sparring im dingsbums [Archiv]

Ilmi

07-01-2010, 16:09

bezüglich visier-helme mach ichs oft so, dass zum warm werden einer der sparringspartner so nen helm aufsetzt und mal halbwegs gemütlich angreift. der andere- ohne visier helm- reagiert und kann rein haun :)

beim richtigen sparring verzichte ich auf solche helme. ich finde sie schränken die sicht für runde angriffe zu stark ein, vor allem wenn der andere nen guten hands-down stil boxt oder so. mit solchen angriffen hat das klassische dingsbums sowieso so seine nöte, wenn dann noch son blöder helm aufm kopf sitzt hilfts nicht umbedingt.
entweder halb-kontakt mit zahnschutz und sonst nix im gesicht, oder vk mit nem helm mit jochbeinschutz

die videos:
das erste finde ich noch halbwegs ok- zumindest von den drei gezeigten
beim dritten video ist mir aufgefallen, dass der trainer recht häufig unterbricht. ich persl. mag das gar nicht wenn keine anständige kampf-dynamik enstehen kann weil der trainer dauernd unterbricht. ich finde man muss auch lernen damit klar zu kommen, dass man nach einem treffer- auch wenns ein doller war (K.O oder verletzung etc. ausgeschlossen versteht sich :D )- weiter zu kämpfen

Graf von Montefausto

08-01-2010, 11:19

Nananom

08-01-2010, 12:02

..also mich hätt ja jetzt schon interessiert, was ihr ANDERS macht? Weil das war ja die Frage vom Threadsteller. Ob Ober-und Unterkörper zusammen arbeiten ist ja zumindest für Außenstehende wie mich nicht so interessant ;)
Der einzige, der was zu seinen Sparringsmethoden geschrieben hat, war ein WTler...solls so bleiben? :p

Bis hin zum Sparring muss man im Ving Tsun erstmal kommen.Von Sparring halte ich mich erstmal fern, solange ich nicht ein bestimmten Leistungsstand erreicht habe. Also was soll ich dir sagen? Frag nochmal in 1,2 Jahren nach;)

schwammkopf

08-01-2010, 12:20

Das 1.Video YouTube - Wing Chun NJ_11 (http://www.youtube.com/watch?v=M6e0i7YHapk) ist garnicht mal so schlecht.Nur ohne Gitterschutz.

Kopfschutz find ich ok ,hatten wir beim Kickboxen auch an.

Jim

08-01-2010, 12:30

Nananom

08-01-2010, 12:34

Kein Sparring aber große Klappe?:D;)

Kloppen kann sich jeder!

mykatharsis

08-01-2010, 12:42

Nananom

08-01-2010, 12:45

Aber mich vollabern wollen. :rolleyes:

ja, weil du absolut keine Ahnung von Ving Tsun hast. Und ich wüsste nicht was Sparring damit zu tun hat? Ich habe nicht gesagt, dass ich keine Übungen/Drills mit heftigerem Kontakt mache, nur eben kein Sparring, weil es meiner Meinung nach kontraproduktiv ist solange man nicht ein gewissen Leistungsstand erreicht hat. There is no quick way of learning Ving Tsun. Und Sparring und auch Wettkämpfe habe ich schon genug gemacht, ich beziehe mich ausschließlich auf Sparring im Ving Tsun.

Primo

08-01-2010, 12:59

Gleich kommt Nanamons Standard Aussage :D

Vor dem Sparring muss erstmal , durch strebsames und fleissiges Training , die richtige Struktur , Hüftkraft und Strukturkraft aufgebaut werden !

Gruss

Klaus

08-01-2010, 13:09

Schon mal gesehen dass auch Profiboxer beim Wettkampfsparring vor WM-Kämpfen Kopfschutz und Weste tragen ? Immer dieses Gerede ala "Weicheier!".

Ist (war) übrigens in Taiwan bei Kuoshu-Wettkämpfen Pflicht, Kopfschutz mit Gitter, Weste, dafür aber nur 4 Oz Handschuhe bzw. nur Bandagen.

Die Typen im 3. Video von LMK haben offenbar noch nie gesparrt, insofern kann man das sozusagen erwarten. Ich frage mich allerdings warum "Trainer" scheinbar NIE vormachen wie man das überhaupt macht, welche Taktiken es gibt, welche Fehler man vermeiden sollte usw. "Ey Jungs, zieht mal den Scheiss dahinten in der Ecke an, und dann geht mal drauf, volle Kanne, ey"

Nananom

08-01-2010, 13:14

Gleich kommt Nanamons Standard Aussage :D

Vor dem Sparring muss erstmal , durch strebsames und fleissiges Training , die richtige Struktur , Hüftkraft und Strukturkraft aufgebaut werden !

Gruss

Deine Aussage ergibt keinen Sinn! lachst du deshalb über dich selbst?^^

mykatharsis

08-01-2010, 13:14

ja, weil du absolut keine Ahnung von Ving Tsun hast. Und ich wüsste nicht was Sparring damit zu tun hat?
Genau. Was hat Kämpfen schon mit Ving Tsun zu tun? :rolleyes:

Nananom

08-01-2010, 13:21

Genau. Was hat Kämpfen schon mit Ving Tsun zu tun? :rolleyes:

In den Formen und Übungen/Drills des Ving Tsun trainiert man die Attribute, welche man im Kampf benötigt. Das Ergebnis ist eine Fertigkeit!
Zu deiner Info, wenn ich Sparring mache, dann nicht um mich sinnlos zu kloppen oder zu beweisen, sondern nur um mein Ving Tsun zu verbessern.

mykatharsis

08-01-2010, 13:26

Schon OK, jetzt wo Deine Expertise zu dem Thema geklärt ist. :D

IMA-Fan

08-01-2010, 13:27

Schon mal gesehen dass auch Profiboxer beim Wettkampfsparring vor WM-Kämpfen Kopfschutz und Weste tragen ? Immer dieses Gerede ala "Weicheier!".

Hi Klaus,

Ka ob du das jetzt auf meinem Beitrag beziehst, aber für mich ist Sparring immer noch ne kontrollierte Angelegenheit. Lockeres Sparring kann man ja wohl ohne Kopfschutz machen und wenn es fester wird habe ich ja geschrieben, dass einfach einen aufziehen sollte. Die Visiere finde ich trozdem ziemlich beschissen. Sie schränken in meinen Augen ein und vorallem können sie ein falsches Sicherheitsgefühl erzeugen.
Und für ne Körperweste muss einer ja wohl nen entsprechenden Booms haben. Also ich bin bisher von keinem Leberhaken oder sonst was gestorben. Vielleicht auch net schlecht, wenn man das mal kennen lernt?

Gucke ich mir jetzt die Intensität der Videos an, bin ich mir ziemlich sicher, dass dort weder Gitterhelm noch Weste erforderlich sind. Das kann man doch net mit der Power von Profiboxern vergleichen...

Grüße Ima-Fan

Nananom

08-01-2010, 13:30

Schon OK, jetzt wo Deine Expertise zu dem Thema geklärt ist. :D

Ich will hier gar nichts klären und schon gar nicht erklären.

Glückskind

08-01-2010, 13:31

Wenn Sparring zu sehen ist wird meistens gemault das es nicht nach *ing *un aussieht.

Wenn mit dem Sparring gewartet wird bis jemand im *ing *un gut genug ist, damit es im Sparring nach *ing *un aussieht, ist es auch nicht recht.

Merkt ihr was?

Ich schon: manche wollen nur lästern. :D

Schöne Grüße

Glückskind

mykatharsis

08-01-2010, 13:39

Ich empfehle mindestens 3 Jahre Trockenübungen bevor man ins Wasser geht. :D

Lars´n Roll

08-01-2010, 14:19

Wenn Sparring zu sehen ist wird meistens gemault das es nicht nach *ing *un aussieht.

Wenn mit dem Sparring gewartet wird bis jemand im *ing *un gut genug ist, damit es im Sparring nach *ing *un aussieht, ist es auch nicht recht.

Hab ich mir auch grade gedacht. Seh da jetzt nicht wirklich ein Problem.

DieKlette

08-01-2010, 14:25

Wenigsten hauen sie sich. Die Jungs im ersten Video find' ich okay. Aber was mich immer frustet ist die kaum verhandene Beinarbeit. Wenn man nicht schnell Distanzen wechseln kann wird man von guten Leuten einfach abgeschossen, vorallendingen, wenn man die Hände auf Brusthöhe hat.

Graf von Montefausto

08-01-2010, 14:25

Graf von Montefausto

08-01-2010, 14:26

Wenigsten hauen sie sich. Die Jungs im ersten Video find' ich okay. Aber was mich immer frustert ist die kaum verhandene Beinarbeit. Wenn man nicht schnell Distanzen wechseln kann wird man von guten Leuten einfach abgeschossen, vorallendingen, wenn man die Hände auf Brusthöhe hat.

Jep. Recht hatter.

DeepPurple

08-01-2010, 14:29

... Ich persönlich denke, dass es keinen Sinn macht, jemanden sparren zu lassen, wenn der nicht einmal die Basics drauf hat.

Grüße

Denke ich auch. Aber wenn ich bei einem System 2 Jahre brauche, bis ich die Basiscs drauf hab, dann ist das ganze wohl etwas arg kompliziert.:)

Ich seh bei den Videos jetzt nicht das absolut unterirdische Niveau. Eher das ingung-Sparring-übliche.

Peter

BumBumKiwi

08-01-2010, 14:46

Zum Sparring: Ich denke, man kann da nicht pauschalisieren. Es gibt Argumente, die FÜR ein möglichst frühes Sparring sprechen und welche dagegen. Ich persönlich denke, dass es keinen Sinn macht, jemanden sparren zu lassen, wenn der nicht einmal die Basics drauf hat.

Grüße

DAS wäre hier doch mal eine nette Diskussion wert, anstatt jetzt ins WT-Bashing oder gegenseitiges Unterstellen von Inkompetenz abzudriften (soviel Spaß das ja manchmal auch macht :p). Interessant wäre doch mal zu erfahren, wann die meisten hier Sparring für sinnvoll halten (also ab wann ca. und warum). Und bitte jetzt kein Schlaumeier mit "das kommt auf Talent, Fleiß, etc. an. Das ist schon klar. Denken wir uns einfach mal nen normalen Hobbysportler.

Killer Joghurt

08-01-2010, 14:47

also bei der auswahl der videos hab ich mir schon mühe gegeben jungs.
ich wollte das ganze methodisch iwie vergleichbar haben, wie führt ihr jemanden ein ins sparring, was ist das ziel sozusagen etc?
und da lob ich mir dann eher so ne antwort wie von nana.

dachte früher auch hauptsache handschuhe an und los gehts. ists aber iwie nicht wenn man in seine alten kb/tkd muster verfällt.
man muss da echt pfeilen und spucken und arbeiten aber das ist ne andere geschichte.

BumBumKiwi

08-01-2010, 14:50

Die Visiere finde ich trozdem ziemlich beschissen. Sie schränken in meinen Augen ein und vorallem können sie ein falsches Sicherheitsgefühl erzeugen.
Und für ne Körperweste muss einer ja wohl nen entsprechenden Booms haben. Also ich bin bisher von keinem Leberhaken oder sonst was gestorben. Vielleicht auch net schlecht, wenn man das mal kennen lernt?

Gucke ich mir jetzt die Intensität der Videos an, bin ich mir ziemlich sicher, dass dort weder Gitterhelm noch Weste erforderlich sind. Das kann man doch net mit der Power von Profiboxern vergleichen...

Grüße Ima-Fan

So seh ich das in Bezug auf die verwendete Schutzausrüstung auch. Man kann sich auch zuviel zupolstern. Das hat auch nix mit Weichei zu tun. Normaler Kopfschutz Polster am Jochbein, der damit auch noch die Nase schützt (keine dumme Sache bei den kleinen MMA-Schützern ;)) reichen aus. Man muss den anderen ja nicht gleich umbringen wollen. Sparring ist halt doch ein miteinander und kein Bämm!-da-haste-Du-Noob.

BumBumKiwi

08-01-2010, 14:52

Naja Meine Meinung hab ich gesagt: Dann, wenn die Basics (Schrittarbeit, Körpermechanik, grundsätzliches Verhalten) sitzen.

Und wann ist das bei den KFM so ca.? Du hast doch auch mal DingsBums gemacht, oder? Siehst Du das da anders, etc.? Muss man vielleicht im DingsBums besonders lange an den Basics feilen, um dann erst sinnvoll sparren zu können? Solche Fragen meinte ich:)

DieKlette

08-01-2010, 14:54

Hab jetzt verstanden was Du meinst. ;)

Und ich fürchte ich muss Jim Bo Recht geben - ich glaube beim WT ist das ziemlich egal, ob man nun früh oder spät mit Sparring anfängt...

Was einfach daran liegt, dass die Wettkampferfahrung fehlt.

Ich find's immer einen meilenweiten Unterschied, wenn ich mit jemanden Sparring mache der seit z.B. 10 Jahren nix anderes macht als Kickboxen. Da schießt einem aber das Adrenalin durch den Körper. Der ernst dahinter ist was ganz anderes vorallendingen, wenn man keinen Kopfschutz benutzt.

Diese Ringerfahrung ist kaum wett zu machen.

Ein bischen "spielen" gibt das Gefühl nicht wieder.

Killer Joghurt

08-01-2010, 14:55

*hab kurz chongli, jimbo und larsnrolls ausführungen über wt und herrn krk gelöscht.*

Jim

08-01-2010, 14:56

*hab kurz chongli, jimbo und larsnrolls ausführungen über wt und herrn krk gelöscht.*

Oke.:)

Graf von Montefausto

08-01-2010, 14:57

Und wann ist das bei den KFM so ca.? Du hast doch auch mal DingsBums gemacht, oder? Siehst Du das da anders, etc.? Muss man vielleicht im DingsBums besonders lange an den Basics feilen, um dann erst sinnvoll sparren zu können? Solche Fragen meinte ich:)

hab ich, ja. Aber ich maß mir nicht an zu sagen, ab wann es da sinnvoll ist. Ich denke nur, dass es bei ing un generell etwas langwieriger ist, bist man die Basics drauf hat. Heißt aber nicht, dass man gleich Jahre warten muss.
Beim KFM..um ehrlich zu sein, kann ich es dir nicht sagen^^. Bin noch frisch bei den Jungs sozusagen^^
Allerdings besteht der Hauptteil des Trainings aus Drills, bei denen oft auch Durchgezogen wird (leicht natürlich).

Edit: Ich persönlich finde es auch beim KFM nicht leicht mit den Basics. Liegt aber eher an meiner vorigen ing un- Konditionierung. muss man sich erstmal wieder abewöhnen hehe

Killer Joghurt

08-01-2010, 14:58

Beim KFM..um ehrlich zu sein, kann ich es dir nicht sagen^^.
Allerdings besteht der Hauptteil des Trainings aus Drills, bei denen oft auch Durchgezogen wird (leicht natürlich).

pffff.......
kann der dorftkdler um die ecke auch sagen und der ist wirklich schlecht.:D
komm du musst auch was raushauen wenn du immer so viel schreibst:p

Graf von Montefausto

08-01-2010, 15:01

pffff.......
kann der dorftkdler um die ecke auch sagen und der ist wirklich schlecht.:D
komm du musst auch was raushauen wenn du immer so viel schreibst:p

hehe was soll ich sagen? Ich will mich nicht um Kopf und Kragen reden, da ich dazu KFM noch nicht lang genug betreibe. Bin ja selbst noch bei den Basics^^

DieKlette

08-01-2010, 15:02

pffff.......
kann der dorftkdler um die ecke auch sagen und der ist wirklich schlecht.:D
komm du musst auch was raushauen wenn du immer so viel schreibst:p

Da geb' ich dem Kay Jay, aber voll recht. Drills haben mit einer harten Sparringsrunde nix gemein.

"voll durchgezogen", aber "leicht" widerspricht sich...

Komischerweise reden viele von voll durchgezogen und wurden noch nie auf die Bretter geschickt.

Wenn man mal mit jemanden Sparring macht der richtig Power hat, dann relativiert das einiges.

Graf von Montefausto

08-01-2010, 15:05

Da geb' ich dem Kay Jay, aber voll recht. Drills haben mit einer harten Sparringsrunde nix gemein.

"voll durchgezogen", aber "leicht" widerspricht sich...

Komischerweise reden viele von voll durchgezogen und wurden noch nie auf die Bretter geschickt.

Wenn man mal mit jemanden Sparring macht der richtig Power hat, dann relativiert das einiges.

Ersteres hab ich auch nicht behauptet. Ich sagte ja, ich kann es nicht genau sagen, da ich noch zu kurz dabei bin. Habe nur ergänzend gesagt, wie das Training, was ich kenne, so grob aussieht, mehr nicht. Durchziehen heißt für mich, in der richtigen Distanz stehen und schlagen, in der man auch trifft (und dass man dann auch trifft, wenn der andere z.B. eine Lücke in der Deckung hat). Aber eben nicht mit voller Wucht durchschlägt. Da ist kein Widerspruch drin, für mich.
Für den, den es interessiert, in dem Video sieht man ganz gut, wie das Training so zeiweise aussieht bei uns, bzw. wie manche Drills aussehen. In dem Fall mit Pratzen (wird aber auch mit Handschuhen gemacht):
Urban X Introduction • KFM (http://www.keysikfm.com/university/intro)

mykatharsis

08-01-2010, 15:23

Nananom

08-01-2010, 15:59

Denke ich auch. Aber wenn ich bei einem System 2 Jahre brauche, bis ich die Basiscs drauf hab, dann ist das ganze wohl etwas arg kompliziert.:)

Ich seh bei den Videos jetzt nicht das absolut unterirdische Niveau. Eher das ingung-Sparring-übliche.

Peter

Das hat nichts mit kompliziert oder einfach zu tun, sondern eine solide Basis nimmt nun mal viel Zeit und Training in anspruch. Denkst du denn wirklich Muskelregionen, die man sonst nie in anspruch genommen hat, entwickeln sich innerhalb weniger Monate, zumal das die wenigstens 24/7 ihre Zeit dem Training widmen können? Denkst du wirklich eine bestimmte Körperstruktur, spezielle Bewegungsmechanik usw. bildet sich innerhalb kürzester Zeit aus? Denkst du denn wirklich eher unnatürliche Bewegungen werden im nu verinnerlicht und konditioniert, wenn man sich sein lebenlang konträr im Alltag bewegt? Denkst du denn wirklich die grundlegenden Kampfprinzipien/Verhalten und funktionsweisen verinnerlicht man einfach so?
Die Basis im Ving Tsun ist intensiver und grundlegend anders als in den gängigen Kampfsportmethoden und nimmt daher auch mehr Zeit in anspruch.

Bevor man mit den Sparring beginnt, sollte man sich fragen:

Wie gut sind meine Techniken wirklich? Kann ich meinen Körper als eine Einheit richtig benutzen? Muss ich immer wieder nachdenken was ich als nächstes tun werde? Ist meine Hüfte stark genug und kann ich sie richtig einsetzen? etc.

Gibt es irgendwelche Zweifel sollte man das Sparring vergessen, und versuchen durch ein intensives Training die Schwachstellen so zu verbessern, daß man das Ving Tsun so benutzen kann wie es sein sollte.

mykatharsis

08-01-2010, 16:03

Gibt es irgendwelche Zweifel...
Zweifel beseitigt man durch Ausprobieren...sprich Sparring.

Nananom

08-01-2010, 16:06

Zweifel beseitigt man durch Ausprobieren...sprich Sparring.

Nein, im Sparring häufen sich dann die Fehler und man trainiert sich falsche Sachen an, weil gewisse Attribute noch nicht ausreichend austrainiert sind.

Lars´n Roll

08-01-2010, 16:08

mykatharsis

08-01-2010, 16:12

Nein, im Sparring häufen sich dann die Fehler und man trainiert sich falsche Sachen an, weil gewisse Attribute noch nicht ausreichend austrainiert sind.
Man macht keine 5 Stunden am Stück Sparring sondern vielleicht mal 10 Minuten. Nach dreien sind die meisten Dingdungler sowieso konditionell am Ende. In der Zeit eignet man sich gar nichts an. Wenn das so schnell ginge, könnte man nach einer Woche schon die Leute ins Sparring jagen.

schwammkopf

08-01-2010, 16:15

Bis hin zum Sparring muss man im Ving Tsun erstmal kommen.Von Sparring halte ich mich erstmal fern, solange ich nicht ein bestimmten Leistungsstand erreicht habe. Also was soll ich dir sagen? Frag nochmal in 1,2 Jahren nach;)

Find ich gut das du wartest bist du dich bereit fühlst für VT Sprarring.
Aber was ich nicht gut finde ,ist das du selber kein ding bums Sparring gemacht hast und darüber dich lustig machst;)

Wenn du soweit bist nimm mal bitte ein Video auf von dein deinem Sparring .
Mal gucken wie das dan aussieht.

Lars´n Roll

08-01-2010, 16:19

Aber was ich nicht gut finde ,ist das du selber kein ding bums Sparring gemacht hast und darüber dich lustig machst;).

Wieso? Wenn man Leute sieht, die einfach wild rumprügeln und keine Form wahren, dann kann das auch aussprechen, ohne es selbst besser vormachen zu können...

@bully

08-01-2010, 16:20

@mykatharsis:

Man macht keine 5 Stunden am Stück Sparring sondern vielleicht mal 10 Minuten. Nach dreien sind die meisten Dingdungler sowieso konditionell am Ende. In der Zeit eignet man sich gar nichts an. Wenn das so schnell ginge, könnte man nach einer Woche schon die Leute ins Sparring jagen. Seh ich auch so ... na gut vielleicht fast gar nichts. ABER man kann hervorragend erkennen, woran man besonders arbeiten muss ... das sieht man hier ganz besonders schnell. Man testet sich. Und man sieht was geht ... und was nicht. Davon mal ganz abgesehen macht es auch spass ...

Nananom

08-01-2010, 16:22

Selbst´n Bewegungslegastheniker wie ich braucht keine 2 Jahre um Bewegungsmuster einzuschleifen, Nana. ;)

Ich gebe Dir vollkommen Recht das erstmal ne Basis da sein. Ich find´s auch oberpeinlich, wenn Leute im Training ganz bestimmte Bewegungsmuster zeigen und dann wenn ´s unkooperativ wird nix mehr davon zu sehen is... dann war das Training nämlich offensichtlich für´n *****.
Aber auch bei nem normalen Pensum von 2mal, 3mal die Woche Training sollte doch nach einigen Monaten genug eingesunken sein, um auch unter Druck die Form zu wahren...

Wenn nicht dann muss da irgendwas falsch laufen.

Eben nicht! Trainiert man mal 1 Jahr intensiv die Basics, dann wird man sich auch dementsprechend verbessern. 2 mal die Woche Training ist das absolutes Minimum und bei diesen Trainingspensum wird man nie wirklich gut werden.

Andere sportliche Kampfmethoden sind anders strukturiert. Man lernt am Anfang ganz schnell die Basis "Angriffs" - "Verteidigungs" Techniken, trainiert diese am Partner, an Pratzen, Sandsack und nach einer Weile im Sparring. Während man im Ving Tsun noch mit der Ausbildung der Struktur etc. beschäftig ist. Gutes Ving Tsun braucht einfach seine Zeit!

schwammkopf

08-01-2010, 16:22

hab ich, ja. Aber ich maß mir nicht an zu sagen, ab wann es da sinnvoll ist. Ich denke nur, dass es bei ing un generell etwas langwieriger ist, bist man die Basics drauf hat. Heißt aber nicht, dass man gleich Jahre warten muss.
Beim KFM..um ehrlich zu sein, kann ich es dir nicht sagen^^. Bin noch frisch bei den Jungs sozusagen^^
Allerdings besteht der Hauptteil des Trainings aus Drills, bei denen oft auch Durchgezogen wird (leicht natürlich).

Edit: Ich persönlich finde es auch beim KFM nicht leicht mit den Basics. Liegt aber eher an meiner vorigen ing un- Konditionierung. muss man sich erstmal wieder abewöhnen hehe

Wie lange bist du den beim KFM?

schwammkopf

08-01-2010, 16:29

Wieso? Wenn man Leute sieht, die einfach wild rumprügeln und keine Form wahren, dann kann das auch aussprechen, ohne es selbst besser vormachen zu können...

Das Sparring, wen man es richtig macht,dan sieht es nicht so wie in einem film aus ,wo man saubere techniken sieht.
Und weisst du warum das wie wild rumprügeln aussieht :D weil die jungs keine ahnung von taktik haben .
Aber sie Sparren und das ist besser als überhaupt keins.;)

DieKlette

08-01-2010, 16:30

Nein, im Sparring häufen sich dann die Fehler und man trainiert sich falsche Sachen an, weil gewisse Attribute noch nicht ausreichend austrainiert sind.

Nein, gerade Sparring ist ein "Systemcheck" indem man die Fehler in der eigenen Struktur erkennt und nacher selbständig durch Training korrigiert.

Ohne Sparring fehlt einem die ganze Idee dahinter, die einem die Bewegungen strukturiert. Vorher versteht man partout nicht, was man tut.

schwammkopf

08-01-2010, 16:35

schwammkopf

08-01-2010, 16:39

Wieso? Wenn man Leute sieht, die einfach wild rumprügeln und keine Form wahren, dann kann das auch aussprechen, ohne es selbst besser vormachen zu können...

Genau so sieht es in Filme aus YouTube - Kung Fu fighting music video fun (http://www.youtube.com/watch?v=67G7BeZkM_0) alles funktioniert und sieht Super toll aus:D

Nananom

08-01-2010, 16:39

Graf von Montefausto

08-01-2010, 16:43

Wie lange bist du den beim KFM?

3 Monate circa.

schwammkopf

08-01-2010, 16:46

3 Monate circa.

Und du bist davon überzeugt alles was du da lernst auch wirklich funtioniert?

Macht ihr am Boden sparring?

DieKlette

08-01-2010, 16:59

Habe nie verneint das Sparring der letzte Prüfstein ist, aber bis dahin muss man erstmal kommen. Wenn man elementare Dinge vernachlässigt, weil man schnellst möglichst zum Sparring will, bekommt man am Ende die Quittung dafür.

Man versteht die Basics ohne Sparring nicht, DAS ist gerade das Problem.

Natürlich sollte man erst die Grundtechniken lernen.

Aber selbst ein Boxer macht jahrelang die selben Grundtechniken und überprüft sie dann im Sparring.

Und erst nach dem Sparring versteht man überhaupt, worauf man bei den Grundtechniken zu achten hat, damit der Kram funzt.

Killer Joghurt

08-01-2010, 17:01

Nein, gerade Sparring ist ein "Systemcheck" indem man die Fehler in der eigenen Struktur erkennt und nacher selbständig durch Training korrigiert.

Ohne Sparring fehlt einem die ganze Idee dahinter, die einem die Bewegungen strukturiert. Vorher versteht man partout nicht, was man tut.

sparring ist ein systemcheck nur kannst du kein system checken wenn du kein plan hast. also bleibt dir nichts andere übrig als das system zu lernen. natürlich kannst du schrittweise ins sparring eingeführt werden, aber sowas muss unter begleitung geschehen.

unter dem falschen level kann man die falschen schlussfolgerungen ausm sparring ziehen a la "das funzt net"

kriegt man ja von ex dingsbumslern immer wieder zu hören.
fauststoß mit tiefem ellbogen über mitte sei scheiße, man wu sei scheiße etc. etc. ists aber nicht. aber um das zu checken und sie einsetzen zu können brauch ich halt ne zeit.

ne 1, 2 combo, bob&weave + lowkick zu lernen ist einfach und geht schneller als snt, ck und co + das dazu passende wissen zu erarbeiten und zu verinnerlichen.

erschwerend kommt noch hinzu, dass ich fürs dingsbums ne recht eigenartige körperstruktur aufbauen muss.

Nananom

08-01-2010, 17:02

Man versteht die Basics ohne Sparring nicht, DAS ist gerade das Problem.

Natürlich sollte man erst die Grundtechniken lernen.

Aber selbst ein Boxer macht jahrelang die selben Grundtechniken und überprüft sie dann im Sparring.

Und erst nach dem Sparring versteht man überhaupt, worauf man bei den Grundtechniken zu achten hat, damit der Kram funzt.

1. Basics sind nicht gleich Grundtechniken, dazu gehört viel mehr.
2. Kann man die funktionsweise der grundlegenden Techniken und ihre viele wichtigen Details auch so erklären, wer das nicht kann der sollte besser gar nicht unterrichten.

angHell

08-01-2010, 17:15

Urban X Introduction • KFM (http://www.keysikfm.com/university/intro)

Also mir gefällt das Zeug von denen nie was ich von vids her kenne, aber es sieht auch immer sehr unbequem und unberechenbar aus - und am Ende ham sie vll. sogar Recht und sone Deckung ist vll. viel effektiver als die ganzen Meid- und Blockstrategien anderer KKs - das macht mir Angst :D

DieKlette

08-01-2010, 17:23

sparring ist ein systemcheck nur kannst du kein system checken wenn du kein plan hast. also bleibt dir nichts andere übrig als das system zu lernen. natürlich kannst du schrittweise ins sparring eingeführt werden, aber sowas muss unter begleitung geschehen.

unter dem falschen level kann man die falschen schlussfolgerungen ausm sparring ziehen a la "das funzt net"

Das ist ja schon richtig, aber wer nach spätestens 1 1/2 Jahren nicht mit leichtem Sparring beginnt, der lernt nix.

Das ist als wollen Leute lieber wochenlang darüber nachdenken in welchem Winkel man perfekt einen Nagel in die Wand schlägt, statt den Hammer einfach mal zu nehmen und den reinzudreschen aus Angst, man könnte sie auf die Finger hauen.

Aber daran wird man ziemlich offensichtlich sehen, woran es hapert.

Wenn ich allerdings jahrelang nur Theorie kaue, dann muss ich mich nicht wundern, wenn ich null Verständnis für Technik habe.

Odysseus22

08-01-2010, 17:43

Also mir gefällt das Zeug von denen nie was ich von vids her kenne, aber es sieht auch immer sehr unbequem und unberechenbar aus - und am Ende ham sie vll. sogar Recht und sone Deckung ist vll. viel effektiver als die ganzen Meid- und Blockstrategien anderer KKs - das macht mir Angst :D

Ich habe nur meine Zweifel, dass das Keysi für die Masse geeignet ist. Ein Durchschnittsmensch, der nur SV sucht, stolpert wahrscheinlich mit diesen rotierenden Ellenbogen durch die Gegend, ohne Plan von Timing und Distanz.

angHell

08-01-2010, 17:48

jupp, wär gut möglich...

Killer Joghurt

08-01-2010, 18:15

*Lars*

08-01-2010, 18:38

Irgendwie verlaufen die Diskussionen immer ähnlich... :D

Sparring spät/früh... nachdem ich mit dem Krav Maga aufgehört hatte und zum MMA gewechselt bin, wollte ich erstmal ordentlich Grundlagen lernen - besonders im Standup die Basics intensiv trainieren, da die technische Ausbildung im KM recht schlecht ist. Habe mir gesagt, erstmal Basics und dann Sparring. Trotzdem hatte ich dann neulich Lust drauf, obwohl ich auch erst knapp 2 Monate dabei bin. KS ohne sich kloppen ist irgendwie wie Hochzeit ohne Sex. Was ich dadurch trainieren konnte: Distanzgefühl, Schlaghemmungen abbauen, Reflexe...außerdem merkt man, welche Schwächen sich im Stress einstellen. Klar, technisch immer noch eher mangelhaft, aber Sparring ist doch auch immer ein Art, sich den "Istzustand" abzuholen und Sachen auszuprobieren. Sparring spät/früh hat für mich beides seine Relevanz. Man muss einfach wissen, was man entsprechend seinem Trainingsstand von einem Sparring erwartet, ist ja auch kein Ernstfall oder Wettkampf, sondern einfach ein lockeres, freies Trainingselement. Ich sehe es einfach als zusätzliches Modul, das jeder einsetzen sollte, wenn er sich bereit dazu fühlt.

mykatharsis

08-01-2010, 19:54

Ich habe heute Nachmittag im offenen Kampfsportarten-Forum einen Thread eröffnet:

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f15/weg-sparring-kontaktstilen-106906/

Lest das mal!

Man versteht die Basics ohne Sparring nicht, DAS ist gerade das Problem.
Sehr guter Punkt. Den wollte ich auch schon bringen.

Graf von Montefausto

08-01-2010, 19:58

Und du bist davon überzeugt alles was du da lernst auch wirklich funtioniert?

Macht ihr am Boden sparring?

ich hab nie behauptet, dass ich total davon überzeugt bin. Überzeugt wäre ich immer nur dann, wenn ichs real überprüft habe. Was ich nicht habe. Solang kann ich nur mutmaßen. Und das, was ich bisher gemacht und gesehen habe gefällt mir sogar sehr. Es ist direkt, ohne Kompromisse, gut durchdacht und sehr destruktiv. Ich sage nicht, KFM sei fehlerfrei. Sowas gibt es ohnehin nicht im Bereich der KK. Jedem seine Sache. Mir gefällt es jedenfalls um Längen besser als WT, was ich vorher betrieben habe und ich halte es auch für effektiver.

Sparring am Boden: Wenn du das freie Kämpfen am Boden meinst, dann ja!

Also mir gefällt das Zeug von denen nie was ich von vids her kenne, aber es sieht auch immer sehr unbequem und unberechenbar aus - und am Ende ham sie vll. sogar Recht und sone Deckung ist vll. viel effektiver als die ganzen Meid- und Blockstrategien anderer KKs - das macht mir Angst :D

Es muss auch nicht jedem gefallen und ich glaub auch gern, dass viele es nicht gut finden. Ganz ehrlich: Dafür ist KFM meiner Meinung nach auch zu unothodox und leicht zu lernen ist es auch nicht, wie ich finde. Man muss physisch schon sehr fit sein, um die Sachen so umsetzen zu können.
Ob die Deckung effektiver ist, als bei anderen...das ist mir egal. Ich persönlich halte sie für sehr effektiv!
Und Angst machen musses dir nicht^^ schaus dir doch mal bei nem Seminar an oder so ;)

Ich habe nur meine Zweifel, dass das Keysi für die Masse geeignet ist. Ein Durchschnittsmensch, der nur SV sucht, stolpert wahrscheinlich mit diesen rotierenden Ellenbogen durch die Gegend, ohne Plan von Timing und Distanz.

Sag ja: für die Masse ist es definitiv nicht. Dennoch kann jeder "Durchschnittsmensch" etwas davon haben. Der "Thinking Man" z.B. ist ja auch bei anderen SV-Arten so ähnlich Methode.
Trotzdem: für den Durchschnitts-Hobby-KKler ist KFM wahrscheinlich am Ende nichts. Allein schon weil man wie gesagt ne starke Physis dafür brauch. Und zumindest im Vergleich zu damals zum WT hab ich nach jedem Training deutlich mehr blaue Flecken und Kratzer...was auch an meiner eigenen Dummheit liegt :D

So ich denke das reicht zum Thema KFM. Ich wolltes nur beantworten. Kann weiter mit dem Thread gehen^^

Graf von Montefausto

08-01-2010, 20:08

Lest das mal!
Sehr guter Punkt. Den wollte ich auch schon bringen.

Ist sinnvoll, dass dus dort nochmal gestellt hast.

Zu dem Punkt: Man sieht ja auch in dem Thread im offenen Forum, dass die Methoden da unterschiedlich sind. Bei manchen findet es ab der ersten Stunde statt (aber auch noch nicht voll), bei manchen wird erst ne Basis aufgebaut...usw.
In jedem Fall scheint es bei allen so zu sein, dass LANGSAM an ein richtiges Sparring rangegangen wird.
Meiner Meinung nach auch der richtige Weg. Vom ersten Tag den Anfänger völlig ins kalte Wasser schmeißen (richtiges Vollkontaktsparring mit allem was dazu gehört)..was soll das bringen?

Wichtig finde ich so früh wie möglich mit Kontakt zu arbeiten. Weil z.B. man sofort merkt, ob man überhaupt in der richtigen Distanz steht, in der meine Schläge auch treffen oder ob meine Deckung Lücken aufweist. Nur mit Kontakt kann man solche Dinge herausfinden. Es muss aber in der Phase nicht gleich volles Sparring sein. Später ist das sicher sinnvoll.

Sun Wu-Kung

08-01-2010, 20:36

Zu viele Menschen,die sich im Kreise drehen...

Sun

.

FCVT

08-01-2010, 20:45

1. Basics sind nicht gleich Grundtechniken, dazu gehört viel mehr.
2. Kann man die funktionsweise der grundlegenden Techniken und ihre viele wichtigen Details auch so erklären, wer das nicht kann der sollte besser gar nicht unterrichten.

das wiederum sehe ich komplett anders. Das war im TKD so, im Boxen so und auch im Kickboxen so. VT war meine Erfahrung genauso. Du kannst so gut sein wie du willst, deine Basics toll sein, dennoch sieht es immer im Sparring anders aus! Ohne Sparring kein VingTsun. Ohne Sparring kein Basic Check. Gerade die Hüfte, Ellbogen etc. verhalten sich unter so einem Stress (am besten gegen einen ordentlichen MMA´ler) gaaanz anders.

*Lars*

08-01-2010, 20:51

Meiner Meinung nach ist das alles ein Wechselspiel. Techniken verbessern, im Sparring ausprobieren, Kampfverhalten verbessern, Schwächen, die sich zeigen, verbessern usw usf.

Nananom

08-01-2010, 21:15

Das ist ja schon richtig, aber wer nach spätestens 1 1/2 Jahren nicht mit leichtem Sparring beginnt, der lernt nix.

Das ist als wollen Leute lieber wochenlang darüber nachdenken in welchem Winkel man perfekt einen Nagel in die Wand schlägt, statt den Hammer einfach mal zu nehmen und den reinzudreschen aus Angst, man könnte sie auf die Finger hauen.

Aber daran wird man ziemlich offensichtlich sehen, woran es hapert.

Wenn ich allerdings jahrelang nur Theorie kaue, dann muss ich mich nicht wundern, wenn ich null Verständnis für Technik habe.

Wo habe ich gesagt, dass man sich viel mit theoretischen befassen sollte? Seit wann schlägt man nur im Sparring? In jeder Übung sieht man woran es hapert. Davon abgesehen sollte ein Lehrer sofort die kleinsten Schwächen erkennen.

das wiederum sehe ich komplett anders. Das war im TKD so, im Boxen so und auch im Kickboxen so. VT war meine Erfahrung genauso. Du kannst so gut sein wie du willst, deine Basics toll sein, dennoch sieht es immer im Sparring anders aus! Ohne Sparring kein VingTsun. Ohne Sparring kein Basic Check. Gerade die Hüfte, Ellbogen etc. verhalten sich unter so einem Stress (am besten gegen einen ordentlichen MMA´ler) gaaanz anders.

Ich habe bereits erläutert, warum es nicht mit so Sportarten wie Kickboxen,Boxen, Thaiboxen etc. vergleichbar ist. Btw nicht nur im Sparring aggiert man unter Stress. Ich halte den langsameren Weg für den besseren im Ving Tsun und auch in einigen anderen traditionellen chinesischen Kampfkunstsystemen.

FCVT

08-01-2010, 21:58

Nananom

08-01-2010, 22:10

@Nana
naja, ich halte den langsamen Weg doch auch ok. Aber manches kann simultan ablaufen. ;) Dafür müssen sicherlich um die 6 Monate hartes Training durch sein, aber ist nun mal so.

Ich denke man muss, wenn bestimmte Dinge passen, das gelernte umsetzen lernen.

Wenn du 6 Monate trainierst wie früher in Hongkong trainiert wurde, dann ja. Nur habe ich nicht täglich 15 Stunden Trainingszeit zur Verfügung. Zweitens habe ich nicht solche Trainingspartner (auf aller höchsten Niveau) wie es damals der Fall war zur Verfügung. Dementsprechend dauert alles ein bischen länger;)

J-M-91

08-01-2010, 22:19

Ich erzähle mal ein bisschen, was Killer Joguhrt
hören möchte.

So erstmal, die Standert schutzausrüstung ist bei uns:
Handschuhe (leichte), Zahnschutz und Tiefschutz.

gerne machen wir es so, dass einer der sparrings Partner
eine andere Kamsportart mimt (zB. Boxen).

Gestern zum Beispiel hab ich die Fresse blutig bekommen
(cuts an Nase und Jochbein),also geht schon zur sache.
Und ich kann halt nicht Boxen:rolleyes:

ansonsten ist es eher ziehmlich hartes Lat-Sau,
aber da gibs auch schon mal einen auf die Fresse

mykatharsis

08-01-2010, 22:25

In jeder Übung sieht man woran es hapert.
Sparring ist eine weit umfassendere Übung als alle anderen. Nur dort kommt die Freiheit beider zum Tragen. Ein extrem wichtiges Element.

Ich halte den langsameren Weg für den besseren im Ving Tsun und auch in einigen anderen traditionellen chinesischen Kampfkunstsystemen.
Dieses "langsam ist immer besser" verführt dazu sich deutlich mehr Zeit zu lassen als nötig. Schnell sind dann man 10 Jahre rum und man hat noch nie jemanden geschlagen, der sich auch tatsächlich bewegt. Und fertig ist der ehrenwerte Hanswurstmeister nach alter Tradition, der seine Nichtkampf-Nichtkunst weiter tradiert. Schön romantisch, nur völlig albern.

Wenn wir alles so langsam langsam lernen würden, hätten wir mit 30 noch keine Berufsausbildung abgeschlossen.

Wenn du 6 Monate trainierst wie früher in Hongkong trainiert wurde, dann ja. Nur habe ich nicht täglich 15 Stunden Trainingszeit zur Verfügung.
Aus welchem Märchenbuch stammt das denn nun wieder? Meinst die haben da mehr Zeit als wir? Meinst die können da länger härter trainieren als Profisportler? 15 Stunden am Tag hältste keine 2 Wochen durch, und wenn dann war's das hinterletzte Wischiwaschi-Training. Außer natürlich Du machst einen auf Shaolin und meditierst davon die hälfte. Komm mal wieder ins Hier und Jetzt und pack Deine romantischen Vorstellungen von ur-traditionellem Superduper-Training geheimer innerer Techniken aus grauer Vorzeit in die Abstellkammer!

Nananom

08-01-2010, 22:37

Sparring ist eine weit umfassendere Übung als alle anderen. Nur dort kommt die Freiheit beider zum Tragen. Ein extrem wichtiges Element.

Falsch!

Dieses "langsam ist immer besser" verführt dazu sich deutlich mehr Zeit zu lassen als nötig. Schnell sind dann man 10 Jahre rum und man hat noch nie jemanden geschlagen, der sich auch tatsächlich bewegt. Und fertig ist der ehrenwerte Hanswurstmeister nach alter Tradition, der seine Nichtkampf-Nichtkunst weiter tradiert. Schön romantisch, nur völlig albern.

Wenn wir alles so langsam langsam lernen würden, hätten wir mit 30 noch keine Berufsausbildung abgeschlossen.

Mach du mal dein Wing Chun-Boxen-JKD-MMA Mischmaschsystem und ich trainiere mein Ving Tsun.

Aus welchem Märchenbuch stammt das denn nun wieder? Meinst die haben da mehr Zeit als wir? Meinst die können da länger härter trainieren als Profisportler? 15 Stunden am Tag hältste keine 2 Wochen durch, und wenn dann war's das hinterletzte Wischiwaschi-Training. Außer natürlich Du machst einen auf Shaolin und meditierst davon die hälfte. Komm mal wieder ins Hier und Jetzt und pack Deine romantischen Vorstellungen von ur-traditionellem Superduper-Training geheimer innerer Techniken aus grauer Vorzeit in die Abstellkammer!

In den sportlichen Kampfmethoden wie Kickboxen,Thaiboxen etc. ist das Training anders strukturiert, diese habe ich bereits erläutert und ich habe auch erläutert warum man dort die Basics deutlich schneller beherrscht und zum Sparring kommt. Der größte Nachteil im Ving Tsun ist nunmal der Faktor Zeit.
Die meisten besitzen auch nicht diese Trainingsmoral,Ehrgeiz, Ausdauer und sehr hohes Durchhaltevermögen,deswegen kommen die sehr sehr guten Leute auch nicht aus der Masse. Ving Tsun ist nicht für die Masse geeingnet.
Weder in den Inneren Stilen noch im Shaolin Quan gibt es geheime Techniken.Kung Fu (auch nicht Shaolin Quan) entstammt nicht aus einer klösterlichen Tradition. Stundenlange Meditation spielt keine Rolle für die Kampfkunst, sondern ist eine davon getrennte Komponente chinesischer Kultur. Dies solltest du nicht vermischen.

mykatharsis

08-01-2010, 23:46

In den sportlichen Kampfmethoden wie Kickboxen,Thaiboxen etc. ist das Training anders strukturiert, diese habe ich bereits erläutert und ich habe auch erläutert warum man dort die Basics deutlich schneller beherrscht und zum Sparring kommt.
Die verschwenden halt kein Zeit mit träumen.

Nananom

08-01-2010, 23:52

Die verschwenden halt kein Zeit mit träumen.

Du verschwendest sehr viel Zeit ansonsten würdest du weniger philosophieren und mehr trainieren. Aber das wäre ja mit Anstrengung und Schweiss verbunden, da ist es doch leichter nur auf die Tastatur zu tippen:D

*Lars*

09-01-2010, 02:10

Gestern zum Beispiel hab ich die Fresse blutig bekommen
(cuts an Nase und Jochbein),also geht schon zur sache.
Und ich kann halt nicht Boxen:rolleyes:

Härte ist nicht alles...

J-M-91

09-01-2010, 06:53

Härte ist nicht alles...

Schon klar, war auch nicht geplant:rolleyes:

aber so nen Kettenfauststoß mit fallingstep hat halt schon Bums,
wenn er ungebremmst durchkommt.

mykatharsis

09-01-2010, 08:09

Paar MMA'ler beim Sparren. Jeweils gute Leute mit Anfänger (der "Jüngste" mit 4 Monaten 3 -4 Mal Training pro Woche).

SaBB8NHdV8M

mykatharsis

09-01-2010, 08:12

Du verschwendest sehr viel Zeit ansonsten würdest du weniger philosophieren und mehr trainieren. Aber das wäre ja mit Anstrengung und Schweiss verbunden, da ist es doch leichter nur auf die Tastatur zu tippen:D
Ich mach wenigstens Sparring. :D

marcelking

09-01-2010, 08:50

Ich demke schon, das man beim Ving Tsun nicht ewig warten sollte fürs
Sparring!
Wenn ich warten würde bis die Ving tsun Grundlagen richtig gut Sitzen,
wielange soll ich warten? Es gibt immer was zu verbessern! Besonders gut
merkt man das im Sparring! Nein , Sparring versaut dir dein VT nicht!
Es geht um das wie! Wie betreibe ich Sparring!
Auf den Gegner einschlagen, das das Blut spritz, sollte man vermeiden!
Aber man kann auf seinem Niveau arbeiten! Wenn nix klappt, arbeitest du
halt mal an das geschütze Ausweichen, oder bei etwas stärkerem eigenen Stress, wird es nach einiger Zeit auch mal Schwer die Arme oben zu halten!
Da kannste dich dann mit deinem Kampfgeistauseinandersetzten und versuchen trotzdem noch was entgegenzusetzten! Ist jetzt nur mal als
beispiel zu verstehen! Was versaut man sich da? Nix, man gewinnt an erfahrung und auch das Sparringsniveau wird sich Steigern! Dein Lehrer deines Vertrauens wird dich gerne dabei beraten und Tips geben!
gruß

Killer Joghurt

09-01-2010, 09:42

naja hängt sich auch teils an der frage auf was ihr unter sparring versteht...ich hab da son verdacht dass es bei den meisten eh nichts ist was man toll finden sollte. sparringsmäßig.

mykatharsis

09-01-2010, 10:42

qntHWtZqWaY

Bei 6:30 gibts sogar KFS...und nen Haken dafür. :D

Angry Shaolin Monk

09-01-2010, 10:45

ja, weil du absolut keine Ahnung von Ving Tsun hast. Und ich wüsste nicht was Sparring damit zu tun hat? Ich habe nicht gesagt, dass ich keine Übungen/Drills mit heftigerem Kontakt mache, nur eben kein Sparring, weil es meiner Meinung nach kontraproduktiv ist solange man nicht ein gewissen Leistungsstand erreicht hat. There is no quick way of learning Ving Tsun. Und Sparring und auch Wettkämpfe habe ich schon genug gemacht, ich beziehe mich ausschließlich auf Sparring im Ving Tsun.

stimmt, gleicher meinung...

*Lars*

09-01-2010, 10:50

aber so nen Kettenfauststoß mit fallingstep hat halt schon Bums, wenn er ungebremmst durchkommt.

Eben dieses "ungebremst"... aber jeder wie er will. Ich finde es wenig sinnvoll, in einem Sparring den Anderen so zu verletzen, dass für ihn das Training beendet ist.

mykatharsis

09-01-2010, 10:51

Das hier ist richtig geil:

GNwA4Cs1y-I

Super die Konterpunches. Und man sieht deutlich, dass die selbst mit Schutzausrüstung nicht draufziehen, sondern sich viel mehr um Technik und Timing bemühen.

Killer Joghurt

09-01-2010, 10:59

naja an das niveau von manny kommen wohl nur ganz wenige ran:p

*Lars*

09-01-2010, 11:01

mykatharsis

09-01-2010, 11:03

@mykatharisis: warum postest Du in einem Thread "sparring im dingsbums" lauter Sparringsvideos von Boxern, MMAlern etc ? Also, das mit den MMAlern habe ich ja als Beispiel für Sparring an sich verstanden, da es ja auch um Anfänger ging, aber alles was danach kam, why?
Damit hier mal klar wird was Sparring ist und wie Könner das betreiben. Weil wenn man mit Dungern redet kommen die wildesten Vorstellungen zum vorschein.

Hier mal Muay Thai:

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Fisting

09-01-2010, 11:28

YouTube - Wing Chun NJ_11 (http://www.youtube.com/watch?v=M6e0i7YHapk)
YouTube - Wing Chun Hollywood Group GROUP CLASS 12 20 075 (http://www.youtube.com/watch?v=g8f7Gk3GRmE)
YouTube - Lo Man Kam Wing Chun Federation Wing Chun Beginner class Chen Jao Ming versus Jang Xian Sheng.divx (http://www.youtube.com/watch?v=vPdcomJeylY)

hier mal 3 verschiedene beispiele von 3 verschiedenen schulen mit unterschiedlichem niveau.

was macht ihr ähnlich, was macht ihr anders?

Naja, dass sind doch schonmal alles gute Ansätze. Das erste und das letzte Video hat mir gut gefallen. Das Zweite sieht eher nach ein paar Jugendlichen aus, die in Tiefgaragen herumlungern.

Aber wenn man so sparrt wie in den Videos, dann bringt Dir das auf alle Fälle eine Leistungsverbesserung und auch ein sichereres Gefühl für die SV. Auf Schutzausrüstung wurde geachtet, ein qualifizierter Ausbildung überwacht und kommentiert das Sparring ... soweit :halbyeaha.

Was ich zu bemängeln habe, ist, dass die Beiden immer WT´ler vs. WT´ler sparren. Sicher bringt das für das Technikverständnis auch was, aber es wäre gut, wenn einer der beiden mal durchängig nur als Boxer, Kickboxer oder Grappler angreifen würde, damit der Andere seine WT-Reaktionen gegen diese Angriffe trainieren und verbessern kann. Setzt natürlich voraus, dass der simulierte Boxer, Kickboxer etc. von diesen Sportarten auch eine Ahnung hat, d.h. realistisch angreift ... und da happert´s meistens.

Und bitte liebe Vollkontakt´ler und Hardcore-WT´ler ... zerreißt Euch nicht gleich wieder das Maul, weil kein Blut fließt und keiner tot am Boden liegen bleibt ... die Jungs machen das schon gut ... denn sie wollen sich nicht einfach nur auf die Mütze geben, weil ihnen langweilig ist, sondern sie wollen ihr WT verbessern. Und nicht alle Kampfkünstler, gleich welchen Stils, müssen immer hart trainieren, um sich verteidigen zu können ... und auch nicht alle hier sind Kampfmaschinen oder Anwärter auf die Weltmeisterschaftsgürtel im Boxen ... daher mein Tipp; bringt anderen Menschen den gleichen Respekt entgegen, den Ihr auch selbst haben wollt.

DieKlette

09-01-2010, 11:38

Das hier ist richtig geil:

Super die Konterpunches. Und man sieht deutlich, dass die selbst mit Schutzausrüstung nicht draufziehen, sondern sich viel mehr um Technik und Timing bemühen.

Ganz edles Sparring. Wenn man bedenkt, dass die Sparringspartner vom Pacman alle auch technisch sehr gut sind, dann sieht man mal, was der für einen Speed und Timing besitzt.

Und warum die nicht voll draufhauen: Wenn man das jeden Tag macht, ist man einfach andauernd verletzt und wird auf Dauer doof im Kopf. Deswegen ist es wichtig oft locker zu machen und die Attribute zu trainieren.

Aber was da im Ring passiert ist sehr "lebendig", es hat flow.

*Lars*

09-01-2010, 11:43

Was ich zu bemängeln habe, ist, dass die Beiden immer WT´ler vs. WT´ler sparren.

Man kann den Leuten nicht zum Vorwurf machen, dass sie so kämpfen, wie sie es gelernt haben...

Wäre ja so als würde man dem Boxer vorwerfen, dass er im Sparring nicht den Capoeira-Kämpfen simuliert ;)

Fisting

09-01-2010, 11:46

Damit hier mal klar wird was Sparring ist und wie Könner das betreiben. Weil wenn man mit Dungern redet kommen die wildesten Vorstellungen zum vorschein.

Hier mal Muay Thai:

vYsUVnrl0_Y

Auch gutes Sparring ... nichts dagegen einzuwenden. Und vor allem ... cooles Lied ... :).

Wichtig ist nicht, was man trainiert, sondern wie und ob man sich gemeinsam partnerschaftlich verbessern will oder nur Aggressionen loswerden möchte.

Fisting

09-01-2010, 11:53

Man kann den Leuten nicht zum Vorwurf machen, dass sie so kämpfen, wie sie es gelernt haben...

Wäre ja so als würde man dem Boxer vorwerfen, dass er im Sparring nicht den Capoeira-Kämpfen simuliert ;)

Das stimmt. Aber Du vergisst etwas ... ein Boxer wird nie Ambitionen haben gegen einen Capoieria-Mann zu sparren ... und zurecht, denn wieso sollte er auch ... denn es kommt so gut wie nie vor, dass er zu einem Wettkampf fährt, im Ring steht und plötzlich kommt ein Capoeira-Mann dazu ... :ups: ... ich denke schon, dass er sich darauf einstellen kann gegen einen anderen Boxer zu kämpfen ... die Klitschko´s trainieren auch nicht für Kämpfe gegen MMA´ler.

Der WT´ler hingegen erhebt den Anspruch sich auf der Straße verteidigen zu wollen ... und da weißt Du nunmal nie wer Dir begegnet ... das kann ein Nixkönner sein, ein Besoffener, ein wütender Mensch, einer der bisschen Boxen kann oder bisschen Kickboxen oder bisschen Karate etc.. Denke nicht, dass Du in der SV gegen einen Profi aus irgendeinem System oder Sport kämpfen musst, aber wir wissen doch alle ... potenzielle Schläger trainieren auch was ... und sei´s nur in irgendeiner Garage oder Hinterhof. Und deshalb ist es von WT´lern und anderen SV´lern auch legitim, einzufordern, dass sie auch gegen systemfremde Leute sparren sollen bzw. sich mit deren Angriffsweisen beschäftigen müssen.

Graf von Montefausto

09-01-2010, 12:01

Und deshalb ist es von WT´lern und anderen SV´lern auch legitim, einzufordern, dass sie auch gegen systemfremde Leute sparren sollen bzw. sich mit deren Angriffsweisen beschäftigen müssen.

Nö. Da kommt nur Mist bei raus. Und das Endergebnis ist nir auch nur annähernd das, was ein guter Boxer dir beim Sparring entgegen setzen könnte. Und was haste dann davon?
Allerdings hast du grundsätzlich nicht ganz unrecht. Nur WT gegen WT-Sparring ist zwar besser als keins. Aber auch nicht das Gelbe vom Ei. Nur nen "Boxer" oder "Ringer" zu mimen geht immer nach hinten los. Es reicht doch schon, wenn ihr euch hin und wieder mal n paar kurvige Schläge an die Murmel haut. Anonsten kanns bei WT gegen WT bleiben. Schuster bleib bei deinen Leisten oder so ;)

*Lars*

09-01-2010, 12:07

Das stimmt. Aber Du vergisst etwas ... ein Boxer wird nie Ambitionen haben gegen einen Capoeria-Mann zu sparren ... und zurecht, denn wieso sollte er auch ...

Und wieso sollte ein Wing Chunler Ambitionen haben, gegen einen Boxer zu sparren?

denn es kommt so gut wie nie vor, dass er zu einem Wettkampf fährt, im Ring steht und plötzlich kommt ein Capoeira-Mann dazu ... :ups: ... ich

Und der Wing Chunler steht zwangsläufig irgendwann in einem Ring?

Ich versteh die "gegen"-Denkweise nicht. Entweder mag ich ein System oder nicht. Wenn ich wie ein Boxer kämpfen will, geh ich zum Boxen, wenn ich wie ein Wing Chunler kämpfen will, geh ich zum Wing Chun, wenn ich wie ein Krav Magist kämpfen will, geh ich zum KM. Kurzum: entweder mach ich Boxen, Wing Chun, KM oder was anderes.

Der WT´ler hingegen erhebt den Anspruch sich auf der Straße verteidigen zu wollen ... und da weißt Du nunmal nie wer Dir begegnet ...

Stimmt, vielleicht ist es nur Mutti mit Hund :D

Und deshalb ist es von WT´lern und anderen SV´lern auch legitim, einzufordern, dass sie auch gegen systemfremde Leute sparren sollen bzw. sich mit deren Angriffsweisen beschäftigen müssen.

Naja, wenn ich vom Worst Case ausgehe, muss ich eh nen harten Vollkontaktsport trainieren und jede Woche Vollkontaktsparring machen :D
U.u. bin ich dann auf der Straße aber nicht mehr wehrhaft, weil ich mir schon im Sparring Verletzungen zuziehe.

Sorry, aber ein System wie Wing Chun für die SV zu trainieren, das derart offensichtliche Lücken hat, was die Außenbahn angeht, und das dann zu begründen, dass ja im SV Fall "Wort Case" eintreten kann (das ist dann ein 2 Meter hoher Schläger mit 120 kg Muskeln), ne erschließt sich mir nicht...

Wing Chun als System ist super. Aber ich sehe keinen Grund, warum man gegen Fremdstilisten sparren müsste. Wenn man das machen möchte, super, aber das als Notwendigkeit zu betrachten? Kann ich nicht nachvollziehen. Wenn ich mit nem Boxer kämpfen will, geh ich gleich zum Boxen. Spätestens da kriegt man ja dann sowieso auf die Mütze, wenn man vorher nur gegen "simulierte Boxer" trainiert hat ;)

Graf von Montefausto

09-01-2010, 12:17

@Lars:

Ich stimm in allem grundsätzlich mit dir überein. Nur darfste es auch nicht ZU verkrampft sehen. Das mit dem DingDung Sparring ist ne haarige Sache, wie ich finde. Einerseits spricht nichts dagegen, wenn sich z.B. WTler beim Sparring auch mal "runde Punches" an die Rübe hauen, um zu sehen, ob WT dagegen "funktioniert".....auf der anderen Seite werden sie natürlich NIE einen trainierten Boxer damit wirklich simulieren können. Daher ist es wiederum Murks. Allenfalls kann man so nen 0815-Schläger irgendwie versuchen darzustellen, was an sich ja auch reicht. Es muss ja nicht gleich der berühmte Boxer sein...

Fisting

09-01-2010, 12:21

Nö. Da kommt nur Mist bei raus. Und das Endergebnis ist nir auch nur annähernd das, was ein guter Boxer dir beim Sparring entgegen setzen könnte. Und was haste dann davon?
Allerdings hast du grundsätzlich nicht ganz unrecht. Nur WT gegen WT-Sparring ist zwar besser als keins. Aber auch nicht das Gelbe vom Ei. Nur nen "Boxer" oder "Ringer" zu mimen geht immer nach hinten los. Es reicht doch schon, wenn ihr euch hin und wieder mal n paar kurvige Schläge an die Murmel haut. Anonsten kanns bei WT gegen WT bleiben. Schuster bleib bei deinen Leisten oder so ;)

Ich rede nicht vom Mimik, sondern von echten Angriffen ... über die Intensität kann man sich unterhalten, kommt darauf wie hart Du sparren möchtest. Aber wenn ich Boxerabwehr trainiere, dann soll mein Partner auch mit technisch sauberen Jab´s, Cross-Schlägen, Haken und Uppercuts angreifen und diese nicht nur halbherzig andeuten, denn davon habe ich nichts. Wenn Du diese vier Grundschläge des Boxers mit den Mitteln Deines Systems (ich sage jetzt extra nicht WT, denn sonst reagiert gleich wieder einer allergisch) so beantworten kannst, dass Du von bsp. 10 Schlägen nur noch zwei oder drei abbekommst, dann bist Du schonmal auf nem guten Weg. Danach kann man dann anfangen noch ne defense gegen wilde Schwinger und Schläge vom Kungfu-Stil "drunken street-/disco-monkey" zu üben.

Graf von Montefausto

09-01-2010, 12:25

Ich rede nicht vom Mimik, sondern von echten Angriffen ... über die Intensität kann man sich unterhalten, kommt darauf wie hart Du sparren möchtest. Aber wenn ich Boxerabwehr trainiere, dann soll mein Partner auch mit technisch sauberen Jab´s, Cross-Schlägen, Haken und Uppercuts angreifen und diese nicht nur halbherzig andeuten, denn davon habe ich nichts. Wenn Du diese vier Grundschläge des Boxers mit den Mitteln Deines Systems (ich sage jetzt extra nicht WT, denn sonst reagiert gleich wieder einer allergisch) so beantworten kannst, dass Du von bsp. 10 Schlägen nur noch zwei oder drei abbekommst, dann bist Du schonmal auf nem guten Weg. Danach kann man dann anfangen noch ne defense gegen wilde Schwinger und Schläge vom Kungfu-Stil "drunken street-/disco-monkey" zu üben.

...und wie willst du sicher stellen, dass der WT-Schüler "technisch saubere Jabs und Crosses" schlägt hm? ;)

*Lars*

09-01-2010, 12:37

Ich stimm in allem grundsätzlich mit dir überein. Nur darfste es auch nicht ZU verkrampft sehen.

Ich seh das ja nicht verkrampft... ist doch ganz einfach: wenn man gegen Boxer sparren will, soll man sich nen Boxer suchen. Will man grundsätzlich Sparring machen und trainiert Wing Chun, wird man wohl auch mit Wing Chun kämpfen. Ist doch normal.

Murks. Allenfalls kann man so nen 0815-Schläger irgendwie versuchen darzustellen, was an sich ja auch reicht.

"Irgendwie versuchen darzustellen" reicht? Na, sehe ich anders, aber jedem seins... :)

Fisting

09-01-2010, 12:41

Und wieso sollte ein Wing Chunler Ambitionen haben, gegen einen Boxer zu sparren?

Und der Wing Chunler steht zwangsläufig irgendwann in einem Ring?

Ich versteh die "gegen"-Denkweise nicht. Entweder mag ich ein System oder nicht. Wenn ich wie ein Boxer kämpfen will, geh ich zum Boxen, wenn ich wie ein Wing Chunler kämpfen will, geh ich zum Wing Chun, wenn ich wie ein Krav Magist kämpfen will, geh ich zum KM. Kurzum: entweder mach ich Boxen, Wing Chun, KM oder was anderes.

Stimmt, vielleicht ist es nur Mutti mit Hund :D

Naja, wenn ich vom Worst Case ausgehe, muss ich eh nen harten Vollkontaktsport trainieren und jede Woche Vollkontaktsparring machen :D
U.u. bin ich dann auf der Straße aber nicht mehr wehrhaft, weil ich mir schon im Sparring Verletzungen zuziehe.

Sorry, aber ein System wie Wing Chun für die SV zu trainieren, das derart offensichtliche Lücken hat, was die Außenbahn angeht, und das dann zu begründen, dass ja im SV Fall "Wort Case" eintreten kann (das ist dann ein 2 Meter hoher Schläger mit 120 kg Muskeln), ne erschließt sich mir nicht...

Wing Chun als System ist super. Aber ich sehe keinen Grund, warum man gegen Fremdstilisten sparren müsste. Wenn man das machen möchte, super, aber das als Notwendigkeit zu betrachten? Kann ich nicht nachvollziehen. Wenn ich mit nem Boxer kämpfen will, geh ich gleich zum Boxen. Spätestens da kriegt man ja dann sowieso auf die Mütze, wenn man vorher nur gegen "simulierte Boxer" trainiert hat ;)

Lars, ich weiß Du meinst es nur gut ... aber die Antworten auf Deine Fragen hab ich Dir doch schon alle gegeben.

Was hast Du eigentlich immer mit dem Ring. Wieso muss Sparring immer im Ring stattfinden? Das kann auch auf ner Matte im Übungsraum sein, auf ner Wiese, in der Tiefgarage wie die Jungs aus dem Video (ist nicht mal so unrealistisch ... schlechte Beleuchtungsverhältnisse, dass alles sorgt für zusätzliche Reize in der SV). Versteif Dich nicht auf den Ring.

Nein, ein WT´ler steht nicht zwangsläufig im Ring, aber er begegnet vielleicht auf der Straße Leuten, die mal im Ring standen und wie im Ring kämpfen ... weißt Du jetzt was ich sagen möchte ...?

Es geht auch nicht um Boxen wollen oder sonstwas. Stimmt, wenn ich Boxen will, gehe ich in ein Boxgym, aber der SV´ler will nicht Boxen, sondern eine passable Verteidigung gegen einen Boxer lernen ... dass Du dafür selbst Boxen trainieren müsstest, habe ich wohl jetzt schon mehrfach gepostet ... wieso will er das ... wieso will er keine Verteidigung gegen z.B. Choy Li Fut-Kungfu üben? Ganz einfach, auf der Straße begegnest Du eben eher jemand, der mal bisschen geboxt hat oder wie ein Boxer angreift, weil er vielleicht zuviele Kämpfe auf RTL gesehen hat als einem Choy Li Fut-Mann.

Vielleicht hat WT Lücken auf der Außenbahn. Aber diese Lücken versuchen die WT´ler ja nun langsam zu schließen, deshalb entwickelt sich das WT ja auch weiter ... und das geht nur, wenn Du eben auch gegen jemand trainierst, der auf der Außenbahn angreift ... machen die WT´ler aber von Haus aus nicht.

Stimmt. Würde man nur hartes Vollkontaktsparring machen, wäre man oft zu verletzt als das man noch im worstcase bestehen könnte ... deshalb sage ich ja ... Training muss intensiv und realistisch sein, aber einen Lerneffekt haben und nicht den Effekt, dass Du nach jeder Sparringseinheit Deinen Arzt aufsuchen musst.

Und wie sieht überhaupt der worstcase aus ... der wäre doch evtl. nur ... Dir begegnet ein Krimineller mit vielen Jahren Ringerfahrung, Profiwettkämpfer der Dich verhauen will oder viele Jahre Ex-Elitesoldat etc.. Bei so einem case sage ich nur, nimm ein Messer, kauf Dir ne Knarre ... denn da gehen wir alle unter. Aber sowas passiert auch nur zu 0,05% im Leben.

Was aber passiert und ich will es nicht zu drastisch ausdrücken, ist, dass Du Kids, Jugendlichen und jungen, kräftigen Männern begegnest, die einfach wild drauflosschlagen oder -treten oder mal irgendwann in einem zwielichtigen Gym oder Dojo irgendwas trainiert haben, Dich ausrauben wollen, Dich als Opfer für ein happy slapping ausgesucht haben oder es um die "Ehre" geht ... und gegen sowas will ich gewappnet sein ...

Graf von Montefausto

09-01-2010, 12:44

Ich seh das ja nicht verkrampft... ist doch ganz einfach: wenn man gegen Boxer sparren will, soll man sich nen Boxer suchen. Will man grundsätzlich Sparring machen und trainiert Wing Chun, wird man wohl auch mit Wing Chun kämpfen. Ist doch normal.

"Irgendwie versuchen darzustellen" reicht? Na, sehe ich anders, aber jedem seins... :)

Ich sagte nicht, dass das Darstellen an sich grundsätzlich reicht. Denn alles "Darstellen" ist am Ende nicht genug, keine Frage! Ich wollte nur anbringen, warum es GRUNDSÄTZLICH verkehrt sein soll, wenn sich DingDungler beim Sparring auch mal nen unorthodoxen "runden" Angriff annen Kopp hauen (z.B. um bestimmtes Abwehrverhalten zu üben)? Ich seh da kein Problem drin! Solang man sich dadurch nicht vormacht, man hätte es mit einem Boxer zu tun und man wäre dann gegen einen solchen gewappnet, ist alles okay. Anonsten sollen sie DingDung gegen DingDung machen und eben keinen Boxer mimen oder dergleichen!
Aber ein 0815-Typ, der einen was an die Rübe haut, bewegt sich ja auch nicht wie ein Boxer sondern schlägt instinktiv. Und solche unorthodoxen Attacken im DingDung-Sparring einzubauen ist nicht das Verkehrteste,.
So und zum Boxer: Optimal - und da haste natürlich recht, Lars - ist es, wenn man die tache packt und zum Boxclub XY geht und mit denen sparrt!

Graf von Montefausto

09-01-2010, 12:45

@Fisting: Also mimt ihr jetzt doch keine Boxer beim Sparring oder wie?

Fisting

09-01-2010, 12:47

...und wie willst du sicher stellen, dass der WT-Schüler "technisch saubere Jabs und Crosses" schlägt hm? ;)

In dem er eben auch bisschen Boxen lernt. Ich sage bisschen. Er soll nicht jahrelang Boxen trainieren, aber lange genug, damit er es für sein WT-Training oder Krav Maga-Training oder sonstwas-Training nutzen kann.

Fisting

09-01-2010, 12:49

@Fisting: Also mimt ihr jetzt doch keine Boxer beim Sparring oder wie?

Mimen und simulieren sind schwammige Worte ... Du versuchst realistisch anzugreifen ... aber ein Boxer wärst Du ja nur dann, wenn Du hauptsächlich Boxen trainierst ... deshalb nicht andeuten, aber so gut es geht real wie ein Boxer attackieren ... damit der Andere einen Trainings- und Lerneffekt hat.

*Lars*

09-01-2010, 12:52

Was hast Du eigentlich immer mit dem Ring. Wieso muss Sparring immer im Ring stattfinden?

???

Du hast geschrieben: "enn es kommt so gut wie nie vor, dass er zu einem Wettkampf fährt, im Ring steht und plötzlich kommt ein Capoeira-Mann dazu"

der SV). Versteif Dich nicht auf den Ring.

Es wäre hilfreich, wenn Du nicht binnen von 10 Minuten Deine eigenen Argumente vergisst und Dich dann wunderst, wieso Andere darauf eingehen.

kämpfen ... weißt Du jetzt was ich sagen möchte ...?

Naja, für mich ist das unsinnig. Wer routiniert mit runden Angriffen umgehen lernen möchte, sollte sich ein entsprechendes System suchen, das eben sich auch zu großen Teilen mit diesen beschäftigt.

jemand, der mal bisschen geboxt hat oder wie ein Boxer angreift, weil er vielleicht zuviele Kämpfe auf RTL gesehen hat als einem Choy Li Fut-Mann.

Ich weiß nicht, wen man auf der Straße trifft.
Ich weiß nur, dass man seine Gegner nie unterschätzen sollte. Egal wo. Wenn man schon davon ausgeht, dass der andere ein Möchtegern ist, reicht der vielgelobte Tritt zwischen die Eier...dafür braucht man kein System trainieren.

Vielleicht hat WT Lücken auf der Außenbahn. Aber diese Lücken versuchen die WT´ler ja nun langsam zu schließen, deshalb entwickelt sich das WT ja auch weiter ... und das geht nur, wenn Du eben auch gegen jemand trainierst, der auf der Außenbahn angreift ... machen die WT´ler aber von Haus aus nicht.

Ja, sie trainieren erst ein System, das Lücken in der Außenbahn hat, und versuchen dann später irgendwann, diese Lücken zu schließen. Und das nennt sich dann schnelle SV :D
Ich würde ja meinen, man sollte sich gleich ein System suchen, das diese Lücke nicht hat...

Aber sowas passiert auch nur zu 0,05% im Leben.

Eben. Und für den Rest der SV brauchst Du kein System.

Was aber passiert und ich will es nicht zu drastisch ausdrücken ist, dass Du Kids, Jugendlichen und jungen, kräftigen Männern begegnest, die einfach wild drauflosschlagen oder -treten oder mal irgendwann in einem zwielichtigen Gym oder Dojo irgendwas trainiert haben, die ausrauben wollen, Dich als Opfer für ein happy slapping ausgesucht haben oder es um die "Ehre" geht ... und gehen sowas will ich gewappnet sein ...

Och, ich seh das eher gelassen...
... und wie gesagt würde ich dann ein System wie Krav Maga bevorzugen ;)

Graf von Montefausto

09-01-2010, 12:55

In dem er eben auch bisschen Boxen lernt. Ich sage bisschen. Er soll nicht jahrelang Boxen trainieren, aber lange genug, damit er es für sein WT-Training oder Krav Maga-Training oder sonstwas-Training nutzen kann.
Unrealistisch. Dann müsste jeder WTler nebenher noch ins Boxen gehen, damit er Boxangriffe beherrscht, um sie dann im WT-Sparring üben zu können. Nicht wirklich so brauchbar oder?

Mimen und simulieren sind schwammige Worte ... Du versuchst realistisch anzugreifen ... aber ein Boxer wärst Du ja nur dann, wenn Du hauptsächlich Boxen trainierst ... deshalb nicht andeuten, aber so gut es geht real wie ein Boxer attackieren ... damit der Andere einen Trainings- und Lerneffekt hat.

Ja aber du kannst eben nicht wie ein Boxer oder ein Karateka oder was weiß ich angreifen, ohne dass du es gelernt hast. Sagst du ja selbst. Aber wenn ich erst eine weitere KK/KS lernen muss, um in einer anderen überhaupt sparren zu können ist das nicht wirklich zielführend. Dann kann ich doch gleich zum Boxen gehen. Erstens lern ich ja dort meine Boxerangriffe und zweitens sparre ich dort auch. Tschüss WT ;)

Nananom

09-01-2010, 13:12

Und wieso sollte ein Wing Chunler Ambitionen haben, gegen einen Boxer zu sparren? Wing Chun als System ist super. Aber ich sehe keinen Grund, warum man gegen Fremdstilisten sparren müsste. Wenn man das machen möchte, super, aber das als Notwendigkeit zu betrachten?

Um sein Ving Tsun zu verbessern.

Sorry, aber ein System wie Wing Chun für die SV zu trainieren, das derart offensichtliche Lücken hat, was die Außenbahn angeht, und das dann zu begründen, dass ja im SV Fall "Wort Case" eintreten kann (das ist dann ein 2 Meter hoher Schläger mit 120 kg Muskeln), ne erschließt sich mir nicht...

Ving Tsun hat auf alles eine Antwort. Es stellt einem die entsprechenden Mittel und Wege zur Verfügung, um jeden Kampf gewinnen zu können. Es bedarf aber eines sehr intensiven und basisorientierten Training, um dessen Werkzeuge bestmöglich Nutzen zu können.
Die Angehörigkeit eines Stils sagt rein gar nichts über das Können einer Person aus. Wer sein System besser beherrscht, der gewinnt auch.

*Lars*

09-01-2010, 13:19

Um sein Ving Tsun zu verbessern.

Aehm, ja. Spricht doch auch nichts gegen. Ich meinte ja auch nicht, dass es keinen Sinn machen würde. Mir gings eher um die Zwanghaftigkeit, mit der einige meinen, sie müssten immer stilfremde Angriffe als Teil ihres Wing Chun Trainings simulieren. Mit verschiedenen Leuten zu sparren ist ja immer gut, aber es ist im System doch selbst kein Muss. Genausowenig ist es für den Boxer, TKD, Capoeiristen, Kickboxer ein Muss, gegen einen Karateka etc zu sparren. Er macht das dann ggf. freiwillig, um sich zu verbessern.
Jetzt klar, was ich meinte?

Die Angehörigkeit eines Stils sagt rein gar nichts über das Können einer Person aus. Wer sein System besser beherrscht, der gewinnt auch.

Soweit Zustimmung.
Ich wollte eigentlich auf was anderes hinaus, aber egal. Meistens gehen einfach die System am routinierten mit ihren eigenen Angriffen um, weil sie diese ja gewöhnt sind. Das ist alles. Der Boxer geht weniger routiniert mit den WC Angriffen um, genauso wie WC weniger routiniert als der Boxer mit runden Angriffen umgehen kann.

J-M-91

09-01-2010, 14:03

Eben dieses "ungebremst"... aber jeder wie er will. Ich finde es wenig sinnvoll, in einem Sparring den Anderen so zu verletzen, dass für ihn das Training beendet ist.

da ist doch nicht das Training beendet,

abwaschen, Flaster drauf und weiter.

ich glaug du stellst dir, dass ein bisschen zu schlimm vor

*Lars*

09-01-2010, 14:05

Kam so reißerisch rüber ;)

J-M-91

09-01-2010, 14:33

Kam so reißerisch rüber ;)

muss ja ein bisschen, wa;)

ch wollte nur sagen, dass mir das Sparren gegen andere Systeme
hilft, auch wenn es nur Youtube Boxen ist;)
Aber wir haben auch viele Leute die Früher andere Stile betrieben haben
wie z.B. Karate, Kickboxen, Judo Ringen u.v.m

Graf von Montefausto

09-01-2010, 14:41

muss ja ein bisschen, wa;)

ch wollte nur sagen, dass mir das Sparren gegen andere Systeme
hilft, auch wenn es nur Youtube Boxen ist;)
Aber wir haben auch viele Leute die Früher andere Stile betrieben haben
wie z.B. Karate, Kickboxen, Judo Ringen u.v.m

wasn Youtube-Boxen?^^

Nananom

09-01-2010, 15:05

Soweit Zustimmung.
Meistens gehen einfach die System am routinierten mit ihren eigenen Angriffen um, weil sie diese ja gewöhnt sind. Das ist alles. Der Boxer geht weniger routiniert mit den WC Angriffen um, genauso wie WC weniger routiniert als der Boxer mit runden Angriffen umgehen kann.

Falsch!

Jim

09-01-2010, 15:09

Falsch!

Das musst du jetzt aber mal erklären.:cool:

*Lars*

09-01-2010, 15:09

Falsch!

Woher kommt die Gewohnheit im Umgang mit runden Angriffen, wenn der Schwerpunkt im Training auf den geraden Schlägen liegt ?

Nananom

09-01-2010, 16:01

Woher kommt die Gewohnheit im Umgang mit runden Angriffen, wenn der Schwerpunkt im Training auf den geraden Schlägen liegt ?

Ving Tsun besteht aus mehr als nur dem geraden Fauststoss! Und es stehen probade Mittel zur Verfügung um auf runde Angriffe angemessen reagieren zu können. In den entsprechenden Drills, sollte man Schritt für Schritt lernen die Werkzeuge des Ving Tsun anwenden zu können. Dazu gehört das gesamte Repoirtoir und nicht nur die primäre Waffe der Fauststoss.

Der Ving Tsunler muss versuchen den Boxer/Kickboxer mit den Mitteln des Ving Tsun (welche nicht auf bestimmte gegnerische Angriffe beschränkt sind) zu besiegen und der Boxer/Kickboxer muss mit seinen boxerischen Mitteln versuchen den Ving Tsunler zu schlagen. Es kommt dann, darauf an wer sein System besser beherrscht.

*Lars*

09-01-2010, 16:11

Jim

09-01-2010, 16:11

mykatharsis

09-01-2010, 16:13

Ich versteh die "gegen"-Denkweise nicht. Entweder mag ich ein System oder nicht. Wenn ich wie ein Boxer kämpfen will, geh ich zum Boxen, wenn ich wie ein Wing Chunler kämpfen will, geh ich zum Wing Chun, wenn ich wie ein Krav Magist kämpfen will, geh ich zum KM. Kurzum: entweder mach ich Boxen, Wing Chun, KM oder was anderes.
Wen interessiert der Name des Stils? Egal welchen Weg Du gehst, es geht am Ende immer um "das Kämpfen".

Wing Chun als System ist super. Aber ich sehe keinen Grund, warum man gegen Fremdstilisten sparren müsste. Wenn man das machen möchte, super, aber das als Notwendigkeit zu betrachten? Kann ich nicht nachvollziehen. Wenn ich mit nem Boxer kämpfen will, geh ich gleich zum Boxen. Spätestens da kriegt man ja dann sowieso auf die Mütze, wenn man vorher nur gegen "simulierte Boxer" trainiert hat ;)
Du propagierst hier gerade KK-Inzucht.

mykatharsis

09-01-2010, 16:14

*Lars*

09-01-2010, 16:14

Du propagierst hier gerade KK-Inzucht.

ich propagiere gar nichts. Für mich ist nur jedes System in sich in Ordnung ;)

Nananom

09-01-2010, 16:15

Gerade und runde Schläge werden also im Wing Chun in gleicher Weise trainiert und routiniert erlernt?

Ok, habe ich anders kennengelernt, bisher anders gelesen und entspricht auch nicht der Theorie, die mir bisher zugetragen wurde, aber ich bin auch kein Wing Chunler.

Ich habe nicht gesagt, dass der Ving Tsunler anfängt Haken oder so zu schlagen, sondern das er seine Mittel nutzt um auf Runde Angriffe angemessen reagieren zu können.

Vielleicht schlägt er ja auch Haken?!:ups:

Nee, das überlasse ich den WTlern.

*Lars*

09-01-2010, 16:18

Wenn er keine runden Schläge als Standardrepertoire hat, diese nicht trainiert, entwickelt er auch keine Routine im Umgang ... folglich hat er gegenüber den runden Angriffen eine Schwäche im Gegensatz zu Stilen, die routinemäßig auch selbst runde Angriffe trainieren. Diese Schwäche versucht derjenige dann später durch Crosssparring auszugleichen. Ist das nachvollziehbar für Dich?

Nananom

09-01-2010, 16:24

Jim

09-01-2010, 16:26

Nee ist es nicht, weil ich gegnerische runde Angriffe trainiere und das Reportoire auch Mittel beeinhaltet um auf diese angemessen reagieren zu können.

Das heißt du trainierst mit Angriffen, die du gar nicht kannst?

Nananom

09-01-2010, 16:28

Das heißt du trainierst mit Angriffen, die du gar nicht kannst?

Ich komm aus dem Boxen/Kickboxen aber nee is schon klar, ich kann sowas natürlich nicht:rolleyes:

Jim

09-01-2010, 16:30

Ich komm aus dem Boxen/Kickboxen aber nee is schon klar, ich kann sowas natürlich nicht:rolleyes:

Dem anderen erstmal Inkompetenz vorzuwerfen, ist sehr einfach und wirkend.:)

J-M-91

09-01-2010, 16:49

wasn Youtube-Boxen?^^

Ja man versucht nach bestem wissen zu Boxen,
aber, dass einzige was man vom Boxen weiß,
kommt von Youtube;)

*Lars*

09-01-2010, 17:02

Nee ist es nicht, weil das Reportoire auch Mittel beeinhaltet um auf diese angemessen reagieren zu können und ich auch gegnerische runde Angriffe trainiere.

Die Frage war doch, ob Du diese runden Angriffe auch routinemäßig trainerst und sie Teil Eures Trainings sind.

Nicht, ob es theoretisch im Repertoire irgendwelche Mittel gibt, um runde Angriffe (theoretisch) abwehren zu können.

Es geht nur um Routine. Wie kann man sagen, dass man mit gleichen Routine mit Angriffen umgehen kann, wenn sie nicht Teil der eigenen Trainingsroutine sind? Das erschließt sich mir nicht.

Ein Boxer kann routinemäßig auch nicht mit Lowkicks umgehen, ich kann routinemäßig auch nicht mit Kettenfauststößen umgehen, ein Judoka kann routinemäßig auch nicht mit Jab/Cross Kombis umgehen.

Genau der Glaube, dass man theoretisch auf alles eine Antwort hat, ohne sie regelmäßig und praktisch zu überprüfen, ist es doch, was im Ernstfall blaue Flecken und das K.O. bringt ;) Theoretisch hau ich auch jeden um, praktisch siehts ganz anders aus :D

Nananom

09-01-2010, 17:05

Die Frage war doch, ob Du diese runden Angriffe auch routinemäßig trainerst und sie Teil Eures Trainings sind.

Nicht, ob es theoretisch im Repertoire irgendwelche Mittel gibt, um runde Angriffe (theoretisch) abwehren zu können.

Es geht nur um Routine. Wie kann man sagen, dass man mit gleichen Routine mit Angriffen umgehen kann, wenn sie nicht Teil der eigenen Trainingsroutine sind? Das erschließt sich mir nicht.

Ein Boxer kann routinemäßig auch nicht mit Lowkicks umgehen, ich kann routinemäßig auch nicht mit Kettenfauststößen umgehen, ein Judoka kann routinemäßig auch nicht mit Jab/Cross Kombis umgehen.

Genau der Glaube, dass man theoretisch auf alles eine Antwort hat, ohne sie regelmäßig und praktisch zu überprüfen, ist es doch, was im Ernstfall blaue Flecken und das K.O. bringt ;)

Wir reden hier von der praktischen Anwendung der Ving Tsun Mittel.
Ich trainiere routinemässig gegen runde u. gerade Angriffe vorzugehen.

*Lars*

09-01-2010, 17:09

Wir reden hier von der praktischen Anwendung der Ving Tsun Mittel.
Ich trainiere routinemässig gegen runde u. gerade Angriffe vorzugehen.

Und wer vollzieht diese runden Angriffe?

Nananom

09-01-2010, 17:38

Und wer vollzieht diese runden Angriffe?

Stell dir vor es soll auch Ving Tsunler geben, die diese ausführen können, weil sie schon vorher andere Kampfstile trainiert haben;)

Warum fragst du explizit nach runden Angriffen? Hättest auch fragen können wer vollzieht die geraden Angriffe wie Jab,Cross...?^^

Jim

09-01-2010, 17:41

Stell dir vor es soll auch Ving Tsunler geben, die diese ausführen können, weil sie schon vorher andere Kampfstile trainiert haben;)

Warum fragst du explizit nach runden Angriffen? Hättest auch fragen können wer vollzieht die geraden Angriffe wie Jab,Cross...?^^

Dann hoffen wir mal, dass sie alle über so gute Referenzen verfügen wie du.

*Lars*

09-01-2010, 17:50

Stell dir vor es soll auch Ving Tsunler geben, die diese ausführen können, weil sie schon vorher andere Kampfstile trainiert haben;)

Aber es ist doch keine Bedingung des Systems, das man vorher etwas trainiert haben muss, was runde Angriffe lehrt.

Du entfernst Dich völlig von meiner usprünglichen Aussage. Die war: die Dinge, die in einem System nicht standardmäßig gelehrt werden, sind etwas, womit man nicht so routiniert umgehen kann wie jemand, der diese Dinge routinemäßig trainiert.

Als Beispiel dafür führte ich eben u.a. an, dass Boxer routinemäßig nicht mit Lowkicks umgehen können und der WCler eben seine Schwachstelle in den "runden Angriffen" hat, weil das System eben hauptsächlich und schwerpunktmäßig den geraden Fauststoß trainiert.

Du sagtest daraufhin, dass das nicht stimme, auf meine Frage nun, ob man im WC (entgegen meiner Annahme) auch runde Angriffe trainiere, argumentierst Du mit "Es gibt auch WCler, die vorher andere Sachen gemacht haben".

Das eine hat mit dem anderen gar nichts zu tun. Wenn ein Kickboxer zum Boxen umsteigt, kann der noch so gute Highkicks drauf haben, der Boxer an sich kann trotzdem nicht routinemäßig mit solchen Kicks umgehen, eigentlich ne ganz logische Sache.

Das ist alles furchtbar theoretisch, was Du da erzählst, und irgendwie scheint der Punkt völlig an Dir vorbeizugehen. Es ging einfach um systembedingte Schwachstellen. Die hat JEDES System. Wenn ich mit Kickboxen zu nem UCS Messerturnier gehe, zieh ich auch ganz shcön die Arschkarte (vermutlich). Die Frage ist nun: muss ich noch Messerkampf trainieren oder ist mein System für mich, in dem Rahmen, in dem ich es für sinnvoll halte, vollständig.

Graf von Montefausto

09-01-2010, 17:52

Ja man versucht nach bestem wissen zu Boxen,
aber, dass einzige was man vom Boxen weiß,
kommt von Youtube;)

siehste. Und das ist eben Quark. Zumindest wenn man sich dann darauf einbildet, gegen einen richtigen Boxer bestehen zu können. Das kannste aber wiederum nur austesten, wenn du gegen nen richtigen Boxer sparrst ;)

Grüße

Nananom

09-01-2010, 18:00

Aber es ist doch keine Bedingung des Systems, das man vorher etwas trainiert haben muss, was runde Angriffe lehrt.

Du entfernst Dich völlig von meiner usprünglichen Aussage. Die war: die Dinge, die in einem System nicht standardmäßig gelehrt werden, sind etwas, womit man nicht so routiniert umgehen kann wie jemand, der diese Dinge routinemäßig trainiert.

Als Beispiel dafür führte ich eben u.a. an, dass Boxer routinemäßig nicht mit Lowkicks umgehen können und der WCler eben seine Schwachstelle in den "runden Angriffen" hat, weil das System eben hauptsächlich und schwerpunktmäßig den geraden Fauststoß trainiert.

Du sagtest daraufhin, dass das nicht stimme, auf meine Frage nun, ob man im WC (entgegen meiner Annahme) auch runde Angriffe trainiere, argumentierst Du mit "Es gibt auch WCler, die vorher andere Sachen gemacht haben".

Das eine hat mit dem anderen gar nichts zu tun. Wenn ein Kickboxer zum Boxen umsteigt, kann der noch so gute Highkicks drauf haben, der Boxer an sich kann trotzdem nicht routinemäßig mit solchen Kicks umgehen, eigentlich ne ganz logische Sache.

Das ist alles furchtbar theoretisch, was Du da erzählst, und irgendwie scheint der Punkt völlig an Dir vorbeizugehen. Es ging einfach um systembedingte Schwachstellen. Die hat JEDES System.

Ving Tsun wurde nicht dafür gemacht um sich gegen einen geraden Fauststoss verteidigen zu können.Man muss Ving Tsun so benutzen wie es sein sollte. Zum Kämpfen um zu gewinnen!
Ich entferne mich überhaupt nicht von meiner Aussage, ich sage nicht das man Techniken aus anderen Systemen integrieren oder kombinieren soll, sondern die Ving Tsun Mittel nutzt um gegen alle möglichen Angriffe vorgehen zu können.
Wenn Ving Tsun nur ein gerader Fauststoss ist, dann kann man auch gleich zum Boxen gehen.

Es ist doch keine Bedingung vorher was anderes zu trainieren. Aber wenn diese es getan haben, ist es halt ein positiver Nebeneffekt. Dann können die ihren Trainingspartner besser mit runden u. geraden Angriffen attackieren als jemand der sich damit nicht so gut auskennt. Im zweiteren Fall wäre es dann wie ich heute gelesen haben "youtube boxen" :D

*Lars*

09-01-2010, 18:08

Nananom

09-01-2010, 18:20

:rolleyes: ich spare mir jetzt die Frage, wieso jemand ohne Vorerfahrung nicht mit runden Angriffen angreifen kann, wenn die doch im WC genauso routiniert behandelt werden wie der gerade Fauststoß... ich glaube, Du kriegst den Punkt einfach nicht. Macht aber auch nichts :)

Doch ich kriege deinen Punkt sehr wohl mit, du willst sagen das jemand ohne Vorerfahrung keinen guten Haken,Uppercut etc. schlagen kann. Denkst du er kann dann besser gerade Angriffe wie Jab oder Cross Schlagen?:rolleyes:

Du willst anscheinend nicht verstehen, dass Ving Tsun mehr ist als bloss der gerade Fauststoss. Der Fauststoss ist lediglich das Optimum. Aber gerade bei einem starken Gegner ist das Optimum nicht immer sofort realisierbar und man muss auf zusätzliche Mittel die einem das System zur Verfügung stellt zurückgreifen.

*Lars*

09-01-2010, 18:29

Nananom

09-01-2010, 18:41

Du interpretierst komische Sachen. Aber wir müssen das nicht in die Länge ziehen, ich habe mein möglichstes getan, um mich zu vermitteln. Bleib bei Deinem "Mein System ist perfekt". Irgendwann schlägt die Realität zu...

Ein Kampf ist dynamisch und tut immer weh(i.d.R,sonst ist es verprügeln:D ), jemand der denkt er könnte einen Kampf ohne jegliche Blessuren überstehen lebt in einer Traumwelt oder in der Matrix.

Es geht hier um dein dogmatisiertes Verständnis und der Versuch etwas als gegeben darzustellen was halt nicht ist!
z.B. ein Stil wie Xingyi Quan welcher ein lineares Nahkampfsystem ist, lernt man auch gegen runde Angriffe zu aggieren, ansonsten hätte sich dieser Stil niemals auf dem Schlachtfeld bewährt, wofür er ursprünglich entwickelt wurde und wäre heute nicht als einer der effektivsten traditionellen chinesischen Kampfstile in China bekannt. Ein Stil wie Bagua Zhang welcher auf runden Bewegungen basiert, lernt man auch auf gerade Attacken zu reagieren. Kampfstile wurden entwickelt um damit erfolgreich kämpfen zu können und nicht um auf ein limitiertes Repoirtoir von Angriffen aggieren zu können.

*Lars*

09-01-2010, 18:42

stulle

09-01-2010, 18:48

@ Lars: Aber du hast doch mal VT gemacht oder nicht ???? ...hast du nie einen trainer gefragt ?

Nananom

09-01-2010, 18:51

Mein Dogmatismus ? Jaja, alles wird gut :D Irgendwann merkste, das Systeme nicht auf alles eine Antwort haben... und, egal wie offen sie sind, immer systembedingte Schwächen haben. Ups, Verzeihung... Wing Chun natürlich nicht.
Ich bin an dieser Stelle raus...

Systeme wie Ving Tsun sind nicht offen, sondern geschlossen, in sich schlüssig, verstehste?:D

Nee, ich werde merken, dass ich durch intensives Training "meine" Schwachstellen minimieren muss, damit ich Ving Tsun besser nutzen kann.

*Lars*

09-01-2010, 18:55

@ Lars: Aber du hast doch mal VT gemacht oder nicht ???? ...hast du nie einen trainer gefragt ?

Doch, doch, ein paar Wochen hab ich mal reingeschnuppert, und ich werde Nanamo vielleicht mal vorbeischicken ;)

Nananom

09-01-2010, 18:58

Doch, und ich werde Nanamo vielleicht mal vorbeischicken ;)

Und was soll ich da machen? Mir deinen Ving Tsun Stil angucken?

mykatharsis

09-01-2010, 18:59

...einer der effektivsten traditionellen chinesischen Kampfstile...
Dieser Spruch war schon auf's WT bezogen völliger Käse.

*Lars*

09-01-2010, 19:03

Und was soll ich da machen? Mir deinen Ving Tsun Stil angucken?

Wenn ich halt eines an den Philipp Bayer Leuten mag: sie gehen sehr realistisch an die Stärken und Schwächen des eigenen Systems ran und genau das macht sie wiederum so gut - weil sie wissen, woran sie arbeiten oder arbeiten müssen. Dass die Außenbahn ein gewisses Problem darstellt, hat bei den Leuten, die ich aus der Richtung kennengelernt habe, niemand bezweifelt, und das heißt ja wiederum nicht, dass das Problem nicht lösbar wäre. Bisher kannte ich dieses "Wir haben mit nichts ein Problem eigentlich nur aus der WT Ecke".

FCVT

09-01-2010, 19:04

@*Lars*

Du willst im Grunde doch sagen, dass es was anderes ist, gegen runde Angriffe zu trainieren, mit jemandem, der das auch standardmäßig nicht immer macht. Es ist dann schon was anderes, wenn man gegen so einen Sparring macht oder?

Und wenn du das so meinst, dann geb ich dir vollkommen recht.
Es geht nichts über Crosssparring.

Es gibt keine Runden Angriffe im VingTsun nach PHB. (Damit nicht aufeinmal andere sagen, warum sprichst du für unseren Stil, wenn ihr das nicht macht)
Es gibt aber wohl Punkt zu punkt schlagen. Wenn meine Hand wie auch immer wo anders ist, als in meiner Mitte, dann muss ich auch von da Schlagen.
Deswegen ist es aber kein runder Schlag.

Ich verstehe dich dennoch. Nein, das VingTsun sieht so ein Training nicht vor. Oftmals gibt es so Leute wie mich, die von anderen Stilen kommen, sowas machen können und dementsprechend trainieren.

Aber deine Annahme ist korrekt Lars. Ich weiss, was Nana meint, aber du hast recht und er auch. Ich habt euch nur total entfernt...(technisch/aneinander vorbei redend)

Nananom

09-01-2010, 19:07

Dieser Spruch war schon auf's WT bezogen völliger Käse.

WT ist im Gegensatz zu Xingyi Quan kein traditioneller Stil und auch keine Kriegskunst.Xingyi Quan wurde systematisch in der chinesisch militärischen Ausbildung gelehrt.Durch seine Effizienz wurde in der Neuzeit z.B. der Bajonett-Kampf des chinesischen Militärs aus dem Xingyi Quan abgeleitet.
Der Stilgründer der berühmte General Yue Fei gewann 120 Schlachten und drängte das mongolische Heer aus China hinaus und bis in ihr Kernland zurück. Bei den Feinden der Song Dynastie soll es damals den Ausspruch gegeben haben, dass es leichter sei einen Berg zu schütteln, als Yues Armee zu erschüttern.Seinem erprobten und umfassenden Technikarsenal verdankt das System auch, dass in Umfragen unter den 10 bekanntesten und anerkanntesten Kämpfern der chinesischen Geschichte sich allein drei Xingyi Meister an vorderen Positionen befinden.Diese Umfragen wurden mehrmals in verschiedenen chinesischen Kampfsportseiten im Internet durchgeführt.

Wenn ich halt eines an den Philipp Bayer Leuten mag: sie gehen sehr realistisch an die Stärken und Schwächen des eigenen Systems ran und genau das macht sie wiederum so gut - weil sie wissen, woran sie arbeiten oder arbeiten müssen. Dass die Außenbahn ein gewisses Problem darstellt, hat bei den Leuten, die ich aus der Richtung kennengelernt habe, niemand bezweifelt, und das heißt ja wiederum nicht, dass das Problem nicht lösbar wäre. Bisher kannte ich dieses "Wir haben mit nichts ein Problem eigentlich nur aus der WT Ecke".

Es gibt Probleme, nämlich die Fehlerquelle Mensch die es gilt zu minimieren.
Es gibt immer mehrere Lösungen für das ein oder andere Problem (auch für runde Angriffe)!
Jeder entscheidet dann selbst je nach Erfahrung und Können wie er was umsetzt und welche Lösungswege er nimmt.

*Lars*

09-01-2010, 19:13

@*Lars*

Du willst im Grunde doch sagen, dass es was anderes ist, gegen runde Angriffe zu trainieren, mit jemandem, der das auch standartmäßig nicht immer macht. Es ist dann schon was anderes, wenn man gegen so einen Sparring macht oder?

Ja, einmal das.
Der Boxer wird im Training regelmäßig mit geraden und runden Angriffen konfrontiert und kann mit diesen umgehen, der Kampf mit und "gegen" diese Art von Angriffen ist sein Trainingsalltag. So wie ich Wing Chun kennengelernt habe, befasst es sich hauptsächlich mit dem geraden Fauststoß, demnach sind "runde Angriffe", mit denen z.b. auch der Boxer agiert, für jemanden, der Wing Chun trainiert, kein Trainingsalltag, es fehlt eben die Routine. Umgekehrt ging es mir damals beim Sparring mit dem Lehrer aus der Gary Lam Linie: da ich damals als KMist keine Wing Chuntypischen Schläge kannte, konnte ich nicht so einfach routiniert auf diese reagieren. Es fehlt eben einfach die Routine in den Sachen, die man selbst nicht innerhalb seines Systems trainiert. Das war der Punkt, auf den ich hinaus wollte. Und eigentlich gar kein WC-"Problem", sondern sehr normal.

Und ursprünglich ging es mir ja auch um die Frage: ist Crosstraining ein Muss? Ich denke nicht. Die Frage ist eben, in welchem Kontext möchte ich mein System nutzen. Da ich im Wing Chun keine "runden Schläge" kenne, besteht für mich auch keine Notwendigkeit, es gegen runde Schläge auszuprobieren. Wenn jemand MMA trainiert, um in den Ring zu steigen, trainiert er auch nicht ergänzend Messerkampf, weil es keine Relevanz hat. Wenn jemand Crosstrainining machen möchte, why not, aber ich sehe darin nicht diesen Zwang, da ich jedes System für sich als geschlossen und vollständig betrachte. Unvollständig wird es erst, wenn es in einen anderen Kontext gestellt wird. Womit wir wieder beim Thema des Threads sind - Sparring im Wing Chun muss für mich auch nur Sparring im Wing Chun sein und nicht Sparring gegen Stil X. Deswegen kann ich Kritik an Sparring WC gegen WC nicht nachvollziehen. Ich mach ja im MMA auch kein Sparring gegen nen UCS Messerkämpfer.

Ich habt euch nur total entfernt...(technisch/aneinander vorbei redend)

Ja, das mag wohl sein...

J-M-91

09-01-2010, 19:15

siehste. Und das ist eben Quark. Zumindest wenn man sich dann darauf einbildet, gegen einen richtigen Boxer bestehen zu können. Das kannste aber wiederum nur austesten, wenn du gegen nen richtigen Boxer sparrst ;)

Grüße

Hab ich nie behaupte.
Aber es gibt genug Leute die nie ein(e) kk/ks gemacht haen
und in der Art kämpfen.
Und wir haben auch ein Paar bei uns, die Kickboxen machen
und die können das wohl.

Nananom

09-01-2010, 19:31

Ja, einmal das.
Der Boxer wird im Training regelmäßig mit geraden und runden Angriffen konfrontiert und kann mit diesen umgehen, der Kampf mit und "gegen" diese Art von Angriffen ist sein Trainingsalltag. So wie ich Wing Chun kennengelernt habe, befasst es sich hauptsächlich mit dem geraden Fauststoß, demnach sind "runde Angriffe", mit denen z.b. auch der Boxer agiert, für jemanden, der Wing Chun trainiert, kein Trainingsalltag, es fehlt eben die Routine. Umgekehrt ging es mir damals beim Sparring mit dem Lehrer aus der Gary Lam Linie: da ich damals als KMist keine Wing Chuntypischen Schläge kannte, konnte ich nicht so einfach routiniert auf diese reagieren. Es fehlt eben einfach die Routine in den Sachen, die man selbst nicht innerhalb seines Systems trainiert. Das war der Punkt, auf den ich hinaus wollte. Und eigentlich gar kein WC-"Problem", sondern sehr normal.

Und ursprünglich ging es mir ja auch um die Frage: ist Crosstraining ein Muss? Ich denke nicht. Die Frage ist eben, in welchem Kontext möchte ich mein System nutzen. Da ich im Wing Chun keine "runden Schläge" kenne, besteht für mich auch keine Notwendigkeit, es gegen runde Schläge auszuprobieren. Wenn jemand MMA trainiert, um in den Ring zu steigen, trainiert er auch nicht ergänzend Messerkampf, weil es keine Relevanz hat. Wenn jemand Crosstrainining machen möchte, why not, aber ich sehe darin nicht diesen Zwang, da ich jedes System für sich als geschlossen und vollständig betrachte. Unvollständig wird es erst, wenn es in einen anderen Kontext gestellt wird. Womit wir wieder beim Thema des Threads sind - Sparring im Wing Chun muss für mich auch nur Sparring im Wing Chun sein und nicht Sparring gegen Stil X. Deswegen kann ich Kritik an Sparring WC gegen WC nicht nachvollziehen. Ich mach ja im MMA auch kein Sparring gegen nen UCS Messerkämpfer.

Ja, das mag wohl sein...

Ja und da ist das Problem! Du unterstellst Sachen als gegeben, die so nicht stimmen. Ich sagte dir, ich werde in meinem Ving Tsun Training routinemässig mit runden und geraden Angriffen konfrontiert. Warum du nun denkst das könnte nicht sein oder meinst nur weil es im Technik Repoirtoir des Ving Tsun keine runden Angriffe gibt, gibt es auch keine Mittel auf runde Angriffe zu reagieren und man befasse sich im Training nur primär damit auf einen geraden Fauststoss zu aggieren, weiss ich auch nicht.

P.s. Wenn man ein gewissen Leistungsstand im Ving Tsun erreicht hat, ist stilübergreifendes Sparring eine Notwendigkeit um sein Ving Tsun zu verbessern.

*Lars*

09-01-2010, 19:38

Weil es in den Ving Tsun Linien, die ich kennengelernt habe, immer um den "geraden Fauststoß" ging ;)

mykatharsis

09-01-2010, 20:06

WT ist im Gegensatz zu Xingyi Quan kein traditioneller Stil und auch keine Kriegskunst.Xingyi Quan wurde systematisch in der chinesisch militärischen Ausbildung gelehrt.Durch seine Effizienz wurde in der Neuzeit z.B. der Bajonett-Kampf des chinesischen Militärs aus dem Xingyi Quan abgeleitet.
Der Stilgründer der berühmte General Yue Fei gewann 120 Schlachten und drängte das mongolische Heer aus China hinaus und bis in ihr Kernland zurück. Bei den Feinden der Song Dynastie soll es damals den Ausspruch gegeben haben, dass es leichter sei einen Berg zu schütteln, als Yues Armee zu erschüttern.Seinem erprobten und umfassenden Technikarsenal verdankt das System auch, dass in Umfragen unter den 10 bekanntesten und anerkanntesten Kämpfern der chinesischen Geschichte sich allein drei Xingyi Meister an vorderen Positionen befinden.Diese Umfragen wurden mehrmals in verschiedenen chinesischen Kampfsportseiten im Internet durchgeführt.
Das macht den Ausspruch nicht sinnvoller. Von Wing Chun sagt man auch, es sei "einer der effektivsten bla bla". Trotzdem springen 99% Vollgurken rum. Und die Leut, die sich tatsächlich kloppen machen lieber was anderes.
Nichts als eine hohle Phrase.

Jeder entscheidet dann selbst je nach Erfahrung und Können wie er was umsetzt und welche Lösungswege er nimmt.
Speziell diese Erfahrung kann nur aus dem Sparring kommen.

Es fehlt eben einfach die Routine in den Sachen, die man selbst nicht innerhalb seines Systems trainiert. Das war der Punkt, auf den ich hinaus wollte. Und eigentlich gar kein WC-"Problem", sondern sehr normal.
Yep.

Und ursprünglich ging es mir ja auch um die Frage: ist Crosstraining ein Muss? Ich denke nicht. Die Frage ist eben, in welchem Kontext möchte ich mein System nutzen. Da ich im Wing Chun keine "runden Schläge" kenne, besteht für mich auch keine Notwendigkeit, es gegen runde Schläge auszuprobieren. Wenn jemand MMA trainiert, um in den Ring zu steigen, trainiert er auch nicht ergänzend Messerkampf, weil es keine Relevanz hat. Wenn jemand Crosstrainining machen möchte, why not, aber ich sehe darin nicht diesen Zwang, da ich jedes System für sich als geschlossen und vollständig betrachte. Unvollständig wird es erst, wenn es in einen anderen Kontext gestellt wird. Womit wir wieder beim Thema des Threads sind - Sparring im Wing Chun muss für mich auch nur Sparring im Wing Chun sein und nicht Sparring gegen Stil X. Deswegen kann ich Kritik an Sparring WC gegen WC nicht nachvollziehen. Ich mach ja im MMA auch kein Sparring gegen nen UCS Messerkämpfer.
Es wurde schon erwähnt in diesem Thread, Dingdunger, speziell die Weltbeste-SV, erheben ja den Anspruch sich gegen alles und jeden behaupten zu können.

Nananom

09-01-2010, 20:47

Das macht den Ausspruch nicht sinnvoller. Von Wing Chun sagt man auch, es sei "einer der effektivsten bla bla". Trotzdem springen 99% Vollgurken rum. Und die Leut, die sich tatsächlich kloppen machen lieber was anderes.
Nichts als eine hohle Phrase.

Wen interessiert die Masse? Es gibt auch sehr sehr gute Leute im Ving Tsun.

Speziell diese Erfahrung kann nur aus dem Sparring kommen.

Nein!

Yep.

Nee

Es wurde schon erwähnt in diesem Thread, Dingdunger, speziell die Weltbeste-SV, erheben ja den Anspruch sich gegen alles und jeden behaupten zu können.

Ving Tsun ist keine schnelle SV, sondern ein langer Prozess. Und ich habe es schon mal gesagt, der jenige der sein System besser beherrscht gewinnt.

Weil es in den Ving Tsun Linien, die ich kennengelernt habe, immer um den "geraden Fauststoß" ging ;)

ich habe aber von meiner Ving Tsun Linie geredet und nicht von denen die du kennen gelernt hast.

*Lars*

09-01-2010, 20:56

Speziell diese Erfahrung kann nur aus dem Sparring kommen.

Das sehe ich auch so.

Es wurde schon erwähnt in diesem Thread, Dingdunger, speziell die Weltbeste-SV, erheben ja den Anspruch sich gegen alles und jeden behaupten zu können.

Was nicht funktionieren wird, aber da sind wir uns einig ;)

ich habe aber von meiner Ving Tsun Linie geredet und nicht von denen die du kennen gelernt hast.

Du hast mich gefragt, wie ich auf den Gedanken gekommen bin und ich habe Dir geantwortet.

mykatharsis

09-01-2010, 22:56

Wen interessiert die Masse? Es gibt auch sehr sehr gute Leute im Ving Tsun.
Naja, wenn der Stil 99% Ausschuß fabriziert...

Ving Tsun ist keine schnelle SV, sondern ein langer Prozess. Und ich habe es schon mal gesagt, der jenige der sein System besser beherrscht gewinnt.
Offenbar lassen sich andere Systeme schneller erlernen. Somit sind die Anderen im Vorsprung.

Was nicht funktionieren wird...
Naja, Kämpfen ist Kämpfen. Solange die Regeln gleich sind, was im Falle von Dingdung keine wären, sollte man mit jedem Stil klar kommen können.

FCVT

09-01-2010, 23:05

Naja, wenn der Stil 99% Ausschuß fabriziert...

Das tun alle Stile. :) Du musst alles im Verhältnis sehen. Egal ob WT,VT,TKD,BOXEN oder sonstwas...

Nur wer entsprechend trainiert, hat Erfolg. Dabei gibt es einige Systeme, die einfach effizienter sind. Uneffektiv ist kein Stil. Es wäre vermessen, wenn man über WT sagen würde, damit kann man nicht kämpfen. Ich denke Emin & Co würden mit astreinem WT immernoch vielen von uns in den ***** treten. Und am Ende(wie sagte Vin Diesel so schön in Fast & the furious): Gewonnen ist gewonnen. ;)

Offenbar lassen sich andere Systeme schneller erlernen. Somit sind die Anderen im Vorsprung.

Eben. Vollkommen richtig. Dazu gehört aber auch VT meiner Meinung nach nicht. Wie Nananom schon schrieb ist VingTsun ein langer Entwicklungsprozess.

Naja, Kämpfen ist Kämpfen. Solange die Regeln gleich sind, was im Falle von Dingdung keine wären, sollte man mit jedem Stil klar kommen können.

Leider ist es aber nicht so. Denn keiner macht Crosssparring. (zu wenige)
Crosstraining braucht man IMHO nicht. Aber Crosssparring mit anschliessender Fehleranalyse ist der Weg zum Ziel. So zumindest meine Auffassung des ganzen.

Effizienz siegt immer. Aber nur dann, wenn der richtige es Ausübt. Denn VT ist nicht für jedermann, nicht jeder kommt damit klar. Andere kommen mit TKD nicht klar und widerum andere nicht mit Aikido oder MMA oder sonstwas...

Also ist der Mensch der, der darüber entscheidet, ob ein bestimmter Weg für ihn der Effizientere ist.

Doktor_Heftig

09-01-2010, 23:15

***** lecken tralala.

FCVT

09-01-2010, 23:20

wooooooooow... YES!

Willkommen im Forum Doktor Heftig.

GEILES POSTING!

*Eric*

10-01-2010, 07:55

@ Doktor Heftig
Schönes Post.

J-M-91

10-01-2010, 10:48

Super, danke-
Ist das aus deiner Doktoraebeit?;)

Doktor_Heftig

10-01-2010, 12:57

***** lecken tralala.

KaraBenNemsi

10-01-2010, 18:14

Hi bist du der docheftig der -ich glaub es war im alten wt4um- ziemlich geile Beiträge schrieb und jetzt ca5-6 Jahre "abstinent" war ????

Falls ja : cool und Welcome back

Doktor_Heftig

10-01-2010, 18:14

***** lecken tralala.

Doktor_Heftig

10-01-2010, 18:16

***** lecken tralala.

SifuSeifenzwerg

10-01-2010, 18:24

Der bin ich. Und bist Du der echte Kara Ben Nemsi, der im wilden Kurdistan und im Osmanischen Reich gefährliche Abenteuer bestanden hat? Wenn ja: Grüße an Hadschi Halef Omar.

Schön, dass Du wieder schreibst.

mykatharsis

10-01-2010, 20:16

Nun, einen "Vollkontakt" mit der blanken Faust
...

oder ob er nicht sinnvollerweise den Kickboxer aufklärt, was ein Wing-Chun-Mann unter Sparring versteht.
Für Dich ist Sparring also Vollkontakt mit der blanken Faust?

Wenn ich immer nur Dame spiele, werde ich im Schach, das ebenfalls ein Brettspiel ist, nämlich trotzdem nicht viel reißen - und vice versa.
Unpassende Analogie.

DieKlette

10-01-2010, 22:24

Nun, einen "Vollkontakt" mit der blanken Faust wünscht sich wohl niemand, der zweimal wöchentlich etwas Wing Chun lernen will. Wer aber "ein wenig mit Kickboxern sparren" möchte, wie der oben erwähnte Kollege, der sollte sich genau überlegen, ob er deren Spiel spielt und sich seiner besten Waffen beraubt (Wing Chun mit 10-Unzen Handschuhen!), oder ob er nicht sinnvollerweise den Kickboxer aufklärt, was ein Wing-Chun-Mann unter Sparring versteht.

Na klar, der Wing Chun Mann versteht unter echtem Sparring eine knallharte blanke Faust gegen blanke Faust Situation :rolleyes:.

Wer sich nicht mit Handschuhen kloppen kann, kann es auch nicht ohne.

Und wenn hier wieder über Boxhandschuhe gejammert wird: Nimmt 4oz MMA Gloves und laßt den lächerlichen Gitterhelm mal weg. Komischerweise kann man auch super mit MMA Gloves Boxen. Aber nacher nicht jammern, wenn es zu hart ist.

1789

10-01-2010, 22:43

Graf von Montefausto

10-01-2010, 22:45

vielen dank dafür Doktor Heftig !!!

gruss1789

wasn nu? hat das jemals wer behauptet DingDungler sollten sich bewegen wie Boxer?^^

1789

10-01-2010, 23:11

nein,lieber chong li,

ich denke hier hat doc heftig nicht vom bewegen,sondern vom sparring unter box,bzw. kickboxreglement gesprochen.
genau da bin ich der gleichen meinung wie er,ich denke nämlich ,dass ich mich mit sparring auch selbst konditioniere.und so nehme ich mir "antrainierte bewegungsmuster"selber wieder weg.
und wenn ich oft höre,wie kickboxer sagen,ja in einer sv situation können wir genauso in die eier treten,gegen knie treten und sonstige supergeheimtötlichtechnik machen,dann sage ich ganz klar...NEIN eben nicht!
ich bin der absoluten überzeugung,dass man das tut,was man 1000 mal geübt hat.
allerdings hat es auch paar gravierende nachteile,wenn man nicht sparrt.
das ist genauso klar.
man entwickelt z.b keine nehmerqualität,man kriegt nich das perfekte auge für die deckungslücken,und auch die entwicklung von richtigem timing is ohne sparring sehr sehr schwer(hier muss man sich aufwendige übungen einfallen lassen um dies einigermassen zu kompensieren)
aber gut,jeder soll doch so machen wie s ihm gefällt und vor allem gut tut.
in diesem sinne...

gruss1789

Graf von Montefausto

10-01-2010, 23:19

aber gut,jeder soll doch so machen wie s ihm gefällt und vor allem gut tut.
in diesem sinne...

absolut. Aber klar hat der DingDungler beim "Box-Sparring" nen Nachteil gegen nen Boxer. Trotzdem schadet es nicht, wenn der DingDungler sowas mal macht. Blaues Auge hin oder her. Finde ich zumindest. Dass er sich einiger seiner Waffen dabei beraubt ist klar. Aber er nimmt dafür andere nützliche Dinge mit :)

Nananom

11-01-2010, 04:13

man kriegt nich das perfekte auge für die deckungslücken,und auch die entwicklung von richtigem timing is ohne sparring sehr sehr schwer(hier muss man sich aufwendige übungen einfallen lassen um dies einigermassen zu kompensieren)
aber gut,jeder soll doch so machen wie s ihm gefällt und vor allem gut tut.
in diesem sinne...

gruss1789

Schon mal die System zugrundelegenden Übungen/Drills intensiv und richtig trainiert? Anscheinend nicht, ansonsten würdest du nicht edit.

P.s. edit

mykatharsis

11-01-2010, 07:22

... Es ist ein absolutes Missverständnis, wenn postuliert wird, Wing-Chun-Leute müssten nun sparren wie die Boxer: sie müssen es nicht nur nicht, sondern sie dürfen es auch gar nicht....
vielen dank dafür Doktor Heftig !!!
vielen dank dafür Doktor Heftig !!!

Da hat er nicht unrecht. Es müssen Tritte (inkl. Unterleib), Greifen usw. erlaubt und möglich sein. Sonst macht man nicht das, was man tun sollte als Dingdunger. Selbst MMA-Handschuhe stören schon.

FCVT

11-01-2010, 08:22

Da hat er nicht unrecht. Es müssen Tritte (inkl. Unterleib), Greifen usw. erlaubt und möglich sein. Sonst macht man nicht das, was man tun sollte als Dingdunger. Selbst MMA-Handschuhe stören schon.

Quatsch! MMA Handschuhe stören überhauptnicht! Mann kann einen Pak- oder, viel wichtiger, einen Jut-Sao sehr gut damit machen. Einfach mal mehr Holzpuppe machen, dann wird es auch schön knackig bei geringster Bewegung. Und tritte in die Eier kann jedes Milchmädchen. Und darauf verzichten heisst nicht, seiner Waffen beraubt zu werden.

@Nananom

Sorry aber jemand Stilfremdes bewegt sich nun mal anders, als wir im VT. Und wie erwähnt (ich kanns nicht oft genug erwähnen) du kannst nicht den selben Stress aus dem Sparring im Training erzeugen. Das geht nicht. Erst recht nicht den Stressfaktor von der Strasse...

Die Systemimmanenten Drills sind ja absolut schön und gut, aber Sparring ersetzt die drills nicht und vor allem die drills nicht das Sparring. Warum bist du da anderer Meinung?

Wie oft die Woche machst du Sparring gegen VT´ler und wie oft Crosssparring gegen verschiedenste andere Leute? Und unter welchen Regeln macht ihr das?

Doktor_Heftig

11-01-2010, 08:44

***** lecken tralala.

mykatharsis

11-01-2010, 09:09

Quatsch! MMA Handschuhe stören überhauptnicht! Mann kann einen Pak- oder, viel wichtiger, einen Jut-Sao sehr gut damit machen. Einfach mal mehr Holzpuppe machen, dann wird es auch schön knackig bei geringster Bewegung. Und tritte in die Eier kann jedes Milchmädchen. Und darauf verzichten heisst nicht, seiner Waffen beraubt zu werden.
Sie stören wenig, aber sie stören. Pak und Jut sind dabei das geringste Problem.

Es geht nicht darum in die Eier treten zu können, sondern um damit umzugehen, wenn einem einer in die Eier treten kann und will.

Im übrigen dienen Boxhandschuhe durchaus nicht dem Schutz des Gegners oder Partners, sondern sie sind eingeführt worden, weil die Kämpfer der guten alten Zeit nach zwei Runden schon völlig lädierte Hände hatten und nur noch treten und ringen konnten.
Wo hast das denn her? Klingt schwer nach einem WT-Meister als Quelle.
Handschuhe wurde schon damals eingeführt, dass es nicht mehr so brutal aussieht für die Zuschauer.

Fakt ist, dass mit Boxhandschuhen härter geschlagen werden kann als ohne, weil die Hände fixiert sind und nicht aufplatzen.
Das liegt mehr an den Bandagen und aufplatzen tun die Hände sicher nicht.

Dadurch, dass es keine Platzwunden gibt, sondern lediglich Erschütterungen und Schwellungen, SCHEINT der Boxhandschuh den Gegner zu schonen. Bei einem Treffer mit der blanken Faust fließt aber sofort Blut.
Auch Quatsch.

Wing-Chun-Bewegungen sind u. a. deshalb so schön und effektiv, weil sie darauf ausgelegt sind, als "Nebeneffekt" die Angriffswaffen des Gegners, also im wesentlichen Unterarme und Schienbeine, zu zerstören.
Welches Wing Chun meinste denn? Und was könntest zu denn tun um die Unterarme und Schienbeine eines Muay Thai Kämpfers zu zerstören? Warum sollte ich Unterarme und Schienbeine überhaupt erst angreifen, wenn es viel lohnendere und weichere Ziele gibt.

Wer einmal Bekanntschaft mit einem richtig ausgeführten Bong Sau oder Jam Sau gemacht hat, kann seinen Arm erst einmal nicht mehr benutzen.
Was ein Kappes.

Im Wing Chun sind schon beim Training der Grundlagen erhebliche Blessuren an der Tagesordnung, bis eine gewisse entspannte Kraft erzeugt und eine Schmerzunempfindlichkeit erreicht ist.
Sicher. :rolleyes:

Der Bruch des Zeigefingerknöchels ist eine klassische Verletzung von Boxern, die es einmal in freier Wildbahn versuchen wollten.
Es sind die Mittelhandknochen. Meist nicht des Zeigefingers. Meist weil man mit der Faust nicht so auftrifft wie man es geplant hat.

Ich habe z. B. mein ganzes Leben lang noch keine Sandsackhandschuhe besessen. Sandsacktraining mit der blanken Faust macht enorm achtsam, was die Stellung der Faust und die Anspannung des Handgelenks angeht - Bandagierung und Handschuhe nehmen einem diese Aufmerksamkeit ab.
Stimmt. Nur ohne diese Hanschuhe sind Deine Fäuste augrund von Hautabschürfung ratz fatz blutig. Haste schon mal länger als 5 Minuten in einen Sack gehauen mit Schmackes?

Kurzum, wenn es also um freundschaftliches Sparring geht, so wird einem nichts anderes übrig bleiben, als Handschützer zu tragen - mit dem Wissen allerdings, dass viele Qualitäten auf der Strecke bleiben. Wenn es aber um Stilvergleiche geht, dann, bitte schön, soll jeder so kämpfen, wie er es gewöhnt ist.
Man kann auch sparren ohne Handschuhe ohne durchzuziehen.
Wieder diese alberne Dingdung-Vorstellung von brutalstem Blutsparring auf Leben und Tod...

Um abschließend gewisse Bemerkungen über die knallharten Wing-Chun-Leute zu goutieren: Im Training wird IMMER Kontakt gemacht (mit der blanken Faust, das geht tatsächlich - es ist eine Frage der Kontrolle). Die volle Schlagkraft wird an Schlaggeräten entwickelt. Die Konditionierung von Faust und Handgelenk ist Voraussetzung. Die braven Jungs in den Sparringsfilmchen wissen NICHTS vom Wing Chun, sonst würden sie nicht so zu Werke gehen.
Du täuscht auch reichlich "Wissen" vor.

*Lars*

11-01-2010, 09:19

@Doktor_Heftig:

kenne komischerweise etliche Wing Chunler, die mit Shooto oder MMA Gloves sparren und die haben irgendwie keine Probleme damit. Das neue Modell der EWTO hat auch eine Fixierung am Handgelenk - ist im Grunde auch ein normaler MMA Handschuh.

Doktor_Heftig

11-01-2010, 09:33

***** lecken tralala.

FCVT

11-01-2010, 09:38

Jep, VingTsun Sparring machen wir auch "blank"...

Doktor_Heftig

11-01-2010, 09:39

***** lecken tralala.

*Lars*

11-01-2010, 09:44

Es bleibt einem im Training ja auch nichts anderes übrig.

Eine Alternative wären entsprechend gebundene Bandagen. Veränderte MMA Handschuhe etc. Wenn es nur so ginge - wie gesagt fallen mir aber gleich viele Beispiele ein, die keinerlei Problem mit diesen Handschuhen haben.

Trotzdem fühle ich mich durch Handschuhe erheblich behindert,

M.E. ist das ne Gewöhnungssache. Wie beim Zahnschutz etc. Ich halte das eher für ne Ausrede.

FCVT

11-01-2010, 10:03

Ich meine Wing Chun. Einfach nur Wing Chun, am besten mit chinesischen Zeichen geschrieben. Man sieht, Du verstehst eine Menge. Natürlich werden Unterarme und Schienbeine nicht angegriffen, aber sie erzeugen Kontakt mit den Wing-Chun-Armen, dadurch dass sie angreifen. Dabei werden sie dann ein wenig lädiert. Mit einem Jam Sau z. B. ("sinkender Ellbogen") kann ich ohne weiteres eine Hand oder einen Fuß brechen, eine Elle oder, wenn's ganz dumm kommt, ein Schienbein. Das hat nichts damit zu tun, inwieweit der Gegner abgehärtet ist, sondern mit Winkelungen und Timing; je mehr er abgehärtet ist, um so mehr haut er auch rein. Je härter er schlägt und je mehr Körpergewicht er einsetzt, um so schlimmer wird es. Leider haben die meisten Wing-Chun-Leute keine Ahnung von diesem "Nebeneffekt" ihrer Bewegungen, wie überhaupt von Körpermechanik, Stabilität und Struktur.

Äh wie bitte?
Komm schon... Das dafür müsste dein Gegner Glasknochen haben oder du hast richtige Brecherarme... Oder willst du mit dem Ellbogen gegen sein Schienbein?

mykatharsis

11-01-2010, 10:06

Das stimmt nicht. Bekanntlich gingen Kämpfe in der alten Bare-Knuckle-Zeit manchmal über 40, 50 Runden. Nur am Anfang wurde geschlagen, dann waren die Hände so verletzt, dass danach nur noch getreten und gerungen wurde (was damals noch erlaubt war). Um die zartbesaiteten Zuschauer hat man sich weniger geschert - die wollten doch Blut sehen und wollen es auch heute noch. Etwas anderes ist die Einführung von 10 oz. im Profiboxen statt bis dahin 6 oz. in den späten Siebzigern, da ging es um den Schutz des Gegners, nachdem es im Ring einige Todesfälle gegeben hatte.
Quelle? Schon mal nach bare knuckle boxing auf youtube gesucht?

Dabei werden sie dann ein wenig lädiert. Mit einem Jam Sau z. B. ("sinkender Ellbogen") kann ich ohne weiteres eine Hand oder einen Fuß brechen, eine Elle oder, wenn's ganz dumm kommt, ein Schienbein.
Das halte ich für ein wenig überidealistisch. Klar, wenn mir einen auf die Ellgoben bolzt, tut ihm das wahrscheinlich mehr weh als mir, aber damit kennen sich Thais & Co. wahrscheinlich besser aus als die Dunger. Und da bricht selbst im Vollkontakt nix. Gleiches imm MMA.

Doktor_Heftig

11-01-2010, 11:43

***** lecken tralala.

Doktor_Heftig

11-01-2010, 11:48

***** lecken tralala.

Nananom

11-01-2010, 11:53

Doktor_Heftig hat recht, mit einem Gaan+Wendung hackt man komplette Gliedmassen ab (obwohl die Kraft ja eigentlich in den Boden geht:rolleyes:) und mit einen Jaam verursacht man einen glatten Bruch (obwohl der Jam ja keine reine-Abwehrtechnik ist:rolleyes:). Also immer schön Dummies aus Platin etc. anfertigen lassen, ansonsten gibts Kleinholz:D

Doktor_Heftig

11-01-2010, 11:59

***** lecken tralala.

Graf von Montefausto

11-01-2010, 12:03

öhm..was hat das jetzt alles noch mit dem Thema Sparring zu tun??? ;)

Nananom

11-01-2010, 12:10

Die Kraft geht in den Boden? Was soll sie denn da? Die Kraft KOMMT aus dem Boden (das heißt: aus dem Stand), aber sie geht nach vorn.

Bei einem Gaan wird die gegenerische Kraft in den Boden geleitet, deswegen wird die Bewegung bis zu einem gewissen Punkt über das Zentrum ausgeführt.

Doktor_Heftig

11-01-2010, 12:16

***** lecken tralala.

mykatharsis

11-01-2010, 12:19

Gang Sau ist eine Doppelbewegung, die mit Wendung nicht auf das Bein, sondern "auf den Punkt" geschlagen wird, also dahin, wo sie hin muss, unabhängig vom Angriff. Dabei rotieren die Unterarme in ihre Endposition (bildhaft gesprochen - es gibt keine Positionen im Wing Chun!) und erwischen das Bein, bevor der Kick seine volle Kraft entfaltet hat.
Die Effekte, die Du beschreibst entstehen halt durch den Gegenschlag-Effekt, der natürlich in jeder Aktion enthalten sein sollte. Du übertreibst aber ziemlich. Kann man auch zum großen Teil gar nicht anbringen bzw. sind ein Nebenprodukt, das eher zufällig entsteht und damit nicht berechenbar.

#

Ned Beaumont: Championship Strreetfighting. Boxing as a Martial Art.
Ders.: Savage Science of Streetfighting.
Ich kenn da jedenfalls andere Stories. Und siehe mal die Gypsie Bareknuckle Fights auf youtube! Da fließt auch nicht gleich Blut und die Fäuste brechen auch nicht so schnell.

Im Thaiboxen gibt es auch Schienbeinbrüche. Thais & Co. kennen sich damit besser aus, weil die Wing-Chun-Leute davon nichts wissen - warum auch immer. Siehe meinen vorherigen Beitrag.
Meistens Ermüdungsbrüche. Und auch die sind selten.
Thais kennen sich mit druffkloppen aus, weil sie es auch tun. Ohne dass jedesmal Knochen brechen.

Bei einem Gaan wird die gegenerische Kraft in den Boden geleitet, deswegen wird die Bewegung bis zu einem gewissen Punkt über das Zentrum ausgeführt.
Is eigentlich egal wohin, hauptsache weg von mir.

*Lars*

11-01-2010, 12:19

Bei einem Gaan wird die gegenerische Kraft in den Boden geleitet, deswegen wird die Bewegung bis zu einem gewissen Punkt über das Zentrum ausgeführt.

Kannst Du das im Sparring auch so umsetzen?

DieKlette

11-01-2010, 12:29

Die Effekte, die Du beschreibst entstehen halt durch den Gegenschlag-Effekt, der natürlich in jeder Aktion enthalten sein sollte. Du übertreibst aber ziemlich. Kann man auch zum großen Teil gar nicht anbringen bzw. sind ein Nebenprodukt, das eher zufällig entsteht und damit nicht berechenbar.

Nicht nur das, wenn Vollkonaktler mit langer Erfahrungen ernst machen, dann ist ein Ellbogen auf's Schienbein, irgendwie lächerlich.

Wie oft passiert denn das im Muay Thai, dass Schienbeine auf Ellbogen knallen? Ständig treffen da Knochen auf Knochen. Trotzdem sitzt dann keiner heulend in der Ecke.

Jemand der einstecken kann wird sich durch eine reine Schmerztechnik nicht stoppen lassen.

Diese gerede, dass Handschuhe den *Ing *un man stören find' ich arg seltsam. Was bitteschön ist das für ein System, dass eine derartig perfekte Distanz braucht, bei der alles um jeden Zentimeter stimmen muss, damit es effektiv sein kann?

Das ist einfach nicht sinnvoll. Das klingt für mich wie ein Fachidiotensystem.

Nananom

11-01-2010, 12:32

Is eigentlich egal wohin, hauptsache weg von mir.

Nein ist es nicht!

Kannst Du das im Sparring auch so umsetzen?

So wie man trainiert, kämpft man auch.

mykatharsis

11-01-2010, 12:37

Jemand der einstecken kann wird sich durch eine reine Schmerztechnik nicht stoppen lassen.
Naja, richtige Muay-Thai-Recken sind aber auch nicht gerade "normal". Die meisten Leute werden plötzlich ganz vorsichtig, wenn sie mal ohne Schützer so bolzen wollen und dann auf was hartes treffen.

Schienbein auf Ellbogen stellen wohl auch den Worst case für letztere dar. Idealerweise will man das Bein möglichst nahe am Knie erwischen, da wo die Power nicht so massiv ist...und natürlich bevor die Kraft entfaltet ist.

Diese gerede, dass Handschuhe den *Ing *un man stören find' ich arg seltsam. Was bitteschön ist das für ein System, dass eine derartig perfekte Distanz braucht, bei der alles um jeden Zentimeter stimmen muss, damit es effektiv sein kann?
Da gehts eher ums durchrutschen und schneiden. MMA-Handschuhe verdicken Deine Faust um mehrere Zentimeter im Durchmesser. Man bleibt viel leichter Hängen. Sicher kann man noch damit sparren, aber es fühlt sich schon anders an. Ohne geht mehr und besser.

Das ist einfach nicht sinnvoll. Das klingt für mich wie ein Fachidiotensystem.
Naja, in dem Punkt sind wir doch schon über jeden Zweifel hinaus. :D

mykatharsis

11-01-2010, 12:38

Nein ist es nicht!
Schon klar. :rolleyes:

Nananom

11-01-2010, 12:40

Schon klar. :rolleyes:

Nee dir ist es eben nicht klar warum, aber ich werds dir auch nicht erklären. Such dir einen Lehrer:D

*Lars*

11-01-2010, 12:40

So wie man trainiert, kämpft man auch.

War das jetzt ein ja oder ein nein?

Nananom

11-01-2010, 12:46

War das jetzt ein ja oder ein nein?

Das heisst, desto besser man trainiert, desto mehr kann man umsetzen.

Doktor_Heftig

11-01-2010, 12:49

Ich scheiß mir jeden Tag ins Hemd / doch heute nicht, die Kackwurst klemmt.

*Lars*

11-01-2010, 12:51

Das heisst, desto besser man trainiert, desto mehr kann man umsetzen.

Na mich hätte jetzt mal interessiert, ob Du das von Dir beschriebene schon so im Sparring umsetzen konntest. War einfach persönliches Interesse. Ich merke ja selbst, dass es immer schwierig ist und man im Sparring eigentlich nochmal neu lernt.

Nananom

11-01-2010, 12:57

Na mich hätte jetzt mal interessiert, ob Du das von Dir beschriebene schon so im Sparring umsetzen konntest. War einfach persönliches Interesse. Ich merke ja selbst, dass es immer schwierig ist und man im Sparring eigentlich nochmal neu lernt.

Ich sagte dir ich mach noch kein Sparring, ich mache nur Drills/Übungen mit heftigeren Kontakt. Ich sehe aber bei Leuten die intensiv trainiert haben, dass diese im Sparring auch sehr sauber arbeiten.

*Lars*

11-01-2010, 13:00

Ich sagte dir ich mach noch kein Sparring, ich mache nur Drills/Übungen mit heftigeren Kontakt. Ich sehe aber bei Leuten die intensiv trainiert haben, dass diese im Sparring auch sehr sauber arbeiten.

Ups, ok, Du warst das. Hatte ich nicht mehr dran gedacht, sorry.
Naja dann lass uns die Diskussion verlegen wenn Du mal Sparring gemacht hast. Am Anfang dürfte im Sparring niemand sauber arbeiten, zumindest nicht wenn er gute Gegner hat, ist so meine Erfahrung... aber ok.

Nananom

11-01-2010, 13:03

Ups, ok, Du warst das. Hatte ich nicht mehr dran gedacht, sorry.
Naja dann lass uns die Diskussion verlegen wenn Du mal Sparring gemacht hast. Am Anfang dürfte im Sparring niemand sauber arbeiten, zumindest nicht wenn er gute Gegner hat, ist so meine Erfahrung... aber ok.

Ist nicht meine Erfahrung. Jeder der die nötige Zeit und Aufwand investiert hat, arbeitet auch sauber im Sparring. Wenn nicht einmal die Basics abgerufen werden können, dann hat man was falsch gemacht.

Doktor_Heftig

11-01-2010, 13:06

Ich scheiß mir jeden Tag ins Hemd / doch heute nicht, die Kackwurst klemmt.

*Lars*

11-01-2010, 13:08

Ist nicht meine Erfahrung. Jeder der die nötige Zeit und Aufwand investiert hat, arbeitet auch sauber im Sparring. Wenn nicht einmal die Basics abgerufen werden können, dann hat man was falsch gemacht.

Blubberte der Theoretiker...

Nananom

11-01-2010, 13:12

Macht noch kein Sparring, weiß aber schon alles und kann jedes Wing-Chun-System beurteilen. Schreib doch mal ein Buch.

1.Um ein System zu beherrschen und zu verstehen, bedarf es kein cross-sparring. Erst wenn man ein gewisses Niveau/Können erreicht hat macht Sparring sinn, um sein Ving Tsun weiterhin zu verbessern.
2.Kann ich Leute die sparren sehr wohl beurteilen.
3.Es gibt Leute die deutlich länger als ich Ving Tsun trainieren und noch kein Sparring gemacht haben.
4. Das Bücher schreiben, überlass ich den Doktoren.

*Lars*

11-01-2010, 13:21

Nananom: Tu Dir doch einfach selbst einen gefallen und mach mal lockeres Sparring. Muss doch nicht regelmäßig sein, einfach mal einen "reality check". Das ist oft sehr erhellend.. :)

Doktor_Heftig

11-01-2010, 13:48

Ich scheiß mir jeden Tag ins Hemd / doch heute nicht, die Kackwurst klemmt.

Killer Joghurt

11-01-2010, 13:52

Ich weiß. Habe eine ganze DVD-Sammlung solcher Fights, alle aus England, da mich eigentlich nur der realistische Kampf interessiert. Es gibt da zwei Arten von Kämpfen: Die eine, wo beide Gegner sehr vorsichtig agieren und fast nichts passiert, die andere, wo beide aufeinander losstürmen. Bei den letzteren wird's aber dann auch sehr schnell blutig.

Wenn's um blutige Streetfights geht, braucht man nur den Namen Kimbo Slice zu nennen. Die Kämpfe sind durchgängig sehr hart und sehr blutig.
aber kimbo slice ist auch nurn kleiner fisch unter den professionellen sportlern.

ihr müsst euch nicht gegenseitig das "theoretikerdasein" vorwerfen. wir sind im internet, jeder hat die größten also sind wir alle gleich klein ok? gilt jetzt vor allem für die herren lars, doktor heftig und nananom. einfach abkühlen. :)

Doktor_Heftig

11-01-2010, 14:01

Ich scheiß mir jeden Tag ins Hemd / doch heute nicht, die Kackwurst klemmt.

Nananom

11-01-2010, 14:06

Was Sparring im Wing Chun angeht, so gehe ich mit Dir konform, dass es erst ab einer gewissen technischen Reife überhaupt Sinn macht. Völlig richtig. Aber Systeme beherrschen und verstehen - Kampf, Kämpfen und Kämpfer beurteilen, ohne gekämpft zu haben? Aus der oberflächlichen Beschreibung einer Bewegung (die man ja zeigen müsste) gleich schließen, dass es dem anderen an technischem Grundwissen mangele? Jemandem, der eine Bewegung anders versteht als man selbst, einen guten Lehrer empfehlen? So etwas nennt man Arroganz. Und ich glaube, ich kann mir schon gut vorstellen, wie Du aussiehst...

Das Ergenbnis des Trainings ist was ich später auch als mein "Tool" nutze und somit ich mich mit diesen antrainierten Fähigkeiten beweisen muss, wenn es darauf ankommt. Und wenn das Training schlecht ist bzw. auf gewisse Dinge nicht eingeht, dann kämpfe ich nunmal mit diesen "Defiziten".

Alles was man im Ving Tsun trainiert ist darauf ausgelegt die kämpferischen Fähigheiten zu verbessern, es wird dann immer freier, bis hin zu Übungen die dann aus puren Kampf ohne Limitationen bestehen.

Jemandem, der eine Bewegung anders versteht als man selbst, einen guten Lehrer empfehlen? So etwas nennt man Arroganz.

Nö, weil dieser jemand laut seiner eigenen Aussagen, keinen Lehrer hat.

Lars´n Roll

11-01-2010, 14:06

Es fließt also bei Straßenkämpfen kein Blut? Nun, wer so etwas glaubt, der sollte doch mal aus seinem gläsernen Gehäuse in die Realität rausspazieren.

Oder besser nicht. ;) Zivilisierte Verhältnisse sind schließlich erstrebenswert.

Aber was meinst eigentlich mit Straßenkämpfen? Selbstverteidigung?

Was Kimbo da treibt ist immer noch Sport... sicher nicht gerade tauglich für´s Abendprogramm der öffentlich rechtlichen, aber es sind geregelte Kämpfe - auf vergleichsweise niedrigem Niveau übrigens.

*Lars*

11-01-2010, 14:06

ihr müsst euch nicht gegenseitig das "theoretikerdasein" vorwerfen. wir sind im internet, jeder hat die größten also sind wir alle gleich klein ok? gilt jetzt vor allem für die herren lars, doktor heftig und nananom. einfach abkühlen. :)[/B][/COLOR]

?
und was hat es jetzt mit einem *******vergleich zu tun jemandem ein sparring zu empfehlen, weil er dinge sagt, die dadurch korrigiert werden könnten?

Nananom

11-01-2010, 14:20

Nananom: Tu Dir doch einfach selbst einen gefallen und mach mal lockeres Sparring. Muss doch nicht regelmäßig sein, einfach mal einen "reality check". Das ist oft sehr erhellend.. :)

Hab ich schon mal gemacht und es war reine Zeitverschwendung.

*Lars*

11-01-2010, 14:21

Hab ich schon mal gemacht und es war reine Zeitverschwendung.

Warum das?

Nananom

11-01-2010, 14:24

Warum das?

Es ist nie Vorteilhaft mit Defiziten,Attributen die noch vollständig austrainiert sind zu kämpfen. Man kann sein gegenüber dominieren, schön und gut, bloss verändert man das System um seine Schwächen zu kompensieren. Da ist es sinnvoller seine Zeit mit intensiven Training zu verbringen um seine Schwächen zu minimieren, anstatt diese im Sparring zu maximieren.

*Lars*

11-01-2010, 14:28

So ähnlich war ja mein Reden, dass man im Sparring faktisch nochmal neu lernen muss. Aber wenn ich richtig verstehe, bist Du der Meinung, dass jemand mit sicheren Basics auch im Sparring sauber arbeiten wird und mögliche Unsauberkeiten nichts mit dem Sparringsstress zu tun haben, sondern mit "schlechten Basics" ?
Demnach gehst Du aber auch davon aus, dass Du irgendwann das System vollständig beherrschst und erst dann sparren wirst ? Und dann eigentlich auch nur sparren musst, weil die Basics ja schon vollständig beherrscht werden, und das Sparring genauso sauber wie das Techniktraining aussieht?

Nananom

11-01-2010, 14:33

So ähnlich war ja mein Reden, dass man im Sparring faktisch nochmal neu lernen muss. Aber wenn ich richtig verstehe, bist Du der Meinung, dass jemand mit sicheren Basics auch im Sparring sauber arbeiten wird und mögliche Unsauberkeiten nichts mit dem Sparringsstress zu tun haben, sondern mit "schlechten Basics" ?

So ist es, wenn die Basics nicht gut austrainiert sind, brauch man erst gar nicht mit Sparring anzufangen. Man kann mit Defiziten nicht sauber arbeiten. Man kann nicht so aggieren wie es sein sollte, wenn bestimmte Attribute nicht mal annähernd so austrainiert sind, wie sie sein sollten.

*Lars*

11-01-2010, 14:38

Soweit kann ich Dir auch folgen, ich finde nur den Umkehrschluss merkwürdig. Nur weil jemand im Sparring unsauber arbeitet, weil seine technische Basis noch nicht so gut ist, heißt das doch nicht automatisch, dass jeder, der ne absolut saubere Basis hat, diese 1:1 im Sparring umsetzen kann.

Graf von Montefausto

11-01-2010, 14:39

Nananom

11-01-2010, 14:49

hehe lustig irgendwie..
Bevor ich die Basics nicht perfekt beherrsche (was im VT ja Jahre dauern soll), brauch ich also nicht mal im Traum an einen Kampf denken, weil dieser ja meine Fortschritte über den Haufen werfen könnte. Interessante Denkweise^^
Da wird aber nie ein Schuh draus, Nananom! Wenn du so lange wartest, bis du "perfekt" bist, wirst du im Sparring/Kampf deine "Basics" immernoch nicht korrekt anwenden. Selbst wenn du Übergroßmeister bist. Der Sinn ist ja, mittels Sparring zu lernen, unter Stress deine Basics abrufen zu können. Nur so wird der genannte Schuh draus, verstehste?

1. Wie lange es dauert bis die Basis gut ist hängt allein von dem eigenen Trainingsfleiss ab.
2. Es dauert auch nicht Jahrzehnte bei entsprechenden Trainingsfleiss, die Betonung liegt aber auf Trainingsfleiss!!!
3.Es gibt genug kämpferische Übung bis hin zum Kampf pur ohne limitationen im System selbst. Also das man im Training nie unter stress aggiert stimmt nicht.
4. Wenn man nur mal 1 Jahr intensiv die Basics trainiert, dann sieht die Sache schon wieder anders aus.

Soweit kann ich Dir auch folgen, ich finde nur den Umkehrschluss merkwürdig. Nur weil jemand im Sparring unsauber arbeitet, weil seine technische Basis noch nicht so gut ist, heißt das doch nicht automatisch, dass jeder, der ne absolut saubere Basis hat, diese 1:1 im Sparring umsetzen kann.

Die Basis ist nicht auf das technische Repotoir beschränkt!!!

Jemand der über eine gute Basis verfügt arbeitet sehr exakt und es wirkt eine so kompromislose und direkte Kraft auf das eigene Zentrum ein, da ist nicht viel Gegenwehr möglich.

DieKlette

11-01-2010, 14:57

Jemand der über eine gute Basis verfügt arbeitet sehr exakt und es wirkt eine so kompromislose und direkte Kraft auf das eigene Zentrum ein, da ist nicht viel Gegenwehr möglich.

Laß Dir mal von deinem Sifu im Sparring eine reinhauen, das hilft gegen Theoretibeklopptis.

*Lars*

11-01-2010, 14:58

Also, ich stimme Dir insofern zu, dass eine gute Basis erstmal eine wichtige Voraussetzung für's Sparring ist, daran arbeite ich z.b. im Standup derzeit auch selbst ganz massiv. Und das eine gute Basis auch das ist, was man für sich erstmal erarbeiten kann/muss. Im Sparring kommt meiner Meinung nach aber eben der Gegner als zusätzlicher Baustein mit rein, dem man durchaus auch unterstellen kann, eine gute Basis zu haben. An einem frei agierenden Gegner sieht das dann mit der Distanzarbeit, mit der "idealen" Schlagposition etc. schon wieder anders aus. Deshalb macht man ja auch Sparring, um eben das u.a. auch zu lernen / zu verbessern. Und ich glaube nicht, dass das im Wing Chun so sehr anders ist als in anderen Systemen. Du sagst ja selbst, dass Du mal Kickboxen betrieben hast, da sollte es ähnlich gewesen sein.

Nananom

11-01-2010, 15:06

Laß Dir mal von deinem Sifu im Sparring eine reinhauen, das hilft gegen Theoretibeklopptis.

1. Im Ving Tsun gibt es keine Titel, daher habe ich einen Lehrer und keinen Sifu.
2. wird das mit dem Sparring in dem Ving Tsun welches ich trainiere,weitgehend so gehandhabt wie von mir ausgeführt.

Also, ich stimme Dir insofern zu, dass eine gute Basis erstmal eine wichtige Voraussetzung für's Sparring ist, daran arbeite ich z.b. im Standup derzeit auch selbst ganz massiv. Und das eine gute Basis auch das ist, was man für sich erstmal erarbeiten kann/muss. Im Sparring kommt meiner Meinung nach aber eben der Gegner als zusätzlicher Baustein mit rein, dem man durchaus auch unterstellen kann, eine gute Basis zu haben. An einem frei agierenden Gegner sieht das dann mit der Distanzarbeit, mit der "idealen" Schlagposition etc. schon wieder anders aus. Deshalb macht man ja auch Sparring, um eben das u.a. auch zu lernen / zu verbessern. Und ich glaube nicht, dass das im Wing Chun so sehr anders ist als in anderen Systemen. Du sagst ja selbst, dass Du mal Kickboxen betrieben hast, da sollte es ähnlich gewesen sein.

Doch im Ving Tsun ist es anders wie in den anderen sportlichen Methoden, warum das so ist, habe ich schon mehrmals erläutert.

*Lars*

11-01-2010, 15:10

Doch im Ving Tsun ist es anders wie in den anderen sportlichen Methoden, warum das so ist, habe ich schon mehrmals erläutert.

:rolleyes:

wann hast Du eigentlich den Bezug zur Realität verloren?

BumBumKiwi

11-01-2010, 15:12

Jemand der über eine gute Basis verfügt arbeitet sehr exakt und es wirkt eine so kompromislose und direkte Kraft auf das eigene Zentrum ein, da ist nicht viel Gegenwehr möglich.

:rolleyes: Auweia, ich hoffe das ist nicht so absolut gemeint, wie ichs grade gelesen habe.

Nananom

11-01-2010, 15:12

:rolleyes:

wann hast Du eigentlich den Bezug zur Realität verloren?

Nie, aber anscheinend kannst oder willst du nicht verstehen das es Kampfmethoden gibt die sich von der allgemeinen sportlichen Methode Sparring schon nach 3-4 Monaten unterscheiden.

Nananom

11-01-2010, 15:14

:rolleyes: Auweia, ich hoffe das ist nicht so absolut gemeint, wie ichs grade gelesen habe.

Das ist so gemeint wie es da steht. Jemand der seine Attribute gut austrainiert hat, erlangt auch eine deutlich bessere Kampffähigkeit, was ist daran so schwer zu verstehen?

Bin drausen, viel spass noch bei eurem Sparring.

BumBumKiwi

11-01-2010, 15:17

*Lars*

11-01-2010, 15:18

Nie, aber anscheinend kannst oder willst du nicht verstehen das es Kampfmethoden gibt die sich von der allgemeinen sportlichen Methode Sparring schon nach 3-4 Monaten unterscheiden.

Über Zeiten habe ich mich überhaupt nicht geäußert. Was ich beschrieben hab, gilt ja auch für Systeme, die erst nach einem Jahr sparren oder zweien. Das ändert ja schließlich nichts daran, dass nach der Arbeit an der Basis das Training am freien Partner (Sparring) erfolgt und dort nicht mehr alle Sachen so gut funktionieren wie an der Pratze, im Drilling etc, einfach weil der Partner eben auch noch ein Wörtchen bei der Distanz, bei den Positionen und dergleichen mitzureden hat. Genau deshalb macht man sowas wie Sparring oder Randori ja, um sein Können in der freien Anwendung zu testen. Und meistens stellt man dann fest, dass man auch hier noch sehr viel zu lernen hat. Jedenfalls ging es mir immer so. Du kannst natürlich auch darauf hoffen, 10 Jahre Basistraining zu machen und dann Jeden im Sparring umzuhauen, aber ich halte das für eine Illusion.

BumBumKiwi

11-01-2010, 15:20

Das ist so gemeint wie es da steht. Jemand der seine Attribute gut austrainiert hat, erlangt auch eine deutlich bessere Kampffähigkeit, was ist daran so schwer zu verstehen?

Bin drausen, viel spass noch bei eurem Sparring.

Na klar, das bestreitet ja auch keiner. Nur wird jemand der von mir aus ne halbe Stunde am Sandsack und Schlagpolster sauber arbeitet nicht automatisch super sparren am Anfang. Da brauchts eben Erfahrung im Sparren und Attribute die man in ner kooperativen Übung so nicht ausbilden kann.

DeepPurple

11-01-2010, 16:09

Also, ich kanns mir beim besten Willen auch nicht vorstellen, dass es ohne Sparringstraining mit unkooperativen Partnern funktioniert, die Techniken sauber in richtiger Distanz und im richtigen Timing sauber hinzukriegen.

Allerdings kenn ich jetzt zwei Leute, bei denen es anscheinend funktioniert.

Beweisen lässt es sich so oder so nicht. Deshalb ist die Diskussion sinnlos.

Peter

BumBumKiwi

11-01-2010, 16:13

Allerdings kenn ich jetzt zwei Leute, bei denen es anscheinend funktioniert.

Ich kapiers gerade nicht: Wenn die nicht sparren, wie hast Du denn dann herausgefunden, dass die das auch ohne Sparring können? :o

mykatharsis

11-01-2010, 16:22

Es ging ja darum, dass bei Straßenkämpfen nicht immer gleich Blut fließt. Nun, es kommt darauf an. Ich habe eine Menge Auseinandersetzungen gesehen, bei denen SOFORT Blut floss, und war in mehrere selbst verwickelt.
Warum ist da Blut geflossen? Sind die Fäuste geplatzt?
Oder warens doch eher gebrochen Nasen oder augerissene/-geplatzte Lippen oder etwas derartiges?

Beim Boxen oder MMA sind oft die Hanschuhe die Ursache für Cuts. Deine ganze Theorie, warum denn mit Handschuhen geboxt wird ist also ziemlich albern.

1.Um ein System zu beherrschen und zu verstehen, bedarf es kein cross-sparring. Erst wenn man ein gewisses Niveau/Können erreicht hat macht Sparring sinn, um sein Ving Tsun weiterhin zu verbessern.
Du wirst es zwar nicht kapieren (wollen) und Du bist genau der Typ Dingdungler, die für einen schlechten Ruf sorgen mit ihrem Stilfanatismus und Ansichten aus grauer Vorzeit, aber ich versuch's trotzdem:
Richtig gemachtes Sparring ist der Schlüssel für richtiges Verständnis. Ich bin der Meinung, dass man gerade im Dingdung viel zu lange damit wartet. Das war in grauer Vorzeit vielleicht sogar Absicht, weil nicht jeder gleich das System verstehen sollte. Vielleicht liegts auch an dem typisch asiatischen weit überzogenen Perfektionsgebahren, aber Fußball lernt man auf dem Platz.
Das menschliche Gehirn ist Dank der Evolution auf "learning by doing" geeicht. Alle reduzierten Übungen und Drills unterstützen das Ganze, ersetzen es aber niemals. Anfängerübungen sind Krücken auf dem möglichst schnellen Weg "ins Wasser".

Du kannst jetzt so lange Du willst Deinen so geliebten traditionellen Ur-Chinesischen, 15-Stunden-am-Tag-härtestes-Training, Unterrichtsstil, den es so wahrscheinlich nie gegeben hat, hochloben und verfolgen, ändert nichts daran, dass kein Leistungssport der Welt derartig langgezogen trainiert wird.

Nananom

11-01-2010, 16:43

Über Zeiten habe ich mich überhaupt nicht geäußert. Was ich beschrieben hab, gilt ja auch für Systeme, die erst nach einem Jahr sparren oder zweien. Das ändert ja schließlich nichts daran, dass nach der Arbeit an der Basis das Training am freien Partner (Sparring) erfolgt und dort nicht mehr alle Sachen so gut funktionieren wie an der Pratze, im Drilling etc, einfach weil der Partner eben auch noch ein Wörtchen bei der Distanz, bei den Positionen und dergleichen mitzureden hat. Genau deshalb macht man sowas wie Sparring oder Randori ja, um sein Können in der freien Anwendung zu testen. Und meistens stellt man dann fest, dass man auch hier noch sehr viel zu lernen hat. Jedenfalls ging es mir immer so. Du kannst natürlich auch darauf hoffen, 10 Jahre Basistraining zu machen und dann Jeden im Sparring umzuhauen, aber ich halte das für eine Illusion.

Wer redet von 10 Jahren? Ving Tsun Training ist so strukturiert, dass es immer freier und kämpferischer wird, von einem permanenten kooperativen Trainingspartner kann hier nicht die Rede sein.

Na klar, das bestreitet ja auch keiner. Nur wird jemand der von mir aus ne halbe Stunde am Sandsack und Schlagpolster sauber arbeitet nicht automatisch super sparren am Anfang. Da brauchts eben Erfahrung im Sparren und Attribute die man in ner kooperativen Übung so nicht ausbilden kann.

Wie kommst du jetzt auf Schlagtraining am Wandsack? Von welchen kooperativen Übungen redest du? Chi Sao ist eine sehr kämpferische Übung und ein Kampf ums Zentrum unter Extrembedingungen mit permanenter Schlagintention. Goh Sao ist der letzte Prüfstein des Ving Tsun und ist purer Kampf. Der einzigste Unterschied zum "richtigen" Sparring ist das man aus dem Chi Sao heraus beginnt und dann bewusst den Kontakt unterbricht.

Also, ich kanns mir beim besten Willen auch nicht vorstellen, dass es ohne Sparringstraining mit unkooperativen Partnern funktioniert, die Techniken sauber in richtiger Distanz und im richtigen Timing sauber hinzukriegen.

Allerdings kenn ich jetzt zwei Leute, bei denen es anscheinend funktioniert.

Beweisen lässt es sich so oder so nicht. Deshalb ist die Diskussion sinnlos.

Peter

Bei guten Ving Tsun Training wird Distanzgefühl, Timing,Präzision,exakte explosive Schrittarbeit,instinktive Reaktionen,Anwendung von Winkelstellungen bei Abwehr und Angriff und vieles mehr intensiv trainiert.
Es gibt Leute die den traditionellen Weg gegangen sind und über sehr hohe kämpferische Fähigkeiten verfügen.

mykatharsis

11-01-2010, 16:52

Chi Sao ist eine sehr kämpferische Übung und ein Kampf ums Zentrum unter Extrembedingungen mit permanenter Schlagintention. Goh Sao ist der letzte Prüfstein des Ving Tsun und ist purer Kampf. Der einzigste Unterschied zum "richtigen" Sparring ist das man aus dem Chi Sao heraus beginnt und dann bewusst den Kontakt unterbricht.
Da gibt es abweichend Ansichten. Chi Sao ist ziemlich kooperativ. Es ist kein Kampf. Es ist ein Spiel, das in unterschiedlichen Intensitäten und Zielsetzungen gespielt werden kann. Es ist aber meilenweit entfernt von Sparring.

Goh Sau ist bei uns auch etwas anderes als Sparring mit Beginn im Chisao. Macht für mich auch nicht so viel Sinn sich erst zusammen zu tun, wenn man sich ohnehin lösen will. Da macht man lieber gleich den vollen Zyklus von Nichtkontakt, zu Kontakt und wieder lösen.

Die Schwäche von Wing Chun ist ja gerade, dass die Leute viel zu viel diese Spiele betreiben und das mit tatsächlichem Kämpfen verwechseln. Ihre Spielen können sie dann perfekt, aber sobald es frei wird kriegen sei auf's Maul wie die Anfänger, weil es einfach an Erfahrung fehlt. Genau deswegen gibts solche Unmengen an richtig schlechtem Wing Chun.

Lars´n Roll

11-01-2010, 17:05

Es gibt Leute die den traditionellen Weg gegangen sind und über sehr hohe kämpferische Fähigkeiten verfügen.

Woher will man das wissen? Machen doch keine Wettkämpfe...

Nananom

11-01-2010, 17:10

Da gibt es abweichend Ansichten. Chi Sao ist ziemlich kooperativ. Es ist kein Kampf. Es ist ein Spiel, das in unterschiedlichen Intensitäten und Zielsetzungen gespielt werden kann. Es ist aber meilenweit entfernt von Sparring.

So wie ich es trainiere, ist es ein sehr kämpferisches Element und hat sehr viel mit Kämpfen zu tun. Von kooperativen Verhalten, kann nicht die Rede sein.

Goh Sau ist bei uns auch etwas anderes als Sparring mit Beginn im Chisao. Macht für mich auch nicht so viel Sinn sich erst zusammen zu tun, wenn man sich ohnehin lösen will. Da macht man lieber gleich den vollen Zyklus von Nichtkontakt, zu Kontakt und wieder lösen.

Der einzigste Unterschied liegt in der Distanz in der man beginnt.

Die Schwäche von Wing Chun ist ja gerade, dass die Leute viel zu viel diese Spiele betreiben und das mit tatsächlichem Kämpfen verwechseln. Ihre Spielen können sie dann perfekt, aber sobald es frei wird kriegen sei auf's Maul wie die Anfänger, weil es einfach an Erfahrung fehlt. Genau deswegen gibts solche Unmengen an richtig schlechtem Wing Chun.

Dann sollte man vielleicht mal aufhören zu spielen und die Übungen mit dem richtigen Fokus trainieren. Dann würden nämlich alle kampfrelevanten Attribute intensiv trainiert.