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Abitur ist nicht gleich Abitur und Realschulabschluss nicht gleich Realabschulschluss. Da gibt es gravierende Unterschiede von Bundesland zu Bundesland und sogar von Schule zu Schule. Genau wie es Dozenten gibt die den Stoff besser vermitteln können. Oder es z.B. eine gute Leistung sein kann, wenn man bei einem bestimmten Dozenten eine 3,0 erreicht, wohingegen ein anderer Dozent ein geringes Niveau anstrebt und generell nie schlecher als 3,0 bewertet.
Das mit dem Bildungsniveau von manchen Entwicklungsländern stimmt so auch nicht, da gibt es auch sehr gute Nationen.
Die Kindergartenzeit wird z.B. in Deutschland verschwendet. Wohingegen in anderen Ländern eine Nursery School oftmals auch Kindergarten bezeichnet etabiliert haben. Dort lernen Kinder ab dem 3. Lebensjahr manchmal auch noch früher bereits Grundfertigkeiten im rechnen, lesen, schreiben etc. Auch gibt es in keinem anderen Land ein 3-stufiges Bildungssystem wo schon relativ früh ,oftmals sogar auf Grundlage des sozialen Hintergrunds in Schichten unterteilt wird. Auch schneiden private Schulen/Unis die im kleinen Rahmen unterrichten generell besser ab als staatlich geförderte.
So verhält es sich auch mit den traditionellen Kampfkünsten, diese sind nicht massentauglich und können in großen Gruppen nur suboptimal unterrichtet werden. Hinzu kommt, dass man für diese traditionelle Trainigsmethode, die sehr monton und hoch anstrengend ist, nur wenige begeistern kann.
Auf diese Feinheiten kam es mir ja gar nicht an.
Ich wollte lediglich sagen, dass man z.B. bei einem Realschulabschluss oder schlechten Abitur zwar einerseits sagen kann, dass das Leute sind, die "der dummen Masse hinter her laufen", also Mainstream sind, aber andererseits ist es im Vergleich zu armen Entwicklungsländern dennoch ein relativ hohes Bildungsniveau. Alles eine Frage der Perspektive, und das gilt natürlich auch für KKs.
Zweitens wollte ich sagen, dass das breite Niveau zu einem gewissen Teil (wenn auch nicht zum größten Teil, aber immerhin) von der gesellschaftlichen Integration und Anerkennung abhängig ist, und die asiatischen KKs sind ja mit wenigen Ausnahmen noch nicht einmal als Sportarten anerkannt.
Und drittens gibt es eben noch den mathematischen Faktor, welcher bewirkt, dass man sich immer eine kleine Elite von der breiten Masse abzuheben scheint, und aufgrund der auffälligen Elite die Masse immer eher dumm zu sein scheint. Der Vergleich hiesiger Realschulabschluss mit dem Bildungsniveau in Entwicklungsländern sollte dies verdeutlichen, dass die Masse u.U. gar nicht so "dumm" bzw. ungebildet ist, wie es manchmal scheint.
Trinculo
27-12-2009, 10:57
ich frage mich auch wieso gibt/gab es nur einen cqw oder nur einen bruce lee oder nur einen kano, etc.? wieso gibt es nicht mehrere die es denen gleich machen? sie hatten alle viele schüler! die antwort ist wahrscheinlich das unvermögen in sich selbst zu suchen was deren können ausmacht. man begnügt sich ihnen nachzueifern indem man versucht sie zu kopieren.
Zeigt doch gleichzeitig, dass CQW, Bruce Lee, Kano & Co. ziemlich miese Lehrer gewesen sein müssen, oder?
Auf diese Feinheiten kam es mir ja gar nicht an.
Ich wollte lediglich sagen, dass man z.B. bei einem Realschulabschluss oder schlechten Abitur zwar einerseits sagen kann, dass das Leute sind, die "der dummen Masse hinter her laufen", also Mainstream sind, aber andererseits ist es im Vergleich zu armen Entwicklungsländern dennoch ein relativ hohes Bildungsniveau. Alles eine Frage der Perspektive, und das gilt natürlich auch für KKs.
Zweitens wollte ich sagen, dass das breite Niveau zu einem gewissen Teil (wenn auch nicht zum größten Teil, aber immerhin) von der gesellschaftlichen Integration und Anerkennung abhängig ist, und die asiatischen KKs sind ja mit wenigen Ausnahmen noch nicht einmal als Sportarten anerkannt.
Und drittens gibt es eben noch den mathematischen Faktor, welcher bewirkt, dass man sich immer eine kleine Elite von der breiten Masse abzuheben scheint, und aufgrund der auffälligen Elite die Masse immer eher dumm zu sein scheint. Der Vergleich hiesiger Realschulabschluss mit dem Bildungsniveau in Entwicklungsländern sollte dies verdeutlichen, dass die Masse u.U. gar nicht so "dumm" bzw. ungebildet ist, wie es manchmal scheint.
Das Bildungsniveau kann gar nicht so hoch in Deutschland sein, sonst hätte z.B. der UN-Bildungsberichtserstatter das deutsche Bildungssystem nicht so stark kritisiert. Zweitens gibt es keine Elite in Deutschland. Drittens gibt es in anderen Ländern kein 3-stufiges Bildungssystem, daher gibt es dort auch kein Hauptschul-und Realschulabschluss. Auch eine klassische Berufsausbildung existiert dort nicht. Auch ist z.B. ein deutscher Bachelor niedriger als ein Bachelor of Honours.
Zeigt doch gleichzeitig, dass CQW, Bruce Lee, Kano & Co. ziemlich miese Lehrer gewesen sein müssen, oder?
Es gibt auch noch andere, die den genannten Personen in ihren Fähigkeiten nichts nachstehen, bloß standen diese nicht im Rampellicht und sind daher unbekannt oder nur innerhalb Chinas bekannt.
Zeigt doch gleichzeitig, dass CQW, Bruce Lee, Kano & Co. ziemlich miese Lehrer gewesen sein müssen, oder?
Nicht unbedingt vielleicht auch um Verdammt gut zu werden, du nicht an Eigenarbeit vorbeikommst und selbst das kann jenachdem nicht genug sein .Wenn man sich selbst nicht bewegt, kann auch der größte Meister nichts vollenden.
Liebe grüße,
Shin
Trinculo
27-12-2009, 17:49
Nicht unbedingt vielleicht auch um Verdammt gut zu werden, du nicht an Eigenarbeit vorbeikommst und selbst das kann jenachdem nicht genug sein .Wenn man sich selbst nicht bewegt, kann auch der größte Meister nichts vollenden.
Aber das ist doch im Boxen, Muay Thai etc. genauso?
Aber das ist doch im Boxen, Muay Thai etc. genauso?
Sicherlich und auch nicht nur in der Kampfkunst oder im Kampfsport im generellen. Falls Hongmen zb Muay Thai etc.. ausgegrenzt haben sollte, habe ich das übersehen.
Liebe grüße,
Shin
Aber das ist doch im Boxen, Muay Thai etc. genauso?
Im Boxen, Muay Thai usw. sind die Grundlagen aber relativ schnell erlernbar (innerhalb weniger Monate).Wohingegen in den traditionellen Kampfkünsten vor allem Stile die sich Inneren Komponenten bedienen, erstmal eine Körperstruktur ausgebildet werden muss die auf unnatürlichen Bewegungen basiert. Die Basisarbeit ist dort intensiver und umfangreicher und es wird erstmal ein sehr monotones und kontiniuerliches Training vorraussetzt, um verschiedene Attribute auszutrainieren, bevor es richtig los geht.
P.s. Natürlich kann man nur den Weg gezeigt bekommen, gehen muss man ihm schon selbst. Allerdings sollte ein guter Lehrer darauf wert legen, dass er nur einen Schritt weitergeht, wenn diese Attribute entsprechend austrainiert sind. Es darf nicht an Fundament gespart werden, weil sonst am Ende das gesamte Konstrukt in sich zusammenfällt. Letzendlich liegt es dann am jeden selbst wie hart er an sich arbeitet und wie schnell er vorrankommt.
@nananom
Wohingegen in den traditionellen Kampfkünsten vor allem Stile die sich Inneren Komponenten bedienen, erstmal eine Körperstruktur ausgebildet werden muss die auf unnatürlichen Bewegungen basiert.
da haben wir anscheinend verschiedene erfahrungen gemacht! für mich basieren gerade die inneren prinzipien auf natürlichen bewegungen und die externen auf unnatürlichen!
gruß
hongmen
Woran liegt es aber dann, dass so viele menschen Probleme damit haben, wirklich intern zu arbeiten?
Trinculo
08-01-2010, 20:52
Woran liegt es aber dann, dass so viele menschen Probleme damit haben, wirklich intern zu arbeiten?
Wer sagt das denn?
Woran liegt es aber dann, dass so viele menschen Probleme damit haben, wirklich intern zu arbeiten?
weil durch die sozialisation gewisse "regeln" etabliert wurden die wider der natur des menschen arbeiten. ist ja nicht unbedingt negativ zu sehen, aber für die ikk ein stolperstein!
hongmen
@nananom
da haben wir anscheinend verschiedene erfahrungen gemacht! für mich basieren gerade die inneren prinzipien auf natürlichen bewegungen und die externen auf unnatürlichen!
gruß
hongmen
Das sehen aber viele angesehene Kampfkunst-Meister der Inneren Stile ganz anders, gerade das wird oft als eines der Hauptunterscheidungsmerkmal zu den Äußeren Stilen hervorgehoben.
@nananom
da haben wir anscheinend verschiedene erfahrungen gemacht! für mich basieren gerade die inneren prinzipien auf natürlichen bewegungen und die externen auf unnatürlichen!
gruß
hongmen
Klar, Du definierst ja 'intern' als 'von innen her', also als 'Dir natürlich und spontan'.
Damit stehst Du hier im Board z. B. auch mit Klaus mit seinem Handball und Trinculo (Wer sagt das denn?) zusammen, aber es gibt hier andere, die 'Inner' anders verstehen. Eben als eine Alternative zu dem, was die erste Reaktion ist. Und erst erforscht und entwickelt werden muss, wofür das erste 'spontan' beiseitegelassen wird.
Das sehen aber viele angesehene Kampfkunst-Meister der Inneren Stile ganz anders, gerade das wird oft als eines der Hauptunterscheidungsmerkmal zu den Äußeren Stilen hervorgehoben.
glaube ich dir! ich habe wahrscheinlich andere innere meister gehabt! für mich habe ich durch natürlichkeit ikk erfahren!
hongmen
Klar, Du definierst ja 'intern' als 'von innen her', also als 'Dir natürlich und spontan'.
Damit stehst Du hier im Board z. B. auch mit Klaus mit seinem Handball und Trinculo (Wer sagt das denn?) zusammen, aber es gibt hier andere, die 'Inner' anders verstehen. Eben als eine Alternative zu dem, was die erste Reaktion ist. Und erst erforscht und entwickelt werden muss, wofür das erste 'spontan' beiseitegelassen wird.
die sind halt noch external!:hehehe:
hongmen
die sind halt noch external!:hehehe:
hongmen
Klaus und Trinculo?
Trinculo
08-01-2010, 21:42
Trinculo bezieht "intern" als "nicht äußerlich sichtbar", also z.B. das Ergebnis verbesserter Muskelkoordination ;)
glaube ich dir! ich habe wahrscheinlich andere innere meister gehabt! für mich habe ich durch natürlichkeit ikk erfahren!
hongmen
Meister/Meisterinnen wie Lü Yan Zhi (Xin Yi Liu He Quan) und Chen Pei Ju (Xiao Jia Chen Tai Ji Quan/kleiner Rahmen des Chen Stil), direkte Schüler aus der Xingyi-Bagua Gruppe aus Peking von Cao Lianfang,Liu Junfeng und einige andere sehen dies auch so. Auch in der Literatur wird darauf verwiesen.z.B. findet sich eine solche Formulierung bei Lu Shengli (Lu Shengli, Combat Techniques of Taiji, Xingyi and Bagua, Blue Snake Books 2006) wieder.
Klaus und Trinculo?
ob klaus und trinculo (praktisch nach dem was ich für internal halte) arbeiten weiß ich nicht. ich bezog das auf die "anderen"!
hongmen
Trinculo bezieht "intern" als "nicht äußerlich sichtbar", also z.B. das Ergebnis verbesserter Muskelkoordination ;)
Meiner Meinung nach wird im Gegensatz zu der eher physischen Muskelkraft in den Inneren Stilen eher eine Form der Strukturkraft ausgebildet, d.h. eine Kraft die durch eine bestimmte Körperstruktur ausgebildet wird. Diese Körperstrukturen sind oft nicht deutlich zu erkennen und auch erst nach vielem Üben zu verstehen. Jetzt könnte man natürlich hergehen und sagen auch andere Stile nutzen dies und es gibt auch Stile, die sowohl Äußere als auch Innere Komponenten verfolgen.Aber nur Xingyi Quan, Taiji Quan und Bagua Zhang haben ein vollständiges System von Bogen-, Kreis- und Kraftbewegungen ausgebildet, die auf einer gemeinsamen Grundidee basieren.Auch wenn Xingyi Quan, Taiji Quan und Bagua Zhang unterschiedlich aussehen, beinhalten alle drei ein gemeinsames Bewegungsprinzip. Alle diese Stile versuchen maximale Verdrehungen, Verdrillungen und Körperspannung auszunutzen um eine Spiralfederkraft zu entwickeln.
Man kann zwei grundlegend verschieden Ansätze im Training unterscheiden:
1.Es wird von Anfang an die Muskelkraft und Schnelligkeit trainiert. Die Muskeln werden „stark“ gemacht, um eine effektive Kraftanwendung zu erreichen. Die Körperstruktur wird "angepasst", damit die Kraft noch besser ausgebaut und eingesetzt werden kann. (Äußere Stile)
2.Es wird von Anfang an mehr Wert auf die Ausbildung einer bestimmten Körperstruktur gelegt.Die Technik wird ohne viel Muskelkraft durch die Umsetzung von Spannungs- und Entspannungstechniken etabliert. Die Kraft entwickelt sich aus einer bestimmten Körperstruktur, die erst einmal ausgebildet werden muss. (Innere Stile)
Da sich die Bewegungsprinzipien von Xingyi Quan, Taiji Quan und Bagua Zhang nicht so beobachtbar und im Inneren des Körpers abspielen, kann man diese zu Recht zusammenfassend als „Innere“ Stile bezeichnen.
ob klaus und trinculo (praktisch nach dem was ich für internal halte) arbeiten weiß ich nicht. ich bezog das auf die "anderen"!
hongmen
Also z. B. auf mich. Ich kann Dir versichern, ich halte das, was Du machst, nicht für 'internal Tai Chi', denn das unterliegt anderen Regeln.
Zum Thema 'IMA' im großen und ganzen habe ich dagegen gar nichts zu sagen, weil mein Horizont sich so weit nicht ausdehnt.
Also z. B. auf mich. Ich kann Dir versichern, ich halte das, was Du machst, nicht für 'internal Tai Chi', denn das unterliegt anderen Regeln.
Zum Thema 'IMA' im großen und ganzen habe ich dagegen gar nichts zu sagen, weil mein Horizont sich so weit nicht ausdehnt.
ich weiß nicht ob du internal arbeitest? ich weiß auch nicht was dich dazu veranlasst dir ein urteil über mein tai chi zu bilden? ich weiß auch nicht was du für regeln hast die beweisen welches tai chi internal ist?
gruß
hongmen
Nimm doch bitte meine Aussagen im Parallellthread über die Pekingform als Referenz. Danke.
Nimm doch bitte meine Aussagen im Parallellthread über die Pekingform als Referenz. Danke.
:confused:
@Drachin
aber mal im ernst! du arbeitest internal? und du kannst es beweisen?
liebe grüße
hongmen
ja, das ist schon was mit der inneren Ruhe und Gelassenheit- ich dachte immer, neben der Entwicklung innerer Kraft ist es ein wesentlicher Faktor innerer KK, daß auch diese Eigenschaften stark ausgebildet werden und man weder sich selbst, noch anderen mehr etwas beweisen muß....
aber auch wenn man diesbezüglich immer so viel Gutes über innere KK hört, in diesem Punkt haben wir wohl alle noch Entwicklungsbedarf...
:megalach:
Danke, cool. So lachen wir zusammen. Wichtiger als viele Dinge, IMO.
Trinculo
09-01-2010, 10:14
aber auch wenn man diesbezüglich immer so viel Gutes über innere KK hört, in diesem Punkt haben wir wohl alle noch Entwicklungsbedarf...
Ja, von den inneren Leuten hört man viel gutes über innere KK :p Wäre doch mal lustig, wenn die anderen auch davon beeindruckt wären :D
Freier Geist
09-01-2010, 17:07
-
Freier Geist
09-01-2010, 17:12
-
Sehr guter Beitrag!
Ergänzung: Und wie lässt sich das einem naturgemäß immer im Außen befindlichen Partner/Gegner nun "beweisen", das Innere? Wenn dieser Partner eine gebrettert bekommt, weiß der doch unmöglich, ob das eher ein Produkt von 1. oder 2. war ...
Ich zitier mich mal selbst:
Äußere Stile benutzen sehr natürliche (im Sinne von alltäglich bekannte) Bewegungen und zielen primär darauf ab durch körperliches Training mehr Kraft und mehr Schnelligkeit zu entwickeln. Hinzu kommt natürlich eine umfangreiche Technikausbildung von Attacken, Paraden, Finten, usw., was darin resultiert, dass man schnelle Fortschritte macht und die physische Kraft schnell ausgebaut wird. Die drei „Inneren“-Stile verfolgen allerdings eine andere Strategie. In den Inneren Stilen ist es sehr viel wichtiger, die allgemeinen Bewegungsideen zu verstehen und weniger, jede einzelne Technik und Kontertechnik auswendig zu lernen. Gelingt es schließlich diese Prinzipien zu verwirklichen geht es erst richtig los. Die Bewegungen sind weniger natürlich, sondern sehen auf den ersten Blick eher umständlich oder künstlich aus. Die Idee der „Inneren“-Techniken ist es aber, noch hinter die alltäglich-natürliche Bewegung zurück zu gehen und eine ursprünglichere Struktur im Körper zu erzeugen
In der praktischen Anwendung zeichnet sich ein weiterer Unterschied zwischen „Inneren“- und „Äußeren“-Stilen ab. Zum Beispiel entwickelt man im Shaolin Quan zwangsweise eine starke Muskulatur in den Armen und bringt mit deren Hilfe eine Faust so schnell wie möglich ins Ziel. Die Bewegung startet gewissermaßen bei der Faust, der der Arm folgt und am Schluss die Hüfte. Dadurch wird ein Faustschlag im traditionellen Shaolin Quan effizient.
In den Inneren Stilen hingegen wird von Anfang an mehr Wert auf die Ausbildung einer bestimmten Körperstruktur gelegt. Hier lernt man zuerst das korrekte Stehen bzw. die richtige Ausrichtung des Körpers am Boden, was man auch „Verwurzellung“, „Wiederstand suchen“ oder „Sinken-lassen“ nennen kann. Dazu müssen nach und nach viele Haltungsaspekte in die Körperstruktur integriert werden. Ist dies umgesetzt, ist eine Kraftanwendung möglich, die letztlich aus der Reibungskraft, die zwischen Fußboden und Fußsohle entsteht.Die Kraft kann vom Boden durch den Körper in den Gegner geleitet werden, da hierfür eine geeignete Körperstruktur die Energie durch den Körper leitet und diese nicht blockiert.
In den Inneren Stilen ist das Fundament eines gelungenen Faustschlags vor allem die richtige Spannung im Körper, aus der die Kraft herausgeholt wird. Muskelkraft ist zwar auch wichtig, allerdings erst nachdem man die Spannungen im Körper gelernt hat aufzubauen und zu kontrollieren. Um die Kraftentfaltung durch den Körper zu leiten muss man die Beine flexibel halten, den Rücken spannen und lockern, das Becken etwas nach vorne ziehen, die Schultern gesenkt lassen usw. Der Schlag beginnt gewissermaßen im Boden und wird nur durch den Körper an den Gegner abgeleitet und umgekehrt wird die Kraft, welche auf einen einwirkt, in den Boden oder ins Leere abgelenkt.
Man kann ein hervorragendes Schwert schmieden, indem man das Eisen sehr heiß macht und es dann unter behutsamen Hammerschlägen formt, oder es durch kräftige Hammerschläge bei geringerer Temperatur herstellen. Die Wege sind verschieden, führen aber zum gleichen Ziel.
Die Unterscheidung in „Innere“- und „Äußere“-Stile bezieht sich also primär auf die Herangehensweise in der Ausbildung.
Freier Geist
09-01-2010, 17:21
-
Freier Geist
09-01-2010, 17:26
-
Frage nicht wirklich beantwortet, Nananom,
aber dem hier
stimme ich zu, und ich habe das ja an anderer Stelle selbst auch schon geschrieben.
Ich habe deine Frage doch beantwortet. Wie schon bereits erwähnt,die Unterscheidung bezieht sich primär auf die Herangehensweise in der Ausbildung und verliert ihre Bedeutung, wenn eine Kampfkunst wirklich beherrscht wird.
P.s. Ich habe doch auch gesagt, dass Muskelkraft wichtig ist, aber primär an Muskelregionen welche essentiell für diese speziell ausgebildeten Körperstrukturen sind.
Freier Geist
09-01-2010, 17:45
-
Ja, aber die Frage war, ob es sich beweisen lässt. Hier will doch ständig einer beweisen, dass er "internal arbeitet". Aber ich schließe jetzt aus deinen Ausführungen, dass das auch deiner Meinung nach unsinnig ist.
Ja, das ist unfug. Wir sind doch nicht in der Mathematik, wo man alles belegen oder wiederlegen kann. Sowohl ein äußerer als auch ein innerer Faustschlag können zum K.o. führen. Es werden lediglich zwei unterschiedliche Wege der Kraftentfaltung verfolgt. Aber das Ergebnis ist das Selbe.
Beides ist ja nie ganz außen oder innen- innere KK besteht zu 50% aus äußerer Kraft, während auch ein äußerer Fauststoß immer mindestens 10% "innere Grundlagen" hat.
Ich hatte kürzlich geschrieben, daß meinen neueren Erfahrungen nach die innere Kraft sich entfaltet wie aus einem innerlich aufgeblasenem, unter Druck gesetzten/stehenden "Behältnis" (Dan Tien), von wo dann diese Energie explosiv in die Stöße abgegeben wird. (was leider noch nicht immer zuverlässig funktioniert bei mir)
Im neuen WCATG-MAgazin habe ich nun als Begleiterscheinung des fortgeschrittenen Stadiums der Seidenfaden-Meditationspraxis gelesen, daß es offenbar normal ist, daß sich ab einer gewissen Entwicklung das Dan Tien nochmal entwickelt und die Fajin-Bewegungen von Peitschenhieb-ähnlichem Empfinden mutieren zu dieser Art Aktion aufgrund innerer "Fülle" und Explosin.
Ich hatte zwar auf den gesehenen Vids nicht generell den Eindruck, als ob die gezeigten Fajin-Bewegungen tatsächlich auf diese Weise im Inneren erzeugt und dann ausgeführt wurden, aber da man im Vid ja nicht innen reinschauen kann, würde ich es auch nicht bestreiten wollen.
Außerdem ist sowieso jeder Körper anders und jeder erlebt unterschiedliche Phänomene.
Wer aber denkt, daß ein Fauststoß eines erfahrenen inneren Kampfkünstlers dasselbe ist, wie der eines erfahrenen Kampfsportlers einer äußeren Richtung, der hat nicht begriffen, daß es ein wichtiges Merkmal innerer KK ist, tatsächlich diese innere Kraft und Energie zu entwickeln und einzusetzen. Und diese kommt dann tatsächlich anstatt (eines Teils der) oder zusätzlich zu der üblichen Muskelkraft.
Nur leider ist das für jemanden, der immer nur im Außen gearbeitet hat oder in die inneren KK noch nicht wirklich eingedrungen ist, schwer nachvollziehbar, denn man muß dafür gewisse Vorgänge der inneren Energiearbeit schon mal gespürt haben- etwa so, als würde man einem Tauben erklären wollen, was Hören ist...
Ich bin selber auch mitten auf dem Weg und muß noch viel entdecken, aber da war eben doch schon einiges, das einen deutlichen Unterschied/Erweiterung zu der früher von mir praktizierten äußeren KK darstellt.
@scarabe
Wer aber denkt, daß ein Fauststoß eines erfahrenen inneren Kampfkünstlers dasselbe ist, wie der eines erfahrenen Kampfsportlers einer äußeren Richtung, der hat nicht begriffen, daß es ein wichtiges Merkmal innerer KK ist, tatsächlich diese innere Kraft und Energie zu entwickeln und einzusetzen. Und diese kommt dann tatsächlich anstatt (eines Teils der) oder zusätzlich zu der üblichen Muskelkraft.
Nur leider ist das für jemanden, der immer nur im Außen gearbeitet hat oder in die inneren KK noch nicht wirklich eingedrungen ist, schwer nachvollziehbar, denn man muß dafür gewisse Vorgänge der inneren Energiearbeit schon mal gespürt haben- etwa so, als würde man einem Tauben erklären wollen, was Hören ist...
Ich bin selber auch mitten auf dem Weg und muß noch viel entdecken, aber da war eben doch schon einiges, das einen deutlichen Unterschied/Erweiterung zu der früher von mir praktizierten äußeren KK darstellt.
allein das du das schon erkannt hast, sagt mir das du dich auf einem inneren weg befindest. weiter so!;)
gruß
hongmen
Wer aber denkt, daß ein Fauststoß eines erfahrenen inneren Kampfkünstlers dasselbe ist, wie der eines erfahrenen Kampfsportlers einer äußeren Richtung, der hat nicht begriffen, daß es ein wichtiges Merkmal innerer KK ist, tatsächlich diese innere Kraft und Energie zu entwickeln und einzusetzen. Und diese kommt dann tatsächlich anstatt (eines Teils der) oder zusätzlich zu der üblichen Muskelkraft.
Da stimme ich nicht zu!
Bei einem inneren Faustschlag kommt die Kraft primär aus einer speziell ausgebildeten Körperstruktur.Hier kann der Körper als ein System von Ventilen angesehen werden, deren korrektes Öffnen und Schließen einen ungehinderten Kraftfluss vom Boden zu den Fäusten zulässt.Es kommt darauf an dieses Öffnen und Schließen zu erlernen und die richtige Koordination für diese Prozesse zu entwickeln.Es geht um den Wechsel von Spannung und Entspannung im Rahmen von Freisetzen und Speichern der Kraft. Hierbei entspricht „Schließen“ dem Speichern und „Öffnen“ dem Freisetzen der Kraft. Beim wechsel von Speichern und Freisetzen wird also die im „Öffnen und Schließen“ enthaltene Kraft in die Schlagtechnik gelegt.Hinter einem Schlag steht nicht nur die Hüft-, Schulter- und Armkraft, sondern die beschleunigte Gesamtmasse des Körpers.
Während bei einem äußeren Schlag primär Muskelkraft+Schnelligkeit trainiert wird und die Körperstruktur dann "angepasst" wird um die Schlagkraft zu optimieren. Es werden seperate Körperteile gestärkt und hinter den Schlag gebracht.
Es handelt sich also um zwei grundlegend unterschiedliche Methoden der Kraftentfaltung, wobei bei entsprechenden Training beide zum gleichen Ergebnis führen.
Respekt, Nananom,
das finde ich mal eine ziemlich gute Definition!
Da stimme ich nicht zu!
Bei einem inneren Faustschlag kommt die Kraft primär aus einer speziell ausgebildeten Körperstruktur.Hier kann der Körper als ein System von Ventilen angesehen werden, deren korrektes Öffnen und Schließen einen ungehinderten Kraftfluss vom Boden zu den Fäusten zulässt.Es kommt darauf an dieses Öffnen und Schließen zu erlernen und die richtige Koordination für diese Prozesse zu entwickeln.Es geht um den Wechsel von Spannung und Entspannung im Rahmen von Freisetzen und Speichern der Kraft. Hierbei entspricht „Schließen“ dem Speichern und „Öffnen“ dem Freisetzen der Kraft. Beim wechsel von Speichern und Freisetzen wird also die im „Öffnen und Schließen“ enthaltene Kraft in die Schlagtechnik gelegt.Hinter einem Schlag steht nicht nur die Hüft-, Schulter- und Armkraft, sondern die beschleunigte Gesamtmasse des Körpers.
Während bei einem äußeren Schlag primär Muskelkraft+Schnelligkeit trainiert wird und die Körperstruktur dann "angepasst" wird um die Schlagkraft zu optimieren. Es werden seperate Körperteile gestärkt und hinter den Schlag gebracht.
Es handelt sich also um zwei grundlegend unterschiedliche Methoden der Kraftentfaltung, wobei bei entsprechenden Training beide zum gleichen Ergebnis führen.
jau!!:) dich würde ich gerne mal kennen lernen! fallst du mal in hannover seien solltest, melde dich bitte bei mir.
liebe grüße
detlef zimmermann
Respekt, Nananom,
das finde ich mal eine ziemlich gute Definition!
Das ist keine Definition von intern, sondern lediglich die Beschreibung EINER Möglichkeit; es gibt noch andere Möglichkeiten, die auch intern sind.
Außerdem sind bei weitem nicht alles Fauststöße, was intern ausmacht; eigentlich eher untypisch, weil die Schwerpunktlegung auf die Faust keinen Sinn macht.
Das ist keine Definition von intern, sondern lediglich die Beschreibung EINER Möglichkeit; es gibt noch andere Möglichkeiten, die auch intern sind.
Außerdem sind bei weitem nicht alles Fauststöße, was intern ausmacht; eigentlich eher untypisch, weil die Schwerpunktlegung auf die Faust keinen Sinn macht.
Ich habe auch nicht behauptet, dass Fauststösse alles sind. Gerade für das Bagua Zhang ist dieses nicht zutreffend.
Dennoch gibt es innere Stile, wo die Schwerpunktlegung die Faust ist, nämlich Xingyi Quan (insbesondere Shang Pai Xingyi Quan).
Hallo, was geht hier ab?
Gute Struktur ist eine Grundlage, eine Art Rahmen für Innere KK, aber doch nicht schon die innere KK selbst!
Und der Fauststoß war auch von mir nur als Besipiel genannt, weil man dadurch das Aufblasen/Speichern, unter-Druck-setzen und explosiv-Freisetzen gut erklären kann.
Freier Geist
10-01-2010, 18:44
-
Trinculo
10-01-2010, 19:00
Ich würde es zwar nicht auf die Struktur beschränken, sondern generell von Attributen sprechen (Krafterzeugung, Koordination, Wahrnehmung etc.), aber für mich liegt der Unterschied nicht primär darin, was ich mache, sondern wie ich es mache ;)
Innere KK besteht für mich nicht prinzipiell aus anderen Bewegungen.
GilesTCC
10-01-2010, 21:02
Doch, für manche gar nicht unbekannten inneren KKler ist es im Wesentlichen genau das! Auch wenn das für die Mystikerfraktion ein herbes Schockerlebnis sein muss.
Ähm, gibt es eine Mystikerfraktion hier im Forum? Oder wo kann man diese Duftkerzenumwaberten antreffen? :gruebel: :)
Freier Geist
11-01-2010, 07:43
-
Doch, für manche gar nicht unbekannten inneren KKler ist es im Wesentlichen genau das! Auch wenn das für die Mystikerfraktion ein herbes Schockerlebnis sein muss.
So ist es! Die wesentliche Dinge sind:
Ausprägungen spezieller Körperstrukturen, integration vieler Haltungsaspekte in die Körperstruktur,Kraftgenerierung aus einer bestimmten Körperstruktur heraus,Ausnutzung maximaler Verdrehungen, Verdrillungen und Körperspannung um eine Spiralfederkraft zu entwickeln. Sowie Umsetzung von Spannungs- und Entspannungstechniken. Im Xingyi Quan tut man dies z.B. primär durch das Stehen in der Grundposition San Ti Shi.
In dieser Position lernt der Trainierende, trotz lockerer Haltung, eine innere Spannung im Körper aufzubauen. Mit dieser Torsionskraft können Bewegungen dann jederzeit schnell und kraftvoll initiiert werden. Somit sind Verständnis und Können des San Ti Shi-Stehens die Basis für die Effektivität und Kraftexpansion im Xingyi Quan.
T. Stoeppler
11-01-2010, 08:57
Aber hallo - und ob! Ich werde aber einen Teufel tun und da jetzt einen Namen nennen.
Das würde mich tatsächlich mal interessieren. Die hier regelmässigen Poster kommen mir eigentlich nicht als Mystiker rüber. Ich kenne auch viele davon persönlich.
Ich glaube, Du rennst offene Türen ein.
Gruss, Thomas
Hallo zusammen,
also manchmal habe ich das Gefühl, einige Tai Chi Chuan Praktizierende meiden Worte wie Mystik, Innenschau, Meditation und ähnliches wie der Teufel das Weihwasser, nur um bloß nicht in den Verruf eines Esoterikers oder sonst was zu geraten.
HALLO!!?? Diesbezügliches Selbstbewusstsein am Boardeingang abgegeben oder wirklich einfach keinerlei Interesse an "inneren" Sachen, die vielleicht auch mal ein gutes Stück über das Tai Chi Chuan hinausgehen können? Und die man vielleicht nicht sofort mit der Ratio erklären kann??
Und wenn wirklich selbst kein Interesse daran, dann ist das ja völlig ok, aber ist es dann so verwerflich, wenn es Menschen gibt, auch hier am Board, die ein solches Interesse haben??
Wo wäre denn dann die Offenheit??
Einfach nur ein paar Fragen, die ich mir gerade so stelle.
Liebe Grüße
Pilger
Trinculo
11-01-2010, 13:30
Nix gegen Mystik, sie ist nur wenig kampfrelevant. Die Thaiboxer im Muay Thai Unterforum reden auch nicht ständig davon, dass der Wai Khru sie vor Schlägen schützt ;)
Hallo zusammen,
also manchmal habe ich das Gefühl, einige Tai Chi Chuan Praktizierende meiden Worte wie Mystik, Innenschau, Meditation und ähnliches wie der Teufel das Weihwasser, nur um bloß nicht in den Verruf eines Esoterikers oder sonst was zu geraten.
Das liegt wohl auch daran, dass gerade dass 0815-Normal-Taiji von so etwas verseucht ist und den Untergang des Taiji Quan in seiner ursprünglich gedachten Form, als Kampfkunst, beschleunigt…
Meditation würde ich dabei ausklammmern,
da das für mich nichts mit Mystik zu tun hat.
Das liegt wohl auch daran, dass gerade dass 0815-Normal-Taiji von so etwas verseucht ist und den Untergang des Taiji Quan in seiner ursprünglich gedachten Form, als Kampfkunst, beschleunigt…
Meditation würde ich dabei ausklammmern,
da das für mich nichts mit Mystik zu tun hat.
Jo da stimme ich zu! Tajiquan ist eine Kampfkunst. Deshalb muß oder darf aber die innere , geistige Kultivierung nicht aus bleiben.
Hat nichts mit Räucherstäbchen oder Mystik zu tun.
Trinculo
11-01-2010, 14:16
Hach, diese Kultivierung ... damit wird immer um sich geschmissen. Nur dass die Mitmenschen in der Regel die Kultivierer nicht als kultivierter wahrnehmen ... aber was wissen denn die schon, dieses lauwarme Pack, das nur das Außen sieht :p
Hach, diese Kultivierung ... damit wird immer um sich geschmissen. Nur dass die Mitmenschen in der Regel die Kultivierer nicht als kultivierter wahrnehmen ... aber was wissen denn die schon, dieses lauwarme Pack, das nur das Außen sieht :p
:D:D:p
naja... wir sind alle keine Heiligen. Aber es ist doch gut wenn man sich entschlossen hat den Weg zu gehen. Das kommt in unserer Gesellschaft allgemein ein bischen kurz.
In welchen Thread in ich nun eigentlich??
Trinculo
11-01-2010, 14:46
Vielleicht ist das ein Kennzeichen der IMA im Westen und heute:
Sie werden einem oft als Weltanschauungsgesamtpaket verkauft, wohingehend ich als Boxer oder Fechter weiterhin frei in der Wahl meiner Ansichten bin.
Meditation als weltfremd, oder "Mystik" zu verunglimpfen ist auch ein Modetrend, der zumindest bei korrekter Meditation (also die wo man sich nicht mit Herz-Sutras den Kopf zuballert was man "glauben" muss) fehl am Platze ist. Meinem Schlüssel ist es völlig egal welche "Weltanschauung" ich habe, wenn ich ihn auf einem dunklen Parkplatz in ein Schloss das ich gar nicht sehen konnte mit dem ersten Versuch ohne anecken oder tasten gesteckt habe. Den Zustand habe ich leider auch nicht mehr so, aber auch der Rest reicht noch um zielgenauere Bewegungen aus dem Instinkt zu haben. Kennt man aus dem Basketball als "in the zone", wird aber permanent wenn man entsprechende Übungen lange genug gemacht hat. Dafür muss man nur nicht in Kerzen stieren oder sich Brandmale auf die Unterarme machen, im Tempel, davon wird man nämlich nur blind und bekommt schwere Brandwunden ohne irgendwelchen Sinn.
Das liegt wohl auch daran, dass gerade dass 0815-Normal-Taiji von so etwas verseucht ist und den Untergang des Taiji Quan in seiner ursprünglich gedachten Form, als Kampfkunst, beschleunigt…
Meditation würde ich dabei ausklammmern,
da das für mich nichts mit Mystik zu tun hat.
Wie auch immer. Ich für mich habe vor sieben Jahren begonnen, Tai Chi Chuan zu lernen, weil ich zum Einen vorher "immer" anderen Kampfsport gemacht habe, dies verletzungsbedingt aber nicht mehr funktionierte und ich zum anderen aber gleichzeitig etwas suchte, was mich ein wenig "runterbringt".
Eine Kombination von beidem habe ich gesucht und mit Tai Chi Chuan (inkl Qigong und taoistischer Meditation im Paket) auch gefunden. Sogar ordentlich pushen und sparren konnte ich nach ner Zeit wieder trotz Bandscheibenvorfall und zweifacher Schulteroperation. Unter anderem dank Tai Chi, hat die Bereiche meines Körpers sehr stabil gemacht.
UND ruhiger bin ich auch geworden. Zwar immer noch kein kompletter "Niedrigtourer", aber das werde ich auch vermutlich nie ;) Will ich auch gar nicht :)
Mittlerweile verschiebt sich mein Interesse allerdings immer weiter weg vom Kampfkustaspekt hin zu der ruhigen, entspannenden meditativen Seite. Und mein Interesse für "Innenschau" im weitesten Sinne wächst auch immer mehr. Und da merke ich einfach, dass das Tai Chi auch hierzu passt.
Warum es dann nicht auch in dieser Richtung nutzen. Und wenn ich irgendwann mal gar keine "Kräfte" mehr in Trainingskämpfen o.ä. messen möchte, mache ich dann kein richtiges Tai Chi mehr, nur weil meine Entwicklung in diese Richtung gegangen ist?
Weil ich halt "nur noch" Form laufe und ein wenig softes Pushhands mache?
BLÖDSINN! Denn:
Für mich ist es nachwievor Tai Chi, sogar Tai Chi Chuan, nur aus einer anderen Intension heraus betrieben. Einfach, weil ich mich in eine andere Richtung entwickelt habe! Kämpfen wollen/müssen wird immer unwichtiger, andere Sachen wichtiger für mich.
Und für diese anderen Sachen ist sowohl das Tai Chi Chuan, als auch die Meditation und Qigong ein wundervolles Mittel.
Und wenn Leute dies von Anfang an lediglich in diese Richtung tun wollen, na prima, dann lass sie doch!!!
Deshalb ist nicht das Tai Chi verseucht, es wird lediglich anders genutzt. Und wenn es gerade halt auch diese Menschen sind, die sich über "mystisches Zeugs" unterhalten, warum denn nicht?!
Andere nutzen es weiter als Kampfkunst und wollen mich einfach plattwalzen können. Auch gut. Die einen so, die anderen so.
Ich frage mich:
Woher kommt die ANGST und SORGE einiger, dass Tai Chi Chuan dadurch nicht mehr das ist, was es ursprünglich vermutlich gewesen sein soll?
Wenn es sich verändert, ist es halt so. Mir fällt deshalb doch kein Ei aus der Hose :D
LG
Pilger
GilesTCC
11-01-2010, 15:01
Jo da stimme ich zu! Tajiquan ist eine Kampfkunst. Deshalb muß oder darf aber die innere , geistige Kultivierung nicht aus bleiben.
Hat nichts mit Räucherstäbchen oder Mystik zu tun.
Sehe ich auch genauso. Etwas wie Meditation oder 'angewandte Philosophie' ist - zumindest für mich - überhaupt nicht mit Mystizismus gleichzusetzen.
Von meiner Frau, die klinische Psychologe ist, weiß ich, das manche Formen der Meditation auf zunehmende Interesse und Anerkennung soßen, sogar in der etwas spröden Welt der Verhaltenspsychologie. Diese Interesse basiert sowohl auf praktischen Erfahrungen als auf neueren Labortests (Gehirnwellen usw.).
Natürlich ist die Meditation nicht nur in den IMAs wichtig. (Oder zumindest für manche, die IMAs machen). Sie ist genauso ein Bestandteil vom Training in anderen traditionellen KKs wie z.B. Karate. Oder Karate-Do, um genau zu sein...;)
Und wenn - rein theoretisch!! - ein Muay Thai'ler, Yiquan 2.0'er oder wer auch immer sagen sollte, er interessiert sich null für Meditation, und will nur kämpfen können: Alles klar, das ist seine Sache. Und wenn ich nicht nur eine handwerkliche und überprüfbare Kampfkunst machen will, sondern zugleich Aspekte wie Meditation und persönliche Entwicklung integrieren und betreiben will - ohne das Praktische dabei zu verwässern - dann ist es meine Sache...
Nix für ungut, werter Trinculo... :);)
Schöne Grüsse,
Giles
Kampfkünste haben ursprünglich nichts mit spirituellen Traditionen zu tun, stundenlange Meditation spielt eben keine Rolle für die Kampfkunst, sondern ist eine davon getrennte Komponente chinesischer Kultur.
Trinculo
11-01-2010, 15:05
Meditation ist ein weites Feld, ich würde durchaus auch Techniken wie Autogenes Training einbeziehen. Solange es um das Runterfahren des vegetativen Nervensystemes oder das Leeren des Geistes von Alltagsmüll geht, habe ich keine Probleme damit ... das geht prima ohne Weltanschauung und Religion ;)
Ich frage mich:
Woher kommt die ANGST und SORGE einiger, dass Tai Chi Chuan dadurch nicht mehr das ist, was es ursprünglich vermutlich gewesen sein soll?
Wenn es sich verändert, ist es halt so. Mir fällt deshalb doch kein Ei aus der Hose :D
LG
Pilger
Das ist keine Angst, sondern Fakt.
Ich finde, dass das wie auch immer zu benennende Taiji Quan, ohne die kämpferischen Aspekte und mit einer Prise Esoterik, sich sowieso immer durchsetzen und verbreiten wird, man braucht es also nicht zu verteidungen.
Das andere Taiji Quan ist allerdings sehr selten geworden und "vom Aussterben bedroht."
In diesem Sinne betreiben wir hier also ein bisschen Artenschutz :D
Und wenn - rein theoretisch!! - ein Muay Thai'ler, Yiquan 2.0'er oder wer auch immer sagen sollte, er interessiert sich null für Meditation, und will nur kämpfen können: Alles klar, das ist seine Sache. Und wenn ich nicht nur eine handwerkliche und überprüfbare Kampfkunst machen will, sondern zugleich Aspekte wie Meditation und persönliche Entwicklung integrieren und betreiben will - ohne das Praktische dabei zu verwässern - dann ist es meine Sache...
Nix für ungut, werter Trinculo... :);)
Schöne Grüsse,
Giles
Hallo Giles,
sehr knackig auf den Punkt gebracht. Im Gegensatz zu meinem "etwas" längeren Post ;)
Eine Frage habe ich aber doch, speziell an dich:
Würdest du es persönlich für schlimm halten, wenn der Großteil der Leute Tai Chi "nur noch" wegen der meditaitven Seite machen würde?
Liebe Grüße
Pilger
Das ist keine Angst, sondern Fakt.
Ich finde, dass das wie auch immer zu benennende Taiji Quan, ohne die kämpferischen Aspekte und mit einer Prise Esoterik, sich sowieso immer durchsetzen und verbreiten wird, man braucht es also nicht zu verteidungen.
Das andere Taiji Quan ist allerdings sehr selten geworden und "vom Aussterben bedroht."
In diesem Sinne betreiben wir hier also ein bisschen Artenschutz :D
Oh, sorry, ich konnte mich nicht ganz deutlich machen:
Dass das so ist, sehe ich in der Tat auch so. Aber warum machst du dir über diesen Fakt Sorgen?? Das meine ich. :)
Solange DU aus dem Tai Chi Chuan das für dich Wichtige rausziehen kannst, und andere das für sie wichtige und ich das für mich wichtige, ist es doch prima.
Da ist mir das Verhältnis von Esoteriktaichilern zu Kampftaichilern (boah wie platt ist das denn ausgedrückt, sorry :D ) völlig schnuppe.
Und wenn´s in der jetzigen Form aussterben sollte, so what, dann verändert sich´s halt
LG
Pilger
Dass das so ist, sehe ich in der Tat auch so. Aber warum machst du dir über diesen Fakt Sorgen?? Das meine ich. :)
Sorgen mache ich mir nicht direkt, ich stelle das nur fest.
Und wenn´s in der jetzigen Form aussterben sollte, so what, dann verändert sich´s halt
Genau da denke ich eben anders, ich finde das schade.
Ausserdem wird (oder ist) es dann irgendwann etwas anderes.
Kein Taiji Quan mehr, sondern nur, meinetwegen Taiji Dao
(Dao im Sinne von Weg, nicht Messer).
Wenn ich nicht mehr weiss, warum ich eine Bewegung so oder anders
ausführe, wird sie zur leeren Schale.
Trinculo
11-01-2010, 15:46
Die meisten wären eher beunruhigt, wenn es nur noch Taijiquan mit hartem Kampftraining gäbe - nix mehr mit "Neulich habe ich mal Tuishou gemacht, das war mir zu aggressiv, ich mach lieber wieder meine Seidenfadenübungen." :p
Wenn es keine echte Mousse au chocolat mehr gibt, sondern nur noch die mit Stickstoff aufgeschäumte Gelatinepampe aus dem Kühlregal, so what, dann verändert sich Mousse au chocolat eben :D
Freier Geist
11-01-2010, 16:04
-*
T. Stoeppler
11-01-2010, 16:43
Beten/Meditieren/wasauchimmer tuen die Menschen auch, egal ob Kampfkünstler, Leistungssportler oder Postboten - es ist eine Angewohnheit des Menschen, die sich unter existenziellem Stress verstärkt.
Heute muss auch niemand mehr mit seinem Taijiquan in den Krieg ziehen, und braucht keine Meditation mehr, um seine Sünden zu bereuen oder mit possttraumatischem Stress fertigzuwerden.
Ich denke, es wird immer genügend Leute geben, die Taijiquan Anwendungsbezogen üben. Solange diese Leute gut miteinander vernetzt sind, ist es ja wurscht, was der Rest macht.
Gruss, Thomas
Heute muss auch niemand mehr mit seinem Taijiquan in den Krieg ziehen, und braucht keine Meditation mehr, um seine Sünden zu bereuen oder mit possttraumatischem Stress fertigzuwerden.
Bis auf das Erste, finde ich noch alle Punkte sehr aktuell!!
Trinculo
11-01-2010, 16:51
Nope, es gibt keine Sünden - there is no grace, there is no guilt ... this is the law: do what thou wilt ;)
T. Stoeppler
11-01-2010, 17:04
@Fei Li
Ist mir durchaus klar, deswegen habe ich das auch nicht getrennt formuliert.
Früher war sowas noch wichtiger, da gab es eben kein Haldol und keine hauptberuflichen Psychologen.
@Trinculo
Das ist glücklicherweise für die allermeisten Menschen nicht der Fall, auch in den gewaltätigsten Zeiten wars nicht so und wird hoffentlich nie so sein. Das ist aber nicht Thema hier.
Gruss, Thomas
Meditation als weltfremd, oder "Mystik" zu verunglimpfen ist auch ein Modetrend, der zumindest bei korrekter Meditation (also die wo man sich nicht mit Herz-Sutras den Kopf zuballert was man "glauben" muss) fehl am Platze ist. Meinem Schlüssel ist es völlig egal welche "Weltanschauung" ich habe, wenn ich ihn auf einem dunklen Parkplatz in ein Schloss das ich gar nicht sehen konnte mit dem ersten Versuch ohne anecken oder tasten gesteckt habe. Den Zustand habe ich leider auch nicht mehr so, aber auch der Rest reicht noch um zielgenauere Bewegungen aus dem Instinkt zu haben. Kennt man aus dem Basketball als "in the zone", wird aber permanent wenn man entsprechende Übungen lange genug gemacht hat. Dafür muss man nur nicht in Kerzen stieren oder sich Brandmale auf die Unterarme machen, im Tempel, davon wird man nämlich nur blind und bekommt schwere Brandwunden ohne irgendwelchen Sinn.
Ich bin auch gegen Kopf zuballern, aber diesen fehlenden Respekt gegenüber anderen Wegen finde ich ein ziemliches Armutszeugnis. Ist auch nicht mein Weg, aber deswegen noch lange nicht doof oder blödsinnig. Abgesehen davon ist autogenes Training auch nicht so viel anders.
(Außerdem stelle ich gerade fest, daß meinem gebrochenen Finger eine Mischung aus Energie-Durchjagen im Zhan -Zhuang und etwas Licht dazu nicht nur gut tun, sondern auch Schwellung und Schmerz bestens weggenommen haben. Ist doch gut, wenn man sowas auch irgendwann mal gelernt hat...egal, woher)
Und ein bißchen Horizonterweiterung, indem man auch mal schaut, was in anderen Traditionen los ist, hat noch keinem geschadet.
Ist jedenfalls besser, als Überheblichkeit gegenüber anderen, die man bei Schülern und kleinen Meistern häufig findet, bei großen dagegen kaum noch...
Trinculo
11-01-2010, 19:13
Weniger ist oft mehr, auch im Geiste ;)
Kampfkünste haben ursprünglich nichts mit spirituellen Traditionen zu tun, stundenlange Meditation spielt eben keine Rolle für die Kampfkunst, sondern ist eine davon getrennte Komponente chinesischer Kultur.
und der Japanischen... und in Korea usw. auch....
und nimm mal Capoeira etc, das ist Kampfkunst und zugleich nicht nur meditativ, sondern Trance...
Und Trance war schon immer ein wichtiger Aspekt in manchen Kulturen, um ohne Angst in den Kampf zu gehen.
Verfolgt das mal zurück, dann werdet Ihr in verschiedenne Kulturen die verschiedensten Methoden meditativer Arbeit in Bezug auf KK zu verschiedenen Zwecken finden.
Trinculo
11-01-2010, 19:32
Meditation und Trance sind zwei Paar Stiefel, vor allem Meditation mit Kreisläufen, Visualisierungen & Co., wie sie heute gelehrt werden. Die ganzen Praktiken in den heutigen Budodisziplinen sind sowieso recht jungen Datums und entstammen der bewussten Absicht, Kriegskünste zu kastrieren und zu vergeistigen.
Trance ist einfach das Sich-Versenken in einer Tätigkeit, neumodisch Flow. Das ist so ziemlich das 100%ige Gegenteil zu esoterischem Kopfkino. Ich kann auch in Trance eine Wand streichen, dafür brauche ich keine Ideologie und keinen Meister.
natürlich sind es zwei verschiedene Angelegenheiten, aber um dahin zu kommen, muß man erst mal loslassen, sonst wird das nämlich nix mit dem veränderten Bewußtseinszustand.
Und wenn man dann mal da ist, hat man je nach Bedarf verschiedene Wege zur Wahl... (nicht nur im alten China);)
Trinculo
11-01-2010, 19:37
Eben, loslassen ... nicht Neues schaffen ;)
bin grad wieder mal über einen interessanten Artikel über innere Kraft gestolpert- ist schon was älter, aber gut...
ÜBER DIE BEDEUTUNG INNERER KRAFT IM TAIJIQUAN (http://ctnd.de/index.php?option=com_content&view=article&id=131:die-innere-kraft-des-taijiquan&catid=36:artikel&Itemid=49)
GilesTCC
11-01-2010, 20:33
Hallo Giles,
sehr knackig auf den Punkt gebracht. Im Gegensatz zu meinem "etwas" längeren Post ;)
Fand ich aber trotzdem kurzweilig.
Eine Frage habe ich aber doch, speziell an dich:
Würdest du es persönlich für schlimm halten, wenn der Großteil der Leute Tai Chi "nur noch" wegen der meditaitven Seite machen würde?
Schlimm würde es ich nicht finden. Vielleicht schade, aber das ist was anderes.
Wie Thomas schreibt, es werden trotzdem immer einige Leute geben, die Anwendungen und Co. üben. Wenn ich 2 oder 3 Trainingspartner habe, die beim gleichen Lehrer wie ich lernen, und einige Schüler, die sie für "Vollkorn-Tai Chi" interessieren, dann reicht es mir. Und auch noch ein paar umgängliche Typen aus anderen TCC-Stilen und anderen KKs, mit dem ich hin und wieder austauschen und freundlich kloppen kann.
Ich habe woanders neulich geschrieben, daß - meines Erachtens - viele der tieferen gesundheitliche Wirkung in Tai Chi Chuan mit dem Üben der Kampfkunst verbunden ist. Das Gleiche, glaube ich, trifft auf die geistigen/seelischen Aspekten zu. Gerade durch die Überprüfbarkeit und die Auseinandersetzung (auf dem jeweiligen Level) mit der eigenen und andermanns Aggression, kann man mehr Entwicklung durchmachen und zu einer tieferen Ruhe kommen. Aber ich kann keine Studien zitieren, um es zu belegen... :o:)
Was die "Meditation" betrifft: da haben wir wieder einen Begriff, den man anscheinend recht unterschiedlich auffassen kann. (My God, the woods are full of them...!). Auch wenn ich das "Meditative" (für mich, zumindest) sehr wichtig finde, kommt es sehr selten vor, daß ich mich mit gekreuzten Beinen auf einen Kissen hinsetze. Ich "tu es" meistens im Stehen (Zhan Zhuang) oder zeitweise in Basisübungen oder gar der Form. Und zugleich (mehr oder weniger) kann ich von Gelenkstellungen oder Anwendungen von Techniken bewusst sein, während ich trainiere.
Es gibt genug kluge Köpfe hier im Forum, denen die Basisidee der Dialektik sicherlich nicht zu schwierig ist. Es ist doch ganz einfach: ich tue das Eine (z.B. "Kampfkunst"), UND ich tue das Andere (z.B. "Meditation"), und trotzdem gibt es keinen Konflikt zwischen den Beiden. Und auch kein wischiwaschi Mittelding oder lauen Komprimiss. Es kann sogar eine Synergie entstehen. Und DAS ist keine Esoterik, sondern ein ganz normale (und schöne) Fähigkeit des Menschen, seines Körpers und Gehirns, wenn man es ein bisschen pflegen mag.
Schöne Grüsse,
Giles
Es gibt genug kluge Köpfe hier im Forum, denen die Basisidee der Dialektik sicherlich nicht zu schwierig ist. Es ist doch ganz einfach: ich tue das Eine (z.B. "Kampfkunst"), UND ich tue das Andere (z.B. "Meditation"), und trotzdem gibt es keinen Konflikt zwischen den Beiden. Und auch kein wischiwaschi Mittelding oder lauen Komprimiss. Es kann sogar eine Synergie entstehen. Und DAS ist keine Esoterik, sondern ein ganz normale (und schöne) Fähigkeit des Menschen, seines Körpers und Gehirns, wenn man es ein bisschen pflegen mag.
Schöne Grüsse,
Giles
Sehr treffend gesagt!
Auch ich bin einer, der das Eine UND das Andere tut. Nutze das Tai Chi als Medi/Innenschau und Kampfkunst. Nur verschiebt sich mein Schwerpunkt halt seit ner Zeit mehr in Richtung Innenschau.
Eigentlich auch furzegal, macht halt jeder wie er will.
Und die meisten haben auch die Weitsicht, dies auch zu akzeptieren.
Jedenfalls danke ich dir für deine Antwort. Lese deine Posts immer wieder gerne :) Und deine Weitsicht geht sehr sehr weit :)
Grüße
Pilger
guter Post.
Ich stehe und ich sitze- beim Stehen speziell auch Ctjq-Dan-Tien orientiert, beim Sitzen gehts intensiver ums Loslassen von allem, einfach nur nach Innen gehen. Manchmal auch Reinigen oder Licht.
Bei beidem kommt es ab und zu vor, daß nach einer Weile eine Ankopplung an eine sehr weite, hohe Energie erfolgt, was dann die Unterschiede ob stehend oder sitzend aufhebt (in diesem Punkt).
Nichtsdestotrotz sind natürlich solche Sachen wie sinken und lösen und entsprechende energetische Geschichten des Dan Tiens spezifisch fürs Stehen, während ich beim Sitzen das Dan Tien nicht explizit beachte, sondern nur aufpasse, mir meinen Schwerpunkt nicht zu versauen.
Auch wenn Meditation nicht ins Klischee eines harten Kampfsportlers paßt, sollten sich einige hier nicht so stark an äußeren Vorstellungen oder gar Vorurteilen festhalten, denn es klingt für mich ganz so, als hätten sie insgeheim auch ein paar Ängste davor, sich tatsächlich mal mit ihren innersten Vorgängen (auch vielleicht ein paar Ängsten?) zu befassen....
Aber ich kann mich natürlich auch irren...
Es gibt genug kluge Köpfe hier im Forum, denen die Basisidee der Dialektik sicherlich nicht zu schwierig ist. Es ist doch ganz einfach: ich tue das Eine (z.B. "Kampfkunst"), UND ich tue das Andere (z.B. "Meditation"), und trotzdem gibt es keinen Konflikt zwischen den Beiden. Und auch kein wischiwaschi Mittelding oder lauen Komprimiss. Es kann sogar eine Synergie entstehen. Und DAS ist keine Esoterik, sondern ein ganz normale (und schöne) Fähigkeit des Menschen, seines Körpers und Gehirns, wenn man es ein bisschen pflegen mag.
Schöne Grüsse,
Giles
:halbyeaha Find ich gut!
.
Auch wenn Meditation nicht ins Klischee eines harten Kampfsportlers paßt, sollten sich einige hier nicht so stark an äußeren Vorstellungen oder gar Vorurteilen festhalten, denn es klingt für mich ganz so, als hätten sie insgeheim auch ein paar Ängste davor, sich tatsächlich mal mit ihren innersten Vorgängen (auch vielleicht ein paar Ängsten?) zu befassen....
Aber ich kann mich natürlich auch irren...
Der Gedanke ist mir auch schon gekommen.
Ich stehe auch Zhan Zhuang, im sitzen die Taoistische Meditation, oder einfach sitze / Zazen ( kann muß aber nicht unbedingt was mit Buddhismus zu tun haben)......
Hat alles nichts mit Räucherstäbchen, beten, Vor sich hin Vegetieren:), ...(oder was man sonst so liest) zu tun.
Autogenes Training ( habe ich auch irgentwo hier gelesen) Hört da auf wo die Meditation anfängt. Soweit ich das beurteilen kann.
LG
Trinculo
12-01-2010, 08:49
Auch wenn Meditation nicht ins Klischee eines harten Kampfsportlers paßt, sollten sich einige hier nicht so stark an äußeren Vorstellungen oder gar Vorurteilen festhalten, denn es klingt für mich ganz so, als hätten sie insgeheim auch ein paar Ängste davor, sich tatsächlich mal mit ihren innersten Vorgängen (auch vielleicht ein paar Ängsten?) zu befassen....
Aber ich kann mich natürlich auch irren...
Tja, der Unterschied zwischen "mit Vorgängen befassen" und sich Vorgänge einreden, von denen man in einem Buch gelesen oder auf einem Seminar gehört hat kann ziemlich dünn sein :D
Was das innerste betrifft, so hat der ferne Osten kein Monopol auf dessen Pflege. Sein Leben halbwegs in Ordnung halten, Ehrlichkeit zu sich selbst, gute Freunde, ein Spaziergang in der freien Natur, ein gutes Buch, ein guter Film, ein gutes Stück Musik ... warum immer gleich hochtrabend und mystisch ;)?
Fei Long
12-01-2010, 09:17
...
Was das innerste betrifft, so hat der ferne Osten kein Monopol auf dessen Pflege. Sein Leben halbwegs in Ordnung halten, Ehrlichkeit zu sich selbst, gute Freunde, ein Spaziergang in der freien Natur, ein gutes Buch, ein guter Film, ein gutes Stück Musik ... warum immer gleich hochtrabend und mystisch ;)?
Korrekt. Wobei ich den Eindruck haben das hier bei uns auch gerne mal in das fernöstliche mehr rein interpretiert wird (sowohl von den "Mystikern" als auch von den "Mystik-Gegnern") als nötig. Wenn ein Chinese, nehmen wir einen TCQ-Praktizierenden, Qi Gong macht oder meditiert macht der da glaube ich wesentlich wenige Brimburium drum herum als hier bei uns. Ich zumindest habe bei denen die ich kennen gelernt habe den Eindruck daß die alles oft viel pragmatischer sehen. Da ist Qi Gong oder Meditation halt gut für die Gesundheit, für die physische wie für die psychische. Aber deshalb rennen die den Rest ihres Lebens trotzdem nicht rum wie ein "Esoterikprediger".
Zudem habe ich auch den Eindruck daß hier immer noch viel in einen Topf geworfen wird, bzw. daß hier oft Leute unter dem gleichen begriff was anderes verstehen.
Ich sehe jedenfalls einen himmelweiten Unterscheid zwischen dem üben der stehende Säule, was IMO einfach zum TJQ dazu gehört und - zumindest in der Form wie es bei usn geübt wird - auch darauf ausgerichtet ist, und jemandem der wirklich ein klares, umfangreiches Qi Gong-System übt, das völlig losgekoppelt ist von KK.
Gleiches gilt für Meditation. Was ist den mit Meditation gemeint? Ist TJQ "Meditation in Bewegung", so wie es ja gerne immer wieder beschrieben wird? Klar kann man das so beschreiben, nur dann ist das die Art von meditativer Tätigkeit die einem wahrscheinlich fast an jeder Ecke begegnet (begegnen kann). Die kann ich letztlich auch erreichen wenn ich mich entspannt in die Badewanne lege, joggen gehe oder "ritualmäßig" jeden Samstag mein Auto wasche. Auch das kann einen meditativen Charakter bekommen. Ich denke da würde auch keiner von Mystik und Esoterik sprechen, oder?
Oder wird hier von "echter", intensiver Meditation geredet? Das ist dann aber doch noch mal ´ne ganz andere Sache, die wenig mit TJQ an sich zu tun hat. TJQ hat "innere Arbeit", TJQ hat auch einen gesundheitlichen Aspekt, aber TJQ ist nicht Qi Gong oder Meditation in eigentlichen Sinne. Das kann man sicher parallel betreiben, aber es sind doch zwei unterschiedliche Dinge, die man nicht gleichsetzen sollte - auch hier wieder, sowohl die "Mystiker" selber, als auch die "Mystikgegner".
Sorry, mal wieder etwas lang geworden und wahrscheinlich auch keine neuen Erkentnisse, aber das waren so meine Gedanken als ich hier die letzten seiten gelesen habe.
Trinculo
12-01-2010, 09:44
Korrekt. Wobei ich den Eindruck haben das hier bei uns auch gerne mal in das fernöstliche mehr rein interpretiert wird (sowohl von den "Mystikern" als auch von den "Mystik-Gegnern") als nötig. Das Gefühl habe ich auch. Bevor etwas im Westen verkauft wird, wird es noch einmal kräftig mystisch nachgewürzt. Egal ob Runen, Kabbala oder Qigong.
Wenn ein Chinese, nehmen wir einen TCQ-Praktizierenden, Qi Gong macht oder meditiert macht der da glaube ich wesentlich wenige Brimburium drum herum als hier bei uns. Ich zumindest habe bei denen die ich kennen gelernt habe den Eindruck daß die alles oft viel pragmatischer sehen. Da ist Qi Gong oder Meditation halt gut für die Gesundheit, für die physische wie für die psychische. Aber deshalb rennen die den Rest ihres Lebens trotzdem nicht rum wie ein "Esoterikprediger".Eben. Ich kenne auch (noch) viele ältere Leute auf dem Land, die sich ihren Seelenfrieden mit Beichten und Rosenkranzbeten holen. Aber die geben keine Seminare :D
Ich sehe jedenfalls einen himmelweiten Unterscheid zwischen dem üben der stehende Säule, was IMO einfach zum TJQ dazu gehört und - zumindest in der Form wie es bei usn geübt wird - auch darauf ausgerichtet ist, und jemandem der wirklich ein klares, umfangreiches Qi Gong-System übt, das völlig losgekoppelt ist von KK.Ich kenne zumindest einen Yiquan-Lehrer, der das Stehen als Qigong vermarktet, weil er weiß, dass das Kämpfen alleine nicht genug Leute zieht. Die Steher subventionier(t?)en somit seine Kampftruppe :)
Die kann ich letztlich auch erreichen wenn ich mich entspannt in die Badewanne lege, joggen gehe oder "ritualmäßig" jeden Samstag mein Auto wasche. Auch das kann einen meditativen Charakter bekommen. Ich denke da würde auch keiner von Mystik und Esoterik sprechen, oder?Das kann man aber auch nicht verkaufen, das kann nämlich jeder. Dafür braucht man keine jahrhundertealten Manuskripte, und auch keine Chinesisch- oder Hebräischkenntnisse :)
Oder wird hier von "echter", intensiver Meditation geredet? Das ist dann aber doch noch mal ´ne ganz andere Sache, die wenig mit TJQ an sich zu tun hat. TJQ hat "innere Arbeit", TJQ hat auch einen gesundheitlichen Aspekt, aber TJQ ist nicht Qi Gong oder Meditation in eigentlichen Sinne. Das kann man sicher parallel betreiben, aber es sind doch zwei unterschiedliche Dinge, die man nicht gleichsetzen sollte - auch hier wieder, sowohl die "Mystiker" selber, als auch die "Mystikgegner".Der Begriff Meditation ist einfach sehr weit gefasst. Man kann darunter das Leeren des Geistes verstehen ... oder das genaue Gegenteil ;)
GilesTCC
12-01-2010, 10:15
Tja, der Unterschied zwischen "mit Vorgängen befassen" und sich Vorgänge einreden, von denen man in einem Buch gelesen oder auf einem Seminar gehört hat kann ziemlich dünn sein :D
Sicherlich. Aber willst du damit auch sagen, daß wenn andere Leute ab und zu vor Vorgängen oder Zuständen erzählen, die dir nicht vertraut sind, es deswegen 'automatisch' Einbildung und Selbstbetrug ist?
(Meine eigenen Erfahrung/Fähigkeiten im energetischen Bereich sind viel begrenzter als manches, was ich hier lese. Aber ich höre zu, und schliesse die Möglichkeiten nicht aus. Ich bin im Laufe meines Lebens genug Spinnern begegnet. Und auch einigen ganz vernünftigen, bodenständigen Menschen, die zugleich Zugang zu Bereichen hatten/haben, mit denen ich ganz wenig Erfahrung habe. Man soll nicht alle in einen Topf zu werfen).
Was das innerste betrifft, so hat der ferne Osten kein Monopol auf dessen Pflege. Sein Leben halbwegs in Ordnung halten, Ehrlichkeit zu sich selbst, gute Freunde, ein Spaziergang in der freien Natur, ein gutes Buch, ein guter Film, ein gutes Stück Musik ... warum immer gleich hochtrabend und mystisch ;)?
Kannst du einen Beispiel geben - aus den letzten paar Tagen im Thread - wo jemand etwas Hochtrabendes und Mystisches von sich gegeben hat?
Die obengenannten Sachen (Ehrlichkeit, Spaziergng usw.) sind wunderbar und wichtig. Mit dem eigenen Kind zu spielen und zu witzeln; ein paar Menschen wirklich zu lieben. Das ist eine hohe Kunst, es ist Leben! Und auch hier greift das Dialektische zu: Man kann zugleich meditieren (auf welcher Ebene auch immer) und neue Bereiche in sich entdecken. Bereiche, die vielleicht dem Spaziergang und der ausgelassenen Fete eine weitere Qualität geben. Und man kann Kampfkunst machen, sich mit dem eigenen Körper, mit den eigenen Ängsten und Frustrationen auseinandersetzen. Sich mit der eigenen Fähigkeit/Unfähigkeit zu lieben auseinandersetzen, und versuchen in diesem Herzensbereich etwas zu heilen; und zugleich trainieren, wie man einem Angreifer notfalls sehr schnell sehr kalt stellt. Um mal zwei Extreme zu nennen - es gibt jede Menge zwischen den Extremen!
Und schliesslich versuchen, alles unter einen Hut zu bringen, weil diese Sachen nicht widersprüchlich sein müssen, sondern gehören alle zum (gesunden) Menschsein, wenn man sie integriert.
Und wenn ich jetzt doch hochtrabend geworden bin, bitte ich um Verzeihung :)
Schöne Grüsse,
Giles
Der Begriff Meditation ist einfach sehr weit gefasst. Man kann darunter das Leeren des Geistes verstehen ... oder das genaue Gegenteil ;)
Was für ein Gegenteil?
Führt nicht alles - wenn' ernsthaft Praktiziert wird - zum selben Zustand der ruhe , stille , leere ?
naja ich kenne nicht alles, und praktiziere ja nur einen kleinen Teil.
Trinculo
12-01-2010, 10:28
Sicherlich. Aber willst du damit auch sagen, daß wenn andere Leute ab und zu vor Vorgängen oder Zuständen erzählen, die dir nicht vertraut sind, es deswegen 'automatisch' Einbildung und Selbstbetrug ist?Nicht, wenn sie individuell erfahren sind. Schon eher, wenn es darum geht, das nachzuerleben was "Meister" voererlebt haben ;) Mir sind übrigens jede Menge abartige Zustände vertraut :p
Kannst du einen Beispiel geben - aus den letzten paar Tagen im Thread - wo jemand etwas Hochtrabendes und Mystisches von sich gegeben hat?Energetische Blockaden mit heißer Energie und Reinheiten des Wesens gehen für mich in diese Richtung, aber ich möchte mich nicht auf diesen Thread beschränken. Es geht mir ja nicht darum, HIER mit dem Finger auf jemanden zu zeigen, sondern generell um "Einweihungssysteme" mit vorgeschriebenen Erfahrungen und Hierarchiestufen. Das fängt schon an mit dem "einfachen" Qigong für die breite Masse, und dem "geheimen, fortgeschrittenen" Qigong, das kürzlich in einer anderen Diskussion aufgebracht wurde ;)
GilesTCC
12-01-2010, 10:55
@ Trinculo
Danke für die Klärung, ich kann deine Antworten gut nachvollziehen.
Meistens braucht einen Rahmen/System, der einem auf dem Weg hilft und begleitet, aber wehe, wenn der Rahmen zum Fetisch wird.
Struktur und Freiheit, gesunde Grenzen und kreatives Chaos, yang und yin... (ooooppss, sorry....!!!! :D)
Schöne Grüsse,
Giles
Freier Geist
12-01-2010, 11:02
-
Trinculo
12-01-2010, 11:13
Man sollte eine KK mal mit christlicher Mystik und dazugehörigen Ritualen anreichern. Mit Meister Eckhart wäre das gar kein Problem. Und der kommt der taoistischen Richtung auch noch sehr nahe. Dann wollte ich mal sehen, was hier los ist. Wäre wahrscheinlich sofort "OT"!
Im Systema geht es teilweise in diese Richtung, vor allem bei den Atemübungen. Irgendwo (in einem Umzugskarton ...) habe ich noch ein Buch zum Thema Hesychasmus:
http://www.swami-center.org/de/text/Hesychasmus.pdf
Der Himmel ist die Grenze :p
Fei Long
12-01-2010, 11:31
Und wenn's ums Boxen geht, dann reden sie vom Boxen und nicht von ihrem letzten Kirchgang, der ihnen vielleicht auch ganz doll Kraft gegeben hat!
Man sollte eine KK mal mit christlicher Mystik und dazugehörigen Ritualen anreichern. ...
Wobei es ja durchaus auch in anderen Sportarten vorkommt, daß sich Sportler auf religiöse/spirituelle Dinge beziehen. Fußballer die auf ´nem T-Shirt unter dem Trikot Jesus danken wenn sie ´nen Tor geschossen haben, Boxer die sich vor ´nem Kampf bekreuzigen etc., allgemein Sportler die im Interview davon sprechen daß sie durch Religion oder sonstige spirituelle Wege neue Kraft gefunden haben.
Da ist es dann nur eher eine inidividuelle Sache und nicht etwas was pauschal der ganzen Sportart zugeordnet wird.
Lieber 'ne halbe Stunde meditieren, als einfach nur rumsitzen und gar nichts tun. :)
Trinculo
12-01-2010, 11:45
Wieso? Kennt jemand noch die Bedeutung des Wörtchens "Muße" :)? Mit der Seele baumeln? Nein, man muss ja jede Minute etwas "tun" ;)
Freier Geist
12-01-2010, 11:49
-
Freier Geist
12-01-2010, 11:50
-
Ich habe mich übrigens auch schon mal z. B. mit taoistischer Meditation beschäftigt. Und? Was hat das hier zu suchen?
Die Frage wundert mich nun doch ein wenig.
Gut , wenn du zazen meinst, vielleicht auch so Sachen aus den Indischen( Kenne mich damit nicht so aus.) nebenbei, nicht jeder der meditiert wartet auf wunder oder erleuchtung.
Aber taoistische Meditation? dann könntest du auch sagen Was hat Qi Gong hier zu suchen. Nei gong, ....
oder sehe ich da jetzt was falsch?
Trinculo
12-01-2010, 13:24
Zeit, ein paar chinesische Kochrezepte zu posten.
Die Frage wundert mich nun doch ein wenig.
Gut , wenn du zazen meinst, vielleicht auch so Sachen aus den Indischen( Kenne mich damit nicht so aus.) nebenbei, nicht jeder der meditiert wartet auf wunder oder erleuchtung.
Aber taoistische Meditation? dann könntest du auch sagen Was hat Qi Gong hier zu suchen. Nei gong, ....
oder sehe ich da jetzt was falsch?
Hallo Takito,
wie fast alles, ist auch dies hier glaube ich mal wieder eine Sache der Einstellung. Und ich persönlich teile DEINE Einstellung, es hat hier sehr wohl was zu suchen :)
Aber leider läuft´s auch in diesem Thread wie so oft bei einigen einfach mal wieder auf "Ich weiß aber alles besser als du und hab auf jeden Fall recht" hinaus, so mein Gefühl. Man toleriert anderes scheinbar nicht wirklich. Hier dauernd dagegen zu halten kostet mich viel zu viel "Energie" ;)
Daher sag ich einfach mal Tschüss in dem Thread.
Liebe Grüße
Pilger
Ich bin auch gegen Kopf zuballern, aber diesen fehlenden Respekt gegenüber anderen Wegen finde ich ein ziemliches Armutszeugnis. Ist auch nicht mein Weg, aber deswegen noch lange nicht doof oder blödsinnig. Abgesehen davon ist autogenes Training auch nicht so viel anders.
(Außerdem stelle ich gerade fest, daß meinem gebrochenen Finger eine Mischung aus Energie-Durchjagen im Zhan -Zhuang und etwas Licht dazu nicht nur gut tun, sondern auch Schwellung und Schmerz bestens weggenommen haben. Ist doch gut, wenn man sowas auch irgendwann mal gelernt hat...egal, woher)
Häh ?
Ich weiss nicht was Du verstanden hast. Meditation ist Wahrnehmung und Heilung von etwas, während stundenlanges "Ich mache dies-und-jenes ab jetzt immer so-und-so" vor sich hinreden Gehirnwäsche ist, und nicht unbedingt besonders hilfreich beim Bewältigen von Dingen mit denen man gerade KONKRET belastet ist. Insbesondere belebt das nicht das eigene Sein, oder die eigenen Gefühle. Sowas schadet erheblich, was aber nicht alle Leute abhält es trotzdem zu tun.
Konkret war ich erschüttert über die völlige Abwesenheit von Herz bei bestimmten Kreisen die ich mal getroffen habe, bei denen ich eigentlich eine besondere Tiefe erhofft hätte. Aber genau die war bei den Leuten nicht mehr vorhanden, weil sie eben nie ihre eigenen Gefühle beachten sondern sich was zusammenmurmeln wie sie gefälligst sein müssen - am Besten indem man kein Herzgefühl mehr hat. Die Leute waren tot - im wahrsten spirituellen Sinne des Wortes, eine Sekte von Menschen die miteinander nicht mal kommuniziert haben, die keine Gefühle mehr ausgestrahlt haben, die nicht mehr lächeln oder irgendeine andere Form von Mimik haben konnten. Ich konnte keinen von denen mehr spüren, etwas dem ich vorher so nie begegnet bin. DIESEN Weg lehne ich komplett ab, und halte das für ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit, sowas mit jemandem zu machen, unter dem Deckmäntelchen von Frömmigkeit, Meditation und Altruismus.
Das spricht nicht dagegen, sich mal mit einem Satz zu beschäftigen der ein konkretes, machbares und hilfreiches Ziel enthält. Oder mal gute Gefühle zu induzieren, die eine Basis sind um das Belastende überstehen zu können - DAS mache ich auch. Es ist aber ein Unterschied ob man sich mal ein Ziel anhört, und seine eigenen Gefühle zulässt wie die sich vorstellen können diese Ziele zu erreichen, und was man dafür machen müsste. Oder ob man sich eine halbe Stunde lang monoton mit Murmelgesang das in die Rübe kloppt und jedes echte Gefühl in sich abtötet, das vielleicht irgendwie was dazu sagen möchte.
Jetzt kommen aber extreme Beispiele hier…
Freier Geist
12-01-2010, 14:30
-
Freier Geist
12-01-2010, 14:46
-
Wenn man das nicht "Aura" nennt und darauf besteht das optisch wahrzunehmen, sondern "Ausstrahlung", dann kennt das plötzlich jeder.
Ich meinte die Zazen-Versionen. Und die gehören zum effektiven Erlernen einer Kampfkunst genau so dazu, wie der Besuch von Gottesdienstes im Rahmen eines Biologiestudiums. Was nicht heißen soll, dass manche Biologen nicht auch in die Kirche gehen oder Briefmarken sammeln sollen, oder, oder, oder ...
Gut Zazen gehört nicht zum erlernen einer kampfkunst. Aber schaden tuts auch nicht:)
Es darf nur nicht so ausarten wie Klaus beschrieben hat. das was klaus beschrieben hat lehne ich auch ab!
Und vor allem auf Wunder und Erleuchtungen warten.
darf man fragen, was Du unter "Erleuchtung" verstehst?:rolleyes:
@ Klaus: Deiner "Herz(losigkeits)-Erfahrung kann ich nur zustimmen, ansonsten hast du natürlich auch Recht, daß man bei richtiger Meditation eben NICHTS macht,
wobei man speziell in einen Zustand, bei dem man mit Energien/Licht usw arbeiten kann, auch erst mal durch meditatives Loslassen und versenken kommt, dann Zugang hat und dann eben mit "Yi" seine diversen Sachen machen kann...
So, und jetzt laß ichs hier auch mit dem Thema, wer damit seine eigenen Erfahrungen hat, braucht es nicht und wer davon nichts hält, wird sowieso nur darüber herziehen...
ansonsten hast du natürlich auch Recht, daß man bei richtiger Meditation eben NICHTS macht
Warum macht man dabei nichts? Warum kann ich bei richtiger Meditation nicht z.B. Kartoffeln schälen?
Gruß, Sven
john_doe
12-01-2010, 17:28
Hallo sven!
Warum macht man dabei nichts? Warum kann ich bei richtiger Meditation nicht z.B. Kartoffeln schälen?
Du kannst über das Kartoffeln schälen meditieren oder Kartoffeln schälen zur Meditation machen, aber Du solltest nicht Kartoffeln schälen UND meditieren - das ist aber nur meine bescheidene Meinung dazu ...
Schöne Grüße,
john_doe
Das geht durchaus. Man kann auch gezielt Prozesse anschieben, wenn man das kennt. Was man aber nicht machen sollte, wenn einem das eigene Wohlergehen am Herzen liegt, ist sich auf ein Ziel festzunageln als gäbe es nichts anderes, und als wüsste man 100% dass genau dieses Ziel das einzig richtige ist, und sonst nichts wichtig ist. Genau das machen viele Leute die solche Dinge "gelernt" haben, von Kreisen denen offenbar überhaupt nichts an den Menschen gelegen hat die es tun. Was angesichts des Menschenbilds vergangener Epochen nicht unbedingt überrascht, aber nichts zwingt uns heute, diesen Unsinn weiter zu betreiben, als Vergewaltigung der eigenen Seele.
Wenn man sich einredet glücklich zu sein, dann ändert es nichts daran wenn man unglücklich ist, man vergisst es nur. Und irgendwann verkümmert das Gefühl, und wird krank. Für einen Moment schöne Gefühle zu induzieren um das traurige Gefühl aufzufangen ist was völlig anderes - BEIDE Gefühle existieren weiter, zur gleichen Zeit. Nur das eine bekommt die Fernbedienung, und schaltet das Bild auf den eigenen Film. Wenn die Kraft reicht, kommt das traurige Gefühl wieder und lebt sich aus - genau das tun manche "Systeme" aber nicht. Sie negieren die Existenz anderer Gefühle, anderer Ziele in sich selbst, und anderer Empfindungen. Das ist vergleichbar damit, ein Kind in der Wohnung das traurig ist einfach einzusperren damit die Nachbarn es nicht sehen. Gesund macht das nicht.
stimmt, ist sehr gefährlich.
Wobei in der modernen Psychologie noch differenziert wird, denn zuviel sselischer Schmerz kann auch chronisch werden- also zum Selbstläufer.
Zum anderen kann die Meditation auch sog. Negativspiralen aufheben, bei denen es den Betroffenen immer tiefer runterzieht, weil er einfach eine Pause bekommt und wieder in erholteren Zustand versetzt wird. Eine Auszeit zum Erholen, sozusagen.
Ich habe selbst in schwierigen Zeiten festgestellt, daß man Meditation durchaus lindernd einsetzen kann. Und es gibt natürlich auch allerlei Methoden, in tiefer Entspannung an irgendwelchen emotionalen Problemen zu arbeiten.
Das hängt aber natürlich auch immer davon ab, was die Ursachen für Traurigkeit und Co sind- bei Trauerfällen kann sowas oft mehr helfen, als wenn die Lebensumstände allgemein schwierig sind und verändert werden müßten.
Letztendlich bleibt man bei Streß oder unguten NAchrichten auch gelassener, reagiert nicht mehr ganz so stark, was auch gesünder ist.
Aber logischerweise- alles in gesundem Mittelmaß, nichts übertreiben.
hi leute
mein "internal" könnte ich euch mal am rande des push hands treffens bei nils klug darbieten. wer von euch ist da? und wann?
gruß
hongmen
bleib locker, wir wissen, daß Du was kannst.;)
Und wenn Du dann jemand "in die Ecke semmelst" wir es sowieso schwer feststellbar sein, ob dan nun innere Kraft war oder aüßere "Geschicklichkeit" oder beides...
bleib locker, wir wissen, daß Du was kannst.;)
Und wenn Du dann jemand "in die Ecke semmelst" wir es sowieso schwer feststellbar sein, ob dan nun innere Kraft war oder aüßere "Geschicklichkeit" oder beides...
nee, nee, den unterschied kann ich schon darstellen! wer kommt denn nun zum treffen?
gruß
hongmen
also durch halb Deutschland möcht ich deswegen nicht fahren, aber wenn du mal nach Berlin kommst, meld Dich, da finden sich bestimmt noch mehr Leute...
also durch halb Deutschland möcht ich deswegen nicht fahren, aber wenn du mal nach Berlin kommst, meld Dich, da finden sich bestimmt noch mehr Leute...
o.k. wann soll ich kommen?
hongmen
GilesTCC
18-01-2010, 09:49
nee, nee, den unterschied kann ich schon darstellen! wer kommt denn nun zum treffen?
Hi Detlef,
ich werde ab dem Mittwoch, 17. Feb. in Hannover sein (mit Fernando und einigen der MTK-Truppe), und bleibe dann bis Sonntag. Wir kennen uns ja länger und haben öfters die Hände gekreuzt, aber ich drehe gerne spaßeshalber noch eine Runde mit dir :)
Schöne Grüsse,
Giles
Ich muss noch ein paar Sachen abklären.Verdammte Arbeit...
Ich denke aber, dass ich am letzten Wochenende auch dort sein werde.
Würd mich freuen dich dort auch zu treffen( Giles dich natürlich auch)
Gruß Sebi
Hi Detlef,
ich werde ab dem Mittwoch, 17. Feb. in Hannover sein (mit Fernando und einigen der MTK-Truppe), und bleibe dann bis Sonntag. Wir kennen uns ja länger und haben öfters die Hände gekreuzt, aber ich drehe gerne spaßeshalber noch eine Runde mit dir :)
Schöne Grüsse,
Giles
mittwoch werde ich mit großer wahrscheinlichkeit auch auftauchen! sonntag, den 14. sicher und freitag, samstag 19/20 vielleicht!
freue mich auf dich und den ein oder anderen "inneren" hier aus dem forum.:D
see you in bloom:halbyeaha
detlef
Kreuzkuemmel
15-10-2010, 19:30
Was ist denn eine innere Kampfkunst?
Freier Geist
15-10-2010, 21:06
-.
Was ist denn eine innere Kampfkunst?
Im „Internal Boxing“ verdichtet sich die Energie durch eine spannungsfreie Präzision. In den external Stilen erzeugt man Energie durch technisch bestimmten Spannungsaufbau.
Das erste lässt individuelle Fertigkeiten und die Kultivierung natürlicher Vorgänge im menschlichen Körper zu. Das zweite konditioniert vorgegebene "starre" Methoden, die eher eine persönliche Entfaltung verhindern.
Wenn man eine Tasse in den Schrank stellt, arbeiten entspannte, natürliche und gerade deshalb höchst funktionelle, effektive Mechaniken und Energieflüsse im Körper zusammen. Es wird genau das vollbracht, mit geringsten Aufwand, was für die Funktion des "Tasse reinstellen" gerade notwendig ist.
Das macht den unterschied von internal und external.
Gruß
Hongmen
Kreuzkuemmel
15-10-2010, 21:39
Eine chinesische KK, die früher einmal nicht öffentlich gelehrt, also nur innnerhalb eines kleinen Kreises weitergegeben wurde.
Und was ist mit japanischen KK, die früher einmal nicht öffentlich gelehrt, sondern nur innnerhalb eines kleinen Kreises weitergegeben wurden?
Hongmen:
Meinst du, dass Betreibende von sogenannten "äußeren" KK mit dieser Unterscheidung einverstanden sind?
Und was ist mit japanischen KK, die früher einmal nicht öffentlich gelehrt, sondern nur innnerhalb eines kleinen Kreises weitergegeben wurden?
Hongmen:
Meinst du, dass Betreibende von sogenannten "äußeren" KK mit dieser Unterscheidung einverstanden sind?
Natürlich nicht!
Hongmen
Freier Geist
15-10-2010, 22:02
-
Freier Geist
15-10-2010, 22:11
-
Kreuzkuemmel
15-10-2010, 22:13
Die zählen definitionsgemäß nicht dazu, egal, wie sie sich anstrengen. :D
Wessen Definition ist das denn? Nicht, dass ich sie anzweifle, interessiert mich nur...
Die inneren KKs sind untereinander schon so unterschiedlich, dass sich praktisch kein Kriterium finden lässt, dass alle gemeinsam haben. Und wenn, dann ist es banal und garantiert eines, dass auch auf viele "äußeren" KKs zutrifft.
Gruß
FG
Die 10 Prinzipien Innere Kampfkunst (chineseboxing.de.tl/Die-10-Prinzipien-des-CBII.htm)
Freier Geist
15-10-2010, 22:20
-
Nicht unbedingt eine zeitgenösssiche und schon gar keine seitens derjenigen, die mit dem Erzählen von Märchen heute ihr Geld verdienen.
Ansonsen gibt es zu dem, was ich geschrieben habe Lieteratur/Interviews, auch von namhaften Chinesen.
Ich dränge dir meine Erkenntnis aber nicht auf - und übergebe jetzt auch schon gerne an den Mainstream, der dir wahrscheinlich ziemlich empört etwas ganz anderes erzählen wird.
Viel Spaß
FG
Ich meine mich zu Erinnern, dass Du mich mal besuchen wolltest!? Komm (auch für alle anderen) und Sehe!
Hongmen
Kamenraida
16-10-2010, 04:30
Zu der Definition von FG würde ich gerne mal eine Quelle sehen. Innere/Äußere KK ist nicht dasselbe wie indoor/outdoor. Das gibt es in Japan genauso. Dann gibt es noch die Spezis, die meinen, es komme auf "aus China" (= Innere KK), bzw "aus dem Ausland" (=äußere KK, vorallem Indien) an. Ich habe hier im Forum mal nach einer Quelle gefragt. Response war null.
Da macht ihr es euch etwas einfach.
Systematisch dagegen, zum Beispiel im Sinne von Hongmen, ist die Unterscheidung zwar nicht unbedingt einfacher, aber man kann wenigstens drüber reden.
Meine erste Behauptung ist einfach eine Erfahrungssache. Beispiel: "Lead into emptiness" ist eine Idee, die es zB. im Taichi wie im Aikido gibt. Im Taichi wird sie (vorallem) durch innere Körperorganisation erzeugt, im Aikido eher durch äußere Bewegung im Raum. Das gilt eigentlich für die gesamte Herangehensweise. Konzentration auf innere Körperorganisation ODER eben äußere Bewegung. Ein paar Ki-Übungen ändern daran nichts.
Ist nicht wertend gemeint. Aikido ist super. Und auf einer "technischen" Ebene gibt es viele Ähnlichkeiten zu den IMA.
bluemonkey
16-10-2010, 06:14
Man muss sich jede innere KK und selbst jeden Stil genau anschauen, um zu wissen, was drin ist.
Mit genau anschauen, meinst Du natürlich Videos im Internet, nicht etwa den persönlichen Kontakt mit den bekannten Vertretern:D
bluemonkey
16-10-2010, 06:32
Konzentration auf innere Körperorganisation ODER eben äußere Bewegung.
Entweder Oder ist sehr unchinesisch, oder zumindest kommt man damit im Taijiquan nicht weiter. Es soll zwar auch spontanes Taijiquan geben, aber die meisten IMA haben Formen mit in gewissem Rahmen vorgeschriebenen Bewegungen.
Im Shin-Shin-Toitsu Aikido ist das Grundprinzip eine bestimmte Köperorganisation.
Die Grundprinzipien sind:
Vollkommene Entspannung
Gewicht unten halten
Konzentration auf den Punkt im Unterbauch
Ki fließen lassen
Wenn ich Pilger hier an Board richtig verstanden habe, kommen die Konzepte von Tohei nicht von Ueshiba sondern von einem anderen Lehrer.
Tohei, der lange Jahre Cheftrainer im Aikikai wa,r hat seinen Unterstil gegründet, weil er der Ansicht war, dass diese Prizipien für das Aikido wesentlich seien, aber im normalen Aikido mehr und mehr vergessen wurde.
Für manche Aikidoka gehört Shin-Shin-Toitsu-Aikido in die esoterische Ecke.
Aber das wissen die Aikidoka (Kreuzkümmel?) sicher besser
Hauptunterschied zu anderen Aikidō-Varianten ist die explizite Vermittlung der dem Aikidō zugrundeliegenden Konzepte , wie etwa Ki und Kokyū (Atmung), parallel zur Technik, während im traditionellen Aikidō die Prinzipien indirekt über die Technik vermittelt werden. Dies äußert sich auch im Graduierungssystem, welches vor bestimmten Kyū- und Dan-Prüfungen gesonderte „Ki-Prüfungen“ vorsieht.
Kamenraida
16-10-2010, 07:38
Das mit dem unchinesischen Entweder Oder ist ein Stereotyp, wie so manches, was hier im Forum über vemeintlich asiatisches Denken gesagt wird. (Wenn überhaupt, dann denken Chinesen so: Sowohl Entweder/Oder als auch Sowohl/Als auch)
Im übrigen geht es um eine Verdeutlichung der Gegensätzlichkeit. Natürlich hat Taichi auch äußere Elemente, genau wie JEDE KK auch mit Körperstruktur/Organisation arbeitet.
Das spezielle Tohei-System kenne ich nicht. Meine (Trainings-)Erfahrung ist einfach nur die, dass Aikido - gemessen am Anspruch und dem philosophischen Background - erstaunlich äußerlich arbeitet. In Japan übrigens noch mehr als hier in Europa. Die feinmotorische Schulung (die meiner Meinung nach die Techniken erst wirklich wirkungsvoll machen würden) fehlt.
rudongshe
16-10-2010, 07:38
Nun, Yang Cheng Fu definiert innere Kampfkünste im gegensatz zu den äußeren, die er beide ausführt.
Aikido - zumindest best. Richtungen, scheint auf Bewegung an sich zu setzen, die Kraft des Gegners zu nutzen (was fühlen erfordert), verzichtet auf äußere Muskelkraft der Arme, arbeitet mit sinken und etnstapnnen (was mal gemessen wurde), Manipuliert den Gegner zum entwurzeln (was ich mal bei Kohei sah) und arbeitet mit dem inneren Energiefluss (unbeugsamer Arm ist die Voraussetzung für Aikido und die Tegatana).
Nach meiner Def. gehört sie auf jedenfall in den Bereich innere. Auf alle Fälle wird man nicht dümmer, sih das ganze mal, wenn auch theoretisch, anzuschauen.
Grüetzi
Kamenraida
16-10-2010, 07:40
Ich empfehle machen statt theoretisches anschauen. Oder zumindest ausprobieren.
rudongshe
16-10-2010, 07:44
Das empfehle ich nicht, wenn dadurch die Strenge der eigenen KK untergraben wird. Mit ein wenig Verständnis kann man schon Rückschlüsse aus Berichten, Erklärungen udn Vorführungen ziehen. :)
Die 10 Prinzipien Innere Kampfkunst (chineseboxing.de.tl/Die-10-Prinzipien-des-CBII.htm)
Sind alle 10 im aikido (jedenfalls in der Richtung, die ich übe) ausrücklich (und ganz konkret im Training) grundlegend.
(Es gibt aber nicht wenig Richtungen im aikido in denen sich diese Prinzipien nicht manifestieren. In Deutschland rechne ich aufgrund meiner Erfahrungen witzigergweise gerade das ki-aikido dazu, das ausschließlich "außen" arbeitet.)
Dennoch habe ich es noch nicht erlebt, daß aikido als "innere KK" bezeichnet wurde?
Trinculo
16-10-2010, 08:56
Diese zehn Prinzipien sind auch willkürlich von einem Amerikaner zusammengestellt worden, der Wing Chun, JKD, und noch ein paar Sachen trainiert hat.
bluemonkey
16-10-2010, 09:08
In Deutschland rechne ich aufgrund meiner Erfahrungen witzigergweise gerade das ki-aikido dazu, das ausschließlich "außen" arbeitet.
Inwiefern arbeitet anderes Aikido mehr innen als "Ki-Aikido"?
bluemonkey
16-10-2010, 09:08
Diese zehn Prinzipien sind auch willkürlich von einem Amerikaner zusammengestellt worden, der Wing Chun, JKD, und noch ein paar Sachen trainiert hat.
hongmen ist Amerikaner?:)
Trinculo
16-10-2010, 09:18
hongmen ist Amerikaner?:)
Jener hier ;)
l4DuZv1X2To
Freier Geist
16-10-2010, 10:17
-
bluemonkey
16-10-2010, 14:32
Der Bekanntheitsgrad interessiert mich nicht.
Video?: Für mein Hobby fahr ich bis nach Guangdong und Pennsylvania. Und du?
Ich nicht, wüsste nicht, was ich da soll.
Aber vielleicht verrätst Du es uns ja (falls Dein Hobby was mit CMA zu tun hat)
Diese zehn Prinzipien sind auch willkürlich von einem Amerikaner zusammengestellt worden, der Wing Chun, JKD, und noch ein paar Sachen trainiert hat.
Wie kommst Du auf "willkürlich"?
Kai Sai was the only Caucasian to be granted full membership in the Hong Mein Huey Society, the secret historical society heavily responsible for the preservation of Chinese boxing into the 20th century. Additionally, Kai Sai served for over ten years as the United States chief liaison officer of the Kuoshu Federation of the Republic of China, the branch of Taiwanese government responsible for the promotion of the Chinese martial arts. He was given free rein to promote the Chinese martial arts in the U.S. in any way he saw fit.
Und, ein Dan Inosanto bezeichnete ihn als Jahrhundert-Ereignis.
Gruß
Hongmen
Trinculo
16-10-2010, 20:02
Wie kommst Du auf "willkürlich"? Weil er offensichtlich der einzige ist, der das so sieht ;) Außerdem treffen einige seiner Kriterien nicht auf alle inneren KK zu, und umgekehrt findet man sie in vielen "äußeren" KK.
Und die "Hong Men Huey" war wohl so geheim, dass sie außer bei Casey nirgends auftaucht.
Weil er offensichtlich der einzige ist, der das so sieht ;) Außerdem treffen einige seiner Kriterien nicht auf alle inneren KK zu, und umgekehrt findet man sie in vielen "äußeren" KK.
Und die "Hong Men Huey" war wohl so geheim, dass sie außer bei Casey nirgends auftaucht.
Trincolo, verzeih mir und Du kannst auch ablehnen! Ich würde Dich bitten, die 10 Prinzipien so wie Du sie glaubst zu verstehen, hier zu erklären. Ich gebe dann meinen Mist dazu. Du verstehst was ich meine?;)
Gruß
Hongmen
christoph
16-10-2010, 22:04
Ich muss noch ein paar Sachen abklären.Verdammte Arbeit...
Ich denke aber, dass ich am letzten Wochenende auch dort sein werde.
Würd mich freuen dich dort auch zu treffen( Giles dich natürlich auch)
Gruß Sebi
Was ist denn jetzt aus dem Treffen in Hannover geworden. Wer ist denn nun dahin gefahren und hat "gesehen." Seid ihr jetzt all Hongmen Fans? Wenn ja, warum? Wenn nein, warum nicht.
Hongmen - "Hong Men Huey." Aha! :gruebel:Ja, diese Gesellschaft muss wohl wahnsining geheim gewesen sein.
bluemonkey
17-10-2010, 00:44
Weil er offensichtlich der einzige ist, der das so sieht ;) Außerdem treffen einige seiner Kriterien nicht auf alle inneren KK zu, und umgekehrt findet man sie in vielen "äußeren" KK.
Dass die Kriterien in äußeren KK anzutreffen sind, ist eigentlich kein Gegenargument, da es IMO mehr darum geht, wie sehr der Focus im Training drauf gerichtet wird.
Die sechs Harmonien sind beispielsweise wohl auch in allen CMA anzutreffen, dennoch werden sie nach meiner Erfahrung selbst in verschiedenen Taijiquan-Stilen in unterschiedlicher Tiefe trainiert und verwirklicht.
Zumindest hat mal einer eine Zusammenstellung gemacht und darüber kann man dann ja diskutieren.
Oft bleiben auch erfahrene Meister recht vage, wenn man nach den genauen Unterschieden IMA/EMA fragt. :rolleyes:
Und die "Hong Men Huey" war wohl so geheim, dass sie außer bei Casey nirgends auftaucht.
Hast Du Dich darüber in Taiwan informiert?
Die Hongmen Hui ist hier historisch erklärt:
Five Elders - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Five_Elders)
Triaden im historischen Sinne, waren Geheimgesellschaften, die gegen die Qing-Dynastie kämpften. Nach Gründung der Republik China, also ab 1918 ging der ursprüngliche Zweck etwas verloren. In Sizilien sagte man dann wohl eher "Cosa Nostra" zu ähnlichen Unternehmnungen, ihr wisst, was ich meine ;)
Klar, die Triaden waren schon immer die Hüter der grossen Kampfkünste Chinas (Bagua, Baji, Taiji, Xingyi) ... :rolleyes:
Innere Kampfkunst ist alles was gezielt das Verwenden von Jin und "Spielen" mit der Verwurzelung trainiert, egal ob es einen grossen tollen Namen hat und von den Triaden urkundlich erwähnt wird oder nicht. Das kann auch eine Kampfkunst der Pygmäen sein wenn die das auch machen. Ende. :-§
bluemonkey
17-10-2010, 01:41
Die Hongmen Hui ist hier historisch erklärt:
Five Elders - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Five_Elders)
The Tiandihui/Hongmen claim that their society was born of an alliance between Ming loyalists and five survivors from the destruction of the Shaolin Temple by the Qing government;
Shaolin wäre aber eher EMA?
taiwandeutscher
17-10-2010, 04:53
Wie kommst Du auf "willkürlich"?
Und, ein Dan Inosanto bezeichnete ihn als Jahrhundert-Ereignis.
Gruß
Hongmen
Scheint ja auch hier in TW ganz schön rumgekommen zu sein, Dr. Tao, Wang Shuji und...
rudongshe
17-10-2010, 06:52
trainiert
Diskutieren wir jetzt "was ist eigentlich Jin?" :)
Dann hole ich mal das berühmte Popcorn:D
Trinculo
17-10-2010, 10:29
Oft bleiben auch erfahrene Meister recht vage, wenn man nach den genauen Unterschieden IMA/EMA fragt. :rolleyes:
Ja, weil es eben offensichtlich keine eindeutige Liste von Kriterien gibt, die man einfach abhaken könnte. Jemand hat vor langer Zeit drei Künste als innere bezeichnet, und keiner weiß genau, warum.
Natürlich kann man sich heute noch Gedanken machen, was genau die drei gemeinsam haben. Das ist aber etwas anderes, als hier die Definitionshoheit zu beanspruchen.
Shaolin wäre aber eher EMA?
Grundsätzlich - ja.
Aber auch in den offziell als EMA bezeichneten Stilen, die ihren Ursprung im Siu Lam Kloster haben, gibt es massiv viele Inhalte, die wir eigentlich den IMA zuordnen würden. Wo ist also die Grenze? Ich halte die für sehr schwer bestimmbar, bzw.denke, dass es viele Systeme gibt, die sich zwischen dem eindeutig IMA und dem eindeutig EMA befinden.
Jemand hat vor langer Zeit drei Künste als innere bezeichnet, und keiner weiß genau, warum.
Doch, weiß man! Weil es Unterschiede zum External gibt!
Gruß
Hongmen
scientist
17-10-2010, 14:00
Doch, weiß man! Weil es Unterschiede zum External gibt!
Gruß
Hongmen
...die dur hier immer noch nicht preisgegeben hast!
ich habe immer öfter das gefühl, du postest nur zu werbezwecken:-(
Kennt Ihr den schon :
You Might Be a Neijia Martial Artist (http://www.martialdevelopment.com/blog/you-might-be-a-neijia-martial-artist/)
Gruss
scientist
17-10-2010, 14:39
Kennt Ihr den schon :
You Might Be a Neijia Martial Artist (http://www.martialdevelopment.com/blog/you-might-be-a-neijia-martial-artist/)
Gruss
man ist also ein IMAler, wenn man arroganter nichtskönner ist...
tja, in schätzungsweise 98 prozent der fälle ist das tatsächlich die beste definition; da helfen auch die aufzählungen einer beliebigen anzahl von allgemeingültigen prinzipien nicht:cool:
Jochen Wolfgramm
17-10-2010, 17:36
Witzigerweise habe ich diese Wochenende mit meinem Lehrer noch kurz über diese Thematik gewitzelt.
Ich meinte dann: "Internal - External gibt es doch nicht wirklich, es gibt eigentlich nur entweder gutes oder eben schlechtes Gong Fu."
Woraufhin er lachte und begeistert nickte. ;)
Trinculo, verzeih mir und Du kannst auch ablehnen! Ich würde Dich bitten, die 10 Prinzipien so wie Du sie glaubst zu verstehen, hier zu erklären. Ich gebe dann meinen Mist dazu. Du verstehst was ich meine?;)
Gruß
Hongmen
Kannst Du hier, wenn auch als Absage, was zu sagen? Das würde, denke ich, einiges über In und Ex erklären!
Liebe Grüße
Hongmen
PS. Natürlich können auch alle anderen ihr Verständnis hier preisgeben. Ich werde darauf Antworten!
Trinculo
17-10-2010, 22:34
Ich bin gar nicht qualifiziert, hier Absagen zu erteilen ;)
Aber um zu illustrieren, was ich meine: wo steht z.B. geschrieben, dass für Xingyiquan, Bagua und Taijiquan ein "Mind Hit" kennzeichnend ist :)?
Mind Hit ist Bestandteil IKK. Als erlernbare Maßnahme den Gegner zu verunsichern! Gibt es im Ex nicht!
Trinculo
17-10-2010, 22:42
Hier wird der Geist des Gegners angegriffen. Das fängt schon damit an, daß ich ihn im unklaren lasse, was ich vorhabe. Ich nehme z.B. keine besondere Kampfstellung ein. Oder ich verhalte mich völlig untypisch indem ich z.B. einen Psychopathen spiele. Oder ich lenke ihn durch Schreien, Spucken, Fragen stellen, Finten usw. ab.
Das wird im Bagua, Xingyi und Taiji gelehrt :gruebel:? Und außerhalb nirgends?
Das wird im Bagua, Xingyi und Taiji gelehrt :gruebel:? Und außerhalb nirgends?
Nein, heute nicht mehr! Vor 30 Jahren schon. Und im EX damals nicht und heute auch nicht!
Hongmen
scientist
18-10-2010, 06:24
Nein, heute nicht mehr! Vor 30 Jahren schon. Und im EX damals nicht und heute auch nicht!
Hongmen
welche internen und externen stile hast du denn intensiv betrieben???
gruß
p.s. auch das kenn ich von IMAlern zur genüge: von energien und prinzipien und von mir aus irgendwelchen mind hits reden, aber dann mit deer feinmotorik des körpers eher auf kriegsfuß stehen.....anwesende NATÜRLICH ausgeschlossen:D
bluemonkey
18-10-2010, 07:36
Das wird im Bagua, Xingyi und Taiji gelehrt :gruebel:?
teilweise ja, gehört im Taijiquan auf einer prizipiellen Ebene auch zu den Grundlagen.
Und außerhalb nirgends?
Wenn man sich in der SV-Szene umguckt schon,
ich weiß aber nicht, ob das von IMA abgeguckt wurde oder einfach auf der Straße gelernt:)
Finten gibt es in fast jeder Ballsportart.
Trinculo
18-10-2010, 08:22
Finten gibt es in fast jeder Ballsportart.
Und ganz besonders z.B. im Fechten.
bluemonkey
18-10-2010, 08:36
Und ganz besonders z.B. im Fechten.
Ist Fechten vielleicht eine innere Kampfkunst?:gruebel:
"Ein äuß'rer Schlag bringt etwas Pein, der Fechter der dringt tiefer ein."
Trinculo
18-10-2010, 08:56
"Ein äuß'rer Schlag bringt etwas Pein, der Fechter der dringt tiefer ein."
:rofl:
Und was sich reimt ist gut :p
Nehmen wir als weiteres Beispiel "Projection":
Wenn wir einen Schlag, Wurf, Hebel usw. ausführen geht unsere Energie nicht auf den Punkt, sondern durch den Punkt. Die Energiewirkung setzt sich hinter dem Ziel fort.
Ich kenne keine schlagende Kampfkunst, bei der das nicht der Fall wäre.
Natürlich können sich in allen Stilen Durchschlagskräfte entwickeln. Nur ist es in den EX meistens mit sehr viel Aufwand und Anspannung verbunden.
Im In schlagen wir mehr wie ein Morgenstern durch den Punkt. Soll heißen, dass Maß an Anspannung wird auf das funktionell notwendigste begrenzt. Der Körper bleibt also ganzheitlich Entspannt. Während des Toushpoints wird die Linien- und Winkelstellung des Skeletts optimal ausgerichtet, so daß der "Innere Schlag" fast Aufwandslos stattfindet.
Gruß
Hongmen
Natürlich können sich in allen Stilen Durchschlagskräfte entwickeln. Nur ist es in den EX meistens mit sehr viel Aufwand und Anspannung verbunden.
Im In schlagen wir mehr wie ein Morgenstern durch den Punkt. Soll heißen, dass Maß an Anspannung wird auf das funktionell notwendigste begrenzt. Der Körper bleibt also ganzheitlich Entspannt. Während des Toushpoints wird die Linien- und Winkelstellung des Skeletts optimal ausgerichtet, so daß der "Innere Schlag" fast Aufwandslos stattfindet.
Vom Klischee her alles richtig, allerdings: In vergleichbarer Weise, wie manche Praktiker der sog. äußeren Stile einen Teil der möglichen Effektivität durch zu viel Anspannung, Kraftgefühl usw. verschenken, praktizieren manche Neijia-Leute (die sich dafür halten) hauptsächlich solche Slappy-Techniken, wo dann eine Wucht aus gekünstelter Lockerheit und extrem offensichtlicher "Entspannung" (was dann in der Tat eine externale Entspannung ist) erzeugt wird, die in schlabbrigen Händen u.ä. beim Auftreffen mündet.
Dieser Slappy-Kram ist in dieser Hinsicht genauso external wie Krampfkraftboxen irgendwo anders.
Irgendwo hatte ich diesen externalen Pseudo-Neijia Slappy-Murks neulich mal auf einem Videoclip gesehen, mir fällt nur gerade nicht mehr genau ein, wo das noch war..
Kamenraida
19-10-2010, 11:04
@nagual: Du hast hundert Prozent recht.
Allerdings muss man auch zugeben: Bei einem Schlag seine innere Struktur aufrecht zu erhalten, ist höchste Kunst, und eben ne andere Liga als "nur" zu pushen. T. Kanzmeier (im Klitschko-Thread) hats drauf, aber es gibt da wirklich nur wenige.
Blödsinn, da gibt es eine ganze Menge die es können. Das "Geheimnis" liegt in der Intensität der "Explosion", und die erreicht man NICHT durch "Entspannung". Die ist nur Voraussetzung dass andere Mechanismen klappen ohne dass es zu Verletzung kommt. Wer natürlich das hydraulische Anziehen der eigenen Muskulatur noch nie erlebt hat, glaubt halt nicht "dass es das gibt". Aber wer meint dass dieses "extremely strong" eines Chen Xiao Wang wie es der selbst nicht schwächliche Mike Sigman beschrieben hat nur durch eine unheimlich ausgefuchste, besonders besonders hohe Entschpannunk kommt, dem ist absolut nicht mehr zu helfen, und der sollte lieber drangeben über irgendwas zu schreiben. Mir reicht das langsam. Und aufwandslos ist da auch nichts, nach drei Explosionen mit 100% ist der Tank leer, da geht gar nichts mehr.
Trinculo
19-10-2010, 11:16
Mir reicht das langsam. Und aufwandslos ist da auch nichts, nach drei Explosionen mit 100% ist der Tank leer, da geht gar nichts mehr.
Du hast es nicht verstanden, du darfst nur mit minimaler "Halte-"Spannung arbeiten ... und der Schwerkraft natürlich :D
Kamenraida
19-10-2010, 11:35
Hi Klaus,
du schlägst wahrscheinlich genauso wie du schreibst: sehr laut und ziemlich angespannt. Das ist es jedenfalls nicht.
Trinculo
19-10-2010, 11:37
Irgendwas muss das entspannte Skelett aber durch das Ziel katapultieren ... Haltespannung kann es nicht sein, und Schwerkraft auch nicht.
T. Stoeppler
19-10-2010, 11:47
Ist Fechten vielleicht eine innere Kampfkunst?:gruebel:
Auf jeden Fall... Alle 10 Kritierien ganz klar erfüllt. ;)
Gruss, Thomas
Irgendwas muss das entspannte Skelett aber durch das Ziel katapultieren ... Haltespannung kann es nicht sein, und Schwerkraft auch nicht.
Nein, nein, nein, Du verstehst das nicht! Nur die ENTSPANNUNG bewegt den Arm OPTIMAL nach vorne! Wenn man die Muskeln komplett abmontiert, müsste es am besten gehen. Die Knochen fallen dann einfach ganz entspannt nach vorne, nur durch VISUALISIERUNG! Das geht !!!! :motz:
Kamenraida
19-10-2010, 12:26
Ein Internal-Schlag ist INTERAKTIV, darum geht es in der Essenz. Solange ich noch das Bild habe, nur mich, meine Muskulatur, Skelett, Bewegung zu optimieren und damit den anderen kaputt zu machen, bleibt es external. Ich vs Anderer. Was anderes ist es, in das Spannungsmuster des anderen einzudringen - darum, denke ich, übt man im Taichi auch erst mal vorwiegend zu pushen, weil es da im Prinzip genau dasselbe ist, nur dass es im Kontakt einfacher ist als schlagend (also ohne Kontakt bzw. schnell). (Und ja, natürlich über External-Leute so etwas auch, bsp antäuschen, dadurch Deckung auflösen etc - nur eben nicht schwerpunktmäßig und nicht so fein.
Nur dass das eben nur die halbe Wahrheit ist. Das eine ist das Lesen der Bewegung der Anderen, und "hilfreich" darin einzugreifen. Das andere ist was der eigene Körper macht, und wie der gestrickt ist. Die Leute versuchen immer, die 5% die sie kennen oder können als die ganze Wahrheit zu verkaufen, damit keiner zugeben muss dass die anderen 95% auch wichtig sind, aber leider noch nicht am Start. Und mir wird lästig sowas immer wieder zu diskutieren.
GilesTCC
19-10-2010, 13:04
... Die Leute versuchen immer, die 5% die sie kennen oder können als die ganze Wahrheit zu verkaufen, damit keiner zugeben muss dass die anderen 95% auch wichtig sind, aber leider noch nicht am Start. Und mir wird lästig sowas immer wieder zu diskutieren.
Das ist eine wichtige Bemerkung, und wir laufen alle immer wieder Gefahr, von dem "uns Bekannten" auf die ganze Welt zu folgern. Mir scheint aber, daß du das manchmal ebenso machst. Ich zweifele nicht an die Existenz einer Art von fajin, die du beschreibst und wohl auch (früher) erlebt hast, wobei "aufwandslos ist da auch nichts, nach drei Explosionen mit 100% ist der Tank leer, da geht gar nichts mehr." Ich müsste es selber erleben, um es besser zu verstehen, aber ich respektiere deine Erfahrungen in diesem Bereich. Mir sind aber andere sehr heftigen, wenn-man-will-'internal'-oder-zumindest-nicht-leicht-erzeugbaren Schlägen oder fajins in Tai Chi Chuan bekannt, die ganz anders ablaufen. Sehr wohl mit einer Art von gefühlter "Entspannung" verbunden, eher ein plötzliches Gehenlassen von vorher gespeicherter Energie. Diese sind auch überhaupt keine "floppy-slappy" Schläge, die Nagual (richtigerweise) kritisch sieht. Sonder: Ein Schuß trifft aufs Ziel, und vorbei.
Also, keiner hat hier die Weisheit gepachtet bzw. hat so viel darauf und erlebt, daß er/sie sagen sollte: "nur so und sonst gar nicht."
Schöne Grüsse,
Giles
Habe mir gerade nochmal die 10 Punkte des CBII durchgelesen und muss sagen: Externale (Himmel hilf, was für ein deutsches Adjektiv!) Kampfkünstler (zumindest solche, die von der Taichicouch aus so bezeichnet werden) machen das auch. Alles davon.
Wer das noch nicht erlebt hat, hatte einfach noch nicht Kontakt mit guten "externalen" Leuten. Ich kenne da jemanden aus dem Shotokankarate, das ja für seine "internalen" Prinzipien berühmt ist (SARKASMUS!), der genau diese Sachen ganz selbstverständlich macht. Ebenso aus dem Mantiskungfu. Tatsächlich sind es nicht viele Leute, die das alles hinbekommen. Internal oder external ist da kein Garant für irgendwas.
Auch möchte ich diese Stelle nutzen um nochmal Dynamo-Giles zu grüßen!
Trinculo
19-10-2010, 13:11
Ein Internal-Schlag ist INTERAKTIV, darum geht es in der Essenz. Solange ich noch das Bild habe, nur mich, meine Muskulatur, Skelett, Bewegung zu optimieren und damit den anderen kaputt zu machen, bleibt es external. Ich vs Anderer. Was anderes ist es, in das Spannungsmuster des anderen einzudringen - darum, denke ich, übt man im Taichi auch erst mal vorwiegend zu pushen, weil es da im Prinzip genau dasselbe ist, nur dass es im Kontakt einfacher ist als schlagend (also ohne Kontakt bzw. schnell). (Und ja, natürlich über External-Leute so etwas auch, bsp antäuschen, dadurch Deckung auflösen etc - nur eben nicht schwerpunktmäßig und nicht so fein.
Klingt ein bisschen so, als würde man sagen: "In den inneren KK benutzt man beim Fahren das Lenkrad und nicht das Gaspedal." Die Schlagenergie muss irgendwo herkommen, und vom Analysieren der Spannungsmuster alleine kommt sie bestimmt nicht. Abgesehen davon, dass dies bei explosiven Schlägen unmöglich ist. Da kann ich nur über Positionierung und optische Wahrnehmung arbeiten. Analysierbare Muster entstehen vor allem beim Üben in zyklischen Mustern, und dort kann man sie auch gut nutzen.
rudongshe
19-10-2010, 13:30
:halbyeaha @Klaus
Ich habe nicht generell was gegen irgendwelche Arten von lockeren Slappy-Strikes und ähnlichem Zeug. Das kann jeder gerne in sein Neijia-System einbauen und jeder kann damit von mir aus effektiver sein als Mr. Soundso im Boxring oder gegen die gefürchtete Straßenschlägergang aus Kreuzberg-Süd.
Der einzige Punkt ist, dass solche Slappy-Schläge, die aus einer weitgehend externalen, optisch-Taiji-ähnlichen und "fließenden" Oberkörperbewegung heraus geholt werden, und damit dann ein "entspannter" Schwung in die Arme gebracht wird, der dann fürchterlich treffgenau und vernichtend in die Slappy-Hands geleitet wird, mit dem Kern, was Neijia eigentlich ausmacht, NICHTS zu tun.
Dieses Ding, aus einer entspannten Oberkörperbewegung Schwung in die Arme und Hände rein zu bringen, ist vom Wesen her eine externale und simple motorische Angelegenheit; man könnte auch sagen, typisches Pseudo-Neijia; also das, wo "der Weise" nicht tiefer eingedrungen ist, sondern an der Oberfläche stecken geblieben.
Sehr wohl mit einer Art von gefühlter "Entspannung" verbunden, eher ein plötzliches Gehenlassen von vorher gespeicherter Energie.
Da Du keine Federmechanismen im Körper hast, werden aber auch die durch Muskulatur übertragen. Egal ob sich das entspannt anfühlt, wenn eine grosse mechanische Energie übertragen wird, dann muss auch eine grosse chemische Energie dafür aufgewandt werden, da gibt es diesen Energieerhaltungssatz aus der Physik. Es gibt Aktionen die fühlen sich gewichtslos, leicht an, weil sich der Körper in einer bestimmten Art verhält und bestimmte Gefühle entstehen. Aber wenn dabei grosse Kräfte übertragen werden, dann müssen auch grosse Kräfte entstehen. Dafür hat der Körper nur wenige Mechanismen. Fallenergie lässt sich aus der Fallhöhe und dem Gewicht berechnen, die ist auf gar keinen Fall nach vorne so hoch dass die entsprechende Kräfte entstehen lassen kann.
Oder experimentell durchgeführt, wenn man seine Hand auf den eigenen Oberschenkel fallen lässt, und die Armmuskulatur MAXIMAL entspannt, also fallen lässt, dann merkt man wo das Maximum von sowas liegt. Der Knochen wird davon sicher nicht brechen.
ALLES andere was im Ergebnis darüber hinausgeht ist Muskelkraft oder ein hypothetischer hydraulischer Mechanismus, wenn wir postulieren dass die Gelenkschmiere oder was anderes in einer Art Pumpensystem unter Druck steht und durch Muskelkontraktion von das System umgebender Muskulatur einen geringen Hub verursachen kann. Vielleicht dieser ominöse Faszienautomat. Ob es das gibt oder nicht, lasse ich gerne dahingestellt, ich hypnotisiere mich ungern auf etwas und lasse Fähigkeiten weg die mein Körper eigentlich hätte, nur um eine "Lehre" von etwas zu "befolgen" die meinem Körper sowas von scheissegal ist wenn da ein 20cm-Holzbalken auf den Kopf einschlägt. Da wird nichts "entspannt", sondern ein System entspannt sich merkbar, und ein anderes System erzeugt Energie durch Kontraktion. Nimmt man das eine wahr und das andere nicht, entsteht der Eindruck da wäre etwas durch "Entspannung" produziert worden. PRODUZIEREN kann Entspannung aber nichts, nur weniger bremsen. Die Energie wird grundsätzlich IMMER durch Muskelkontraktion bereitgestellt, auch wenn man sie nicht bemerkt. Es gibt nur verschiedene Zustände und "Hilfsmittel" in denen diese stärker ausfällt als normal.
GilesTCC
19-10-2010, 16:58
@ Klaus.
Ohne auf jede Detail einzugehen - sorry, Zeit ist zu kurz - gebe ich dir natürlich Recht, daß "reine Entspannung" alleine nichts bringt. Das war auch nicht, was ich sagen wollte. Die Aktionen des eigenen Körpers werden (natürlich!) von den Muskeln initiert und gesteuert, wobei Knochen, Sehnen, Faszien, Flüssigkeiten und und und, je nach Kombination, miteinbezogen werden. Wobei man auch die potentielle Energie der eigenen Körpermasse (in Kombination mit der Schwerkraft) mit hineinbringen kann, was wiederum die Qualität und das Ergebnis klar beeinflussen kann.
Wie immer, einiges könnte wahrscheinlich viel besser (und netter) gegenseitig gezeigt und erklärt werden, wenn man sich begegnen sollte. Worum es mir hauptsächlich ging, ist, daß es in Tai Chi Chuan (und wohl sonstwo) sehr knackige Schlagtechniken bzw. 'Energieabgaben' gibt, die z.B. als "no inch punch" ausgeführt werden können, die von einem Könner auch beliebig wiederholt werden können, ohne das Gefühl, daß "die Batterie gleich alle" ist. (Eigentlich so "entspannt" (ja, wieder das schreckliche Wort :D), daß man sie minutenlang machen kann, ohne müde zu werden). An anderer Stelle hast du von eigenartigen Gerüchen wie verbranntes Horn (als Begleiterscheinung) berichtet. Nochmals, ich zweifele nicht, daß du etwas Knalliges und Echtes da beschreibst. Ich sage nur, daß dieses Phänomen bzw. Technik nicht bei "neijia-Schlagkraft" der Maß alle Dinge ist. Die Sache ist vielfältiger :)
Schöne Grüsse,
Giles
Ob man das minuten- oder stundenlang, oder nur ein paar Mal am Stück machen kann, hängt von der Intensität ab und von den gebildeten Ressourcen. Als sich das anfing zu bilden war bei mir bei nach dreimal eine 8cm starke Zementplatte die auf dem Boden flach auflag mit der flachen Hand zerbrechen Ende, da war der Arm dann zittrig. War auch nur ein Versuch aus Spass, weil die Platte nicht durch die Tür passte und raus musste, ich war selbst überrascht dass die überhaupt kaputt ging. Den Rest habe ich dann kleingestampft.
Später ging es dann deutlich länger, aber eben nicht unbegrenzt, und "aufwandslos" oder nett, schön und überhaupt nicht anstrengend schon mal gar nicht. Ich konnte einen 130-Kilo-Koloss wie ich wollte im Training durch die Gegend schieben, aber nach 20 Minuten war ich eben platt. Sich nur innerlich "entspannen" und dann fliegt der horizontal durch den Raum klappt nicht so richtig. Das sollte aber jeder kennen der mal eine halbe Stunde PH mit Energieabgabe macht, je mehr man Leute explosiv anschiebt um so früher ist man konditionell etwas indisponiert. Und ich persönliche merke inzwischen auch, dass ich das mit Wirbelsäulenmuskulatur mache, und die jetzt im Gegensatz zu früher schon nach ein paar Minuten "verbraucht" ist.
Das Ganze ist ein Konglomerat aus 10 Elementen, und jedes kann sich verschleissen. Als ich mit innerer Kraft ein Turnier bestritten habe für das ich überhaupt nicht fit genug war, konnte ich das zwar stundenlang durchstehen, aber am Ende war dann ruckartig Ende und mir ging es so schlecht dass ich dachte ich krepiere. Der Stoffwechsel braucht halt eine gewisse Menge an Komponenten, und wenn die radikal weg sind dauert es eine Zeit bis Leber und Drüsen das nachproduziert haben. Bis dahin geht man dann am Stock, und das fühlt sich ungefähr so an wie Krebs im Endstadium. Darum mag ich nicht wenn davon gefaselt wird wie unheimlich aufwandslos unanstrengend das ist, wenn man 120-Kilo-Männer durch die Wand katapultiert wie mit einem Hochdruckschlauch.
Welche von den 10 Komponenten man denn nun mit seinem Training besonders gut aktiviert, ist individuell. Aber bevor man nicht alle 10 hat (oder wieviele es auch immer sein mögen), kann man nicht davon reden dass man das voll interne Programm drauf hat ne, und das was andere können ist "nur extern" oder gibt es gleich gar nicht.
T. Stoeppler
19-10-2010, 18:08
Also es gibt:
Das 0-100 maximalspannungs-ohne-Zeitverlust jin
Das "hydraulische", krampfähnliche jin
Das aus-dem-zentrum-impulsartige jin
Das entspannt selbst-organisierende jin
...und bestimmt noch das ein oder andere jin dazu, aber die oben genannten kenne ich aus meiner Praxis und kann sie zu einem gewissen Grad anwenden und unterscheiden.
Die Mechanismen dahinter bauen alle auf der Kontraktionsfähigkeit der Muskulatur, der Aktivierung im ZNS und einem Übertrag von einer gewissen Menge kinetischer Energie.
Was variiert, ist die Koordination und die Impulsform, die je nach Steuerung auf den Körper verschiedene Wirkungen hat, sich quasi anders anfühlt.
ABER
Jede spezielle Form des Kraftübertrages braucht ihr entsprechendes Gongfu, die körperliche Fähigkeit. Nicht jeder hat die Muskulatur und Stabilität um aus dem Zentrum heraus einen Fajin zu starten. Nicht jeder hat das ZNS soweit, dass es maximale Rekrutierung und Impulsfrequenz zu den Muskeln bringt.
Nicht jeder hat so stabile Knochen/Sehnen und Muskeln, dass der Körper die Kindersicherung auch mal ausschaltet. Nicht jeder hat die Kinästethtik, die man braucht, um sich mit bestimmten Impulsformen zu bewegen.
Einen Mischmasch aus all diesen Fähigkeiten findet sich bei jedem Veteranen der IMAs, und komischerweise auch bei den anderen Kung Fu Stilen, was die Unterscheidung weiterhin ad absurdum führt.
Irgendetwas davon gezielt auf maximalen Effekt hin zu trainieren und dann auch zu können, ist beeindruckend, egal welche Fähigkeit das ist.
Ich finds daher auch komplett unnötig, über Richtig und Falsch, I oder E zu debattieren, echtes Können ist echtes Können.
Gruss, Thomas
Einen Mischmasch aus all diesen Fähigkeiten findet sich bei jedem Veteranen der IMAs, und komischerweise auch bei den anderen Kung Fu Stilen, was die Unterscheidung weiterhin ad absurdum führt.
:halbyeaha Genau, damit ist doch eigentlich Alles gesagt.
GilesTCC
19-10-2010, 18:31
Irgendetwas davon gezielt auf maximalen Effekt hin zu trainieren und dann auch zu können, ist beeindruckend, egal welche Fähigkeit das ist.
Ich finds daher auch komplett unnötig, über Richtig und Falsch, I oder E zu debattieren, echtes Können ist echtes Können.
Ja, gute Worte !
...und je nach Bedarf, Geschmack, Körpertyp und sonstigen Anlagen.
Und danke für die weitere Erläuterung, Klaus.
Trinculo
19-10-2010, 18:37
Für mich gibt es nur zwei Bedeutungen von "internal"/"external":
Zum einen sind die inneren Kampfkünste genau diejenigen, die so bezeichnet werden (Taiji, Bagua, Xingyi). Nahe Verwandte (Baji, Yiquan etc.) kann man großzügig dazurechnen, wenn man möchte. Wiener Würstchen sind eben eine bestimmte Art von Würstchen, und zwar genau diese. Da hilft es wenig, aus diesen Würstchen wieder eine besondere Art der "Wienerität" als Kriterium herausdestillieren zu wollen. Andere Würste aus Wien sind eben Würste aus Wien, und keine Wiener Würstchen. Genauso ist "Innere KK" einfach nur ein Name, der bestimmten KK gegeben wurde.
Daneben kann man bestimmte Aspekte einer KK als deren innere Aspekte definieren. Für mich sind das Qualitäten/Attribute, die nicht anhand von "Techniken" identifizierbar sind, keine "trademark moves". Natürlich gibt es Querbeziehungen zu den Techniken: bestimmte Bewegungsbahnen schließen die Nutzung der typisch "inneren" Mechanik weitgehend aus, umgekehrt sind andere "Moves" ohne die Wucht der "inneren" Bewegungen relativ witzlos.
bluemonkey
19-10-2010, 18:46
Zum einen sind die inneren Kampfkünste genau diejenigen, die so bezeichnet werden (Taiji, Bagua, Xingyi). Nahe Verwandte (Baji, Yiquan etc.) kann man großzügig dazurechnen, wenn man möchte.
Ich dachte immer, dass Yiquan die Essenz der Wiener Würstchen darstellen soll?:p
Trinculo
19-10-2010, 19:03
Yiquan ist die Essenz aller Lernvorgänge, insbesondere der motorischen :p
Wer hat schon alle inneren Stile in all ihren Schattierungen in einer Tiefe studiert, die ihn zu einer derartigen Behauptung qualifizierte, er habe die "Essenz" dieser Stile herausdestilliert?
Wang Xiangzhai hat Xingyiquan gelernt, und mit der Zeit versucht, sich davon ausgehend dem "Kämpfen an sich" zu nähern, d.h. alles zu entfernen, was sich als lediglich stilspezifisch entpuppte. Das war zu Beginn weniger, gegen Ende mehr.
bluemonkey
19-10-2010, 19:12
Wer hat schon alle inneren Stile in all ihren Schattierungen in einer Tiefe studiert, die ihn zu einer derartigen Behauptung qualifizierte, er habe die "Essenz" dieser Stile herausdestilliert?
Na immerhin hat Wang Xiangzhai behauptet, die zeitgenössischen Wiener Würstchen hätten ihre Essenz verloren?
Trinculo
19-10-2010, 19:15
Na immerhin hat Wang Xiangzhai behauptet, die zeitgenössischen Wiener Würstchen hätten ihre Essenz verloren?
Ja, er meinte Judo und Boxen wären meilenweit voraus. Ob's stimmt? Früher war ja immer alles besser ... vor dreißig Jahren wurde im Taijiquan auch noch gelehrt, wie man spuckt und einen Psychopathen spielt :D
rudongshe
19-10-2010, 19:22
Der einzige Punkt ist, dass solche Slappy-Schläge, die aus einer weitgehend externalen, optisch-Taiji-ähnlichen und "fließenden" Oberkörperbewegung heraus geholt werden, und damit dann ein "entspannter" Schwung in die Arme gebracht wird, der dann fürchterlich treffgenau und vernichtend in die Slappy-Hands geleitet wird, mit dem Kern, was Neijia eigentlich ausmacht, NICHTS zu tun.
Dieses Ding, aus einer entspannten Oberkörperbewegung Schwung in die Arme und Hände rein zu bringen, ist vom Wesen her eine externale und simple motorische Angelegenheit; man könnte auch sagen, typisches Pseudo-Neijia; also das, wo "der Weise" nicht tiefer eingedrungen ist, sondern an der Oberfläche stecken geblieben.
:)
Hi Leute
Das Video kennen vielleicht einige von euch schon. Aber schaut es euch nochmal genau an!
projection (www.youtube.com/user/bailimtao?feature=mhum#p/u/11/ywkX8SxyYYc)
Gruß
Hongmen
Traumfänger
20-10-2010, 21:44
So fix war mein ehemaliger YT Lehrer auch und ohne das als innere KK zu bezeichnen. Warum sieht es im Video so aus als ob Du Dich nach vorne schmeisst? Und wieso verharrt dein Schüler in der gebeugten Angriffshaltung? Er verlagert nur sein Gewicht wippend von einem Bein auf das andere Bein und bewegt seine Arme gar nicht, das heisst er folgt nicht nicht mal deiner Bewegung.
Freier Geist
21-10-2010, 10:06
-
Also das Ganze ist affenschnell und schon alleine dadurch gut. Wirkt auf mich auch sehr locker. Warum es dadurch etwas dezidiert "Innerliches" sein soll, erschließt sich mir aber mal wieder nicht. Ich weiß auch nicht, warum du auf dieses Etikett so viel Wert legst. Ist doch geschissen.
Wie das Ganze übrigens gegen einen ernst zu nehmenderen und - wie hier in der Demo - vorbereiteten Gegner aussähe, ist natürlich sowieso wieder mal eine noch ganz andere Frage. Wie immer halt . :)
Natürlich können sich in allen Stilen Durchschlagskräfte entwickeln. Nur ist es in den EX meistens mit sehr viel Aufwand und Anspannung verbunden.
Im In schlagen wir mehr wie ein Morgenstern durch den Punkt. Soll heißen, dass Maß an Anspannung wird auf das funktionell notwendigste begrenzt. Der Körper bleibt also ganzheitlich Entspannt. Während des Toushpoints wird die Linien- und Winkelstellung des Skeletts optimal ausgerichtet, so daß der "Innere Schlag" fast Aufwandslos stattfindet.
Mit Betonung auf Aufwandslos!
Gruß
Hongmen
scientist
22-10-2010, 16:21
DAS ist jetzt das große beispielfür innerlichkeit? naja....
mein vorschlag: innere kampfkünste: vorwiegend von daoismus beeinflußt (chinesische religion/philosophie, daher nnen)
äußere kampfkünste: vorwiegend vom buddhismus beeinflußt (urspr. indische religion, also von ausserhalb)
problem gelöst. wir können heim gehen:-)
Oder man gewöhnt sich einfach mal daran dass innere KK / Bewegung mit Neijin funktioniert und dieses deshalb kultiviert, dann hätten wir auch vor 10 Jahren nach Hause gehen können. Bei Neijin kann man dann pragmatisch definieren dass es etwas ist das üblicherweise durch sehr langsame Bewegung beliebiger Körperpartien oder durch Stampfen stimuliert wird und sich dadurch etabliert und verstärkt, dann braucht man auch nicht zu diskutieren ob das nun an chemischen Botenstoffen oder Energieträgern liegt die vermehrt synthetisiert werden, oder an Veränderungen der Muskulatur oder der Nerven, oder an allen drei. Alle die sowas über längere Zeit gemacht haben erkennt man an den Bewegungen oder beim Anfassen.
Bei Neijin kann man dann pragmatisch definieren dass es etwas ist das üblicherweise durch sehr langsame Bewegung beliebiger Körperpartien oder durch Stampfen stimuliert wird und sich dadurch etabliert und verstärkt,
Das ist im Grunde der Punkt, dass das Neijin, die "innere Kraft", also der "innere" Anteil der (gesamten) Kraft/Motorik/muskulären Energie, prinzipiell bei jedem vorhanden ist; aber es gibt eben unterschiedliche Entwicklungsgrade dieser Art(en) von Kraft.
Und neben dem Entwicklungsgrad rein quantitativ in Richtung der Stärke der entwickelten Kraft auch wiederum gewisse Varianten, d.h. qualitativ unterschiedliche Richtungen, die je nach Praktiker unterschiedlich ausgeprägt sein können.
Aufgrund dieser verschiedenen Varianten und der prinzipiellen Vorhandenheit des Neijin (d.h. ein totaler Anfänger hat eben auch Neijin, nur eben auf einem Entwicklungsgrad von z.B. unter 1% am Anfang von möglichen 100% als Ober-Ober-Großmeister).
Deswegen kann auch jeder daher kommen mit seinem 08/15-5%-entwickelten Neijin, dazu noch beschränkt auf eine eher unwichtige Variante, und dann sagen, das wäre halt Neijia und total innerlich und mit vernichtender Kraft usw.
Der Vorschlag ist halt, sich mal mit den 95% noch nicht entwickelten Anteilen des eigenen Neijin-Potenzials zu beschäftigen und auch mit den qualitativ noch nicht entwickelten Varianten.
(Die 5%-95% Anteile sind hier rein beliebig gewählt, für 30%-70% oder 80%-20% gilt das Gleiche, sich nicht auf seinen frühen Lorbeeren auszuruhen.)
DAS ist jetzt das große beispielfür innerlichkeit? naja....
mein vorschlag: innere kampfkünste: vorwiegend von daoismus beeinflußt (chinesische religion/philosophie, daher nnen)
äußere kampfkünste: vorwiegend vom buddhismus beeinflußt (urspr. indische religion, also von ausserhalb)
problem gelöst. wir können heim gehen:-)
Einer der wesendlichsten Unterschiede ist die Individualität. Aussen = Gleichmachen/Nachmachen, Innen = Selbst schaffen/Selbst wahrnehmen.
Gruß
Hongmen
mein vorschlag: innere kampfkünste: vorwiegend von daoismus beeinflußt (chinesische religion/philosophie, daher nnen)
äußere kampfkünste: vorwiegend vom buddhismus beeinflußt (urspr. indische religion, also von ausserhalb)
Das muss aus verschiedenen Gründen leider ein persönlicher Vorschlag bleiben.
Viele Buddhisten begreifen den Daoismus, d.h. die Yin-Yang-Lehre usw. auch als beinahe notwendigen Teil des buddhistischen Weltbildes.
Die inneren KK haben sich allesamt aus "äußeren" KK entwickelt, und auch die "äußeren" KK waren ja schon sowohl von Buddhismus wie auch vom Daoismus beeinflusst.
Die historischen/traditionellen "äußeren" KK hatten praktisch schon immer einen unabdingbaren "inneren" Anteil, d.h. arbeiteten auch mit diversen Arten von Neijin usw.
Die inneren KK unterscheiden sich im Grunde lediglich dadurch, dass der Übungsschwerpunkt viel stärker auf Qigong und Neijin-Training verlagert wird. Fast alle chinesischen Stil sind zu nicht unbedeutenden Anteilen "innerlich", wirklich "äußerlich" sind halt meistens nicht chinesische / nicht asiatische /westliche KK.
Hanspeter
22-10-2010, 19:12
Einer der wesendlichsten Unterschiede ist die Individualität. Aussen = Gleichmachen/Nachmachen, Innen = Selbst schaffen/Selbst wahrnehmen.
Gruß
Hongmen
Die Definition klappt nicht. Denn dann kann ich mir fürs Taijiquan eine Axt nehmen und irgendwie herumhacken und sagen: Siehst du, das ist selbst geschaffen / selbst wahrgenommen, wie ich den Arm entspannt schwinge.
Ich glaube, du musst mal etwas genauer erklären, was du meinst.
Kamenraida
22-10-2010, 19:29
Neijin kann man nicht "stimulieren", schon gar nicht durch stampfen, rühren oder klopfen. Und genausowenig hat man "nicht erschlossene" neijin-Regionen in sich, die sich in Prozentzahlen angeben lassen. Und zwar weil Neijin eben keine mysteriöse Flüssigkeit oder Energie ist, die sich ansammeln lässt. Steht doch da. Warum also diese Geheimniskrämerei?
Innere Kampfkünste kultivieren eine bestimmte Form von feinmotorischer Steuerung, die - wenn sie gut beherrscht wird - äußerer Kraft überlegen ist. Punkt. Um diese Feinsteuerung hinzukriegen (eben Sinken, zentrieren, spiralisieren, etc) muss man nach innen schauen, in den eigenen Körper, dann auch in den eigenen Geist, weils sonst nicht funktioniert und man es nicht findet, worum es geht.
irgendwann wird die Feinheit der Bewegung für einen anderen nicht mehr nachvollziehbar. Dann fühlt sie sich energetisch an, bleibt aber eigentlich physisch.
Manche Leute nervt solche Innerlichkeit, also toben sie sich in äußeren Disziplinen aus. Völlig okay. Hauptsache es macht Spaß. Aber warum diese verwundenen, mystischen, nebelkerzenartigen Erklärungen?
Trinculo
22-10-2010, 19:37
Neijin kann man nicht "stimulieren", schon gar nicht durch stampfen, rühren oder klopfen. Das weißt du, weil du es ausprobiert hast?
Manche Leute nervt solche Innerlichkeit, also toben sie sich in äußeren Disziplinen aus. Völlig okay. Hauptsache es macht Spaß. Aber warum diese verwundenen, mystischen, nebelkerzenartigen Erklärungen?Innerlichkeit kann nur ein Anfang sein, im Kampf zählt die Aufmerksamkeit nach außen.
Das weiss man, weil man das andere nie erlebt und nie erreicht und nie trainiert hat. Aber das diskutieren wir auch schon seit 20 Jahren.
Kamenraida
22-10-2010, 20:35
Das ist schon ganz gut im Sinne der Neijia: Einem Argument, zu dem euch offenbar nichts einfällt, einfach auszuweichen. :)
Ansonsten Verwunderung: Ihr behauptet alles mögliche, werft einer anderen Meinung dann vor, sie wäre eine Behauptung. Supi.
Trinculo
22-10-2010, 20:41
Wo war denn da ein Argument? Da war nur die ominöse Behauptung, beim Erzeugen brutaler Kräfte in Sekundenbruchteilen ginge es um eine vielbeschworene, nie nähere spezifizierte "Feinmotorik".
T. Stoeppler
22-10-2010, 20:49
Neijin kann man nicht "stimulieren", schon gar nicht durch stampfen, rühren oder klopfen.
Doch, das geht... richtige Übungen, etwas Geduld mit sich und nachher lernen, es zu steuern.
Gruss, Thomas
Freier Geist
22-10-2010, 21:13
-
Hm nur mal so meine Gedanken dazu...
Korrigeirt mich bitte wenn ich vollends daneben liege. (hab kein Patent auf richtigkeit)
Innere: Es wird trainiert Muskelgruppen/verbindungen bewusst anzusteuern, z.B. Muskeln in der Rippenregion.Welche man vorher nur unbewusst also automatisch genutzt hat. Das Training dafür ist vielleicht zu vergleichen, als wenn man lernen möchte mit den Ohren zu wackeln... erst der Gedanke dann das andauernde versuchen und irgendwann klappt es dann auf einmal.
Äußere: Es werden Muskelgruppen trainiert und eingesetzt die wir schon bewusst bewegen steuern können, z.B. der allseitz beliebte Bizeps.
Wie gesagt korriegiert mich bitte...
Trinculo
22-10-2010, 21:21
- dass die angesprochene innere Feinsteuerung durchaus auch bei manchen äußeren KK vorkommt
Vor allem bei den Begabten, und die werden vor allem bei wettkampforientierten Stilen ausgelesen. Am Ende haben die auch ein beeindruckendes Körpergefühl und eine tolle Methodik, selbst wenn sie am Anfang nur Bewegungen imitiert haben. Die meisten "inneren" Kampfkünstler dagegen bleiben ewig beim In-den-Körper-horchen stehen.
Freier Geist
22-10-2010, 21:21
-
Freier Geist
22-10-2010, 21:23
-
Freier Geist
22-10-2010, 21:25
-
Kamenraida
22-10-2010, 21:39
Innen ist eben doch außen, und ohne knallhartes Training geht’s nicht? Und die, die in einem Neijia-Thread über Feinmotorik und innere Übung reden habens halt nicht drauf? :(
Es geht nicht um „horchen“, das ist nur der erste Schritt. Es geht um „knallhartes“ Training, nur eben feinmotorisch, innerlich – das kann genauso sauanstregend sein wie Zirkeltraining. Vorallem für die Beine.
Wer dann am Ende als Sieger rausgeht, ist doch eine ganz andere Frage. Viele Wege führen auf den Gipfel. Aber warum sollte ich denn eine IMA überhaupt trainieren, wenn ich NICHT glaube, dass sie einem äußeren Stil überlegen ist.
Die meisten "inneren" Kampfkünstler dagegen bleiben ewig beim In-den-Körper-horchen stehen.
Und deshalb diese ewige Diskussion!:D
Zitat von Trinculo
Innerlichkeit kann nur ein Anfang sein, im Kampf zählt die Aufmerksamkeit nach außen.
Da siehst Du was elementar "inneres" falsch! Die Aufmerksamkeit auf sich selbst, ist der Aufmerksamkeit auf den Gegner überlegen!
Gruß
Hongmen
Trinculo
22-10-2010, 21:45
Aber warum sollte ich denn eine IMA überhaupt trainieren, wenn ich NICHT glaube, dass sie einem äußeren Stil überlegen ist.
Ich benutze bestimmte Methoden, um bestimmte Attribute zu entwickeln. Und zwar die, von denen ich annehme, dass sie mir fehlen.
Wenn ich eine bestimmte Bewegung ewig wiederhole, wird sie eben motorisch besser. Das ist bei Tiger Woods auch so, obwohl er nicht "internal" ist. Glaubt jemand ernsthaft, bei "inneren" KKlern wäre die Motorik ALLER Bewegungen besser? Und wenn ja, wieso?
Trinculo
22-10-2010, 21:47
Da siehst Du was elementar "inneres" falsch! Die Aufmerksamkeit auf sich selbst, ist der Aufmerksamkeit auf den Gegner überlegen!
Ja, weil man sie gefahrloser trainieren kann :D
Ja, weil man sie gefahrloser trainieren kann :D
:biglaugh:
hongmen
Kamenraida
22-10-2010, 22:11
[QUOTE=Hongmen;2360981]
Die Aufmerksamkeit auf sich selbst, ist der Aufmerksamkeit auf den Gegner überlegen!
DAS ist genau der Punkt!
Trinculo
22-10-2010, 22:43
In der Realität findet der Kampf zwischen mindestens zwei Leuten statt.
In der Realität findet der Kampf zwischen mindestens zwei Leuten statt.
Da siehst Du was elementar "inneres" falsch! Die Aufmerksamkeit auf sich selbst, ist der Aufmerksamkeit auf den Gegner überlegen!
Entschuldige Trinculo, aber spätestens jetzt solltest Du nicht mehr versuchen über "Internal" etwas zu sagen. Du scheinst nicht zu Wissen um was es da überhaupt geht! Sorry, ich schätze Dich trotzdem!
Gruß
Hongmen
Trinculo
22-10-2010, 22:51
Wenn es bei "internal" nicht darum geht, was der Gegner gerade macht, dann ist mir "internal" völlig egal, wenn es ums Kämpfen geht :)
Wenn es bei "internal" nicht darum geht, was der Gegner gerade macht, dann ist mir "internal" völlig egal, wenn es ums Kämpfen geht :)
Entscheidend ist, was ich mache! Davon hängt Sieg oder Niederlage ab!
Hongmen
Trinculo
22-10-2010, 23:00
Entscheidend ist, was ich mache! Davon hängt Sieg oder Niederlage ab!
Super, und wenn das unabhängig vom Verhalten des Gegners ist, dann sollte es ja ein Kinderspiel sein ... so eine Art Gunkata ohne Gun :halbyeaha
Für alle, die auf chinesische Binsenweisheiten stehen: wie soll man sich denn bewegen "wie eine Flagge im Wind" oder ein "Fisch im Wasser" ohne Wind und Wasser :gruebel:?
Es ist ein KERNKONZEPT innerer KK, auf genau das zu reagieren was der Gegner gerade macht, und wie er steht. Aber gut, wem sage ich das.
bluemonkey
23-10-2010, 05:14
Wenn es bei "internal" nicht darum geht, was der Gegner gerade macht, dann ist mir "internal" völlig egal, wenn es ums Kämpfen geht :)
Ich gebe Hongmen recht:
Die Methode: "Egal, was der Gegner macht, ich bleibe durchlässig, zentriert und schütze mein Zentrum"(Dazu gehört auch, dass man sich nicht in die Fresse schlagen lässt) ist der Methode
"Ich versuche den Gegner umzuhauen, egal in welchen Zustand ich mich bringe" weit überlegen.
Das heißt nicht, dass man nicht auf den Gegner reagiert, sondern dass man so auf den Gegner reagiert, dass der eigene innere Zustand und die strukturelle Integrität erhalten bleiben. Also ist der eigene Zustand im Fokus der Aufmerksamkeit und auf den Gegner wird dennoch reagiert, da mein innerer Zustand selbstverständlich von der Außenwelt abhängig ist.
Eine Finte (Scheinangriff) des Gegners stört z.B. meinen inneren Zustand nicht wirklich, also kein Grund darauf zu reagieren.
Im Kampf sind diese Vorgänge selbstverständlich unbewusst, aber im Training richtet man seine Aufmerksamkeit vor allem nach innen, bis man den angestrebten inneren Zustand automatisiert aufrecht erhalten kann.
Beispiele:
-Im Taijiquan gebe ich meine Zusammenschlüsse nicht auf, um durch eine größere Reichweite den Gegner treffen zu können.
-Wenn ich im es im PH schaffe, Struktur und Rooting aufrechtzuerhalten, wird sich ein angreifender Gegner selbst entwurzeln, egal was er tut
-Wenn ich auf einen Gegendruck stoße, dann versuche ich nicht, die Bewegung auf Kosten meines inneren Zustandes durchzudrücken, und mich eventuell selbst zu blockieren, sondern bewege mich so, dass ich den inneren Zustand aufrecht erhalten kann.
Wasser "kümmert" sich nicht um die Hindernisse, auf die es trifft, sondern folgt der Schwerkraft und seiner Natur und passt sich gerade dadurch perfekt an.
scientist
23-10-2010, 09:50
Das muss aus verschiedenen Gründen leider ein persönlicher Vorschlag bleiben.
Viele Buddhisten begreifen den Daoismus, d.h. die Yin-Yang-Lehre usw. auch als beinahe notwendigen Teil des buddhistischen Weltbildes.
Die inneren KK haben sich allesamt aus "äußeren" KK entwickelt, und auch die "äußeren" KK waren ja schon sowohl von Buddhismus wie auch vom Daoismus beeinflusst.
Die historischen/traditionellen "äußeren" KK hatten praktisch schon immer einen unabdingbaren "inneren" Anteil, d.h. arbeiteten auch mit diversen Arten von Neijin usw.
Die inneren KK unterscheiden sich im Grunde lediglich dadurch, dass der Übungsschwerpunkt viel stärker auf Qigong und Neijin-Training verlagert wird. Fast alle chinesischen Stil sind zu nicht unbedeutenden Anteilen "innerlich", wirklich "äußerlich" sind halt meistens nicht chinesische / nicht asiatische /westliche KK.
das mit den religionszugehörigkeiten ist keinesfalls meine persönliche idee. dass du das glaubst, zeigt, dass du dich nie ernsthaft und ausserhalb deines begrenzten weltbildes (ja, auch meines ist begrenzt!) mit den unterschieden beschäftigt hast...und dass du glaubst, die bewegungen des gegners seien für den kampf weitestgehend egal zeigt, dass du noch nie WIRKLICH gekämpft hast (und ich meine nicht das umrennen von passiven schülern)...
schönes wochenende
und
gruß
manuel
GilesTCC
23-10-2010, 09:58
@ BlueMonkey:
Gute Zusammenfassung. M.a.W. wenn man das macht, egal was für ein Stil, dann tendiert es zu "internal". Wenn man es nicht macht, auch wenn der eigene Stil z.B. Tai Chi heisst, dann ist es eher nicht "internal".
Die Übergänge sind immer fliessend, nicht absolut. Und schliesslich ist "internal" nur ein Hilfskonzept oder Wegweiser, und keine Gottheit oder Grund zur Überheblichkeit...
Schöne Grüsse,
Giles
und dass du glaubst, die bewegungen des gegners seien für den kampf weitestgehend egal zeigt,
Wo behaupte ich denn das???
Neijin kann man nicht "stimulieren", schon gar nicht durch stampfen, rühren oder klopfen. Und genausowenig hat man "nicht erschlossene" neijin-Regionen in sich, die sich in Prozentzahlen angeben lassen. Und zwar weil Neijin eben keine mysteriöse Flüssigkeit oder Energie ist, die sich ansammeln lässt. Steht doch da. Warum also diese Geheimniskrämerei?
Innere Kampfkünste kultivieren eine bestimmte Form von feinmotorischer Steuerung, die - wenn sie gut beherrscht wird - äußerer Kraft überlegen ist. Punkt. Um diese Feinsteuerung hinzukriegen (eben Sinken, zentrieren, spiralisieren, etc) muss man nach innen schauen, in den eigenen Körper, dann auch in den eigenen Geist, weils sonst nicht funktioniert und man es nicht findet, worum es geht.
Die Entdeckung und Entwicklung der Feinmotorik ist die eine Sache. Die zweite Sache ist es aber, die bei der Feinmotorik beteiligten Muskeln zu trainieren, und dies geschieht durch diverse Methoden der Stimulation.
Das ist ja gerade das Problem eines großen Teils der Taiji-Kultur, dass die Leute eben ein Taiji praktizieren, wo lediglich der feinmotorische Anteil eingeübt wird (plus der Beachtung der ganzen "super-wichtigen" Qi-Empfindungen), aber die Methoden so laff praktiziert werden, dass die Stimulation der Muskeln und damit des "eigentlichen" Neijin, weitgehend ausbleibt.
Trinculo
23-10-2010, 10:42
Ich gebe Hongmen recht:
Die Methode: "Egal, was der Gegner macht, ich bleibe durchlässig, zentriert und schütze mein Zentrum"(Dazu gehört auch, dass man sich nicht in die Fresse schlagen lässt) ist der Methode
"Ich versuche den Gegner umzuhauen, egal in welchen Zustand ich mich bringe" weit überlegen.Ist ja auch das einfachste der Welt, und man kommt einfach dahin, indem man Durchlässigkeit und Zentrieren trainiert :rolleyes: Das geht so lange gut, bis man an den ersten Gegner gerät, der einem eine zentriert :D Sein Zentrum zu schützen kann man nur wirksam trainieren, indem man versucht, es vor einem kompetenten Gegner zu schützen, der es ernsthaft anzugreifen versucht. Abgesehen davon ist "egal, in welchen Zustand ich mich bringe" reine Polemik. Jeder Boxer versucht immer im Gleichgewicht zu bleiben, immer gedeckt zu sein, immer die Distanz zu kontrollieren. Genauso im Judo, Fechten etc.
Das heißt nicht, dass man nicht auf den Gegner reagiert, sondern dass man so auf den Gegner reagiert, dass der eigene innere Zustand und die strukturelle Integrität erhalten bleiben. Also ist der eigene Zustand im Fokus der Aufmerksamkeit und auf den Gegner wird dennoch reagiert, da mein innerer Zustand selbstverständlich von der Außenwelt abhängig ist.
Eine Finte (Scheinangriff) des Gegners stört z.B. meinen inneren Zustand nicht wirklich, also kein Grund darauf zu reagieren. Juhu, die Internisten haben das Problem der Fintenanfälligkeit endlich ein für allemal gelöst :klatsch:
Im Kampf sind diese Vorgänge selbstverständlich unbewusst, aber im Training richtet man seine Aufmerksamkeit vor allem nach innen, bis man den angestrebten inneren Zustand automatisiert aufrecht erhalten kann.Das ist völlig richtig, aber DANACH fängt die Arbeit am KÄMPFEN erst richtig an, das übersehen viele.
Wasser "kümmert" sich nicht um die Hindernisse, auf die es trifft, sondern folgt der Schwerkraft und seiner Natur und passt sich gerade dadurch perfekt an.Es kümmert sich eben sehr wohl um die Hindernisse, weil es sich zu 100% den Hindernissen anpasst. Bei einem Menschen kann das nur über die Wahrnehmung des Gegners funktionieren.
T. Stoeppler
23-10-2010, 13:22
Typisch "Kompromissloses Vorgehen" kann einen genausogut den Kopf kosten wie übertriebenes Reagieren. Das sind Erkenntnisse aus der Praxis, da brauchts auch kein I und E für.
Gruss, Thomas
Typisch "Kompromissloses Vorgehen" kann einen genausogut den Kopf kosten wie übertriebenes Reagieren. Das sind Erkenntnisse aus der Praxis, da brauchts auch kein I und E für.
Gruss, Thomas
Hi Thomas
Unterschätze die richtige Selbstwahrnehmung nicht. Sie beinhaltet einen konsequenten Selbstschutz in jeglicher Situation. "Ich hau jetzt einfach mal drauf, mir wird schon nichts passieren", so ist das nicht gemeint.
Die E´s gehen auch immer von agressiven Kontakt aus. Die I´s vermeiden eher den agressiven Kontakt. Soll heissen, sie lassen den Gegner erstmal ins Leere laufen. Übrigens auch im Hsing I.
Gruß
Hongmen
Trinculo
23-10-2010, 20:41
Die I´s vermeiden eher den agressiven Kontakt. Soll heissen, sie lassen den Gegner erstmal ins Leere laufen.
Wie in deinem Projection-Clip, nehme ich an ;)?
Wie in deinem Projection-Clip, nehme ich an ;)?
Ist ein Beispiel für "nach dem ins Leere Laufen lassen"!:D
Gruß
Hongmen
Trinculo
23-10-2010, 20:53
Die I´s vermeiden eher den agressiven Kontakt. Soll heissen, sie lassen den Gegner erstmal ins Leere laufen.
Vermutlich durch aggressiven Vorwärtsdruck auf das Zentrum des Gegners :p
T. Stoeppler
23-10-2010, 22:02
Unterschätze die richtige Selbstwahrnehmung nicht.
Ich wäre wohl einer der Letzen, der diese unterschätzt.
Die E´s gehen auch immer von agressiven Kontakt aus. Die I´s vermeiden eher den agressiven Kontakt. Soll heissen, sie lassen den Gegner erstmal ins Leere laufen. Übrigens auch im Hsing I.
Klar, dafür ist Xing Yi ja auch weltbekannt. :narf:
Kannst Du das denn belegen? Klassische Texte zitieren? Xing Yi Meister zitieren? Also ausser Dich selbst mal zur Abwechslung...
Gruss, Thomas
Ich wäre wohl einer der Letzen, der diese unterschätzt.
Klar, dafür ist Xing Yi ja auch weltbekannt. :narf:
Kannst Du das denn belegen? Klassische Texte zitieren? Xing Yi Meister zitieren? Also ausser Dich selbst mal zur Abwechslung...
Gruss, Thomas
Belegen kann ich es nicht, aber Beweisen!
Hongmen
Nein kannst Du nicht. Sonst könnte Mike Tyson beweisen dass Xing-Yi weltbekannt für Meidbewegungen und Haken aus dem Crouch ist, weil er jeden der das Gegenteil behauptet einfach umhauen könnte.
Sagen wir mal so! Ich habe ein Internal kennen gelernt, dass beweisbar funktioniert und sich streng von äusseren Kampfkünsten unterscheidet. Ich habe beide Schulen durchlaufen und mich für die Innere Schule entschieden. Ich weiß was ich sage und ich habe zich Versuche gemacht, mit euch zusammen die Dinge auch mal z.B. "Internal Treffen (www.kampfkunst-board.info/forum/f96/internal-treffen-104420/)" ans Tageslicht zu bringen.
Ab sofort werde ich nur noch "zuschauen"!
Hongmen
Nein kannst Du nicht. Sonst könnte Mike Tyson beweisen dass Xing-Yi weltbekannt für Meidbewegungen und Haken aus dem Crouch ist, weil er jeden der das Gegenteil behauptet einfach umhauen könnte.
((Vielleicht jeden hier von der Runde. Aber allgemein nicht ganz jeden ;) ))
On Topic: ich verstehe gut, was Du damit meinst, Klaus. Ich verweise hier mal dezent auf meine Signatur ;)
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