Ti) basierende/abstammende Stile.:o

Da Du ja die Sportkaraterichtungen so offentsichtlich abgelehnst gehe ich mal davon aus, das Du vom "traditionellen" Shotokan Karate Do sprichst.

Gruß

Gruß

[Trunkenbold]

@shushukan


Dann haben eine Menge Leute in den letzten 500 Jahren das Prinzip nicht verstanden. Ich auch nicht. Vielleicht bist Du so gut und erklärst uns dieses "Prinzip"?

Kata hat mit Kampf in etwa soviel gemein, wie der Duden zur Dichtung. Was wir heute in der Regel betreiben ist kaum 100 Jahre alt, mit dem Ursprung, der noch für den Kampf gedacht war, hat es wenig zu tun.

Prost

[Trunkenbold]

@ shorinryuchemnitz
Hallo Gima-Ha,
ich denke damit bist Du auf dem Holzweg.
Kata ist das "Herz" des Karate. Wenn du behauptest Kata ist überholt, sagst du damit nichts anderes als das Karate überholt ist.
Oh jetzt kommt bestimmt gleich wieder einer aus den VK-Stilen die keine Kata mehr üben und fragt ob er/sie dann kein Karate mehr macht, weil die Kata fehlt.
Ich schränke also ein, für die traditionellen auf dem Okinawa-Te(Ti) basierende/abstammende Stile.

Da Du ja die Sportkaraterichtungen so offentsichtlich abgelehnst gehe ich mal davon aus, das Du vom "traditionellen" Shotokan Karate Do sprichst.


Tja, wie kann es anders sein bin ich bei dem Thema natürlich konträrer Meinung. Die heutigen Kata sind allesamt verstümmelte Überbleibsel des Ursprungs, verstümmelt weil ganze Generationen von „Profis“ immer wieder Änderungen an ihnen vornahmen, und so die eigentliche Lehre nur noch verschwommen wahrzunehmen ist. Was heute als „traditionelles“ Karate angesehen wird, ist in Wirklichkeit eine moderne Kampfkunst, welche niemals auf dem Prüfstein dessen stand was ihr heute zugesprochen wird.

Persönlich würde ich bei Karate von einer überholten Kampfkunst sprechen, ganz im Gegenteil der Ursprung war sehr gut. Nein, wenn ich von Karate spreche, dann von einer durch Generationen manipulierten Kampfkunst deren Ursprünglichen Fluß, wir in einzelne Techniken zerlegt haben, die wir wiederum nicht mehr richtig zusammensetzten und in Schwung bringen können.

Zum Thema:
Es gibt noch mehr Veränderungen dieses Standes in den einzelnen Stilrichtungen. Zum Beispiel im Wado-Ryu (siehe Videos).

YouTube - Kihon 2 Junzuki no tsukomi (http://www.youtube.com/watch?v=5V8_se-ZseQ&hl=de)

YouTube - Kihon 2 Gyakuzuki no tsukomi (http://www.youtube.com/watch?v=uUubjElqeIU&feature=related)

Prost

[hashime]

Hallo Gima-Ha,
ich denke damit bist Du auf dem Holzweg.:rolleyes:
Kata ist das "Herz" des Karate. Wenn du behauptest Kata ist überholt, sagst du damit nichts anderes als das Karate überholt ist.
Oh jetzt kommt bestimmt gleich wieder einer aus den VK-Stilen die keine Kata mehr üben und fragt ob er/sie dann kein Karate mehr macht, weil die Kata fehlt.:ups:
Ich schränke also ein, für die traditionellen auf dem Okinawa-Te(Ti) basierende/abstammende Stile.:o

Da Du ja die Sportkaraterichtungen so offentsichtlich abgelehnst gehe ich mal davon aus, das Du vom "traditionellen" Shotokan Karate Do sprichst.

Gruß

Gruß

Du hast mich gerufen? :D

Soweit ich verstehe hat Gim-Ha nicht gesagt, dass die Kata sinnlos, sondern nur, dass sie als direktes Mittel zum Kampf überholt wäre....was ich so auch unterschreiben würde....

[shushukan]

@shushukan

Kata hat mit Kampf in etwa soviel gemein, wie der Duden zur Dichtung. Was wir heute in der Regel betreiben ist kaum 100 Jahre alt, mit dem Ursprung, der noch für den Kampf gedacht war, hat es wenig zu tun.

Prost

Allerdings sind Gedichte Sprache, und der Duden eine Referenz für Sprache. Und genau so sollte man die Kata sehen: austauschbare Illustrationen für Verhaltensweisen im Kampf. Es gibt außer in den wettkampforientierten Disziplinen kein anderes Trainingsinstrument als die Kata. Wie will man auch Nihon Kobudô oder Iaidô lernen? Das ist schlecht möglich ohne Kata.

Aber es ist in der heutigen Diskussionskultur des Internets eine gefällige Sichtweise: Was man nicht kennt, das gibt es einfach nicht. Daher spare ich mir weitere Erläuterungen zur Kata an dieser Stelle.

[shorinryuchemnitz]

Hallo,
ich möchte kurz meine Sicht darlegen...

Stellungen (Zenkutsu dachi) Zwischenzustände von Bewegungen daher ist diese Art der Isolierung von Einzelbewegungen wie der Hüftbewegung in etwa vergleichbar mit der Isolierung von Einzelmuskeln im Kraftsport.
Die Isolierung führt zwar am isolierten Teilsystem zu besseren Ergebnissen, das Gesamtsystem profitiert meist nicht da das Gehirn die Zusammenarbeit der Teilsysteme nicht gelernt hat.
Die Gesamtbewegung sollte geübt werden.

In Stilen in denen die Kata nicht mehr "gebraucht" wird hat eine Auflösung, Isolierung der Teilelemente des Karate stattgefunden.
Nach moderner Anschauung wurde hier gesagt es sollte das geübt werden wie ich es später auch benötige.
Das heißt wenn ich mit Karate kämpfen will übe ich hauptsächlich Kämpfen und Kondition --> Kumite, Sparring nach Regeln
wenn ich mit Karate SV fähig werden will übe ich Kämpfen ohne Regeln in möglichst realistischen Situationen
Dafür wird Kata nicht benötigt, da nach erlernen einer gewissen Grundausstattung direkt die Anwendung unter fast realbedingungen geübt wird.
Die Nachteile sind der Sinn oder das was Karate in diesem Fall leisten kann wird von Anfang an "eingeschränkt" und spezialisiert.
Das Alter in dem man (z.B. VK) so üben kann ist begrenzt, da ab einem gewissen Alter die notwendige Kondition sowie andere dafür benötigte körperliche Fähigkeiten nachlassen.

In einer "traditionellen" Okinawanischen Stilrichtung ist die Herangehensweise Karate zu üben anders. Hier wird nicht am Anfang festgelegt worauf der Schwerpunkt liegt sondern die Vielfalt der Möglichkeiten offen gelassen.
Man übt das ganze System auf der Grundlage der Kata. Das bedeutet das man außer der Kata mit ihrem Bunkai und einigen unterstützende Übungen wie Makiwara, etc nichts anderes benötigt.
Das Bunkai ist der freie Kampf (die Anwendung), die Kata die daraus entwickelte Form.
Je nachdem wie man sich entwickeln bzw. weiterentwickeln will kann man nun das System üben. Die Ausrichtung kann dabei ganz individuell erfolgen je nachdem was ich tun möchte bzw. der Lehrer lehrt.
Daher sollte der Schüler ja auch individuell betrachtet werden.

Das eigene Leben bereichern, verbessern dazu sollte aus meiner Sicht Karate da sein. Das geht aber nur wenn Karate in der Lage ist Defizite aufzufüllen und Überkapazitäten abzubauen.
Die goldene Mitte finden.

Gruß

[Trunkenbold]

@shushukan
@ shorinryuchemnitz


Als Referenz nicht mehr und nicht weniger, dass „laufen“ der Kata ist ein immer währender Zyklus des Kopierens bei dem sich durch menschliche Schwächen Fehler eingeschlichen haben. Man läuft die Kata um eine Referenz zu erhalten, nicht um den Fluß zu üben. Darin besteht ein Himmelweiter unterschied shorinryuchemnitz. Zum Beispiel gibt es eine Reihe von Übungen die man am Hölzernen Mann oder ähnlichen Trainingsgeräten üben (in Fluß bringen) muss. Vieles kann man nur mit einem Partner richtig „in Fluß“ bringen. Mit Kata laufen seit ihr auf dem Holzweg, sie stellen die Referenz nicht die Kunst an sich da.

Prost

[FireFlea]

Als Referenz nicht mehr und nicht weniger, dass „laufen“ der Kata ist ein immer währender Zyklus des Kopierens bei dem sich durch menschliche Schwächen Fehler eingeschlichen haben. Man läuft die Kata um eine Referenz zu erhalten, nicht um den Fluß zu üben. Darin besteht ein Himmelweiter unterschied shorinryuchemnitz. Zum Beispiel gibt es eine Reihe von Übungen die man am Hölzernen Mann oder ähnlichen Trainingsgeräten üben (in Fluß bringen) muss. Vieles kann man nur mit einem Partner richtig „in Fluß“ bringen. Mit Kata laufen seit ihr auf dem Holzweg, sie stellen die Referenz nicht die Kunst an sich da.

Prost

Auch Kata muss man durch Partnerübungen "in Fluß" bringen. Von bloßem Laufen hat glaub ich keiner was gesagt.

[shushukan]

@Trunkenbold:
Darf ich Dich fragen, woher Du Deine Ansicht zur Kata hast? Du scheinst sehr lange Kata trainiert zu haben.


Als Referenz nicht mehr und nicht weniger

Ja, als was denn noch???

Kata wird nicht "gelaufen". Das machen Wettkämpfer, wobei Kata dort mehr mit Kür und Tanz zu tun hat als mit Kampf. Es besteht kein Bezug zu den Anwendungen der von mir oben erwähnten Illustrationen. Und so kann kein "Fluss" entstehen - da hast Du Recht.

Die Kata-Wettbewerbe haben einfach nichts mit Kata als Trainingsinstrument zu tun. Der von Dir erwähnte Fluss stellt sich doch erst dann ein, wenn man Bewegung versteht. Und Kata vermittelt Bewegung. Mit einem Trainingspartner oder eine Holzpuppe lerne ich auch keinen Fluss, wenn ich z.B. Probleme habe, mit beiden Händen meinen A... zu finden.

[shorinryuchemnitz]

Als Referenz nicht mehr und nicht weniger, dass „laufen“ der Kata ist ein immer währender Zyklus des Kopierens bei dem sich durch menschliche Schwächen Fehler eingeschlichen haben. Man läuft die Kata um eine Referenz zu erhalten, nicht um den Fluß zu üben. Darin besteht ein Himmelweiter unterschied shorinryuchemnitz. Zum Beispiel gibt es eine Reihe von Übungen die man am Hölzernen Mann oder ähnlichen Trainingsgeräten üben (in Fluß bringen) muss. Vieles kann man nur mit einem Partner richtig „in Fluß“ bringen. Mit Kata laufen seit ihr auf dem Holzweg, sie stellen die Referenz nicht die Kunst an sich da.

Prost

Hallo,
ich gebe Dir recht die Kata ist die Referenz, die Biblothek, das Nachschlagewerk in dem die Methoden und Techniken des Bunkai abgelegt wurden um diese zu bewahren. Um den Fluss zu üben wird Bunkai als Drill geübt mit oder ohne Partner. Letztendlich also Kata.;)

Gruß

[Trunkenbold]

@FireFlea
Auch Kata muss man durch Partnerübungen "in Fluß" bringen.


Meine Rede.


Von bloßem Laufen hat glaub ich keiner was gesagt.

Nun, es geht bei der Kata immer nur um das „Laufen“ derselben. Bunkai ist eine recht „moderne“ Art der Auseinandersetzung mit dem Thema. Und auch Bunkai ist keine Lösung, da die Bewegungsformen so nicht mehr umzusetzen sind. Ob die ursprünglichen Abläufe durch Bunkai einen Rückschluss auf die praktische Umsetzung ergaben, entzieht sich mir und wohl wahrscheinlich auch jeder anderen noch lebenden Person, sowie Schriftstücken der letzten 100 Jahre.

Prost

[Trunkenbold]

@shushukan
Darf ich Dich fragen, woher Du Deine Ansicht zur Kata hast? Du scheinst sehr lange Kata trainiert zu haben.


Lange würde ich es nicht nennen, hab mich einige Jahre nebenbei mit dem Thema für meine Prüfungen beschäftigt. Aber mir war sehr schnell klar dass hier ein Fundamentaler Fehler in der Überlieferung vorliegen musste. Ob und wenn warum ich weniger Zeit dazu benötige, entzieht sich letztendlich meiner Kenntnis, Fakt ist ich lerne sehr schnell logische Systeme vor allem bei Themen die mich interessieren.


Und Kata vermittelt Bewegung.

Die falschen meine Freund, die falschen Bewegungen. Verändert seit Anbeginn der Aufzeichnung (bildlich gesprochen).


Mit einem Trainingspartner oder eine Holzpuppe lerne ich auch keinen Fluss, wenn ich z.B. Probleme habe, mit beiden Händen meinen A... zu finden.

Um es noch einmal ganz klar zu sagen, ich spreche über Fortgeschrittene, und nicht über Anfänger. Du kannst Kata laufen bis dir schlecht wird, deine Kampfkraft verbessert sich dadurch nur im athletischen Bereich, einen Stil erlernst du so nicht.

Prost

[Trunkenbold]

@shorinryuchemnitz
Hier ich muss dir Recht geben, dass entweder die Bewegungen in den ursprünglichen Kata, oder das Bunkai zu ihnen den Stil sprich auch Fluß vermittelten. Zumindest sollte es idealer Weise so gewesen sein.
Leider wurde das Bunkai selbst als Referenz nicht abgelegt, und so beginnt die Suche nach der Entschlüsselung des Karate heute. Als ich anfing war von Bunkai noch keine Rede, nur die Unzufriedenheit, ja der Bruch zwischen dem Ideal als SV Kampfkunst und dem was wir heute Anfängern als Grundschule vermitteln. Unzufriedenheit deshalb weil ausser diesem Anfängertraining keine traditionellen Übungen für Fortgeschrittene vorhanden schienen. Deshalb wurde diese Lücke ja auch so begeistert von Wettkampf orientierten Karateka durch moderne Kampfübungen geschlossen. Leider haben diese Übungen auch nur zum Teil mit dem Ursprung zu tun, so dass heute jeder Karate Meister in der Regel ein SV Laie darstellt. Einzig intensives Wettkampftraining kann hier zum Teil die Lücke füllen.

Prost

[Tori]

@shorinryuchemnitz
Hier ich muss dir Recht geben, dass entweder die Bewegungen in den ursprünglichen Kata, oder das Bunkai zu ihnen den Stil sprich auch Fluß vermittelten. Zumindest sollte es idealer Weise so gewesen sein.
Leider wurde das Bunkai selbst als Referenz nicht abgelegt, und so beginnt die Suche nach der Entschlüsselung des Karate heute. Als ich anfing war von Bunkai noch keine Rede, nur die Unzufriedenheit, ja der Bruch zwischen dem Ideal als SV Kampfkunst und dem was wir heute Anfängern als Grundschule vermitteln. Unzufriedenheit deshalb weil ausser diesem Anfängertraining keine traditionellen Übungen für Fortgeschrittene vorhanden schienen. Deshalb wurde diese Lücke ja auch so begeistert von Wettkampf orientierten Karateka durch moderne Kampfübungen geschlossen. Leider haben diese Übungen auch nur zum Teil mit dem Ursprung zu tun, so dass heute jeder Karate Meister in der Regel ein SV Laie darstellt. Einzig intensives Wettkampftraining kann hier zum Teil die Lücke füllen.

Prost

Sehr gutes und auch richtiges Posting von Dir und auch von shorinryuchemnitz :halbyeaha

[Lanariel]

Es gibt doch auch heute noch Menschen, die direkt an der Quelle trainiert haben und denen das Bunkai der Kata überliefert wurde. So jemanden muss man sich dann als Lehrer suchen und dort trainieren, dann ergibt auch das Bunkai der Kata für einem selbst wieder Sinn. Zu sagen das wäre jetzt alles verloren halte ich für etwas überzogen.

[shushukan]

Ach, lieber Trunkenbold...

Du spricht davon, dass es bei Kata "immer nur um das Laufen" ginge. Und dass Bunkai eine "moderne Art der Auseinandersetzung" sei.

Und genau das ist eben nicht richtig.

Du gehst vom sportlichen Karate aus, dessen Ziel eindeutig athletisch ist. Bunkai ist genauso alt wie die Kata selbst, spielt im modernern Wettkampf aber keine Rolle.

Ich würde gerne wissen, auf welche Schriftstücke Du Dich beziehst.


Aber mir war sehr schnell klar dass hier ein Fundamentaler Fehler in der Überlieferung vorliegen musste. Ob und wenn warum ich weniger Zeit dazu benötige, entzieht sich letztendlich meiner Kenntnis, Fakt ist ich lerne sehr schnell logische Systeme vor allem bei Themen die mich interessieren.

Dann interessiert Dich Kata einfach nicht. Ansonsten wäre es doch logisch, den Fehler zu suchen und da einzuhaken, wo man den Fehler vermeiden kann. Doch, das geht.

Wo begann denn die fehlerhafte Überlieferung?


Die falschen meine Freund, die falschen Bewegungen. Verändert seit Anbeginn der Aufzeichnung (bildlich gesprochen).

Da sich diese Dinge Deiner Kenntnis entziehen, kannst Du das doch gar nicht beurteilen, oder?

Nochmal: Welche "Aufzeichnungen"?


Um es noch einmal ganz klar zu sagen, ich spreche über Fortgeschrittene, und nicht über Anfänger.

Wir können in diesem Fall nur von Fortgeschrittenen sprechen. Aber wenn Du schon von einer fehlerhaften Überlieferung sprichst, können die ja nur wenigsten Fortgeschrittenen Deiner Meinung nach sich vernünftig mit und durch Kata bewegen.


einen Stil erlernst du so nicht.

Somit wären also Jahrhunderte japanischer Militärtradition für Dich nicht erschließbar. Respekt.


Einzig intensives Wettkampftraining kann hier zum Teil die Lücke füllen.

Reglementiertes Kämpfen schließt die Lücke zur SV???

[Trunkenbold]

@shushukan
Und dass Bunkai eine "moderne Art der Auseinandersetzung" sei.


Nein, dies habe ich so nicht gesagt. (bitte meinen Beitrag sinngemäß lesen)


Du gehst vom sportlichen Karate aus, dessen Ziel eindeutig athletisch ist. Bunkai ist genauso alt wie die Kata selbst, spielt im modernern Wettkampf aber keine Rolle.

Nein, dies habe ich so nicht gesagt. (bitte meinen Beitrag sinngemäß lesen)


Dann interessiert Dich Kata einfach nicht.

Stimmt (was nicht zuletzt am meiner Meinung nach fehlenden Sinn liegt)


Ansonsten wäre es doch logisch, den Fehler zu suchen und da einzuhaken, wo man den Fehler vermeiden kann. Doch, das geht.

Dies versuche ich in letzter Zeit sogar, aber in erster Linie auf die Grundschule bezogen.


Wo begann denn die fehlerhafte Überlieferung?

Logisch begann er mit der ersten Übermittlung selbst, da die Methode sehr fehleranfällig ist. Sprich das menschliche Ego steht wohl hier als Übertragungsfehler an erster Stelle. Viele „Großmeister“ oder auch nur „Kleinmeister“ möchten sich in die Geschichte des Karate eintragen. Daneben gibt es noch eine Reihe anderer Fehlerquellen, aber ich denke man kann erkennen was ich meine.


Da sich diese Dinge Deiner Kenntnis entziehen, kannst Du das doch gar nicht beurteilen, oder?

Es ist logisch, und natürlich. Weiter spricht das Ergebnis für sich selbst.


Welche "Aufzeichnungen"?

Nun, natürlich die Kata selbst ist die Aufzeichnung der Referenz des Karate.


Aber wenn Du schon von einer fehlerhaften Überlieferung sprichst, können die ja nur wenigsten Fortgeschrittenen Deiner Meinung nach sich vernünftig mit und durch Kata bewegen.

Verstehe die Aussage nicht wirklich. Wenn du von Kata sprichst, diese bewegt die Überlieferung nicht sie überliefert, falsch oder richtig.


Somit wären also Jahrhunderte japanischer Militärtradition für Dich nicht erschließbar. Respekt.

Wir sprechen von Karate nicht von japanischer Militärkunst.


Reglementiertes Kämpfen schließt die Lücke zur SV???

Nein, dies habe ich so nicht gesagt. (bitte meinen Beitrag sinngemäß lesen)

Prost

[FireFlea]

Wir sprechen von Karate nicht von japanischer Militärkunst.


Japanische Militärkunst (bspw. koryu) baut auf Kata auf. ;)

[shushukan]

@Trunkenbold:
Ich gebe das wieder, was Du schreibst. Und Du sagst, ich solle Deine Beiträge sinngemäß lesen (???). Wenn Du etwas konkret sagen willst, tu das bitte oder lass' es.

Daß Du nie Kata als tatsächliches Instrument der Übermittlung und des Trainings kennen gelernt hast, ist bedauerlich. Aber das qualifiziert Dich keineswegs, Kata als fehlerhafte Methode zu bezeichnen. Ganz einfach weil Du sie nicht wirklich kennst. Und wenn Kata an sich fehlerhaft ist, wieso glaubst Du dann, Techniken über die Grundschule besser zu verstehen?

Kata ist das zentrale Trainingsinstrument japanischer Kriegskunst, genau wie im Karate. Ich würde Dir doch nahe legen, Dich entsprechend mit dem Thema auseinanderzusetzen, bevor Du hier weiterhin Unsinn von Dir gibst. Dein Mangel an Hintergrundwissen ist beklagenswert.

[Trunkenbold]

@Lanariel
Es gibt doch auch heute noch Menschen, die direkt an der Quelle trainiert haben und denen das Bunkai der Kata überliefert wurde. So jemanden muss man sich dann als Lehrer suchen und dort trainieren, dann ergibt auch das Bunkai der Kata für einem selbst wieder Sinn. Zu sagen das wäre jetzt alles verloren halte ich für etwas überzogen.


Alles verloren wäre wohl zu theatralisch, aber mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit gibt es Niemanden mehr der die Quelle unverfälscht kennt.

Lösen wir uns doch einmal zum besseren Verständnis des Dilemmas von Karate selbst, und nehmen ein Thema aus den Wurzel von Europa, sprich unserem Erbe selbst. Pankration nannte man da eine Kampfkunst die namentlich schon 700 Jahre vor unserer Zeitrechnung bei olympischen Spielen teilnahm. Pankration war eine Mischung zwischen dem Faustkampf und Ringen, bei dem fast alles erlaubt war.
Obwohl wir heute wichtige Grundelemente nämlich Ringen und Boxen kennen, kennen wir nicht die Quelle. Weiter gibt es neben Schriften auch Staturen von den Kämpfern, also mehr als wir jemals über Karate zu finden hoffen. Ja es gibt sogar Pankration selbst wieder, und in wenigen Jahren werden es viele als selbstverständlich ansehen. Dennoch die Quelle an sich wird uns immer versagt bleiben.

Prost

[Trunkenbold]

@FireFlea
Japanische Militärkunst (bspw. koryu) baut auf Kata auf.


Irrelevant, wir sprechen von Karate. Nebenbei möchte ich meinen Crashkurs in Kendo nicht verschweigen, du wärst erstaunt wie simpel die Schwertkampfkunst aufbaut.

Prost

PS: Von mir aus Diskutieren gesondert wir über Parallelen zwischen Karate und der Japanischen Militärkunst.

[shushukan]

Irrelevant, wir sprechen von Karate. Nebenbei möchte ich meinen Crashkurs in Kendo nicht verschweigen, du wärst erstaunt wie simpel die Schwertkampfkunst aufbaut.

Wieso ist das nicht relevant? Du postulierst Kata als fehlerhaftes Instrument der Überlieferung. Oder bezieht sich das nur auf die Karate-Kata?

Wenn die Schwertkampfkunst so simpel ist, ist Karate das denn etwa nicht?

Wie lange hast Du eigentlich Kendô gemacht? Wie lange Karate? Ich warte immer noch auf die "Aufzeichnungen" und "Schriften". Auch bitte die zur Schwertkampfkunst...

[Trunkenbold]

@shushukan
Ich gebe das wieder, was Du schreibst. Und Du sagst, ich solle Deine Beiträge sinngemäß lesen (???). Wenn Du etwas konkret sagen willst, tu das bitte oder lass' es.


Sätze aus dem Zusammenhang zu interpretieren bedeutet nicht wiederzugeben was ich ausgesagt habe. Sollte mein Schreibstil dir nicht zusagen tut es mir leid, dennoch werde ich wider deiner Empfehlung meine Meinung äussern.


Daß Du nie Kata als tatsächliches Instrument der Übermittlung und des Trainings kennen gelernt hast, ist bedauerlich. Aber das qualifiziert Dich keineswegs, Kata als fehlerhafte Methode zu bezeichnen. Ganz einfach weil Du sie nicht wirklich kennst. Und wenn Kata an sich fehlerhaft ist, wieso glaubst Du dann, Techniken über die Grundschule besser zu verstehen?

Auch hier muss ich dir widersprechen und weiter den Sachverstand anzweifeln mit dem du meine Aussage bewertest.


Kata ist das zentrale Trainingsinstrument japanischer Kriegskunst, genau wie im Karate. Ich würde Dir doch nahe legen, Dich entsprechend mit dem Thema auseinanderzusetzen, bevor Du hier weiterhin Unsinn von Dir gibst. Dein Mangel an Hintergrundwissen ist beklagenswert.

Mein Thema ist Karate, die japanische Kriegskunst hier nicht das Thema.


Insgesamt vermisse ich Argumente gegen meine These, reine Unterstellungen zu meiner Person machen keine Diskussion aus. Schade aber meine These liegt offen da, und man kann mir gerne das Gegenteil beweisen.

Prost

[Lanariel]

@Trunkenbold:
Ich hab das Gefühl du verstehst Kata nicht richtig, oder zumindest nicht das darunter was ich verstehe. Kata ist nichts Starres, dass genauso starr weitergegeben wird. Kata erhält ihren Sinn durch das Bunkai und je nach Mensch wird das etwas anders angewendet, da jeder wohl einen anderen Körperbau hat. Deshalb gibt es auch verschiedene Stile bzw verschiedene Interpretationen einer Kata. Dass heißt aber nicht, dass diese dann verfälscht sind. Verfälscht werden sie erst dann wenn man sie lehrt und das Bunkai keinen realistischen Bezug mehr hat, bzw die Kata versportlicht werden.

Karate wird normalerweise von Lehrer zu Schüler übermittelt und nicht als Militärdrill von einer Person vor ner großen Gruppe. Ist doch klar, dass die große Gruppe da nicht alles gescheit lernen kann, da fehlt der persönliche Bezug. Ein Lehrer kennt seine Schüler und bringt jedem auf seinem Level Karate bei. Kata üben ist nichts anderes als Drills ohne Partner. Hat man ein Partner übt man mit ihm Bunkai und die Kata erfüllt ihren Zweck zur SV bzw zum Kampf.

Und diese Lehrer die selbst aus direkter Linie gelernt haben gibt es halt noch (wenn auch sehr selten).

[shushukan]

@Trunkenbold:
Du hast eine These vorgelegt, die Du selbst nicht beweisen kannst, stellst aber den Anspruch wir hätten zu beweisen, daß das nicht stimmt.

Deine Person ist mir so ziemlich egal. Du hast eingeräumt, kein Interesse an Kata zu haben. Daher überrascht mich die Vehemenz Deiner These, Kata habe nicht zu funktionieren.

Du antwortest auch nicht auf Fragen. Ich fordere Dich nochmals auf, mir Deine Quellen zu nennen, die eindeutig das belegen was Du hier schreibst. Kannst Du es nicht, solltest Du nicht an anderer Leute Sachverstand zweifeln. Und ebenfalls nochmal: Wie lange hast Du eigentlich Kendô gemacht? Wie lange Karate?

[Trunkenbold]

@Lanariel
Hat man ein Partner übt man mit ihm Bunkai und die Kata erfüllt ihren Zweck zur SV bzw zum Kampf.


Eine fromme Lüge, geboren in der Selbsttäuschung. (was soll ich sonst sinnvolles dazu sagen)

Prost

[Lanariel]

Eine fromme Lüge, geboren in der Selbsttäuschung. (was soll ich sonst sinnvolles dazu sagen)

Prost
Auch mal was anderes als Shotokan Wettkampfkata bisher trainiert? Zumindest bisher wohl keine traditionellen Stil. Ich finde du hast an sich keine Ahnung, da du Kata einfach noch nie sinnvoll und gescheit trainiert hast!

[Trunkenbold]

@Lanariel
@ Shushukan
Auch mal was anderes als Shotokan Wettkampfkata bisher trainiert? Zumindest bisher wohl keine traditionellen Stil. Ich finde du hast an sich keine Ahnung, da du Kata einfach noch nie sinnvoll und gescheit trainiert hast!


Komm mir schon vor wie bei Uri Geller Talentshow, fehlen nur noch Prüfungen via Ferndiagnose. (man verzeihe mir an der Stelle den Scherz)

Wie gesagt ich diskutiere gerne, aber es sollte im Rahmen bleiben. Kommt mal wieder runter und ich beantworte selbst so sinnlose Fragen wie lange mein Crashkurs in Kendo gedauert hat. Ansonsten empfehle ich erst einmal Ruhe und Abstand zum sammeln. Verstehe wenn es euch und eurer Lehre an die Nieren geht.

Prost

PS: Für Heute mach ich erst einmal Schluss, und gehe in mein Training, welches pünktlich um 19:00 Uhr beginnt.

[shushukan]

@Trunkenbold:
Ein "Crashkurs" im Kendô wird Dich sicher nicht in die Kata eingeführt haben können.


Komm mir schon vor wie bei Uri Geller Talentshow, fehlen nur noch Prüfungen via Ferndiagnose. (man verzeihe mir an der Stelle den Scherz)

Dazu ist hinsichtlich "Sachlichkeit" alles gesagt.

Du kannst nicht belegen, was Du schreibst. So einfach ist das.

@Mod:
Thread kann geschlossen werden.

[Lanariel]

Mir geht hier nix an die Nieren, aber mich regt so Gelaber auf. Was hast du denn an Erfahrung aufzuweisen, dass du zu so einem Schluss kommst? Ich beziehe das rein auf Karate.

Aus meiner Sicht hast du einfach noch nie funktionales Bunkai kennengelernt, deshalb fehlt dir der Bezug dazu. Aber würde mich im Prinzip auch nicht wundern, denn funktionales Bunkai kennt hierzulande sowieso so gut wie keiner.

[john doe]

Lieber Trunkenbold,
ich hatte einige deiner Beiträge in anderen Threads doch als ... nun ja, angenehm sachlich empfunden.
Hier aber versteigst du dich.
Leider.

Du weißt nicht, wer Shûshûkan ist, hab ich Recht?
Dazu nur ganz kurz: er HAT in Japan gelebt, dort geheiratet und in einer sehr traditionellen Schwerrtschule trainiert - lange Zeit (und tut es noch).
Er ist auch Schüler einer weit zurückreichenden Linie im Karate.
Im traditionellen Karate.
Ich denke, daß ihn das durchaus qualifiziert, hier mitzureden und sein profundes und an der Quelle gewonnenes Wissen einzubringen.
Was du darauf bisher erwidert hast, fällt für mich unter die Bezeichnung "Dunning-Kruger-Effekt" (ruhig mal googlen).

Wenn du dein seltsames Vorurteil, Kata habe mit Kampf nichts zu tun, mal für einen Moment beiseite lassen könntest, dann würdest du vielleicht verstehen, was Shûshûkan schreibt.

Ich habe ihn persönlich kennengelernt.
Ich hab (und ich bin bekanntermaßen extrem überkritisch) seine Lehrgänge besucht.
Was der Mann von Karate weiß und KANN, dürfte hierzulande ziemlich einzigartig sein.

Kata, lieber Trunkenbold, vermittelt seit Anbeginn FUNKTIONALES BEWEGEN.
In den Koryû Bugei Japans ebenso wie in den KK Okinawas.
Dazu benötigte man keine "Sportwissenschaften"; die auf den Schlachtfeldern und in sonstigen kämpferischen Auseinandersetzungen gewonnenen Erkenntnisse genügten da vollauf.

Ich bezweifle, daß du jemals japanische Meister wie Sugimori Sensei oder Ushiro Kenji Sensei "in Aktion" gesehen hast.
Wenn sie die PRINZIPIEN der Anwendung der Techniken der Grundschule vermittelten ... durch Kata (wie auch sonst?)

Daß du das nicht verstehst oder nicht verstehen willst, sei dir unbenommen.
Aber bitte BELEGE doch endlich mal - wie von Shûshûkan gefordert - die Sinnlosigkeit und Fehlerhaftigkeit der Kata (Mz).
Ich persönlich bezweifle (und beziehe mich da auf das, was du selbst geschrieben hast), daß du irgend einen sinnvollen Zugang zu Kata hast.
Das aber ist eine denkbar schleche Grundlage, um sich ein Urteil zu bilden.

Natürlich darfst du eine MEINUNG haben.
Aber wie das mit Meinungen eben so ist, nicht wahr ...

Du hast das, was die alten Griechen "doxa" nannten - pures Meinungswissen, ohne jeden Beleg, basierend nur auf eigenen Schlußfolgerungen, nicht verifizierbar durch Quellen.

Besser wäre es da natürlich, du würdest dir etwas "episteme" zulegen.
Also FAKTENWISSEN, welches auf zitierfähigem Quellenmaterial ebenso beruht wie auf eingener Empirik.
Das nur als Empfehlung.
Der du nicht folgen mußt.

Aber sich "einige Jahre nebenbei" mit Kata zu beschäftigen (und dabei erkennbar niemanden zu haben, der dir Kata wirklich in ihrer funktionalen Anwendung erklärt) qualifiziert nicht dazu, mitreden zu können, tut mir leid.

[Nick_Nick]

Irrelevant, wir sprechen von Karate. Nebenbei möchte ich meinen Crashkurs in Kendo nicht verschweigen, du wärst erstaunt wie simpel die Schwertkampfkunst aufbaut.


ich hab 'nen crashkurs in mathe gemacht ... du ahnst gar nicht, wie simpel mathematik ist :rolleyes:

[Lanariel]

@john doe:
Es gibt hier noch andere gute Meister, die in Japan bzw Okinawa gelernt haben, also so einzigartig wie du beschreibst find ich das jetzt nicht.

[Holzkeule]

Aus meiner Sicht hast du einfach noch nie funktionales Bunkai kennengelernt, deshalb fehlt dir der Bezug dazu. Aber würde mich im Prinzip auch nicht wundern, denn funktionales Bunkai kennt hierzulande sowieso so gut wie keiner.

Woran liegts ?

[Lanariel]

Woran liegts ?
Das Karate hatte sich zu einer gewissen Zeit verändert, so dass der Selbstverteidigungsgedanke in den Hintergrund trat. Erst ging es darum Karate so zu unterrichteten dass es Massentauglich wurde, da spielte noch der Aspekt der Erhaltung der Gesundheit eine Rolle. Später wurde es dann so versportlicht, dass der Wettkampfgedanke bei vielen in den Vordergrund trat. Bunkai wurde nicht mehr trainiert, da es einfach für den erwünschten Zweck nicht mehr wichtig war. Und wer es nicht gelernt hatte, der kann es später auch nicht an andere weitergeben.

Wie viele in Deutschland haben denn direkt in Okinawa trainiert bei jemanden der Karate selbst noch von einem Stilrichtungsgründer oder dessen Schüler gelernt hatte? Wohl kaum jemand oder? Aber wenige sind zum Glück besser als niemand.

[kanken]

Wie viele in Deutschland haben denn direkt in Okinawa trainiert bei jemanden der Karate selbst noch von einem Stilrichtungsgründer oder dessen Schüler gelernt hatte? Wohl kaum jemand oder? Aber wenige sind zum Glück besser als niemand.

Dafür muss man allerdings nicht zwangsläufig nach Japan/Okinawa. ;) Es soll auch Schüler geben, die das außerhalb Japans weitergeben. Wichtig ist nur, dass das Wissen weitergegeben wurde und nicht wo das geschehen ist.

Grüße

Kanken

[Lanariel]

Dafür muss man allerdings nicht zwangsläufig nach Japan/Okinawa. ;) Es soll auch Schüler geben, die das außerhalb Japans weitergeben. Wichtig ist nur, dass das Wissen weitergegeben wurde und nicht wo das geschehen ist.

Grüße

Kanken
Ja ich sagte ja oder dessen Schüler :)

[k.surfer]

Mir geht hier nix an die Nieren, aber mich regt so Gelaber auf. Was hast du denn an Erfahrung aufzuweisen, dass du zu so einem Schluss kommst? Ich beziehe das rein auf Karate.

Aus meiner Sicht hast du einfach noch nie funktionales Bunkai kennengelernt, deshalb fehlt dir der Bezug dazu. Aber würde mich im Prinzip auch nicht wundern, denn funktionales Bunkai kennt hierzulande sowieso so gut wie keiner.

1. Was verstehst Du unter funktionalem Bunkai? Real Anwendbares?
2. Was kennst Du?

[john doe]

@Lanariel:

Ich beziehe mich ausschließlich auf meine persönlichen Erfahrungen.
Es soll gar nicht bestritten werden, daß es außer Shûshûkan möglicherweise auch andere sehr gute Karatelehrer in Deutschland gibt.
Da mein Fokus nicht ausschließlich auf Karate gerichtet ist, habe ich solche Lehrer bislang nicht kennengelernt.
Sehr viele wie ihn wird es allerdings tatsächlich nicht geben, da bin ich ganz sicher.
Für mich persönlich ergibt sich daraus das, was ich als "einzigartig" bezeichnet habe.
Das sollte keine Abwertung anderer Lehrer sein (und war auch keine - um Gottes Willen, wieso ist man hier in Deutschland eigentlich immer gleich beleidigt?).

@k.surfer:


Was verstehst Du unter funktionalem Bunkai? Real Anwendbares?

Definitiv!
Aber: Kata gibt nun mal keine (oder nur wenige) konkreten TECHNIKEN vor, sondern grundlegende BEWEGUNGSPRINZIPIEN, die durch eine ganz bestimmte (und austauschbare) Technik stellvertretend dargestellt/ illustriert werden.
Damit ist die Frage nach der realen Anwendbarkeit beantwortet, denke ich.
Wenn ich mir nur mal ansehe, was Gedan-Barai wirklich ist, welches Prinzip er verkörpert und wie man diese Bewegung in unendlicher Vielfalt anwenden kann, OHNE etwas an der Bewegung zu verändern, die man bspw. in (haltet euch fest) Heian Shodan übt ... und nein, es ist KEIN "Block".
Schon gar nicht gegen einen Mae-Geri.
Aber das ist eine andere Baustelle, und mir fehlt die Lust, das zu erklären.

Was hab ich neulich gehört, als wir 1:1 und unverändert derlei "unnütze Kata-Bewegungen, die im Kampf nicht anwendbar sind" so mit Partner vor uns hin übten?
"Was macht ihr denn da? Gibts hier jetzt auch Krav Maga oder was? Oder was issn das sonst? Übt ihr Selbstverteidigung?"
Da wir nicht gleich antworteten (wenn ich trainiere, hab ich keine Lust, jedem Dödel blöde Fragen zu beantworten ), erhob sich unter den "Wissern" (die einer ANDEREN Karate-Gruppe angehören) eine Debatte darüber, was wir da eigentlich üben würden.
Daß es Shôtôkan-Ryû war, wollten sie nicht glauben, denn schließlich WUSSTEN sie viel besser, was Schotto-Khaan ist - nämlich das, was SIE im Training machen.
Ja dann ...:rolleyes:

[Trunkenbold]

@john doe
Lieber Trunkenbold,
ich hatte einige deiner Beiträge in anderen Threads doch als ... nun ja, angenehm sachlich empfunden.
Hier aber versteigst du dich.
Leider.


Liegt dieses empfinden nicht zuletzt daran, dass ich hier eine andere Meinung vertrete? Lies dir bitte noch einmal meine Beiträge zu diesem Thema hier durch. Natürlich habe ich eine provokante These in den Raum geworfen, konträr zu dem an das viele hier glauben. Denoch habe ich dies meiner Meinung nach einigermassen sachlich vorgetragen, und dafür nur schelte zu meiner Person empfangen.
Aber dies war mir im Vorfeld schon klar, ergo bin auch niemandem böse.

So nun zum Thema!


Du weißt nicht, wer Shûshûkan ist, hab ich Recht?

Ja, ich kenne den Mann nicht.


Ich denke, daß ihn das durchaus qualifiziert, hier mitzureden und sein profundes und an der Quelle gewonnenes Wissen einzubringen.

Dazu hat wohl jeder hier angemeldete das Recht. Meine Meinung über die Qualifikation eines Users, bilde ich mir über seine Aussage.


Was du darauf bisher erwidert hast, fällt für mich unter die Bezeichnung "Dunning-Kruger-Effekt" (ruhig mal googlen).

Sicherlich benutze ich das Medium Internet zum erlangen von Wissen, mir ist aber akut keine Aussage im Gedächtnis zu der ich explizit selbes angestrengt hätte.


Kata, lieber Trunkenbold, vermittelt seit Anbeginn FUNKTIONALES BEWEGEN.
In den Koryû Bugei Japans ebenso wie in den KK Okinawas.
Dazu benötigte man keine "Sportwissenschaften"; die auf den Schlachtfeldern und in sonstigen kämpferischen Auseinandersetzungen gewonnenen Erkenntnisse genügten da vollauf.

Ich bezweifle, daß du jemals japanische Meister wie Sugimori Sensei oder Ushiro Kenji Sensei "in Aktion" gesehen hast.
Wenn sie die PRINZIPIEN der Anwendung der Techniken der Grundschule vermittelten ... durch Kata (wie auch sonst?)

Nun, hier fängt mein Problem aber an. Keiner dieser Herren war selbst auf einem Schlachtfeld. Zumindest auf keinem „traditionellen“, dies wird hier immer verwechselt. Die bekannten Vorbilder des heutigen Karates waren nicht einmal Kämpfer an sich.


Daß du das nicht verstehst oder nicht verstehen willst, sei dir unbenommen.
Aber bitte BELEGE doch endlich mal - wie von Shûshûkan gefordert - die Sinnlosigkeit und Fehlerhaftigkeit der Kata (Mz).
Ich persönlich bezweifle (und beziehe mich da auf das, was du selbst geschrieben hast), daß du irgend einen sinnvollen Zugang zu Kata hast.
Das aber ist eine denkbar schleche Grundlage, um sich ein Urteil zu bilden.

Natürlich darfst du eine MEINUNG haben.
Aber wie das mit Meinungen eben so ist, nicht wahr ...

Du hast das, was die alten Griechen "doxa" nannten - pures Meinungswissen, ohne jeden Beleg, basierend nur auf eigenen Schlußfolgerungen, nicht verifizierbar durch Quellen.


Du hast mit deinem Vorwurf völlig Recht, ich habe keinen Zugang zur Welt der Kata. Dennoch bezieht sich mein Vorwurf auf empirische Fakten, In meiner Tätigkeit als Trainer habe ich unterschiedlichste Trainingsmethoden an Weit über 1000 Schülern über ca. 10 Jahre testen können.
Das mit am weiten schlechteste Ergebnis lieferten Karateka die ausschliesslich „Luft-Karate“ (meine Definition) vermittelt bekommen haben. Zugeben muss ich an der Stelle, dass zu jener Zeit Bunkai noch kein Thema war. Obwohl mir schon in den 80iger, sprich weit vor Welle dieser heutigen Bunkai Profis, selbes theoretisch bekannt war.

Meine persönlich besten Erfahrungen habe ich mit einer soliden Grundschule, und zeitversetzt etwas späterem Vollkontakt (Kickboxen, Boxen) Unterricht erzielt. Dazu habe ich die vergessenen Kranich Techniken durch angepasstes WT ersetzt. Ferner habe ich aus dem Judo Techniken übernommen, und „Anti-Judo“ Techniken nicht kreiert.

Anmerkung:
Die Schwertkampfschulen bringen dem Karate fast nichts, Judo als Beispiel ist zur Perfektionierung von Karate um Längen besser geeignet.

Prost

[Trunkenbold]

@Nick Nick
ich hab 'nen crashkurs in mathe gemacht ... du ahnst gar nicht, wie simpel mathematik ist


Touche, aber einen echten Gödel kann das nicht schrecken.

Prost

[Trunkenbold]

Zitat von Lanariel
Aus meiner Sicht hast du einfach noch nie funktionales Bunkai kennengelernt, deshalb fehlt dir der Bezug dazu. Aber würde mich im Prinzip auch nicht wundern, denn funktionales Bunkai kennt hierzulande sowieso so gut wie keiner.


Dann muss auch die Frage legitim sein, warum gerade dein Bunkai dann das Richtige sein soll. So gesehen befinden sich unser Standpunkt gar nicht so weit voneinander entfernt, die Frage bleibt, konnte der Ursprung samt richtigen Entschlüsslungsmethoden die Zeit überdauern.

Prost

[shushukan]

Natürlich habe ich eine provokante These in den Raum geworfen, konträr zu dem an das viele hier glauben.

Mir wäre es neu, daß "viele" das glauben. Der Kanon argumentiert eher in Deine Richtung.


Dazu hat wohl jeder hier angemeldete das Recht. Meine Meinung über die Qualifikation eines Users, bilde ich mir über seine Aussage.

Dazu müsstest Du bereit sein, Deine Aussagen zu belegen bzw. die Aussagen anderer zu hinterfragen anstatt sie kategorisch abzulehnen.


Nun, hier fängt mein Problem aber an. Keiner dieser Herren war selbst auf einem Schlachtfeld. Zumindest auf keinem „traditionellen“, dies wird hier immer verwechselt. Die bekannten Vorbilder des heutigen Karates waren nicht einmal Kämpfer an sich.

Das verlangt auch niemand. Es geht letztendlich daruzm, ob verstanden wurde, was man mit der Kata macht.


Du hast mit deinem Vorwurf völlig Recht, ich habe keinen Zugang zur Welt der Kata...

Das mit am weiten schlechteste Ergebnis lieferten Karateka die ausschliesslich „Luft-Karate“ (meine Definition) vermittelt bekommen haben. Zugeben muss ich an der Stelle, dass zu jener Zeit Bunkai noch kein Thema war...

Anmerkung:
Die Schwertkampfschulen bringen dem Karate fast nichts, Judo als Beispiel ist zur Perfektionierung von Karate um Längen besser geeignet.

Damit legst Du nochmals eindeutig dar, daß Du

a) Kata nicht kennst

b) dem Sportkarate aufgesessen bist

(Dazu die Anmerkung: Traditionelles Shotokan-Karate, wie es in Deutschland gepflegt wird, ist sportliches Karate.)

c) vom Schwert keine Ahnung hast

Du argumentierst mit einer - zugegeben bei den meisten vorhandenen - Wissenslücke und blendest jede Möglichkeit aus, daß es doch möglich ist.

[Lanariel]

Dann muss auch die Frage legitim sein, warum gerade dein Bunkai dann das Richtige sein soll. So gesehen befinden sich unser Standpunkt gar nicht so weit voneinander entfernt, die Frage bleibt, konnte der Ursprung samt richtigen Entschlüsslungsmethoden die Zeit überdauern.

Prost
Das ist ne gute und berechtigte Frage. Aus meiner Sicht gibt es nicht nur "ein" Bunkai. Es gibt Prinzipien bzw Technikkombinationen, die in sich abgeschlossen etwas Ganzes ergeben. Wie man dahin kommt kann von Mensch zu Mensch unterschiedlich sein, da jeder einen anderen Körperbau hat.

Aus meiner Sicht konnte der Ursprung überdauern, zumindest bei ein paar Wenigen, denen es beigebracht wurde.

[Trunkenbold]

@shushukan
Lassen wir die ersten teilweise wieder einmal aus dem Zusammenhang gerissenen Kommentare außer acht, und gehen auf a,b, und c ein.

Zu a) ich kenne Kata wirklich nur aus dem Zusammenhang des von dir benannten „Sportkarate“. Kata an sich kenne ich also schon. Vielleicht bringt es uns hier weiter zu wissen von welcher Kata du dann im Zusammenhang sprichst.

Zu b) was bitte habt ihr alle gegen Shotokan? Warum bin gerade ich mit meiner doch vom „Sportkarate“ sehr unterschiedlichen Meinung derselben aufgesessen?

Zu c) Das Schwert ist eine Waffe und somit entspringt sie denn Waffenkünsten. Karate ist wie Judo eine waffenlose Kampfkunst. Die nähe von waffenlosen Kampfkünsten untereinander sollte klar sein. Zumal der Sinn einer Ergänzung zwischen einem Stil wie Karate und dem des Judo, einem Meister der SV klar sein sollte. Dies hat sowohl etwas mit Kampfdistanz als auch mit den unterschiedlichen Sinneswahrnehmungen zu tun.

Prost

[Trunkenbold]

@Lanariel
Aus meiner Sicht gibt es nicht nur "ein" Bunkai. Es gibt Prinzipien bzw Technikkombinationen, die in sich abgeschlossen etwas Ganzes ergeben. Wie man dahin kommt kann von Mensch zu Mensch unterschiedlich sein, da jeder einen anderen Körperbau hat.


Auch hier muss ich zustimmen, die Logik lässt nur eine gültige Interpretation zu, nämlich die Richtige. Diese unterwirft sich dann der durchaus logischen Anforderung des jeweiligen Körperbaus.
Nur wie erkenne ich die wirkliche Lehre, an der Stelle würden mich Details über das von dir benannte Bunkai brennend interessieren.
Dabei suche ich nicht nach Fehlern um diese als Argumente auszuschlachten, sondern mich interessieren die Anfänge sprich die Quelle wirklich. Denn wie effizient sie letztendlich war, entzieht sich meiner Kenntnis. Dass die Lehre weitestgehend überliefert wurde, ist denkbar aber unwahrscheinlich. Zumindest meiner Meinung nach durch reines verwenden von Kata, aber natürlich kann man sich täuschen, interessant ist es allemal.

Prost

[shushukan]

Zu a) ich kenne Kata wirklich nur aus dem Zusammenhang des von dir benannten „Sportkarate“.

Richtig.


Kata an sich kenne ich also schon.

Nein, tust Du nicht.


Vielleicht bringt es uns hier weiter zu wissen von welcher Kata du dann im Zusammenhang sprichst.

Ich spreche nicht von Kata (und übergreifend von Bunkai) im Zusammenhang mit Turnieren. Ich spreche von Kata als Trainingsinstrument, das die Bewegungsprinzipien eines Stils vermittelt, die im Kampf angewendet werden können.


was bitte habt ihr alle gegen Shotokan? Warum bin gerade ich mit meiner doch vom „Sportkarate“ sehr unterschiedlichen Meinung derselben aufgesessen?

Weil Du nichts anderes kennst. Und Shotokan-Karate mit dem Trainingsschwerpunkt Wettkampf ist limitiert. Natürlich trainieren die wenigsten Karateka, wie man Kata im Kampf anwendet. Dies verstößt ja gegen die Regeln in Kumite-Wettkämpfen. Überdies sind Anwendungen von Kata im Kata-Wettkampf nicht relevant.


Zu c) Das Schwert ist eine Waffe und somit entspringt sie denn Waffenkünsten. Karate ist wie Judo eine waffenlose Kampfkunst.

Weder Karate noch Jûdô sind rein waffenlose Kampfkünste. Waffenlos sind die sportlichen "Versionen". Im Kôdôkan hätte es sicherlich keine Abteilung für Waffentechniken gegeben, wenn Jûdô rein waffenlos konzipiert gewesen wäre. Die Bewegungen und Techniken der Jûdô-Kata sind nicht verständlich, wenn man nicht weiß, wie man ein Schwert führt. Das selbe gilt sinngemäß für Karate.

Rein waffenlos müssen Jûdô, Karate usw. heute gelehrt werden, weil das dem Bild der SV und den gesetzlichen Normen entspricht.

[Huangshan]

Hi

Eine interessante Diskussion!

Eine ähnliche Diskussion gab es in dem chinesischen Forenbereich!

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f25/wieviele-verschiedene-formen-sinnvoll-101660/

Formen(Kata) werden oft überbewertet, sie sind lediglich einer von vielen Übungsformen in den Kampfkünsten, die zusammen mit den anderen Methoden den Lernenden ans Ziel führen sollen,sollten.

Grundlagen-Formen-Anwendungen-Freikampf

In den traditionellen chinesischen Kampfkünsten, die einige okinawanische Karate Stile beeinflusst haben sind die Anwendungen der Formen bekannt und sie sind keine unnützen blumigen,leeren Bewegungsformen.

Ein ähnliches Problem der Anwendbarkeit der Formen hat sich z.B. im modernen sport,show Wushu ergeben wo die Formen um spektakulärer zu wirken verändert wurden auf kosten der Anwendbarkeit.(parallelen zum Sportkarate)



Gruss
Huangshan

[kanken]

Ich spreche nicht von Kata (und übergreifend von Bunkai) im Zusammenhang mit Turnieren. Ich spreche von Kata als Trainingsinstrument, das die Bewegungsprinzipien eines Stils vermittelt, die im Kampf angewendet werden können.


:yeaha: Leider, leider sehen das die meisten Leute in Deutschland mangels guter Lehrer nicht so. Schön zu hören, das du anscheinend jemand bist, der das so gelehrt bekommen hast und es auch so unterichtet.



Nun, hier fängt mein Problem aber an. Keiner dieser Herren war selbst auf einem Schlachtfeld. Zumindest auf keinem „traditionellen“, dies wird hier immer verwechselt. Die bekannten Vorbilder des heutigen Karates waren nicht einmal Kämpfer an sich.

Na das erzähl mal Yabu Kentsu... ;)

Grüße

Kanken

[Trunkenbold]

@shushukan

Ich spreche von Kata als Trainingsinstrument, das die Bewegungsprinzipien eines Stils vermittelt, die im Kampf angewendet werden können.


Zu Kata:
Wie gesagt bezweifle ich den Wert von Kata im Zusammenhang mit SV. Für mich dient sie einzig als Referenz. Wenn ich mich irren sollte, dann erbitte ich aber nun von dir Beweise. Vielleicht gibt es ja ein Video im Internet, welches deine These untermauern könnte.


Weil Du nichts anderes kennst. Und Shotokan-Karate mit dem Trainingsschwerpunkt Wettkampf ist limitiert.

Mein Karate:
Vielleicht entsetzt es dich nun an der Stelle, und vielleicht atmen die Shotokan Anhänger hier nun auf, Shotokan ist nicht mein Stil. Aber ich habe Shotokan (Fudokan), bei einem Ex-Europa Meister über längere Zeit, rein im alten Wettkampfstil (Körper Vollkontakt, Kopf „gemäßigt“) betrieben. Und war durch ihn auf mehreren internationalen Kämpfen. Bitte also nichts schlechtes über Shotokan, zumindest einige können recht gut Kämpfen und sind auch auf dem Gebiet SV nicht so schlecht wie scheinbar ihr Ruf.

Mein Stil war „ist“ (nicht wirklich mehr) Wado Ryu. Diesen habe ich als erstes intensiv, sprich mit Kata erlernt. Und weiter auf diesem traditionellen Stil basierend Schüler ausgebildet.

Daneben habe ich noch Kyokushinkai über einen kleineren Zeitraum, auch bei einem aus der USA stammenden Euromeister Leichtkontakt betrieben.


Rein waffenlos müssen Jûdô, Karate usw. heute gelehrt werden, weil das dem Bild der SV und den gesetzlichen Normen entspricht.

Waffenlos:
Die basis Techniken des Karate Urspungs sind meines wissens nach waffenlos. Da die Chinesen zum Teil auch Waffen für ihr Trainig eingesetzt haben, können hier die Grenzen verschwimmen. Dennoch ist der waffenlose Kampf, dank seiner um vieles höheren Komplexität anderes als der Schwertkampf zu sehen. Bei Judo bin ich mir im übrigen fast sicher, dass keine Waffen verwendet wurden.
Weiter ergänzen sich die Stile vorzüglich.

Prost

[Trunkenbold]

@kanken
Na das erzähl mal Yabu Kentsu...


Hatte der eine Zeitmaschine, oder nimmt er regelmäßig an der japanischen Version der Karl-May-Spielen teil?

Prost

Anmerkung:
Yabu Kentsū, 1866 - 1937?

Ohne Worte!!!

[shushukan]

@Trunkenbold:
Du kannst bezweifeln, soviel Du willst. Deine Sichtweise des Karate ist limitiert, da Du Sport-Shotokan und Wadôryû über Kata ohne Kenntnis der Anwendungen gelernt hast. Dir fehlen ganz einfach Informationen.


Wenn ich mich irren sollte, dann erbitte ich aber nun von dir Beweise. Vielleicht gibt es ja ein Video im Internet, welches deine These untermauern könnte.

Auf die Schnelle habe ich kein Video zur Hand. Ich werde recherchieren. Du könntest auch an unserm Training teilnehmen. Das wäre vielleicht besser. Abgesehen davon, daß Du noch Beweise schuldest.


Bitte also nichts schlechtes über Shotokan, zumindest einige können recht gut Kämpfen und sind auch auf dem Gebiet SV nicht so schlecht wie scheinbar ihr Ruf.

Mein Stil ist Shôtôkanryû (bzw. "Shotokan"), nur eben nicht in der Wettkampflimitierung, die man meistens vorfindet.

Kyokushinkai und Leichtkontakt funktionieren nach Regeln, auf den Kata-Anwendungen basierendes Karate nicht.


Die basis Techniken des Karate Urspungs sind meines wissens nach waffenlos.

Ja, Deines Wissens nach. Heißt das jetzt, fortgeschrittene Lehrinhalte dürfen deswegen keine Waffen beinhalten?


Dennoch ist der waffenlose Kampf, dank seiner um vieles höheren Komplexität anderes als der Schwertkampf zu sehen.

Warum ist Schwertkampf weniger komplex? Erklärung?


Bei Judo bin ich mir im übrigen fast sicher, dass keine Waffen verwendet wurden.

Ja, aber eben nur fast. Auch hier fehlen Dir Informationen.

[kanken]

Hatte der eine Zeitmaschine, oder nimmt er regelmäßig an der japanischen Version der Karl-May-Spielen teil?

Prost

Er ist leider 1937 gestorben. :(

Yabu Kentsu war ein Schüler von Itosu und Matsumura Sokon und hat im Chinesich-Japanischen Krieg gekämpft und dort nach eigenen Angaben sehr effizient Te-Techniken angewandt. Und man höre und staune: Er war ein vehementer Gegner des freien Sparrings!!!! (Partnerübungen mit hartem Kontak hielt er für essentiell im Rahmen des Bunkai, freies Kämpfen befand er für unnützlich, wie übrigens Toyama Kanken auch)

Grüße

Kanken

[Huangshan]

Hi Trunkenbold

Hier ist eine Seite aus Okinawa die sich mit okinawanischen Karate beschäftigt:

Karate and Martial Arts with Weaponry (http://www.wonder-okinawa.jp/023/eng/)


Zu Thema Koryu Bujutsu(Kobudo):
TENSHUKAKU - Im Zeichen des Schwertes (http://www.tenshukaku.de/)

skol

[Royce Gracie 2]

Bei Judo bin ich mir im übrigen fast sicher, dass keine Waffen verwendet wurden.

Prost

Ich habe nur 1 Jahr Judo betrieben.
Dennoch kamen in den Katas des Judo damals Formen vor die hauptsächlich Abwehrtechniken gegen Waffen beinhalteten.

Insgesammt würde mich überraschen wenn bei der Diskussion was vernünftiges herauskommt.
Die Disskussion gab es ja schon 100x

Die Frage ob man aus einer Kata Vorteile für den Kampf gewinnen kann
ist einfach nicht mit letzter Weißheit zu beantworten.
Ich persönlich kenne sehr viele gute Kämpfer , die noch nie Kata gemacht haben und auch gar nichts davon halten.
Desweiteren kenne ich viele gute Kämpfer die gerne Kata laufen.
Sie halten kata aber für eine gute Körperübung
Leute die hauptsächlich Kata Laufen und ebenfalls sehr gut kämpfen können habe ich bisher nocht nicht getroffen.

Muss aber nichts heissen
Is lediglich eine Tendenz

[Nick_Nick]

Mein Stil war „ist“ (nicht wirklich mehr) Wado Ryu. Diesen habe ich als erstes intensiv, sprich mit Kata erlernt. Und weiter auf diesem traditionellen Stil basierend Schüler ausgebildet.


jetzt muss ich doch mal etwas stärker intervenieren: du bestreitest ja vehement den bezug des schwertes zum karate. Inwieweit das auf andere stile zutrifft, kann ich nicht einschätzen. Aber ausgerechnet wado ryu ist letztlich darauf ausgelegt, (theoretisch) gegen ein schwert zu bestehen. Es ist DAS konzept, das otsuka bei der entwicklung seines stiles vor augen hatte. Was glaubst du wohl, warum es fast nur meidbewegungen, große beweglichkeit, keine blocks und kein abhärtungstraining gibt? Weil nur meidbewegungen gegen eine waffe helfen und man sich gegen ein schwert abhärten kann wie man will.
Beim besten willen, aber du hast von wado ryu keine ahnung. Tut mir leid, wenn ich das so sage, aber ich möchte nicht, dass mein stil so in einem öffentlichen forum repräsentiert wird.



... Dennoch ist der waffenlose Kampf, dank seiner um vieles höheren Komplexität anderes als der Schwertkampf zu sehen.

genau andersherum wird ein schuh draus. Die koryu jujutsu leute (die ich kenne) legen großen wert darauf, ALLE waffenlosen techniken aus waffentechniken abzuleiten. Das heißt, hinter jeder waffenlosen technik steckt eine anwendung, die sie mit dem messer oder schwert analog ausführen. Und diese waffenbeherrschung ist um längen schwerer als die waffenlose arbeit. Die wirklich ausgeklügelten und difizilen Prinzipien (im jujutsu, von dem ich hier rede) stammen aus schwertkampfschulen. Die man dann vielleicht in der okuden-stufe vermittelt bekommt.

[Trunkenbold]

@kanken
Es ging in dem Zusammenhang um tatsächliche Krieger, spricht Samurai die auch in einem echten Kampf sogar Gefecht waren. Der Japanisch-Chinesische Krieg (hier handelt es sich wohl um den Ersten) war ein moderner Krieg (Info aus dem Internet).

Ersparen wir uns eine Diskussion über den Wahrheitsgehalt von Kriegsgeschichten.

Prost

[shushukan]

Ich habe nur 1 Jahr Judo betrieben.
Dennoch kamen in den Katas des Judo damals Formen vor die hauptsächlich Abwehrtechniken gegen Waffen beinhalteten.

Respekt! Es gibt sog. "Ehren-Dan-Träger" die das nicht mitbekommen haben.


Die Frage ob man aus einer Kata Vorteile für den Kampf gewinnen kann
ist einfach nicht mit letzter Weißheit zu beantworten.
Ich persönlich kenne sehr viele gute Kämpfer , die noch nie Kata gemacht haben und auch gar nichts davon halten.
Desweiteren kenne ich viele gute Kämpfer die gerne Kata laufen.
Sie halten kata aber für eine gute Körperübung
Leute die hauptsächlich Kata Laufen und ebenfalls sehr gut kämpfen können habe ich bisher nocht nicht getroffen.

Man muss einfach trennen: Sind es Kämpfer, die Systemen ohne jede Form oder Kata anhängig sind? Dann brauchen sie auch keine.

Daß es Kämpfer gibt, die Kata zur Körperertüchtigung nutzen, ist ja ok. Aber wenn sie für den Kampf nichts daraus ableiten können, wird Kata immer nur Körperertüchtigung für sie bleiben. Vielleicht triffst Du deswegen keinen Kämpfer, der Kata umsetzen kann. Woher sollte er es lernen?

@Trunkenbold:
Du willst jetzt nicht ernsthaft behaupten, nur ein Samurai wäre in der Lage - wenn überhaupt - Kata im Kampf umzusetzen?

[Trunkenbold]

@Huangshan


Zitat Trunkenbold: "Die basis Techniken des Karate Urspungs sind meines wissens nach waffenlos."
Mir ist bekannt dass im Okinawa Karate Waffen verwendet werden. Okinawa Karate ist dem Ursprung näher, als Shotokan oder Wado Ryu, aber es ist nicht der Ursprung. Im Ursprung kommen mir bekannt keine Waffen vor.

@ Royce Gracie 2

Zitat Trunkenbold:"Bei Judo bin ich mir im übrigen fast sicher, dass keine Waffen verwendet wurden."
Es geht um die Verwendung von Waffen im Judo, nicht um die Abwehr von Waffen.

@Nick Nick

Die basis Techniken des Karate Urspungs sind meines wissens nach waffenlos.

Ist es wirklich so schwer genau zu lesen was ich schreibe?

Anmerkung:

@Trunkenbold:
Du willst jetzt nicht ernsthaft behaupten, nur ein Samurai wäre in der Lage - wenn überhaupt - Kata im Kampf umzusetzen?


Der Satz ergibt keinen Sinn.

[FireFlea]

@ Trunkenbold

Ich kann Deine Kata Sichtweise sogar ein Stückweit verstehen; man findet grade in Fore auch viele Leute die sich vor Sparring drücken und meinen nur mit (meißt nicht anwendbar bezogen unterrichteten) Kata würden sie irgendwann kämpfen lernen. Das ist natürlich Humbug.

Zum Thema Waffen - traditionelles Karate wird oft mit Kobudo zusammen Unterrichtet bzw. sind grade auf Okinawa viele Karatelehrer im Kobduo hochgraduiert und andersherum, weil es aus meiner Sicht ein Stil ist bzw. eng zusammengehört. Stellungen, Techniken und Prinzipien gehören zusammen, das wird jeder merken, der mal ein Kobudo Training mitgemacht hat. Von Schwerttechniken hab ich keine Ahnung aber bedenke, dass grade Shotokan vom Jigen Ryu beeinflusst wurde (Henning Wittwer hat dazu mal einen Artikel geschrieben) und shushukan der ja sowohl Karate als auch Iaido unterrichtet erkennt auch gemeinsame Prinzipien.

Edit: zum Thema Kobudo auch mal hier reinschaun http://www.kampfkunst-board.info/forum/f7/karate-kobudo-einheit-98935/

[FireFlea]

@kanken
Es ging in dem Zusammenhang um tatsächliche Krieger, spricht Samurai die auch in einem echten Kampf sogar Gefecht waren. Der Japanisch-Chinesische Krieg (hier handelt es sich wohl um den Ersten) war ein moderner Krieg (Info aus dem Internet).


Wo es auch Nahkämpfe gab - vgl. 1.Weltkrieg. Und unter den Karatelehrern neuere Tage gab es auch welche die sich wohl auch mal geprügelt haben vgl. Chokki Motobu und Kyan Chotoku.

[Trunkenbold]

@FireFlea
Ich bin sicherlich einer der Letzten, die sich gegen das einbeziehen anderer Elemente verwert. Nur das Thema ist hier Karate Kata, sprich den Ursprung zu finden, der sich insofern direkt aufschließen und in Kampfform unsetzten lässt.

Es ging also nicht um die Entwicklung des Karate wie zum Beispiel Wado Ryu, welcher Elemente aus dem Jiu Jitus übernommen hat.

Beim Thema Krieg, ging es um die Fachkompetenz aus echten Samurai Kriegen. Zitat: „Dazu benötigte man keine "Sportwissenschaften"; die auf den Schlachtfeldern und in sonstigen kämpferischen Auseinandersetzungen gewonnenen Erkenntnisse genügten da vollauf.“

Prost

[shushukan]

Ich bin sicherlich einer der Letzten, die sich gegen das einbeziehen anderer Elemente verwert. Nur das Thema ist hier Karate Kata, sprich den Ursprung zu finden, der sich insofern direkt aufschließen und in Kampfform unsetzten lässt.

Damit schließt Du aus, daß es Parallelen/ Interdependenzen/ gemeinsame Grundlagen gibt.


Beim Thema Krieg, ging es um die Fachkompetenz aus echten Samurai Kriegen. Zitat: „Dazu benötigte man keine "Sportwissenschaften"; die auf den Schlachtfeldern und in sonstigen kämpferischen Auseinandersetzungen gewonnenen Erkenntnisse genügten da vollauf.“

Ja, und jene Erkenntnisse sind heute irrelevant in den Kampfkünsten?

[Holzkeule]

Mal ne Frage an die " traditionellen " Nichtwettkämpfer die hier gepostet haben und die die Kata für essenziell erachten :

Wie verhält sich denn bei euch die Trainingszeit des Bunkai zur Übungszeit der reinen Kata ?
So wie ich das verstanden habe kann man die Kata ja dann auch etwas freier interpretieren sozusagen als Bausatz wo man sich für einzelne Übungen was rausgreift und meinetwegen mit anderen Techniken die gleichen Bewegungsmuster vollführt.

Aber kriegt man dann nicht manchmal dann Probleme bei der nächsten Gürtelprüfung wo dann wieder alles eine feste in jedem Fußwinkel vorgeschriebene Form sein muß ?
Ist doch dann eigentlich kein großer Unterschied zu einem Katawettkampf ?

Gruß

[FireFlea]

Aber kriegt man dann nicht manchmal dann Probleme bei der nächsten Gürtelprüfung wo dann wieder alles eine feste in jedem Fußwinkel vorgeschriebene Form sein muß ?


Muss es denn so sein? ;)

[Holzkeule]

Der Fußwinkel ? Bei uns schon.
Und wir machen keinen Wettkampf.

Und was die direkten Schüler von Schülern von Stilbegründern angeht ...
Verwässert das mit der Zeit nicht auch . Ich meine wie wird das Shorin Ryu in 20 Jahren aussehen ?

Und haben denn die vielen Stilbegründer des 20 Jahrhunderts ob Funakoshi oder Ueshiba nicht auch schon gegen die Regel verstoßen alles haarklein so zu machen wie ihr Lehrer es aus den Kampfkunstannalen überliefert hat ? :rolleyes:

[FireFlea]

Also die Kata hat bei uns eine vorgeschriebene Form. Aber ein Pflicht-Bunkai gibt es meines Wissens nicht.

[shushukan]

Aber kriegt man dann nicht manchmal dann Probleme bei der nächsten Gürtelprüfung wo dann wieder alles eine feste in jedem Fußwinkel vorgeschriebene Form sein muß ?
Ist doch dann eigentlich kein großer Unterschied zu einem Katawettkampf ?

Richtig erfasst. Die Prüfungsordnungen fragen i.d.R. nach einem derart fest vorgegebenen Ablauf, daß nicht einmal körperliche Begebenheiten berücksichtigt werden. Von Bunkai ganz zu schweigen.

Diese Festlegung auf jedes Detail ist allerdings wettkampfrelevant.

Dann z.B. die beiden separat gehaltenen Prüfungsfächer im Stiloffenen Karate, SV und Bunkai. Was macht das für einen Sinn?

[shushukan]

Und was die direkten Schüler von Schülern von Stilbegründern angeht ...
Verwässert das mit der Zeit nicht auch . Ich meine wie wird das Shorin Ryu in 20 Jahren aussehen ?

Und haben denn die vielen Stilbegründer des 20 Jahrhunderts ob Funakoshi oder Ueshiba nicht auch schon gegen die Regel verstoßen alles haarklein so zu machen wie ihr Lehrer es aus den Kampfkunstannalen überliefert hat ? :rolleyes:

Wo steht bitte, daß es eine Regel gibt, "alles haarklein so zu machen"? Es gab und wird immer Veränderungen geben.

[FireFlea]

Gewisse Unterschiede in Techniken und Formen sind allein schon durch den Körperbau bedngt; es ist unmöglich, dass jeder Mensch alles genau gleich machen kann.

[kanken]

Wie verhält sich denn bei euch die Trainingszeit des Bunkai zur Übungszeit der reinen Kata ?



Wie ich in einem anderen Post schon einmal geschrieben habe, gibt es ja verschiedene Aspekte einer Kata:




Das Problem mit Kata (wie ich sie kennen gelernt habe) ist, das sie sehr viele Ebenen hat, die nur nach und nach aufgeschlüsselt werden.

Die erste Ebene ist die der körperlichen Ertüchtigung (Nichtreden machen und zwar immer wieder bis zum abwinken)

Die zweite Ebene ist die der motorischen Schulung (Koordination, Geschwindigkeit, Treffgenauigkeit)

Die dritte Ebene ist die "energetische" Ebene. Hier geht es um das lenken des "Qi" (ja ich weiß böses Wort ). Ich bitte das jetzt als Lernkonzept zu verstehen, bei dem ich über Bilder meinem Körper beibringe mich auf eine bestimmte Art und Weise zu bewegen. Hier kann man dann die Verbindung zu den chinesischen Stilen wie Xingyiquan oder Bagua sehen, die auch über diese Bilder arbeiten. Gleichzeitig dient es als "hartes" Qigong noch der gesundheitlichen Ertüchtigung nach den Lehren der TCM. Auch in der Abhärtung kann ich damit arbeiten (In der Sanchin wird extrem viel Qigong geübt, jedenfalls bei uns und bei Higaonna),

Die vierte Ebene ist das Übermitteln der verschiedenen Vitalpunkte. In einfachen Übungen (Drills) führe ich die Schüler an die einfachen vitalen Punkte heran und zeige die einfachen Stimulationen. Dies dient erst einmal dazu, den Leuten klarzumachen, wo die verschiedenen empfindlichen Stellen am menschlichen Körper sind.

Die fünfte Ebene ist die unterschiedliche Stimulation der Vitalpunkte. Wenn wir uns einen Punkt auf der Halsseite angucken kann ich ihn "einfach" stimuliert dazu nutzen jemanden nur K.O zu schlagen. Wenn ich den gleichen Punkt jedoch in einem anderen Winkel in Kombination mit einer anderen Technick schlage, dann kann ich eine Abscherung Intima (Muskelschicht der Arteria carotis) bewirken, die dann zu einem kompletten Verschluss der Arterie führen kann (mit Schlaganfall als Folge) oder nur zu einer kleinen Läsion, die dann verspätet zu einem Schlaganfall führen kann.
Dieses Wissen über die Punkte wird durch die jeweilige Übung der Anwendungen immer wieder trainiert und somit verinnerlicht. Um jedoch die Kraft punktgenau so übertragen zu können, muss ich halt meinen Körper entsprechend bewegen können und ich muss die so genannte "Ganzkörperbewegung" hinbekommen, die ich durch das technisch saubere Katalaufen das visualisieren des "Qi" und die Makiwaraübungen trainiere. Die Effekte die ich bei dieser "Ganzkörperbewegung" an mir feststelle decken sich mit den Berichten über das Fajin der IMA. Um jetzt mit dieser Art der Kraftübertragung erfolgreich zu sein, muss ich jedoch auch meine Trefferflächen abgehärtet haben, denn sind sie es nicht, kann ich mit Ihnen auch nicht schlagen.

Die fünfte Ebene ist dann noch die der "geistigen" Schulung bei der der Schüler lernt ganz im "Hier-und-Jetzt" zu sein.

Die Anwendungen der "Komplexbewegungen" (so nenne ich die einzelnen Techniken gerne) der Kata gehen nur am Partner und müssen, je nach Schülerlevel, mit steigendem Körperkontakt geübt werden und dann auch immer freier werden bis ich beim Jissenkumite ankomme.

All diese Dinge, die ich oben beschrieben habe, kann ich natürlich auch anders erreichen, ob leichter oder nicht, hängt von den eigenen Vorlieben und der Qualität des Lehrers ab. Du hast natürlich Recht, dass dies nicht die schnellste Art ist Leute auf den Kampf vorzubereiten, dafür allerdings die umfassenste Art.

Leute, die morgen in den Krieg ziehen müßten, würde ich auch komplett anders unterichten, dass wäre allerdings weniger schön für diejenigen. Kata gäb es da nicht, sondern nur die reinen Drills mit vollem Körperkontakt, so gut wie keinen Schonern und einigen wenigen reduzierten Vitalpunkten und Techniken darauf.
Heutzutage halte ich das für überflüssig da wir nicht in den Krieg ziehen müssen und mit dieser Art des Trainings wäre eine motorische Schulung zur Entwicklung der Ganzkörperbewegung und Qi-gong Übungen zur gesundheitlichen Verbesserung nicht möglich.

Diese Art des Kämpfens ist eine "Äußere" (achtung provokation ) "primitive" Herangehensweise, die aber mit Sicherheit nicht weniger effektiv ist, als die andere, "Innere", Herangehensweise. Das Ziel hinter der "Inneren" Methode ist ein komplett anderes. Kämpfen können kann ich über beide Wege lernen (so ich denn will, "Kämpfen können" ist sowieso eine völlig individuelle Geschichte und hat mit der jeweiligen Kampfkunst wenig zu tun).

Grüße

Kanken



Man kann jetzt nicht pauschal sagen Kata/Bunkai 50:50 oder 20:80.

Es kommt individuell auf den Schüler an. Wenn er erst einmal mehr motorische Schulung und körperliche Übungen braucht, dann wird er dtl. mehr Zeit mit Katalaufen als mit Bunkai verbringen (gerade am Anfang). Einfache Drills mit einfachen Vitalpunkten kann man dann schon einbringen, laufen jedoch eher am Rande mit. Ein Kind muss erst einmal laufen lernen, ehe ich es für einen Marathon trainieren kann ;).
Wenn das grundlegende Bewegungsprinzip verstanden ist, kommt bei uns der Schwerpunkt auf die kämpferische Anwendung, dann wird dtl. mehr Bunkai gemacht als reines Katalaufen. Wenn dann die kämpferischen Fähigkeiten gestärkt wurden, geht es an den "Feinschliff" der Technik. In dieser Zeit geht man dann wieder mehr ins Katalaufen, macht jedoch immer noch recht viel Bunkai, da die Anwendung der Feinheiten meistens einen Partner benötigt. Am Ende des "Feinschliffs" steht dann wieder der Kampf im Mittelpunkt.

Ab "Schwarz" sollten die Leute dann das Bewegungsprinzip unserer Richtung verstanden (nicht "gemeistert") haben und sich mit dieser Grundlage weiter entwickeln. Dazu kann man sich dann mit vielen Dingen beschäftigen und es in "sein" Karate integrieren, denn jeder ist anders, bewegt sich anders und legt andere Schwerpunkte. Karate ist das was man dann daraus macht und lebt. Als Lehrer habe ich nun hoffentlich einen Grundstein gelegt, das Haus bauen muss der Schüler nun selber und "sein" Karate finden.

Grüße

Kanken

[john doe]

@Trunkenbold:

zum Einfluß der Jigen ryû auf (zumindest) das Karate von Funakoshi hat Shûshûkan ja schon etwas gesagt.
Hast du aber ausgeblendet ...
Jigen ryû ... ja?
SCHWERTSCHULE (vereinfacht ausgedrückt).
Nein, Karate ist NICHT "waffenlos"!
Jûdô übrigens auch nicht. Siehe "Kobudô Kenkyukai" im Kôdôkan, eine Abteilung, die sich (offiziell ab 1928, inoffiziell schon lange vorher) mit Waffentechniken befaßte - und zwar mit Schwert und Jô. Und nicht "nur" mit deren Abwehr. Der Begriff Muto Dori sagt dir was ...?


Es geht um die Verwendung von Waffen im Judo, nicht um die Abwehr von Waffen[/QUOTE

Ja, eben!
Kobudô Kenkyukai.
Lies mal, was Kanô selbst über die Einbeziehung von Waffen ins Jûdô schrieb.
(bspw. "Mind over Muscle", ein Kompilat von Kanôs Texten, herausgegeben von Naoki Murata)

Ich würde es einfach besser finden, wenn du dich erst einmal informierst, ehe du gewagte Thesen aufstellst, die du nicht belegen kannst.
Und Belege hast du bislang noch immer nicht geliefert.

[QUOTE]Okinawa Karate ist dem Ursprung näher, als Shotokan oder Wado Ryu, aber es ist nicht der Ursprung. Im Ursprung kommen mir bekannt keine Waffen vor.

Das erklär bitte mal näher, unter Angabe zitierfähiger Quellen.
Was ist denn "der Ursprung"?

Um es nochmal deutlich zu sagen: du hast schlicht und einfach keine Ahnung von den Kata des Karate (vom Jûdô ganz zu schweigen).

Du kennst möglicherweise den bloßen ABLAUF dieser oder jener Kata, aber den INHALT kennst du nicht.
Das belegst du mit allem, was du hier darüber geschrieben hast.
Und NEIN, das tatsächliche bloße Abspulen (= "Laufen") der Kata, wie es für Prüfungen oder für sinnlose "Kata-Meisterschaften" erforderlich ist, hat mit den Kata als Trainingsinsrument NICHTS zu tun.

"The version of the thing is not he thing itself!"
(G.K. Chesterton)

Was du kennst bzw. zu kennen glaubst, ist der Schatten der Kata (Mz).
Inhaltslos und ebenso unsachgemäß wie unautorisiert verändert.
Angereichert um "Bunkai", die keine sind. Sondern auf den wild spekulativen Interpretationen irgendwelcher Europäer / Amerikaner beruhen, die nie mit wirklichem Karate in Berührung kamen, sondern den Abklatsch eines Abklatschs trainier(t)en.

Es erstaunt mich, daß du einfach nicht zur Kenntnis nehmen willst / kannst, daß das, was du als "Karate" kennengelernt hast (jedenfalls wenn ich deinen Beiträgen hier aufmerksam folge) nichts weiter ist als ... Sportkarate.
Reglementiert, limitiert, weit von den Erfordernissen einer realitätsorientierten Kampfkunst entfernt.

Und daraus und NUR daraus ziehst du völlig unsachgemäße Schlußfolgerungen, die du vehement verteidigst, ohne daß dir wirklich relevante Informationen zur Verfügung stehen.
Performative Logik - du sagst, es gäbe keine sinnvollen Kampfanwendungen der Kata, weil du keine kennst.
Und dann hat das so zu sein.
Bißchen arm, finde ich. Argumentieren geht anders.

Geh zu jemandem, der WIRKLICH traditionelles Karate lehrt (und das nicht nur behauptet, weil's gut klingt) und mach dort mit.
Setz dich mit Shûshûkan in Verbindung, bspw. per PN.
Und dann erst, wenn du dort mal mittrainiert hast (oder bei Lanariel oder wem auch immer, Hauptsache es wird dort wirklich traditionelles Karate gelehrt), DANN sprich über Kata.
Vorher besser nicht - dir fehlen, wie dir hier schon mehrfach mitgeteilt wurde, ganz einfach grundlegende Kenntnisse auf diesem Gebiet.
Das möchtest du nicht hören, ich weiß.
Ich sags trotzdem.

Dieses Nicht-Wissen belegst du mit solche Aussagen:


Das Schwert ist eine Waffe und somit entspringt sie denn Waffenkünsten. Karate ist wie Judo eine waffenlose Kampfkunst. Die nähe von waffenlosen Kampfkünsten untereinander sollte klar sein. Zumal der Sinn einer Ergänzung zwischen einem Stil wie Karate und dem des Judo, einem Meister der SV klar sein sollte. Dies hat sowohl etwas mit Kampfdistanz als auch mit den unterschiedlichen Sinneswahrnehmungen zu tun.

Autsch.

"Karate ist wie Judo eine waffenlose Kampfkunst".
Nöö.
Erst informieren, dann schreiben, ja?


Zumal der Sinn einer Ergänzung zwischen einem Stil wie Karate und dem des Judo, einem Meister der SV klar sein sollte.

Worin besteht der Singehalt dieses Satzes?
Welche "Ergänzungen" ...?
Ach, kommt jetzt der übliche Quatsch, daß es im Jûdô ja keine Tritte und Schläge und im Karate keine Würfe und keinen Bodenkampf gäbe?
Tja ... eine intensive Beschäftigung mit (korrekt gelehrten) Kata würde dieses alberne Vorurteil schnell widerlegen ...


Dies hat sowohl etwas mit Kampfdistanz als auch mit den unterschiedlichen Sinneswahrnehmungen zu tun

Häh?
Welche "Sinneswahrnehmungen"?
Und das mit der "Kampfdistanz" ist Unsinn. Karate deckt alle Distanzen bis hin zum Bodenkampf ab, Jûdô ebenso.
Du kannst es einfach nicht lassen, SPORT-Karate und SPORT-Judo heutiger Ausprägung für die ursprüngliche KK zu halten, was?
Und was "Distanzen" der "waffenlosen" (japanischen) KK angeht: bitte nochmal nachsehen, was unter "Muto Dori" verstanden wird, ja?

So langsam fürchte ich allerdings, daß es wenig Sinn hat, dir all das zu erzählen ...
Hier hat bereits jemand anders gepostet, daß er als Anhänger des Wadô ryû seine KK nicht so falsch durch dich dargestellt sehen möchte.
Ich kann mich diesem Statement in Bezug auf Jûdô und Shôtôkan ryû nur anschließen.

Das beklagenswerte Fehlen selbst grundlegendster Informationen über Jûdô und Karate bei dir läßt eine sinnvolle Debatte leider nicht zu.
Dein Versuch, das Gesicht zu wahren, um nicht erkennen zu müssen, daß du nicht die geringste Ahnung hast, macht es nicht leichter, mit dir zu diskutieren.
Es ist insoweit alles gesagt.

[Trunkenbold]

@john doe
Welche "Sinneswahrnehmungen"?
Und das mit der "Kampfdistanz" ist Unsinn. Karate deckt alle Distanzen bis hin zum Bodenkampf ab, Jûdô ebenso.


Um es genau so klar und unverblümt wie du auszudrücken, ich mache hier kein Anfängertraining via Internetforum. Du meinst vom Kämpfen eine Ahnung zu haben, und nicht einmal die Basis ist dir geläufig. Sprich mit deinem Meister über Kampfdistanzen und Sinneswahrnehmungen, vielleicht macht ihr beide eine Sonderstunde Bunkai dazu.

Prost

PS: „Bei soviel Sachverstand wundert es mich, dass ihr euch beim Bunkai mit euren Schwertern noch nicht selbst enthauptet habt.“

[Huangshan]

Hi Trunkenbolt

Habe die beiden Seiten geprostet damit du deinen Horizont erweitern kannst.

Lies dir mal dort die Artikel durch , hoffe das sich dann dein Formen(Kata) Verständnis ändert?

Es stimmt, dass es einige Kampfkünste gibt die Verwässerte Formen in ihrem Konzept haben, dies trifft jedoch nicht auf alle Stile zu!



Na zdrowie

[Trunkenbold]

@ Nick Nick
@ Royce Gracie 2

An der Stelle möchte ich euch bitten noch einmal klar zu stellen, was ich angeblich falsches über Judo bzw. Wado Ryu verlauten lies. Mir geht es persönlich tierisch auf den Sack, das Personen a la john doe, auf den von euch falsch verstanden Aussagen herumreiten.

Zu Judo: „Hier habe ich ausgesagt, dass im Judo keine Waffenkampf unterrichtet wird. Dabei war nie die Rede von Selbstverteidigung gegen Waffen.“

Zu Wado Ryu: „Dazu hab ich überhaupt nichts gesagt, außer das ich ihn als erstes erlernt habe“.

Bitte noch einmal meine Beiträge dazu durchlesen.

Prost

[Trunkenbold]

@Huangshan
Keine Angst meinen Horizont erweitert sich mit jedem Beitrag den ich hier lese. Mit Kata kämpfen zu lehren, wird mir dennoch Zeitlebens ein Rätsel bleiben.

Prost

[Huangshan]

Mit Kata kämpfen zu lehren, wird mir dennoch Zeitlebens ein Rätsel bleiben.



Ja wieder der Missverständnis Kobold!;)

Keiner behauptet, dass man nur durch ausüben der Formen das Kämpfen lernt,

sondern Formen sind ein Lehrkonzept von vielen in der Kette!

Grundlagen--Formen--Anwendungen--Freikampf-----> realer Kampf

Dies gilt für traditionelle chinesische Kampfkünste und auch genauso für andere trad. Systeme sofern die Formen(Kata) nicht degeneriert,verwässert sind!

[FireFlea]

.
Zu Judo: „Hier habe ich ausgesagt, dass im Judo keine Waffenkampf unterrichtet wird. Dabei war nie die Rede von Selbstverteidigung gegen Waffen.“


Um SV gegen Waffen zu üben müssen aber auch Waffen trainiert werden sonst kann man es auch gleich lassen. Un wie John geschrieben hat war Waffenunterricht seinerzeit im Kodokan gegeben und einige traditionell orientierte Jdoka tarinieren es immer noch. ;)

[Trunkenbold]

@Huangshan


Zitat Trunkenbold: „Kata hat mit Kampf in etwa soviel gemein, wie der Duden zur Dichtung. Was wir heute in der Regel betreiben ist kaum 100 Jahre alt, mit dem Ursprung, der noch für den Kampf gedacht war, hat es wenig zu tun.“

Dies war mein Einstieg in diese Diskussion noch unter dem Titel „Zenkutsu Dachi“, der danach eröffnete Beitrag trägt meiner Meinung nach einen falschen Titel. Zumindest hat er mit der Ursprünglichen Diskussion nur zum Teil zu tun.

Dabei ging es mir um die Frage wie die heutigen Versionen der Kata, siehe 100 Jahre ihre Gültigkeit gegenüber dem Ursprung erhalten haben.
Der Ursprung kann eine relativ sinnvolle Umsetzung von Kata durch Entschlüsselung enthalten haben, aber was ist mit den heutigen Abwandlungen der Kata. Inwieweit eignen sich diese zum Kampf?

Das es bei späterem Einstieg zu einer falschen Interpretation meiner Aussagen kommt, hängt mit der zum Teil bewussten faschen zitieren meiner Aussagen zusammen.

Prost

[Holzkeule]

Un wie John geschrieben hat war Waffenunterricht seinerzeit im Kodokan gegeben und einige traditionell orientierte Jdoka tarinieren es immer noch.

Einige ?

2 Prozent der Judoschulen und 10 Prozent der Karateschulen definieren dann was Judo und Karate ist ?

[Trunkenbold]

@FireFlea
Meines Wissens entfernte Kano Jigoro immer mehr Techniken aus dem Jiu Jitsu bis er schließlich einen reinen Kampfsport entwickelt hatte. Dazu zählt sicherlich auch auch die Entfernung vom Waffentraining. Judo wurde nicht einfach aus dem nichts gegründet, sondern es wurde aus dem Jiu Jitsu umgeformt, mit dem Ziel eine Sportart zu erschaffen.
Inwieweit es dauerte und welche Techniken beziehungsweise Waffen unterrichtet wurde entzieht sich meiner Kenntnis. Ziel war es aus einer Kampfkunst zu einem Kampfsport zu entwickeln.
Der Erfolg seitens Judo bei einem Vergleichskampf mit Vertretern des Jiu Jitsu, welche Judo verbieten lassen wollten, spricht für sich. Interessant finde ich die stärke von Judo, und dies obwohl die Judo Kata eher eine Partnerübung denn eine Kata an sich darstellt. Aber vielleicht mach es der Name ja schon aus.

Prost

[shushukan]

Dabei ging es mir um die Frage wie die heutigen Versionen der Kata, siehe 100 Jahre ihre Gültigkeit gegenüber dem Ursprung erhalten haben. Der Ursprung kann eine relativ sinnvolle Umsetzung von Kata durch Entschlüsselung enthalten haben, aber was ist mit den heutigen Abwandlungen der Kata. Inwieweit eignen sich diese zum Kampf?

Kata als Form eignet sich natürlich nicht zum Kampf. Von da her ist es sinnfrei von einer "1:1-Umsetzung" der Kata zu sprechen. In einer 1:1-Umsetzung ist ein Gedan-Barai ein Gedan-Barai, also eine vermeintliche "Blocktechnik" mit dem Unterarm gegen das Schienbein. Wir wissen, daß das nicht geht. Dafür braucht man die sog. "Kuden", wörtl. "mündliche Überlieferungen". Kennt man die nicht, weiß man auch nicht, wozu die Bewegungen in den Kata dienen. Diese Kuden sind in Deutschland nahezu unbekannt. Man könnte dann höchstens noch auf die Anwendungen kommen, wenn man andere Kampfkünste trainiert. Mit Ju-Jutsu oder sportlichem Jûdô wird man da allerdings auch nicht weit kommen.

Von da her ist es irrelevant nach einem Ursprung zu suchen. Die Anwendungen funktionieren auch bei den Kata heute - vorausgesetzt man bewegt sich überhaupt funktional (was bei den Wettkampfkata meist nicht der Fall ist).

[shushukan]

Meines Wissens entfernte Kano Jigoro immer mehr Techniken aus dem Jiu Jitsu bis er schließlich einen reinen Kampfsport entwickelt hatte. Dazu zählt sicherlich auch auch die Entfernung vom Waffentraining. Judo wurde nicht einfach aus dem nichts gegründet, sondern es wurde aus dem Jiu Jitsu umgeformt, mit dem Ziel eine Sportart zu erschaffen... Ziel war es aus einer Kampfkunst zu einem Kampfsport zu entwickeln.

Das ist nicht korrekt. Zumal es kein "Jiu-Jitsu" in Japan gibt oder je gegeben hat. Ich verweise auf den Jûdô-Bereich hier im Forum.

[FireFlea]

Einige ?

2 Prozent der Judoschulen und 10 Prozent der Karateschulen definieren dann was Judo und Karate ist ?

Nein, die Gründer der jeweiligen Kampfkünste definieren was das ist. Kano hat mit Waffen trainiert, ebenso wie Funakoshi (um mal den bekanntesten Karate"vater" zu nennen). ;)

[Trunkenbold]

@shushukan
Dies entspricht, sehen wir mal von den „Kuden“ ab die ich nicht kenne, völlig meiner Ansicht. Zum Beispiel gibt es im WT sinnvolle Anregungen zum Kranich, der ein Hauptelement, und dazu ein fast völlig vergessenes darstellt.

Warum die Suche nach dem Ursprung, was nicht anderes als eine Suche nach deinen „Kuden“ darstellt, irrelevant machen soll verstehe ich aber noch nicht.

Prost

[Trunkenbold]

@FireFlea
Kein Wunder er kommt ja auch aus einer alten Samurai Familie, und musste erst einmal etwas anderes lernen um Judo entwickeln zu können. Dies bedeutet aber nicht, dass sein Traum vom Judo Ideal Waffenkampf beinhaltete.

Prost

PS: Schönen Feierabend!

[shushukan]

Dies bedeutet aber nicht, dass sein Traum vom Judo Ideal Waffenkampf beinhaltete.

Und warum nicht?


Warum die Suche nach dem Ursprung, was nicht anderes als eine Suche nach deinen „Kuden“ darstellt, irrelevant machen soll verstehe ich aber noch nicht.

Weil das Wort "Ursprung" impliziert, daß es eben diesen einen, "unverfälschten" Ursprung gibt. Daß also - wie Du meintest recht früh - bei der Weitergabe Fehler unterlaufen sein müssten. Und dem ist nicht so. Was sich geändert hat sind Details, nicht die Form.

[FireFlea]

@FireFlea
Dies bedeutet aber nicht, dass sein Traum vom Judo Ideal Waffenkampf beinhaltete.


Nun er hat im Kodokan das erwähnte Kobudo Kenkyukai eingerichtet wo Waffen unterrichtet wurden. :)

[FireFlea]

Wo es auch Nahkämpfe gab - vgl. 1.Weltkrieg. Und unter den Karatelehrern neuere Tage gab es auch welche die sich wohl auch mal geprügelt haben vgl. Chokki Motobu und Kyan Chotoku.

Hier auch mal unter dem Stichwort kakidamashii lesen.

The Chibana Project: February 2006 (http://chibanaproject.blogspot.com/2006_02_01_archive.html)

[john doe]

Mit Verlaub, Trunkenbold, du erzählst Unsinn.
Ich hatte bereits darauf hingewiesen, daß es sinnvoll wäre, zunächst einmal zu unterscheiden zwischen dem, was HEUTE unter Karate und Jûdô verstanden wird (und NICHT einfach vorauszusetzen, daß dies auch mit den Intentionen der Gründer übereinstimmt) und dem, was Jûdô und Karate gemäß dem Willen der Gründer tatsächlich waren.

Du verweigerst dich beharrlich einer sachlichen Debatte; du ignorierest Fakten, die ich dir unter Verweis auf Quellen genannt habe und kolportierst "was alle wissen" - du extemporierst Trivalitäten.



Meines Wissens entfernte Kano Jigoro immer mehr Techniken aus dem Jiu Jitsu bis er schließlich einen reinen Kampfsport entwickelt hatte

Und das ist ganz einfach großer Quatsch.
Lies bitte nicht irgendwelche schlecht recherchierten "Judo"-Bücher von Nur-Sportlern, die auch bloß keine ahnung haben und NIE in einen Text Kanôs hineingesehen haben, sondern lies einfach mal das, was Kanô SELBST dazu schrieb.
Lies "Mind over Muscle" (ich habe es hier bereits genannt: ein Kompilat von Kanôs Texten, herausgegeben von Naoki Murata), lies "Jûdô Memoirs" (Hrsg. B. Watson, ebenfalls ein Kompilat von Texten Kanôs!) ...

Lies, was er SELBST über Waffen schreibt.
Lies, daß er sagt, Schwert, Speer und Naginata gehören ins Jûdô.
Lies, daß er schreibt, daß der ideale Jûdô-Lehrer nicht nur hervorragende Fähigkeiten in Angriff (!) und Abwehr im unbewaffneten Kampf haben muß, sondern auch Fähigkeiten in Kenjutsu und Bôjutsu haben muß.
Diese Aussagen Kanôs sind hinlänglich belegt, sie sind nicht wegzudiskutieren, stehen in den von ihm hinterlassenen Texten.
Soviel zu deinem "Wissen".
Daß es heute weltweit in 95 % aller Fälle anders gemacht wird als Kanô selbst es vorgab, heißt nicht, daß es heute "richtig" gemacht würde.


Dazu zählt sicherlich auch auch die Entfernung vom Waffentraining

Das ist eine durch nichts zu belegende Behauptung von dir - noch einmal: lies, was Kanô SELBST dazu schrieb.
Die Existenz der "Kobudô Kenkyukai" im Kôdôkan willst du doch aber hoffentlich nicht abstreiten ...?



Judo wurde nicht einfach aus dem nichts gegründet, sondern es wurde aus dem Jiu Jitsu umgeformt, mit dem Ziel eine Sportart zu erschaffen... Ziel war es aus einer Kampfkunst zu einem Kampfsport zu entwickeln.


Was für ein Unsinn!
Erstens gibt es kein "Jiu Jitsu".
Zweitens ist Jûdô eine Synthese der Lehrnhalte von mehr als 14 Ryû-ha der Koryû Bugei (vulgo Koryû Jûjutsu). Die Liste hab ich (samt Namen der entsprechenden Lehrer, die Kanô in den Kôdôkan holte) hier irgendwo im Forum gepostet.

Drittens schreibt Kanô selbst NIRGENDS, daß er eine "Sportart" habe schaffen wollen. NIRGENDS!
Im Gegenteil!
Hättest du gelesen, was Kanô selbst schreibt, dann wüßtest du, daß er geäußert hat (und zwar mehr als einmal) daß Jûdô NICHT vergleichbar ist mit westlichen Sportarten, weil es nach Kanôs eigener Aussage KEIN Sport ist.
Aber du weißt natürlich besser als Kanô, was Jûdô ist, ja?

Das "Weglassen" von Lehrinhalten ist das "Verdienst" von Europäeren und Amerikanern nach dem II. WK.

Wie kannst du nur behaupten, "Ziel" Kanôs sei es gewesen, aus einer "Kampfkunst einen Kampfsport zu entwickeln", wenn du dazu von Kanô SELBST noch NIE etwas gelesen hast?
DAS nenne ich Ignoranz!

Deine Unwissenheit ist so peinlich ... aber schön, daß du dir nichts draus machst.


Kein Wunder er kommt ja auch aus einer alten Samurai Familie, und musste erst einmal etwas anderes lernen um Judo entwickeln zu können. Dies bedeutet aber nicht, dass sein Traum vom Judo Ideal Waffenkampf beinhaltete.

Was für ein Quatsch!
Kanô entstammte NICHT einer "Samurai-Familie"!
Seine Vorfahren väterlicherseits waren Shintô-Priester, die seiner Mutter waren Händler, Kaufleute. Nix mit Samurai!
Und bitte - du hast noch nie im Leben auch nur einen einzigen Text von Kanô gelesen. Sonst wüßtest du, WAS sein Jûdô war und wie und warum es so war.
Kanô hat bis zu seinem Tod 1938 dazu sehr eindeutige Texte verfaßt, die vorliegen - also hör auf, solchen Stuß zu erzählen!:mad::mad:

Deine Kenntnisse in Bezug auf Jûdô sind gleich Null.
Wenn's im Karate bei dir genauso aussieht ... na danke.
Das findest du unhöflich?

ICH finde es unhöflich, daß du hier Behauptungen über Jûdô aufstellst, die einfach nur blödsinnig sind.
ICH finde es unhöflich, daß du dich nicht vorher informierst, ehe du etwas behauptest.

@Holzkeule:


2 Prozent der Judoschulen und 10 Prozent der Karateschulen definieren dann was Judo und Karate ist ?

Wenn es um authentisches, traditionelles Karate und Jûdô geht - JA!

Nur weil "alle" es nicht mehr so machen wie die Gründer es vorgegeben haben heißt das nicht, daß "alle" es nun richtig machen würden.
Deine Argumentation ist nichts als das Scheinargument der "Großen Zahl": weil die Mehrheit etwas macht, ist richtig was die Mehrheit macht.
Ich verkneife mir an dieser Stelle den Hinweis auf die Ernährungsgewohnheiten der Fliegen ...
Ich verkneife mir wie immer an

[Zingultas]

Wenn es um authentisches, traditionelles Karate und Jûdô geht - JA!

du sachst et Mann!!!

[k.surfer]

...
Deine Argumentation ist nichts als das Scheinargument der "Großen Zahl": weil die Mehrheit etwas macht, ist richtig was die Mehrheit macht.
Ich verkneife mir an dieser Stelle den Hinweis auf die Ernährungsgewohnheiten der Fliegen ...

Für die Fliegen ist's ja richtig und gut, was sie essen.

[john doe]

@k.surfer:
Du hast Recht, da ist mein Sarkasmus mit mir durchgegangen.
Ich hätte es höflicher formulieren sollen.
Dennoch: es ist KEIN Argument, anzuführen, daß "die Mehrheit" es aber so oder so machen würde.
Nur weil "die Mehrheit" etwas in einer bestimmten Weise macht, is diese Art und Weise noch lange nicht "die richtige".
Nur weil eine Mehrheit im Europa des 17. Jahrhunderts an Hexen glaubte, waren und sind Hexen noch lange nicht real (als willkürlich gewähltes Beispiel).
Kampfkünste sind zudem nicht "demokratisch".
Eine Mehrheitsmeinung bedeutet dort NICHTS.
Jedenfalls dann nicht, wenn man eine weitgehend authentische, traditionelle japanische KK trainieren möchte.


@Trunkenbold:


Meines Wissens entfernte Kano Jigoro immer mehr Techniken aus dem Jiu Jitsu bis er schließlich einen reinen Kampfsport entwickelt hatte. Dazu zählt sicherlich auch auch die Entfernung vom Waffentraining.

Quelle?
Ich meine damit eine ZITIERFÄHIGE Quelle, also eine streng wissenschaftlich-historische Abhandlung etwa, die sich auf belegbare Fakten stützt ...
Oder auf Kanôs Texte ...
WO hast du dieses "Wissen" eigentlich her?
Vom Hörensagen ...?
"Alle wissen ..."??
Bis jetzt kam von dir noch kein einziger Beleg, keine einzige Quellenangabe!



Judo wurde nicht einfach aus dem nichts gegründet, sondern es wurde aus dem Jiu Jitsu umgeformt, mit dem Ziel eine Sportart zu erschaffen.

Quelle?
Kanô selbst schreibt nichts dergleichen ...
Also nochmal - aus welcher zitierfähigen Quelle schöpfst du dieses "Wissen"?



Inwieweit es dauerte und welche Techniken beziehungsweise Waffen unterrichtet wurde entzieht sich meiner Kenntnis. Ziel war es aus einer Kampfkunst zu einem Kampfsport zu entwickeln.

Quelle?



Der Erfolg seitens Judo bei einem Vergleichskampf mit Vertretern des Jiu Jitsu, welche Judo verbieten lassen wollten, spricht für sich.

Quelle?


Interessant finde ich die stärke von Judo, und dies obwohl die Judo Kata eher eine Partnerübung denn eine Kata an sich darstellt.

Quelle ...?

Oooops ... unter "Kata" verstehst du also eine Solo-Übung, und zwar ausschließlich, ja?
Sowie es um Kata mit Partner geht, ist es für dich keine Kata mehr, ja?
Tja, dann frage ich mich, wieso in den japanischen Koryû Bugei der überwiegende Teil dessen, was als KATA bezeichnet wurde / wird, als Übung mit einem oder sogar mehreren Partnern durchgeführt wurde / wird.

Noch 'ne Frage am Rande: WENN Kata für den "echten Kampf" nicht taugen - was um alles in der Welt hat die Samurai, die ja in den Schulen der Koryû Bugei trainierten, dann bloß befähigt, Duelle und Schlachten zu überleben??
Würde mich mal interessieren.
Vor allem vor dem Hintergrund daß der überwiegende Teil des Trainings in den Koryû aus ... Kata bestand.

[Jan_]

Koennt ihr mir die Anwendungendes des Gedan Barai bitte mal erklaeren, John Doe und/oder Shushukan?

[Trunkenbold]

@john doe
Es gibt im Judo und Karate keinen Speerkampf oder Schwertkampf Unterricht. Dies würde dir klar werden, wenn du weniger dich auf Bücher verlassen, sondern stattdessen trainieren würdest.
Was letztendlich jeder einzelne in seinem Dojo treibt bleibt ihm selbst überlassen. Sicherlich gibt es auch in Japan viele die zu ihrem Schwertkampftraining gerne Judo oder Karate trainieren.

Durch Kata im KARATE lernt man nicht zu kämpfen, dies ist auch nicht der Sinn derselben.
Wenn zwei Judoka zusammen Würfe üben, ist dies ihm Verhältnis zu Karate eine Partnerübung.

Glaub nicht alles was du liest, fühlen muss man die Kunst!

Prost

[shushukan]

Es gibt im Judo und Karate keinen Speerkampf oder Schwertkampf Unterricht.

Muss man Dir eigentlich alles dreimal sagen?


Durch Kata im KARATE lernt man nicht zu kämpfen, dies ist auch nicht der Sinn derselben.

Du scheinst ebensowenig richtig zu lesen. Es geht nicht um Kämpfen lernen, es geht um die Vermittlung von Bewegungen und Prinzipien, die man im Kampf anwendet. Wenn diese allerdings nicht bekannt sind, ist Kata nur eine Art Gymnastik.

Traurig ist, dass Dich nicht im geringsten zu interessieren scheint, dass es auch anders geht. Wenn Dein Weltbild dadurch zusammenbrechen würde, solltest Du Dich fragen warum. Diese Fragen stellt man sich aber nicht gerne, kann ich verstehen. Aber dass Du nicht einmal bereit bist, das zu verifizieren, was Du sagst oder zu hören bekommst..?

Wie soll man da fruchtbar diskutieren?


Glaub nicht alles was du liest, fühlen muss man die Kunst!

Was bitte ist das jetzt für ein Geschwaller?

[Chneblgrind]

Hier mal ein Vid zur Auflockerung:o
Spezielle Interpretation der Kata Sepai. Ich kenne diese Variante nicht (wurde mir nie so gezeigt), flüssig und dynamisch, würde mir sehr gefallen;o)

YouTube - Bunkai sepai (http://www.youtube.com/watch?v=EKUaWz9IjBg)

[FireFlea]

@john doe
Dies würde dir klar werden, wenn du weniger dich auf Bücher verlassen, sondern stattdessen trainieren würdest.
Was letztendlich jeder einzelne in seinem Dojo treibt bleibt ihm selbst überlassen. Sicherlich gibt es auch in Japan viele die zu ihrem Schwertkampftraining gerne Judo oder Karate trainieren.

Durch Kata im KARATE lernt man nicht zu kämpfen, dies ist auch nicht der Sinn derselben.
Wenn zwei Judoka zusammen Würfe üben, ist dies ihm Verhältnis zu Karate eine Partnerübung.

Glaub nicht alles was du liest, fühlen muss man die Kunst!

Prost

Dumm nur, dass John hier die wahrscheinlich meißte praktische Judo Erfahrung aufweist. Hier mal ein Interview mit Minoru Mochizuki:

Interview with Minoru Mochizuki (1) (http://www.aikidojournal.com/article.php?articleID=206)


This story is about Jigoro Kano Sensei. Among his close students there was an excellent man by the name of Okabe who was really intelligent as well as being a strong judo man. However, this Mr. Okabe insisted that judo was a sport. “If judo is not a sport it’s nothing!”, he said. Now Kano Sensei truly loved this student but Sensei himself felt deeply that judo must not be turned into a sport.
...
All of this made Kano Sensei think. If a person does only judo it seemed that their art turned into pure sport. For this reason he decided to introduce training in classical martial arts into the Kodokan and had a special dojo built for that purpose. He had hoped to show the pre-modern martial arts to everyone there and those who were interested would be able to freely practice. He thought that if he could get them to come to understand the spirit of the classical martial arts they would then be able to practice developing the true budo spirit. That’s how he came to establish the Kobudo Kenkyukai (Association for Classical Martial Arts Research).

[FireFlea]

Hier mal ein Vid zur Auflockerung:o
Spezielle Interpretation der Kata Sepai. Ich kenne diese Variante nicht (wurde mir nie so gezeigt), flüssig und dynamisch, würde mir sehr gefallen;o)

YouTube - Bunkai sepai (http://www.youtube.com/watch?v=EKUaWz9IjBg)

Das ist Masaji Taira aus dem Jundokan. Seine Seite:

TairaBunkai.com::Welcome (http://www.tairabunkai.com/)

[FireFlea]

Koennt ihr mir die Anwendungendes des Gedan Barai bitte mal erklaeren, John Doe und/oder Shushukan?

Ich weiß nicht wie es die beiden machen aber wenn Du das Wort übersetzt bedeutet gedan barai "tiefer Feger", das erschließt schonmal mehr Möglichkeiten ;)

[SKA-Student]

koennt ihr mir die anwendungen des des gedan barai bitte mal erklaeren, john doe und/oder shushukan?

+1

[Susi-Kunoichi]

@ John Doe, Shushukan und Fire Flea



Nu traktiert doch den armen Trunkenbold nicht so unfair mit solchen Nebensächlichkeiten wie historischen Wahrheiten, belegten Fakten und echtem Wissen.
Was zählt da schon, dass man sich auf den Lehrgängen von JD und Sh. von ihrer Qualität als Lehrer und der Richtigkeit eurer Aussagen und eurer Kompetenz überzeugen kann.

Der arme Mann hat es nu jahrelang geschafft, diverse Budospochtstiele ,ohne sie wirklich zu verstehen über sich ergehen zu lassen und trotzdem durch gekonntes nachtanzen bunte Bändchen zu ergattern.

Jetzt ist er doch immerhin auf der Stufe des erleuchteten Vorbildes und seine Erleuchtung befähigt ihn zu der Einsicht, das die alten Japanesen und Okinawesen irgendwann nur noch dummes Zeugs weitergegeben haben, er aber dank seiner Erleuchtung nun wieder den Stein der Budokampfkunstspochtwaisen und -weisen gefunden hat.
Und wenn er das sagt muss man das gefälligst glauben und nicht kleinliche Zweifel äussern.

Er verdient Respekt, huldigt ihm gefälligst !!!

Im übrigen: Ihr seid böse, aber das wisst ihr glaub ich schon. :D

[shushukan]

Im übrigen: Ihr seid böse, aber das wisst ihr glaub ich schon. :D

Nee, wir sind doof :D

[Trunkenbold]

@shushukan
Traurig ist, dass Dich nicht im geringsten zu interessieren scheint, dass es auch anders geht. Wenn Dein Weltbild dadurch zusammenbrechen würde, solltest Du Dich fragen warum. Diese Fragen stellt man sich aber nicht gerne, kann ich verstehen. Aber dass Du nicht einmal bereit bist, das zu verifizieren, was Du sagst oder zu hören bekommst..?


Die Frage ist welches Weltbild da zusammen brechen würde. Mich interessieren die Thesen angeblicher Experten nur dann, wenn sie auch nachvollziehbar dargelegt werden.

Prost

[Trunkenbold]

@FireFlea
Dumm nur, dass John hier die wahrscheinlich meißte praktische Judo Erfahrung aufweist.


Mir scheint er liest zuviel.


Das ist Masaji Taira aus dem Jundokan.

Sehr schöne Übungen, so etwas fehlt sicherlich bei vielen. Die Kata an sich spielt hier aber eine deutlich untergeordnete Rolle. Man sieht deutlich um wie viel wichtiger es gewesen wäre auch die Partnerformen (Bunkai) weiter zu vermitteln.
Gibt es auch Bunkai Formen bei denen der Kontrahent sich verteidigt, beziehungsweise der Angreifer in die nahe Distanz zum Angriff übergeht.

Prost

[shushukan]

@Trunkenbold:
Du legst selbst nichts nachvollziehbar dar, sprichst von Lügen und Selbsttäuschung und beharrst umso vehementer auf Deiner Meinung, je mehr Leute sich zur Kata als Trainingsinstrument bekennen.

All das, was Du der Kata absprichst, gibt es. Und es wird so geübt, wie Du es für Dich forderst. Warum fällt Dir das so schwer zu glauben?

Einerseits lehnst Du Kata ab, andererseits fragst Du nach Übungen zum Bunkai. Warum?

Du schreibst von "alten Texten" und Quellen, die Du aber nicht benennen kannst und wirfst john doe vor, er würde zuviel lesen. Was denn nun? Kennst Du die Maxime "Bunbu Ryôdô"? Oder ist die etwa auch doof und überhaupt nicht wichtig?

Du musst deswegen nicht "zurück zur Kata", es interessiert Dich ja auch nicht. Daher scheint mir Dein Gebaren als Querulant irgendwie beabsichtigt.

Selbst wenn john doe oder ich Dich in Deinem Training besuchen würden, Du würdest uns doch nicht glauben. Weil Du es nicht willst. Du würdest auch jede Quelle in Deinem Sinne interpretieren wollen. Es ist sinnlos.

Du hast keine Ahnung von Kata - weder im Jûdô noch im Karate - vom Schwert ganz zu schweigen. Das hast Du eindrucksvoll bewiesen.

Von da her: Lassen wir es doch. Ich habe keine Lust, Schweinen das Singen beizubringen. Denn es ärgert die Schweine und kostet mich meine Zeit.

[kanken]

Gibt es auch Bunkai Formen bei denen der Kontrahent sich verteidigt, beziehungsweise der Angreifer in die nahe Distanz zum Angriff übergeht.
Prost

Schau mal unter "Tegumi" nach, da wirst du sehen, dass dies essentieller Bestandteil des Karate war/ist. Und: Ja, diese Prinziopien sind auch in den Kata drin!

Grüße

Kanken

Edit: Habe hier mal einen ganz guten Text von Abernathy (http://www.tsuru.de/gaeste/abernethy/abernethy.htm) zu Tegumi gefunden. (Ich sehe gerade er macht Wado-ryu :D)

[Huangshan]

Selbst die alten Spartaner, die sehr viel auf praktische,harte Übungsmethoden wert gelegt haben, haben Formen als eine Übungsmethode eingesetzt,

sie hießen bei ihnen Pyrrhic.

Auch in alten Muay Thai Stilen gab,gibt es Formen.....................


Das es in einigen Kampfkunststilen zur Verwässerung von Formen gekommen ist und die Anwendungen nicht bekannt oder praktikabel sind ist bekannt.

Es gibt aber Stile bei denen es nicht so ist!

[Susi-Kunoichi]

.... Mich interessieren die Thesen angeblicher Experten nur dann, wenn sie auch nachvollziehbar dargelegt werden.

Prost


Recht haste.:D

Da noch Keiner die Relativitätstheorie für mich nachvollziehbar erklären konnte halte ich Einstein und sein Zeuchs für überflüssigen Kram den kein Mensch braucht... ;)

Wehe es nennt mich jemand nu ne Ignorantin....:cool:

[FireFlea]

Ich denke wir drehen uns mittlerweile wirklich im Kreis, die Diskussion an sich ist ja recht interessant aber mit dem trunkenbold vs. Rest sollten wir vielleicht aufhören, es bringt ohnehin nix.

[shorinryuchemnitz]

Hallo,
um nochmal was kurzes zum neuen Thema zu sagen...

Der Wissensverlust ist zweifellos vorhanden, besonders in versportlichten Karate-Varianten, weil es nicht mehr gelehrt wird und was nicht gelehrt wird können die Schüler, wenn Sie selbst einmal Lehrer werden selber auch nicht lehren.

Dort wo es noch auf die alte Art unterrichtet wird, ist Kata ohne weiteres in der Lage als zentrales Übungselement die benötigten Aspekte zu lehren um realitätsbezogene KK zu ermöglichen. Dies ist nicht Stilabhängig sondern davon ob der Lehrer über das nötige Wissen verfügt die Kata und alles was diese beinhaltet dem Schüler richtig darzulegen.
Das sich dabei die Ausführung der Technik gegenüber anderen Adepten (die den gleichen Stil üben nur ohne das nötige Wissen zur Kata) abweicht dürfte dabei unstrittig sein.
Die Art wie Karate aussieht ist immer davon abhängig mit welchem Hintergrund man Karate macht.

Gruß

[john doe]

Lieber Trunkenbold,
vielen Dank für deine guten Ratschläge.

Ich werde, deinem Ratschlag folgend, weniger lesen.
Ich werde meine seit 20 Jahren andauernden wissenschaftlichen Forschungen einstellen.
Vor allem werde ich damit aufhören, in Bezug auf Jûdô den Gründer Jigoro Kanô zu zitieren - was weiß denn der schon vom Jûdô, nicht wahr?
:hammer:

Nein, lieber Trunkenbold, man muß nicht lesen, was Kanô selbst geschrieben hat.
Und weil heutzutage kaum noch jemand die Oya Waza (=weiterführende Lehrinhalte) des Jûdô kennt, gibt es sie auch nicht, schon klar.

Wenn du sagst, so etwas gibt es nicht, dann ist es auch so - wer sollte schließlich über Jûdô mehr wissen als du?
Kanô vielleicht ...?
Nöö, wohl nicht.

Ich soll, so sagst du, weniger lesen und mehr trainieren.
Danke für den klugen Rat.
Gut, ich dachte eigentlich, daß mein seit 38 Jahren währendes, ununterbrochenes Jûdô-Training mir wenigstens etwas Wissen und Können eingebracht hätte, aber dank dir weiß ich nun, daß dem nicht so ist ...

Ich solle meinen Meister fragen, empfahlst du mir herablassend.
Habe ich getan.

Mein Sensei war dreißig Jahre lang ein sehr enger Schüler der Jûdô-Legende Tokio Hirano.
Macht aber nix, hat nix zu bedeuten.
Was Japaner so über Jûdô erzählen, nicht wahr?
Du weißt es besser, und das ist auch gut so.

Nun könnte ich mich ja darauf berufen, im Jûdô den 7. Dan zu tragen - aber auch das hat nichts zu bedeuten, wie du mir sicher gleich erklären wirst.

Ich bin dankbar, daß du mich an deinem überbordenden Wissen in Bezug auf Jûdô teilhaben läßt.

:verbeug::verbeug::verbeug:

Mein Weltbild wird zusammenbrechen ...
Aber ich bin ja selbst schuld.
Was treibe ich mich auch mit Jûdô-Lehrern herum, die selbst im Kôdôkan bekannt sind und mit Watanabe und anderen befreundet waren / sind.
Was hat es schon zu bedeuten, daß mein Lehrer Ehrenmitglied des Kôdôkan ist ...

Was hat es schon zu bedeuten, daß er Kawaishi, Koizumi, Dr. Suzuki, Han Ho Rhi und andere persönlich und sehr gut gekannt hat?

Du weißt es besser als all diese Möchtegern-Jûdôka ...
Und das bewundere ich so an dir.

:D

[Trunkenbold]

@john doe
Dann fasse ich einmal zusammen, mal sehen was ich gelernt habe.

a) Karate lebt von der Anwendung der überlieferten Kata.
b) Die Kata erschließt sich dem Übenden mittels Bunkai.
c) Dieses Bunkai wurde schon seit Anbeginn mitvermittelt.
d) Die Bunkai Übungen bilden die Grundlage für den Kampf.
e) Im Karate wird in der Regel, Schwertkampf bzw. weitere Waffenformen gelehrt.

Habe ich dies richtig verstanden?

Prost

[FireFlea]

e) Im Karate wird in der Regel, Schwertkampf bzw. weitere Waffenformen gelehrt.


Sagen wir lieber Prinzipien des Schwertkampfes.

[john doe]

Lieber Trunkenbold,
solltest du ernst meinen, was du diesem Thread entnommen haben willst - dann hast du tatsächlich etwas gelernt.
Noch dazu etwas, daß sich historisch belegen läßt.

Ich empfehle dir, wirklich mal Kontakt zu Shûshûkan aufzunehmen, mit ihm zu trainieren.
Mehr ist dazu nicht zu sagen.

[shorinryuchemnitz]

@john doe
Dann fasse ich einmal zusammen, mal sehen was ich gelernt habe.

a) Karate lebt von der Anwendung der überlieferten Kata.
b) Die Kata erschließt sich dem Übenden mittels Bunkai.
c) Dieses Bunkai wurde schon seit Anbeginn mitvermittelt.
d) Die Bunkai Übungen bilden die Grundlage für den Kampf.
e) Im Karate wird in der Regel, Schwertkampf bzw. weitere Waffenformen gelehrt.

Habe ich dies richtig verstanden?

Prost

Hallo Trunkenbold,
da hats Du Dir aber den Zorn einiger Mitleser/-Schreiber zu gezogen.
Das kommt davon, wenn man streitsüchtig ist.:D

zu a) kann ich so unterschreiben
zu b) auch
zu c) Bunkai war vor der Kata --> die Kata wurde aus der Kampfanwendung erstellt.
zu d) Bunkai bildet nicht die Grundlage sondern ist die Kampfanwendung
zu e) mein Karate ist Waffenlos, allerdings ist das Kobudo das wir üben (z.B. Bo) ich sage mal vereinfacht Karate mit Stöckchen. Stellungen und Ganzkörperbewegung sehr ähnlich bis identisch. Mit Schwertkampf habe ich keine bis wenig Erfahrung.
Habe aber bei der mittelalterlichen Deutschen Fechtkunst (Langschwert) festgestellt das der Grundschritt vorwärts sehr der Zenkutsu Dachi ähnelt.
Nur sind hier Vorder- und Hinterfuß mehr auf einer Linie als bei der Zenkutsu Dachi.

Bezieht sich alles auf meine Sicht, mögen andere es anders sehen.

Gruß

[Nick_Nick]

Sagen wir lieber Prinzipien des Schwertkampfes.

na den karate-mann will ich sehen (bzw. die karate-stilrichtung), der durch sein karatetraining die prinzipien des schwertkampfes erlernt. Da wird man wohl um ein schwertkampftraining nicht herumkommen.

[Trunkenbold]

@john doe
Vom „ja“ sagen lernt man nichts (meine Meinung). Die Aussagen zum Thema an sich sind mir schon klar, nur bezweifle ich noch immer die Einflüsse Japans, aus Sicht des Ursprunges.
Aber nehmen wir es mal als gegeben, da wir sonst nie weiterkommen.

Wenn alle Techniken im Karate mittels Bunkai und Kata zu entschlüsseln sind, und diese die Basis zum Kampf liefern. Wie kann ich mich auf Angriffe vorbereiten, die zur Zeit der Entstehung des Karate nicht bekannt waren. Teils wegen Mangel oder weil sich andere weiterentwickelt haben? Wenn Kata für immer mittels Bunkai die Basis bildet, sollte eine Weiterentwicklung unmöglich sein.

Prost

[Trunkenbold]

@shorinryuchemnitz

Hallo Trunkenbold,
da hats Du Dir aber den Zorn einiger Mitleser/-Schreiber zu gezogen.
Das kommt davon, wenn man streitsüchtig ist.


Da hast du sicherlich Recht. Bin aber der Meinung, dass man Kritik vertragen muss, vor allem da ich natürlich traditionellen Karate Boden angreife. Außerdem muss eine Mehrheit nicht unbedingt recht haben, höchstenfalls kann sie das Recht bilden.

Zu c,d) Wenn es früher keine Kata gab, sie aus den Kampfanwendungen kommt. Ist sie dann nicht nebensächlich? Nun, ich gebe dir Recht sicherlich wird es so gewesen sein, aber der Zweck war meiner Meinung nach Techniken zu überliefern, und somit die Basis des Stil zu konservieren. Aber eben nicht den Kampf an sich zu vermitteln.

Prost

[shushukan]

na den karate-mann will ich sehen (bzw. die karate-stilrichtung), der durch sein karatetraining die prinzipien des schwertkampfes erlernt. Da wird man wohl um ein schwertkampftraining nicht herumkommen.

Achtung, nicht mißverstehen: Man lernt nicht den Schwertkampf durch Karate, aber die Prinzipien sind sind die gleichen. Und durch das Training mit Waffen wirtst Du die Karate-Techniken bzw. deren Prinzipien besser verstehen (und umgekehrt).


Habe aber bei der mittelalterlichen Deutschen Fechtkunst (Langschwert) festgestellt das der Grundschritt vorwärts sehr der Zenkutsu Dachi ähnelt.

Der ähnelt nicht nur, das IST Zenkutsu.


@john doe
Vom „ja“ sagen lernt man nichts (meine Meinung). Die Aussagen zum Thema an sich sind mir schon klar, nur bezweifle ich noch immer die Einflüsse Japans, aus Sicht des Ursprunges.
Aber nehmen wir es mal als gegeben, da wir sonst nie weiterkommen.

Wenn alle Techniken im Karate mittels Bunkai und Kata zu entschlüsseln sind, und diese die Basis zum Kampf liefern. Wie kann ich mich auf Angriffe vorbereiten, die zur Zeit der Entstehung des Karate nicht bekannt waren. Teils wegen Mangel oder weil sich andere weiterentwickelt haben? Wenn Kata für immer mittels Bunkai die Basis bildet, sollte eine Weiterentwicklung unmöglich sein.

Na also, geht doch!

Einflüsse Japans auf japanische Kampfkünste? Oder wie ist das gemeint?

Was für Angriffe meinst Du? Schläge? Takedowns? Die waren alle damals wie heute bekannt. Wie sollen sich Angriffe "weiterentwickeln"?

Zu den Bunkai: Du verwechselst immer noch konkrete Techniken mit Bewegungsprinzipien. Diese Prinzipien gelten heute noch.

[Zingultas]

Es werden ja auch neuere Kata entwickelt.
SO wie sich ein jeder Mensch entwickelt, so entwickelt sich auch Karate.

Es ist zum Beispiel bekannt das ein Nakayama keinen Ura mawashi geri kannte ihn aber im Austausch mit anderen Lehrern kennengelernt hat.
Ist es deshalb keine Karate Technik??
Doch
..meiner Auffassung nach ist jede Kampfkunst gleich... nur der Schwerpunkt ist anders.
Alles was ich mit meinem Körper mit oder ohne Hilfsmittelanstelle um zu Kämpfen ist für mich Kampfkunst(Karate)

[FireFlea]

zu e) mein Karate ist Waffenlos, allerdings ist das Kobudo das wir üben (z.B. Bo) ich sage mal vereinfacht Karate mit Stöckchen. Stellungen und Ganzkörperbewegung sehr ähnlich bis identisch. Mit Schwertkampf habe ich keine bis wenig Erfahrung.


Genau. Kobudo ist Karate mit Waffen, zuimindest was ich bisher gesehen und erfahren habe. Gleiche Techniken, Stellungen, Prinzipien... ;)


na den karate-mann will ich sehen (bzw. die karate-stilrichtung), der durch sein karatetraining die prinzipien des schwertkampfes erlernt. Da wird man wohl um ein schwertkampftraining nicht herumkommen.

Nun gewisse Bewegungsmuster und Prinzipien sind enthalten, lies mal den Artikel von henning Wittwer zum Thema Shotokan und Jigen Ryu. Richitges Schwerttraining ist natürlich noch besser. :D

[john doe]

Lieber Trunkenbold,
wie hier schon erwähnt, darf man die Reihenfolge nicht durcheinanderbringen.

Die empirisch gewonnenen Erkenntnisse über das, was in Kämpfen auf Leben und Tod entscheidend war, wurden gesammelt.

Und weitergegeben.

Dabei ging es weniger um konkrete Techniken, sondern um jene Grundlagen, welche die Techniken erst möglich und effektiv machen.
Diese Grundlagen nun mußten (und müssen bis heute) systematisch vermittelt werden.
In einer sinnvollen Reihenfolge.
Damit der Schüler wirklich kämpfen lernt ...

Und darum mußte eine Reihenfolge festgelegt werden.

KATA.

Jetzt klar, was Kata sein soll?
Und traditionellerweise auch ist?


@nicknick:



na den karate-mann will ich sehen (bzw. die karate-stilrichtung), der durch sein karatetraining die prinzipien des schwertkampfes erlernt. Da wird man wohl um ein schwertkampftraining nicht herumkommen.

Schau dir die Historie an: die "waffenlosen" Techniken sind in den allermeisten Fällen "Abfall-Produkte" des Waffenkampfes.
Heute hat es da eine Separierung, die aber nix mit den ursprünglichen KK zu tun hat.

Natürlich sollte man Schwertkampftraining integrieren ...
Aber wenn man das tut (Koryû), dann wird man sich wundern über die Kongruenzen.
Darüber solltest du dich mal mit Shûshûkan unterhalten.

[Nick_Nick]

Schau dir die Historie an: die "waffenlosen" Techniken sind in den allermeisten Fällen "Abfall-Produkte" des Waffenkampfes.
Heute hat es da eine Separierung, die aber nix mit den ursprünglichen KK zu tun hat.


weiß ich. Nur hatte und hat karate nichts in erster linie mit den aus dem schwertkampf abgeleiteten waffenlosen techniken zu tun. Das machen die koryu bujutsu japans, vor allem das jujutsu.
Nur mal für meine einordnung: betreibst du ein koryu und wenn ja, welche schule und welche stufe hast du erreicht (shoden, chuden, joden, menkyu kaiden)? Die frage geht auch an shushukan.
Und gleich noch angehängt: welche stufen hatte jigori kano in den von ihm betriebenen schulen erreicht?

[Holzkeule]

Nur weil "die Mehrheit" etwas in einer bestimmten Weise macht, is diese Art und Weise noch lange nicht "die richtige".

Na was heißt schon richtig oder falsch. Jeder macht das was ihm gefällt.
Ich frag mich nur warum eure Judohistorie dann so wenig verbreitet ist ? Hier im KKB Wiki steht ja auch irgendwie was anderes drin.:)
Und wenn die Amis nach dem Krieg das Judo entschärft haben wieso haben die das dann nicht auch mit dem Karate gemacht ?


Und wieso gibts und gabs kein Jiu Jiutsu in Japan ?


Gruß

[FireFlea]

Und wieso gibts und gabs kein Jiu Jiutsu in Japan ?

Praktisch alles was hier in Deutschland als Ju Jutsu oder Jiu Jitsu oder Ju Jitsu etc. :D durchgeht und sich auf Samurai beruft ist eine Deutsche Erfindung Anfang des 20 Jhrh.
Das japanische Jū Jutsu heißt nicht einfach JJ sondern es handelt sich idR um einen Teil einer Koryu und die haben dann auch einen Namen wie bspw. Kashima Shinryu, Araki Ryu etc. Wenn es dazu noch Klärungsbedarf gibt bitte im Budo Bereich weiter.

[Trunkenbold]

@john doe
Die empirisch gewonnenen Erkenntnisse über das, was in Kämpfen auf Leben und Tod entscheidend war, wurden gesammelt.

Schau dir die Historie an: die "waffenlosen" Techniken sind in den allermeisten Fällen "Abfall-Produkte" des Waffenkampfes.


So langsam verstehe ich unser grundsätzliches Problem. Deine Auffassung über die Entstehung des Karate scheint fast völlig konträre zu meiner zu steht.

Also, zum Anfang. Woher kommt Karate?

Prost

[john doe]

Ich glaube, daß es hier gleich um mehrere Mißverständnisse geht ...

@Holzkeule:


Ich frag mich nur warum eure Judohistorie dann so wenig verbreitet ist ? Hier im KKB Wiki steht ja auch irgendwie was anderes drin

Du willst nicht wirklich ein Wiki als Quelle heranziehen, oder?
Ich persönlich halte da mehr von fundierten wissenschaftlichen Belegen.

Warrum es "überall anders steht"?
Weil erst jetzt bspw. in Deutschland überhaupt damit begonnen wird, zur Kenntnis zu nehmen, daß Kanô zahlreiche Texte hinterlassen hat ...
Und weil es bisher kaum jemanden interessiert hat.
Und weil es sehr viel einfacher ist, die blödsinnigen, auf reiner Konfabulation beruhenden "Erklärungen" nachzuplappern, die hier so im Schwange sind, als sich mit der Verifzierung historischer Quellen auseinandersetzen zu müssen.

Das Jûdô, welches die meisten heute kennen, hat mit Kanôs KK nur noch den Namen gemein.
Ursachen?
Ich kann, wenn es gewünscht wird, gern mal die belegbaren, protokollierte Äußerungen eines gewissen Aldo Torti hier einstellen, der 1953 Präsident der neugegründeten Europäischen Judo Union wurde.
Torti sagte, Judo müsse ein Sport werden und sich dem westlichen Sportverständnis anpassen, da sonst die Notwendigkeit der Gründung der EJU ebenso wegfiele wie die Aufnahme des Judo in die Reihen der olympischen Disziplinen.
Ich reiche das Zitat unter Quellenangabe gleich nach.

Übrigens - "Jiu Jitsu" gibt es nicht.
Der User Kennin hat sehr dezidiert hier im Forum erklärt, daß die Kanji für Jûjutsu auch "Dschuu Dschutts" ausgesprochen werden müssen.
Mal nachlesen bitte, dann muß ich das nicht alles wiederholen.

[Huangshan]

.......
Wenn es dazu noch Klärungsbedarf gibt bitte im Budo Bereich weiter.

oder lies Artikel auf folgenden Seiten:

Budo - Nyumon Index (http://www.budo-nyumon.homepage.t-online.de/)

TENSHUKAKU - Im Zeichen des Schwertes (http://www.tenshukaku.de/)


Martial Arts of Japan: Koryu.com (http://www.koryu.com/index.html)

Trunkenbold:


Woher kommt Karate?

Ein Element das die Entstehung des Karate beeinflusst hat ist das chinesische Quan Fa/Wushu.

Dort sind Waffenlose(Quan Fa) und Waffenmethoden(Bing Qi) miteinander verwoben und gehören als Ganzes(Wushu) zusammen.(siehe Parallelen zum Bujutsu)

Auf dem Schlachtfeld wurden Waffenmethoden Primär und die Waffenlosen Sekundär eingesetzt.

Dies galt auch in alltäglichen Kampfszenarien.

[FireFlea]

So langsam verstehe ich unser grundsätzliches Problem. Deine Auffassung über die Entstehung des Karate scheint fast völlig konträre zu meiner zu steht.

Also, zum Anfang. Woher kommt Karate?

Prost

Nicht das jetzt jemand schreibt die waffenlosen Bauern mussten sich gegen die bösen Samurai verteidigen, die Diskussion hatten wir schon 100x ;)

[john doe]

So, hier das versprochene Zitat.
Die Original-Protokolle findet man übrigens im Sportmuseum von Lausanne.


1952 äußerte sich Aldo Torti, der Präsident der neugegründeten Europäischen Judo Union, wie folgt:
„Ist Jûdô ein Sport? Zu dieser Frage gab mir ... die japanische Delegation eine ausweichende Antwort. Sie sagte nur, daß gemäß den schriftlichen und mündlichen Überlieferungen des Schöpfers des Jûdô, Prof. KANO, Jûdô auch ein Sport sei ... Ist Jûdô auch ein Sport, wie mir die japanischen Meister erklärt haben, so fällt jeder Anspruch, sowohl zu einer Vereinigung als auch zu einem Anschluß im IOC oder noch mehr die Aufnahme des Jûdô in das Programm der Olympischen Spiele weg.“ (Pöhler 1999)


Torti fährt fort:
„Warum und zu welchem Zweck wurde ursprünglich eine europäische Vereinigung des Jûdô geschaffen, und warum und zu welchem Zweck hat sich die Vereinigung in einen internationalen Verband verwandelt, warum hat dieser Verband um die Anerkennung im IOC gebeten, und warum endlich wünscht er, daß Jûdô in das Olympische Programm hereingenommen wird? Grund und Zweck sind einfach und klar : Weil Jûdô im Geiste der Schöpfer der Vereinigung, vor allem und über alles ein Sport ist. Es folgt daraus, daß er, wie dies in der westlichen Fassung verstanden wird, alle Regeln und Bräuche des Sports haben muß.“ (Pöhler 1999)

Torti ignorierte damit ganz bewußt und absichtlich die kulturhistorische Gebundenheit des Jûdô ebenso wie den allergrößten Teil der Lehrinhalte des Jûdô.
Die Folgen sehen wir noch heute.

Noch Fragen?
;)

[Trunkenbold]

@FireFlea
Praktisch alles was hier in Deutschland als Ju Jutsu oder Jiu Jitsu oder Ju Jitsu etc. durchgeht und sich auf Samurai beruft ist eine Deutsche Erfindung Anfang des 20 Jhrh.

Ju Jutsu beruht seitens seiner japanischen Wurzeln auf Judo, Karate, und Jiu Jitsu. Die Schreibweise Jiu Jitsu ist meines Wissens legitim (aber was weiss ich schon…).

Prost

[john doe]

So langsam verstehe ich unser grundsätzliches Problem. Deine Auffassung über die Entstehung des Karate scheint fast völlig konträre zu meiner zu steht.

Lieber Trunkenbold,
wenn du damit meinst, daß ich den historisch widerlegten Unsinn von der "Bauernkampfkunst" Karate, die "aufgrund eines Waffenverbots" entstanden sein soll, schlicht ablehne, hast du Recht.

Die okinawanischen KK waren KK des okinawanischen Adels.
Und der verzichtete keineswegs auf Waffen.
Laß dir bitte von Shûshûkan und anderen nochmal erklären, wieso und wann aus dem Kanji "Kara", welches für "China" stand, im nationalistischen Taumel das Kanji "Kara" für "leer" wurde.

Leere Hand statt China-Hand.
Und seitdem wird fleißig geglaubt, es gebe keine Waffen im Karate ...

[john doe]

Ju Jutsu beruht seitens seiner japanischen Wurzeln auf Judo, Karate, und Jiu Jitsu. Die Schreibweise Jiu Jitsu ist meines Wissens legitim (aber was weiss ich schon…).

Prost

Also manchmal bin ich wirklich erschrocken über deinen Mangel an Wissen.
Entweder du hast tasächlich keine Ahnung oder du bist ein Troll.
;)

Also nochmal:

Jiu Jitsu heißt übersetzt "Wahrheit des langersehnten Regens" und ist eben NICHT dasselbe wie Jûjutsu.
Lies, was Kennin dazu schreibt (SuFu!)

Um jetzt nicht ellenang erklären zu müssen, WAS Jûjutsu war und ist, zitiere ich Serge Mol:


„Jûjûtsu ist eine Methode des Nahkampfes im Koryû Bûjûtsu, sowohl unbewaffnet als auch unter der Verwendung kleiner, verdeckt getragener Waffen, und kann sowohl defensiv als auch offensiv gegen einen oder mehrere bewaffnete oder unbewaffnete Gegner eingesetzt werden."

Also nix mit "waffenlos".

Nun schreibst du:


Ju Jutsu beruht seitens seiner japanischen Wurzeln auf Judo, Karate, und Jiu Jitsu. Die Schreibweise Jiu Jitsu ist meines Wissens legitim (aber was weiss ich schon…).

Och nöö ... du willst mir doch nicht ernsthaft erzählen, daß für dich eine METHODE des Nahkampfs in den alten japanischen Schwertschulen (vulgo Koryû Bugei) dasselbe ist wie eine 1968 in Deutschland aus der Taufe gehobene SPORTART gleichen Namens?
:ups:

Wenn du DAS ernstgemeint hast, empfehle ich dringend Kurse in japanischer Geschichte sowie die umfassende Lektüre von wissenschaftlich arbeitenden Autoren, die sich mit der durch Fakten belegbaren Historie der japanischen und okinawanischen KK befaßt haben.

Vielleicht zu Beginn ein wenig Don Draeger ...?
Serge Mol ist da auch zu empfehlen, ebenso wie Skoss, Amdur, Armstrong, Muromoto ...

Also nicht WENIGER lesen, sondern MEHR.
Dem eigenen Kenntnisstand tut's gut.
Dem eigenen Können sowieso.

:D
Jûjutsu

[kanken]

Die okinawanischen KK waren KK des okinawanischen Adels.
Und der verzichtete keineswegs auf Waffen.
Laß dir bitte von Shûshûkan und anderen nochmal erklären, wieso und wann aus dem Kanji "Kara", welches für "China" stand, im nationalistischen Taumel das Kanji "Kara" für "leer" wurde.

Leere Hand statt China-Hand.
Und seitdem wird fleißig geglaubt, es gebe keine Waffen im Karate ...

Bis auf das Matsumura das Jigen-ryu in sein Te integriert hat, gibt es allerdings auch keine geschichtlichen Beweise dafür, dass die Schwertschule Einfluss auf das Karate hatte! Das ursprüngliche "Te" soll sogar zum Großteil aus Ringen bestanden haben, bei dem sich die Jugend der jeweiligen Dörfer maß, ähnlich dem Gima.

In den chinesischen Wurzeln des Karate (sei es das Luohanquan, oder das Hequan) ist eher kein Waffenkampf zu finden.

Es gibt sogar Autoren, die so weit gehen zu behaupten, das Tonfa und Sai primär zur Kräftigung genutzt wurden und sich erst später als Waffen etabliert haben. Das könnte auch der Grund sein, warum man sich als Karateka so verdammt wohl fühlt mit den Dingern in den Händen und die Anwendungen recht einfach lernt.

Es war wohl der niedere okinawanische Adel, der das Okinawa-te formte, denn sie hatten eher Zugang zu den Chinesen und Ihren Künsten, als irgendwelche Bauern (Siehe die Diskussion um Ryu Ryuku und Waichinzan, den Lehrern von Higashionna Kanryu).


Grüße

Kanken

[john doe]

Nur mal für meine einordnung: betreibst du ein koryu und wenn ja, welche schule und welche stufe hast du erreicht (shoden, chuden, joden, menkyu kaiden)? Die frage geht auch an shushukan.
Und gleich noch angehängt: welche stufen hatte jigori kano in den von ihm betriebenen schulen erreicht?


Ich selbst betreibe seit nicht allzu langer Zeit Mûso Jikiden Eishin Ryû (Shûshûkan ist da mein Lehrer) und habe dort KEINE formale Stufe erreicht.
Nebenbei trainiere ich seit 38 Jahren Jûdô und andere KK (Sambo, Freistilringen, FMA).
Das Jûdô, welches ich trainiere, ist KEIN Sportjudo.
Mein Lehrer (dessen einziger tatsächlicher Schüler ich inzwischen bin und der mich vor einigen Monaten offiziell und öffentlich zu seinem Nachfolger erklärt hat) ist Frank Thiele Sensei (9. Dan), der über 30 Jahre lang nachweisbar der Privatschüler von Tokio Hirano war.
Hirano wiederum war Schüler von Ushijima und Fukushima, über die eine direkte Verbindung zu Kanô gegeben ist - also im Wortsinn eine Traditionslinie, auch wenn einige das gern bespötteln.

Ich stehe außerdem in regelmäßigem Kontakt zu Vertretern der Katori Shintô Ryû (dafür bin ich sehr dankbar) und hin und wieder zu Vertretern der Moto-ha Yoshin Ryû.
(Auch wenn ich beide Ryû NICHT praktiziere, wie ich eilig hinzufügen möchte).


Shûshûkan ist ein direkter Schüler u.a. von Sugimori Sensei, aber dazu wird er dir selbst etwas sagen, denke ich.



Kanô besaß nachweisbar das Menkyo Kaiden in der Tenshin Shinyo Ryû und der Kitô Ryû.

Ich hoffe, ich konnte dir deine Fragen beantworten.
i

[shushukan]

Bis auf das Matsumura das Jigen-ryu in sein Te integriert hat, gibt es allerdings auch keine geschichtlichen Beweise dafür, dass die Schwertschule Einfluss auf das Karate hatte!

Das ist in Hinsicht auf die tatsächlich vorhandenen Parallelen zwischen beispielsweise dem Iaidô und dem Karate auch zu vernachlässigen. Mir persönlich geht es da um die Austauschbarkeit der grundsätzlichen Punkte.


Nur mal für meine einordnung: betreibst du ein koryu und wenn ja, welche schule und welche stufe hast du erreicht (shoden, chuden, joden, menkyu kaiden)? Die frage geht auch an shushukan.

Ich betreibe MJER Iaidô nach der ZNIR, also mit Orientierung zum Koryû und bin dort auch graduiert. Darüber hinaus trainiere ich oft mit Leuten vom Katori Shintôryû.


Und gleich noch angehängt: welche stufen hatte jigori kano in den von ihm betriebenen schulen erreicht?

Er hatte zwei Menkyô Kaiden, in welchen Schulen kann Dir aber eher john doe sagen.


Das ursprüngliche "Te" soll sogar zum Großteil aus Ringen bestanden haben, bei dem sich die Jugend der jeweiligen Dörfer maß, ähnlich dem Gima.

Wir dürfen dabei die unterschiedlichen Strömungen bzw. Entwicklungslinien nicht vernachlässigen: Es gab Tôde, Te oder Tei und verschiedene Richtungen des Waffenkampfes.


In den chinesischen Wurzeln des Karate (sei es das Luohanquan, oder das Hequan) ist eher kein Waffenkampf zu finden.

Dieser findet sich z.B. in klassischen Tänzen Okinawas und im Tei wieder.

EIn Beispiel für okinawanisches Iai: http://www.youtube.com/watch?v=UkRkzOPc5Bs

[kanken]

Dieser findet sich z.B. in klassischen Tänzen Okinawas und im Tei wieder.

Die Okinawaner hatten zwar auch ihre Waffen, aber meines Wissens nach, ist der Waffenkampf eher zu vernachlässigen. Auch die Verbindung "Tänze Okinawas und Te/Tei" kannte ich bisher eher als Verbindung der waffenlosen Techniken, evtl. noch Kobudo-Waffen, aber Schwerter? Welche okinawanischen Schwertmeister vor 1900 kennst du? Auf welche Autoren/Lehrer beziehst du dich? Kannst du mir Literatur nennen, denn das würde mich brennend interessieren. Schwertkampf auf Okinawa wäre mir ehrlich gesagt ziemlich neu. Über die "klassischen" Karatelehrer wird meines Wissens, außer bei Matsumura, nichts über Schwertkampf berichtet.

Grüße

Kanken

[shushukan]

Die Okinawaner hatten zwar auch ihre Waffen, aber meines Wissens nach, ist der Waffenkampf eher zu vernachlässigen. Auch die Verbindung "Tänze Okinawas und Te/Tei" kannte ich bisher eher als Verbindung der waffenlosen Techniken, evtl. noch Kobudo-Waffen, aber Schwerter? Welche okinawanischen Schwertmeister vor 1900 kennst du? Auf welche Autoren/Lehrer beziehst du dich? Kannst du mir Literatur nennen, denn das würde mich brennend interessieren. Schwertkampf auf Okinawa wäre mir ehrlich gesagt ziemlich neu. Über die "klassischen" Karatelehrer wird meines Wissens, außer bei Matsumura, nichts über Schwertkampf berichtet.

Moment, Tei und die Tänze waren zwei seperate Beispiele. Im Tei gibt es die klassischen Klingenwaffen, s. Uehara und das oben verlinkte Video. Zuisätzlich verweise ich auf Bishop.

[kanken]

Moment, Tei und die Tänze waren zwei seperate Beispiele. Im Tei gibt es die klassischen Klingenwaffen, s. Uehara und das oben verlinkte Video. Zuisätzlich verweise ich auf Bishop.

Über das Motobu Udundi als klassischen Beispiel hatte ich mich auch schoninformiert, allerdings dachte ich bisher, das dort das Schwert eher als Übergang zu den fortgeschrittenen Handtechniken genutzt wird? Prinzip erst einfaches Taijutsu, dann Schwert, dann fortgeschrittenes Tuite.

Der Einfluss von Motobu Udundi auf die anderen Kampfprinzipien des okinawanischen Te ist jedoch sehr gering meines Wissens nach.

Grüße

Kanken

[FireFlea]

Endgültig wird es schwer nachweisbar sein aber Okinawa stand als Handelzentrum in Verbindung und unter Einfluss der verschiedensten Kulturen. Irgendwo habe ich letztens gelesen, dass die Waffe Tonfa bspw. aus Siam/Thailand nach Okinawa gekommen sein könnte. Das frühe Karate/Kobudo war demnach wahrscheinlich eine Melange verschiedenster Einflüsse aus einheimischer KK, südostasiatischen KK, japanischen KK und vor allem chinesischen KK.

[shushukan]

Letztenendes ist es doch so: Kobudô dient der Abwehr von Schwertern. Um ein Schwert abwehren zu können, muss man wiessen, wie man damit umgeht. (Ähnlich ist es auch im Messerkampf bzw. den FMA.)

Letztenendes war das Schwert eine der Hauptwaffen des Krieges.

Es gibt auch immer wieder Verbindung Karate-Schwert, z.B. durch Ushiro Kenji, seines Zeichens vom (angeblich okinawanischen) Shindôryû. Der Mann hat den 7. Dan im MJER Iaidô. Und dies spielt eine nicht unerhebliche Rolle.

Schön zu sehen auch die grundsätzlichen Gemeinsamkeiten zwischen Shutô als Schwerthand und dem Schwert an sich.

Das scheinen ersteinmal vereinzelte Kleinigkeiten und eigeninitiative Dinge zu sein. Beschäftigt man sich damit, werden einem die tatsächlichen Gemeinsamkeiten klar. Aber ich denke, das stößt an die Grenzen eines Forums.

[shorinryuchemnitz]

@ FireFlea

Die letzten Posts müssten jetzt aber wieder unter einem anderen Thread laufen, oder?

Sowas wie "Verbindung zwischen Karate und Schwertkunst"

Gruß

[FireFlea]

Ja schon aber ich lass erstmal, im Moment ist das glaub ich schwierig auseinanderzunehmen, da sich einige Posts auf beides beziehen.

[Holzkeule]

Du willst nicht wirklich ein Wiki als Quelle heranziehen, oder?
Ich persönlich halte da mehr von fundierten wissenschaftlichen Belegen


Als Quelle dafür daß die Meinungen bei euch Judokas geteilt sind.
Immerhin ist es ja ein Wiki im KKb wo man anehmen könnte daß sich die Judogemeinde hier intensiver als anderswo bemüht eine möglichst wahrheitsgetreue Fassung abzuliefern. ( zuck)

Und schön ihr macht traditionelles Judo mit Schlägen und Waffen aber wenn die Mehrheit überall auf der Welt etwas anderes sieht kann man ihr dann vorwerfen daß sie unter Judo etwas anderes versteht als die restlichen 2 Prozent ? ( oder machen die in Japan auch alle "authentisches " Kano Judo ? Dann erhöh ich wie beim Karate auf 10 Prozent ;) )
Ist Sportjudo kein Judo ?

Dschu Dschutss gabs also. Immerhin.


Gruß

[Nick_Nick]

@ shushukan und john doe

vielen dank für die antwort. Gut zu wissen, profunde kenner der materie hier zu haben.

[Huangshan]

kanken:

In den chinesischen Wurzeln des Karate (sei es das Luohanquan, oder das Hequan) ist eher kein Waffenkampf zu finden.


Ich habe gelesen das einige Okinawaner in China und in Okinawa bei Chinesen Kampfkünste studiert haben und mit dem Wissen das Tōde beeinflusst haben.

Neben waffenlosen Formen haben Einige auch den Waffenkampf gelernt.

siehe Geschichte(Toon Ryu):
http://www.tsuru.de/start.htm

In den chinesischen Kampfkünsten gibt es keine Trennung zwischen Waffen und Waffenlosen Methoden,beides gehört neben anderen Disziplinen zu einem Stil.

Gab es von Anfang an eine Trennung zwischen Karate(Tōde) und Kobudo oder ist sie erst später entstanden?

[kanken]

Gab es von Anfang an eine Trennung zwischen Karate(Tōde) und Kobudo oder ist sie erst später entstanden?

Tja, darüber streiten sich wohl die Experten.

Meiner Meinung nach gab es so etwas wie "das" Tode nicht. Viele okinawanischen Lehrer unterichteten eine Art des Kampfes auf der Basis ihres eigenen Wissens. Da flossen dann chinesische Arten des bewaffneten (wohl eher weniger) und unbewaffneten Kampfes mit ein, sowie auch die auf Okinawa beheimateten Arten des Kampfes, z.B. Te, Tei oder wie auch immer. Jeder damalige Meister hatte unterschiedliche Lehrer und andere körperliche Voraussetzungen. Wenn man sich einmal das Naha-te und das Shuri-te ansieht, kann man schon deutliche Unterschiede erkennen. Selbst wenn man sich Azato und Itosu anschaut, beide hatten den selben Lehrer, so scheint ihr Kampfstil, jedenfalls das was überliefert wurde, doch sehr unterschiedlich gewesen zu sein, obwohl sie beide von Matsumura gelernt haben.

Viele Bewegungen mit Bo, Jo, Tonfa oder Sai machen auch mit der motorischen Schulung des Karate, wie ich es kenne, Sinn und ergänzen sich. Ich kenne jedoch keine Quelle, die belegt, was eher da war, der Gebrauch der Waffen und hinterher die Anwendung ohne, oder aber der Kampf ohne Waffen und hinterher die Anwendungen mit ihnen. Das wird wohl immer unklar bleiben. Für mich deutet vieles darauf hin, dass Karate primär für den unbewaffneten Kampf gedacht war und die Waffen erst später dazu genommen wurden. Ist nur meine persönliche Meinung, lasse mich gerne durch gute Quellen eines besseren belehren.
Da der menschliche Körper limtiert ist, was seine Möglichkeiten der sinnvollen Bewegung angeht, so sind die Prinzipien der Bewegung mit stumpfen und/oder spitzen Gegenstände jedoch sehr ähnlich denen ohne Waffen. Hauen und stechen kann ich auch mit meinen Beinen, Armen, Füßen und Händen, geht nur mit den stumpfen Waffen effektiver.
Der Umgang mit scharfen Waffen erfordert ein anderes motorisches Prinzip, da ich ja schneide und nicht haue und steche (vlt. ist das ja auch der Grund, warum ich mich mit den Escrimastöckchen so schwer tue :gruebel:). Grundlegende Prinzipien wie Sen oder Sen no Sen bleiben natürlich erhalten.

Ich glaube nicht, dass die Techniken des japanische Schwertkampfes ähnlich denen des Karate sind. Warum sollte ich zum Beispiel mit einem Schwert auf einen Vitalpunkt hauen? Was auch immer ich mit so einem Ding am Körper treffe macht einen ziemlich schnell kampfunfähig...

Grübelnde Grüße

Kanken

[john doe]

Und schön ihr macht traditionelles Judo mit Schlägen und Waffen aber wenn die Mehrheit überall auf der Welt etwas anderes sieht kann man ihr dann vorwerfen daß sie unter Judo etwas anderes versteht als die restlichen 2 Prozent ?

Ja.
Kann man.
Mach ich auch.
Denn man könnte sich (wie ich es auch getan habe) einfach mal für die Historie und die tatsächlichen, vollständigen Lehrinhalte des Jûdô interessieren.

Das aber läuft auf Kritik am gegenwärtigen Zustand hinaus - eine Kritik, die (absichtlich?) nicht als Kritik an der Sache, sondern als Kritik an der Person verstanden wird.
Schade.

Und noch etwas: wenn sogar ich unwichtiges kleines Würstchen auf all dieses Wissen stoße und es mir erschließen konnte, dann gibt es einfach keine stichhaltige ausrede dafür, das nicht ebenfalls zu tun.

Es sei denn ...
Es sei denn, man profitiert vom gegenwärtigen Zustand und hat angst davor, der tatsache ins Auge zu sehen, daß man ein kastriertes Jûdô betreibt, welches diesen Namen nicht mehr verdient - jedenfalls nicht, wenn man die schriften des Gründers und seiner engsten schüler als Maßstab nimmt.
Und soooo lange ist es ja nun noch nicht her ...
Man findet also ziemlich viel Material und ist da in einer besseren Situation als die Vertreter einiger Koryû (bspw. versucht man gerade, Kitô Ryû zu "rekonstruieren", eine seit 80 Jahren tote Schule ...)
Man kann ohne große Mühe erfahren, was Jûdô war und sein sollte - wenn man nur will.

[john doe]

Für mich deutet vieles darauf hin, dass Karate primär für den unbewaffneten Kampf gedacht war und die Waffen erst später dazu genommen wurden. Ist nur meine persönliche Meinung, lasse mich gerne durch gute Quellen eines besseren belehren.

Hallo Kanken,
das wäre allerdings extrem unüblich und würde weltweit ziemlich einzig dastehen.
Ich werde dazu eine (weitere) Anfrage an Hunter Armstrong senden.
Wenn jemand dazu etwas sagen kann, dann er.
Armstrong steht der Hoplology Society vor - also jener Gesellschaft, die auf wissenschaftlicher Basis das menschliche Kämpfen erforscht.

[Lanariel]

Können wir die Judo-Diskussion jetzt hier nicht mal ausklammern. Karate hat ja erst mal nix mit Judo zu tun.

Um vielleicht hoffentlich nochmal was sinnvolles zu dem mittlerweile Endlosthread beisteuern zu können:

Hier ein Drill aus dem Koryu Uchinadi:
YouTube - Koryu Uchinadi Renzoku drills (http://www.youtube.com/watch?v=v9-OlSjoJ4M&feature=related)

oder hier (da sind Techniken aus der Tensho drin):
YouTube - Muchimi-di [Mochimi-di] (http://www.youtube.com/watch?v=fIALyhPHgeI&feature=related)

Geki Sai Ichi Kumite
(das sieht zwar starr aus, ist aber auch eine Übung für Anfänger, man kann ja nicht gleich mit den komplexen Kata Drills im Training beginnen):
YouTube - Kumite Bunkai Gekisai Dai Ichi - www.gojuryu.com.ar (http://www.youtube.com/watch?v=Vfmvk6Vwpfc)

Das ist halt die Art von der ich denke, dass Kata sinnvoll geübt werden, entweder so wie oben als Drill oder halt nur einzelne Sequenzen (nicht Techniken!) direkt am Partner. Mit steigendem Gurt natürlich dann auch schneller und mit richtig Schmackes.

[john doe]

Lieber Lanariel, dazu möchte ich nur eins anmerken:

Als Funakoshi Gichin von Okinawa nach Japan kam, wurde er, nachdem er (1921) eine Vorführung in Tokyo (Ochanu mitsu) gegeben hatte, von Kanô Jigoro in den Kôdôkan eingeladen.
Zusammen mit Shinken Gima (einem Schüler Yabu Kentsus) demonstrierte Funakoshi dort seine Kampfkunst.
Viel später erklärte Shinken Gima. wenn Kanô sich nicht so vehement für Karate eingesetzt hätte, dann hätte Funakoshi wieder zurück nach Okinawa gehen können.
Shinken Gima besteht darauf, daß die Tatsache, daß Kanô das Karate anerkannte, dem jungen Funakoshi in Japan Tür und Tor öffnete.
Ich denke, das sollte man nicht vergessen.

Ich weiß, was du eigentlich meinst, aber daß Karate nun überhaupt nix mit Jûdô zu tun hat, stimmt nicht ...;)

Das konnte ich mir jetzt einfach nicht verkneifen.:D

Ansonsten denke ich aber auch, daß in dieser Debatte genug zum Thema "Jûdô" gesagt wurde und dieses Nebenthema nun verlassen werden kann.

[shushukan]

Der Umgang mit scharfen Waffen erfordert ein anderes motorisches Prinzip, da ich ja schneide und nicht haue und steche...
Ich glaube nicht, dass die Techniken des japanische Schwertkampfes ähnlich denen des Karate sind. Warum sollte ich zum Beispiel mit einem Schwert auf einen Vitalpunkt hauen? Was auch immer ich mit so einem Ding am Körper treffe macht einen ziemlich schnell kampfunfähig...

Nochmal: Es geht nicht um gleiche Techniken, es geht um Prinzipien und Grundlagen, wie z.B. die Fußarbeit.

Und nebenbei:

Mit Klingenwaffen wird sehr wohl gestochen.

Beim Karate wird nicht nur "gehauen". Diese Fixierung auf Vitalpunkte ist m.E. ein Trend, der überbewertet wird. Wurftechniken werden dagegen immer noch zu sehr vernachlässigt.

Ich habe überdies niemanden in der deutschen "Budôszene" getroffen, der sich wirklich mit Vitalpunkten auskannte.

[DeepPurple]

....
Ich glaube nicht, dass die Techniken des japanische Schwertkampfes ähnlich denen des Karate sind. Warum sollte ich zum Beispiel mit einem Schwert auf einen Vitalpunkt hauen? Was auch immer ich mit so einem Ding am Körper treffe macht einen ziemlich schnell kampfunfähig...

Grübelnde Grüße

Kanken

Nur eine Anmerkung:
Schwertkampf darf man sich nicht so vorstellen, dass man irgendwohin haut. Auch hier gilt die Maxime, den Gegner möglichst sofort kampfunfähig zu machen d.h. der Treffer muss sofort Wirkung zeigen. Hier ist schon Präzision gefragt.

Peter

[Lanariel]

Als Funakoshi Gichin von Okinawa nach Japan kam, wurde er, nachdem er (1921) eine Vorführung in Tokyo (Ochanu mitsu) gegeben hatte, von Kanô Jigoro in den Kôdôkan eingeladen.
[...]
Viel später erklärte Shinken Gima. wenn Kanô sich nicht so vehement für Karate eingesetzt hätte, dann hätte Funakoshi wieder zurück nach Okinawa gehen können.

Nun ja, um ehrlich zu sein interessiert mich das nur am Rande, da ich kein Shotokan trainiere. Wenn ich Karate möglichst nahe am Ursprung trainieren will such ich mir nen Stil der direkt in Okinawa verwurzelt ist und nicht erst nach Japan überschiffen mußte. Und im Karate gab´s da auch ohne Kano schon Würfe von daher....

[shushukan]

Nun ja, um ehrlich zu sein interessiert mich das nur am Rande, da ich kein Shotokan trainiere. Wenn ich Karate möglichst nahe am Ursprung trainieren will such ich mir nen Stil der direkt in Okinawa verwurzelt ist und nicht erst nach Japan überschiffen mußte. Und im Karate gab´s da auch ohne Kano schon Würfe von daher....

Miyagi hatte kurz zuvor versucht, Karate in Japan zu etablieren, und Mabuni saß im Raum Ôsaka... Zu letzterem stand Funakoshi ebenfalls in Kontakt.

[Trunkenbold]

@john doe
Lieber Trunkenbold,
wenn du damit meinst, daß ich den historisch widerlegten Unsinn von der "Bauernkampfkunst" Karate, die "aufgrund eines Waffenverbots" entstanden sein soll, schlicht ablehne, hast du Recht.


Damit meine ich den Einfluß aus dem chinesischen. Bei dir vernehme ich primären Einfluß japanischer Kampfkünste, während diese meiner Meinung nach unbedeutend waren. Viel wahrscheinlicher als die japanische Schwertkunst wäre demnach die chinesische Schwertkunst als Baustein des Karate.
Die Einflüsse aus japanischer Richtung kamen erst viel später zum tragen.
(Quelle Bubishi)

[Trunkenbold]

@john doe
Och nöö ... du willst mir doch nicht ernsthaft erzählen, daß für dich eine METHODE des Nahkampfs in den alten japanischen Schwertschulen (vulgo Koryû Bugei) dasselbe ist wie eine 1968 in Deutschland aus der Taufe gehobene SPORTART gleichen Namens?


Die in Deutschland aus der Taufe gehobene Kampfkunst, beinhaltet Elemente aus unterschiedlichsten Kampfkünsten, dabei wurde wie schon im Jeet Kune Do eine Art Philosophie begründet. Diese Haltung vertritt die Meinung über starre Grundlagen hinaus, sich immer einem Wandel zu unterziehen, um somit die Effizienz ständig anzupassen.
(Quelle wiki)

Prost

[Trunkenbold]

@shushukan
Diese Fixierung auf Vitalpunkte ist m.E. ein Trend, der überbewertet wird.


Diese Kunst ist ein elementarer Bestandteil im Karate durch seine chinesischen Wurzeln.
(Quelle Bubishi)

[Trunkenbold]

@john doe
Ich selbst betreibe seit nicht allzu langer Zeit Mûso Jikiden Eishin Ryû (Shûshûkan ist da mein Lehrer) und habe dort KEINE formale Stufe erreicht.
Nebenbei trainiere ich seit 38 Jahren Jûdô und andere KK (Sambo, Freistilringen, FMA).
Das Jûdô, welches ich trainiere, ist KEIN Sportjudo.
Mein Lehrer (dessen einziger tatsächlicher Schüler ich inzwischen bin und der mich vor einigen Monaten offiziell und öffentlich zu seinem Nachfolger erklärt hat) ist Frank Thiele Sensei (9. Dan), der über 30 Jahre lang nachweisbar der Privatschüler von Tokio Hirano war.
Hirano wiederum war Schüler von Ushijima und Fukushima, über die eine direkte Verbindung zu Kanô gegeben ist - also im Wortsinn eine Traditionslinie, auch wenn einige das gern bespötteln.

Ich stehe außerdem in regelmäßigem Kontakt zu Vertretern der Katori Shintô Ryû (dafür bin ich sehr dankbar) und hin und wieder zu Vertretern der Moto-ha Yoshin Ryû.
(Auch wenn ich beide Ryû NICHT praktiziere, wie ich eilig hinzufügen möchte).


Shûshûkan ist ein direkter Schüler u.a. von Sugimori Sensei, aber dazu wird er dir selbst etwas sagen, denke ich.



Kanô besaß nachweisbar das Menkyo Kaiden in der Tenshin Shinyo Ryû und der Kitô Ryû.

Ich hoffe, ich konnte dir deine Fragen beantworten.
i


Gehe ich dann recht in der Annahme, dass du niemals an einem offiziellen Karate Turnier teilgenommen hast?

[Lanariel]

Miyagi hatte kurz zuvor versucht, Karate in Japan zu etablieren,

Umso besser dass es nicht geklappt hat!



und Mabuni saß im Raum Ôsaka...

Im Shito-Ryu werden aber heute noch Drills und Bunkai trainiert (außer du erwischst irgend so nen Sport-Shotokaner der meinte umsteigen zu müssen ohne seine bisherigen Trainingsmethoden zu ändern, davon gibts ja mittlerweile viele in D).
Auch wurden die Stände nicht so sehr entfremdet.



Zu letzterem stand Funakoshi ebenfalls in Kontakt.
Ist mir bekannt, immerhin schickte er ja Schüler von sich zu Mabuni um von ihm Kata zu lernen die er später ins Shotokan integriert und darauf angepasst hat.

[Lanariel]

So ich hab jetzt endlich mal ein Video gefunden, dass genau meinen Vorstellungen entspricht von funktionalem Karatetraining:

http://www.youtube.com/watch?v=piVV7lZSI-o

@Trunkenbold:
Mich würd deine ehrliche Meinung diesbezüglich interessieren.

[shushukan]

Die in Deutschland aus der Taufe gehobene Kampfkunst, beinhaltet Elemente aus unterschiedlichsten Kampfkünsten, dabei wurde wie schon im Jeet Kune Do eine Art Philosophie begründet....
(Quelle wiki)

Warst Du mal in einer solchen Schule? Ich erst letzten Mittwoch, weil bei uns im Ort. Mit Jeet Kun Do lässt sich das nicht vergleichen. Und Anpassung? An was?


Diese Kunst ist ein elementarer Bestandteil im Karate durch seine chinesischen Wurzeln. (Quelle Bubishi)

Werfen und Hebeln sind ebenso "elementare Bestandteile". Ich sagte lediglich, der Bereich werde überbewertet. Soll heißen, alle rennen seit einiger Zeit auf entsprechende Seminare und drücken dann munter Punkte, die nicht mal wehtun.


Umso besser dass es nicht geklappt hat!

Ich kann mit der Aussage nichts anfangen!


Im Shito-Ryu werden aber heute noch Drills und Bunkai trainiert (außer du erwischst irgend so nen Sport-Shotokaner der meinte umsteigen zu müssen ohne seine bisherigen Trainingsmethoden zu ändern, davon gibts ja mittlerweile viele in D).

Shitôryû ist mittlerweile genauso versportlicht wie das Shotokan. Daß dort noch mehr Drills existieren liegt m.E. daran, daß mittlerweile nicht nur der Wettkampfsport als traditionelles Karate verkauft werden kann, wie das in den 60ern noch möglich war.


So ich hab jetzt endlich mal ein Video gefunden, dass genau meinen Vorstellungen entspricht von funktionalem Karatetraining:

Ja, das ist ok. Ne-Waza wie im Jûdô, Uke-Waza-Drills (die sich aus den Kata ableiten lassen), Körperarbeit, Nahkampf, Ukemi... Die haben alles was nötig ist.

Mich wundert nur, daß kaum ein Karateka aus dem "modernen" Shotokan sich Gedanken zu machen scheint, wenn er solche Videos sieht.

[kanken]

Soll heißen, alle rennen seit einiger Zeit auf entsprechende Seminare und drücken dann munter Punkte, die nicht mal wehtun.


Wenn sie dafür auf Seminare rennen müssen, können sie es auch gleich sein lassen...

Grüße

Kanken

[Trunkenbold]

@shushukan
Warst Du mal in einer solchen Schule? Ich erst letzten Mittwoch, weil bei uns im Ort. Mit Jeet Kun Do lässt sich das nicht vergleichen. Und Anpassung? An was?


Als ich mit Karate begann, wurde daneben noch Kampfkünste wie Judo, Ju Jutsu, Viet vo Dao unterrichtet. Da wir über den Vorzug von trainingsfreien Trainingsbereichen verfügten, gab es sehr oft einen recht anregten Austausch unter den Stilrichtungen. Was nicht selten zu mehr oder minder freundschaftlichen Schlägereien um die wahre Lehre führte.

Sprich ich kenne die Anfänge des Ju Jutsu recht gut aus der Praxis, bei der zumeist Judoka ohne nähere Kenntnis anderer Kampfkünste dasselbe unterrichteten. Deshalb wohl auch der im krassen Gegensatz zur eigentlichen Philosophie stehende schlechtere Ruf. Heute sollte dieser Missstand aber längst ausgeräumt sein.

Die Lehre ähnelt meiner Meinung nach dem Jeet Kun Do, und versucht Techniken die bislang unbekannt insofern brauchbar zu verinnerlichen, und damit auch Abwehrmethoden dagegen zu entwickeln. Darin sehe ich einen sinnvollen Evolutionsmechanismus dieser Kampfkunst.


@shushukan
Werfen und Hebeln sind ebenso "elementare Bestandteile". Ich sagte lediglich, der Bereich werde überbewertet. Soll heißen, alle rennen seit einiger Zeit auf entsprechende Seminare und drücken dann munter Punkte, die nicht mal wehtun.


Mag sein, aber man darf nicht vergessen, dass der Ikken hissatsu bis hin ins moderne Wettkampfkarate (mindest bis 2000) als Ippon Wertung einfloß. Es handelt sich also um kein unwichtiges sondern ein elementares Karate Prinzip.

Prost

[shorinryuchemnitz]

Lieber Lanariel,
Ich dachte es müsste Liebe Lanariel heißen.:p

Das konnte ich mir jetzt nicht verkneifen.:D

Gruß

[Trunkenbold]

@ Susi-Kunoichi
Da noch Keiner die Relativitätstheorie für mich nachvollziehbar erklären konnte halte ich Einstein und sein Zeuchs für überflüssigen Kram den kein Mensch braucht...


Es besteht meiner Meinung nach ein eklatanter Unterschied zwischen einer gesunden Ignoranz gegenüber selbsternannter Einsteins, und einer Missachtung der Relativitätstheorie.

Prost

PS: Und pass immer schön auf beim Trittbrett fahren.

[Gibukai]

Hallo,

hier geht es ja drunter und drüber... Um mal beim Urschleim anzufangen: Die Kampfkunst im Königreiche Ryūkyū wurde ursprünglich – wie überall sonst – in militärischen Kreisen gepflegt. In der Sprache des Königreiches wurde „Kampfkunst“ als „Tī“ bezeichnet. „Tei“ ist eine falsche Umschrift. „Te“ ist die japanische Lesung des Kanji 手, welches nach Einführung von Kanji in Ryūkyū für „Tī“ übernommen wurde.

Abgesehen davon finden sich (Achtung: chronologischer Sprung in die jüngere Vergangenheit!) in den Quellen seit dem späten 18. Jahrhundert fast ein Dutzend andere Namen für die Kampfkunst des Königreiches.

Tī – die Kampfkunst Ryūkyūs also – verwendete alle damals üblichen Waffengattungen, auch den japanischen Säbel (Katana), wie aus zeitgenössischen Quellen eindeutig hervorgeht. Da ein Soldat/Krieger immer auch mit dem schlimmsten aller Fälle zu rechnen hatte, mußte er auch grundlegende Fertigkeiten erwerben, sich unbewaffnet über Wasser halten zu können, nachdem er seine Waffe verloren hatte, sie ihm entrissen wurde oder kaputtgegangen ist – und zwar solange, bis er eine neue Waffe greifen konnte. Diese unbewaffneten bzw. leicht bewaffneten Methoden bilden die Grundlage für das, was heute als „waffenloses 'Karate'“ bekannt ist.

Das, was heutzutage „Kata“ genannt wird, wurde als Grundlage betrachtet, um körperliche Fitness und kampfspezifische „Körpermechanik“ zu erwerben. Die frühste bekannte Quelle zu so eine Art von „Kata“ ist das Militärhandbuch des Generals C.K. Ch'i (1528-1588). darin finden sich klare Erklärungen, wie die entsprechenden Gesten der Soloübung in Relation zu einem bestimmten Angriff eines Gegners/Partners einzusetzen sind. Der Inhalt dieses Werks beeinflußte das „Karate“ Ryūkyūs nachhaltig. Da ich darüber ausführlich in meinem Buch schrieb, wiederhole ich das hier nicht.

Nachdem Ryūkyū faktisch an das Satsuma-Lehn angegliedert war, wurde selbstverständlich auch die offizielle Kampfkunst des Lehns, Jigen-Ryū Hyōhō, in Ryūkyū eingeführt und von ausgewählten Personen praktiziert. Aber auch darüber schrieb ich bereits (vgl. „Cultura Martialis“ Nr. 5 oder ausführlicher in meinem Buch).

Allgemein zum Thema „Bunkai“ empfehle ich mal, hier nachzulesen und gegebenenfalls danach offene Fragen zu formulieren:

Einloggen (http://www.karate-news.de/smfalt/index.php?topic=2856.0)

Hier noch ein Link zu einer Buchbesprechung eines japanischen „Bunkai“-Experten:

Einloggen (http://www.karate-news.de/smfalt/index.php?topic=3154.0)

Grüße,

Henning Wittwer

[Lanariel]

Shitôryû ist mittlerweile genauso versportlicht wie das Shotokan. Daß dort noch mehr Drills existieren liegt m.E. daran, daß mittlerweile nicht nur der Wettkampfsport als traditionelles Karate verkauft werden kann, wie das in den 60ern noch möglich war.

Seh ich anders. Dass es Drills usw im Shito-ryu noch gibt liegt meiner Meinung nach daran, dass hier in Deutschland Trainer sind, die aus erster Quelle in einer Lehrer-Schüler-Beziehung gelernt und dass dann auch weitergegeben haben, ich sag nur Molina!



Mich wundert nur, daß kaum ein Karateka aus dem "modernen" Shotokan sich Gedanken zu machen scheint, wenn er solche Videos sieht.
Ja mich auch. Wozu mach ich mir denn die Mühe wirklich praxisnahe Videos zu posten wie noch effektiv Karate trainiert werden kann, wenn betreffende Person für die ichs rausgesucht hab kein Statement abgibt. Dann kann ich mir die Mühe nämlich auch sparen.

@shorinryuchemnitz:
Du hast es erfasst :D Vielleicht sollt ich mal hier nen Ava einstellen *grübel*

[Trunkenbold]

@ Lanariel
So ich hab jetzt endlich mal ein Video gefunden, dass genau meinen Vorstellungen entspricht von funktionalem Karatetraining:

YouTube - Martial Arts - Cape Coral/Fort Myers (http://www.youtube.com/watch?v=piVV7lZSI-o)


Mir gefällt dass sehr gut. Aus diesem Grund habe ich auch Elemente des WC für den Nahkampf in mein Training einfließen lassen. Wie schon hier gesagt finde ich Judo zur Ergänzung des Karate sehr gut.

Prost

[john doe]

Gehe ich dann recht in der Annahme, dass du niemals an einem offiziellen Karate Turnier teilgenommen hast?

Lieber Trunkenbold,
du hast völlig Recht - ich habe nie an einem "offiziellen" Karate-Turnier teilgenommen.
Ich und Spocht-Karate ... nach REGELN ... also ehrlich ...:rofl:

Vielleicht noch Nullkontakt oder "Pointfighting" ...
Ich wäre vor Lachen nicht in den Schlaf gekommen.

Was soll das jetzt eigentlich werden?
Willst du nun triumphierend verkünden, DU aber habest erfolgreich an derlei Wettbewerben teilgenommen und damit sei deine Kompetenz in was-auch-immer bewiesen?

Meinst du, es wäre unumgänglich, an einem Spocht-Karate-Hüpfwettbewerb teilgenommen zu haben, um hier mitreden zu dürfen?
Oder möchtest du mir wenig subtil unterstellen, ich könne nicht kämpfen?
:rofl:

Ach Gottchen ...
Ich HABE oft gegen Karateka gekämpft (meist gegen Leute aus dem VK).
Die meisten haben mich nicht überzeugt - jedenfalls dann nicht, wenn die Regeln extrem marginal waren.
Das aber liegt nicht am Karate, sondern an den Leuten.
Nicht das Karate per se ist schlecht.
Ich habe nämlich auch Karateka erlebt, die sich achtbar geschlagen haben.
Spocht-Wettkampf-Kumite-Hüpfer zähl(t)en allerdings nicht zu letztgenannter Kategorie.
(Oh wie ich jetzt gleich wieder verbal Prügel beziehen werde ...):D


Übrigens unterstellst du mir mal ganz nebenbei, ich würde einen überbordenden japanischen Einfluß auf die KK Okinawas postulieren.
Das habe ich nie getan.
Ich habe auf Gemeinsamkeiten verwiesen und darauf, daß das KONZEPT der Kata in den okinawanischen KK und im japanisierten Karate identisch ist mit dem Konzept der Kata in den rein japanischen Koryû Bugei.

Ich habe darauf verwiesen, daß dieses Konzept die Grundlagen funktionaler Bewegung beinhaltet und daher fürs Kämpfen unerzichtbar ist.
Ich habe darauf verwiesen, daß die Kenntnis des Ablaufs einer (Karate) Kata nicht identisch ist mit der Kenntnis des Inhalts dieser Kata.

Ich habe wenig Lust, das nun alles nochmal zu wiederholen ...


PS: "Hikken Issatsu", ja? Nun, Funakoshis Sohn und andere Karateka haben das (erfolglos) an Kriegsgefangenen ausprobiert ... (das ist belegt, also nicht wieder schreien).

[john doe]

@Gibukai:

Hallo Henning,
schön daß du dich hier einschaltest.
:)

Hab dein Buch gelesen.

[Susi-Kunoichi]

Es besteht meiner Meinung nach ein eklatanter Unterschied zwischen einer gesunden Ignoranz gegenüber selbsternannter Einsteins, und einer Missachtung der Relativitätstheorie.

Prost

PS: Und pass immer schön auf beim Trittbrett fahren.



Das ist genau dein Problem.
Du personalisierst, statt dich mit Inhalten auseinderzusetzen.;)
Es ist doch unwichtig, wer dir die Relativitätstheorie erklärt, hauptsache du verstehst sie.
Um das zu überprüfen werden dir ja Belege angeboten.


Da du zwischendurch immer mal wieder das Niveau auf Strassenhöhe senkst ist das nicht so schlimm vom Trittbrett zu fallen.;)

[Trunkenbold]

@Gibukai
In wieweit decken sich die Entwicklungen aus der Quelle zwischen Jiu Jitsu (ich meine nicht den Deutschen Stil) und Karate. Gelesen habe ich über Samurai die sich in Jiu Jitsu übten, diese Lehre von einem China bereisenden stammte. Hingegen der Ursprung des Karate einen anderen späteren Weg nahm. Dass wiederum die Wurzeln der Jiu Jitsu Quelle und der Karate Quelle auf ähnliche oder gar gleiche Prinzipen zurückzuführen ist, ist natürlich unbestritten. Später kam es sicherlich zu bekannten Verbindungen zwischen Jiu Jitsu, Karate und auch der japanischen Schwertkunst.
Aber wie war der Verlauf nun wirklich?

Prost

[shushukan]

Was nicht selten zu mehr oder minder freundschaftlichen Schlägereien um die wahre Lehre führte.

Welch ein Austausch :D


Sprich ich kenne die Anfänge des Ju Jutsu recht gut aus der Praxis, bei der zumeist Judoka ohne nähere Kenntnis anderer Kampfkünste dasselbe unterrichteten. Deshalb wohl auch der im krassen Gegensatz zur eigentlichen Philosophie stehende schlechtere Ruf. Heute sollte dieser Missstand aber längst ausgeräumt sein.

Ich kann Dir aus Erfahrung sagen: Er ist nicht ausgeräumt. Der Grundgedanke/ die Philosophie ist gut, aber im JKD tatsächlich eher umgesetzt als im JJ.


Mag sein, aber man darf nicht vergessen, dass der Ikken hissatsu bis hin ins moderne Wettkampfkarate (mindest bis 2000) als Ippon Wertung einfloß. Es handelt sich also um kein unwichtiges sondern ein elementares Karate Prinzip.

"Ikken Hissatsu" ist eine Maxime aus dem Schwertkampf, die übers Kendô in das Karate-Kumite einfloß. Tatsächlich ist eine Sudden-Death-Situation im Karate durch einen Schlag eher die Ausnahme als die Regel. Es gab dazu auch Versuche an Kriegsgefangenen, die negativ ausfielen (vgl. H. Wittwer, "Shotokan - überlieferte Texte & historische Untersuchungen").

[john doe]

Lieber Trunkenbold,
ich bin wenig erstaunt, daß Menschen wie du immer und immer wieder versuchen, solche Diskussionen, in denen sie kein Land sehen, weil es ihnen an Wissen gebricht, durch unsachliche Bemerkungen entgleisen zu lassen.

Wer nicht qualifiziert mitreden kann, der muß natürlich versuchen, die Debatte auf die Ebene ad hominem zu verlagern, nicht wahr?

Und aus eben diesem Grunde läßt du Sprüche ab wie diese hier an Susi-Kunoichis Adresse:


Es besteht meiner Meinung nach ein eklatanter Unterschied zwischen einer gesunden Ignoranz gegenüber selbsternannter Einsteins, und einer Missachtung der Relativitätstheorie.

Prost

PS: Und pass immer schön auf beim Trittbrett fahren.

WAS hat das mit dem Thema dieser Diskussion zu tun?
Es ist übrigens nicht deine erste Entgleisung anläßlich dieser Debatte.

Ich kann ja verstehen, daß es unangenehm für dich ist, daß du dich mit deinem geringen bis gar nicht vorhandenen "Wissen" hier so unsterblich blamiert hast.
Ich kann verstehen, daß so etwas weh tut - und wer Schmerzen hat, der schreit ...
Aber ich möchte doch darum bitten, derlei persönliche Verbalattacken zu unterlassen.

Bring etwas Substantielles in die Diskussion ein (das hast du bislang nämlich noch nicht getan) oder halt dich zurück, wenn du nichts Sachliches beizutragen hast.

[Lanariel]

Mir gefällt dass sehr gut. Aus diesem Grund habe ich auch Elemente des WC für den Nahkampf in mein Training einfließen lassen. Wie schon hier gesagt finde ich Judo zur Ergänzung des Karate sehr gut.

Prost
Was ich dir damit auch sagen wollte ist, dass ich nicht in anderen Kampfkünsten klauen muss um mein Karate zu vervollständigen, denn das was oben geübt wird gehört ja dazu und deshalb ist traditionelles Okinawa Karate für mich auch funktional (auch was meine ersten Videos mit den Techniken aus der Tensho usw betrifft).

Das Problem ist meist einen Trainer zu finden, der wie oben unterrichtet und dann kommt man an dem Punkt wo man von anderen "klauen" muss um das zu ergänzen was es normal aber eh schon gibt.

[shushukan]

Seh ich anders. Dass es Drills usw im Shito-ryu noch gibt liegt meiner Meinung nach daran, dass hier in Deutschland Trainer sind, die aus erster Quelle in einer Lehrer-Schüler-Beziehung gelernt und dass dann auch weitergegeben haben, ich sag nur Molina!

Das meinte ich doch! Shitôryû ist nicht ausschließlich über die Wettkampfschiene in Deutschland angekommen.

Warum darf das aber - nach den Gebaren vieler Forenteilnehmer - nicht fürs Shôtôkanryû gelten?

Warum wird so vehement abgestritten, daß diese Drills auch im Shotokan-Karate möglich sind und die Kata dazu die Grundlagen liefern?

Vielleicht weil einige hochrangige Trainer in der Verbandslandschaft dann nicht mehr mitreden könnten?

[Trunkenbold]

@Susi-Kunoichi
Das ist genau dein Problem.
Du personalisierst, statt dich mit Inhalten auseinderzusetzen.
Es ist doch unwichtig, wer dir die Relativitätstheorie erklärt, hauptsache du verstehst sie.
Um das zu überprüfen werden dir ja Belege angeboten.


Mein Problem wurzelt in meiner Persönlichen Erfahrung im Kampf. Die Aussage Kata ließe sich als Grundlage zur Vermittlung von Kampffähigkeiten, ja sogar als einzige benutzen, ist damit nicht in Einklang zu bringen. Gut mag sein, dass meine Ausbildung auf „moderner“ Ausrichtung des Karate beruht. Aber meine Erfahrung ist nun mal meine Erfahrung, und zu prüfbare Belege auch wenn sie von angeblich kriegserfahrenen Meistern kommt, habe ich eine sehr vorsichtige Haltung.


Da du zwischendurch immer mal wieder das Niveau auf Strassenhöhe senkst ist das nicht so schlimm vom Trittbrett zu fallen.

Die Realität ist eine Phantasie, so gesehen ist eine Interpretation meiner Aussage zutiefst subjektiv. Aber selbst wenn nicht, ist Trittbrett fahren, im Gegensatz zu einer großen Klappe, eines Kriegers unwürdig.

Prost

[Trunkenbold]

@Lanariel
Das Problem ist meist einen Trainer zu finden, der wie oben unterrichtet und dann kommt man an dem Punkt wo man von anderen "klauen" muss um das zu ergänzen was es normal aber eh schon gibt.


Und genau da sind wir wieder bei Pudels Kern. Meiner Meinung nach gibt es einen großen Verlust an Wissen in der Lehre. Zum Beispiel die Prinzipien des von mir ergänzten WC, das wiederum auch auf einem Teil der Karate Quelle zurückzuführen ist, habe ich noch niemals im Karate gesehen. So gesehen ist es auch kein „Klau“ sondern eher eine Rekonstruktion, mit dem Nachteil dass WC sich hierzu spezialisiert hat, und somit nicht die Quelle an sich widerspiegelt. Vorteil das System ist natürlich besser als die Quelle.

Anmerkung:
Hoffentlich wird mir vor allem der letzte Satz nicht wieder falsch ausgelegt, und ich bekomme seitenweise unsinnige Kommentare zu hören.

Prost

[Susi-Kunoichi]

Aber selbst wenn nicht, ist Trittbrett fahren, im Gegensatz zu einer großen Klappe, eines Kriegers unwürdig.

Prost


Du störst immer wieder durch Unsachlichkeit und persönliche Angriffe eine eigentlich hochinteressante Debatte mithilfe derer ich gerne was dazulernen möchte.

Deshalb habe ich mir die Freiheit genommen, dich darauf hinzuweisen oh würdiger Krieger mit grosser Klappe.:D
;)

Und jetzt bitte ich dich es mal gut sein zu lassen mit dem Nebenkrieg.

[john doe]

Mein Problem wurzelt in meiner Persönlichen Erfahrung im Kampf. Die Aussage Kata ließe sich als Grundlage zur Vermittlung von Kampffähigkeiten, ja sogar als einzige benutzen, ist damit nicht in Einklang zu bringen

Wie dir bereits (und nicht nur von mir) mitgeteilt wurde, ist dein Problem ein anderes.
Dein Problem heißt IGNORANZ.

Du weißt nichts über die japanische Geschichte, über die Geschichte Okinawas, und wenn du dich dazu äußerst, dann gibst du Unsinn von dir.

Du bist hier auf zahlreiche wissenschaftlich (!) Quellen hingewiesen worden, die du allesamt ignoriert hast.
Und zwar mit der Begründung, daß das, was dort steht (bzw. daraus zitiert wurde) deiner eigenen Erfahrung widersprechen würde.

Bravo.

Genau das nennt man den "Dunning-Kruger-Effekt".


Gut mag sein, dass meine Ausbildung auf „moderner“ Ausrichtung des Karate beruht.

... also auf Spocht-Karate.
Quod erat demonstrandum.

Du hast keine Ahnung von traditionellem Karate.
Trotzdem schreibst du dann das hier:


Aber meine Erfahrung ist nun mal meine Erfahrung, und zu prüfbare Belege auch wenn sie von angeblich kriegserfahrenen Meistern kommt, habe ich eine sehr vorsichtige Haltung.

Deine MEINUNG (basierend auf ein wenig Spocht-Karate) gibt dir also das Recht, im Rahmen dessen, was du selbst "gesunde Ignoranz" nennst, alles in Bausch und Bogen zu verwerfen, was deinem Weltbild widerspricht.

Ich habe ja immer gedacht, daß man sich zu schämen hätte, wenn man bei Eseleien und Dummheiten ertappt wird.
Zumindest dachte ich, daß man sich zu schämen hätte, wenn einem ÖFFENTLICH NACHGEWIESEN wurde, daß man keine Ahnung hat ...
Daran muß sich in den vergangenen Jahren wohl etwas geändert haben.

Fazit: du hast keine Ahnung, was Kata ist und wozu sie dient. Du hast keine Ahnung von geschichtlichen Fakten in Bezug auf Karate und Jûdô. Dir fehlen selbst simpelste Kenntnisse der grundlegenden Bewegungsprinzipien.
Weist man dich darauf hin, fängst du an herumzupöbeln und versuchst, deine Kontrahenten verächtlich zu machen.
Du bist ein armer Mensch, der sich verzweifelt bemüht, dem ganzen Quatsch, den du über Karate glaubst, irgend eine Legitimität zu verleihen.
Dazu blendest du einfach belegbare Fakten aus und befleißigst dich einer selektiven Wahrnehmung.
Einer meiner Schüler hat diese Haltung (die gar nicht selten ist) vor einiger Zeit als "dünkelimprägnierte Lernresistenz" bezeichnet.
Dem ist nichts hinzuzufügen.


PS: Wenn ich einen solchen Quatsch geschrieben hätte wie du in Bezug auf die Historie der japanischen und okinawanischen KK würde ich mich zu Tode schämen.

[Trunkenbold]

@shushukan
Welch ein Austausch


Der einzig wahre!



Ich kann Dir aus Erfahrung sagen: Er ist nicht ausgeräumt. Der Grundgedanke/ die Philosophie ist gut, aber im JKD tatsächlich eher umgesetzt als im JJ.


Darüber kann ich mir kein Urteil erlauben, wenn es so ist dann ist es sehr traurig.



"Ikken Hissatsu" ist eine Maxime aus dem Schwertkampf, die übers Kendô in das Karate-Kumite einfloß. Tatsächlich ist eine Sudden-Death-Situation im Karate durch einen Schlag eher die Ausnahme als die Regel. Es gab dazu auch Versuche an Kriegsgefangenen, die negativ ausfielen (vgl. H. Wittwer, "Shotokan - überlieferte Texte & historische Untersuchungen").


Nun, ich versuche jetzt mehr Quellenachweise und bekannte Begrifflichkeiten zu verwenden. Im Ippon Wettkampf System wurde gerade dieses Prinzip an erste Stelle gesetzt. (Quelle altes Kampfsystem der DKV)
Ferner versuchten sich Samurai mittels speziellen Jiu Jitsu (meine nicht die Deutsche Kampfkunst) Schlagtechniken in gerade dieser Disziplin. Sinn war die Überwindung des gegnerischen Panzers.

Prost

[FireFlea]

1. zum Schwertkampf gehts jetzt hier weiter:

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f7/prinzipien-schwertkampfes-karate-103280/

2. die Diskussion ist mit Sicherheit eine der Interessantesten in letztet Zeit also lasst bitte persönliche Anspieleungen und macht ab jetzt bitte themenbezogen weiter. Hab keine Lust den langen Thread immer aussieben zu müssen.

[Trunkenbold]

@Susi-Kunoichi
Damit hast Du angefangen.

Prost

[Trunkenbold]

@john doe
Mit meiner Frage nach deiner persönlichen Erfahrung bei Kämpfen wollte ich dich nicht kränken. Nur macht es meiner Meinung nach Sinn danach zu fragen, und ich habe im Kern immer nur von meiner Meinung gesprochen.

Ansonsten waren meine Fragen sachlich gestellt.


Zusammenfassung:

Damit meine ich den Einfluß aus dem chinesischen. Bei dir vernehme ich primären Einfluß japanischer Kampfkünste, während diese meiner Meinung nach unbedeutend waren. Viel wahrscheinlicher als die japanische Schwertkunst wäre demnach die chinesische Schwertkunst als Baustein des Karate.
Die Einflüsse aus japanischer Richtung kamen erst viel später zum tragen.
(Quelle Bubishi)

Die in Deutschland aus der Taufe gehobene Kampfkunst, beinhaltet Elemente aus unterschiedlichsten Kampfkünsten, dabei wurde wie schon im Jeet Kune Do eine Art Philosophie begründet. Diese Haltung vertritt die Meinung über starre Grundlagen hinaus, sich immer einem Wandel zu unterziehen, um somit die Effizienz ständig anzupassen.
(Quelle wiki)

Gehe ich dann recht in der Annahme, dass du niemals an einem offiziellen Karate Turnier teilgenommen hast?


Prost

[john doe]

Also SO unwissend KANN doch eigentlich niemand sein!:mad:


Ferner versuchten sich Samurai mittels speziellen Jiu Jitsu (meine nicht die Deutsche Kampfkunst) Schlagtechniken in gerade dieser Disziplin. Sinn war die Überwindung des gegnerischen Panzers.

Was für ein Unsinn!
Das Yoroi-Kumi-Uchi ("Ringen in Rüstungen"), als Hauptbestandteil dessen, was du so hartnäckig als "Jiu Jitsu" bezeichnest (nochmal: diesen Begriff gibt es in der japanischen Sprache nicht!!!) enthielt keine Schlagtechniken.

Entweder bist du tatsächlich ein Troll, dem es großen Spaß macht, hier für "Stimmung" zu sorgen, indem er die absolut blödesten Märchen postet, die über die japanischen KK im Umlauf sind, oder aber du bist von einer ebenso bedauernswerten wie seligen Ignoranz.

"Überwindung des gegnerischen Panzers" ...
SO EIN STUSS!

Metallbesetzte, flexible Holz- und Lederrüstungen sollen mit SCHLAGTECHNIKEN "überwunden" werden?
Oh Mann ...

Du weiß über die Koryû Bugei wirklich absolut nichts.
Oder du bist, wie gesagt, ein Troll.

So, und nun möchte ich ENDLICH mal eine zitierfähige (!!!) Quelle für deine abenteuerlichen Behauptungen genannt bekommen.

Ich hatte ja bereits in der Nebendebatte zum Thema Jûdô ERFOLGLOS nach deinen "Quellen" gefragt.
Vielleicht ist es ja diesmal gestattet, zu erfahren, woher du dein "Wissen" beziehst?
:rolleyes:

[shushukan]

Darüber kann ich mir kein Urteil erlauben, wenn es so ist dann ist es sehr traurig.

Es ist so. Schlimmer als beim sportlichen Karate oder Jûdô (wo die Athgleten ja im Rahmen der dort vorherrschenden Techniken und Regeln Ergebnisse bringen) fehlt dort jedes Distanzgefühl, effektive Angriffe und eine gewisse Kampfkultur. Im Conelly-JJ ist das z.B. anders, um mal ein Beispiel für modernes JJ zu nennen. bei dem es doch geht.


Im Ippon Wettkampf System wurde gerade dieses Prinzip an erste Stelle gesetzt.

Ja, im Kumite-Wettkampf. Was hat dieser mit Kata zu tun? Nichts, weil Kata im Wettkampfbetrieb vortanzen ist, und daher niemand sich mit den Kata darüber hinaus beschäftigt. Darüber hinaus sind Takedowns u.ä. im Kumite wiederum verboten.

Unter solchen Bedingungen lässt sich ein Ikken-Issatsu-Ideal natürlich anstreben. Man kann damit sogar Zen üben. Das ist gut. Nur hat es mit Karate wenig zu tun.


Ferner versuchten sich Samurai mittels speziellen Jiu Jitsu (meine nicht die Deutsche Kampfkunst) Schlagtechniken in gerade dieser Disziplin. Sinn war die Überwindung des gegnerischen Panzers.

Mit der Faust die Rüstung durchstoßen? Oder wie ist das gemeint?

Du hast weiter oben schon mitbekommen, wie jenes JJ zu verstehen ist? Nahkampf unter Einsatz kleinerer, versteckter Waffen?

[Nick_Nick]

Der einzig wahre!
Ferner versuchten sich Samurai mittels speziellen Jiu Jitsu (meine nicht die Deutsche Kampfkunst) Schlagtechniken in gerade dieser Disziplin. Sinn war die Überwindung des gegnerischen Panzers.

Prost

man, man, man. Geh mal in ein museum, nimm dir eine ritterrüstung, zieh sie jemandem über und haue mal dagegen. Viel erfolg beim töten der person. Wenn er stirbt, dann weil er einen lachkrampf bekommt.
Als in japan noch rüstungen getragen wurden (als vornehmlich vor der togugawa-periode auf dem schlachtfeld), waren die waffenlosen techniken zum großteil hebel- oder strangulationstechniken. Das sind so ziemlich die einzigen möglichkeiten, einen gerüsteten gegner zu besiegen. Erst in der friedlichen edo-zeit wurden vermehrt schlagtechniken hinzugenommen, da man dann den gegner auf der straße vor sich hatte, in alltagskleidung.

[Lanariel]

Und genau da sind wir wieder bei Pudels Kern. Meiner Meinung nach gibt es einen großen Verlust an Wissen in der Lehre. Zum Beispiel die Prinzipien des von mir ergänzten WC, das wiederum auch auf einem Teil der Karate Quelle zurückzuführen ist, habe ich noch niemals im Karate gesehen.

Ich weiß ehrlich gesagt leider nicht was ich dir mehr als Videos jetzt bieten kann. Sieht du dort den Zusammenhang vom Drill zur Kata nicht? Ich will dich jetzt auch hier nicht irgendwie angreifen, mir gehts wirklich darum dich davon zu überzeugen, dass das was du denkst was verloren ist im Karate, es dennoch bis heute gibt.



So gesehen ist es auch kein „Klau“ sondern eher eine Rekonstruktion, mit dem Nachteil dass WC sich hierzu spezialisiert hat, und somit nicht die Quelle an sich widerspiegelt. Vorteil das System ist natürlich besser als die Quelle.

Das ist aus meiner Sicht ein Training eher zweiter Wahl. Wenn ich keinen Trainer finde, der mir Karate im vollem Umfang beibringen kann dann seh ich mich in anderen KK um, um die Lücke zu schließen. Das ist aus meiner Sicht aber immer noch besser als auf seinem begrenzten Karate-Wissen stehen zu bleiben.

[Nick_Nick]

@ john doe

warst schneller als ich; hätte mir mein schreiben sparen können. Aber zumindest hört trunkenbold es jetzt von 2 mann, vielleicht glaubt er's ja.

@trunkenbold

Ich kann's mir jetzt nicht mehr verkneifen: aber dein nick-name ist nicht zufällig programm? ;) Nichts für ungut.

[john doe]

Ich hatte zum "Jûjutsu" als Bestandteil der Koryû Bugei ja schon die sehr erhellende Definition von Serge Mol gepostet.

Im Zusammenhang mit dem Yoroi-Kumi-Uchi (auch Koshi no Mawari, Taijutsu, Jûjutsu genannt) ist es mir wichtig, ergänzend darauf hinzuweisen, daß bei diesem "Ringen in Rüstungen" der im absolute Nahkampf niedergerungene Gegner entweder gefangengenommen wurde (siehe "Fessektechniken", Renko Ho) oder - sehr viel öfter - getötet wurde. Dies geschah in der Regel mit Hilfe eines stabilen, kurzen Dolches (Kodachi).

Die Idee, Jûjutsu sei "waffenlos" gewesen, ist also obsolet.

@Nick-Nick:

Wie ich schon schrieb - entweder haben wir es mit einem Troll zu tun, dem es nur darum geht, sich über die von ihm geschürte Empörung zu amüsieren, oder aber der Herr ist von einer seligen Ignoranz.
In beiden Fällen tut er mir leid.

[FireFlea]

Takenouchi Ryu JJ

YouTube - 45 budokan anniversary, part 11, Takeuchi ryu Jujitsu (http://www.youtube.com/watch?v=4wT07uNJMGY)

YouTube - Takenouchi ryu (http://www.youtube.com/watch?v=tQXtTxJ7_nA)

so nun aber bitte wieder bunkai, ja?

[Lanariel]

Das meinte ich doch! Shitôryû ist nicht ausschließlich über die Wettkampfschiene in Deutschland angekommen.

Warum darf das aber - nach den Gebaren vieler Forenteilnehmer - nicht fürs Shôtôkanryû gelten?

Wozu diente denn das auf japanischem Festland eingeführte Karate von Funkakoshi? War es nicht sein Ziel in erster Linie Karate für die Bewahrung der Gesundheit zu betreiben und nicht für den Kampf? In dem Fall wird Bunkai irrelevant weil das Ziel des Trainings ein ganz anderes ist. Das Shotokan stellt für mich deshalb in erster Linie ein modernes und kein klassisches Kampfkonzept dar, auch wenn Funakoshi wohl selbst Karate anders erlernt hatte.

Die Hauptübertragungslinie es Shotokan in Deutschland ist doch auf die JKA zurückzuführen. Selbst Schüler Funakoshis haben seine Lehre insoweit verändert, dass es nicht mehr im Training als okinawanische Kampfkunst in diesem Sinne taugt. Wogleich ich hier dennoch Respekt habe vor den alten Kumite Kämpfen und den Abhärtungsübungen. Das Training mag hart gewesen sein, aber in erster Linie doch nicht im Sinne von "ich ziehe mir SV aus dem Bunkai der Kata und übe damit auf dem Schlachtfeld zu bestehen".



Warum wird so vehement abgestritten, daß diese Drills auch im Shotokan-Karate möglich sind und die Kata dazu die Grundlagen liefern?

Ich bestreite nicht dass es möglich ist, ich bestreite, dass es im Shotokan unterrichtet wird und damit meine ich nicht die Sportschiene, sondern Shotokan generell. Natürlich kann man sich die Drills aus anderen Systemen ziehen und integrieren, dann trainier ich in dem Moment aber in erster Linie kein Shotokan Karate.

Das was in anderen Karatestilen Drills sind ist doch im Shotokan in erster Linie durch Kihon-Kumite ersetzt.



Vielleicht weil einige hochrangige Trainer in der Verbandslandschaft dann nicht mehr mitreden könnten?
Der Zusammenhang ist mir jetzt nicht ersichtlich. Aber ich kenne da einen, der ist vom Shotokan zum Koryu Uchinadi gewechelst (Funktionär). Vor sowas hab ich Respekt.

[Nick_Nick]

Takenouchi Ryu JJ

YouTube - 45 budokan anniversary, part 11, Takeuchi ryu Jujitsu (http://www.youtube.com/watch?v=4wT07uNJMGY)

YouTube - Takenouchi ryu (http://www.youtube.com/watch?v=tQXtTxJ7_nA)

so nun aber bitte wieder bunkai, ja?

halt, da muss ich auch ein video posten, von toby threadgill, seines zeichens menkyo kaiden im shinto yoshin ryu jujutsu. Wohlgemerkt jujutsu, wenn man sich das video anschaut.

YouTube - Toby Threadgill Demo 2005 (http://www.youtube.com/watch?v=ibKCaHSJn4I)

Da er jährlich nach deutschland kommt, hatte ich mehrfach das vergnügen, von ihm zu lernen und auch mal ein paar techniken abzukriegen. Hier ist nichts gespielt, der partner fällt wirklich, weil er sich nicht halten kann. Anfangs haben wir alle ungläubig und skeptisch uns das angeschaut, dann hat er uns der reihe nach als partner genommen und uns überzeugt. Es ist einfach unglaublich.

[Trunkenbold]

@ Lanariel
Das ist aus meiner Sicht ein Training eher zweiter Wahl. Wenn ich keinen Trainer finde, der mir Karate im vollem Umfang beibringen kann dann seh ich mich in anderen KK um, um die Lücke zu schließen. Das ist aus meiner Sicht aber immer noch besser als auf seinem begrenzten Karate-Wissen stehen zu bleiben.


Natürlich gönne ich jedem seine Ausbildung, ob es zweite Wahl ist möchte ich dahin gestellt lassen. Weil in dem gezeigten, meiner Meinung nach wichtige Aspekte fehlen.

Gibt es eine Zusammenfassung aller Bunkai Übungen?

Prost

[john doe]

Lieber Nick-Nick,
danke für dieses wunderbare Video.:)

Du hast Post!;)

Ob Trunkenbold wohl kapiert, daß Toby Threadgill dort KATA demonstriert - und zwar gleich die "Bunkai"?

Ich kenne (nur vom Sehen, wie ich eilig hinzufügen möchte!) derlei Kata bereits, und habe oft gesehen, daß und wie sie OHNE Partner ausgeführt werden.

[Lanariel]

Natürlich gönne ich jedem seine Ausbildung, ob es zweite Wahl ist möchte ich dahin gestellt lassen. Weil in dem gezeigten, meiner Meinung nach wichtige Aspekte fehlen.

Welche denn?
Nun ja ich würd sagen, dass muss halt jeder für sich entscheiden wie er an Wissen kommt, hauptsache man tut überhaupt mal was (was aus meiner Sicht viele leider nicht tun da wird zuoft gleich geglaubt was aufdiktiert wird).



Gibt es eine Zusammenfassung aller Bunkai Übungen?
Prost
Meinst du jetzt die Drills? Wenn ja, dann ist mir noch keine bekannt. Vom Koryu Uchinadi gibts glaub ich einige auf Video zu kaufen. Ich hab leider von meiner Stilrichtung noch nichts im Internet gefunden, wo genau festgelegte Drills als Kataübungen in vollem Umfang zu sehen waren. Höchstens von den zwei Anfängerkata und die waren noch etwas abgeändert von der Version die ich kenne. Sowie ich meinen Trainer verstanden habe gibt es aber zu jeder von uns geübter Kata einen solchen Drill.

[shushukan]

Wozu diente denn das auf japanischem Festland eingeführte Karate von Funkakoshi? War es nicht sein Ziel in erster Linie Karate für die Bewahrung der Gesundheit zu betreiben und nicht für den Kampf?

Beleg dafür?

Warum sollte Karate an Militärakademien unterrichtet werden?


Das Shotokan stellt für mich deshalb in erster Linie ein modernes und kein klassisches Kampfkonzept dar, auch wenn Funakoshi wohl selbst Karate anders erlernt hatte...
Selbst Schüler Funakoshis haben seine Lehre insoweit verändert, dass es nicht mehr im Training als okinawanische Kampfkunst in diesem Sinne taugt. Wogleich ich hier dennoch Respekt habe vor den alten Kumite Kämpfen und den Abhärtungsübungen.

Es sollte eigentlich mittlerweile bekannt sein, daß Funakoshis Karate nichts mehr mit dem heute praktizierten Karate der JKA und der anderen sportlichen Verbände gemein hat.

Funakoshis "Schüler" waren oft nicht seine Schüler oder haben nur sporadisch unter ihm trainiert, weil sie Universitätskarate betrieben haben. (Man siehe dazu auch, wie viele bekennende Schüler Kase plötzlich hatte - nachdem er tot war!)


Das Training mag hart gewesen sein, aber in erster Linie doch nicht im Sinne von "ich ziehe mir SV aus dem Bunkai der Kata und übe damit auf dem Schlachtfeld zu bestehen".

Nicht bei der JKA. Die haben turnierorientiertes Karate betrieben. Deren Grundtechnik ist gut, was aber als Lehrmaterial in Sachen Bunkai existiert, ist nbicht zu gebrauchen. Solche Dinge wie in dem Video von Dir gibt es in der JKA nicht.


Ich bestreite nicht dass es möglich ist, ich bestreite, dass es im Shotokan unterrichtet wird und damit meine ich nicht die Sportschiene, sondern Shotokan generell.

Du hast ja Recht. Nur dass es in Deutschland fast nichts gibt, was in Sachen Shotokan über die Sportschiene hinausgeht.


Der Zusammenhang ist mir jetzt nicht ersichtlich...

Das ist doch ganz einfach: Jemand hat irgendeine Position als offizieller Trainer inne und wird damit konfrontiert, daß er nichts vernüftiges zu Bunkai sagen kann. Wie wird der reagieren?

Genau!

[Gibukai]

Hallo,

ich habe so meine Schwierigkeiten, eine konkrete Frage aus dem Satz „In wieweit decken sich die Entwicklungen aus der Quelle zwischen Jiu Jitsu (ich meine nicht den Deutschen Stil) und Karate.“ herauszulesen. Zunächst gibt es nicht ein „Jū-Jutsu“ und auch nicht das „Jū-Jutsu“. Dann waren leicht bewaffnete oder gar waffenlose Fertigkeiten ursprünglich immer nur ein Teil von mehreren Bestandteilen der Kampfkunst, ähnlich in etwa der Grundausbildung bei der Bundeswehr, die den Umgang mit dem Gewehr, der Pistole, Panzerfaust, Handgranate bis hin zum berühmten „Klappspaten Frei!“umfaßt. Darüber hinaus gab und gibt es z.T. heute noch unglaublich viele konkrete Strömungen bzw. Traditionen der japanischen Kampfkunst, welche den leicht bewaffneten oder gar waffenlosen Anteil innerhalb ihrer Lehrgebäude unterschiedlich gewichteten. D.h. in einigen Strömungen gab es mehr, in anderen Strömungen weniger leicht bewaffnete oder gar waffenlose Fertigkeiten zu lernen. Erschwerend kommt hinzu, daß die Ausbildung japanischer Soldaten („Samurai“) nicht in jedem Fall durch Lehrmeister so einer Strömung der Kampkunst vorgenommen wurde, so daß es nicht leicht zu sagen ist, welche Fertigkeiten ein bestimmter japanischer Soldat denn nun genau zu erlernen hatte.

Stark vereinfacht (!) ausgedrückt, wurden diese bewaffneten oder gar waffenlosen Fertigkeiten innerhalb der alten Strömungen (Koryū) der japanischen Kampfkunst mittels Partnerübungen erlernt und geübt.

Im Gegensatz dazu wird in „der Quelle“ von C.K. Ch'i zuerst gefordert, einen Solodrill mit den oben angerissenen Zielen zu trainieren. Erst danach ging es zwingend (!) zum vorgeschriebenen Partnertraining über und zwar unter der Premisse, im echten Kampf doch bitteschön nicht so naiv zu sein, den Solodrill wie auch immer 1 zu 1 umsetzen zu wollen. Wie unterscheidet sich dieser Gedanke von der (schriftlich fixierten) Lehre der okinawanischen Karate-Pioniere? Gar nicht.

Abgesehen davon gab es keinen Zeitpunkt X, wo plötzlich chinesische Kampfkunst nach Japan oder Ryūkyū kam um ab da den Samen für die weitere Entwicklung der Kampfkünste Japans bzw. Ryūkyūs zu bilden. Immer und immer wieder kam es zu kulturellem Austausch...

Ach so, „Drills“ sind – so weit wie ich es hier lese – nichts anderes als „Kumite“ und in diesem Zusammenhang nochmal der Hinweis auf die von mir verlinkten Disskussionen.

Grüße,

Henning Wittwer

[Lanariel]

Beleg dafür?

Das stand zumindest in einem wenn nicht auch in mehreren Büchern, die ich bisher gelesen habe. Glaube dass ich es zuletzt in einem Interview von einem seiner Schüler im Buch Masters gelesen habe.
Sorry, aber ich hab jetzt echt nicht die Zeit das jetzt nochmal komplett durchzuackern wo genau das stand.



Warum sollte Karate an Militärakademien unterrichtet werden?

Was hat das jetzt bitte mit meinem Post obendrüber zu tun?
Na ja die Antwort ist doch ersichtlich, wirst du wohl auch selbst wissen.



Es sollte eigentlich mittlerweile bekannt sein, daß Funakoshis Karate nichts mehr mit dem heute praktizierten Karate der JKA und der anderen sportlichen Verbände gemein hat.

Wenn es aber sein Ziel war seine Schüler im Sinne von Karate für die Gesunderhaltung zu unterrichten, dann war Bunkaitraining in dem Sinne schon irrelevant. Ich glaube nicht dass er genauso unterrichtete wie er es selbst erlernt hatte und deshalb ist für mich das Karate von Funakoshi dass er lehrte ein modernes System, auch wenn Wettkampf dazu erst eine Generation später aufkam.



Funakoshis "Schüler" waren oft nicht seine Schüler oder haben nur sporadisch unter ihm trainiert, weil sie Universitätskarate betrieben haben. (Man siehe dazu auch, wie viele bekennende Schüler Kase plötzlich hatte - nachdem er tot war!)

Das untermauert doch nur meine These, dass sie kein Bunkairelevantes Karate erlernt haben.



Nicht bei der JKA. Die haben turnierorientiertes Karate betrieben. Deren Grundtechnik ist gut, was aber als Lehrmaterial in Sachen Bunkai existiert, ist nbicht zu gebrauchen. Solche Dinge wie in dem Video von Dir gibt es in der JKA nicht.

Das sag ich doch die ganze Zeit :)



Du hast ja Recht. Nur dass es in Deutschland fast nichts gibt, was in Sachen Shotokan über die Sportschiene hinausgeht.

Jap und das was darüber hinausgeht ist dann auch kein Karate mit Bunkai auf SV bezogen aus der Linie von Funakoshi sondern zusammengewürfeltes Karate aus anderen Stilen bzw anderen KK um das Verlorene zu vervollständigen.



Das ist doch ganz einfach: Jemand hat irgendeine Position als offizieller Trainer inne und wird damit konfrontiert, daß er nichts vernüftiges zu Bunkai sagen kann. Wie wird der reagieren?

Das kann aus meiner Sicht sowieso niemand inne haben der NUR Shotokan trainiert hat, egal wo, siehe Kommentar oben. Wenn man Schülern kein Bunkai beibringt können sie es halt auch Generationen später nicht.

[Lanariel]

Das war jetzt aber auch unnötig, euer Diskussionstil ist auch nicht der Beste... sorry wenn ich das jetzt so sage, aber dieses "und so hat das jetzt zu sein du hast keine Ahnung" nervt auf Dauer auch, kommt doch alle mal nen Gang runter (ich weiß wie schwer das ist).

[shushukan]

@Lanariel:
Du gehst davon aus, daß Shotokan heute das gleiche ist wie Shôtôkanryû bzw. Karate damals.

Und genau dem ist nicht so.



Warum sollte Karate an Militärakademien unterrichtet werden?Was hat das jetzt bitte mit meinem Post obendrüber zu tun?
Na ja die Antwort ist doch ersichtlich, wirst du wohl auch selbst wissen.


Meine Frage war anders gemeint: Wieso wollte Funakoshi sein Karate an Militärakademien eingeführt wissen?

Sicherlich nicht wegen der Gesundheit.

Im Übrigen ist es sicher sehr gesundheitsbezogen, wenn man Karate an Kriegsgefangenen ausprobiert.


Ich glaube nicht dass er genauso unterrichtete wie er es selbst erlernt hatte und deshalb ist für mich das Karate von Funakoshi dass er lehrte ein modernes System, auch wenn Wettkampf dazu erst eine Generation später aufkam.

Die Frage ist, warum er kein Bunkai unterrichtete, bzw. warum die Bunkai nicht bis in die angeblich offizielle Nachfolgeorganisation JKA einflossen, andere sie aber kannten, wäre interessant zu klären.

[john doe]

Liebe Lanariel,
dazu eine kurze Anmerkung: es ging mir darum, aufzuzeigen, daß hier jemand Sachkunde für sich reklamiert, die er nicht besitzt.

Natürlich hätte ich das auch freundlicher formulieren können.

Aber ... ja, es gibt da ein ABER.

Ich kann nicht freundlich zu jemandem sein, der dummes Zeug erzählt, keinerlei Belege für seine Behauptungen erbringt und sich dann auch noch dümmlich über Leute lustig zu machen versucht, die über erheblich mehr Erudition verfügen als er.


"Mir scheint er liest zuviel."

Original-Aussage Trunkenbold, nachdem ich ihm nachgewiesen hatte, daß er über Jûdô nichts als dummes Zeug erzählt und noch NIE einen Text von Kanô gelesen haben kann.
Mal drüber nachgedacht, was Trunkenbolds Satz aussagt? Und zwar über ihn selbst?
Eben.

Man mag, soll und kann unterschiedlicher Meinung sein.
Daraus erst entsteht ja eine Debatte.
Aber man MUSS in der Lage sein, eigene Standpunkte durch Belege zu unermauern.
Kann man das nicht - auch gut, dnan ist es eben nur eine Meinung.
Diese jedoch - wie Trunkebold das tut - ÜBER belegtes Faktenwissen zu stellen, ist unerträglich.
Und hat in einer Debatte wie der hier geführten NICHTS zu suchen.

Just my 1cent.

[FireFlea]

Das war jetzt aber auch unnötig, euer Diskussionstil ist auch nicht der Beste... sorry wenn ich das jetzt so sage, aber dieses "und so hat das jetzt zu sein du hast keine Ahnung" nervt auf Dauer auch, kommt doch alle mal nen Gang runter (ich weiß wie schwer das ist).

Hab 2 Beiträge in die Prügelecke -
@john und trunkenbold siehe PN

[Lanariel]

@Lanariel:
Du gehst davon aus, daß Shotokan heute das gleiche ist wie Shôtôkanryû bzw. Karate damals.

Nein tu ich nicht, ich unterscheide da zwischen
- das was Funakoshi selbst gelehrt bekam, bzw was er konnte
- das was er in Japan als gesundheitsrelevanten Massen"sport" einführte
- das was die JKA darauß gemacht hat (Wettkampf usw)
- das was hier heute angeboten wird (das Training vor ein paar Jahrzehnten war sicherlich in Sachen Kampf und Abhärtung um einiges härter)



Meine Frage war anders gemeint: Wieso wollte Funakoshi sein Karate an Militärakademien eingeführt wissen?
Sicherlich nicht wegen der Gesundheit.
Im Übrigen ist es sicher sehr gesundheitsbezogen, wenn man Karate an Kriegsgefangenen ausprobiert.

Da tun sich bei mir wieder mehrere Fragen auf (auf dem Gebiet muss ich mal noch mehr nachlesen). Das wären
1. Tat er das aus Überzeugung, bzw tat er das freiwillig?
2. Wenn freiwillig, dann führte er Karate dort ein um seine Chance zu nutzen Karate weiter zu verbreiten
3. In wiefern lässt sich sowas mit seinen Leitsätzen vereinbaren?



Die Frage ist, warum er kein Bunkai unterrichtete, bzw. warum die Bunkai nicht bis in die angeblich offizielle Nachfolgeorganisation JKA einflossen, andere sie aber kannten, wäre interessant zu klären.
Stimmt, mach nen Thread auf :D
Vor Allem, falls er jemanden Bunkai beibrachte (was ich mir aus heutiger Sicht nicht so Recht vorstellen kann, da es ja keiner kennt, oder doch?), dann wem, wer waren desssen Schüler, wie sieht die Übertragungslinie bis heute aus?

[shushukan]

- das was er in Japan als gesundheitsrelevanten Massen"sport" einführte

... was mit Itôsu auf Okinawa begann.


1. Tat er das aus Überzeugung, bzw tat er das freiwillig?
2. Wenn freiwillig, dann führte er Karate dort ein um seine Chance zu nutzen Karate weiter zu verbreiten
3. In wiefern lässt sich sowas mit seinen Leitsätzen vereinbaren?

Du hast doch sicher seine Autobiographie gelesen und kennst Dich gut genug mit der Geschichte Japans aus, oder? Funakoshi war Nationalist. Das verstößt auch nicht gegen seine "Leitsätze".


Vor Allem, falls er jemanden Bunkai beibrachte (was ich mir aus heutiger Sicht nicht so Recht vorstellen kann, da es ja keiner kennt, oder doch?), dann wem, wer waren desssen Schüler, wie sieht die Übertragungslinie bis heute aus?

Nun, soviel: Die Übertragungslienie lief nicht über die JKA.

Du bist doch so viel in den Karate-News unterwegs. Schau nochmal in den Beiträgen von Gibukai dort.

[Lanariel]

Hm nein hab die Autobiographie nicht gelesen liegt wahrscheinlich daran, dass mich andere Stile da einfach mehr interessieren und ich mir auch nur ein Buch kaufe, wenn ich denke, dass es auch gut ist.

Hab auch seit ich auf den KN dort alle Beiträge von Gibukai (+ sein Buch) gelesen, aber du wirst dir sicher denken können, dass auf lange Sicht nich alles hängengeblieben ist und ich jetzt nich die Lust habe mehrere Stunden mit der Suchmaschiene zu verbringen.

[mac norris]

Mal eine ganz bescheidene Frage!Ich bin mangels Kenntnis der Japanischen Sprache darauf angewiesen Karate-Literatur in Deutsch zu lesen!Jetzt stand in "Karate-Do mein Weg" von Gichin Funakoshi,das sich die Kata seit jeher immer schon verändert hat und dies auch in Zukunft geschehen wird!Und dies sei auch gut so!Das bedeutet doch das sich auch das Bunkai immer wieder verändert.Ist es daher wirklich falsch die Kata nach eigenem ermessen zu interpretieren,sofern das Ergebnis nicht völlig realitätsfremd ist,und somit sein eigenes Karate herauszubilden?Man soll sich im Kampf dem Gegner anpassen können,da würde doch auch eine umfangreiche Interpretierung der Kata bei helfen!Ich finde es absolut faszinierend das alte Bunkai zu erlernen und zu verstehen!Aber ist eine neue Interpretation zwingend schlechter?Karate muß funktionieren habe ich mal von einem Lehgangsleiter gehört!Aber Selbstverteidigung sieht heute anders aus als vor Hunderten von Jahren!Dennoch finde ich gerade eine persönliche anpassung des Bunkai an die eigene Person kann ein Brückenschlag zwischen der Tradition und der Moderne sein!Alles was funktioniert ist für mich Karate,sehe ich Vorführungen anderer Kampfkünste (Modern Arnis,Wing Chun,Ju-Jutsu etc,etc,etc)erkenne ich immer und immer wieder Parallelen und gemeinsamkeiten!Funakoshi sagte doch auch es gibt nur ein Karate!Und ein moderner Meister (ich glaube Asai)sagte es gibt nur eine Kampfkunst!Bodenkampf,Waffen und alles was nötig ist gibt es im Karate (egal welcher Stil)!Die Schwerpunkte sind halt etwas anders je nachdem wo und bei wem man lernt!Daher kann man doch auch nicht sagen das man bei anderen Kampfkünsten klauen geht!Würden die alten Meister heute noch Leben würden sie selber wahrscheinlich vieles anders machen und auch noch vieles verändern und neu einführen!Deshalb empfinde ich die Kata als so unendlich wertvoll da sie mir unendlich viele möglichkeiten läßt!

Jetzt möchte ich noch kurz meine Bewunderung ausdrücken gegenüber Shushukan;John Doe und Gibukan und allen anderen natürlich auch welche sich regelrecht als Kampfkunst-Archäologen oder Detektive betätigen!

Gibukan dein Buch werde ich ir auf jeden fall zulegen!

[john doe]

Hallo MacNorris,
lies bitte nochmal genau, was Funakoshi meint, wenn er von "Veränderungen" spricht und lies bitte, was er noch zu diesem Thema schreibt.

Ich denke, Shûshûkan und Gibukan werden dir dazu auch noch etwas schreiben; ich will da nicht vorgreifen, zumal Karate nicht so ganz 100% meine Baustelle ist.


Das bedeutet doch das sich auch das Bunkai immer wieder verändert.Ist es daher wirklich falsch die Kata nach eigenem ermessen zu interpretieren,sofern das Ergebnis nicht völlig realitätsfremd ist,und somit sein eigenes Karate herauszubilden?

Nun muß selbstverständlich jeder "sein eigenes" Karate finden.
Das heißt aber nur, daß aufgrund körperlicher Unterschiede DEIN Mae-Geri etwas anders aussehen wird als MEIN Mae-Geri.
Das Prinzip hinter der konkreten Technik "Mae-Geri" hat aber bei dir und mir das gleiche zu sein ...
Siehste, und genau dafür sind Kata da.

Man kann so etwas wie ein "eigenes Karate" (Jûdô, Aikidô ... usw.) tatsächlich erst DANN für sich reklamieren, wenn man die GRUNDLAGEN wirklich verstanden und verinnerlicht hat und anwenden kann.
Wirklich anwenden, und zwar im Kampf.
Dann, und erst dann kann man damit beginnen, im Rahmen des "Shu-Ha-Ri" eigene Besonderheiten und Vorlieben zu berücksichigen, welche das Erlernte sehr individuell gestalten.

Hierzulande will man - abseits aller gegenteiligen Beteuerungen - kaum noch den langen, oft auch langweiligen Weg der mühsamen Erkenntnis gehen.
"Generation Zapping" ...

Es gibt aber nun mal keine Abkürzungen.
Die hierzulande weitverbreitete sensomotorische Amnesie wird nicht wahrgenommen; man meint, nach ein bißchen Training einen "Rechtsanspruch" auf den "schwarzen Gürtel" zu haben - und lehrt dann das Nichtverstandene.

Die Diskussion hier war ein wunderbares Beispiel dafür, wie eng Nichtwissen in Bezug auf die belegbare Geschichte des Karate und seiner Inhalte mit der Unfähigkeit zusammenhängt, eben diese Inhalte zu begreifen und sich nutzbar zu machen.
Und wie so oft versucht dann der ertappte Nichtwisser, durch Unverschämtheiten von seiner Unfähigkeit abzulenken ...
Na ja, egal.

Es ist bedauerlich, daß so viel Wissen über Karate hierzulande nie angekommen zu sein scheint.
Das Internet ist zwar ein Segen, wenn es um die Verbreitung von Wissen geht, aber es ist bedauerlich, daß gleichzeitig auch "Wissen" verbreitet wird, das gar keins ist.
Diese Diskussion hier ist ein Beispiel dafür.


Ok, back to topic:


Ich finde es absolut faszinierend das alte Bunkai zu erlernen und zu verstehen!Aber ist eine neue Interpretation zwingend schlechter?

Es gibt keine "neue Interpretation", die irgendwie sinnvoll wäre.
Glaubst du nicht auch, daß die ollen okinawanischen Meister sehr viel mehr Erfahrung in REALEN Kämpfen hatten (siehe Yabu Kentsu) als ALLE, die hier in diesem Forum posten?
Und wenn das so ist (und es ist so!), glaubst du dann wirklich, die ollen okinawanischen Meister hätten IRGENDEINE mögliche, sinnvolle Anwendung der Bewegungsprinzipien ihrer Kampfkunst "vergessen" oder "nicht gekannt"? ;-)

Glaubst du, daß heutzutage Menschen, die in einem absolut friedlichen Land aufgewachsen sind, die Karate oft nur als Sport kennengelernt haben und sich möglicherweise noch nie wirklich prügeln mußten - also glaubst du, daß solche Menschen in der Lage sind, sinnvolle "Anwendungen" zu entdecken, die den ollen okinawanischen Meisterlein unbekannt waren??

Die "neuen" Bunkai sind samt und sonders Schrott.
Ich habe viiiiele Leute kennengelernt, die mir irgendwas über "Bunkai" vorgeschwafelt haben und dann feststellen mußten, daß ihre albernen Ideen einem Praxistest NICHT standhalten.

Ich habe einige wenige Menschen kennengelernt, die still und ohne auf den Pudding zu hauen tatsächlich traditionelles Karate trainieren - und DEREN Bunkai (die KEINE Eigeninterpretationen sind!) haben richtig gut funktioniert.
Nee, nicht nur beim Üben.
Auch im Sparring, und meine Schüler und ich sind nicht dafür bekannt, daß wir zimperlich wären. Wenns gegen uns anwendbar ist (und wir hauen drauf, daß es qualmt!) dann isses wirklich gut.
(Um Mißverständnisse zu vermeiden: ich sehe meine Schüler und mich NICHT als "Maßstab aller Dinge").



Aber Selbstverteidigung sieht heute anders aus als vor Hunderten von Jahren!

Das höre ich immer wieder und noch NIE hat mir jemand diesen Satz erklären können.
Hat der Mensch heute etwa nicht mehr zwei Arme und zwei Beine?
Hatte der Mensch vor 100 Jahren etwa einen "dritten Arm", oder wie muß ich das verstehen?;)

Gut, es rennt heute kaum noch jemand mit dem Schwert 'rum (obwohl - ich kenne aus der Bouncer-Szene einen Durchgeknallten, der unter seinem langen Mantel stets ein scharfes Wakizashi trägt und es auch schon eingesetzt hat).
Aber was PRINZIPIELL gegen das Schwert einsetzbar war, funktioniert auch gegen eine Baseball-Keule.
Und was gegen verschieden lange Stöcke klappte, funktioniert auch heute noch ganz genau so!

Und daß HEUTE jemand, der mit den Fäusten und/oder Füßen angreift, gefährlicher wäre als jemand, der das vor 100 Jahren tat, glaube ich auch nicht ...

Also - wo isser denn nun, der "Unterschied"? ;-)


Würden die alten Meister heute noch Leben würden sie selber wahrscheinlich vieles anders machen und auch noch vieles verändern und neu einführen!

Was würden sie anders machen?
Und warum?

Die Prinzipien des Kämpfens (hier die des Karate) sind dieselben wie vor 100 oder vor 500 Jahren.
Solange sich die Biomechanik des Menschen nicht grundlegend ändert (ihm also bspw. ein dritter Arm wächst) wird und kann sich auch an diesen Prinzipien nichts ändern.
Und um diese Prinzipien weiterzugeben und unverfälscht zu bewahren, gibt es Kata.
Dafür ist Kata da, auch wenn gewisse Lichtgestalten das nicht wahrhaben möchten.

Just my 1cent

[k.surfer]

Ok, back to topic:

...
Die "neuen" Bunkai sind samt und sonders Schrott.
Ich habe viiiiele Leute kennengelernt, die mir irgendwas über "Bunkai" vorgeschwafelt haben und dann feststellen mußten, daß ihre albernen Ideen einem Praxistest NICHT standhalten.

Ich habe einige wenige Menschen kennengelernt, die still und ohne auf den Pudding zu hauen tatsächlich traditionelles Karate trainieren - und DEREN Bunkai (die KEINE Eigeninterpretationen sind!) haben richtig gut funktioniert.
Nee, nicht nur beim Üben.
....


Wer sind die wenigen Wissenden, die nicht auf den Pudding hauen? Und ist irgendwo das alte Bunkai beschrieben?
Ich habe auch schon einige Bunkai Interpretationen gesehen, die m. E. recht fragwürdig waren. Leider kenne ich keine Beschreibung des / der wahren Bunkai und ich kenne auch keinen, der sie kennt. Aber anscheinend ja Du.
Für reichlich Informationen dazu wäre ich sehr dankbar.

[john doe]

Lieber k.surfer,
ich bin nicht eben der geduldigste Mensch.
Ich bin auch nicht dafür bekannt, sonderlich diplomatisch zu sein.
Daher sage ich dir ganz offen, daß ich die Herablassung in deinem Post als ... nun ja, zumindest unangenehm und vor allem sehr, sehr unangemessen empfinde, um es vorsichtig auszudrücken.

Glaubst du, daß ich mein Wissen GERN mit Leuten teile, die so etwas hier schreiben?
Oder daß eine der von mir erwähnten Personen das gern tun wird?


Leider kenne ich keine Beschreibung des / der wahren Bunkai und ich kenne auch keinen, der sie kennt. Aber anscheinend ja Du.

Zunächst habe ich darauf verwiesen, daß nicht ich umfassend über derlei Bunkai Bescheid weiß, sondern daß ich Menschen getroffen habe, die das tun.
Das wollen wir doch fein säuberlich trennen, ja?

Sodann impliziert deine herablassende Feststellung ...


"Aber anscheinend Du."

... genau jene ... nennen wir es vorsichtig: Skepsis, die meiner Erfahrung nach aus dem starken Unwillen geboren wird, zuzugeben, daß es eben doch mehr gibt als man selbst schon gesehen hat.

Wenn ich dir nun tatsächlich einige Namen nennen sollte - was fängst du dann damit an?


Wer sind die wenigen Wissenden, die nicht auf den Pudding hauen?

Der einfühlsame Ton deiner Frage läßt erahnen, was du schon jetzt von diesen Karate-Lehrern hältst.
Aber gut, hier hast du einen Namen: Ushiro Kenji.
Für alle weiteren diesbzüglichen Frage wende dich doch bitte an Gibukan (Henning Wittwer) und an Shûshûkan (Stephan Yamamoto).
Letzterer gibt immer mal wieder Lehrgänge.
Ich war dabei und habe erlebt, wie bereits beim simplen Üben der Heian Shodan für die zahlreich anwesenden Schwarzgurte die ganze Welt zusammenbrach.
Wenn sie mir nicht so leid getan hätten, und wenn ich ein gehässiger Mensch wäre, dann hätte ich über die tragikomische Verzweiflung in ihren Blicken lachen mögen.

A propos Gehässigkeit: soweit ich das inzwischen verstanden habe, handelt es sich dabei um die deutsche Nationaltugend.
Sobald jemand hierzulande behauptet, er könne etwas besser als andere, sobald er selbstbewußt darauf verweist, daß er etwas besser weiß als andere, erhebt sich der Chor der Mittelmäßigen und verdammt ihn.

"Ach, wir sind alle doof und nur DU hast Ahnung, ja?"
Das ist der beständige Refrain derer, die tatsächlich keine Ahnung haben, aber genau dies nie zugeben werden.

"Alle irren sich und nur DU weißt, wie es richtig geht, ja? Kann gar nicht sein, daß sich soooo viele irren und ein einzelner Recht hat!"

Schein-Argument der "großen Zahl" ...


Für reichlich Informationen dazu wäre ich sehr dankbar.

Hol sie dir doch!
Aber nicht hier, sondern vor Ort!
Frag Yamamoto, wann und wo du bei ihm trainieren kannst.
Oder erwartest du tatsächlich, daß dir solche Informationen, in mundgerechte Häppchen zerkleinert, auf einem silbernen Tablett serviert werden, sobald du dich nur gnädig dazu herabläßt, danach zu fragen?

Wer etwas wissen will, der hat sich gefälligst darum zu bemühen!:mad:

Aber natürlich ist es einfacher, hier zu diskutieren, als sich ins Dôjô zu bewegen ...

"Das ist so weit weg! Da fahre ich nicht extra hin! Ich hab keine Zeit!"
Klar.
Menschen wie Yamamoto haben den Weg bis nach Japan auf sich genommen, haben dort jahrelang gelebt, gearbeitet und trainiert.
Wie wahrscheinlich ist es, daß sie ihr Wissen und Können nun bereitwillig bis ins allerkleinste Detail hier in diesem Forum ausbreiten, nur weil jemand wie du danach fragt?
Wie wahrscheinlich ist es, daß Lehrer wie Yamamoto ihr Wissen und Können hier geduldig und freundlich denen zu vermitteln versuchen, die noch nicht mal genügend Energie aufbringen, innerhalb Deutschlands längere Fahrten auf sich zu nehmen, dafür aber herablassende Fragen stellen?

Ich sagte ja schon: Yamamoto gibt Lehrgänge.
Man kann auch an seinem Training teilnehmen.
Problemlos.
Ich fürchte allerdings, daß es so ist wie immer: es wird da Wissen angeboten, welches handgreiflich und sofort überprüfbar ist - aber jene, die hier am lautesten schreien, sind dort nicht anzutreffen.
Also nichts neues ...:rolleyes:

[FireFlea]

In den letzten Posts war öfter von "gibukan" die Rede, der Account-Name von Henning Wittwer ist aber "gibukai". Wollte das nur kurz nochmal klarstellen, falls ein User nach dem Namen sucht.

[shushukan]

Ich sagte ja schon: Yamamoto gibt Lehrgänge.
Man kann auch an seinem Training teilnehmen.
Problemlos.
Ich fürchte allerdings, daß es so ist wie immer: es wird da Wissen angeboten, welches handgreiflich und sofort überprüfbar ist - aber jene, die hier am lautesten schreien, sind dort nicht anzutreffen.
Also nichts neues ...:rolleyes:

Der Vollständigkeit halber: Gibukai gibt auch Lehrgänge. Und die empfehle ich aufgrund der von ihm in einigen Internetforen bewiesenen Expertise.

Genauso wie jd Lehrgänge gibt :cool:

[Yabu_Kentsu]

Hitzige Diskussion hier! SEHR GUTE deutsche Internetseiten sind

Tsuru.de (http://www.tsuru.de) und

Ryukyu-bugei.com (http://www.ryukyu-bugei.com)

Außerdem sehr gut die Seite von Patrick McCarthy (http://www.koryu-uchinadi.com) (englisch)

[FireFlea]

Ryukyu-bugei.com (http://www.ryukyu-bugei.com)


Funktioniert nicht mehr :(

Edit - aber so:

http://ryukyu-bugei.com/blog/ :)

[Yabu_Kentsu]

Na das erzähl mal Yabu Kentsu... ;)

Grüße

Kanken

:halbyeaha

Grüße zurück! ;)

[Yabu_Kentsu]

Funktioniert nicht mehr :(

Edit - aber so:

Ryukyu Bugei (http://ryukyu-bugei.com/blog/) :)

Danke. Das ist aber nur der Blog. Wo ist der Rest geblieben?

[Yabu_Kentsu]

@Lanariel:
Siehe dir mal die Links an. Da findest du einige Infos und weitere Quellen. Ansonsten sollte dein Lehrer im Dojo immer der erste Ansprechpartner sein. Bücher, Videos und Internet können nur unterstützen.

[SKA-Student]

...
Ich war dabei und habe erlebt, wie bereits beim simplen Üben der Heian Shodan für die zahlreich anwesenden Schwarzgurte die ganze Welt zusammenbrach.
...

warum denn? was war denn?
bitte doch mal ein beispiel. ernstgemeinte frage.


P.S.: ich finde, hier wird von allen seiten ein bischen zu scharf geschossen!

[FireFlea]

Noch die Empfehlungen von Lanariel:

Um noch ein paar gute Referenten zu nennen:

Carlos Molina (Schüler von Kenei Mabuni, Shito-Ryu, Berlin)
Jürgen Buchwald (Wado-Ryu, Ryukyu-Kobu-Jutsu, Saarland)
Enzio Harpainter (Ryukyu-Kobu-Jutsu)
Jamal Measara (hohe Dangrade in mehreren Künsten, Bayern)

[FireFlea]

Jetzt mal ernsthaft. Ich will hier nix mehr persönliches zur Angelegenheit zwischen Shushukan und Lanariel lesen. :mad:

[Yabu_Kentsu]

Nochmal ein Gedanke der mir bei einem der Beiträge kam, die jetzt gelöscht wurden: Leider wollen heute viele Schüler ganz schnell Ergebnisse und geheime Techniken. Aber Karate und besonders Kata braucht Zeit.

[shushukan]

Was mich immer etwas stört, sind Begriffe wie "entschlüsseln" oder das "wahre Bunkai".

Wenn man

- in der Lage ist, sich funktional zu bewegen
- sich mit Kuzushi und Körperstatik auskennt
- sich mit den klassischen Waffen und der dazugehörigen Geschichte auskennt

ist es eigentlich gar nicht so schwer, die entsprechenden Anwendungen zu verstehen und sich unter Anleitung anzueignen.

Leider scheitert es oft an den ersten beiden Punkten. Dagegen könnte man aber etwas tun, nämlich

- sich des pseudophilosophischen Unsinns über Zen und der damit verbundenen Ippon-ist-der-Tod-des-Gegners-Mentatlität entledigen

- sich fragen, warum man bei Oi-Zuki trotz eines fundierten Prüfungsprogrammes mit dem Braungurt immer noch hinzufallen droht

- sich zu überlegen - wenn man den schon damit angibt, über den Tellerand zu schauen - warum das, was man erreichen will, in anderen Systemem besser zu klappen scheint.

und diese Überlegungen dann auf das eigene Karate zu übertragen.

Man wird erstaunliches feststellen.

[Lanariel]

Nochmal ein Gedanke der mir bei einem der Beiträge kam, die jetzt gelöscht wurden: Leider wollen heute viele Schüler ganz schnell Ergebnisse und geheime Techniken. Aber Karate und besonders Kata braucht Zeit.
Wolltest du denn nicht auch wissen was du in einer Kata tust, anstatt immer wieder gleich den nächsten Ablauf zu lernen?

[FireFlea]

Nochmal ein Gedanke der mir bei einem der Beiträge kam, die jetzt gelöscht wurden: Leider wollen heute viele Schüler ganz schnell Ergebnisse und geheime Techniken. Aber Karate und besonders Kata braucht Zeit.

Das Thema ist diskussionswürdig und sollte weiter verfolgt werden. Vielleicht gelingt es ja etwas allgemeiner an die Sache heranzugehen ohne die persönlichen Beispiele.

[shushukan]

warum denn? was war denn?
bitte doch mal ein beispiel. ernstgemeinte frage.

Bitte nicht falsch verstehen. Aber jd und ich haben schon früher detaillierte Beschreibungen in Foren und Blogs gestellt, die nur mit dummen Kommentaren derer beantwortet wurden, die ohnehin nicht verstehen, worum es eigentlich geht.

Wen wirklich interessiert was da passiert ist, der wird auch den Weg nicht scheuen, zu einem guten Lehrer zu gehen und sich unterrichten zu lassen.

Und das sind eben i.d.R. die ohne Verbandsämter und ohne daß sie groß auf die K...e hauen.

[Yabu_Kentsu]

Wolltest du denn nicht auch wissen was du in einer Kata tust, anstatt immer wieder gleich den nächsten Ablauf zu lernen?

Natürlich. Die Frage habe ich mir in den letzten 30 Jahren ganz oft gestellt. Aber genauso wichtig sind die Grundlagen. Und ganz ehrlich, selbst wenn dir jemand richtig komplexes Bunkai zeigt, machst du das als Orangegurt eben wie ein Orangegurt. Es nützt dir die schönste Bunkai nix, wenn du sie mechanisch nicht umsetzen kannst. Und damit eins klar ist, im Karate ist man bestimmt bis zum 1. Dan ein Anfänger, wenn nicht länger. So sieht es aus. Also ein bisschen mehr im Dojo und ein bisschen weniger im Internet wäre schon ein guter Start. (Ist nicht persönlich gemeint;))

[Lanariel]

Nun ja aber eine Gelbgurtkata ist doch für einen Gelbgurt gemacht, ich finde halt dass man sobald man die Grundlagen und den Ablauf hierfür beherrscht, dann auch ans Bunkai rangeführt werden soll. Das ist jetzt bei mir so der Fall, früher war das aber anders, da wurd einfach auf Partnertraining komplett verzichtet.

Mit dem Internet hast du Recht, versuche gerade mich von einer sehr anstrengenden Woche von Vorlesungen und Arbeit zu erholen (morgen um halb 8 raus, abends vor halb 9 nie heimgekommen eher später).

Ich denke mein Trainer weiß, dass ich sooft ich kann ins Dojo trainieren komme ;)

[shushukan]

früher war das aber anders, da wurd einfach auf Partnertraining komplett verzichtet.

Falsch!

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/53/Kumite_of_Motobu_Choki.jpg
(Quelle: Wikimedia.com)

;)

[shushukan]

Nun ja aber eine Gelbgurtkata ist doch für einen Gelbgurt gemacht

Ist sie aber nicht. Das Dankyû-System kam nach den Kata.

[Lanariel]

Falsch!


;)
Das bezog sich auf mein eigenes Training, hättest du doch wissen müssen, da du ja den ganzen Thread verfolgt hast.

[Lanariel]

Ist sie aber nicht. Das Dankyû-System kam nach den Kata.
Ich bezieh mich hier auf Pinan/Heian, Geki-Sai Kata, die wohl auch Anfängerkata darstellen und dafür auch geschaffen wurden im Gegensatz zu überlieferten "richtigen" Kata.

Und wie willst denn als Anfänger die Grundtechniken üben wenn nicht im Bunkai / Drill, der sich aus der Anfängerkata ableitet?

[shushukan]

Und wie willst denn als Anfänger die Grundtechniken üben wenn nicht im Bunkai / Drill, der sich aus der Anfängerkata ableitet?

Die Grundtechniken übt man als Kata.

[k.surfer]

Lieber k.surfer,
ich bin nicht eben der geduldigste Mensch.
Ich bin auch nicht dafür bekannt, sonderlich diplomatisch zu sein.
Daher sage ich dir ganz offen, daß ich die Herablassung in deinem Post als ... nun ja, zumindest unangenehm und vor allem sehr, sehr unangemessen empfinde, um es vorsichtig auszudrücken.

Glaubst du, daß ich mein Wissen GERN mit Leuten teile, die so etwas hier schreiben?
Oder daß eine der von mir erwähnten Personen das gern tun wird?



Zunächst habe ich darauf verwiesen, daß nicht ich umfassend über derlei Bunkai Bescheid weiß, sondern daß ich Menschen getroffen habe, die das tun.
Das wollen wir doch fein säuberlich trennen, ja?

Sodann impliziert deine herablassende Feststellung ...



... genau jene ... nennen wir es vorsichtig: Skepsis, die meiner Erfahrung nach aus dem starken Unwillen geboren wird, zuzugeben, daß es eben doch mehr gibt als man selbst schon gesehen hat.

Wenn ich dir nun tatsächlich einige Namen nennen sollte - was fängst du dann damit an?



Der einfühlsame Ton deiner Frage läßt erahnen, was du schon jetzt von diesen Karate-Lehrern hältst.
Aber gut, hier hast du einen Namen: Ushiro Kenji.
Für alle weiteren diesbzüglichen Frage wende dich doch bitte an Gibukan (Henning Wittwer) und an Shûshûkan (Stephan Yamamoto).
Letzterer gibt immer mal wieder Lehrgänge.
Ich war dabei und habe erlebt, wie bereits beim simplen Üben der Heian Shodan für die zahlreich anwesenden Schwarzgurte die ganze Welt zusammenbrach.
Wenn sie mir nicht so leid getan hätten, und wenn ich ein gehässiger Mensch wäre, dann hätte ich über die tragikomische Verzweiflung in ihren Blicken lachen mögen.

A propos Gehässigkeit: soweit ich das inzwischen verstanden habe, handelt es sich dabei um die deutsche Nationaltugend.
Sobald jemand hierzulande behauptet, er könne etwas besser als andere, sobald er selbstbewußt darauf verweist, daß er etwas besser weiß als andere, erhebt sich der Chor der Mittelmäßigen und verdammt ihn.

"Ach, wir sind alle doof und nur DU hast Ahnung, ja?"
Das ist der beständige Refrain derer, die tatsächlich keine Ahnung haben, aber genau dies nie zugeben werden.

"Alle irren sich und nur DU weißt, wie es richtig geht, ja? Kann gar nicht sein, daß sich soooo viele irren und ein einzelner Recht hat!"

Schein-Argument der "großen Zahl" ...



Hol sie dir doch!
Aber nicht hier, sondern vor Ort!
Frag Yamamoto, wann und wo du bei ihm trainieren kannst.
Oder erwartest du tatsächlich, daß dir solche Informationen, in mundgerechte Häppchen zerkleinert, auf einem silbernen Tablett serviert werden, sobald du dich nur gnädig dazu herabläßt, danach zu fragen?

Wer etwas wissen will, der hat sich gefälligst darum zu bemühen!:mad:

Aber natürlich ist es einfacher, hier zu diskutieren, als sich ins Dôjô zu bewegen ...

"Das ist so weit weg! Da fahre ich nicht extra hin! Ich hab keine Zeit!"
Klar.
Menschen wie Yamamoto haben den Weg bis nach Japan auf sich genommen, haben dort jahrelang gelebt, gearbeitet und trainiert.
Wie wahrscheinlich ist es, daß sie ihr Wissen und Können nun bereitwillig bis ins allerkleinste Detail hier in diesem Forum ausbreiten, nur weil jemand wie du danach fragt?
Wie wahrscheinlich ist es, daß Lehrer wie Yamamoto ihr Wissen und Können hier geduldig und freundlich denen zu vermitteln versuchen, die noch nicht mal genügend Energie aufbringen, innerhalb Deutschlands längere Fahrten auf sich zu nehmen, dafür aber herablassende Fragen stellen?

Ich sagte ja schon: Yamamoto gibt Lehrgänge.
Man kann auch an seinem Training teilnehmen.
Problemlos.
Ich fürchte allerdings, daß es so ist wie immer: es wird da Wissen angeboten, welches handgreiflich und sofort überprüfbar ist - aber jene, die hier am lautesten schreien, sind dort nicht anzutreffen.
Also nichts neues ...:rolleyes:

Lieber KKB-Kollege,

lies Dir bitte meinen Beitrag noch einmal in Ruhe durch und versuche dabei objektiv zu sein. Dann wirst Du feststellen, dass darin weder Überheblichkeit noch Gehässigkeit zu finden ist. Ich habe nur z. T. die gleichen Begriffe wie Du im vorherigen Beitrag verwendet und wollte gerne herausfinden, wer denn das wahre Bunkai kennt und ob es irgendwo niedergelegt ist.

Ich habe den Eindruck, dass die Beschreibungen in Deinem von mir jetzt zitierten Beitrag Deine voreingenommene Sichtweise widerspiegeln, mit der Du dann natürlich auch Beiträge von KKB-Kollegen selektiv wahrnimmst.

Einerseits beklagst Du Dich, dass die Leute sich nicht bemühen und wenn dann einer mal fragt, wird ihm vorgeworfen, dass er sich nicht kompliziert genug bemüht, um an Informationen zu kommen. Dies empfinde ich schon als ein bisschen seltsam.

[Lanariel]

Die Grundtechniken übt man als Kata.
Davon allein lernt man sie aber nicht anzuwenden und wofür sie gedacht sind und so prägt man sie sich teils aus unwissenheit falsch ein, deshalb auch neben Kata noch die Partnerübung dazu. Ist halt meine Meinung.

[Holzkeule]

Leider wollen heute viele Schüler ganz schnell Ergebnisse und geheime Techniken. Aber Karate und besonders Kata braucht Zeit

Das steht aber nicht auf den Werbeflyern. :rolleyes:

[hashime]

Wenn man diesen Thread verfolgt, dann lernt man hier zwar nichts über Bunkai, dafür sehr viel über die postenden Personen....

Der einzige, der mir hier wirklich als Lehrer erscheint, also als Mensch, der sein Wissen an Menschen weitergeben will, die auf der Suche nach Wissen sind, ist Gibukai....

Ansonsten wird hier von einer Handvoll Usern sehr überheblich geschrieben, dass Bunkai etwas ist, das sich nur einem komplett auserwählten Kreis von sich gegenseitig beweihräuchernden Supercheckern erschließt und dass man als einer, der es gerne lernen möchte, gefälligst untertänigst die Fresse halten und persönlich angekrochen kommen soll, solange, bis sich einer der Auserwählten gnädigst erbarmt, es zu vermitteln....
Von solchen "Lehrern" soll man etwas lernen? Nein danke.

Dass das Wesen des Bunkai nicht übers Internet vermittelbar ist, ist klar....trotzdem ist der Tonfall, der hier gegenüber Suchenden gepflegt wird, beleidigend.....wenn wirklich nur die hier auftretenden Personen wissen, wie Bunkai unterrichtet werden soll, dann verzichtet man nach Lektüre dieses Threads gerne darauf, es überhaupt lernen zu wollen....und das ist schade

[john doe]

Lieber k.surfer,

ich schrieb ja bereits, daß ich nicht der geduldigste Mensch bin.
Ich habe auf deinen Beitrag so reagiert, weil ich dich möglicherweise falsch verstanden hatte.
Sollte das so sein und solltest du lediglich etwas unglücklich formuliert haben, was ich dann als Herablassung empfunden habe, dann möchte ich mich in aller Form für dieses Mißverständnis entschuldigen.
:)

Es ist durchaus sehr wahrscheinlich, daß ich voreingenommen bin - und zwar aufgrund sehr vieler Reaktionen, die deiner ähnlich waren, allerdings tatsächlich herablassend und herabsetzend gemeint waren.
Irgendwann liest man die immer gleichen Formulierungen und denkt: wieder so einer ...

Gut, ich hoffe, ich habe verständlich machen können, warum ich so reagiert hatte.
Ok?



Zu dem, was ich eigentlich schreiben wollte:

Hirano Sensei hat oft beklagt, daß vor allem in Deutschland viel zu viel diskutiert würde, statt einfach zu trainieren.
Hirano Sensei meinte, daß die japanische Methode der Vermittlung von KK auf gänzlich anderen Vorstellungen beruhe als das, was er in Europa und besonders in Deutschland vorgefunden habe.

Die japanische Methode geht primär von der (durchaus richtigen) Annahme aus, daß der Mensch an sich DUMM ist.
Erklärungen nützen gar nichts.
Hirano sagte stets, daß es völlig sinnlos sei, Anfängern irgend etwas erklären zu wollen, denn sie würden es ja doch nicht verstehen - oder schlimmer, sie würden es falsch verstehen und daraus dann seltsame eigene "Erkenntnisse" ableiten.

Folglich gäbe es nur einen Weg der Vermittlung einer japanischen KK: der Lehrer demonstriert weitgehend wortlos, der Schüler kopiert.
Und zwar EXAKT und vor allem OHNE irgendwelche Fragen.

Hirano Sensei sagte, daß Erklärungen den Anfänger dazu verleiten würden, widersprechen zu wollen, und das sei ganz schlecht.
Anfänger würden Erklärungen als Beginn eines Dialogs empfinden (sagt Thiele Sensei, der diesen Spruch von Koizumi Sensei oft zu hören bekam) und meinten dann, sie dürften auf gleichberechtigter Basis mitreden.

Sinnvollen echten Austausch aber kann es in den nicht umsonst hierarchisch strukturierten japanischen KK nur von "gleich zu gleich" geben.
Sagte Hirano Sensei.

Der Anfänger HAT einfach nicht zu fragen, warum und weshalb er dies und jenes nun ausgerechnet so und nicht anders zu machen habe.
Und wie hier schon sehr richtig gesagt wurde: Anfänger ist man (bezogen auf die KK, welche das Kyû-Dan-System benutzen) mindestens bis zur Stufe Shôdan.
Ich würde sogar noch weiter gehen und auch den Nidan noch dort einreihen wollen.

Es hat sich hier in Europa von Anfang an eine gewisse Unkultur breitgemacht, die zuläßt, daß auch der unbeholfenste Anfänger meint, mitdiskutieren zu müssen über Dinge, die nicht diskussionfähig sind.
Einerseits stelle ich belustigt fest, daß man den Trägern diverser höherer Dan-Grade ungeniert verbal und respektlos in die Parade fährt und das eigene geringe Wissen der tatsächlichen Expertise als gleichberechtigt gegenüberstellt. Nicht nur in Foren, wo man ja nicht unbedingt erkennen kann, wen man tatsächlich vor sich hat, sondern auch und vor allem auf Lehrgänge und im Training.
Andererseits erwarten solche Menschen, wenn sie selbst erstmal den einen oder anderen Dan tragen, daß man ihnen mit Respekt begegnet ...:rolleyes:

Hirano Sensei hat das selbst erlebt, und nicht nur einmal.
Er reagierte auf dergleichen sehr empfindlich und hat solche Leute, die sein Training durch Dummheit und Respektosigkeit störten, sehr handgreiflich auf den Boden der Tatsachen zurückgeholt. Einige derer, die da des öfteren dabei waren, können interessante Dinge berichten ...;)

Ich persönlich halte von "Demokratie" in den KK gar nichts.
Ich halte dagegen sehr viel von der japanischen Methode der Vermittlung einer KK.
Meint jemand, in den Koryû Bugei hätte man mit dem Lehrer diskutieren können?

Nein, Schüler und Lehrer sind NICHT gleichberechtigt. Jedenfalls nicht im Dôjô.
Schüler haben keine impertinenten Fragen zu stellen.
Sie haben zu tun, was man ihnen sagt - verkraften sie das nicht, weil sie sich zu wichtig nehmen, müssen sie das Dôjô verlassen.
Schüler sollten vollauf damit beschäftigt sein, ihre Bewegungsmuster durch wiederholtes Üben überhaupt erst einmal selbst zu verstehen, ehe sie nach "Anwendungen" fragen.
Wenn ich dazu noch die weitverbreitete sensomotorische Amnesie betrachte, die unter den allermeisten Schülern dieser oder jener KK herrscht ... na ja.

Wer noch nicht einmal annähernd das WIE verstanden hat, der KANN das WARUM nicht verstehen, selbst wenn man es ihm hundertmal erklärt.
Und genau das ist es, was mancher nicht akzeptieren kann ...

[john doe]

Ansonsten wird hier von einer Handvoll Usern sehr überheblich geschrieben, dass Bunkai etwas ist, das sich nur einem komplett auserwählten Kreis von sich gegenseitig beweihräuchernden Supercheckern erschließt und dass man als einer, der es gerne lernen möchte, gefälligst untertänigst die Fresse halten und persönlich angekrochen kommen soll, solange, bis sich einer der Auserwählten gnädigst erbarmt, es zu vermitteln....
Von solchen "Lehrern" soll man etwas lernen? Nein danke.

Wenn du es so empfindest ... schade.
Aber wohl nicht zu ändern.

Ich denke, daß du dabei aber eine Winzgkeit übersiehst: die "Superchecker" werden von dem Augenblick an, in dem sie ihr Wissen weitergeben wollen (was durchaus auch leidenschaftlich geschehen kann) verbal attackiert von erkennbaren Anfängern, die eben nicht nach Wissen suchen, sondern ... ich weiß auch nicht was diese Leute bewegt, erst einmal prinzipiell zu widersprechen.

Mir fällt dabei noch etwas auf: es wird von Lehrern wie Yamamoto und mir erwartet, daß wir mit Engelsgeduld auch die albernsten Fragen beantworten, auf jede Provokation verständnisvoll lächelnd reagieren und uns stets eines feundlichen Umgangstons bedienen.
Für jene, die uns verbal attackieren, scheint das nicht zu gelten ...
Komisch.


..wenn wirklich nur die hier auftretenden Personen wissen, wie Bunkai unterrichtet werden soll, dann verzichtet man nach Lektüre dieses Threads gerne darauf, es überhaupt lernen zu wollen....

Wie kommst du auf dieses von mir hervorgehobene "NUR"?
Zeig mir den Satz von mir oder Yamamoto, in welchem wir so etwas behaupten.
Siehst du, genau das ist es: da wird erklärt, man wisse über Bunkai einiges, was wohl die meisten derer, die hier posten nicht wissen.
Und dann geht das Geschrei schon los. Und endet mit einem Statement wie deinem.
Im Bewußtsein der meisten Leser bleibt dann nicht das, was Yamamoto oder ich tatsächlich geschrieben haben, sondern dein hinzugefügtes, aber einprägsames Wörtchen "NUR".
Und schon empören sich alle, wir hätten behauptet, NUR wir wüßten ... NUR wir könnten ...

Nebenbei - die vorhandenen oder nicht vorhandenen "menschlichen Qualitäten" eines KK-Lehrers sind mir völlig gleichgültig. solange ich tatsächlich etwas bei ihm lernen kann.
Ich will denjenigen nicht heiraten, sondern KK von ihm lernen.
Ich will nicht bemuttert und verstanden und freundlich behandelt werden - ich will lernen wie KK funktioniert.

Gut, ich denke, das genügt.

"Niveau, von unten betrachtet, sieht stets wie Überheblichkeit aus."
:D

Dictum sapienti sat est.

[Yabu_Kentsu]

Das steht aber nicht auf den Werbeflyern. :rolleyes:

Das Schokolade dick macht steht ja auch nicht auf der Tafel... :rolleyes:
Karate und die japanischen Systeme haben einen anderen Ansatz und IMO auch Anspruch als Kickboxen oder Krav Maga. Wenn man verschiedene Inhalt wie Wettkampf, SV, Fitness, Charakterschulung und Gesundheitsübung anbieten will, braucht man zuerst eine Grundlage. Die bildet im Karate die Kata. Daraus lassen sich alle Übungen und Techniken ableiten. Damit kommt jeder etwas später zu seinem individuellen Ziel. Für mich hat sich dieser Weg bisher sehr gelohnt. Wenn anderen das zu lange dauert, ist das nicht mein Problem. Es wird ja keiner zum Karate gezwungen.
Ein anderer Punkt ist aber, dass das Grundlagentraining von vielen Trainern übertrieben und übermäßig verlängert wird. Viele Trainer kennen nämlich selbst die fortgeschrittenen Übungen nicht. Ab Schwarzgurt müssen komplexere Inhalte gelehrt werden. Wenn dann weiterhin nur Schüler-Kihon und Formenlaufen geübt wird, läuft was falsch.

[kanken]

Mir fällt dabei noch etwas auf: es wird von Lehrern wie Yamamoto und mir erwartet, daß wir mit Engelsgeduld auch die albernsten Fragen beantworten, auf jede Provokation verständnisvoll lächelnd reagieren und uns stets eines feundlichen Umgangstons bedienen.
Für jene, die uns verbal attackieren, scheint das nicht zu gelten ...
Komisch.

Gut, ich denke, das genügt.

"Niveau, von unten betrachtet, sieht stets wie Überheblicheit aus."
:D

Dictum sapienti sat est.

Also, dass und die gelöschten Posts reichen mir eigentlich aus.

Die Leute, die ich als Lehrer bezeichne, haben immer mit Engelsgeduld auf die noch so albernsten Fragen geantwortet und jede Provokation mit einem Lächeln stets freundlich beendet. Genau das zeichnet einen guten Lehrer, neben seiner fachlichen Kompetenz, nämlich aus.
Wissen ohne Menschlichkeit, Nachsicht und Liebe ist nichts Wert! Ach Mist, das war ja der pseudophilosophische Zen-Unsinn.

Grüße

Kanken

[Lanariel]

@jd
Ach ja darf man mal fragen den wievielten Dan du in Karate hast?

Die Japaner lernen anders, das fängt schon dort im Kindergarten an. Das ist ein kulturell bezogenes Problem, deshalb lässt sich das Lehrsystem nicht 1:1 übertragen. Spätestens wenns aber in die höheren Stufen geht, werden doch dann wieder die Ausländer geholt, da diese nicht nur stur wiederholen sondern auch hinterfragen.

[Lanariel]

@Yabu-Kentsu:
Wie lange üben denn bei dir die Leute Schüler-Kihon und Kata, bevor sie auch mal Partnertraining im Sinne von Drills oder Bunkai lernen dürfen? Sagen wir bei jemanden der wirklich immer regelmäßig trainieren kommt.

[hashime]

Also, dass und die gelöschten Posts reichen mir eigentlich aus.

Die Leute, die ich als Lehrer bezeichne haben immer mit Engelsgeduld auf die noch so albernsten Fragen geantwortet und jede Provokation mit einem Lächeln stets freundlich beendet. genau das zeichnet einen guten Lehrer, neben seiner fachlichen Kompetenz, nämlich aus.
Wissen ohne Menschlichkeit, Nachsicht und Liebe ist nichts Wert! Ach Mist, das war ja der pseudophilosophische Zen-Unsinn.

Grüße

Kanken

Danke, du sprichst mir aus der Seele :)

[Huangshan]

Traditionelles Lehrsystem:
In Ostasien war, ist die Regel in traditionellen Stilen, dass nicht jedem Schüler alle Geheimnisse anvertraut werden.
Man muss sich das Vertrauen des Lehrers erarbeiten,verdienen.

Das Lehrsystem ist vom Konfuzianismus geprägt!(Gruppendenken,Hierarchie,Gehorsam....)

Es gibt äußere und innere Schüler, Meister Schüler, ein innerer Schüler wird man nach einer Zeremonie.

Nur an Meister Schülern wird das vollständige System weitergegeben.

[k.surfer]

Hallo John Doe,

zu Deinem letzten Beitrag möchte ich nur anmerken, dass die sogenannte japanische Methode ja nicht die richtige sein muss und dass nach dem, was Du über Herrn Hirano Sensei schreibst (ich kenn ihn nicht), ich wenig Lust hätte, bei einem Menschen mit solchen Sichtweisen zu trainieren.

Dazu ist mir noch ein Spruch aus dem Studium in Erinnerung gekommen: "Es gibt keine dummen Fragen, aber es gibt dumme Antworten".

Trifft ggf. aus Sicht anderer KKB Teilnehmer auch auf meine Beiträge zu.

Jetzt habe ich doch noch mehr geschrieben, als ursprünglich geplant; nach dem ersten Lesen wollte ich nur schreiben: "Oh Mann".

[kanken]

Danke, du sprichst mir aus der Seele :)

Ich wußte gar nicht, dass VK'ler so etwas haben, dachte immer Ihr hättet die an den Teufel verkauft...:devil:

Aber schön, dass wir uns einig sind :D

Grüße

Kanken

[shushukan]

Die Japaner lernen anders, das fängt schon dort im Kindergarten an. Das ist ein kulturell bezogenes Problem, deshalb lässt sich das Lehrsystem nicht 1:1 übertragen. Spätestens wenns aber in die höheren Stufen geht, werden doch dann wieder die Ausländer geholt, da diese nicht nur stur wiederholen sondern auch hinterfragen.

Erzähl doch bitte kein dummes Zeugs, wenn Du nicht bescheid weißt.


Interessant ist er tatsächlich, der Verlauf solcher Diskussionen. Er ist immer und ausnahmslos gleich:

An dem Punkt, wo man sich eigentlich treffen müssten, um tiefer in die Materie einzudringen - der technischen Vermittlung sind in einen Internetforum eben Grenzen gesetzt - wird ausgewichen. Und man verlangt, die Dinge die gesagt wurden, doch hier im Forum zu beweisen.

Wie soll man das tun, in einem Internetforum?

Richtig, man gibt Quellen an. Aber wo waren Anfangs die Quellen derer, die am lautesten gebrüllt haben? Wo liegt denn die Bringschuld?

Bringt man diese Quellen, werden sie im weiteren Verlauf ignoriert. Man würde zuviel lesen. Wie lächerlich.

Dann der Anspruch, wir hätten diese Dinge nun hier einzustellen. Huangshan hat ganz Recht wenn er schreibt:

Traditionelles Lehrsystem:
In Ostasien war, ist die Regel in traditionellen Stilen, dass nicht jedem Schüler alle Geheimnisse anvertraut werden.
Man muss sich das Vertrauen des Lehrers erarbeiten,verdienen.
Recht hat er!

Statt dessen wird verlangt, man habe diese Dinge nun höflich, geduldig und möglichst ohne Kritik an alle Anwesenden hier preiszugeben. Denn schließlich sei man nicht in Japan. Und wenn man sich weigert, heißt es: "Bei Dir will ich sowieso nicht lernen!"

Gott sei Dank. Ich würde solche Leute auch gar nicht im Dôjô haben wollen.


Interessant ist, daß ich mich belehren lassen muß, wie es in Japan ist. Von Leuten, die nie dort waren.

Interessant ist, daß hier Leute die Wertigkeit von Graduierungen anzweifeln, die selbst keine haben.

Interessant ist, daß Menschen mit krassen Fehlhaltungen meinen, über Bewegung in den Kampfkünsten schreiben zu können.

Interessant ist, daß die Menschen, denen es eindeutig an Charakter mangelt, dies ihrem Gegenüber vorwerfen, nur weil dieser mehr weiß.


Ist schon klar, Stufe sein heißt Vorbild sein.

[Yabu_Kentsu]

@Yabu-Kentsu:
Wie lange üben denn bei dir die Leute Schüler-Kihon und Kata, bevor sie auch mal Partnertraining im Sinne von Drills oder Bunkai lernen dürfen? Sagen wir bei jemanden der wirklich immer regelmäßig trainieren kommt.

Wir machen in jedem Training auch Kihon und Kata. Anfänger üben das dann mehr als Fortgeschrittene. Je länger die Schüler trainieren, desto mehr wird am Partner trainiert. Partnertraining ist am Anfang ca. 25-30%, später dann bis zu 80-90%. Ich versuche von Anfang an mindestens 10-20% der Zeit auch am Makiwara oder der Pratze bzw. Sandsack zu üben. Später wird das mehr und ersetzt das Kihon. Anfänger lernen die Kata erst später. Am Anfang unterrichte ich nur einfache Techniken, die dann sofort im Kihon, am Makiwara/Pratze und mit Partner geübt werden. Meistens direkt auch als Drill. Oft zeige ich zuerst Anwendungen der Kata und lehre die Kata dann später. Die Schüler lernen schnell mit der Kata auch Anwendungen, aber gerade bei den Anfängern sind das eher Basisformen. Ohne saubere technische Basis und Koordinationsfähigkeit kann ich keine komplexen Anwendungen vermitteln.
Man kann übrigens auch einfache Techniken schon als Drill einüben. Hier sind ein paar Beispiele (http://www.tsuru.de/technik/flow-drills/flow-drills.htm).