Warum funktioniert *ing *un nicht ?? [Archiv] - Seite 2

marius24

07-12-2009, 22:18

Ich denke es ist so.

Ing Ung ist ein Komplexes System und anstatt es als solches zu erkennen und versuchen es zu verstehen, macht man den fehler und korrigiert Details daran.

Anstatt den Bezug der Hüfte und des Ellenbogens zu studieren, gibt man dem Ellenbogen und dem Arm und der Hand lieber 100 Namen und Anwendungen.

Man hat einfach nicht erkannt, das der Bezug immer der Gleiche aber der Informationsgehalt veränderbar ist.

Etwas hier gedreht und schon fehlts an der anderen Seite auch, dann da noch was gewurstelt, einen weiteren Satz eingeschoben um andere Fehler abzudecken und und und.

Am Schluss muss man sich stets neu erfinden um Schwächen abzudecken.
Das ist wohl eins der grössten Ing Ung Probleme!

Ich sag nicht, dass andere nicht das Problem haben aber in der Ing Ung Szene ist das am Schlimmsten.

Mar

PS: Ist nicht auf meinem Mist gewachsen Vester und Dörner sind mir Jahrzehnte voraus

Glückskind

08-12-2009, 08:43

ich denke, wenn man will, kann man mich verstehen...

und ja, die Wochen WSL/PhB haben mir großen Spaß gemacht und ich finde immer noch, dass bei den Jungs bodenständig und gut trainiert wird, ich hab trotzdem keinen Grund, bei dem allgemeinen "immer ruff uff die dummen WTler" Trend mitzumachen. Wie Du richtig schreibst, kämpft der Mensch, das vergessen einige Personen hier nur immer, sobald sie WT Videos sehen. ;) Ich werde dich jedenfalls bei Gelegenheit an Deinen Grundsatz erinnern...

Lars, viele VTler haben nun mal vorher eine mehr oder weniger lange Zeit im WT verbracht. Durch den Wechsel haben sie dann gemerkt wie groß die Unterschiede sind usw.

Zweitens: solange die VTler bei sachlicher Kritisik bleiben ist es kein "immer feste druff uff die dummen WTler" sondern eher hilfreich um den einen oder anderen bei dem die Gehirnschnecke noch nicht so arg festsitzt mal ein paar Dinge klar zu machen.

Das immer nur der Mensch kämpft ist klar, aber gerade die Wechsler haben gute Gründe das System selbst (also technische Aspekte), dessen didaktische Herangehensweise, die Preisgestaltung uvm. zu kritisieren.

Schöne Grüße

Glückskind

*Lars*

08-12-2009, 10:20

Lars, viele VTler haben nun mal vorher eine mehr oder weniger lange Zeit im WT verbracht. Durch den Wechsel haben sie dann gemerkt wie groß die Unterschiede sind usw.

Natürlich sind Wing Chun intern Unterschiede vorhanden. Ich weiß ja selbst wie viele Leute, die ich in der Berliner VT Gruppe kennengelernt habe und die vorher beim WT waren, umlernen mussten.

Dennoch gibt es gemeinsame Schwächen, das ist eine ganz wertfreie Aussage. Die Schwächen habe ich auch gesehen, als ich ins System reingeschnuppert habe und sie waren auch der Grund, warum ich Wing Chun nie als SV empfohlen hätte - und deshalb z.b. auch sehr froh war, dass eben die VT Fraktion es auch nicht als schnelle SV sieht, sondern als traditionelles, chinesisches Boxen. Das deckt sich mit meiner Wahrnehmung.

Aber lass mich auch offen über Systeme sprechen.

Lange bevor ich mal Sparring mit Leuten aus der VT Richtung gemacht habe (darunter auch ein Lehrer in der Gary Lam Linie) und ins PhB VT eingeschaut habe, wurde durchs Forum ein bestimmter Eindruck von "Euch" (bitte diese Generalisierung nicht bös nehmen) erzeugt:

Im großen und ganzen Kritik an den WTlern zusammen mit der Vollkontaktfraktion, die hätten keine Deckung, würden nicht realistisch trainieren, jeder Box/Kickboxamateur würde ihnen ein paar auf die Nase geben usw. Man dachte immer: die VTler, die machen grundlegend anders, vielleicht besser, haben Schwächen erkannt usw usf.
Die Videos von Philipp haben mich zumindest auch mehr angesprochen als de meisten WT Videos, einfach war da Druck vorhanden, die Leute wurden unter Stress gesetzt usw.

Nun, es gab bislang keinen Videobeweis über einen VTler gegen einen Fremdstilisten. Nun gab es den besagten Kampf zwischen M. (ich schreib den Namen nicht, weil er ja vor einiger Zeit gebeten hatte, seinen Namen hier rauszuhalten - hatte ich vorher nicht beachtet, sorry) und einem Freefighter. Und was blieb nun von dem Gerede über? Keine Kopfdeckung, Distanzprobleme, KFS vor sich her, die meistens nicht getroffen haben usw usf. Da ist das Bild, was man bislang von den VTlern durch die Selbstdarstellung gewonnen hatte, einfach massiv gekippt. Trotz aller, natürlich vorhandenen, Unterschiede zwischen WT und VT und auch trotz aller Argumente mit "erstes Mal im Ring" usw usf.

Über Monate und Jahre hat hier die VT Fraktion den Mund so voll genommen über die WTler und dann steht ein VT Trainierender selbst im Ring und kriegt vom erstbesten Amateur-MMAler auf die Nase?

Man kennt meine Haltung: kämpfen muss man selbst, man wird weder durch ein logisches System zum Gewinner, ebensowenig durch die bloße Mitgliedschaft im Boxgym. Niemand sagt z.b., dass ich nicht auch von einem VTler auf die Nase kriegen würde (auch wenn ich beim Sparring mit fast Null Sparringserfahrung gegen jemanden mit 6 Jahre VT Hintergrund erschreckend gut dagestanden habe),a ber ebenso kann ich von einem guten WTler auf die Nase kriegen, oder einem guten TKDler etc.

Es ist denke ich nachvollziehbar, worauf ich hinaus will.

Zweitens: solange die VTler bei sachlicher Kritisik bleiben ist es kein "immer feste druff uff die dummen WTler" sondern eher hilfreich um den einen oder anderen bei dem die Gehirnschnecke noch nicht so arg festsitzt mal ein paar Dinge klar zu machen.

... nicht, solange man die gleichen Probleme wie die Jungs gegen einen Fremdstilisten hat, dann sollte man doch erstmal bei sich selbst anfangen - meine unmaßgebliche Meinung.

Gruß, Lars

BumBumKiwi

08-12-2009, 11:05

Über Monate und Jahre hat hier die VT Fraktion den Mund so voll genommen über die WTler und dann steht ein VT Trainierender selbst im Ring und kriegt vom erstbesten Amateur-MMAler auf die Nase?

...

... nicht, solange man die gleichen Probleme wie die Jungs gegen einen Fremdstilisten hat, dann sollte man doch erstmal bei sich selbst anfangen - meine unmaßgebliche Meinung.

Gruß, Lars

Klar hat man die gleichen Probleme gegen Fremdstilisten, wenn man nicht so viel Cross-Erfahrung mit eben diesen Fremdstilisten hat. Geht jemand aus dem Boxen nicht anders, wenn er ohne viel Vorbereitung gegen einen aus dem MT ran müsste, oder? ;)
Aber wenn ich mich recht entsinne hatte PhB hier doch allen "Fremdstilisten" eine Einladung zum Cross-Sparring nächstes Frühjahr angeboten, oder? Dort kann man sich ja dann davon live überzeugen wie fit die Jungs so sind, oder eben auch nicht...

Edit: Und ohne Deine Erfahrung mitdem VTler aus Berlin schmälern zu wollen, wieviel Sparringserfahrung hatte er denn, besonders Cross mein ich?

*Lars*

08-12-2009, 11:18

Meine Aussage war denke ich verständlich. Man kann einfach drüber nachdenken, bevor man gegenüber den WTlern wieder den Dicken raushängen lässt. Aber falls es beruhigt: in einem anderen Forum wurde mir bezüglich des Themas von Kernspechts Promotion gerade EWTOfeindlichkeit vorgeworfen.

BumBumKiwi

08-12-2009, 11:21

Meine Aussage war denke ich verständlich. Man kann einfach drüber nachdenken, bevor man gegenüber den WTlern wieder den Dicken raushängen lässt.

Findest Du nicht, dass Du da vielleicht ein wenig übergeneralisierst was "uns" betrifft? Leute wie Glückskind (oder auch ich, wenn ich das mal so sagen darf) bemühen uns doch eignetlich immer um einen sachlichen ode rzumindest lockeren Umgangston.

*Lars*

08-12-2009, 11:22

Straight

08-12-2009, 11:35

Ich hatte einen längeren Beitrag zum Thema Forenauftreten etc geschrieben - ich weiß, dass es sehr viel anderen Leuten auch so ging nachdem sie das Video von dem VT Kämpfer gesehen hatten. Es scheint also nicht nur meine persönliche Wahrnehmung zu sein.

Das Traurige ist, dass du die Logik auf deiner Seite wähnst.

Wieso hat für dich das MT oder Boxen kein systembedingtes Problem mit der Außenbahn? Laut Video haben die Leute immense Probleme damit, obwohl die ihre Brötchen damit machen.

http://www.youtube.com/watch?v=_sL-IQdxZvE&feature=related

Wenn ein Box-Schwergewichtsweltmeister beim UFC (beide Kämpfer wären Profis) verliert, stellst du vermutlich auch Boxen in Frage. Kannst ja mal darauf antworten anstatt dich zum Schutzheiligen der WT Fraktion zu machen. Die kommen ganz gut ohne dich aus.

Gruss
s

ps: Hat nicht einer von TC oder Senmotic mal den einen oder anderen Kampf gewonnen? Nichts wie ab dorthin ;)

*Lars*

08-12-2009, 11:38

...stellst du vermutlich auch Boxen in Frage. ...

Erzählst Du mir dieses "Argument" jetzt einmal täglich?

Straight

08-12-2009, 11:39

Erzählst Du mir dieses "Argument" jetzt einmal täglich?

Manche brauchen halt länger und das ist nicht immer positiv.

*Lars*

08-12-2009, 11:40

Manche brauchen halt länger und das ist nicht immer positiv.

D.h. Du hast meine Beiträge jetzt verstanden?

Graf von Montefausto

08-12-2009, 11:40

Das Traurige ist, dass du die Logik auf deiner Seite wähnst.

Wieso hat für dich das MT oder Boxen kein systembedingtes Problem mit der Außenbahn? Laut Video haben die Leute immense Probleme damit, obwohl die ihre Brötchen damit machen.

http://www.youtube.com/watch?v=_sL-IQdxZvE&feature=related

Wenn ein Box-Schwergewichtsweltmeister beim UFC (beide Kämpfer wären Profis) verliert, stellst du vermutlich auch Boxen in Frage. Kannst ja mal darauf antworten anstatt dich zum Schutzheiligen der WT Fraktion zu machen. Die kommen ganz gut ohne dich aus.

Gruss
s

ps: Hat nicht einer von TC oder Senmotic mal den einen oder anderen Kampf gewonnen? Nichts wie ab dorthin ;)

Gibt da eigentlich schon nen Thread zu aber was solls ;)

Meiner Meinung nach ist es so, dass ing un im Generellen die Anfälligkeit für Schläge über die Außenbahn hat. Zwei Gründe:
1. Ihr konzentriert euch beim Training fast nur auf die Innenbahn. Wenn ich etwas kaum trainiere, werde ich Lücken entwickeln, die mich anfälliger machen
2. Die exponierte Lage der Hände. Beim klassischen Boxen oder einigen anderen KKs sind sie zum Schutz immer am Kopf (zumindest mindestens eine) und können dort die WIrkung eines kurvigen Schlages wenigstens halbwegs abfedern (auch ohne Handschuhe)

Zu dem Video: Boxen wird dann auch anfällig für kurvige ANgriffe, wenn die Kontrohanten (wie die zwei Dicken am Anfang) keine adäquate Deckung aufweisen und die Hände - entgegen der Boxschule - so weit vorne wie ein ing unLER haben...

Grüße

Glückskind

08-12-2009, 12:00

Ich hatte einen längeren Beitrag zum Thema Forenauftreten etc geschrieben - ich weiß, dass es sehr viel anderen Leuten auch so ging nachdem sie das Video von dem VT Kämpfer gesehen hatten. Es scheint also nicht nur meine persönliche Wahrnehmung zu sein.

Überleg mal, vielleicht ist es auch gar nicht beabsichtigt, jedem zu gefallen!?!
Wer will das schon, jedem gefallen? Schon mal probiert? Und, geht das? Nö, oder? Denn das geht nämlich gar nicht.

Im (EWTO-) WT macht man ja gerade diesen Spagat, man will sowohl die zierliche Dame wie auch den Büro-Hengst ansprechen, aber auch der kampfversierte "Schrank" soll nicht zu kurz kommen. Man bietet Wellness, anstregendes Training, Sparring und auch wieder kein Sparring, alles für jeden wie er/sie es mag. Man ist irgendwie traditionell, aber gleichzeitig auch modern. Eine Kampfkunst, aber auch SV.

Da wird tatsächlich alles zu WT.

Und jeder soll angesprochen (gebauchpinselt) werden.
Es sind ja schliesslich potentielle Kunden.

Im VT gibt es nur schnödes, schweißtreibendes und traditionelles Kampfkunst-Training für diejenigen welche diese Kampfkunst einfach mögen bzw. gar damit kämpfen können wollen (was nun mal sehr viel Übung und Können erfordert).

Und nur diejenigen die sich dafür erwärmen können sollen überhaupt angesprochen werden.
Es sind ja schliesslich potentielle Trainingspartner.

Schöne Grüße

Glückskind

angHell

08-12-2009, 12:31

Zu dem Video: Boxen wird dann auch anfällig für kurvige ANgriffe, wenn die Kontrohanten (wie die zwei Dicken am Anfang) keine adäquate Deckung aufweisen

Das war Mighty Mo :ups:!

...und irgendson Dicker :D

Decado

08-12-2009, 13:36

Gibt da eigentlich schon nen Thread zu aber was solls ;)

Meiner Meinung nach ist es so, dass ing un im Generellen die Anfälligkeit für Schläge über die Außenbahn hat. Zwei Gründe:
1. Ihr konzentriert euch beim Training fast nur auf die Innenbahn. Wenn ich etwas kaum trainiere, werde ich Lücken entwickeln, die mich anfälliger machen

2. Die exponierte Lage der Hände. Beim klassischen Boxen oder einigen anderen KKs sind sie zum Schutz immer am Kopf (zumindest mindestens eine) und können dort die WIrkung eines kurvigen Schlages wenigstens halbwegs abfedern (auch ohne Handschuhe)

es ist einfach so das man die formen und chisao eben nicht als sparring oder sparring anleitung verstehen sollte sondern eher als trainingstools

ich finde es auch etwas unglücklich wenn man sagt das die biu tze zb. die notfallform ist und die chum kiu eher dem entspricht wie man optimal vorgeht

im sparring ist das alles egel, da muss das ganze intuitiv erfolgen, man kann von mir aus einen schlachtplan festlegen aber muss sich bewusst sein das man ab dem ersten gegnerkontakt weniger von dem plan umsetzten kann als einem lieb ist

ein wing chunler versucht natürlich den gegner in seinen mitteln einzuschränken und in die distanz zu kommen wo er viel trainiert hat aber das ist bei guten leuten eben nur sehr schwer möglich

man muss auch gut auf distanz kämpfen können und blocken können denn der gegner ist ja auch nicht blöd und hat sein timing, ich würde sogar sagen das man es vergessen kann bei guten leute jemand sein spiel aufzuzwingen, da muss man schon auf augenhöhe kämpfen können

irgendwelche drills beginnen bei meinem lehrer auch immer aus der distanz
und wir trainieren schwinger und übergänge in den bodenkampf + bodenkampf, er sagt dann auch immer das es kein klassiches vt ist aber ich finde das ganze auch unbedingt nötigt weil man sich auf den optimalen schlachtplan nicht immer verlassen sollte
und die hände sind immer in kopfhöhe

gruß

Graf von Montefausto

08-12-2009, 13:49

BumBumKiwi

08-12-2009, 13:53

Meiner Meinung nach ist es so, dass ing un im Generellen die Anfälligkeit für Schläge über die Außenbahn hat. Zwei Gründe:
1. Ihr konzentriert euch beim Training fast nur auf die Innenbahn. Wenn ich etwas kaum trainiere, werde ich Lücken entwickeln, die mich anfälliger machen

Joa, genau da sollte einem dann auch auffalllen, dass man nach einer gewissen internen Sparrings-Zeit auch mal mit anderen Leuten sparren sollte. Ohne Cross geht nix...

2. Die exponierte Lage der Hände. Beim klassischen Boxen oder einigen anderen KKs sind sie zum Schutz immer am Kopf (zumindest mindestens eine) und können dort die WIrkung eines kurvigen Schlages wenigstens halbwegs abfedern (auch ohne Handschuhe)

Zu dem Video: Boxen wird dann auch anfällig für kurvige ANgriffe, wenn die Kontrohanten (wie die zwei Dicken am Anfang) keine adäquate Deckung aufweisen und die Hände - entgegen der Boxschule - so weit vorne wie ein ing unLER haben...

Grüße

Also ich empfinde einen zackigen Haken immer als gefährlich, ob ich eine DD stehen habe, einen Jab (auch mit ner "hochgezogenen" Schulter) schlage oder sonstwas mache. Den Haken sieht man auch noch recht spät und ist dann schon in einer recht nahen Distanz. Ist halt eine gefährliche Distanz, um da rumzustehen und da gibts auch recht viele böse Wirkungstreffer. Und meine Wu ist auch immer am Kopf bzw am Kinn, zumindest wenn ich es gerade mal nicht verpenne ;) Und meine Man ist auch nicht quasi ausgestreckt irgendwo vorne.

Decado

08-12-2009, 14:07

@ Decado:

tut mir leid, ich weiß nicht genau was du mir sagen willst. Ich habe nicht von Chi Sao vs. Sparring gesprochen sondern von einer grundsätzlichen Eigenart des ing uns ...oder willste mir erzählen, die Hände wären nah am Kopf, so wie das in vielen Vollkontaktsportarten der Fall ist? Ist ja wohl klar ersichtlich, dass dem nicht so ist.
Und auf Kopfhöhe ist nicht gleich nah am Kopf..aber das ist nunmal meiner Meinung nach die einzige Möglichkeit einen kurvigen Schlag, der in der richtigen Distanz geschlagen wird (sprich nahe bis sehr nahe, beim Hook z.B.) zu parieren. Dazu kommt aber, dass das generell sehr schwierig ist und ing un sicher nicht der einzige Stil, der dort ANfälligkeiten hat..

Grüße!

ich wollte damit sagen das es nicht das problem des stils ist sondern eher wie realistisch man trainiert
der stil wing chun als trainingstoolset ist super nur verwechseln die leute imho trainingstools mit kämpfen, und dann kommen so dinge wie mangelnde deckung, distanzarbeit und das alleinige fixieren auf die innenbahn dabei raus
und das reicht gegen einen guten gegner eben nicht

Graf von Montefausto

08-12-2009, 14:23

Also ich empfinde einen zackigen Haken immer als gefährlich, ob ich eine DD stehen habe, einen Jab (auch mit ner "hochgezogenen" Schulter) schlage oder sonstwas mache. Den Haken sieht man auch noch recht spät und ist dann schon in einer recht nahen Distanz. Ist halt eine gefährliche Distanz, um da rumzustehen und da gibts auch recht viele böse Wirkungstreffer. Und meine Wu ist auch immer am Kopf bzw am Kinn, zumindest wenn ich es gerade mal nicht verpenne ;) Und meine Man ist auch nicht quasi ausgestreckt irgendwo vorne.

jep. Sag ich ja: solche Angriffe sind grundsätzlich nicht einfach zu parieren. Es ging nur darum dass ing un (als einer von sicher mehreren Stilen) von vorne herein das Problem hat, dass die "Grundhanstellung" dafür nicht optimal geeignet ist. Das wollte ich sagen. DU gibts ja selbst quasi zu, dass du das individuell anders machst. Warum? Weil die Grundhandstellung eben nicht für alle Situationen optimal ist (eben: kurvige Angriffe)..

ich wollte damit sagen das es nicht das problem des stils ist sondern eher wie realistisch man trainiert
der stil wing chun als trainingstoolset ist super nur verwechseln die leute imho trainingstools mit kämpfen, und dann kommen so dinge wie mangelnde deckung, distanzarbeit und das alleinige fixieren auf die innenbahn dabei raus
und das reicht gegen einen guten gegner eben nicht

Naja sowohl als auch. Klar, keine Diskussion: Ohne Kämpfen wirds nix. Und das Toolset mag auch super sein im ing un. Will ich garnicht groß anzweifeln. Aber die von mir beschriebene Schwäche ist trotzdem da (siehe oben)! Ist doch auch kein Ding: jedes noch so ausgeklügelte System hat doch Schwachstellen?!

Jens89

08-12-2009, 14:29

jep. Sag ich ja: solche Angriffe sind grundsätzlich nicht einfach zu parieren. Es ging nur darum dass ing un (als einer von sicher mehreren Stilen) von vorne herein das Problem hat, dass die "Grundhanstellung" dafür nicht optimal geeignet ist. Das wollte ich sagen. DU gibts ja selbst quasi zu, dass du das individuell anders machst. Warum? Weil die Grundhandstellung eben nicht für alle Situationen optimal ist (eben: kurvige Angriffe)..

Wo sagt er, dass er es individuell anders macht?? So sieht die Handstellung bei uns nunmal aus, anders wie bei der EWTO mit Man-(toter)Wu mittig und meterweit vom Körper weg.

*DUX*

08-12-2009, 14:30

@ Decado:
oder willste mir erzählen, die Hände wären nah am Kopf, so wie das in vielen Vollkontaktsportarten der Fall ist? Ist ja wohl klar ersichtlich, dass dem nicht so ist.
Und auf Kopfhöhe ist nicht gleich nah am Kopf

Grüße!

Sind sie eben schon...
Genau das ist es doch, was ich in dem anderen Thread die ganze Zeit gesagt habe - die Deckung ist sehr Boxer-ähnlich.
Klar haben wir einen Arm ETWAS weiter vorne, aber das siehst du auch bei vielen MMAlern und ist nichts Besonderes.

Der fordere Arm (Man-Sao) ist sogar fast senkrecht und eben nicht gestreckt.
Der hintere Arm (Wu-Sao) deckt komplett Kopf und Kinn.
Wie es bei einer dynamischen Deckung nunmal ist, gibt es keine 100% fixen Positionen, aber Kopf und Kinn werden immer gedeckt.
Dass man seine Arme irgendwie exponiert, kommt - wenn überhaupt - beim Schlagen vor (aber selbst da sollte es eigentlich vermieden sein).

Das, was du (ChongLi) vielleicht von den PhB-Videos kennst, ist eine Übung namens Goh-Sao und kein Sparring (im Sparring wird auch kein Chi Sao gemacht).
Im Sparring/Kampf sieht die Armhaltung ganz anders aus.

Jibril

08-12-2009, 14:37

"Man kämpft so, wie man trainiert"

*DUX*

08-12-2009, 14:40

"Man kämpft so, wie man trainiert"

Du verstehst diesen Satz anscheinend nicht...

Graf von Montefausto

08-12-2009, 14:41

Sind sie eben schon...
Genau das ist es doch, was ich in dem anderen Thread die ganze Zeit gesagt habe - die Deckung ist sehr Boxer-ähnlich.
Klar haben wir einen Arm ETWAS weiter vorne, aber das siehst du auch bei vielen MMAlern und ist nichts Besonderes.

Der fordere Arm (Man-Sao) ist sogar fast senkrecht und eben nicht gestreckt.
Der hintere Arm (Wu-Sao) deckt komplett Kopf und Kinn.
Wie es bei einer dynamischen Deckung nunmal ist, gibt es keine 100% fixen Positionen, aber Kopf und Kinn werden immer gedeckt.
Dass man seine Arme irgendwie exponiert, kommt - wenn überhaupt - beim Schlagen vor (aber selbst da sollte es eigentlich vermieden sein).

Das, was du (ChongLi) vielleicht von den PhB-Videos kennst, ist eine Übung namens Goh-Sao und kein Sparring (im Sparring wird auch kein Chi Sao gemacht).

Im Sparring/Kampf sieht die Armhaltung ganz anders aus.
Alles klar...

eure Deckungsarbeit sieht also in etwa so aus ja?!:
YouTube - Rodney King, boxing guard position (http://www.youtube.com/watch?v=DxlAM-vUTSU)

und ICH hätt gedacht sie sieht eher SO aus:
YouTube - Ving Tsun - Sparring and Drills (http://www.youtube.com/watch?v=uU8Yb8r9b-s)

..so kann man sich eben täuschen manchmal ;)

*DUX*

08-12-2009, 14:53

Alles klar...

eure Deckungsarbeit sieht also in etwa so aus ja?!:
YouTube - Rodney King, boxing guard position (http://www.youtube.com/watch?v=DxlAM-vUTSU)

und ICH hätt gedacht sie sieht eher SO aus:
YouTube - Ving Tsun - Sparring and Drills (http://www.youtube.com/watch?v=uU8Yb8r9b-s)

..so kann man sich eben täuschen manchmal ;)

Weder noch.;)

Dieses Ving Tsun-Vid wurde hier schonmal diskutiert - ist zwar Wong-VT, aber leider kein besonders gutes.

Unsere Deckung sieht eher wie folgt aus:
Obwohl man dazu sagen muss, dass dieses Foto natürlich noch schön aussehen sollte.:cool:

Wenn jemand ein besseres Beispiel findet, bitte hochladen

Jibril

08-12-2009, 14:56

Du verstehst diesen Satz anscheinend nicht...

Ja!

Deswegen schreibe ich den ja, weil ich den nicht verstehe...

Killer Joghurt

08-12-2009, 15:03

Du verstehst diesen Satz anscheinend nicht...
schonmal mit ihm trainiert?

denke das was lars sagen will ist, dass alle chunler letztlich mit demselben wasser kochen - nicht mehr und nicht weniger.
ist ja auch in ordnung - habs persönlich auch so empfunden wie er es geschrieben hat.

Graf von Montefausto

08-12-2009, 15:06

Weder noch.;)

Dieses Ving Tsun-Vid wurde hier schonmal diskutiert - ist zwar Wong-VT, aber leider kein besonders gutes.

Unsere Deckung sieht eher wie folgt aus:
Obwohl man dazu sagen muss, dass dieses Foto natürlich noch schön aussehen sollte.:cool:

Wenn jemand ein besseres Beispiel findet, bitte hochladen

Ey für sein Aussehen kann der nunmal nichts..hat doch ne schicke Frisur :D

Aber danke erstmal für das Foto, so eine Handhaltung hab ich bisher tatsächlich noch nicht gesehen beim ing un. Wenn dies die gängige Haltung ist, ist die natürlich um LÄNGEN besser als die, jene, die z.B. im WT usus ist.
Trotzdem ist sie immer noch anfällig für runde Attacken, weil in dem Fall die linke Körperhälfte zu offen ist (vor allem das Gesicht und die hübsche Frisur natürlich).

*Lars*

08-12-2009, 15:08

denke das was lars sagen will ist, dass alle chunler letztlich mit demselben wasser kochen - nicht mehr und nicht weniger.
ist ja auch in ordnung - habs persönlich auch so empfunden wie er es geschrieben hat.

Danke :)

*DUX*

08-12-2009, 15:10

Ey für sein Aussehen kann der nunmal nichts..hat doch ne schicke Frisur :D

Aber danke erstmal für das Foto, so eine Handhaltung hab ich bisher tatsächlich noch nicht gesehen beim ing un. Wenn dies die gängige Haltung ist, ist die natürlich um LÄNGEN besser als die, jene, die z.B. im WT usus ist.
Trotzdem ist sie immer noch anfällig für runde Attacken, weil in dem Fall die linke Körperhälfte zu offen ist (vor allem das Gesicht und die hübsche Frisur natürlich).

Deshalb müssen wir uns auch ständig frontal zum Gegner ausrichten - kommt der in die Flanke, ists doof.
Aber du hast natürlich Recht:
Egal, wie man sich deckt, irgendwo gibts immer Lücken;)

P.S.: Ich meinte mit meinem Kommentar auch Jibril, nicht Lars

Graf von Montefausto

08-12-2009, 15:13

Deshalb müssen wir uns auch ständig frontal zum Gegner ausrichten - kommt der in die Flanke, ists doof.
Aber du hast natürlich Recht:
Egal, wie man sich deckt, irgendwo gibts immer Lücken;)

P.S.: Ich meinte mit meinem Kommentar auch Jibril, nicht Lars

Er MUSS ja garnicht in die Flanke kommen. Der Gag an kurvigen Angriffen ist ja, dass ich nicht in deiner Flanke stehen muss, um deine Flanke zu treffen weeßte? ;)

Killer Joghurt

08-12-2009, 15:24

Deshalb müssen wir uns auch ständig frontal zum Gegner ausrichten - kommt der in die Flanke, ists doof.
Aber du hast natürlich Recht:
Egal, wie man sich deckt, irgendwo gibts immer Lücken;)

P.S.: Ich meinte mit meinem Kommentar auch Jibril, nicht Lars
der erste teil war auch auf jibril bezogen.
legt ordentliche km zahlen zurück und trainiert fleißig. an ihm kann man nichts aussetzen.

*DUX*

08-12-2009, 16:07

legt ordentliche km zahlen zurück und trainiert fleißig. an ihm kann man nichts aussetzen.

Mach ich auch...
Aber trotzdem gibts an meinem Können, wie an meinem Verständnis noch immer ein paar Dinge auszusetzen;)

mykatharsis

08-12-2009, 16:18

legt ordentliche km zahlen zurück
Ist das ein Kriterium?

Killer Joghurt

08-12-2009, 16:24

trainingsfleiß und eifer ist für mich ein kriterium, also ja.

Fisting

08-12-2009, 18:23

1995489

Das finde ich doch ein wenig erschreckend, wenn man bei einem vermeintlichen Könner des WT im Kampf keinen Unterschied zu einem Strassenschläger sieht.
Ich jedenfalls kann keine WT Technik erkennen.

Warum ist das so ?
Alles was ich bisher über WT gelesen habe, klang für mich sehr logisch und nachvollziehbar.
Warum werden / kann man die WT Techniken nicht in einem "realen" Kampf angewendet / anwenden ?
Ist das ein "spezielles" WT Problem oder trifft dies auf alle *ing *un Stile zu (das soll eine ganz allgemeine Frage sein und nicht ob Stil A besser als B ist)?

Wer sagt Dir, dass es sich bei den Typen um Könner des WT handelt? Also ich sehe auf dem Video nur ein paar Deppen mit erhöhten Testosteron-Werten.

WT ist logisch und nachvollziehbar ... aber keine Wunderwaffe! Boxen, Muay Thai und Vale Tudo sind für mich auch logisch und nachvollziehbar ...

WT funktioniert durchaus im realen Kampf auf der Straße, kenne genügend Leute, die sich damit bereits erfolgreich verteidigen konnten. Natürlich kann´s auch mal schiefgehen ... Du bist schlecht drauf oder der andere ist schlicht besser oder beides zusammen. Aber sowas trifft auf jede KK oder KS zu. Auch der Boxer, MT´ler, MMA´ler trifft auf der Straße auf einen Typ, der besser ist oder "unfair" kämpft, vielleicht ein Messer hat etc.. KK oder KS ist keine Allmachtsgarantie, sondern nur eine Chance ... und die Chance erhöht sich in dem Maß, wie Du trainierst ... wieviel Fleiß und Realitätsnähe Du in Dein Training steckst.

Könntest auch sagen, warum funktioniert traditionelles Karate nicht in der SV ... warum trainieren die Karatekas zehn verschiedene, tiefe Stände und im Wettkampf hüpfen sie wie die Boxer herum ...

Alles kann funktionieren und alles kann scheitern ...

Lars´n Roll

08-12-2009, 18:29

Wer sagt Dir, dass es sich bei den Typen um Könner des WT handelt? Also ich sehe auf dem Video nur ein paar Deppen mit erhöhten Testosteron-Werten.

6 PG?

WT funktioniert durchaus im realen Kampf auf der Straße, kenne genügend Leute, die sich damit bereits erfolgreich verteidigen konnten.

Ich kenne Leute, die sich erfolgreich verteidigen konnten, obwohl sie noch nie in ihrem Leben Kampfsport trainiert haben.

Die Türsteherstories diverser Vorzeigeklopper sind kein Aushängeschild für die Qualität ihres KK-Trainings.

Da braucht man sich gar nichts vormachen...

Könntest auch sagen, warum funktioniert traditionelles Karate nicht in der SV ... warum trainieren die Karatekas zehn verschiedene, tiefe Stände und im Wettkampf hüpfen sie wie die Boxer herum ...

Was? Bitte... bitte... don´t wanna go down this road. ;)

ChrisR42

08-12-2009, 18:34

Was? Bitte... bitte... don´t wanna go down this road. ;)

warum das?
boztepe / kernspecht / Leung Ting jeweils 2 runden gegen machida klingt fair

edit: ich würde auch geld zahlen um mir das spektakel anzuschauen :D :D :D

Fisting

08-12-2009, 18:37

6 PG?

Ich kenne Leute, die sich erfolgreich verteidigen konnten, obwohl sie noch nie in ihrem Leben Kampfsport trainiert haben.

Die Türsteherstories diverser Vorzeigeklopper sind kein Aushängeschild für die Qualität ihres KK-Trainings.

Da braucht man sich gar nichts vormachen...

Lars, Grade sind für mich im WT kein Leistungskriterium, mir ist es egal, wie weit jemand fortgeschritten ist, für mich zählt Kampferfahrung und mein persönliches Gefühl, ob der Typ mir scheiße erzählt oder nicht.

Die Urkunde kann er sich gekauft oder selbst gedruckt haben. Sagt nichts aus.

Und ja ... Du hast Recht ... es gibt Leute, die noch nie irgendwas trainiert haben und dennoch in der SV sehr gut sind. Und nicht jede Türsteher-Story ist ne Referenz, denn einen Besoffenen wegzuhauen ist keine Heldentat. Aber genausowenig sind irgendwelche Kampfrekorde im MMA oder im Boxen eine Referenz, denn SV ist atypisch ... mag sein, er ist der beste Grappler den es gibt oder ein Freefight-Ungeheuer, einmal nicht aufgepasst, hat er ein Messer drin, da bringen ihm seine Siegertrophäen der letzten Vollkontaktevents auch nichts mehr ... ok, sieht als Grabbeigabe gut aus.

Lars´n Roll

08-12-2009, 18:38

warum das?
boztepe / kernspecht / Leung Ting jeweils 2 runden gegen machida klingt fair

Ich glaube nicht dass man dafür weltbekannte Fighter bemühen müsste... ;)

An sich ist´s beleidigend für Machide in einem Atemzug mit Leuten genannt zu werden, die außer geschäftlichen Erfolgen eigentlich überhaupt nichts vorweisen können. Die Gründer von Mc Donalds oder Burgerking würden sich IMHO eher für einen Vergleich anbieten. :cool:

Aber genausowenig sind irgendwelche Kampfrekorde im MMA oder im Boxen eine Referenz, denn SV ist atypisch ... mag sein, er ist der beste Grappler den es gibt oder ein Freefight-Ungeheuer, einmal nicht aufgepasst, hat er ein Messer drin, da bringen ihm seine Siegertrophäen der letzten Vollkontaktevents auch nichts mehr ... ok, sieht als Grabbeigabe gut aus.

SV ist schlicht unberechenbar. Da kann alles und nichts Erfolg haben, der größte Kämpfer untergehen und der dümmste Assi triumphieren. Da gebe ich Dir vollkommen Recht. Aber gerade deswegen sind für mich sportliche Vergleich viel eher als Referenz brauchbar als Emins Geschichten über 200 Straßenkämpfe.

ChrisR42

08-12-2009, 18:44

Ich glaube nicht dass man dafür weltbekannte Fighter bemühen müsste... ;)

An sich ist´s beleidigend für Machide in einem Atemzug mit Leuten genannt zu werden, die außer geschäftlichen Erfolgen eigentlich überhaupt nichts vorweisen können. Die Gründer von Mc Donalds oder Burgerking würden sich IMHO eher für einen Vergleich anbieten. :cool:

ok da hast recht, aber das ist eben einer der wenigen vk-karateka die ich so kenne. :) (man müsste mal im k-1 durchschauen wer da so rumläuft)
also nix für ungut.

Killer Joghurt

08-12-2009, 18:54

ok da hast recht, aber das ist eben einer der wenigen vk-karateka die ich so kenne. :) (man müsste mal im k-1 durchschauen wer da so rumläuft)
also nix für ungut.
guck dich einfach mal um richtung vollkontakt karate.

kyokushin, shinkyokushin, daido juku etc. da findet man sehr viele gute kämpfer selbst auf lokalen vereinsebenen die aber sau harte hunde sind und klasse kämpfen können.
karate ist nicht erst seit machida gut sondern wars schon immer

ChrisR42

08-12-2009, 19:02

guck dich einfach mal um richtung vollkontakt karate.

kyokushin, shinkyokushin, daido juku etc. da findet man sehr viele gute kämpfer selbst auf lokalen vereinsebenen die aber sau harte hunde sind und klasse kämpfen können.
karate ist nicht erst seit machida gut sondern wars schon immer

vor den kyokushin-leuten hab ich angst.
wenns mir zuviel wird an treffern versuch ich das ganze in den clinch zu bringen aber die schlagen ja einfach nur vollgas weiter drauf drauf drauf.. und das ohne bandagen und handschuhe. das ist echt ganz krasser scheiss.
ich muss zu meiner schande auch gestehen, dass ich mich pre-machida kaum damit beschäftigt habe, weil ich eben nur die lokalen shotokan'ler kannte. auch seibudokai (schreibt man das so) find ich ziemlich gut. aber das driftet off-topic ab, drum hör ich jetzt mal auf damit :D :D

Grüße Chris

domme

08-12-2009, 19:33

karate ist nicht erst seit machida gut sondern wars schon immer

Machida kam nach "Vom Schreikrampf". Bis dato war Karate nur Aufwärmtraining fürs Kung Fu.;)

gruss

domme

mykatharsis

08-12-2009, 23:27

karate ist nicht erst seit machida gut sondern wars schon immer
Bruce Lee hat die seinerzeit ganz schön vorgeführt. KRK und seine Jungs haben vielen noch was vorgemacht. Da gibts auch jede menge Schrott also. Die guten Jungs sind die, die sich dem Kampf stellen und anpassen. Und da macht man dann viel, was nicht gerade traditionelles Okinawa Te ist.

Lars´n Roll

08-12-2009, 23:31

Bruce Lee hat die seinerzeit ganz schön vorgeführt. KRK und seine Jungs haben vielen noch was vorgemacht. Da gibts auch jede menge Schrott also. Die guten Jungs sind die, die sich dem Kampf stellen und anpassen. Und da macht man dann viel, was nicht gerade traditionelles Okinawa Te ist.

Vorgeführt haben die Leute die den ganzen Tag Katas laufen, Löcher in die Luft haun und ebensowenig Deckung haben, wie Chunner, weil sie lieber versuchen, alles mit Aktivblöcken abzuwehren, was da kommt...

In nen "traditionellen" Verein mit Kumite 1,2- oder 3 Schrittkampf und am besten noch mit Abstoppen der Faust als Sparring reingehen und die mit KFS überfordern is eine Sache, die wenig mit dem zutun hat, was KJ aufgeführt hat...

Damals war VK-Karate eben nicht sonderlich verbreitet. Da hätten sich die netten Hausbesucher ne ordentliche Tracht abgeholt.

*DUX*

08-12-2009, 23:43

Vorgeführt haben die Leute die den ganzen Tag Katas laufen, Löcher in die Luft haun und ebensowenig Deckung haben, wie Chunner, weil sie lieber versuchen, alles mit Aktivblöcken abzuwehren, was da kommt...

In nen "traditionellen" Verein mit Kumite 1,2- oder 3 Schrittkampf und am besten noch mit Abstoppen der Faust als Sparring reingehen und die mit KFS überfordern is eine Sache, die wenig mit dem zutun hat, was KJ aufgeführt hat...

Damals war VK-Karate eben nicht sonderlich verbreitet. Da hätten sich die netten Hausbesucher ne ordentliche Tracht abgeholt.

Und genau hier liegt der Hund begraben.
Denn im *ing *un ist es dahingehend ähnlich, wie im Karate:
Es gibt Schrott und es gibt Ernstzunehmendes.
Die Einen hauen Löcher in die Luft und versuchen "alles mit Aktivblöcken abzuwehren", die anderen machen Sparring, haun den Boxsack und decken ihren Kopf anstatt Arme zu jagen.

Lars´n Roll

08-12-2009, 23:55

Und genau hier liegt der Hund begraben.
Denn im *ing *un ist es dahingehend ähnlich, wie im Karate:
Es gibt Schrott und es gibt Ernstzunehmendes.
Die Einen hauen Löcher in die Luft und versuchen "alles mit Aktivblöcken abzuwehren", die anderen machen Sparring, haun den Boxsack und decken ihren Kopf anstatt Arme zu jagen.

Das normale "traditionelle" (ich nehme mal traditionell als Synonym für das, was die meisten Leute im Kopf haben, wenn sie an Karate denken) Shotokan Karate ist auch kein "Schrott". :rolleyes: Es funktioniert tadellos - für das wofür es gedacht ist.

Und das sind eben keine all-out-vergleichskämpfe auf Leben und Tod mit anderen Stilen. Dafür trainiert da keiner.

Beim inxbums trainiert dafür auch keiner - bloß gibt´s halt welche, die bilden sich das ein.

DingDunger die Karate als Schrott bezeichnen... da krieg ich eh zuviel... da kann sich die Ding Dung Szene gleich welchen Lagers laaaaaaange für in´s Zeug legen, bis sie mit Karate auch nur annähernd auf Augenhöhe sind...

Becker

09-12-2009, 08:11

So gestern war ich im Probetraining für Krav-Maga. Es hat mir sehr gut gefallen und im Gegensatz zum WT lernt man auch sehr viel mehr.

- Schlagkraft
- Gesamtkonzept Selbstverteidigung
- Verteidigung gegen mehrere Gegner
usw.

Mir ist nach wie vor warum bei der EWTO der Kampf gegen mehrere Gegner erst so spät gelehrt wird. Außerdem verstehe ich nicht, warum ich für echtes Training mit Schutzausrüstung oder Polstern extra zahlen muss. Bei KM ist das gleich ein fester Bestandteil des Trainings.

Was mir außerdem auffällt, dass beim WT kaum körperlich etwas gemacht wird. Ich war gestern nach dem Probetraining ganz schön verschwitzt, beim WT Training war ich nur selten verschwitzt.

Das liegt auch daran, dass ich richtig geschlagen und getreten haben. Sowas ist anstrengender als Partnerübungen.

KM ist eine gute Grundausstattung für SV.

Jibril

09-12-2009, 10:24

Mach ich auch...
Aber trotzdem gibts an meinem Können, wie an meinem Verständnis noch immer ein paar Dinge auszusetzen;)

Mein Satz "Man kämpft so, wie man trainiert" war so gemeint:

Letzten Endes ist das Ergenbnis des Trainings das Entscheidende was ich später auch als mein "Tool" nutze und somit ich mich mit diesen antrainierten Fähigkeiten beweisen muss, wenn es darauf ankommt. Und wenn das Training schlecht ist bzw. auf gewisse Dinge nicht eingeht, dann kämpfe ich nunmal mit diesen "Defiziten".

Ganz einfache Geschichte...

*DUX*

09-12-2009, 10:47

Mein Satz "Man kämpft so, wie man trainiert" war so gemeint:

Letzten Endes ist das Ergenbnis des Trainings das Entscheidende was ich später auch als mein "Tool" nutze und somit ich mich mit diesen antrainierten Fähigkeiten beweisen muss, wenn es darauf ankommt. Und wenn das Training schlecht ist bzw. auf gewisse Dinge nicht eingeht, dann kämpfe ich nunmal mit diesen "Defiziten".

Ganz einfache Geschichte...

Unterschreibe ich dir sofort.
Sah für mich so aus, als hättest du es auf die Armhaltung beim Goh-Sao bezogen und sagen wollen:
"Wenn man mit dieser Armhaltung trainiert, kämpft man auch mit dieser Armhaltung".
Das wäre natürlich totaler Quatsch.
Aber so, wie du es jetzt schreibst, stimmt es absolut - deswegen ist Goh-Sao ja auch so wichtig;)

Graf von Montefausto

09-12-2009, 10:52

was ist denn überhaupt der Unterschied in der Armhaltung vom "Goh Sao" (habs mir auf youtube angesehen) und der "normalen Kampfarmhaltung"?

*DUX*

09-12-2009, 10:56

was ist denn überhaupt der Unterschied in der Armhaltung vom "Goh Sao" (habs mir auf youtube angesehen) und der "normalen Kampfarmhaltung"?

Dafür muss ich jetzt Goh-Sao erklären, oder?:(
Ach JongLi, du hast doch nen PhB-VTler in deiner Nähe...:p

Kurz kann man aber sagen:
Goh-Sao ist eher so wie Chi-Sao und will nicht kämpfen sondern bestimmte Fähigkeiten/Attribute trainieren.
Daß die Arme im Sparring/Kampf weiter oben und nicht so "offen" sind, weißt du doch jetzt schon.

Graf von Montefausto

09-12-2009, 11:01

Hey: Chong Li ja? :D

Aber okay. Habs mir schon so ähnlich gedacht, wolltes nur nochmal genau wissen, vielen Dank, *DAX* ;)

*DUX*

09-12-2009, 11:04

Hey: Chong Li ja? :D

Aber okay. Habs mir schon so ähnlich gedacht, wolltes nur nochmal genau wissen, vielen Dank, *DAX* ;)

:p:D

Sorry, war keine Absicht - das j ist aber halt einfach näher beim o und außerdem ein buchstasbe weniger:D

Graf von Montefausto

09-12-2009, 11:10

..gut, bist grad nochmal ohne Dim Mak davon gekommen..;)
so, jetz aber Ruhe bevors der Joghurt wieder sieht und schimpft ;)

Nananom

09-12-2009, 11:24

Kurz kann man aber sagen:
Goh-Sao ist eher so wie Chi-Sao und will nicht kämpfen sondern bestimmte Fähigkeiten/Attribute trainieren.

na dann...

also ich will immer kämpfen ums Zentrum.

*DUX*

09-12-2009, 11:30

na dann:rolleyes:

also ich will immer kämpfen ums Zentrum.

Mein Gott - du Zicke:p

Du weißt genau, worum es geht: Ich kämpfe auch täglich mit mir, mich vom Forum loszureißen, schlage mir deshalb aber nicht selbst auf die Fresse - und meine Arme hab ich auch nicht vor meinem Gesicht;)

Worum gehts denn beim Goh-Sao?
Ums hauen?
Oder is es doch nur eine Übung, wie Chi-Sao auch?
"Kämpfe" ich beim Chi-Sao nicht auch um mein Zentrum, habe dabei die Arme aber ganz sicher nicht dort, wo ich sie im Sparring/Kampf hab?

MannMannMann:rolleyes:

Nananom

09-12-2009, 11:44

Worum gehts denn beim Goh-Sao?
Ums hauen?
Oder is es doch nur eine Übung, wie Chi-Sao auch?
"Kämpfe" ich beim Chi-Sao nicht auch um mein Zentrum, habe dabei die Arme aber ganz sicher nicht dort, wo ich sie im Sparring/Kampf hab?

MannMannMann:rolleyes:

Chi Sao ist ein Kampf ums Zentrum unter Extrembedingungen. Ich kämpfe nicht nur um "mein" Zentrum. Ein Freikampf ist übrigens auch ein Kampf ums Zentrum.

P.s. Ving Tsun folgt einem logischen Lehrplan und wird gegen Ende immer freier. Goh Sao ist freies Sparring, man aggiert hier nicht mehr nur in der Nahdistanz, sondern startet aus dem Poon Sao heraus und bricht dann den Kontakt ab.

Jibril

09-12-2009, 11:49

Unterschreibe ich dir sofort.
Sah für mich so aus, als hättest du es auf die Armhaltung beim Goh-Sao bezogen und sagen wollen:
"Wenn man mit dieser Armhaltung trainiert, kämpft man auch mit dieser Armhaltung".
Das wäre natürlich totaler Quatsch.
Aber so, wie du es jetzt schreibst, stimmt es absolut - deswegen ist Goh-Sao ja auch so wichtig;)

Ich weiß nicht welches "Verständnis" du im Bezug auf Goh Sao hast (ich meine zu erkennen das wir beide eine unterschiedliche Auffassung haben was Goh Sao betrifft).

Goh Sao ist eigentlich die letzte Instanz welches eigentlich das Ziel sein sollte. Es ist der "letzte" wahre Prüfstein im Ving Tsun. Der Unterschied zum eigentlichen "Cross-Sparring" ist, das man lediglich im Chi Sao beginnt, aber dann "bewusst" den Kontakt bricht und ab da an sollte man schon eine Kampfhaltung einnehmen die zum normalen "Cross-Sparring" sich nicht unterscheidet.

Goh Sao ist purer Kampf, was sonst...

Graf von Montefausto

09-12-2009, 12:02

Jibril

09-12-2009, 12:11

Graf von Montefausto

09-12-2009, 12:16

Ich bin nicht Philipp Bayer und ich trainiere auch nicht sein Ving Tsun. Deswegen kann ich dir zu dem Video nichts sagen.

..hab ich auch nicht unterstellt ;) ..es gibt nur nicht so viele go sao-Videos, daher hab ich mir eins rausgenommen was nachweislich nicht von einem Amateur stammt. Es geht mir ja nicht darum, die Übung schlecht zu machen. Ich hab von VT SO WENIG Ahnung, dass ich mir das nicht anmaße.

Es ging nur darum, dass mir vorher einige VTler erklärt haben, dass im Kampf die Handhaltung doch relativ nah am Kopf wäre, um eine gewisse Deckung zu garantieren. Dann habe ich das GO SAO-Video gesehen, und sehe nichts davon.
Dann hieß es: Go Sao ist nicht gleich Freikampf und im Freikampf wäre die Haltung anders. Nun widersprechen einige VTler wieder und sagen: Go Sao und Freikampf wären in der Haltung nicht unterschiedlich.
Tja..was nun?? ;)

*DUX*

09-12-2009, 12:17

Ich weiß nicht welches "Verständnis" du im Bezug auf Goh Sao hast (ich meine zu erkennen das wir beide eine unterschiedliche Auffassung haben was Goh Sao betrifft).

Goh Sao ist eigentlich die letzte Instanz welches eigentlich das Ziel sein sollte. Es ist der "letzte" wahre Prüfstein im Ving Tsun. Der Unterschied zum eigentlichen "Cross-Sparring" ist, das man lediglich im Chi Sao beginnt, aber dann "bewusst" den Kontakt bricht und ab da an sollte man schon eine Kampfhaltung einnehmen die zum normalen "Cross-Sparring" sich nicht unterscheidet.

Goh Sao ist purer Kampf, was sonst...

Goh-Sao als letzter Prüfstein? Ich dachte immer, der letzte Prüfstein sei der Kampf!? Hab ich wohl was verwechselt.:p
Und dann auch noch "Cross-Sparring"? Das heißt, du machst Goh-Sao mit Boxern und MMAlern?

Warum sollte ich ein Sparring denn in Chi-Sao-Position beginnen?
Klar, kann man machen - aber dafür extra ein eigener Name?
Was kann man aus der Chi-Sao-Position denn groß machen, das "wie im Sparring" ist?
Was übe ich denn, wenn ich aus dem Chi-Sao heraus so Sachen mache, wie Push&Pull oder ins Lap-Sao wechsle oder aber Pak+Da mache?
Welchen Sinn hat es überhaupt irgendwas aus dem Chi-Sao heraus zu machen, wenn ich es doch auch ohne dieses komische "Armschach" üben könnte?
Könnte ich mich nicht auch einfach in Angriffsdistanz stellen und von dort aus beginnen?
Kann es nicht sein, dass Goh-Sao vielleicht doch eher ganz viele wichtige Dinge trainiert, die im Sparring so nicht im Einzelnen trainiert werden?

P.S.: @ChonLi:
Jibril hats doch schon gesagt: Er macht kein Ving Tsun ;)

Jibril

09-12-2009, 12:19

..hab ich auch nicht unterstellt ;) ..es gibt nur nicht so viele go sao-Videos, daher hab ich mir eins rausgenommen was nachweislich nicht von einem Amateur stammt. Es geht mir ja nicht darum, die Übung schlecht zu machen. Ich hab von VT SO WENIG Ahnung, dass ich mir das nicht anmaße.

Es ging nur darum, dass mir vorher einige VTler erklärt haben, dass im Kampf die Handhaltung doch relativ nah am Kopf wäre, um eine gewisse Deckung zu garantieren. Dann habe ich das GO SAO-Video gesehen, und sehe nichts davon.
Dann hieß es: Go Sao ist nicht gleich Freikampf und im Freikampf wäre die Haltung anders. Nun widersprechen einige VTler wieder und sagen: Go Sao und Freikampf wären in der Haltung nicht unterschiedlich.
Tja..was nun?? ;)

Um es mal auf den Punkt zu bringen, der einzige Unterschied liegt in der Distanz in der man beginnt.

Ansonsten gibts keine...

Gwoh Sao bedeutet übersetzt so gut wie "Crossing Hands", dieser kleine Satz sagt schon aus, was das Herz der Übung sein sollte.

Ich klink mich hier wieder aus.

Schreib hier wieder viel zu viel...wollte eigentlich stiller Leser werden, aber wie ich sehe, nicht einfach zu handhaben.

Jibril

09-12-2009, 12:22

Jibril hats doch schon gesagt: Er macht kein Ving Tsun ;)

Wer sagt das denn? Lies nochmal den Satz durch den ich eine Seite vorher geschrieben habe...

Lesen ist doch nicht so schwer, oder doch...

*DUX*

09-12-2009, 12:24

Ich bin nicht Philipp Bayer und ich trainiere auch nicht sein Ving Tsun. Deswegen kann ich dir zu dem Video nichts sagen.

Ich kann lesen...;)

Oder unterstellst du etwa, dass sein Ving Tsun kein Ving Tsun ist?

P.S.: Allerdings muss ich hier ganz klar sagen, dass das, was ich hier schreibe, keinen Absolutheitsanspruch hat.
Ich bin selbst noch Anfänger und gebe hier lediglich mein Verständnis der Sache wieder.
Aber wenn ich falsch liege, wird ein VTler mich schon korrigieren ;)

Jibril

09-12-2009, 12:27

Ich kann lesen...;)

Oder unterstellst du etwa, dass sein Ving Tsun kein Ving Tsun ist?

Nö, nur das ich dass auf dem Video nicht beurteilen kann und will... :)

Straight

09-12-2009, 12:29

...dann widersprechen aber die Videos, die ich davon gesehen habe (Philip Bayer wars im Übrigen), dem, was hier zur VT-Handhaltung im Kampf gesagt wurde..
Man schaue: YouTube - Philipp Bayer Goh Sao (http://www.youtube.com/watch?v=JZJgyPLvlsk)

...weiter vorn gehen die Hände ja garnicht mehr...

Sieh doch bitte nicht alles in absoluten Größen. Vitali und Vladimir K. halten ihre Führhand während des Kampfes doch fast schon im Gesicht des Gegners. Wieso macht er das? Weil er es kann und weil seine Physis und die Situation das hergeben.

YouTube - Wladimir Klitschko vs. Ruslan Chagaev Part 1 (http://www.youtube.com/watch?v=Pt3mM3K9-Sg&feature=related)

Wenn du weiterhin etwas per Video beweisen willst, dann tu dir keinen Zwang an.

Graf von Montefausto

09-12-2009, 12:38

Sieh doch bitte nicht alles in absoluten Größen. Vitali und Vladimir K. halten ihre Führhand während des Kampfes doch fast schon im Gesicht des Gegners. Wieso macht er das? Weil er es kann und weil seine Physis und die Situation das hergeben.

YouTube - Wladimir Klitschko vs. Ruslan Chagaev Part 1 (http://www.youtube.com/watch?v=Pt3mM3K9-Sg&feature=related)

Wenn du weiterhin etwas per Video beweisen willst, dann tu dir keinen Zwang an.

..äh es geht mir nicht darum, etwas zu beweisen sondern ich würde nur aus Interesse gern mal wissen, was denn nun Sache ist. Bis gestern wurde meine Frage ja beantwortet aber nun sind sich die VTler selbst nicht einig.

Zum Vid: Mir ist schon klar, dass PhB es vielleicht macht weil er es KANN. Genau wie die Klitschkos oder viele andere Boxer. ABer es könnte genauso gut auch Programm sein. Woher soll ichs wissen? Daher frag ich ja euch Fachmänners ;) Außerdem:anhand von Videos zu fragen ist nunmal die einzige und vor allem beste Möglichkeit für alle nachvollziehbar zu machen, was ich schreibe und frage.

Grüße!

Nananom

09-12-2009, 12:42

Was kann man aus der Chi-Sao-Position denn groß machen, das "wie im Sparring" ist?

viel

Welchen Sinn hat es überhaupt irgendwas aus dem Chi-Sao heraus zu machen, wenn ich es doch auch ohne dieses komische "Armschach" üben könnte?

1.Ich mache kein Armschach.
2.Weil man etwas absichtlich unter Extrembedingungen trainiert, wie auch bei vielen anderen Sachen im Ving Tsun.

Jibril hats doch schon gesagt: Er macht kein Ving Tsun ;)

Oder unterstellst du etwa, dass sein Ving Tsun kein Ving Tsun ist?

Der einzigste der hier was unterstellt bist doch du.

*DUX*

09-12-2009, 12:54

Nananom

09-12-2009, 13:04

Was unterstelle ich denn?

Ich weise immer wieder darauf hin, dass ich der Weisheit letzten Stein auch nicht gepachtet habe und versuche von anderen Geschriebenes so zu verstehen, wie sie es gemeint haben.
Dass es in einem Forum Missverständnisse geben kann, versuche ich dabei ganz bewusst in meine Antworten einzubeziehen.

Mir scheint es eher so, als gäbe es hier ein, zwei Leute, die einfach "falsch verstehen" wollen und nicht daran interessiert sind, wirklich auf Geschriebenes einzugehen.

Jibril hats doch schon gesagt: Er macht kein Ving Tsun

Du unterstellst Sachen, die so nie gesagt wurden.

Ich bin nicht Philipp Bayer und ich trainiere auch nicht sein Ving Tsun.

Was gibt es denn da falsch zu verstehen?

*DUX*

09-12-2009, 13:08

Quod erat demonstrandum:

Anstatt sachlich zu sein, hängst du dich an Kleinigkeiten und winzigen Provokationen auf.

Können wir nun back to topic?

Killer Joghurt

09-12-2009, 13:49

ihr findet auch ohne mich zurück zum topic ne? :) sehr gut

Fisting

09-12-2009, 13:58

Sieh doch bitte nicht alles in absoluten Größen. Vitali und Vladimir K. halten ihre Führhand während des Kampfes doch fast schon im Gesicht des Gegners. Wieso macht er das? Weil er es kann und weil seine Physis und die Situation das hergeben.

YouTube - Wladimir Klitschko vs. Ruslan Chagaev Part 1 (http://www.youtube.com/watch?v=Pt3mM3K9-Sg&feature=related)

Wenn du weiterhin etwas per Video beweisen willst, dann tu dir keinen Zwang an.

Wieso macht er das? Ganz einfach, er ist der größere Mann und eine ausgestreckte Führhand stört den Gegner in der Angriffsbewegung ... Klitschko benutzt seinen Jab um Offensiv-Aktionen vorzubereiten, in der Defensive um den Gegner zu stören und dessen Arme auch mal mit ner Führhandparade wegzuwischen oder wegzudrücken. Klitschko hat keine sonderlich guten Oberkörpermeidbewegungen, eigentlich überhaupt keine, aber er hat diesen hervorragenden Jab in Kombination mit guter Distanzarbeit, Fußarbeit und Sidesteps. Wenn mal wollte, könnte man den ausgestreckten Klitschko-Führungsarm mit der Man-Sao-Position aus dem WT vergleichen ... beides sind offenbar "suchende Hände" ...

Nananom

09-12-2009, 17:12

Wieso macht er das? Ganz einfach, er ist der größere Mann und eine ausgestreckte Führhand stört den Gegner in der Angriffsbewegung ... Klitschko benutzt seinen Jab um Offensiv-Aktionen vorzubereiten, in der Defensive um den Gegner zu stören und dessen Arme auch mal mit ner Führhandparade wegzuwischen oder wegzudrücken. Klitschko hat keine sonderlich guten Oberkörpermeidbewegungen, eigentlich überhaupt keine, aber er hat diesen hervorragenden Jab in Kombination mit guter Distanzarbeit, Fußarbeit und Sidesteps. Wenn mal wollte, könnte man den ausgestreckten Klitschko-Führungsarm mit der Man-Sao-Position aus dem WT vergleichen ... beides sind offenbar "suchende Hände" ...

Ich sehe da gute Oberkörpermeidbewegungen.

YouTube - Vitali Klitschko vs. Samuel Peter /// Part.4 (http://www.youtube.com/watch?v=JHeyVwQScLQ&feature=related)

Chi Sim

10-12-2009, 05:15

So gestern war ich im Probetraining für Krav-Maga. Es hat mir sehr gut gefallen und im Gegensatz zum WT lernt man auch sehr viel mehr.

- Schlagkraft
- Gesamtkonzept Selbstverteidigung
- Verteidigung gegen mehrere Gegner
usw.

Das lernst du im WT übrigens auch, zumindest ist das in meiner Schule so!
Aber natürlich hast du insofern Recht, dass im WT der Fortschritt langsamer ist:
Im Gegensatz zu diversen Selbstverteidigung- Hybridstilen wie Krav Maga ist wing chun eine traditionelle chinesische Kampfkunst. Du kannst daher Krav Maga unmöglich mit WT vergleichen.
WT ist traditionell aufgebaut, sprich du erlernst zuerst die Form, die alle Grundtechniken enthält, welche die Vorraussetzung für alle Anwendungen und Techniken im Chi Sao bildet!
Natürlich ist auch Sparring enorm wichtig. Aber vorallem als Anfänger würde ich dir empfehlen bis die Basics nicht sitzen kein Sparring zu machen!

Außerdem verstehe ich nicht, warum ich für echtes Training mit Schutzausrüstung oder Polstern extra zahlen muss.

Muss man das?? Habe ich noch nie gehört!

Was mir außerdem auffällt, dass beim WT kaum körperlich etwas gemacht wird. Ich war gestern nach dem Probetraining ganz schön verschwitzt, beim WT Training war ich nur selten verschwitzt.

Das liegt auch daran, dass ich richtig geschlagen und getreten haben. Sowas ist anstrengender als Partnerübungen.

Das stimmt nicht im geringsten. Du glaubst doch nicht ehrlich, dass du aufgrund von dem, was du in deinen Probetrainings gesehen hast über WT urteilen kannst! WT ist reinste Körperarbeit!
Übrigens: Um gegen einen Schlagpolster zu schlagen, sodass du verschwitzt bist, brauchst du kein Training! Das kannst du Zuhause genauso machen! Partnerübungen kann man übrigens auch härter und realistischer trainieren!

BumBumKiwi

10-12-2009, 11:03

Ich zitiere mich mal selbst:

Schöne Grüße

Glückskind

+1

@ Killer:

Könntest Du (oder ein anderer Mod) vielleicht das Thema splitten? Irgendwie gehts hier parallel darum, warum DingsBums net funktioniert (zB Handhaltung) und dann gleichzeitig noch um die Qualität von WT als SV (auch im Vergleich zu KM)
Das stört irgendwie ein bisserl :)

Danke.

@Topic:Handhaltung

Die Position der Hände bzw. eher die Position des Ellbogens ist eigentlich nicht Auslegungssache sondern wird doch schon am Anfang der Form(en) gezeigt. Hier sind wir dann wieder bei den Referenzpunkten.

@Topic:Goh-Sao

Die Vids von PhB und seinen Schülern liefen doch immer unter dem Titel "Training" wenn ich mich nicht irre. Und genau das sieht man auch da, PhB trainiert mit seinen Schülern. Ich meine sogar zu erkennen, dass er extra Lücken aufmacht, die der Schüler dann finden muss etc. Da gehts ned darum dem Schüler eine zu verpacken, sondern an dessen Schwächen zu arbeiten (ist also schon fast ne Partnerübung ;), ich weiß ich weiß Sparring ist auch nicht umhauen und gut iss. Aber ich glaub es wird klar was ich meine). Der Speed den er da zeigt ist ganz sicher nicht das Maximum...

J-M-91

10-12-2009, 11:26

Ich muss "Khryztal" recht geben: Natürlich kann man beides vergleichen, denn die Leute kommen doch zum großen Teil ins WT, um Selbstverteidigung zu lernen. Schließlich wirbt die EWTO doch auch damit, "realistische SV" zu unterrichten oder irre ich mich da?

Wenn die EWTO es sagt muss es ja so sein;)

Graf von Montefausto

10-12-2009, 11:36

Wenn die EWTO es sagt muss es ja so sein;)

das war nicht meine Aussage. Sie muss sich aber daran messen lassen, wie sie sich in der Öffentlichkeit präsentiert. So wie du daran gemessen wirst, ob du in einem Restaurant offen rülpst oder nicht ;)
Dass auch EWTO-WT kein SV-Stil per se ist weiß jeder, der sich damit näher beschäftigt. Aber wie gesagt laufen ja sehr viele Schüler hin, weil der Werbung "realistische SV" Glauben schenken..

Grüße

J-M-91

10-12-2009, 11:47

das war nicht meine Aussage. Sie muss sich aber daran messen lassen, wie sie sich in der Öffentlichkeit präsentiert. So wie du daran gemessen wirst, ob du in einem Restaurant offen rülpst oder nicht ;)
Dass auch EWTO-WT kein SV-Stil per se ist weiß jeder, der sich damit näher beschäftigt. Aber wie gesagt laufen ja sehr viele Schüler hin, weil der Werbung "realistische SV" Glauben schenken..

Grüße

Naja, jeder Schühler mehr den sie haben bedeutet
ja 50.000€ mehr jahres ein kommen;)

Da würd ich auch mit allem Weben was i-jemanden ansprächen könnte

Graf von Montefausto

10-12-2009, 11:48

sollen se machen, dafür gibts ja auch genug Echo aus der KK-Szene ;)

marius24

14-12-2009, 11:47

man könnte schon fast behaupten, dass habe ich im Wing Chun aber auch schon gesehen !

http://static.rp-online.de/layout/fotos/457x325/50759-SWITZERLAND_BOXING__LON852.jpg

Graf von Montefausto

14-12-2009, 12:03

..hehe ja, tatsächlich. Mit dem kleinen Unterschied dass der Herr mit dem dunklen Teint dazu auch noch immer den Oberkörper nach hinten bewegt hat (das also ne rein passive Angelegenheit war und der ja nicht so in den Gegner reingelaufen ist).
Außerdem tragen beide dicke Handschuhe..so ne kleine Faust kommt schon eher mal durch ;)

chingbum

14-12-2009, 12:40

Im Gegensatz zu diversen Selbstverteidigung- Hybridstilen wie Krav Maga ist wing chun eine traditionelle chinesische Kampfkunst. Du kannst daher Krav Maga unmöglich mit WT vergleichen.
WT ist traditionell aufgebaut, sprich du erlernst zuerst die Form, die alle Grundtechniken enthält, welche die Vorraussetzung für alle Anwendungen und Techniken im Chi Sao bildet!

Da es sich bei wing chun ebenfalls um einen Hybriden handelt, was hier in zahlreichen threads schon thematisiert wurde, ist dieser Vergleich wohl doch zulässig.

Deine Aussage über den traditionellen Aufbau des WT ist ebenfalls nicht korrekt, der klassische dreiteilige Unterrichtsaufbau allein macht noch keinen traditionellen Stil aus. Ob es sich bei wing chun um einen traditionellen Stil handelt, halte ich schon nach meinem ureigenen Empfinden für fragwürdig. WingTsun ist jedoch mit Sicherheit KEIN TRADITIONELLER STIL, Aufbau hin oder her. Das Attribut "traditionell" passt noch am ehesten zum ving tsun.

Versichere dich besser erst ob der Richtigkeit deiner Angaben, bevor du andere belehrst.

Beste Grüße,

c.

mykatharsis

14-12-2009, 16:51

Holzfäller

15-12-2009, 08:42

Da sag noch mal einer was gegen Kwan Sao. :D

Yep. Und man sieht, wie blöd die Boxer sind, die fischen auch nur Arme.

Statt einem Kwan hätte der Linke nur Bong oder nur Tan machen und mit der anderen Hand schlagen können. Boxer haben eben auch keine Schlagintention.

Und der Klitschko ist auch doof. Er könnte ganz locker unter dem Bong des Gegners durchschlagen. Hat wohl zu wenig Chi-Sao gemacht, dass er solche Lücken nicht nutzt. Und die WT-Prinzipien hat er auch nicht verinnerlicht. Der Weg ist frei, aber er schlägt nicht.

Ach so, für alle, die es nicht sofort erkennen: :ironie:

domme

15-12-2009, 08:49

Da sag noch mal einer was gegen Kwan Sao. :D

Und wie es ausschaut rennt der Klitschko seinem Schlag noch hinterher. Fast wie in der WT Demo....:rolleyes:

gruss

domme

ChrisR42

15-12-2009, 09:10

man könnte schon fast behaupten, dass habe ich im Wing Chun aber auch schon gesehen !

http://static.rp-online.de/layout/fotos/457x325/50759-SWITZERLAND_BOXING__LON852.jpg

ohne jetzt ein lachgewitter loszutreten: in dem kampf kams mir stellenweise wirklich so vor!
also es gab glaubich in runde 3 eine szene da stand der johnson in den seilen und klitschko im infight vor ihm und die hatten bestimmt 3 sekunden die unterarme aneinander und ham rumgefummelt! grade der johnson sah mir teilweise sehr dingdung beeinflusst aus.

Holzfäller

15-12-2009, 09:16

grade der johnson sah mir teilweise sehr dingdung beeinflusst aus.

Klitschko doch auch. Er macht einen VT-Bong (Bong ist Faust).
Nur die tiefe Wu-Sao passt nicht so ganz :D

Lars´n Roll

16-12-2009, 02:54

Jupp... alles Wing Chun in Reinkultur. Jetzt müsste man nur noch irgendwo Chunner finden, die so gut Wing Chun können wie die Boxer. :teufling:

Phrachao-Suea

16-12-2009, 13:38

Ihr seit ja immernoch nicht fertig:rolleyes::D

Chi Sim

16-12-2009, 14:12

Da es sich bei wing chun ebenfalls um einen Hybriden handelt, was hier in zahlreichen threads schon thematisiert wurde, ist dieser Vergleich wohl doch zulässig.
Wing chun soll ein Hybridstil sein??? Wie kommst du bitte schön auf diesen Blödsinn???

Deine Aussage über den traditionellen Aufbau des WT ist ebenfalls nicht korrekt, der klassische dreiteilige Unterrichtsaufbau allein macht noch keinen traditionellen Stil aus. Ob es sich bei wing chun um einen traditionellen Stil handelt, halte ich schon nach meinem ureigenen Empfinden für fragwürdig. WingTsun ist jedoch mit Sicherheit KEIN TRADITIONELLER STIL, Aufbau hin oder her. Das Attribut "traditionell" passt noch am ehesten zum ving tsun.

Und was macht dann deiner Meinung einen tradtionellen Stil bitte schön aus??

Leere Behauptungen, keine Argumente!
Nicht genügend, setzen!

Graf von Montefausto

16-12-2009, 14:19

Wing chun soll ein Hybridstil sein??? Wie kommst du bitte schön auf diesen Blödsinn???

Naja..so blödsinnig ist das nicht: Blitzdefence, ReakTsun, Re-Evolution, etc..
Alles Dinge, die mit traditionellem ing un nichts mehr zu tun haben.
Jetz wirst du sagen: Aber es enspricht noch den WT-Prinzipien. Kann es auch!
Einen Hybridstil zeichnet es ja aus, dass er ein gewisses Gesamtkonzept hat und verschiedenste Techniken darin einordnet...

Grüße!

Jim

16-12-2009, 15:05

Und was macht dann deiner Meinung einen tradtionellen Stil bitte schön aus??

Leere Behauptungen, keine Argumente!
Nicht genügend, setzen!

Guck dir doch ReakTsun, Blitzdefense, LatSao, Chisao-Sektionen, etc. an.

Traditionell sind diese Übungen nicht. Sie wurden entweder von KRK oder von LT erfunden und in das System integriert.

Die Frage ist natürlich, wie man "Traditionell" definiert. Die einen sagen, dass das System wingchun bzw. WT sich eben durch Anpassung auszeichnet und die Weiterentwicklung eben das besondere und traditionelle ist. Andere kommt dabei die Galle hoch.

Mir ist es wurscht.:)

Chi Sim

16-12-2009, 16:38

Guck dir doch ReakTsun, Blitzdefense, LatSao, Chisao-Sektionen, etc. an.

Traditionell sind diese Übungen nicht. Sie wurden entweder von KRK oder von LT erfunden und in das System integriert.

Die Frage ist natürlich, wie man "Traditionell" definiert. Die einen sagen, dass das System wingchun bzw. WT sich eben durch Anpassung auszeichnet und die Weiterentwicklung eben das besondere und traditionelle ist. Andere kommt dabei die Galle hoch.

Mir ist es wurscht.:)

Die Trainingsweise hat sich verändert, jedoch NICHT das System, die Techniken und die Prinzipien!

Jim

16-12-2009, 16:43

Die Trainingsweise hat sich verändert, jedoch NICHT das System, die Techniken und die Prinzipien!

Sag ich ja. Die Frage ist wie du jetzt "Tradition" definierst.

Graf von Montefausto

16-12-2009, 16:50

Die Trainingsweise hat sich verändert, jedoch NICHT das System, die Techniken und die Prinzipien!

Ich verweise mal frech auf meinen Post, da der ja scheinbar übersehen wurde ;) :

Naja..so blödsinnig ist das nicht: Blitzdefence, ReakTsun, Re-Evolution, etc..
Alles Dinge, die mit traditionellem ing un nichts mehr zu tun haben.
Jetz wirst du sagen: Aber es enspricht noch den WT-Prinzipien. Kann es auch!
Einen Hybridstil zeichnet es ja aus, dass er ein gewisses Gesamtkonzept hat und verschiedenste Techniken darin einordnet...

Grüße!

Lars´n Roll

16-12-2009, 16:54

Die Trainingsweise hat sich verändert, jedoch NICHT das System, die Techniken und die Prinzipien!

Das weißt Du woher? :rolleyes:

Mann, mann, mann... Du lehnst Dich aus dem Fenster, das ist nicht mehr feierlich.

angHell

16-12-2009, 17:17

ich sag dazu nur:

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f98/nino-d-101619/

http://www.youtube.com/watch?v=fujH28ihdOA&feature#t=0m52s

this is not WC...

:D

Chi Sim

16-12-2009, 19:44

Sag ich ja. Die Frage ist wie du jetzt "Tradition" definierst.

Formen/Katas und Chi Sao/Pushing hands wirst du zum Beispiel höchstwahrscheinlich nur in traditionellen Kampfkünsten finden!
Titeln wie Sifu/Sensei wirst du ebenfalls nur in traditionellen Kampfkünsten finden!

Trotz diverser Modifikationen (vgl. Blitz Defense) ist und bleibt WT eine traditionelle Kampfkunst.

WT sich eben durch Anpassung auszeichnet und die Weiterentwicklung eben das besondere und traditionelle ist. Andere kommt dabei die Galle hoch.

Natürlich muss sich Wing Tsun ständig verändern. Das war früher genauso. Unter Leung Jan bekam das damalige wing chun System erst die Strukturen, die das wing chun zu dem machen was es jetzt ist! Formen entwickelten sich aus dem damals noch ziemlich formlosen wing chun der Anti- Ching- Rebellen.
Grundsätzlich gingen zwei Linien aus dem Leung Jan wing chun hervor, die Fatshan- und die Kulo- Linie, die sich wiederum stark unterscheiden und jeweils auch Formen haben (z.B. eine gewisse Dai Nim Tau in der Kulo- Linie), die in der anderen Linie völlig unbekannt sind!
Sogar der verstorbene Yip Man hat am damaligen wing chun, das er von Chan Wah Shun, Leung Bik und Ng Chung So erlernte, angeblich viel verändert und vereinfacht! Er soll sogar drei unterschiedliche Versionen der Siu Nim Tao unterrichtet haben!
WING CHUN LEBT ALSO VON VERÄNDERUNGEN!
Die Prinzipien und Techniken bleiben jedoch im Wesentlichen die selben!

ich sag dazu nur:

YouTube - Wing Chun - Nino Bernardo - This is not Wing Chun (http://www.youtube.com/watch?v=fujH28ihdOA&feature#t=0m52s)

Kein Komentar zu diesem Müll!

Gruss
Chi Sim

domme

17-12-2009, 08:21

Sorry Chi Sim, aber soviel bullexcrement hab ich selten gelesen.
Erstmal hat die EWTO den Dai Si-Fu eingeführt, der so traditionell in China oder HK nicht existiert, aber sicher als extra Titel extra Abzocke bedeuten mag. Genausogut hätte man den Titel A-Hörnchenn, B-Hörnchen bis Z bezahlbar machen können...:D
Zweitens ist Leung Bik eine urban legend, wenn ichs mal so als HK story zu Yip Man beziehen darf.

gruss

domme

Iron Realm

17-12-2009, 08:36

Er soll sogar drei unterschiedliche Versionen der Siu Nim Tao unterrichtet haben!

WING CHUN LEBT ALSO VON VERÄNDERUNGEN!

Gruss
Chi Sim

yip man hat die 1. form nicht in drei versionen unterrichtet.

nur das mit dem gaan

zuerst hat er den gaan in der form, danach nahm er ihn raus und schlussendlich durch wongs kämpfe führte er ihn wieder in die Form ein, aber etwas anderst als am anfang

und das sind deine 3 Versionen

Wing chun lebt nicht von veränderung

genau aus diesem grunde funktioniert euer zeug nicht mehr und jeder denkt er hätte die weisheit mit löffeln gefressen und verändert wieder was

wie soll das jemals wieder zum funktionieren kommen???

geht einfach wieder zurück zu den wurzeln und hört auf immer wieder zu verändern.

gruss johnny

domme

17-12-2009, 09:51

nur das mit dem gaan

zuerst hat er den gaan in der form, danach nahm er ihn raus und schlussendlich durch wongs kämpfe führte er ihn wieder in die Form ein, aber etwas anderst als am anfang

und das sind deine 3 Versionen

Lok Yiu kannte die Version mit dem Gan nicht und war wissentlich einer von Yip Mans frühesten Schüler (so der zweite in HK, ca., ungefähr, etwa). Den Satz mit dem Gan Sao hat Wong in seine SLT eingebaut, unter Rücksprache mit seinem Lehrer und nicht umgekehrt, nach allen Versionen, die ich von dieser kleinen Anekdote kenne. Nach einem Kampf mit einem Hung Kuen Boxer, der Wong mehrmals unter dem Chum Sao traf, weil er so tief stand, dass der Chum Sao halt nicht den Arm erwischen konnte.

gruss

domme

Jim

17-12-2009, 09:51

yip man hat die 1. form nicht in drei versionen unterrichtet.

nur das mit dem gaan

zuerst hat er den gaan in der form, danach nahm er ihn raus und schlussendlich durch wongs kämpfe führte er ihn wieder in die Form ein, aber etwas anderst als am anfang

und das sind deine 3 Versionen

Wing chun lebt nicht von veränderung

genau aus diesem grunde funktioniert euer zeug nicht mehr und jeder denkt er hätte die weisheit mit löffeln gefressen und verändert wieder was

wie soll das jemals wieder zum funktionieren kommen???

geht einfach wieder zurück zu den wurzeln und hört auf immer wieder zu verändern.

gruss johnny

WT lebt von Anpassung und Weiterentwicklung. Was dein wingchun macht, weiß ich nicht. Aber euer wingchun hat ja auch einige Veränderungen durch gemacht, oder?

Glückskind

17-12-2009, 10:04

WT lebt von Anpassung und Weiterentwicklung. Was dein wingchun macht, weiß ich nicht. Aber euer wingchun hat ja auch einige Veränderungen durch gemacht, oder?

Die eine Anpassung, die gerade über Deinem Beitrag beschrieben wurde,
ist so ziemlich die Einzige (zumindest mir bekannte) Veränderung am Yip
Man Ving Tsun. Geboren aus echter, vielfältiger Kampferfahrung heraus.

Du sagst es ja selbst, WT ist viel weiter angepasst & weiter entwickelt.
Yip Man, WSL und viele Andere konnten wohl nicht so gut kämpfen und
waren nicht gut genug im Ving Tsun um all die notwendigen Anpassung-
en zu erkennen. Klar, die hatten ja auch noch gar keine Meistergrade!

Hui, jetzt hast Du mich ungewollt überzeugt. Nix wie zurück zur EWTO!

:ironie:

Schöne Grüße

Glückskind

Jim

17-12-2009, 10:07

Die eine Anpassung, die gerade über Deinem Beitrag beschrieben wurde,
ist so ziemlich die Einzige (zumindest mir bekannte) Veränderung am Yip
Man Ving Tsun. Geboren aus echter, vielfältiger Kampferfahrung heraus.

Du sagst es ja selbst, WT ist viel weiter angepasst & weiter entwickelt.
Yip Man, WSL und viele Andere konnten wohl nicht so gut kämpfen und
waren nicht gut genug im Ving Tsun um all die notwendigen Anpassung-
en zu erkennen. Klar, die hatten ja auch noch gar keine Meistergrade!

Hui, jetzt hast Du mich ungewollt überzeugt. Nix wie zurück zur EWTO!

:ironie:

Schöne Grüße

Glückskind

Du erwartest doch nicht ernsthaft, dass ich darauf jetzt antworte, oder?:D

Glückskind

17-12-2009, 10:22

Du erwartest doch nicht ernsthaft, dass ich darauf jetzt antworte, oder?:D

1.) Hatte ich in meinem Beitrag irgendwo eine Frage (an Dich) versteckt?
2.) Nein, das würde ich nie tun! :D

Wann triffst Du Dich jetzt eigentlich mit Eric?
Ich würde gerne sicherstellen das da wirklich
2 Personen etwas lernen. Indem ich zugucke
& zuhöre :)

Schöne Grüße

Glückskind

Jim

17-12-2009, 10:27

1.) Hatte ich in meinem Beitrag irgendwo eine Frage (an Dich) versteckt?
2.) Nein, das würde ich nie tun! :D

Wann triffst Du Dich jetzt eigentlich mit Eric?
Ich würde gerne sicherstellen das da wirklich
2 Personen etwas lernen. Indem ich zugucke
& zuhöre :)

Schöne Grüße

Glückskind

:D Ich treffe mich mit niemandem...Dazu habe ich zu wenig Zeit und Lust. Sollte ich mal das Bedürfnis verspüren VT zu machen, werde ich sicher hier irgendwo in der Nähe etwas finden. Vielleicht sogar *Eric*...;)

Killer Joghurt

17-12-2009, 11:27

:D Ich treffe mich mit niemandem...Dazu habe ich zu wenig Zeit und Lust. Sollte ich mal das Bedürfnis verspüren VT zu machen, werde ich sicher hier irgendwo in der Nähe etwas finden. Vielleicht sogar *Eric*...;)
ich glaub der eric würd einen ohne großen gedöns aufm sofa schlafen lassen. musst halt nur nett sein und artig. und bissl kloppen können :)

Chi Sim

17-12-2009, 17:40

Zweitens ist Leung Bik eine urban legend, wenn ichs mal so als HK story zu Yip Man beziehen darf.

Yip Man hat in einem Interview in der "New Martial Hero" selbst bestätigt, dass er von einem gewissen Leung Bik unterrichtet wurde! Warum sollte Yip Man lügen?

http://www.wingtsunwelt.com/mediafest/yip-man-4.jpg

Du sagst es ja selbst, WT ist viel weiter angepasst & weiter entwickelt.
Yip Man, WSL und viele Andere konnten wohl nicht so gut kämpfen und
waren nicht gut genug im Ving Tsun um all die notwendigen Anpassung-
en zu erkennen. Klar, die hatten ja auch noch gar keine Meistergrade!

Hui, jetzt hast Du mich ungewollt überzeugt. Nix wie zurück zur EWTO!

:ironie:

:spam:

Kannst du nur sinnlose Beiträge posten, in denen du über WT herziehst??

*Eric*

17-12-2009, 17:56

Kannst du nur sinnlose Beiträge posten, in denen du über WT herziehst??

Ich kann dir alte Beiträge von Glückskind zeigen wo er sogar Lobeshymnen auf das WT hält. Aber wir werden älter und reifer und die tollen Brillen mit dem rosaroten Effekt verblassen Gott sei Dank

Und zum Thema Yip Man. Viel wichtiger wäre doch mal herauszufinden, wie ein 25 Jähriger Grossmeister es nicht schafft, in 25 Jahren seine Schüler auf seinen Stand zu bringen. Spricht eher gegen wie für seine Qualitäten.

Nananom

17-12-2009, 19:39

Natürlich muss sich Wing Tsun ständig verändern. Das war früher genauso. Unter Leung Jan bekam das damalige wing chun System erst die Strukturen, die das wing chun zu dem machen was es jetzt ist! Formen entwickelten sich aus dem damals noch ziemlich formlosen wing chun der Anti- Ching- Rebellen.
Grundsätzlich gingen zwei Linien aus dem Leung Jan wing chun hervor, die Fatshan- und die Kulo- Linie, die sich wiederum stark unterscheiden und jeweils auch Formen haben (z.B. eine gewisse Dai Nim Tau in der Kulo- Linie), die in der anderen Linie völlig unbekannt sind!
Sogar der verstorbene Yip Man hat am damaligen wing chun, das er von Chan Wah Shun, Leung Bik und Ng Chung So erlernte, angeblich viel verändert und vereinfacht! Er soll sogar drei unterschiedliche Versionen der Siu Nim Tao unterrichtet haben!
WING CHUN LEBT ALSO VON VERÄNDERUNGEN!
Die Prinzipien und Techniken bleiben jedoch im Wesentlichen die selben

Die waffenlosen Formen sind schon zu Beginn der Roten Dschunke entstanden. Leung Jan hat im späten Alter in Gulo ein Wing Chun entwickelt, welches nicht aus langen Formen, sondern aus kurzen Einzeltechniken/Drills bestand. Er hat also ein System entwickelt was wieder auf san sao (Einzeltechniken) bestand, aber sich im Kern nicht von den Formen unterschied.

Erst die Holzpuppen, Doppemesser und Langstock wurden zu einem späteren Zeitpunkt zu Formen verbunden. Dies trifft aber nicht für die waffenlosen Formen zu.

Yip Man hat Sachen verändert, aber nur um das System noch mehr zu vereinfachen und ein praktischen Nutzen daraus zu ziehen, am System selbst wurde nichts verändert. Das Yip Man und Yuen Kay San war unter anderen als "kleiner Rahmen" bekannt (komprimierte/mehr kompakte Version des Wing Chun).

Es gibt keine mündlichen oder schriftlichen Hinweise die die Existenz Leung Bik ausreichend belegen könnten. Einige Schüler Yip Man äußerten, dass es sich bloß um ein Märchen handele das sich Lee Man von der Restaurant-Workers Union ausdachte um den Stil in Hong Kong attraktiver zu machen.
Yip Man selbst hat Leung Bik nie in seinen Schriften über die Historie des Wing Chun erwähnt. Leung Bik wird auch nicht innerhalb der anderen Wing Chun Zweige genannt.

domme

17-12-2009, 19:52

Ich halte dieses Interview etwa so authentisch wie das schon vielfach diskutierte Foto. Oder ist es eher so wie die Schriftbänder Tsui Shon Tings, die er Leung Ting zur BudoGala weiss nicht mehr wann überreicht, auf denen nach EWTO steht, dass Leung Ting der wahre Nachfolger Yip Mans sei und dessen Erbe hervorragend angetreten hat, aber in der Übersetzung eines des chinesischen mächtigen Westeuropäers halt eher wie "Dankeschön zu dem schönen und herzlichen Aufenthalt in Europa" lauten?:D

gruss

domme

voigtstaler

17-12-2009, 20:27

domme

17-12-2009, 20:51

Solche Diskussionen sind genauso sinnvoll wie: "Ist es besser, mit der Faust zum Kopf zu schlagen oder nicht!?

Ausprobieren!

Ich habe gerade den Faden verloren. War das ne Antwort auf nen anderen thread, vieleicht?
Ist es besser, oder nicht? Besser wie? Oder nicht, aber statt dessen?
Leung Bik ausprobieren? Ists ne neue Eismarke?
Fragen über Fragen.

gruss

domme

Glückskind

18-12-2009, 08:27

Kannst du nur sinnlose Beiträge posten, in denen du über WT herziehst??

Eric sagte es bereits. Ich war höchstwahrscheinlich länger im WT als Du
und war vom WT ähnlich überzeugt wie Du. Was uns u.a. unterscheidet:
im Gegensatz zu Dir habe ich es immerhin mal geschafft den (verbotenen,
verruchten, irre gefährlichen ;)) Blick über den Tellerrand zu wagen. Und:
ich bin halt lernfähig :D

Mein in der Tat mit Sarkasmus gewürzter Einwurf enthält mehr Wahrheit
als Du wahrhaben willst und als Dir lieb sein kann, das ist Dein wirkliches
Problem mit meiner Kritik.

Ich erkläre Dir die von Dir bemängelte Stelle sogar mal netterweise ein wenig:
Yip Man konnte meiner Ansicht nach kämpfen. Und er konnte auch unterricht-
en. Das bedeutet a.) er hat VingTsun erfolgreich angewendet und sah wenig
bis keine Notwendigkeit, Ving Tsun anzupassen. Sondern im Gegenteil gibt es
nur die Notwendigkeit, das eigenen Können im Ving Tsun zu verbessern.
b.) er hat sein Wissen über Ving Tsun an mehrere Schüler weitergegeben und
zumindest manche davon haben es auch verstanden und konnten es auch
umsetzen.

Aus a.) und b.) und der Annahme das kämpfende Menschen auch heute noch
nur max. 2 Arme und Beine haben folgt meiner Meinung nach: wer Ving Tsun
kennt und verstanden hat, der perfektioniert sich selbst darin, Ving Tsun so
gut umzusetzen wie möglich. Wer daran herumdoktort und größere Verände-
rung vornimmt hat, ja, rate mal...

Ja, ich mag mich mit meiner These irren. Ich bin aber was sowas angeht eher
Traditionalist und halte im Zweifel alt Überliefertes für wertvoller als neu an-
gepflanschtes. Diese Liebe zu traditionellem *ing*un verdanke ich übrigens
meinem ehemaligen Sifu aus der EWTO und habe sie von dort mit ins VT
übernommen. Dort darf ich es jetzt auch endlich lernen.

Wenn das jetzt für Dich alles immer nur sinnloser Spam ist, nun gut,
Dein Urteil, Deine Entscheidung. Sollte dem so sein gibt es ja auch
klügere Mitleser die eher verstehen können und wollen was sich schreibe :D

Schöne Grüße

Glückskind

Sam V

18-12-2009, 08:49

Als Yip Man mit 16 nach Hong Kong ging, lernte er bei Leung Bik. Und zwar Einzelhandelskaufmann und kein Kung Fu. Leung Bik hatte da ein Geschäft und Yip Man eine Lehrstelle. Da Leung Bik mit Leung Yan verwand war, wurde das später umgedeutet. Wäre ja auch sonst Zeitverschwendung gewesen, einem 16jährigen etwas anderes als Kung Fu beizubringen.

Man kann es kaum Glauben, aber die Eltern von Yip Man sahen in ihrem Sproß doch tatächlich ein Kind, das erstmal etwas vernünftiges lernen sollte, bevor er sich zum Großmeister des Wing Chun aufschwingt. Wie konnten die nur.

Und ja, auch der berühmte Großmeister Yip Man hatte doch tatsächlich Eltern, die ihm als Kind vorschrieben, was er machen sollte. Dass er sich mit allem Können aus einer Blase aus Licht selber materialisierte, ist nur eine Legende.

Graf von Montefausto

18-12-2009, 09:46

@Glückskind:

Also man kann sicher die Auffassung vertreten, dass so etwas ausgeklügeltes, wie wing chun keiner Verbesserung bedarf und dass man nicht daran herumdoktorn sollte.

Ich persönlich frage mich: warum nicht?? Warum soll denn etwas vor hunderten Jahren entwickeltes der Weisheit letzter Schluss sein?
Alles verändert sich. Viele Kampfsportarten verändern sich (andere bleiben stehen), besonders in den letzten Jahrzehnten, in denen die STile so viel Kontakt miteinander haben, wie nie zuvor.
Warum soll sich wing chun nicht verändern dürfen? Ich finde, es MUSS sich sogar verändern!
Wichtig ist nur, dass es keine Verschlimmbesserungen sind, wie momentan im WT ;)

Grüße

Glückskind

18-12-2009, 10:01

@ChongLi

Wenn es um echte Verbesserungen geht stimme ich Dir gerne zu.
In der Regel werden aber wohl eher Verständnis- oder Umsetzungs-
schwierigkeiten als Grund dahergenommen am *ing *un rumzuändern.

Und ich finde das Argument das Menschen auch früher schon ähnlich
kämpften als heute logischer als das Argument, der Kampf zwischen
zwei Menschen an sich hätte sich total verändert. Auch damals wurde
geschlagen, gerungen, getreten usw.

Die *ing *un Vorgehensweise zielt ja gerade darauf ab das es einem
völlig egal sein kann und soll was der Andere genau macht. Wenn man
es umsetzen kann zwingt man ja recht schnell dem Anderen sein
eigenes Spiel auf.

Damit das klappt muss man "nur" gutes Ving Tsun lernen und verstehen.
Der Rest ist dann üben, üben, üben. Und nicht: am System rumdoktorn.

(Ach ja: so wurde das übrigens früher auch im WT unterrichtet.
Ich lernte im WT noch, das ich WT machen soll wenn ich kämpfe
und nicht irgendein Wischi-Waschi-Irgendwas. Muss wohl noch
der Rest vom WT 1.0 Gedanken gewesen sein, später lernte ich
WT v2.0 und 3.0, heute seid ihr halt mindestens bei 4.0. Das ist
sicher viiieeel besser als das alte WT. Klaro.)

Schöne Grüße

Glückskind

BumBumKiwi

18-12-2009, 10:02

Wichtig ist nur, dass es keine Verschlimmbesserungen sind, wie momentan im WT ;)

Grüße

Ja und genau das ist das Problem. Meiner Meinung nach doktorn viele am IngUng herum, um es für sie gangbar zu machen. Man versucht seine eigenen Defizite in zentralen Attributen (wie zB Schlagkraft) dadurch zu umschiffen, dass man das System "anpasst". Das ist aber Murks (meistens). Man muss also schon ein sehr hohes Level erreicht haben, um sinnvolle Änderungen vornehmen zu können (geht ja schon, hat Wong glaub ich auch gemacht im 6. Satz der ersten Form). Trotz aller Anpassungen sollte der Kern des Systems aber bestehen bleiben, daraus folgen aber zwei Sachen (die eigentlich eine sind ;)):

1. Ich muss begrifffen haben, wie das System funktioniert, also erstmal den Kern identifizieren und verstehen können (das sollte aber jeder schaffen können und nicht erst nach 20 Jahren)

2. Ich muss so gut sein, um unterscheiden zu können was wirklich systemrelevant ist und damit nicht veränderbar und was eher peripher ist und damit in Details anpassbar ist. In keinem Fall darf ich aber Anpassungen vornehmen, nur um meine eigenen Schwächen zu kaschieren, da kommt dann Murks bei raus. Man sollte also alle wichtigen Attribute so weit geschult haben, dass man ein eigenes Defizit als Grund für die Anpassung weitestgehend ausschließen kann. Das dauert dann auch mal etwas länger ;)

Graf von Montefausto

18-12-2009, 11:43

@BumBum(Becker)

geb ich dir in allen Punkten recht. Daher sollte so eine "Veränderung" ja auch nur vornehmen, wer das System weitgehend beherrscht, eben aus genannten Gründen.
In einem widersprech ich aber: Wenn ich die Veränderungen nicht vornehme, weil das System in einem gewissen Punkt SChwächen aufweist (und jedes System hat irgendwo welche), aus welchem Grund dann?^^

Grüße

domme

18-12-2009, 11:49

@BumBum(Becker)

geb ich dir in allen Punkten recht.

Es sind gerade mal zwei und in einem davon widersprichst Du.....:rolleyes:

Also nicht in 20 Jahren die Systemrelevanz erlernen, aber zum Verändern sich Zeit nehmen? Welche Zeit? Um bei nem Kampf statt nem Chum Sao nen Gan Sao zu machen? Meine Herren, die Indoktrination begann aber echt früh....:D

gruss

domme

Graf von Montefausto

18-12-2009, 11:51

sorry, ich hab deinen Post nicht verstanden..oder wars nicht auf meine Aussage bezogen?^^
Das ich nicht zählen kann, weiß ich ja selbst :p

domme

18-12-2009, 11:53

sorry, ich hab deinen Post nicht verstanden..oder wars nicht auf meine Aussage bezogen?^^
Das ich nicht zählen kann, weiß ich ja selbst :p

Was fragst Du mich, wenn Du DEINEN post nicht verstanden hast?:D

gruss

domme

Graf von Montefausto

18-12-2009, 11:53

die müssen ganz schlechte Brillen bauen, da in Frankreich ;)

domme

18-12-2009, 11:56

die müssen ganz schlechte Brillen bauen, da in Frankreich ;)

Ja, dann solltest Du zu Vielmann nach Deutschland gehen und Alain Afflelou links des Rheins liegenlassen. Nur die erste Zeile war für Dich bestimmt.

gruss

domme

Graf von Montefausto

18-12-2009, 11:59

Ich meinte jenes^^:

Was fragst Du mich, wenn Du DEINEN post nicht verstanden hast?:D

Und ich sagte, ich habe DEINEN Post nicht verstanden. Egal. Abgehakt. Weiter gehts :p

BumBumKiwi

18-12-2009, 12:38

J. Nur die erste Zeile war für Dich bestimmt.

gruss

domme

Egozentriker wie ich bin, fühl ich mich dann wohl mal angesprochen :D

Ich meinte man solle nicht an einem System herumschrauben, wenn man das nur macht, um eigene Defizite auszugleichen.
Beispiel: HP 1. Satz "Nackenzug" statt Faust ins Gesicht? Ist doch käsig...
Klarer jetzt?

Edit: @ ChongLi: Sagte man nicht früher BumBumBORIS anstatt BumBumBecker?

Graf von Montefausto

18-12-2009, 12:42

@BumBum:
stimmt, dann wars BumsBumsBecker :D

egal. da hatt ich das falsch verstanden. Da haste recht: Um eigene Schwächen auszumerzen, ist es nicht das beste, am System herumzudokternn. Allerdings auch kein Verbrechen, wer es trotzdem macht. Man solltes DANN nur nich aufs System schieben, keine Frage...

Ich denke, das verhält sich so: Es gibt Leute, die wollen gern eine originale Kampfkunst, unverfälscht, unverwässert betreiben. Das soll ihnen auch gegeben werden!
Dann gibt es wieder Leute, denen das egal ist, ob sich die KK verändert oder "anpasst". Dazu gehöre ich z.B.^^
Also jedem das Seine wiedermal ;)

BumBumKiwi

18-12-2009, 12:49

Ich denke, das verhält sich so: Es gibt Leute, die wollen gern eine originale Kampfkunst, unverfälscht, unverwässert betreiben. Das soll ihnen auch gegeben werden!
Dann gibt es wieder Leute, denen das egal ist, ob sich die KK verändert oder "anpasst". Dazu gehöre ich z.B.^^
Also jedem das Seine wiedermal ;)

Solange man mit offenen Karten spielt ist alle okay. Wenn man aber behauptet man habe nix verändert und alles"true and original" und so, dann wäre es doch fein, wenn das auch stimmen würde. Ich bin der letzte der was gegen moderne SV Stile hat. KM find ich zB richtig gut. Aber wenn ich Dir jetzt sage...

"Hey Chongli, ich mach jetzt Keysi 2.0, ohne den Quatsch mit den Ellbogen da im Gesicht, stattdessen mach ich da jetzt Man-Wu, cool oder? Ham die Keysis auch gesagt, dass das jetzt der neue Standard wäre..."

...wärst Du sicherlich ein wenig irritiert, oder? ;)

Edit: Ahhhhhh so Du meintest den späten Becker :D

Graf von Montefausto

18-12-2009, 12:59

Hehe hundert Prozent agree!
Und was für Ellenbogen im Gesicht? Ach du meinst das Gesicht des Gegners? :D

hehe jo, die späte "Schaffensphase" des Boris B. war gemeint :p

Berkant-Kaan

19-12-2009, 01:11

hi leute,

eigentlich ist es es doch nur wichtig, dass die kampfkunst effektiv in vielen (blöden) lagen ist. oder?

voigtstaler

19-12-2009, 19:53

Ich habe gerade den Faden verloren. War das ne Antwort auf nen anderen thread, vieleicht?
Ist es besser, oder nicht? Besser wie? Oder nicht, aber statt dessen?
Leung Bik ausprobieren? Ists ne neue Eismarke?
Fragen über Fragen.

gruss

domme

War nicht falsch platziert. Diskutiert ruhig weiter, wer von welchem historisch nicht (oder vielleicht doch?!!) belegtem Chinesen was auch immer gelernt hat, und damit "autentisch" ist.

Oder ob es weh tut, wenn man mit bloßen Knöcheln jemandem auf den Schädel haut!

Macht euer Ding, ich mach meines. Es muß für mich einfach nur funktionieren; wahre? Kunst ist (wie auch Religionen) immer interpretierbar.

voigtstaler

Für mich zählt nur, was funktioniert.

Phrachao-Suea

19-12-2009, 21:52

hi leute,

eigentlich ist es es doch nur wichtig, dass die kampfkunst effektiv in vielen (blöden) lagen ist. oder?

nein,anscheinend nicht.
Hier wird diskutiert und diskutiert.
Man kommt zu keinem Punkt, jeder ist der beste.
Es werden dann "na kla" Informationen ausgetauscht
die aber keiner animmt.

carlito26

20-02-2012, 11:03

Wenn´s bessere Videos gäbe würde ich Dir zustimmen... aber da es exemplarisch ist...

Es gibt ne krasse Diskrepanz zwischen WT wie´s in Demos und mehr oder minder (meist mehr) kooperativen Partnerübungen aussieht und wie´s dann im Sparring oder gar im (Wett-)Kampf ausschaut.
Das lässt sich nicht bestreiten glaube ich... und wenn das auch für hochgraduierte Leute gilt, dann darf man daraus wohl seine Schlüsse ziehen, findest Du nicht?
Du ziehst aber die falschen Schlüsse m.M.n. Unehrlich ist VT nicht. Formenlaufen und die Technikdemonstration gehört zur Kultur der Kampfkunst und ist die Fasade um sie ästhetisch aufzuwerten. In der Praxis sieht WT so aus wie es urprünglich konzipiert wurde. Der Kampfstil einer schwachen Frau die sich gegen Missbrauch oder Raub wehrt, was die alltägliche Gefahr für eine Chinesische Frau darstellt heute wie damals. Selbst die Holzpuppe simuliert Arme die einem an die Wäsche wollen...

Sie beiinhaltet keine Showelemente wie bei Männerstilen üblich die dem Publikum imponieren oder KO-Techniken um den Gegner auszuschalten. Ursprünglich sollte VT den Gegner nur verschrecken und verscheuchen wenn keine Waffe zur Hand ist. Es ist reine SV für weibliche Ansprüche.

Chinesische Frauen entdeckten das ein gerader Schlafg ins Gesicht schmerzhaft ist und keine grosse kraft benötigt. Sie übten die Technik täglich nicht nur um sie zu perfektionieren, sondern auch darum um zu demonstrieren das sie über so ein Mittel verfügen. Die Botschaft galt jedem Mann im Umfeld wie auch dem eigenen Mann.

Um WT zu verstehen muss man halt wissen das eine Frau eine ganz andere Intetion hat Kampfkünste zu erlernen als ein Mann. Männer lernen Kampfkünste um sich mit anderen Männern zu messen oder zum Angriff/Verteidigung im Krieg. Frauen erleben eine andere Gewalt und wenden keine zum Vergnügen an. Deshalb sieht der angewendete ursprüngliche WT so scheisse aus weil es ein einfaches Prinzip ist. Funktionieren tut es aber im Sinne der Sache.

Was nicht der Sinn der Sache ist WT als Wettkampfsportart oder der Vergleich mit gleichen. WT ist zu sehr auf ihr eigenes Gebiet spezialisiert. Kettenfäuste machen im Wettkampf keinen Sinn und wenn man die weglässt ist es kein VT mehr. Selbst ein TKDler ist erst mal überfordert wenn er in Mixed-Kreise eintritt weil dort geboxt wird.

VT ist auch nicht das Ideale für "angehende" Strassenkämpfer oder ein Rezept gegen diese. Hätten die Personen, die nach strassentauglichkeit von Kampfstilen fragen, auch mal welche bestritten, hätte sich diese Frage erübrigt. Man braucht nicht mal das, auch die Beobachtung von raufenden Kindern beantwortet einem genügend Fragen.

Die Prügelei auf der Strasse läuft immer nach dem selben Schema. Zuerst tauscht man Schläge aus. Kassieren das beide und stehen noch versucht man den anderen am Schlagen zu hindern. Man klammert und ringt. Das nächste Ziel ist es den Gegner am Hals zu packen und in den Schwitzkasten zu nehmen, um ihn durchs Würgen zur Aufgabe zu zwingen. Sofern keine stützenden wände oder sonstiges da ist landet man unweigerlich auf dem Boden. Hier gilt es den Gegner auf den Rücken zu kriegen und sich auf ihn zu setzen so dass er sich nicht befreien kann. Das ist ein weiteres Kampfende. Der untere will die Niederlage nicht direkt eingestehen weshalb man unnötigerweise einem hilflosen noch ein paar verpassen muss aber danach macht er schluss oder das Umfeld greift ein. KO schlagen, zur Aufgabe würgen oder am Boden unschädlich machen.

Wenn man nach strassentauglichen Stilen sucht, sollte man sich das merken. Es erleichtert einem die Suche... Mich verwundert es eh, dass niemand auf die Idee gekommen ist diesen Strassenkampfstil als eigenständige Kampfkunst zu vermarkten und Reich zu werden. So eine strassenprügelei im TV wäre doch mal was?!

Um das Thema abzuschliessen. WT funktioniert. Die WT-Kirche in Deutschland lehrt auch dinge die nicht von der WT-Bibel stammen und jeder der fleissig trainiert ist auf das schlimmste vorbereitet. In der Ausübung des ursprünglichen WT sieht der Stil halt etwas komisch aus. Das erlernte dient jedoch nicht um die Strassenmeisterschaften zu gewinnen. :D