Vollständige Version anzeigen : Wozu braucht man Chi-Sao?
Chisao ist scheiße. Es ist zu vermeiden. Deswegen macht man es ja.
Viel Spaß beim Interpretieren!
Und wie oft kommt in einem normalem freiem Kampf eine CHi Sao Situation vor, die man vermeiden kann - will? Da brauch ich doch nicht solange üben daf´ür es zu vermeiden. Doch so gut wie gar nicht. Aber hey, wenn ich mich irren sollte immer her mit den Videos. Ich bin lernfähig.
P.S. Und warum sind die anderen KK noch nicht auf den Zug der genialen Chi Sao vermeidungstrategien aufgesprungen, wenn es doch so kampfrelevant ist.
mykatharsis
11-02-2010, 18:58
Und wie oft kommt in einem normalem freiem Kampf eine CHi Sao Situation vor, die man vermeiden kann - will?
Du sagst also, Chisao-Situationen sind unvermeidlich?
Du sagst also, Chisao-Situationen sind unvermeidlich?
Da hast Du mich nicht richtig verstanden. Ich behaupte sie kommen so gut wie nicht vor.
@Husky... andere trainieren Nehmerqualitäten, obwohl sie es vermeiden wollen getroffen zu werden... ist der gleiche Gedankengang.
hansevingtsun
11-02-2010, 19:16
Chisao ist scheiße. Es ist zu vermeiden. Deswegen macht man es ja.
Viel Spaß beim Interpretieren!
Er hat völlig recht! Im ChiSao geht es nicht darum, Kontakt zu bekommen und ihn auszunutzen, sondern darum, ihn so schnell als möglich wieder zu beseitigen, wenn er denn mal auftritt. Damit ich frei schlagen kann, getreu welchem Prinzip???
@Husky... andere trainieren Nehmerqualitäten, obwohl sie es vermeiden wollen getroffen zu werden... ist der gleiche Gedankengang.
Gut, aber doch nicht in dem Verhältnis wie Chi Sao im Ding Dung trainiert wird. Oder wieviel Videos gib es wo Boxer Nehmerqualtäten trainiern im Vergleich zu anderen Boxervideos? So, wie Chi Sao im Dung DUng trainiert wird, werden solche SItuationen zumRegelfall erhoben und nicht zur Ausnahme auf die man vorbereitet sein möchte. Klar, wenn beide Kontraheten wie im Ding Dung aufeinader los gehen, dann komme ich da schnell rein. Aber das Passiert in der Realität doch aber nicht so.
Gut, aber doch nicht in dem Verhältnis wie Chi Sao im Ding Dung trainiert wird.
Natürlich nicht - das ist doch aber eigentlich egal. Geht ums Prinzip...
anderen Boxervideos? So, wie Chi Sao im Dung DUng trainiert wird, werden solche SItuationen zumRegelfall erhoben und nicht zur Ausnahme auf die man
WC befasst sich mit WC typischem Deckungs- und Schlagverhalten -wie tausend andere Stile auch.
Und nochmal meine Frage. Wenn CHi Sao (für was auch immer) so der Bringer ist und einem im Kampf totale Vorteile verschafft. Warum trainieren dass nicht schon längst alle anderen KK? Ich mein beim Skispringen sind auch alle innerhalb von einem Jahr auf den V-Stil umgestiegn, weil man damit eiter fliegt. Der Bodenkampf wird von vielen KK als wichtig erachtet und mit integriert ins Programm. Nur für Chi Sao interessiert sich außerhalb der Ding DUng gemeinde keine Sau. Das muss doch einen Grund haben. Vielleicht weil es für das erfolgreiche kämpfen einfach überflüssig ist?
Und nochmal meine Frage. Wenn CHi Sao (für was auch immer) so der Bringer ist und einem im Kampf totale Vorteile verschafft. Warum trainieren dass nicht schon längst alle anderen KK?
Weil sie ein anderes Schlag- und Deckungsverhalten haben, ist doch logisch.
Jedes System befasst sich größtenteils mit den eigenen Mustern - was anderes kann ja auch kein System.
Weil sie ein anderes Schlag- und Deckungsverhalten haben, ist doch logisch.
Jedes System befasst sich größtenteils mit den eigenen Mustern - was anderes kann ja auch kein System.
Ok, falls Du es so meinst, dass Ding Dung Chi Sao trainiert, um mit ihren eigenen Trainingspartner klar zu kommen, weil die ja das gleiche versuchen, dann gebe ich dir Recht. Nur damit wird ja im Ding Dung etwas trainiert was in der Realität so nicht vorkommt. Schade um die Zeit!
voigtstaler
11-02-2010, 20:30
Chisao ist scheiße. Es ist zu vermeiden. Deswegen macht man es ja.
Viel Spaß beim Interpretieren!
In meiner Interpretation muß ich Dir (leider mittlerweile) zustimmen. Aber Chisao kann unterbinden und deine letzte Rettung sein.
MfG
Ok, falls Du es so meinst, dass Ding Dung Chi Sao trainiert, um mit ihren eigenen Trainingspartner klar zu kommen, weil die ja das gleiche versuchen, dann gebe ich dir Recht. Nur damit wird ja im Ding Dung etwas trainiert was in der Realität so nicht vorkommt. Schade um die Zeit!
Was ist "Realität" ? Und von welcher Realität sprichst Du? In wessen Realität sind gewalttätige Auseinandersetzungen so tagtäglich, dass jemand dafür extra ein Kampfsystem bräuchte? Ich weiß nicht, die Realität der meisten Menschen hat mit Gewalt eigentlich so gut wie gar nichts zu tun - und in der ""Ghettorealität"" reden wir meistens von Messerstechereien. IngUng macht nichts anderes als die meisten anderen Systeme auch: es trainiert in einem definierten Rahmen und arbeitet mit Tools, die es für Auseinandersetzungen in diesem Rahmen zweckmäßig hält. Inwiefern ein System für Dich realistisch einsetzbar ist, hängt damit zusammen, inwiefern die Rahmenbedingungen (deiner Realität) mit den Rahmenbedingungen des Systems korrespondieren. Wettkämpfer trainieren deshalb 100% realistisch, weil ihr Training exakt den Bedingungen des Wettkampfes entspricht. Im Ernstfall außerhalb dieser Realität - in einem SV Fall - würde der Wettkämpfer viellleicht auch einfach zwischen die Beine treten. Man könnte auch sagen, es ist völlig egal, welches System man trainiert, wenn einem irgendein besoffener Idiot auf die Nase hauen will und man ihn entweder mit nem Jab umhaut oder ihm 4 KFS auf die Nase haut und man Land gewinnen konnte, noch bevor er sich umsehen kann.
@Husky:
Nein, man trainiert Chi-Sao miteinander, um Ving Tsun-spezifische Attribute fürs kämpfen zu schulen, nicht gegeneinander!! Im Chi-Sao geht es nicht um gewinnen oder verlieren.
Es schult, aus kürzester Distanz unter Wahrung der eigenen Struktur, unter Einsatz der gesamten Körpermasse den Gegner schlagen zu können, ohne dabei auszuholen, ihn ständig zu bedrängen, durch die eng- und tiefliegenden Ellbogen Kontrolle auszuüben und gleichzeitig schlagbereit zu sein, den Kontakt, der unter Umständen durch gegnerische Arme entstehen kann, sofort wieder zu brechen oder zu umgehen (kein Klebenbleiben!!), gleichzeitiges Agieren der Arme, bei Widerstand nicht krampfhaft dagegen zu gehen, sondern sofort umzuschalten, um in eine günstigere Schlagposition zu kommen, es wird das Timing geschult, wann ich schlagen kann, auch das Gespür für Distanz (wieder: wann kann ich schlagen, wann kann ich selber geschlagen werden) u.s.w. und sofort. Man geht halt auf Nummer sicher. Wenn der Gegner durch 'nen direkten Schlag k.o. geht, ok! Umso besser. Aber ich gehe davon aus, dass das Gegenüber auch was drauf hat und dann kann es passieren, dass mein erster oder auch mein zweiter Schlag danebengehen. Passiert oft durch falsche Distanz, falsches timimg, der Gegner fängt den Schlag unter Umständen ab. Ne Menge unkalkulierbare Risiken. Wenn ich aber vernünftig trainiere (Formen, Chi-Sao, Sparring, Schlagtraining u.s.w., das ganze Paket halt), dann stehen meine Chancen besser. Man sieht oft, dass die Distanz zum Gegner nicht stimmt, die Arme gestreckt sind, die Ellbogen hoch fliegen, man verlässt sich auf einen Schlag, der dann nicht ankommt, die Struktur bricht ein, der ganze Körper kommt nach oben, die Schritte pasen nicht, man watschelt rum, 'ne Menge Dinge gehen schon beim Sparring schief. Diese Fehler kann ich u.a. durch Chi-Sao wieder rauskriegen, läuft i.d.R. stressfreier ab, wobei das auch variiert, man fängt bereits im Kontakt an und hat nicht das Problem, an den Gegner herankommen zu müssen.
Der Punkt ist einfach, dass man es als Außenstehender sicherlich nur schwer nachvollziehen kann. Hatte ich ja ein paar Seiten vorher schonmal geschrieben. Wenn du jetzt sehen würdest, wie ein Ving Tsun'ler jemanden schlägt, sagen wir mal er hat sogar 'nen Paksao gebraucht und der Schlag sitzt, der Typ fällt um. Klar, du würdest kein Chi-Sao sehen.
ABER: Dass der Schlag so in der Form gesessen hat, dass beide Arme gleichtzeitig agiert haben, dass die Richtung des Paks, die Richtung des Schlages korrekt waren, um den Anderen zu treffen, dass die Distanz gestimmt hat, das alles resultiert u.a. auch aus dem Chi-Sao Training.
Keine Ahnung, ob man es im JKD anders trainiert, musst du die Jungs da fragen. Fürs Ving Tsun und seine Art, zu schlagen, sich zu bewegen, zu kämpfen und zwar nicht nur gegen Ving Tsun, ist Chi-Sao ein Elementarbestandteil. :)
Gruß, Kai
Guter Hinweis!
Mal schauen, was die WT-Fraktion dazu meint ;)
Mal nachsehen... Victor Gutierrez vor 4,5 Jahren:
"Die Distanz des Chi-Sao (mittlere Distanz) ist die des Schlagabtausches, die gefährlichste von allen, da man trotz eigener Treffer selbst getroffen werden kann. Derzeit glaube ich, dass Chi-Sao gerade aus dieser Distanz heraus gelehrt wird, um uns dieser Gefahr bewusst zu werden und um diese Mensure zu beherrschen."
Gruß,
Wolfgang
mykatharsis
11-02-2010, 21:54
So, wie Chi Sao im Dung DUng trainiert wird, werden solche SItuationen zumRegelfall erhoben und nicht zur Ausnahme auf die man vorbereitet sein möchte. Klar, wenn beide Kontraheten wie im Ding Dung aufeinader los gehen, dann komme ich da schnell rein. Aber das Passiert in der Realität doch aber nicht so.
Du sprichst ein Problem an, das sich aus Unverständnis für Wing Chun und dessen Trainingsmethoden gebiert.
Und nochmal meine Frage. Wenn CHi Sao (für was auch immer) so der Bringer ist und einem im Kampf totale Vorteile verschafft.
Chisao ist nur eine Übung. Ein Boxer trainiert am Boxsack nicht mit dem Gedanken an Überlegenheit, sondern schlicht an die Entwicklung seiner Attribute und Fähigkeiten. Chisao ist nichts anderes. Ein Mittel zum Zweck.
Allmachtsversprechen sind Propagandalügen.
Warum trainieren dass nicht schon längst alle anderen KK? ... Nur für Chi Sao interessiert sich außerhalb der Ding DUng gemeinde keine Sau.
Es gibt in zahlreichen anderen Stilen ähnliche Übungen zur Entwicklung ähnlicher Fähigkeiten. Siehe Push hands im Tai Chi, die Flow Drills diverser FMA-Stile, Pummeling von Ringern, Kakie im Karate.
Aber Chisao kann unterbinden und deine letzte Rettung sein.
Chisao unterbindet nichts. Es ist nur eine Übung.
Mal nachsehen... Victor Gutierrez vor 4,5 Jahren:
"Die Distanz des Chi-Sao (mittlere Distanz) ist die des Schlagabtausches, die gefährlichste von allen, da man trotz eigener Treffer selbst getroffen werden kann. Derzeit glaube ich, dass Chi-Sao gerade aus dieser Distanz heraus gelehrt wird, um uns dieser Gefahr bewusst zu werden und um diese Mensure zu beherrschen."
Er beschreibt den klassischen WT-Fehler, den ich schon länger anmakel. Chisao ist nicht für die mittlere Distanz, wo der offene Schlagabtausch viele Risiken birgt. Gerade wer hier anfängt fummeln zu wollen, liegt kurz darauf zahnlos im Staub. Genau diese Distanz gehört entweder verlassen oder schnell durchquert.
Wer sich aber im IRAS gegenübersteht und nur hin und her rollt ohne tatsächliche Veranlassung, trainiert genau das falsche Verhalten. Ist aber gut für den Lehrer. Er kann hier quasi ungehindert alles mit dem abwartenden Schüler machen. Sieht man in jedem Demo-Video.
@Kaybee:
Sehr schön beschrieben, worum es geht. Leider wills keiner der Gegner des wing chun verstehen, denn sie wollen das falschverstandene, fühlende Chi Sao runtermachen. Ist O.K. Das ist verlorene Zeit, auch nach wing chun Verständnis.
gruss
domme
@Kaybee:
Sehr schön beschrieben, worum es geht. Leider wills keiner der Gegner des wing chun verstehen, denn sie wollen das falschverstandene, fühlende Chi Sao runtermachen. Ist O.K. Das ist verlorene Zeit, auch nach wing chun Verständnis.
gruss
domme
Ach was. Ich mache kein ChiSao mehr. :D Das ist veraltet. Jetzt gibbet ski sau. :D
wenn jemand nach ein paar jahren ing ung immer noch cs trainiert, dann hat derjenige sehr viel angst vorm loslassen seines meisters.
oder fragt ihr eure mütter ob ihr ohne händchenhalten eihkaufen gehen könnt.
das andere wäre natürlich die absicherung wenn ein ing ungler mal nen kampf verliert, oh deine angriffe hab ich noch nicht gelernt das kommt im cs frühestens in 2 jahren.
wer hat schuld,genau, niemals ing ung.
@Kaybee:
Sehr schön beschrieben, worum es geht. Leider wills keiner der Gegner des wing chun verstehen, denn sie wollen das falschverstandene, fühlende Chi Sao runtermachen. Ist O.K. Das ist verlorene Zeit, auch nach wing chun Verständnis.
gruss
domme
:beer: Hi, domme! Da hast du leider recht!
Gruß, Kai
Mal nachsehen... Victor Gutierrez vor 4,5 Jahren:
"Die Distanz des Chi-Sao (mittlere Distanz) ist die des Schlagabtausches, die gefährlichste von allen, da man trotz eigener Treffer selbst getroffen werden kann. Derzeit glaube ich, dass Chi-Sao gerade aus dieser Distanz heraus gelehrt wird, um uns dieser Gefahr bewusst zu werden und um diese Mensure zu beherrschen."
Gruß,
Wolfgang
Sehr schöner Ansatz.
Das, was Kaybee auch sehr schön veranschaulicht hat, sagt Gutierrez noch ein wenig simpler und kürzer.
Trinculo
12-02-2010, 11:03
Nein, man trainiert Chi-Sao miteinander, um Ving Tsun-spezifische Attribute fürs kämpfen zu schulen, nicht gegeneinander!! Im Chi-Sao geht es nicht um gewinnen oder verlieren.
Es schult, aus kürzester Distanz unter Wahrung der eigenen Struktur, unter Einsatz der gesamten Körpermasse den Gegner schlagen zu können, ohne dabei auszuholen, ihn ständig zu bedrängen, durch die eng- und tiefliegenden Ellbogen Kontrolle auszuüben und gleichzeitig schlagbereit zu sein, den Kontakt, der unter Umständen durch gegnerische Arme entstehen kann, sofort wieder zu brechen oder zu umgehen (kein Klebenbleiben!!), gleichzeitiges Agieren der Arme, bei Widerstand nicht krampfhaft dagegen zu gehen, sondern sofort umzuschalten, um in eine günstigere Schlagposition zu kommen, es wird das Timing geschult, wann ich schlagen kann, auch das Gespür für Distanz (wieder: wann kann ich schlagen, wann kann ich selber geschlagen werden) u.s.w. und sofort. Man geht halt auf Nummer sicher. Wenn der Gegner durch 'nen direkten Schlag k.o. geht, ok! Umso besser. Aber ich gehe davon aus, dass das Gegenüber auch was drauf hat und dann kann es passieren, dass mein erster oder auch mein zweiter Schlag danebengehen. Passiert oft durch falsche Distanz, falsches timimg, der Gegner fängt den Schlag unter Umständen ab. Ne Menge unkalkulierbare Risiken. Wenn ich aber vernünftig trainiere (Formen, Chi-Sao, Sparring, Schlagtraining u.s.w., das ganze Paket halt), dann stehen meine Chancen besser. Man sieht oft, dass die Distanz zum Gegner nicht stimmt, die Arme gestreckt sind, die Ellbogen hoch fliegen, man verlässt sich auf einen Schlag, der dann nicht ankommt, die Struktur bricht ein, der ganze Körper kommt nach oben, die Schritte pasen nicht, man watschelt rum, 'ne Menge Dinge gehen schon beim Sparring schief. Diese Fehler kann ich u.a. durch Chi-Sao wieder rauskriegen, läuft i.d.R. stressfreier ab, wobei das auch variiert, man fängt bereits im Kontakt an und hat nicht das Problem, an den Gegner herankommen zu müssen. Sollte man irgendwo permanent aushängen, dann wären viele Diskussionen überflüssig ;)
wenn jemand nach ein paar jahren ing ung immer noch cs trainiert, dann hat derjenige sehr viel angst vorm loslassen seines meisters.
oder fragt ihr eure mütter ob ihr ohne händchenhalten eihkaufen gehen könnt.
das andere wäre natürlich die absicherung wenn ein ing ungler mal nen kampf verliert, oh deine angriffe hab ich noch nicht gelernt das kommt im cs frühestens in 2 jahren.
wer hat schuld,genau, niemals ing ung.
Der Beweis, dass die Ignoranz des Verstehenwollens existiert.:D
Mit CS hält man auch seine Schlagkraft und Struktur auf der Höhe. Und es gibt KEINE ANGRIFFE im Chi Sao.
gruss
domme
marius24
12-02-2010, 11:25
Sollte man irgendwo permanent aushängen, dann wären viele Diskussionen überflüssig ;)
Das finde ich eine gute Idee. Für sowas sollten wir Platz schaffen.
Mar
… (1)Chisao ist scheiße …
(1) …, so lange, wie der Begriff „Struktur“ nur ein Begriff bleibt und die 5 Organisations-Elemente
die da durch ChiSau wechselseitig & ineinandergreifend angesprochen werden,
für die Schüler im Dunkeln bleiben.
.
5 Organisations-Elemente
Welch mystisch geheimnissvolles Ding mag sich dahinter verbergen? :gruebel:
Der Beweis, dass die Ignoranz des Verstehenwollens existiert.:D
Mit CS hält man auch seine Schlagkraft und Struktur auf der Höhe. Und es gibt KEINE ANGRIFFE im Chi Sao.
gruss
domme
Und die Fauststösse?
Und die Fauststösse?
Und die Fak Saos? Und die Tan Saos? Und die Fook Saos? Und die dicken Backen vom Drücken? Und die Sektionen? Und die dummen Fragen der Schüler?
Ich meinte es in dem Sinne, dass da zwei Partner miteinander üben und es nicht um gewinnen oder verlieren geht.
Jetzt muss ich auch schon einem, der es wissen sollte erklären. Langsam begreife ich auch, warum die wing chun Szene so zerstritten ist....:D
gruss
domme
Hallo Leute,
mal etwas für Leute, die gerne etwas mehr Text lesen: :D
Ich habe mir mal quer Beet die Post hier durchgelesen. Es ist, nach all den Informationen, die im Internet verfügbar sind, schon erstaunlich, welch verkorkste Vorstellungen manche Leute mit dem Begriff Chi-Sao verbinden.
Mal der Reihe nach.
Chi-Sao ist eine Übung, kein Kampf. Sie dient jedoch der Bildung einer Sinnesfähigkeit, die im Kampf äußerst relevant ist. Diese Fähigkeit ist keine, die in besonderen Bewegungen statt finden würde, sondern in allen Bewegungen, die im Kampf eingesetzt werden. Chi-Sao ist ein Teil, der in alle bestehende Bewegungsmuster eingebaut wird. Es geht um die Sensibilisierung, über den eigenen Körper den Gegner zu erfühlen und seine eigene Arbeit darauf abzustimmen, was über diese Informationen wahrgenommen wird.
Es gibt in einigen IngUng Linien eine andere Auffassung zu dem, wie Chi-Sao angewendet wird. Wir im Wing Tsun arbeiten mehr sensorisch, in einigen Ving Tsun-Derivaten arbeitet man mehr damit, den Gegner unter Druck zu bringen.
Was oft als Spiel bezeichnet wird (das Sektionstraining), ist die geregelte Übung, eine Vorstufe des eigentlichen Chi-Saos. Daran sollte keiner ein Jahrzehnt aufwenden, ohne es in die anderen Bereiche des Systems zu übertragen. Wer ausschließlich das Chi-Sao in diesen Übungen trainiert, es aber nie in die anderen Bereiche überträgt, hat den Sinn dieser Übungen verfehlt. Anders: der scheint den Sinn des Chi-Sao mehr in der Übung zu sehen, als der Übung innewohnenden Begründung. Chi-Sao ist kein Selbstzweck!
Man muß zunächst wissen, daß es im Chi-Sao-Training, ob nun Sektionen oder freies Chi-Sao, einzig darum geht, den eigenen und gegnerischen Körper als Informationsquelle zu nutzen, die darüber informiert, was gerade geschieht, wie sich der Andere gerade verhält, wo seine Stärken und Schwächen liegen, wo gerade Wege frei oder versperrt sind. Und es geht darum, diese Informationen weitestgehend ohne Zeitverlust in eigenes Verhalten umzusetzen.
Wenn jemand nach einem Jahrzehnt hierbei noch keine Verbesserungen in seinem Verhalten feststellen konnte, hat er falsch trainiert oder verfügt schlicht über keine sensorischen Fähigkeiten, was ich für unwahrscheinlich halte.
Generell verändert Chi-Sao Fähigkeit keine einzige Bewegung in ihrer äußeren Form. Tan-Sao bleibt Tan-Sao, Gan-Sao bleibt Gan-Sao und Fauststoß bleibt der Angriff wie alles andere auch. Man sieht Chi-Sao nicht. Was sich verändert ist das Fühlen und damit die die Qualität des angepaßten Verhaltens.
Alles, was man im Wing Tsun tut, kann man ohne, mit geringer oder viel Chi-Sao-Fähigkeit tun. Das System an sich bleibt dabei immer gleich. Je mehr man jedoch über Chi-Sao-Fähigkeiten verfügt, desto direkter können die Systemprinzipien realisiert werden. Angefangen von den Kraftsätzen, bis hin zu den Inhalten aus dem HP-Training. Besonders im Waffentraining vom Langstock macht sich diese Fähigkeit bemerkbar.
Jemand schreibt im Post #23 von „rumfummeln“. Dies belegt, wie er sich Chi-Sao vorstellt und damit auch den grundsätzlich falschen Ansatz, den er verfolgt. Es geht eben nicht darum, was man als Rumfummeln wahrnimmt, sondern es geht um jeden entstehenden Kontakt, durch was auch immer dieser zustande kommt. Wer dann mit „rumfummeln“ beginnt, hat von Chi-Sao eine falsche Vorstellung. Jeder Kontakt liefert Informationen, die dazu verwendet werden, den Gegner zu kontrollieren, die eigenen Angriffe vorzubereiten und anzuwenden, ohne die Kontrolle deswegen wieder aufzugeben. Das bedeutet aber nicht, daß der Kontakt zwingend aufrecht erhalten bleibt - ganz und gar nicht. Der Gegner darf sich jederzeit wieder aus dem Kontakt lösen, auch wenn er dabei die Gefahr eingeht, dadurch einen direkten Angriff auszulösen.
Was ich hier schreibe, ist keine Theorie, sondern praktiziertes Verhalten, was schon nach wenigen Stunden Chi-Sao-Training besser funktioniert, als zuvor. Der Aufwand des Chi-Sao-Trainings, welches in den Sektionen betrieben wird, dient dazu, dieses Training auf möglichst alle Bereiche des Systems zu übertragen, die Vielfalt der Möglichkeiten einzubeziehen und persönliche Vorlieben, die zu reduziertem Verhalten führen, zu vermeiden.
mykatharsis schrieb in Post #24, daß Chi-Sao nichts ohne alle anderen Inhalte des System wert sei. Das ist vollkommen richtig. Man kann und darf Chi-Sao nicht als isoliertes Element des Systems verstehen, sondern einzig als gesonderes Training zur Anwendung aller System-Inhalte. Chi-Sao setzt auf den Bewegungen des System uf, es erweitert die Fähigkeit des Umgangs mit ihnen, aber es verändert sie nicht.
Dennoch ist Chi-Sao ein sehr wichtiges Training, da die Bewegungen allein noch nicht dazu reichen, die Prinzipien des Systems zu realisieren. Es ist sehr wichtig, Fühlen zu lernen, wenn man beispielsweise die Kraftsätze realisieren will. Was ist zuviel, was ist ein freier Weg, was ist Nachgeben, was ist Vorstoßen? Das alles sind sehr individuell zu definierende Dinge, die nur über entsprechendes Training erfahren werden. Je besser hier die eigenen Grenzen bewußt werden, desto besser kann sich situativ verhalten werden. Das kann bei dem Einen sich anders auswirken, als bei einem Anderen, wenn sich deren körperlichen Attribute unterscheiden. Und da sich diese immer unterscheiden, muß dieses Training personalisiert trainiert werden. Niemand darf hierbei darauf hinaus wollen, einen Anderen, beispielsweise den Lehrer, zu kopieren, sondern muß mit dem arbeiten, was sein eigener Körper vorgibt.
Man wird aber mit der Zeit feststellen, daß sich der eigene Körper durch das Chi-Sao-Training verändert. Er bewegt sich flüssiger, weniger reaktionsträge und passt sich zunehmend den Verhältnissen des Gegners besser an. Darin liegt eine der Stärken des Chi-Sao-Training.
In Post #37 schreibt mykatharsis, daß es eine Menge Leute gäbe, die hervorragend kämpfen, ohne je Chi-Sao-Übungen trainiert zu haben. Ich unterstelle einmal, daß viele KK-Stile, KSp-Arten ganz unbewußt, taktile Informationen verarbeiten. Ein passendes Beispiel wäre Ringen, Judo oder andere Stile, die viel im Körperkontakt arbeiten. Diese arbeiten per se unter der Ausnutzung taktiler Informationen. Anders würden sie gar nicht funktionieren. Daß IngUng-Stile sich diese Informationen auch dann nutzen, wenn der Kontakt nur sehr kurze Zeit besteht und darüber hinaus sich sehr stark darauf sensibilisieren, ist etwas Besonders. In etwas variierter Form gibt es das aber auch in anderen Systemen, beispielsweise im Ling Lom. Die IngUng-Stile haben dies sehr stark spezialisiert.
In Post #55 schreibt mykatharsis, daß die Handgelenkdistanz Nachteile hat. Das ist richtig. Die Übungen in dieser Distanz dienen in erster Linie dazu, diese Distanz zu überwinden (in den Gegner einzudringen), andererseits aber auch dazu, den Gegner aus der eigenen Distanz heraus zu halten. Sie Sinnfrage richtet sich somit auf den Zweck der Übung. In früheren Chi-Sao-Übungen wurde sehr schnell sehr unsauber gearbeitet, weil es wegen der fehlenden Distanz zu sehr eingeschränkten Bewegungen kam. Es hat mitunter eine einzige Bewegung gereicht, um zum Erfolg zu kommen, was aber das Üben der Chi-Sao-Fähigkeiten auf diese wenigen Bewegungen reduzierte. Da Chi-Sao aber sich über das gesamte System erstreckt, muß es auch in allen Distanzen trainiert werden. Und da gerade die Handgelenkdistanz sehr viel mehr Bewegungsfreiräume im Kontakt enthält, ist dort die Variationsvielfalt des Chi-Sao entsprechend viel höher.
Eine Anmerkung zu vielen Posts, die die Inhalte des Chi-Saos in Dingen wie der Ausrichtung zum Gegner, der Aufrechterhaltung Zentrallinie oder dem Hüfteinsatz sehen. Das ist so nicht ganz richtig. Richtig ist zwar, daß Chi-Sao-Training diese Inhalte auch positiv beeinflußt, aber diese Dinge gehören nicht zum Chi-Sao, sondern grundsätzlich zum System, wie der Tan-Sao oder Bong-Sao. Die richtige Ausrichtung, der richtige Hüfteinsatz, all diese Dinge gehören zu den Grundlagen des Systems, nicht erst in den Bereich des Chi-Saos.
Wenn K.R. Kernspecht Chi-Sao als „Seele es Wing Tsuns“ bezeichnet, ist das natürlich richtig, es muß nur nicht dahingehend verstanden werden, daß Chi-Sao-Übungen Chi-Sao sei. Die Übungen übertragen nur die Fähigkeit des Fühlens, der Bewegungslogik, des Bewegungsflusses auf das, was in den Formen und in Partnerübungen zuvor zur Verfügung gestellt wurde. Das Eine lebt durch das Andere - ohne das Andere ist es nicht wirklich lebensfähig.
Eine Anmerkung zur oft getroffenen Aussage, daß Chi-Sao im Kampf nicht oder nur sehr wenig vorkäme. Diese Aussage ist in sich falsch, da Chi-Sao eine Sinnesfähigkeit ist, kein Tool, daß man mal benutzt und mal nicht. Wie diese Fähigkeit im Kampf zum Tragen kommt, hängt vom der Qualität der Fähigkeit ab. Je höher sie ist, desto mehr kommt sie zum Tragen. Es ist - um es klar zu stellen - keine Fähigkeit im Sinne einer Jongleurs, der entweder jongliert oder es bleiben läßt, sondern eine Sinnesfähigkeit wie schmecken. Desto ausgeprägter sie ist, desto mehr nimmt man wahr oder desto mehr bestimmt sie die die Reaktionen. Daß diese Sinnesfähigkeit des Chi-Sao dann auch direkte Auswirkungen auf die Qualität von Bewegungsabläufen hat, ist eine Folge dieser Fähigkeit - auch der daran gebundenen Übungen. Die Bewegungsabläufe selbst sind aber kein Chi-Sao.
Gruß, WT-Herb
… Welch mystisch geheimnissvolles Ding mag sich dahinter verbergen? :gruebel: …
Die Logik!
Struktur muss hinterfragbar sein. Der Begriff für sich alleine bliebe ansonsten hohl.
Struktur wird immer dann erkennbar, wenn Figur Inhalt hat – Form.
Struktur ist immer organisiert. Sonst hätte sie ja keine Struktur – sie wäre formlos ;-)
Und in „organisiert“ steckt ja „Organ“.
So ist doch interessant zu wissen, um welche menschlichen Gliederungs-Organe es da geht, wenn ChiSao etwas für die Organisation dessen Struktur bewirkt.
Hinterfragen Schüler das denn nicht bei ihren Sifus und Sifuesen?
Oder sind die Antworten einfach nicht zutreffend?
.
LorenzLang
12-02-2010, 13:35
@ Kaylee und WT-Herb:
Sehr gute Posts ...
...:halbyeaha
...und auch noch zum Thema!
:ups:
Gruß
Lorenz
Graf von Montefausto
12-02-2010, 13:39
ich wollte fast ein fulltext-quote machen :D
@ WT-Herb: Hab mir deinen Aufsatz oder deine Abhandlung voll durchgelesen. Ich will mich garnicht äußern zum Unterschied zu VT usw. Da habe ich keine Ahnung von.
Meine Meinung ist aber: Das WT-ChiSao und sein von dir beschriebener Sinn und Zweck ist nur die krankhafte Fortsetzung des Irrglaubens, dass du mit "taktilen Reflexen" in einem Standup-Fight großartig was reißen könntest. In manchen, wenig gefährlichen Situationen mag man damit was anfangen können. Für den Rest gilt, dass alles was der WTler durch solche Ansätze zu fühlen lernt, die Faust des Anderen an der Stelle ist, wo vorher die eigene Nase war ;)
marius24
12-02-2010, 13:50
Auch wenn für mich das Gesagte so nicht stimmt, stimmt es sehr wohl für das WT und darum sind seine Aussagen richtig.
WT-Herb schreibt ja, fürs WT und er spricht für niemand anderen.
Deswegen hat er mit seinem Post das Thema bezüglich WT erschlagen.
Mar
ich wollte fast ein fulltext-quote machen :D
@ WT-Herb: Hab mir deinen Aufsatz oder deine Abhandlung voll durchgelesen. Ich will mich garnicht äußern zum Unterschied zu VT usw. Da habe ich keine Ahnung von.
Meine Meinung ist aber: Das WT-ChiSao und sein von dir beschriebener Sinn und Zweck ist nur die krankhafte Fortsetzung des Irrglaubens, dass du mit "taktilen Reflexen" in einem Standup-Fight großartig was reißen könntest. In manchen, wenig gefährlichen Situationen mag man damit was anfangen können. Für den Rest gilt, dass alles was der WTler durch solche Ansätze zu fühlen lernt, die Faust des Anderen an der Stelle ist, wo vorher die eigene Nase war ;)
:halbyeaha
aber den Herby nimmt man eigentlich eh nicht ernst - wer soo viel schreiben muss, um sooo wenig zu sagen...naja.
und zeit hat der anscheinend auch - echt krass
Hallo LongChi,
ich möchte an Deinem Glauben nicht rütteln, darin ist jeder frei. Allerdings machen meine, nun schon langjährigen, Erfahrungen mit Chi-Sao diese nicht zu einer Glaubenssache, sondern zu einer sehr positiven faktischen Erfahrung.
Gruß, WT-Herb
Graf von Montefausto
12-02-2010, 13:57
Hallo LongChi,
ich möchte an Deinem Glauben nicht rütteln, darin ist jeder frei. Allerdings machen meine, nun schon langjährigen, Erfahrungen mit Chi-Sao diese nicht zu einer Glaubenssache, sondern zu einer sehr positiven faktischen Erfahrung.
Gruß, WT-Herb
Okay... Darf ich fragen, auf was sich diese "Erfahrung" stützt? Reale Auseinandersetzungen? Oder reden wir vom Training in der WT-Schule?
P.s.: Ich hab keinen LongChi, sondern nen Extra-Long Chi^^
Ich habe mit WT angefangen und bin später zum WSL-VT gewechselt (Michael sei Dank!) und hatte derbe probleme mich nur Ansatzweise zu Verteidigen. Dem WT-Schüler (ich war Ausbilder und damals noch zu Naiv) wird suggeriert, dass das Lockere Schlagen und weiche Nachgeben eine Lebensaufgabe ist.
Beim VT ist es ganz anders, dort wird gedrückt, geschoben, gezogen was das Zeug hält. Wenn du dabei nicht die Balance verlierst bist du gut. Abgesehen davon dankt es dir dein Gesicht wenn du es richtig machst:D
Graf von Montefausto
12-02-2010, 14:01
Ich habe mit WT angefangen und bin später zum WSL-VT gewechselt (Michael sei Dank!) und hatte derbe probleme mich nur Ansatzweise zu Verteidigen.
..naja, ganz so mies ist WT dann auch wieder nicht. Wenns nicht mal "ansatzweise" geklappt hat, lags wohl nicht nur am WT sondern auch an dir ;)
Lars´n Roll
12-02-2010, 14:03
Ich unterstelle einmal, daß viele KK-Stile, KSp-Arten ganz unbewußt, taktile Informationen verarbeiten. Ein passendes Beispiel wäre Ringen, Judo oder andere Stile, die viel im Körperkontakt arbeiten. Diese arbeiten per se unter der Ausnutzung taktiler Informationen. Anders würden sie gar nicht funktionieren. Daß IngUng-Stile sich diese Informationen auch dann nutzen, wenn der Kontakt nur sehr kurze Zeit besteht und darüber hinaus sich sehr stark darauf sensibilisieren, ist etwas Besonders. In etwas variierter Form gibt es das aber auch in anderen Systemen, beispielsweise im Ling Lom. Die IngUng-Stile haben dies sehr stark spezialisiert.
Der Unterschied ist, dass die das ab dem Clinch tun. In einer Distanz in der man tatsächlich drückt, schiebt und zieht.
Und nicht in einer Distanz in der man schlägt und tritt.
Und um die Einschläge von Fäusten zu fühlen reichen meine "sensorischen Skills" auch so gut genug.
Graf von Montefausto
12-02-2010, 14:05
Der Unterschied ist, dass die das ab dem Clinch tun. In einer Distanz in der man tatsächlich drückt, schiebt und schiebt.
Und nicht in einer Distanz in der man schlägt und tritt.
Und um die Einschläge von Fäusten zu Fühlen reichen meine "sensorischen Skills" auch so gut genug.
genau so schaut's aus!
Hallo ChongLi,
ups.... sorry mit dem Namen.
Sie stützen sich auch auf Erfahrungen innerhalb des eigenen Kosmos, zu dem natürlich auch viele Leute gehören, die sich das System einmal „anschauen“ wollten. Diese kamen aus allen denkbaren Fremdbereichen. Aber darüber hinaus gibt es Erfahrungen auch auf Situationen außerhalb der „Szene“. Es ist aber eben nicht so einfach, Ergebnisse dem Einen oder Anderen Umstand klar zuzuordnen, da das System immer als Ganzes daher kommt, nicht selektiert als DIE Bewegung oder als DAS Trainingselement. Das Fühlen hat aber sehr entscheidende Auswirkungen auf das gesamte Körpergefühl, welches sich in der praktischen Anwendung deutlich macht.
Gruß, Herb
Graf von Montefausto
12-02-2010, 14:10
Hallo LongLi,
ups.... sorry mit dem Namen.
Sie stützen sich auch auf Erfahrungen innerhalb des eigenen Kosmos, zu dem natürlich auch viele Leute gehören, die sich das System einmal „anschauen“ wollten. Diese kamen aus allen denkbaren Fremdbereichen. Aber darüber hinaus gibt es Erfahrungen auch auf Situationen außerhalb der „Szene“. Es ist aber eben nicht so einfach, Ergebnisse dem Einen oder Anderen Umstand klar zuzuordnen, da das System immer als Ganzes daher kommt, nicht selektiert als DIE Bewegung oder als DAS Trainingselement. Das Fühlen hat aber sehr entscheidende Auswirkungen auf das gesamte Körpergefühl, welches sich in der praktischen Anwendung deutlich macht.
Gruß, Herb
halten wir also fest: Sie stützen sich nicht, auf reale Auseinandersetzungen, sondern auf Situationen im Training, die ja immer im eigenen Sinne "manipulierbar" sind. Ob die Leute nun aus Fremdstilen kommen, oder nicht ist egal..
Nein, ich meine reale Auseinandersetzungen, sehr real.
Graf von Montefausto
12-02-2010, 14:18
Nein, ich meine reale Auseinandersetzungen, sehr real.
aha..und die haben dir vorher gesagt, aus welchem "Fremdstil" sie kommen? ;) Naja seis drum. Du wirst wissen, was du erlebt hast.
Trotzdem halte ich WT-ChiSao allenfalls für eine nette kleine Übung innerhalb des Trainings. Die ganzen Theorien mit weich aufnehmen und Kraft des Gegners borgen sind zumindest im Standup keinen Pfifferling wert, wenn dir jemand wirklich auf die Nase boxen will. Ich weiß, du siehst das anders..jedem seins...
Hallo ChongLi,
Du kannst ja darüber denken, was Du möchtest. Für mich ist Chi-Sao ein elementarer Bestandteil des System.
Üblicherweise stellen sich Personen nicht vor, wenn sie einem ans Leder wollen. In manchen Situationen, wo es um „Besucher“ ging, wußte ich aber, wenn ich vor mir hatte. In den meisten Situationen wurde mir aber erst hinterher offengelegt, welchen Hintergrund eine Person hatte. Manche Person kann man aber auch auf Grund ihres Verhaltens einschätzen.
In externen realen Situationen kann man Leute zumeist sehr viel weniger vorher einschätzen, zumal die Umstände gewöhnlich nicht viel Zeit zu irgend einer Einschätzung lassen. Aber gerade dort haben sich die positiv wirkenden Aspekte des Chi-Sao-Trainings ausgewirkt.
Gruß, WT-Herb
Graf von Montefausto
12-02-2010, 14:41
Aber gerade dort haben sich die positiv wirkenden Aspekte des Chi-Sao-Trainings ausgewirkt.
..was sollst du auch anderes sagen?! ;) bist ja schließlich nicht nurn kleines Licht im EWTO-Universum...
Aber du wirst überrascht sein: ich glaub dir sogar, dass du in realen Auseinandersetzungen gut da gestanden hast. Nur ob dein Rückschluss, dass es am ChiSao gelegen hat, so richtig ist, ist die andere Frage.
Meiner Erfahrung mit WTler nach, schaffen es nur diejenigen, mit "Nachgeben und Verformen" gut dazustehen, die körperlich nicht gerade Hänflinge sind und von Natur aus eine gewisse Power aufbauen können und auch da nur begrenzt. Bei allen andere funzt butterweich Aufnehmen und Nachgeben definitiv nicht.
Ich habs doch oft genug in meiner damaligen WT-Schule gesehen: Sobald ein WTler unter Stress gesetzt wurde (von Mehreren unabgesprochen angegriffen, z.B.) artete das in Kettenfauststöße und reinkeilen aus. Mit Nachgeben war da nichts mehr ;)
mykatharsis
12-02-2010, 14:42
schon erstaunlich, welch verkorkste Vorstellungen manche Leute mit dem Begriff Chi-Sao verbinden.
Dank WT. :rolleyes:
Chi-Sao ist eine Übung, kein Kampf. Sie dient jedoch der Bildung einer Sinnesfähigkeit, die im Kampf äußerst relevant ist.
Welcher Sinnesfähigkeit? Hören, Sehen, Schmecken, Fühlen, Tasten? Die hat der Mensch ab Geburt. Was er noch lernen muss ist zu Kloppen. Dabei hilft Fummelsao nur zu einem geringen Prozentsatz. Wer den zur absoluten Prämisse erhebt, wie Ihr, der landet ganz schnell zahnlos auf dem Boden.
Diese Fähigkeit ist keine, die in besonderen Bewegungen statt finden würde, sondern in allen Bewegungen, die im Kampf eingesetzt werden.
Schritt, Tritt, Fausttoß etc. ...nirgends wird gefühlt. Diese so hochgelobte Fummelsao-Fähigkeit von der Du redest ist tatsächlich ziemlich irrelevant und allerbestenfalls eine nette Zusatzqualifikation.
Was oft als Spiel bezeichnet wird (das Sektionstraining), ist die geregelte Übung, eine Vorstufe des eigentlichen Chi-Saos.
Sektionstraining ist die Vorstufe? Warum macht man das dann erst zum TG?
Daran sollte keiner ein Jahrzehnt aufwenden, ohne es in die anderen Bereiche des Systems zu übertragen.
Wer ausschließlich das Chi-Sao in diesen Übungen trainiert, es aber nie in die anderen Bereiche überträgt, hat den Sinn dieser Übungen verfehlt. Anders: der scheint den Sinn des Chi-Sao mehr in der Übung zu sehen, als der Übung innewohnenden Begründung. Chi-Sao ist kein Selbstzweck!
Du tust gerade so, als würde das nicht genau so verkehrt unterrichtet werden und nur die dummen, uneinsichtigen Schüler machen die Fehler.
Man muß zunächst wissen, daß es im Chi-Sao-Training, ob nun Sektionen oder freies Chi-Sao, einzig darum geht, den eigenen und gegnerischen Körper als Informationsquelle zu nutzen, die darüber informiert, was gerade geschieht, wie sich der Andere gerade verhält, wo seine Stärken und Schwächen liegen, wo gerade Wege frei oder versperrt sind. Und es geht darum, diese Informationen weitestgehend ohne Zeitverlust in eigenes Verhalten umzusetzen.
Wenn Du erst Deinen Gegner lesen musst, biste immer hintendran.
Wenn jemand nach einem Jahrzehnt hierbei noch keine Verbesserungen in seinem Verhalten feststellen konnte, hat er falsch trainiert oder verfügt schlicht über keine sensorischen Fähigkeiten, was ich für unwahrscheinlich halte.
Er hat seine Zeit im falschen Stil verschwendet.
Jemand schreibt im Post #23 von „rumfummeln“. Dies belegt, wie er sich Chi-Sao vorstellt und damit auch den grundsätzlich falschen Ansatz, den er verfolgt. Es geht eben nicht darum, was man als Rumfummeln wahrnimmt, sondern es geht um jeden entstehenden Kontakt, durch was auch immer dieser zustande kommt. Wer dann mit „rumfummeln“ beginnt, hat von Chi-Sao eine falsche Vorstellung.
Woher nur? :rolleyes:
Man kann und darf Chi-Sao nicht als isoliertes Element des Systems verstehen, sondern einzig als gesonderes Training zur Anwendung aller System-Inhalte.
Chisao ist nicht für alles da.
Dennoch ist Chi-Sao ein sehr wichtiges Training, da die Bewegungen allein noch nicht dazu reichen, die Prinzipien des Systems zu realisieren. Es ist sehr wichtig, Fühlen zu lernen, wenn man beispielsweise die Kraftsätze realisieren will.
Man tut gut daran dies albernen Kraftsätze fallen zu lassen.
Was ist zuviel, was ist ein freier Weg, was ist Nachgeben, was ist Vorstoßen? Das alles sind sehr individuell zu definierende Dinge, die nur über entsprechendes Training erfahren werden.
Aus genau diesem Grund.
Man wird aber mit der Zeit feststellen, daß sich der eigene Körper durch das Chi-Sao-Training verändert. Er bewegt sich flüssiger, weniger reaktionsträge und passt sich zunehmend den Verhältnissen des Gegners besser an. Darin liegt eine der Stärken des Chi-Sao-Training.
Mit oder ohne Schrittarbeit?
In Post #37 schreibt mykatharsis, daß es eine Menge Leute gäbe, die hervorragend kämpfen, ohne je Chi-Sao-Übungen trainiert zu haben. Ich unterstelle einmal, daß viele KK-Stile, KSp-Arten ganz unbewußt, taktile Informationen verarbeiten. Ein passendes Beispiel wäre Ringen, Judo oder andere Stile, die viel im Körperkontakt arbeiten. Diese arbeiten per se unter der Ausnutzung taktiler Informationen. Anders würden sie gar nicht funktionieren. Daß IngUng-Stile sich diese Informationen auch dann nutzen, wenn der Kontakt nur sehr kurze Zeit besteht und darüber hinaus sich sehr stark darauf sensibilisieren, ist etwas Besonders. In etwas variierter Form gibt es das aber auch in anderen Systemen, beispielsweise im Ling Lom. Die IngUng-Stile haben dies sehr stark spezialisiert.
WT ist dafür bekannt von weniger taktilen Systemen auf's Maul zu bekommen. Tolle Spezialisierung.
In Post #55 schreibt mykatharsis, daß die Handgelenkdistanz Nachteile hat. Das ist richtig. Die Übungen in dieser Distanz dienen in erster Linie dazu, diese Distanz zu überwinden (in den Gegner einzudringen), andererseits aber auch dazu, den Gegner aus der eigenen Distanz heraus zu halten. Sie Sinnfrage richtet sich somit auf den Zweck der Übung.
Falsch. Die Frage ist ob die Übung den Zweck überhaupt erfüllen kann. Ich frage mich da, wie man übt die unvorteilhafte Distanz zu meistern in dem man sich in einem schlechten Stand darin bequemt? Das ist wie seine Schrittarbeit verbessern zu wollen in dem man sich die Schnürsenkel zusammen bindet.
In früheren Chi-Sao-Übungen wurde sehr schnell sehr unsauber gearbeitet, weil es wegen der fehlenden Distanz zu sehr eingeschränkten Bewegungen kam. Es hat mitunter eine einzige Bewegung gereicht, um zum Erfolg zu kommen, was aber das Üben der Chi-Sao-Fähigkeiten auf diese wenigen Bewegungen reduzierte. Da Chi-Sao aber sich über das gesamte System erstreckt, muß es auch in allen Distanzen trainiert werden. Und da gerade die Handgelenkdistanz sehr viel mehr Bewegungsfreiräume im Kontakt enthält, ist dort die Variationsvielfalt des Chi-Sao entsprechend viel höher.
Ein Fehlschluß. In der Handgelenksdistanz ist die ganze Drückerei und Fühlerei völlig überflüssig, ja sogar gefährlich. Will ich mir das wider der Vernunft trotzdem aneigenen anstatt bessere Strategien zu üben, kann man offen von Schwachsinn reden.
Eine Anmerkung zu vielen Posts, die die Inhalte des Chi-Saos in Dingen wie der Ausrichtung zum Gegner, der Aufrechterhaltung Zentrallinie oder dem Hüfteinsatz sehen. Das ist so nicht ganz richtig. Richtig ist zwar, daß Chi-Sao-Training diese Inhalte auch positiv beeinflußt, aber diese Dinge gehören nicht zum Chi-Sao, sondern grundsätzlich zum System, wie der Tan-Sao oder Bong-Sao. Die richtige Ausrichtung, der richtige Hüfteinsatz, all diese Dinge gehören zu den Grundlagen des Systems, nicht erst in den Bereich des Chi-Saos.
Ja was denn jetzt? Willste Chisao jetzt vom System trennen oder nicht?
Wenn K.R. Kernspecht Chi-Sao als „Seele es Wing Tsuns“ bezeichnet, ist das natürlich richtig, es muß nur nicht dahingehend verstanden werden, daß Chi-Sao-Übungen Chi-Sao sei. Die Übungen übertragen nur die Fähigkeit des Fühlens, der Bewegungslogik, des Bewegungsflusses auf das, was in den Formen und in Partnerübungen zuvor zur Verfügung gestellt wurde. Das Eine lebt durch das Andere - ohne das Andere ist es nicht wirklich lebensfähig.
Chisao-Übungen sind kein Chisao? WTF?
Hallo ChongLi,
das kenne ich ja nun zur Genüge, daß man Leute mit Angriffen auch überfordern kann. Was jemand im Fall einer Überforderung tut, ist meist nicht das, was er im System zu tun lernt.
Weswegen manche Leute leichter als andere zu überfordern sind, liegt sicherlich auch am Training - nicht nur, aber auch.
@mykatharsis
vielen Dank für Deinen Zerriß. Nur schreibst Du von etwas anderem als ich, auch wenn Du Dich auf meinen Text beziehst.
Verkorkste Vorstellungen über das Chi-Sao entsteht in erster Linie über die Erwartungshaltung, daß Chi-Sao ein „Werkzeug“ wäre, daß man „irgendwann“ mal benutzt oder eben darauf verzichtet. Dieses Denken mag verbreitet sein, liegt aber ursächlich nicht im System begründet.
Alle Sinnesfähigkeiten lassen sich trainieren - insbesondere läßt sich trainieren, auf Sinnesreize zu reagieren. Der Mensch verfügt zwar von Geburt an über seine Sinne, diese aber zu kultivieren, das Nevensystem darauf hin zu sensibilisieren, ist auch eine Sache des Training.
Es ist schon vom Grundsatz her falsch anzunehmen, man müsse die Chi-Sao-Fähigkeiten auf die Kontaktstellen selbst begrenzen. Jeder Kontakt führt zu einer Beeinflussung des Körpers. Selbstverständlich wird auch im eigenen Gehen (Schritt) gefühlt. Das mag für Dich nicht weiter relevant sind, schließt es deswegen aber nicht aus.
Ich „lese“ auch nicht meinen Gegner - das ist eine falsch Vorstellung. Wenn Du eine Wippe auf der einen Seite runter drückst, dann hebt sich eben die andere Seite. Was hat das mit lesen zu tun? Lesen ist eine Übersetzung von kodierten Zeichen. Im Chi-Sao braucht nix übersetzt zu werden, es werden direkte Reaktionen erzeugt.
Chi-Sao ist nicht für alles da. Aber das hatte ich auch geschrieben.
Was soll an den Kraftsätzen albern sein? Albern ist es anzunehmen, sie wären albern.
Wing Tsun ist dafür bekannt, weniger taktilen Systemen aufs Maul zu hauen ..... (Glaubst Du noch immer, daß Systeme gegeneinander kämpfen würden?)
Ich frage mich da, wie man übt die unvorteilhafte Distanz zu meistern in dem man sich in einem schlechten Stand darin bequemt? Wieso fragst Du >Dich< das, wenn Du weißt, selbst die Antwort nicht zu kennen? Frage doch lieber jemanden, der das weiß. Aber mal Spaß beiseite, ein schlechter Stand ist eine schlechte Basis für alles, was weiter oben geschehen soll. Verbessert man den Stand, ergeben sich auch oben bessere Ergebnisse.
In der Handgelenksdistanz ist die ganze Drückerei und Fühlerei völlig überflüssig, ja sogar gefährlich.Wie begründest Du das? Was verstehst Du denn unter „Drückerei“ und „Fühlerei“? Ich befürchte, daß schon hier Ansätze des Chi-Saos falsch verstanden sind, zumindest anders dargestellt werden, als sie es sind. „Vernünftig“ ist es, die bessere Lösung für ein Problem zu wählen. Soweit Chi-Sao-Fähigkeit zu einer besseren Lösung verhelfen, ist es auch berechtigt, diese Fähigkeit einzusetzen. Ich kann jedenfalls nicht erkennen, daß eine bessere Lösung darin bestünde, auf Chi-Sao-Fähigkeiten zu verzichten.
Chi-Sao-Übungen sind kein Chi-Sao. Ja richtig. Ebensowenig wie Laufen und Gleichgewicht sich darin unterscheiden, daß das eine eine Tätigkeit ist, das Andere eine steuernde, regelnde Wahrnehmung.
Gruß, WT-Herb
mykatharsis
12-02-2010, 16:00
@mykatharsis
vielen Dank für Deinen Zerriß.
Gibts frei haus. Fühlt sich an wie früher. Du schreibst auch immer noch denselben Käse.
Nur schreibst Du von etwas anderem als ich, auch wenn Du Dich auf meinen Text beziehst.
Keiner weiss so recht von was Du schreibst. Du kleidest es in schmuckvolle Phrasen ohne definierbaren Inhalt und vor allem ohne Manifestation in der physikalischen Welt, sprich dem was man hier so als WT kennt. Die Schilderung Deiner persönlichen Traumwelt, die außer Dir keiner erfahren hat oder kann.
Verkorkste Vorstellungen über das Chi-Sao entsteht in erster Linie über die Erwartungshaltung, daß Chi-Sao ein „Werkzeug“ wäre, daß man „irgendwann“ mal benutzt oder eben darauf verzichtet. Dieses Denken mag verbreitet sein, liegt aber ursächlich nicht im System begründet.
Dieses Denken wird erzeugt und zwar von genau so Geschwalle wie Deinem. Genau das ist mein Problem mit WT und den WT'lern. Genau das führt dazu, dass man hier endlose Diskussion über absolute Grundlagen führen muss. Permanent muss man hier beweisen, dass die Erde doch keine Scheibe ist.
Alle Sinnesfähigkeiten lassen sich trainieren - insbesondere läßt sich trainieren, auf Sinnesreize zu reagieren. Der Mensch verfügt zwar von Geburt an über seine Sinne, diese aber zu kultivieren, das Nevensystem darauf hin zu sensibilisieren, ist auch eine Sache des Training.
Chisao ist aber nicht nur für das Training einer Sinnesfähigkeit zuständig. Sonst wäre Chisao Teil vieler anderer Tätigkeiten.
Es ist schon vom Grundsatz her falsch anzunehmen, man müsse die Chi-Sao-Fähigkeiten auf die Kontaktstellen selbst begrenzen. Jeder Kontakt führt zu einer Beeinflussung des Körpers. Selbstverständlich wird auch im eigenen Gehen (Schritt) gefühlt. Das mag für Dich nicht weiter relevant sind, schließt es deswegen aber nicht aus.
Ich fürchte eher, dass das für WT'ler nicht relevant ist. Deren Schrittarbeit ist notorisch unterentwickelt.
Ich „lese“ auch nicht meinen Gegner - das ist eine falsch Vorstellung. Wenn Du eine Wippe auf der einen Seite runter drückst, dann hebt sich eben die andere Seite. Was hat das mit lesen zu tun? Lesen ist eine Übersetzung von kodierten Zeichen. Im Chi-Sao braucht nix übersetzt zu werden, es werden direkte Reaktionen erzeugt.
Wenn dem so wäre, bräuchte man das Gehirn dazwischen nicht und Fühltraining per Chisao wäre ebenso überflüssig. Dein Geschwätz ist wieder eine dieser irreleitenden Halbwahrheiten.
Chi-Sao ist nicht für alles da. Aber das hatte ich auch geschrieben.
Du schreibst irgendwie alles und nichts. Wie ein Politiker kann man Dich nicht fest deuten.
Chisao ist ein Baustein im Wing Chun. Nur zusammen mit anderen produziert es einen umfassenden Kampfstil. Die korrespondierenden Bausteine des WT dagegen ergeben mehr Widersprüche als Resultate. Deswegen wenden sich auch so viele ab davon. Gerade die Leute mit Kampfanspruch. Und was als erstes auf der Strecke bleibt ist Fühlesao.
Was soll an den Kraftsätzen albern sein? Albern ist es anzunehmen, sie wären albern.
Sie führen die Leute auf die falsche Spur. Weg mit dem Schrott und lieber ohne das üben lassen! Würde weniger Bullshitgelaber produzieren.
Wing Tsun ist dafür bekannt, weniger taktilen Systemen aufs Maul zu hauen ..... (Glaubst Du noch immer, daß Systeme gegeneinander kämpfen würden?)
Ich glaube, dass Systeme die Menschen formen. Das ist ja schließlich der Zweck. Und WT formt die Betroffenen reproduzierbar in einer sehr bestimmten Weise. Es ist quasi sehr erfolgreich im Produzieren von Ausschuss.
Aber mal Spaß beiseite, ein schlechter Stand ist eine schlechte Basis für alles, was weiter oben geschehen soll. Verbessert man den Stand, ergeben sich auch oben bessere Ergebnisse.
Korrekt. WT'ler sind bekannt für ihren schlechten Stand und unterentwickelte Schrittarbeit. Genau deswegen ist WT auch keine gute KK.
Wie begründest Du das? Was verstehst Du denn unter „Drückerei“ und „Fühlerei“? Ich befürchte, daß schon hier Ansätze des Chi-Saos falsch verstanden sind, zumindest anders dargestellt werden, als sie es sind.
Klar. Nur falsch verstanden. Ich und all die anderen. Aktive WT'ler, mit Praktikergraden, eingeschlossen.
„Vernünftig“ ist es, die bessere Lösung für ein Problem zu wählen. Soweit Chi-Sao-Fähigkeit zu einer besseren Lösung verhelfen, ist es auch berechtigt, diese Fähigkeit einzusetzen. Ich kann jedenfalls nicht erkennen, daß eine bessere Lösung darin bestünde, auf Chi-Sao-Fähigkeiten zu verzichten.
In der "Handgelenksdistanz" ist das Gefummel, wie man es in WT-Demos zu sehen bekommt, absolut genau das Verkehrte. Die WT'ler wissen das ganz offenbar nicht. Bzw. es weiß vielleicht der Leher, der den Schüler vorführt...wobei ich das stark bezweifle.
Die sogenannten Chisao-Fähigkeiten nützen hier genau gar nichts. Dazu kommt noch, dass man sich über das stundenlange Aufhalten in der ungünstigen Distanz darin wohlfühlt und sie gar sucht, bzw. nicht merkt, dass man sie besser meiden sollte. Der Boxer freut sich über das leichte Opfer, das sich willig genau so hinstellt, wie er es gern hätte.
Chi-Sao-Übungen sind kein Chi-Sao. Ja richtig. Ebensowenig wie Laufen und Gleichgewicht sich darin unterscheiden, daß das eine eine Tätigkeit ist, das Andere eine steuernde, regelnde Wahrnehmung.
Laufen übe ich über das Laufen. Chisao übe ich über wie? Wann übe ich dann kämpfen?
Gibt's eigentlich das Konzept einer schlüssigen Unlogikkette schon? Müsste man noch erfinden um die WT-Theorie damit zu beschreiben. Und Chisao ist der Unwahrscheinlichkeitsantrieb...
Hallo mykatharsis,
Dein Post ist in allen Punkten unsachlich, persönlich angreifend und entbehrt sachlicher Argumente. Keine einzige Deiner Ausführungen ist begründet. Wie denn auch.....
Gruß, WT-Herb
mykatharsis
12-02-2010, 17:56
Hallo mykatharsis,
Dein Post ist in allen Punkten unsachlich, persönlich angreifend und entbehrt sachlicher Argumente. Keine einzige Deiner Ausführungen ist begründet. Wie denn auch.....
Gruß, WT-Herb
Du schreibst viel und sagst wenig. --> sachlich
Du schreibst davon wie dieses und jenes im WT gemacht wird, die persönlichen Erfahrungen von vielen anderen Leuten und zahllose Videos zeigen aber deutlich was ganz anderes. --> sachlich
WT'ler zeigen recht konform eine starke ideologische Prägung. --> sachlich
Diese Prägung widerspricht den persönlichen Erfahrungen vieler anderer. --> sachlich
Chisao trainiert nicht einfach nur eine Sinnesfähigkeit. --> sachlich
Die Schrittarbeit der meisten WT'ler ist unterenwtickelt. --> sachlich
Chisao besteht nicht nur aus hirnfreien Klappbewegungen. Nichtmal im WT. --> sachlich
Du schreibst so allgemein, dass man Dich schwer festlegen kann. --> sachlich
Du widersprichst Dir dabei aber öfter mal selbst. --> sachlich
Man lässt die Kraftsätze des WT lieber weg weil irreleitend. --> sachlich
Handgelenksdistanz-Chisao erzeugt genau das falsche Verhalten. --> sachlich
Deine Definition davon was Chisao denn ist und wie man es übt, bzw. was man damit übt ist fragwürdig. --> sachlich
Die WT-Theorie ist eine in sich schlüssig wirkende Aneinanderreihung von Unmöglichkeiten. --> sachlich
Ich habe in diesem Post, der nur eine Zusammenfassung des vorhergehenden ist, mehr Sachlichkeit aufgebracht als Du in Deiner ganzen Forentätigkeit. --> sachlich
Was soll denn daran sachlich sein?
....und in allen Punkten unbegründet. Und was Du für sachliche Argumentation hältst, ist nichts weiter, als Meinung, aber keine sachliche Argumentation. Und selbst als Meinung ist - wie gesagt - nicht begründet. Wie denn auch...
Gruß, WT-Herb
mykatharsis
12-02-2010, 18:29
Ist das jetzt schon alles, was Du an Kontra aufzubringen hast?
Graf von Montefausto
12-02-2010, 18:33
süß ihr zwei :p
...ich unterstelle Myka aber mal schon, dass er seine Meinung begründen kann. Genau wie du deine, WT-Herb. Letztlich ist es ja auch nur deine MEINUNG, die du hier postulierst ;) Nur meine Meinung..^^
Lars´n Roll
12-02-2010, 18:46
Genau wie du deine, WT-Herb. Letztlich ist es ja auch nur deine MEINUNG, die du hier postulierst ;) Nur meine Meinung..^^
Hab keine Begründung gelesen. Behauptungen die definitv falsch sind dafür schon, abwegige Vergleiche ebenfalls...
Graf von Montefausto
12-02-2010, 18:53
Hab keine Begründung gelesen. Behauptungen die definitv falsch sind dafür schon, abwegige Vergleiche ebenfalls...
..naja er begründet es damit, dass er es schon oft erfolgreich so angewendet hat. Muss man ja nicht glauben, aber ist immerhin n Grund...
Aber WT-Herb liest ja mit und kann sich selbst wehren ;)
Hallo mykatharsis,
ich habe hier Erklärungen zum Chi-Sao abgegeben. Diese Erklärungen beschreiben, was Chi-Sao aus meiner Sicht darstellt und erklären, wie ich Chi-Sao praktiziere und anwende. Das hat nix mit Meinung zu tun, sondern ist angewandte Praxis. Man kann allenfalls anderer Meinung darüber sein, ob man Chi-Sao nicht auch anders interpretieren und praktizieren kann. Für mich ist es das, was ich beschrieben habe. Und wenn nun Du daher kommst und meinst, was ich seit Jahrzehnten praktiziere würde nicht existieren, dann verhältst Du Dich wie jemand, der die Erde für eine Scheibe hält.
Ich bin nicht dazu da, Dir Kontra zu bieten, sondern sehe meine Teilnahme an Foren darin, meine Sichtweisen darzulegen, die auf Jahrzehnte Praxis gründen. Mir das völlig wurscht, ob Dir das paßt oder nicht. Das ändern auch Deine persönlichen Angriffe nicht.
@ChongLi
Ob mykatharsis seine Meinung begründen kann, spielt für mich so lange keine Rolle, bis er es denn mal tut. Erst dann kann ich darauf eingehen, erst dann ist zu erkennen, wie er zu seiner Meinung kommt und ob sie überhaupt sachlich begründet ist. Soweit sie meinen persönlichen Erfahrungen widerspricht (was sie nicht in allen Punkten tut) und eben nicht begründet wird, ist mir seine Meinung eben nur eine Meinung ohne sachlichen Hintergrund.
Gruß, WT-Herb
Graf von Montefausto
12-02-2010, 19:08
@ChongLi
Ob mykatharsis seine Meinung begründen kann, spielt für mich so lange keine Rolle, bis er es denn mal tut. Erst dann kann ich darauf eingehen, erst dann ist zu erkennen, wie er zu seiner Meinung kommt und ob sie überhaupt sachlich begründet ist. Soweit sie meinen persönlichen Erfahrungen widerspricht (was sie nicht in allen Punkten tut) und eben nicht begründet wird, ist mir seine Meinung eben nur eine Meinung ohne sachlichen Hintergrund.
..du begründet sie doch aber auch nicht. Alles was du sagst ist, dass es aus deiner Erfahrung hinhaut. Logisch ist es schwer, in einem Forum etwas für alle nachvollziehbar zu begründen. Aber Mühe gibste dir damit auch nicht wirklich ;)
Hallo ChongLi,
bitte einmal etwas genauer: Was ist nicht begründet? Wo siehst Du eine meiner Aussagen als unbegründet an?
Gruß, WT-Herb
Lars´n Roll
12-02-2010, 19:19
..naja er begründet es damit, dass er es schon oft erfolgreich so angewendet hat. Muss man ja nicht glauben, aber ist immerhin n Grund...
In Zweifel ziehe ich das nicht... ich zweifle nicht mal die 0-Kontakt KOs des Kiai-Masters oder von Meijers an... kommt auf das Setting an, indem man seinen Kram macht. Wenn das stimmt geht alles.
In dem Setting das ich als Maßstab sehe läuft in der Distanz, in der WT-Herb, Jim Bo oder seinerzeit Sun Tsu mit taktilen Reflexen arbeiten wollen, nix...
Warum hab ich geschrieben. Das zu widerlegen wird keinem gelingen, da gibt´s nämlich nix dran zu rütteln.
Graf von Montefausto
12-02-2010, 19:54
Hallo ChongLi,
bitte einmal etwas genauer: Was ist nicht begründet? Wo siehst Du eine meiner Aussagen als unbegründet an?
Na streng genommen alle. Du wirfst anderen vor, nur ihre Meinung zu postulieren, aber tust nichts anderes. Letztlich sagst du doch nur: Das und das macht man im WT so und so und es funktioniert. Aber nachprüfbar ist das für Keinen. Du lieferst im Prinzip Behauptungen hier ab. Ist ja nicht so wild, aber wirf dann anderen keine Unsachlichkeit vor ;)
In Zweifel ziehe ich das nicht... ich zweifle nicht mal die 0-Kontakt KOs des Kiai-Masters oder von Meijers an... kommt auf das Setting an, indem man seinen Kram macht. Wenn das stimmt geht alles.
In dem Setting das ich als Maßstab sehe läuft in der Distanz, in der WT-Herb, Jim Bo oder seinerzeit Sun Tsu mit taktilen Reflexen arbeiten wollen, nix...
Warum hab ich geschrieben. Das zu widerlegen wird keinem gelingen, da gibt´s nämlich nix dran zu rütteln.
jupp, daher wollt ich ja auch wissen, wo WT-Herb seine Theorien überpüft hat. Ob in der eigenen Schule oder in "realen" Auseinandersetzungen ;)
Hallo ChongLi,
noch einmal: Welche meiner Aussagen ist unbegründet?
Wenn Du schreibst: alle, werde ich sicherlich nicht alle Posts herausarbeiten und Dir belegen, daß sie sehr wohl begründet sind.
Wenn Du schreibst, es sei hier nicht nachprüfbar, was ich schreibe, dann bezieht sich das lediglich auf Aussagen, die zu meinen ganz persönlichen Erfahrungen gehören, nicht aber auf Aussagen, die ich sehr wohl auch hier im Forum in der Weise begründe, daß sie nachvollziehbar sind.
Ansonsten bezieht sich Deine Äußerung doch wohl auch auf jeden Anderen, der von persönlichen Erfahrungen berichtet. Insofern sind auch alle negativen Äußerungen von Usern nichts weiter, als nicht nachprüfbare Erzählungen. Was also soll das, nun speziell mir Unsachlichkeit zu unterstellen - und das gerade gegenüber mykatharsis, der, wie Du hier exemplarisch nachlesen kannst, mich zudem auch noch persönlich angreift.
Mit welchem Maßstab wird denn hier Unsachlichkeit gemessen? Nur, weil meine Ausführungen nicht dem Trend von Forenkritikern entspricht? Tut mir leid, daß meine Erfahrungen andere sind. Sie sind dennoch existent. Dies in die gleiche Ecke von Nullkontakt-k.o. zu stellen, ist ein höchst lächerlicher Versuch.
Gruß, WT-Herb
Graf von Montefausto
12-02-2010, 20:21
Tach Herb,
Erstmal: Sei mal nicht gleich so empfindlich ;) Natürlich gilt das für alle, die ihre Meinung sagen. Das gilt auch für mich, insofern ichs nicht begründe, was ich am WT Kacke finde (und ich finde nicht grundsätzlich alles daran Mist). Ich HABE aber meine Gründe, glaube mir ;)
DU warst doch aber derjenige der Myka vorgeworfen hat, nur seine Meinung zu postulieren. Aber nichts anderes machst du doch auch letztlich. In diesem Thread hast du zumindest nicht einmal für andere nachvollziehbar begründet, warum taktile Reflexe für einen Kampf wichtig sind. Du sagst nur: Es ist so. Wenn ich falsch liege, dann begründe es doch nochmal kurz ;)
Lars´n Roll
12-02-2010, 20:49
In diesem Thread hast du zumindest nicht einmal für andere nachvollziehbar begründet, warum taktile Reflexe für einen Kampf wichtig sind. Du sagst nur: Es ist so. Wenn ich falsch liege, dann begründe es doch nochmal kurz ;)
Und bei der Gelegenheit auch noch in doppelter Hinsicht falsche Vergleiche mit der Idee in anderen KK gezogen...
mykatharsis
12-02-2010, 21:05
Hallo mykatharsis,
ich habe hier Erklärungen zum Chi-Sao abgegeben. Diese Erklärungen beschreiben, was Chi-Sao aus meiner Sicht darstellt und erklären, wie ich Chi-Sao praktiziere und anwende. Das hat nix mit Meinung zu tun, sondern ist angewandte Praxis.
Behauptest Du.
Man kann allenfalls anderer Meinung darüber sein, ob man Chi-Sao nicht auch anders interpretieren und praktizieren kann.
Kann man nicht. Es ist ganz offensichtlich, dass man Chisao in verschiedenster Art und Weise interpretieren und praktizieren kann. Es geht aber um das Ergebnis der Arbeit. Es spielt keine Rolle, was Du damit erreichen willst oder meinst erreichen zu können. Es zählt nur, was tatsächlich am Ende bei rumkommt.
Für mich ist es das, was ich beschrieben habe. Und wenn nun Du daher kommst und meinst, was ich seit Jahrzehnten praktiziere würde nicht existieren, dann verhältst Du Dich wie jemand, der die Erde für eine Scheibe hält.
Die Form der Erde ist ziemlich gut belegt. Zur Zeit sogar per Bilder aus der ISS über Twitter. Deine Fähigkeiten als Kämpfer und die Rolle Deines Chisaos dabei allerdings gehören bislang zum Reich der Fabeln.
Dagegen ist was ich sage logisch nachzuvollziehen und für Leute mit dem Blick dafür sehr offensichtlich und auf Video dokumentiert.
Ich bin nicht dazu da, Dir Kontra zu bieten, sondern sehe meine Teilnahme an Foren darin, meine Sichtweisen darzulegen, die auf Jahrzehnte Praxis gründen. Mir das völlig wurscht, ob Dir das paßt oder nicht. Das ändern auch Deine persönlichen Angriffe nicht.
Deine Sichtweisen sind persönliche Angriffe gegen meinen Verstand.
@ChongLi
Ob mykatharsis seine Meinung begründen kann, spielt für mich so lange keine Rolle, bis er es denn mal tut.
Ich begründe schon lange und jedes Mal. Das kannst Du zum Zwecke der Verteidigung Deiner Position so lange ignorieren und verleugnen wie Du willst. Ich werde nicht müde Dein Zeug hier als das zu entlarven, was es ist. Versprochen.
Erst dann kann ich darauf eingehen, erst dann ist zu erkennen, wie er zu seiner Meinung kommt und ob sie überhaupt sachlich begründet ist. Soweit sie meinen persönlichen Erfahrungen widerspricht (was sie nicht in allen Punkten tut) und eben nicht begründet wird, ist mir seine Meinung eben nur eine Meinung ohne sachlichen Hintergrund.
Sachlich sachlich sachlich bla blubb. Deine von niemandem sonst hier bestätigte jahrzehntelange persönliche Erfahrung ist weniger sachlich als was ich schreibe, denn ich orientiere mich an der Sache selbst und das so allgemein wie ich kann. Du erzählst nur von der Wunschvorstellung WT, wie es denn sein sollte in einer idealen Welt. Außer Dir hat's nur noch keiner gesehen.
Btw, ist Leung Ting eigentlich ein Maßstab für Dich?
Hallo ChongLi,
nein, nicht ich halte mykatharsis vor, seine Meinung zu sagen, sondern sage nur, das es eben nur seine Meinung ist. Er selbst hatte zuvor aber behauptet, sachliche Argumente anszuführen, dem habe ich begründet widersprochen. Und wenn hier mal einer auch nur ein ganz klein wenig genauer lesen würde, anstatt sich seinen Vorbehalten hinzugeben, könnte er feststellen, daß ich in meinem ersten Post mykatharsis sogar in einigen Punkten Recht gegeben habe.
Was meine Äußerungen betrifft, fehlt noch immer ein Beispiel, wo ich unbegründet etwas über das System aussage, was faktisch nicht richtig wäre.
Und nun erzähle mir mal, wo ich in diesem Tread von taktilen Reflexen schreibe.
@mykatharsis
noch nie ist es Dir gelungen, meine Aussagen zu widerlegen.
Gruß, WT-Herb
Graf von Montefausto
12-02-2010, 21:44
Was meine Äußerungen betrifft, fehlt noch immer ein Beispiel, wo ich unbegründet etwas über das System aussage, was faktisch nicht richtig wäre.
Ich brauch kein einzelnes Beispiel raussuchen. Zumal du nicht verstanden hast: ich hab nicht gesagt, dass es nicht faktisch richtig IST, sondern dass du deine Behauptungen nicht mit Fakten untermauerst. KEINE!!! Das würd ich dir aber noch nichtmal vorwerfen, wenn du es nicht anderen vorgeworfen hättest. Ich finde nur, du solltest das mit dem Finger Zeigen dann eben lieber lassen ;)
Und nun erzähle mir mal, wo ich in diesem Tread von taktilen Reflexen schreibe.
WT-Herb: "Jeder Kontakt liefert Informationen, die dazu verwendet werden, den Gegner zu kontrollieren, die eigenen Angriffe vorzubereiten und anzuwenden"
Was meinst du sonst damit, wenn nicht taktiles Erfühlen?
Lars´n Roll
12-02-2010, 22:04
@mykatharsis
noch nie ist es Dir gelungen, meine Aussagen zu widerlegen.
Dafür müssten sie falsifizierbar sein...
mykatharsis
12-02-2010, 22:12
Hallo ChongLi,
nein, nicht ich halte mykatharsis vor, seine Meinung zu sagen, sondern sage nur, das es eben nur seine Meinung ist. Er selbst hatte zuvor aber behauptet, sachliche Argumente anszuführen, dem habe ich begründet widersprochen.
Meine Meinung ist sachlich. Deine Fiktion.
Und wenn hier mal einer auch nur ein ganz klein wenig genauer lesen würde, anstatt sich seinen Vorbehalten hinzugeben, könnte er feststellen, daß ich in meinem ersten Post mykatharsis sogar in einigen Punkten Recht gegeben habe.
Wie großzügig. Und das obwohl ich recht habe. :rolleyes:
@mykatharsis
noch nie ist es Dir gelungen, meine Aussagen zu widerlegen.
Du meinst, Du hast das bis heute erfolgreich ignoriert bzw. mit viel Gewäsch herausgeredet?
mykatharsis
12-02-2010, 22:21
Btw, da ist noch eine Frage offen:
Ist Leung Ting für Dich ein Maßstab?
Hallo ChongLi,
na, schauen wir doch einmal, was ich schreibe:
* Chi-Sao ist ein Übung, kein Kampf
* Chi-Sao dient der Bildung einer Sinnesfähigkeit, die im Kampf relevant ist
* Diese Sinnesfähigkeit ist nicht auf einzelne Bewegungen beschränkt, sondern liegt dem ganzen Bewegen zugrunde
* Die Fähigkeit, die im Chi-Sao trainiert wird, liefert verschiedene Informationen, die auf das eigene Verhalten im Kampf Einfluß nehmen.
* Es gibt unterschiedliche Auffassungen in den verschiedenen Derivaten über die Interpretation von Chi-Sao und dessen Anwendung
* Sektionstraining ist ein geregelt Übung, die sicherstellt, daß das Chi-Sao in möglichst breiter Anwendung trainiert wird.
* Das Lernen des Chi-Saos in den Übungen soll sich auf alle anderen Bereiche des Systems übertragen
* Das System ist mit viel Gefühl (Chi-Sao-Fähigkeit) anwendbar, aber auch mit wenig. Je besser das Fühlen ausgeprägt ist, desto besser kann man das System anwenden
* Chi-Sao-Eigenschaften kommen nur zustande, wenn Kontakt besteht
u.s.w..
Punkt 1 ist damit begründet, daß Chi-Sao eine Sinnesfähigkeit ist.
Punkt 2 ist damit begründet, was im Punkt 3 gesagt ist, daß im Kampf Sinnesfähigkeiten gebraucht werden, um Situationen wahrzunehem und Entscheidungen zu treffen, bzw. Zustände zu erzeugen.
Punkt 4 ist damit begründet, daß es in diesem Tread unterschiedliche Derivate sich entsprechend dazu äußern.
Punkt 5 ist im Satz selbst begründet.
Punkt 6 ist ist eine Feststellung, die schon im Punkt 3 begründet wurde.
Punkt 7 ist damit begründet, das taktiles Arbeiten taktile Zustände erfordert - eine in sich selbst logische Erklärung.
Und so weiter und sofort.
Wenn Du das, was ich schreibe im Zusammenhang liest, erkennst Du auch die Begründungen für die jeweiligen Aussagen. Es ist mitunter in Foren üblich, Post so in Einzelteile zu zerlegen, daß Aussagen unsinnig isoliert sind.
Gruß, WT-Herb
@mykatharsis
mein Maßstab ist das System. Es wird von unterschiedlichen Personen unterschiedlich erfüllt. Ich muß das System so erfüllen, wie ich damit am besten klar komme. Es wäre falsch, für mich den Maßstab in einer anderen Person zu suchen. Ich habe mein eigenes Maß und versuche zunehmend maßhaltiger zu werden.
Graf von Montefausto
12-02-2010, 23:15
@ Herb: Is ja schön, dass du das alles begründest. Dass du es nicht begründen kannst, hätt ich - inbesondere in Anbetracht deiner langjährigen Erfahrung - auch nicht gedacht.
Aber eins hast du bisher nicht begründet, etwas sehr wesentliches: "Fühltraining" soll sinnvoll für den Kampf sein? Im Standup? Kaum ;)
mein Maßstab ist das System. Es wird von unterschiedlichen Personen unterschiedlich erfüllt. Ich muß das System so erfüllen, wie ich damit am besten klar komme. Es wäre falsch, für mich den Maßstab in einer anderen Person zu suchen. Ich habe mein eigenes Maß und versuche zunehmend maßhaltiger zu werden.
Wie ein Politiker. Ein klares "nein" hätte es auch getan.
dann erklär mal, was du daran so "liebst"
Diesen Vergleich hier... "Oder ich könnte dem (z.B.) Handballer erzählen, dass (z.B.) der Liniensprinnt Zeitverschwändung ist - da hat der ja nichtmal nen Ball in der Hand."
Dafür müssten sie falsifizierbar sein...
Um falsifizierbar zu sein, hätten sie einen Realitätsbezug haben müssen ;)
mykatharsis
13-02-2010, 00:27
* Chi-Sao ist ein Übung, kein Kampf
Der Punkt ist lange geklärt. Hier herrscht relative Einigkeit diesbezüglich.
* Chi-Sao dient der Bildung einer Sinnesfähigkeit, die im Kampf relevant ist
In dieser Aussage verbergen sich mannigfaltige Fehler.
Chisao ist nicht nur ein simple "Balanceübung" und die Fähigkeit, die angeblich damit geschult wird, ist offenbar nicht sonderlich relevant, beachtet man, dass die besten Kämpfer der Welt es nicht trainieren.
---> Demzufolge liegt derjenige, der es nur als Übung für die Sinne betrachtet und verwendet falsch. Zweitklassige Übungen sind nicht akzeptabel.
* Diese Sinnesfähigkeit ist nicht auf einzelne Bewegungen beschränkt, sondern liegt dem ganzen Bewegen zugrunde
Das muss ich auch verneinen. Gibt haufenweise Bewegungen in einem Kampf, die mit dem was man im WT-Chisao trainiert gar nichts zu tun haben. Wer diese Bewegungen ignoriert, verliert, weil sie zu den absoluten Basics eines jeden brauchbaren Kampfstils zählen.
* Die Fähigkeit, die im Chi-Sao trainiert wird, liefert verschiedene Informationen, die auf das eigene Verhalten im Kampf Einfluß nehmen.
Die Aussage mag von einem boolschen Standpunkt aus nicht unwahr sein, es schwingt aber sehr stark das Bild des Fühlens, Erfassens und demnach angepasst Reagierens mit, das einen wieder auf die völlig falsche Fährte lockt. Und schon steht man in der Handgelenksdistanz und wurschtelt an den Armen des Gegners rum, weil man eh an nix anderes hinkommt. --> Das ist schlimmer als nur zweitklassig und damit Zeitverschwendung.
* Es gibt unterschiedliche Auffassungen in den verschiedenen Derivaten über die Interpretation von Chi-Sao und dessen Anwendung
And Captain Obvious strikes again. Darum gehts doch. Es gibt hier verschiedene Auffassungen darüber, was mit Chisao trainiert wird und wie das stattzufinden hat. Es geht auch drum, dass die WT-Variante ihre Aufgabe ziemlich schlecht erfüllt.
Klar, nicht nach Deiner persönliche Erfahrung. Nur der von jedem anderen.
Das Ding ist aber, dass bestimmte Trainingsmethoden bestimmte Effekte erzielen. Diese Effekte ließen sich theoretisch sogar messen. Mit anderen Worten, Effektivität ist keine Stilfrage. Entweder eine Übung erfüllt ihren Zweck oder nicht. Nimmt man nun die WT'ler als Maßstab für die Effektivität ihrer Übungsmethoden in Bezug auf tatsächliche freies Kämpfen, erfüllt WT-Chisao seinen Zweck nicht oder nur ganz ganz schlecht, denn die Jungs schaffen es nicht diese theoretische Fähigkeit in tatsächliches Kämpfen/Sparring zu übertragen.
Klar, das ist natürlich ganz entgegen Deiner ganz persönliche Erfahrung. Nur eben konform mit der jedes anderen. Videodokumente sind zahlreich zu finden.
* Sektionstraining ist ein geregelt Übung, die sicherstellt, daß das Chi-Sao in möglichst breiter Anwendung trainiert wird.
Ob das irgendwas sicherstellt...
Außerdem zeigt die Formulierung wieder die schizophrene Einstellung zum Chisao und dem was damit bezweckt werden soll. Chisao ist keine Anwendung, sondern eine Übung. Es wird angeblich eine Sinnesfähigkeit trainiert. Die kann so per se nicht angewandt werden sondern soll sich ja durch alles im WT ziehen.
* Das Lernen des Chi-Saos in den Übungen soll sich auf alle anderen Bereiche des Systems übertragen
Soll. Eine Wunschvorstellung. Sehr sachlich natürlich.
* Das System ist mit viel Gefühl (Chi-Sao-Fähigkeit) anwendbar, aber auch mit wenig. Je besser das Fühlen ausgeprägt ist, desto besser kann man das System anwenden
Es ist nicht mal erwiesen, dass das System überhaupt so anwendbar ist. Das macht jeden darauf folgenden Schluss zur weiteren Wunschvorstellung.
* Chi-Sao-Eigenschaften kommen nur zustande, wenn Kontakt besteht
u.s.w..
Stimmt nicht und wenn das für WT stimmen sollte zeugt das nur wieder von der Nutzlosigkeit dieser Übung...oder wieder einer völlig irreführenden Betrachtungsweise.
Punkt 1 ist damit begründet, daß Chi-Sao eine Sinnesfähigkeit ist.
Chisao ist keine Sinnesfähigkeit. Totale Falschaussage. Du widersprichst Dir sogar selbst bzw. Du verrätst Deine wahre Gesinnung damit.
Punkt 2 ist damit begründet, was im Punkt 3 gesagt ist, daß im Kampf Sinnesfähigkeiten gebraucht werden, um Situationen wahrzunehem und Entscheidungen zu treffen, bzw. Zustände zu erzeugen.
Wir brauchen Sinnesfähigkeiten um überhaupt etwas wahrnehmen zu können. Völliger Nullsatz.
Punkt 4 ist damit begründet, daß es in diesem Tread unterschiedliche Derivate sich entsprechend dazu äußern.
Punkt 5 ist im Satz selbst begründet.
Punkt 6 ist ist eine Feststellung, die schon im Punkt 3 begründet wurde.
Hat das auch eine verständliche Aussage oder willst Du vielleicht gar nicht verstanden...oder auch nur festgelegt werden? Du bringst jetzt Nummern zur Begründung von Nummern an, hast aber die Punkte zuvor gar nicht durchnummeriert? Arbeitest Du absichtlich so unsauber und unverständlich oder ist das einfach nur Schludrigkeit?
Punkt 7 ist damit begründet, das taktiles Arbeiten taktile Zustände erfordert - eine in sich selbst logische Erklärung.
Nullsatz. Feuchtigkeit ist naß.
@mykatharsis
mein Maßstab ist das System. Es wird von unterschiedlichen Personen unterschiedlich erfüllt. Ich muß das System so erfüllen, wie ich damit am besten klar komme. Es wäre falsch, für mich den Maßstab in einer anderen Person zu suchen. Ich habe mein eigenes Maß und versuche zunehmend maßhaltiger zu werden.
Kloppt LT Dich weg oder Du ihn?
Der Punkt ist lange geklärt. Hier herrscht relative Einigkeit diesbezüglich.
Naja... scheinbar herrscht hier wunderbare Einigkeit.
In der Realität siehts aber anders aus ;)
Hallo ChongLi,
nach all den Diskussionen und Erklärungen zum Chi-Sao, ist mir nun nicht ganz klar, was Du unter Fühltraining verstehst, vielmehr nicht verstehst. Mir scheint, daß sich bei Dir (und wahrscheinlich auch Anderen) eine Vorstellung zum Fühlen verknüpft, die sich nicht mit dem, was ich darunter verstehe, deckt.
Ich versuche es einmal mit einer sehr vereinfachter Darstellung, unter der Gefahr, das diese Reduktion erneut Fragen aufwirft. In einem Zweikampf habe ich es mit einem Angreifer zu tun, der üblicherweise keinen Wert auf viel Kontakt legt. Dies scheint ein augenscheinlich ganz anderes Kampfverhalten zu sein, als es im Chi-Sao-Training zu „sehen“ ist. Soweit ist das, äußerlich betrachtet, richtig. Was hierbei aber übersehen wird ist, daß das Chi-Sao-Training die Wahrnehmung über taktile Reize erst einmal schult und daß es dabei nicht auf die äußere Form der Bewegung ankommt, sondern auf den Kontakt an sich. Das Training findet vorwiegend unter Kontakt statt, weil es ja genau darum geht, diesen zu schulen. Es ist nicht Aufgabe des Gefühlstrainings, den Kontakt selbst zum obersten Ziel des eigenen Tuns zu machen. Das oberste Ziel bleibt das Angreifen des Gegners unter dem Aspekt des zeitgleichen Selbstschutzes. Da aber gerade über den Selbstschutz Kontakte mit hoher Wahrscheinlichkeit zustande kommen, liegt es nahe, diese auch dafür zu nutzen, die Situation und das Verhalten des Gegners zu erfassen. Der Vorteil liegt darin, daß diese Informationen zuverlässig und sehr schnell vorliegen. Ich habe dies immer, wo es zustande kam, als Entlastung empfunden.
Die Geschwindigkeit üblicher Kampfabläufe, täuscht darüber hinweg, daß mit der Entstehung des Kontaktes sich die Kampfsituation für mich als Wing Tsun-ler verändert. Es entsteht ein Zustand, der das Verhalten solange bestimmt, wie dieser Kontakt besteht. Er reißt ab, weil beispielsweise der Gegner seine Angriffsbewegung zurückzieht. Natürlich tut er daß, er will ja keine Chi-Sao-Übung machen, sondern mich weiterhin und erneut angreifen. Aber genau dieses Zurückziehen (wie auch jede andere Bewegung) wird über den Kontakt ja unmittlebar registriert. Und zwar früher, als über visuelle Wahrnehmungen.
Man muß sich mal gedanklich davon befreien, daß man das eigene Verhalten in ein Verhalten mit oder ohne Fühlen aufteilt. Wehre ich eine Angriffsbewegung ab, kommt Kontakt ohnehin zustande. Kontakt ist in Kämpfen doch keine Ausnahme, sondern gewollt. Und natürlich fühlt jeder auch diesen Kontakt. Über die Fähigkeiten, die über Chi-Sao-Training geschult werden, geht man mit diesen Kontakten nur viel bewußter um. Jeder Kontakt bekommt hierdurch eine andere Qualität, man wird sensibler. Und selbstverständlich hat das auch direkte Auswirkungen auf den Kampf.
Gruß, WT-Herb
Um auf den Punkt zu kommen und diesen Ellenlangen Threat mit politischem Geschwafel lade ich DICH WT-Herb gerne dazu ein in unserer Bielefelder Schule Ving Tsun zu trainieren. Dort werden wir dann in sachlichen und praktischen Beispielen zeigen was ausser WT alle anderen *ing *tsun-Stile verstanden haben.
Es geht nicht darum dich zu "Verhauen" sondern deine Argumentation mit logisch aufbauendem Training ad absurdum zu führen.
Lector
Lars´n Roll
13-02-2010, 01:49
Kontakt im Kampf:
Da kommt ein Schlag. Der trifft mich entweder so wie intendiert - das tut richtig weh und ich würde es lieber nicht (!) fühlen wollen.
Oder er trifft meine Deckung oder meinen abwehrenden Arm. Relevante Information (da kommt ein Angriff und der geht in die Richtung) muss bereits vor dem "Kontakt" verarbeitet worden sein, sonst ist es zu spät.
Nochmal: Das ganze Zeug von wegen "ich krieg über den Kontakt irgendwelche Informationen die ich durch meine durch´s ChiSao geschärften sensorischen Qualitäten nutzen kann" ist dummer Mist, wenn der Kontakt was mit Haun und Treten zu tun hat.
Dabei kriegt man nämlich mehr taktile Reize als man sich wünscht. Unter Umständen geht man von denen KO.
Druck- und Zug gibt´s nur wenn der Kontakt solcherart hergestellt ist, wie man ihn beim Ringen, Judo, Grappling, Thaiclinch hat - wenn wirklich geschoben und gezogen wird. Hier kriegt man "taktile Informationen" die man nutzen kann.
Hab ich jetzt nur nochmal für unschuldige Mitleser geschrieben.
Hallo mykatharsis,
Der Punkt ist lange geklärt. Hier herrscht relative Einigkeit diesbezüglich. Ach was, auf einmal. Zuvor hieß es noch, das >alle< Ausführungen unbegründet wären, nur meine Meinung seien und Du eine andere hättest.
In dieser Aussage verbergen sich mannigfaltige Fehler.
Chisao ist nicht nur ein simple "Balanceübung" und die Fähigkeit, die angeblich damit geschult wird, ist offenbar nicht sonderlich relevant, beachtet man, dass die besten Kämpfer der Welt es nicht trainieren.Ich kann keine Fehler entdecken. Und von welchen Kämpfern redest Du? Du meinst wohl Wettkämpfer.
Demzufolge liegt derjenige, der es nur als Übung für die Sinne betrachtet und verwendet falsch. Was für eine Logik! Der Wettkämfer, der unter bestimmten Regeln seine Wettkämpfe austrägt, bestimmt was für Kämpfe außerhalb solcher Szenarien sinnvoll ist. Die Kuh ist der Maßstab für den Stall des Schafes.
Zweitklassige Übungen sind nicht akzeptabel.Weswegen ich keine zweitklassigen Übungen propagiere.
Das muss ich auch verneinen. Gibt haufenweise Bewegungen in einem Kampf, die mit dem was man im WT-Chisao trainiert gar nichts zu tun haben. Wer diese Bewegungen ignoriert, verliert, weil sie zu den absoluten Basics eines jeden brauchbaren Kampfstils zählen.Ja natürlich gibt es haufenweise Bewegungen, die nicht im Kontakt stattfinden. Was hat das mit meiner Aussage zu tun?
es schwingt aber sehr stark das Bild des Fühlens, Erfassens und demnach angepasst Reagierens mit, das einen wieder auf die völlig falsche Fährte lockt.Ist das nun ein Hinweis auf ein sprachliches Problem, den Sinn von Chi-Sao-Fähigkeiten zu transportieren, oder eine inhaltliche Kritik? Mir geht es um Inhalte, nicht um Bilder. Bilder dienen aber der Anschauung. So Du bessere Bilder hast, kannst Du sie präsentieren. Ich halt das Bild des Fühlens für das Training des Fühlens für überaus geeignet. Ich halte angepaßtes Verhalten als Bild für angepaßtes Verhalten für ein sehr angemessenes Bild. Ich halte das Bild vom Erfassen des Gegners für das Erfassen des Gegners für durchaus geeignet, es gegenüber Anderen so darzustellen.
Und schon steht man in der Handgelenksdistanz und wurschtelt an den Armen des Gegners rum, weil man eh an nix anderes hinkommt.Naja, nur dann nicht hinkommt, wenn der Andere sich richtig verhält. Ansonsten schlägt es halt ein.
Es geht auch drum, dass die WT-Variante ihre Aufgabe ziemlich schlecht erfüllt. Finde ich überhaupt nicht.
Nimmt man nun die WT'ler als Maßstab für die Effektivität ihrer Übungsmethoden in Bezug auf tatsächliche freies Kämpfen, erfüllt WT-Chisao seinen Zweck nicht oder nur ganz ganz schlecht, denn die Jungs schaffen es nicht diese theoretische Fähigkeit in tatsächliches Kämpfen/Sparring zu übertragen. Bloße Behauptung und falsche Vorstellung von der Wirkung des Chi-Sao-Trainings.
Soll. Eine Wunschvorstellung. Sehr sachlich natürlich.Unsachliche Äußerung. Wenn Du im Kontext geblieben wärst, wüßtest Du, daß das Wort „soll“ darauf Bezug nimmt, daß an andere Stelle davon geschrieben wurde, daß jemand auf Grund falschen Verständnisses das Chi-Sao auf die Übungen reduzierte.
Es ist nicht mal erwiesen, dass das System überhaupt so anwendbar ist. Empirisch schon.
Chisao ist keine Sinnesfähigkeit. Totale Falschaussage.
...Wir brauchen Sinnesfähigkeiten um überhaupt etwas wahrnehmen zu können. Völliger Nullsatz.
Alles klar, Du Fachmann. Leser einfach noch einmal, was ich dazu schreibe. Wenn Du 70 % nicht mitliest, hast Du eine Lücke. Ich schrieb, daß Chi-Sao-Training Sinneswahrnehmungen sensibilisiert.
Hat das auch eine verständliche Aussage oder willst Du vielleicht gar nicht verstanden...oder auch nur festgelegt werden? Klar habe ich - steht doch da. Wenn etwas unklar ist, einfach mal konkret fragen.
Nullsatz.Bitte? Versuche es einmal mit Logik.
Kloppt LT Dich weg oder Du ihn?Wir sind befreundet.
Gruß, WT-Herb
die Chisau
13-02-2010, 02:13
* Das System ist mit viel Gefühl (Chi-Sao-Fähigkeit) anwendbar, aber auch mit wenig. Je besser das Fühlen ausgeprägt ist, desto besser kann man das System anwenden
Es ist spät, aber ich versuche es trotzdem.
1. Du gehst davon aus,dass "das Fühlen" einen sagen wir mal Themenschwerpkt im Kampf darstellt. Ich sage es ist eine Randerscheinung. Das kämpferisch relevante "Gefühl" läßt sich mit viel weniger Aufwand erlernen und das besser als durch irgendwelche Sektionen.
2. der Kosten / Nutzen Aufwand (mit Kosten sind nicht die Sektionsgebühren gemeint)
Wieviel Zeit braucht es,um einen wirklich hohen Könnenslevel im Chi Sao zu erreichen, wie relevant ist Meisterschaft in diesem Spiel, tatsächlich für eine kämpferische Auseinandersetzung?
Ließe sich die Trainingszeit nicht wesentlich besser nutzen...?
Ich sehe Chi Sao (WT chi Sao-sonst motzen wieder die VTler),als ein für viele spannendes Spiel an,dass in erster Linie Selbstzweck ist. Es koordiniert beide Gehirnhälften und macht vielen Leuten ,viel Spaß,allein dadurch hat es ja schon seine Berechtigung.
Graf von Montefausto
13-02-2010, 02:41
Es ist spät, aber ich versuche es trotzdem.
1. Du gehst davon aus,dass "das Fühlen" einen sagen wir mal Themenschwerpkt im Kampf darstellt. Ich sage es ist eine Randerscheinung. Das kämpferisch relevante "Gefühl" läßt sich mit viel weniger Aufwand erlernen und das besser als durch irgendwelche Sektionen.
2. der Kosten / Nutzen Aufwand (mit Kosten sind nicht die Sektionsgebühren gemeint)
Wieviel Zeit braucht es,um einen wirklich hohen Könnenslevel im Chi Sao zu erreichen, wie relevant ist Meisterschaft in diesem Spiel, tatsächlich für eine kämpferische Auseinandersetzung?
Ließe sich die Trainingszeit nicht wesentlich besser nutzen...?
Ich sehe Chi Sao (WT chi Sao-sonst motzen wieder die VTler),als ein für viele spannendes Spiel an,dass in erster Linie Selbstzweck ist. Es koordiniert beide Gehirnhälften und macht vielen Leuten ,viel Spaß,allein dadurch hat es ja schon seine Berechtigung.
so sehe ich das auch.
@WT-Herb: Erstmal find ich gut, dass du bei derart viel Gegenwind noch halbwegs sachlich bleibst. Außerdem muss man deinen Mut bewundern, immer wieder die WT-Fahne hochzuhalten, obwohl du weißt, dass es in diesem Forum nicht unbedingt gedankt wird ;)
Aber letztlich geht es ja um eine Diskussion.
Du hättest mir die Intention des WT-ChiSaos nicht nochmal erklären müssen. Habe einige Jahre WT trainiert. Auch wenn ichs nicht zum TG gebracht habe, denke ich eine ungefähre Ahnung davon zu haben, was Sinn und Zweck der Übung ist.
Ich habe für mich nur einfach festgestellt, dass der Grundgedanke zwar nicht falsch ist, aber eben maßlos übertrieben wird.
Es mag Situationen geben, in denen ein solches Erfühlen von Vorteil sein kann. LarsnRoll hat es gesagt: Unter anderem beim Clinch, aber selbst da ist es nur ein KANN und kein MUSS. Ansonsten ist die Idee, Kontakt mit dem Gegner herzustellen, diesen Kontakt zum erfühlen von Lücken und Krafteinwirkungen zu nutzen, ja keine dumme. Sie ist nur einfach nicht realistisch. Kurz gesagt: Es haut in den meisten Fällen nicht hin und ist hochgradig gefährlich für die eigene Gesundheit ;)
Anstatt man im WT lieber auf eine vernünftige Schrittarbeit samt Gleichgewicht arbeitet,auf eine adäquate Deckung achtet und nebenher auch noch das richtige Zuschlagen immer und immer wieder trainiert, wird Zeit mit etwas aufgewandt, dass in den aller seltensten Fällen brauchbar und funktionell ist.
In einigen wenigen ist es das allerdings. Der Endeffekt ist, dass WT dann auch nur für einige wenige Situationen brauchbar ist, sofern man es nicht in irgendeiner Weise modifiziert und den ganzen butterweich Aufnehmen-Käse über Bord wirft!
Grüße
Hallo die Chisau,
Zum Punkt 1
Nein, ich gehe eben nicht davon aus, daß Chi-Sao ein Themenschwerpunkt ist, sondern davon, daß Chi-Sao ein Training für die Sensibilisierung bestimmter Wahrnehmungen ist, die im Kampf genutzt werden können, je nach Fähigkeit versteht sich. Es ist kein „separater Teil“ des Systems, sondern ein Fähigkeit, das System besser zu realisieren.
Zum Punkt 2
Es geht beim Trainieren vorhandener Sinne nicht darum, sie zu meistern, sondern darum, sie besser nutzen zu können. Ja, der Nutzen und Sinn liegt gerade in der Verfügbarkeit in kämpferischen Auseinandersetzungen. Dafür sind die Sinne des Menschen schließlich da. Es wäre unklug, auf einen der sensibelsten und schnellsten Sinn zu verzichten.
Ob sich die Trainingszeit besser nutzen ließe, hängt doch von den persönlichen Zielen ab. Jeder kann seine Zeit mit den Inhalten füllen, die er für sinnvoll hält. Im Wing Tsun trainieren wir einen Teil unserer Zeit mit den Inhalten des Chi-Saos. Mir selbst wird zuweilen zu wenig Zeit auf das Basistraining verwendet, auf die Grundlagen, auf denen alles andere aufbaut. Ohne diese Grundlagen funktioniert nicht wirklich richtig, auch Chi-Sao nicht. Wenn die Basis aber vorhanden ist und das Training die Bewegungsabläufe implantiert hat, kommt es im Wing Tsun darauf an, diese Bewegungen am Gegner richtig umzusetzen. Und dazu ist es wichtig, sie mit dem über Chi-Sao-Training aufgebauten Fähigkeiten anzuwenden, weil hierüber sich die Logik des Systems erst realisiert. Je weniger Können in diesem Bereich vorliegt, desto weniger wird das Wing Tsun das werden können, was es werden soll: Ein System, das mit möglichst geringem Aufwand zu möglichst effektiven Ergebnissen führt. Je besser die Fähigkeiten des richtigen Fühlens ausgeprägt sind, desto größer ist die Effizienz der Anwendung.
Alles Andere ist dann mehr eine Frage des Geschmacks, eine Frage der Vorlieben. Wer lieber als Hulk arbeiten möchte, sollte das tun. Wer aber Wing Tsun betreibt, der will eine KK erlernen, die mir weniger Aufwand in der Anwendung dennoch hoch effizient ist.
Mir ist bei dieser Diskussion allerdings auch klar, daß vielerorts das Chi-Sao-Training derart intensiv betrieben wird, daß wichtige andere Attribute darunter leiden. So ist das nun ja auch nicht gemeint, wenn ich hier über die Relevanz von Chi-Sao schreibe. Ein KK-Training muß das Ganze im Auge haben und dazu gehören auch alle anderen, für einen Kampf wichtigen Fähigkeiten. Kampfgeist, Schlagkraft, Schnelligkeit, Kondition und anders. Insofern sind einige Wing Tsun-ler mitunter faule Säcke, die sich zu sehr auf Trainings Inhalte beschränken, die nicht so sehr körperlich fordern.
@ChongLi
Kann - Muß... Es ist als Fähigkeit eben vorhanden oder nicht, ganz einfach. Und je nach Fähigkeit kommt es zum Tragen. Noch einmal: Es ist kein Akt einer Entscheidung, ein durch Chi-Sao-Training sich angeeignetes Wahrnehmungsvermögen und Reaktionsvermögen einzusetzen. Man tut immer nur, was man kann. Wer sich erst im Kampf darauf besinnen will, gar entscheiden will, es einzusetzen oder nicht, der hat eh schon den Anschlußzug verpaßt. Stelle Dir vor, Du hast als Rennfahrer bestimmte Fähigkeiten entwickelt, das Fahrzeug zu „fühlen“ um es in Grenzsituationen zu beherrschen. Du wirst im Straßenverkehr in ähnlichen Grenzsituationen Dir keine Gedanken darüber machen, dieses Können einzusetzen oder nicht. Es ist vorhanden und damit ist es ein Teil von Dir und wird selbstverständlich eingebracht.
Du schreibst, die Idee sei nicht realistisch. Ich finde sie sehr realistisch. Es doch überaus logisch, daß eine verbesserte Fähigkeit, die zu schnelleren Reaktionen führt, die Kontrolle ermöglicht und einen höheren Eigenschutz zur Folge hat, auch zu besseren Ergebnissen führt. Was sollte daran unrealistisch sein? Es spielt dabei doch gar keine Rolle, wieviel Übung für die Schulung der eigenen Wahrnehmung- und Reaktionsfähigkeiten man aufwendet, denn jedes Training verbessert diese Fähigkeiten. Was sollte daran unrealistisch sein, auf Fähigkeiten nicht zu verzichten?
Das Thema Schrittarbeit, Schlagkraft und Schlaggenauigkeit, Kondition und andere Dinge, sollten selbstverständlich nicht darunter leiden. Der Fokus auf die Traininsinhalte sollte immer dort liegen, wo die eigenen Schwächen sind, nicht dort, wo die eigenen Vorlieben hängen.
Gruß, WT-Herb
die Chisau
13-02-2010, 08:25
Hallo die Chisau,
Zum Punkt 2
Ein System, das mit möglichst geringem Aufwand zu möglichst effektiven Ergebnissen führt. Je besser die Fähigkeiten des richtigen Fühlens ausgeprägt sind, desto größer ist die Effizienz der Anwendung.
Alles Andere ist dann mehr eine Frage des Geschmacks, eine Frage der Vorlieben. Wer lieber als Hulk arbeiten möchte, sollte das tun. Wer aber Wing Tsun betreibt, der will eine KK erlernen, die mir weniger Aufwand in der Anwendung dennoch hoch effizient ist.
Also zuerst mal Respekt ,wie du da dein System vertrittst- einer gegen Alle.;)
Also ich habe im (EWTO)Wt die Programme auf TG 2 durch - Sektionen 1-7 und somit ein Grundwissen,auf das ich bauen kann,wenn ich hier mitrede.
Möglichst geringer Aufwand und möglichst effektive (gute?) Ergebnisse - bekommst du davon aber überhaupt nicht.
In keinster Weise,absolut nicht! Ich habe schon einige Vergleiche ziehen können, weil ich danach gesucht habe und kann dir versichern - selten wurde ineffektiver trainiert als mit den diversen Sektionen.
Wing Tsun ist schon gar nicht mit wenig Aufwand in der Anwendung hoch effizient,genau das Gegenteil ist der Fall- es ist mit extrem viel Aufwand immer noch höchst ineffizient.
Wer nicht als Hulk arbeiten möchte,sollte besser an seiner Beinarbeit arbeiten ,anstatt in den Gegner reinzugehen und fühlen zu wollen. Zudem wird ,man braucht sich nur die Werbevideos diverser ingsbums Varianten anzusehen, so gut wie immer gerade vor gegangen.
Gute Nacht..
Erst recht gute Nacht,wenn der Gegner Körperlich überlegen ist...
Abgesehen davon lassen sich die (WT) Chisaufähigkeiten mit einfachsten Mitteln neutralisieren,mit geringem Trainingsaufwand..
Wie schon einer meiner Vorposter erwähnt hat - weitaus sinnvoller wäre an Schrittarbeit,Balance und Schlagkraft zu arbeiten, das Chi Sao könnte man ohne Schaden für die kämpferischen Fähigkeiten - komplett streichen.
mykatharsis
13-02-2010, 12:37
Es geht nicht darum dich zu "Verhauen" sondern deine Argumentation mit logisch aufbauendem Training ad absurdum zu führen.
Als ob er daran Interesse hätte.
Im Chi-Sao wird den Beteiligten der Umgang mit einem Gefühl gebildet (im Rahmen menschlicher Extreme), für Szenario-Mögliche, naturgesetzliche Sprung-Antworten.
NUR ZUSAMMEN mit den systemimmanenten Formen, käme man überhaupt dem Ideal näher, dass die Sprung-Antworten ihre Ursachen verhinderten. Nichtkampf also, als höchste Form des Kampfes. Ruhe anstatt Trouble.
Kurz:
Es kommt immer darauf an, welche Perfektion der Kämpfer innerhalb seiner persönlichen Zielsetzungen verfolgt…
.
mykatharsis
13-02-2010, 12:48
Ich kann keine Fehler entdecken. Und von welchen Kämpfern redest Du? Du meinst wohl Wettkämpfer.
Ja. Profis. Die auf Leistung trainineren und sich tatsächlich mit anderen Leuten von gleicher Qualität messen. Nicht nur Fantasten, die Gerüchte streuen.
Was für eine Logik! Der Wettkämfer, der unter bestimmten Regeln seine Wettkämpfe austrägt, bestimmt was für Kämpfe außerhalb solcher Szenarien sinnvoll ist. Die Kuh ist der Maßstab für den Stall des Schafes.
Man findet Formel 1 Technik in Serienautos.
Ja natürlich gibt es haufenweise Bewegungen, die nicht im Kontakt stattfinden. Was hat das mit meiner Aussage zu tun?
Du hast gesagt, Chisao zieht sich dann durch alle Bewegungen. Diese Aussage ist falsch. Ganz besonders wenn es dabei nur geht die Sinnesfähigkeit des Tastens zu verbessern.
Ist das nun ein Hinweis auf ein sprachliches Problem, den Sinn von Chi-Sao-Fähigkeiten zu transportieren, oder eine inhaltliche Kritik? Mir geht es um Inhalte, nicht um Bilder. Bilder dienen aber der Anschauung. So Du bessere Bilder hast, kannst Du sie präsentieren. Ich halt das Bild des Fühlens für das Training des Fühlens für überaus geeignet. Ich halte angepaßtes Verhalten als Bild für angepaßtes Verhalten für ein sehr angemessenes Bild. Ich halte das Bild vom Erfassen des Gegners für das Erfassen des Gegners für durchaus geeignet, es gegenüber Anderen so darzustellen.
Es geht um Didaktik, Propaganda und dem Selbstbild. Die Bilder des WT richten hier üblen Schaden am Verstand der Schüler an.
Naja, nur dann nicht hinkommt, wenn der Andere sich richtig verhält. Ansonsten schlägt es halt ein.
Tolle Begründung. Wenn Du in der Hangelenksdistanz stehst, kriegste höchstwahrscheinlich auf's Maul. Die Distanz ist einfach gefährlich, da Dich der andere ohne Schritt mit klassischen Boxtechniken super erreichen kann, der WT-Fauststoß aber nicht an den Gegner kommt ohne Schritt. Als Krücke, um überhaupt die Illusion einer Chance zu behalten, verwendet man dann Fingerstiche...
Finde ich überhaupt nicht.
Schon klar. Dir gefallen auch die ganzen WT-Demo- und Sparringsvideos, oder?
Bloße Behauptung und falsche Vorstellung von der Wirkung des Chi-Sao-Trainings.
:rolleyes:
Unsachliche Äußerung. Wenn Du im Kontext geblieben wärst, wüßtest Du, daß das Wort „soll“ darauf Bezug nimmt, daß an andere Stelle davon geschrieben wurde, daß jemand auf Grund falschen Verständnisses das Chi-Sao auf die Übungen reduzierte.
Bitte? Versuche es einmal mit Logik.
Das hilft bei Dir nicht. Hat es noch nie. Wird es auch nie.
Wir sind befreundet.
Hat's Dein Freund jetzt besser drauf als Du oder nicht?
Graf von Montefausto
13-02-2010, 12:58
@WT-Herb: Ich finde, du hebst das ChiSao hier mit Absicht auf sehr abstrakte Ebene. Klar trainiert es ein Verhalten. Ein Verhalten, dass - so doch die Theorie - im Endeffekt unbewusst in das Vorgehen des WTlers einfließen soll.
Und will man dieses Verhalten auf einen Punkt bringen, dann heißt das: Weich sein, relativ kraftlos agieren, Kraft "aufnehmen" und zurückschicken.
Dieses Verhalten hat aber eine Menge Defizite. Es setzt nämlich eins voraus: Dass ich Kontakt mit den Armen des Gegners habe (schreibst du ja selbst). Wo aber findet das so, wie es sich der WTler vorstellt statt? Du schreibst: beim Kampf ständig. Das stimmt fast. Nur ist der Kontakt derart schnell und massiv, dass mit Fühlen und Aufnehmen da einfach nichts ist. Man kann froh sein, wenn die eigenen Hände und Arme gerade noch zum "Blocken" oder Parieren zwischen dich und die Faust des Gegners kommen.
Den Leuten aber einzureden, es bestände genug Zeit und Raum, um Attacken zu erfühlen und abzuleiten und was weiß ich noch alles, kann eigentlich nicht hanebüchener sein. Das ganze klappt doch allenfalls, wenn der andere ein strunzebesoffener Pfosten ist, der einem die Arme - wie aus dem WT-Training gewohnt - fast freiwillig zum verknebeln hinhält oder man selbst Proportionen, wie Valujew aufweißt und Arme wie ein Tintenfisch hat...;)
Als ob er daran Interesse hätte.
Den Eindruck habe ich mittlerweile auch gewonnen.
Ich stell mir das gerade vor, wie er seine Gegner mit nicht endenden inhaltslosen Argumentationen totquatscht.:p
Hallo die Chisau,
Möglichst geringer Aufwand bei möglichst effizienten Ergebnissen ist das Ziel für den Kampf, nicht Ziel für das Training. Das Training sollte immer auf höchstem Level stattfinden, niemanden schonen. Der Aufwand, der über die Sektionen besteht, ist sicherlich hoch - zumal die Sektionen ja im Sinne des Reak-Tsun trainiert werden sollten, was das Reak-Tsun dann überflüssig gemacht hätte. Da der Mensch aber lieber ein fauler Sack ist, sind auch die Sektionen unsinnig, so sie eben genau dazu führen, sich am Ablauf zu klammern, anstatt die der Sektionen zugrunde liegenden Ziele zu verfolgen.
Glaube mal nicht, daß ich das „Geleier“ nicht kenne. So trainiert ist es Zeitverschwendung. Wer es aber so trainiert, wie es dem beabsichtigen Zweck entspricht, schult genau das, was dann auch in der Situation eines Kampfes zum Tragen kommt.
Du schreibst, daß Wing Tsun nicht mit wenig Aufwand hoch effizient sei. So sich das auf das Training bezieht, magst Du Recht haben. So Du es jedoch auf den Kampf beziehst, irrst Du Dich gewaltig. Ich kann aber hierzu immer wieder den Leuten nahe legen, sich um die Basics zu kümmern, denn selbst die alleine reichen für den Normalfall vollkommen aus, effizient zu handeln.
Das Dilemma, in dem Wing Tsun meines Erachtens zur Zeit sich befindet ist, daß viele (zu viele) Leute mit einem unfertigen Grundlagenkönnen die darauf aufgebauten Inhalte lernen wollen - noch schlimmer, sie auch noch anwenden können wollen. Es ist wie mit einer Burg auf dem Fundament einer Hütte. Das funktioniert nicht.
Und dies liegt meines Erachtens daran, daß die Freiräume in den ersten Schülergraden viel zu groß sind. Lehrer hofieren neue Schüler, indem sie ihnen über die ersten Markierungen mit einem Augenzwinkern hinüber helfen. Das ist falsch! Ich weiß schon, warum es gut für mich war, das erste Jahr mich nur um sehr wenige Grundlagen gekümmert zu haben, die im Training stink langweilig sind. Und da haben wir eben solche Dinge, wie die Schrittarbeit, Schlagkraft, Angriffsgrundlagen etc..
Dann schreibst Du, man könne Chi-Sao-Fähigkeiten mit einfachen Mitteln neutralisieren. Darin offenbarst Du aber Dein Mißverständnis zum Chi-Sao. Wie sollte jemand Deine Fähigkeit zu schmecken (oder irgend ein anderes Sinnesorgan) im Kampf neutralisieren? Was Du meinst ist etwas anderes. Du sprichst nicht von Chi-Sao-Fähigkeit, sondern von den Abläufen, das im Chi-Sao-Training stattfinden. Es ist aber faktisch so, daß man im Kampf keine Partnerübungen macht, sondern sich entsprechend dem Gegner verhält. Das ist etwas sehr entscheidend anderes. Wenn Du im Kampf über die im Chi-Sao angeeigneten Fähigkeiten arbeitest, und der Gegner sich so verhält, daß er nun seinerseits darauf reagiert, wäre es völlig blödsinnig, so weiter zu machen, als würde man „seinen eigenen Stiefel“ trotzig durchziehen wollen. Genau damit widerspräche man dem Grundgedanken des Chi-Saos, nämlich dem stets dem Gegner angepaßten Verhalten.
Wenn es einem Angreifer gelingt, Deine Reaktionen auf sein Angriffsverhalten zu neutralisieren, hast Du (schlicht und ergreifend) Fehler gemacht, Du hast nicht auf sein Verhalten reagiert.
Ich weiß, daß es müßig ist, sich darüber zu streiten, weil Dir Deine Erfahrung etwas anderes sagt, als meine Erfahrung mir. So, wie Deine Erfahrung Dir real ist, ist aber auch meine Erfahrung mir real. Und so mag es hier nur ein Hinweis darauf sein, daß die Aussage, Chi-Sao würde in der Praxis nicht vorkommen, mehr mit der Person zusammenhängt, als mit der Sache.
Ich würde auf keinen Fall auf Chi-Sao-Fähigkeiten mehr verzichten wollen.
Gruß, WT-Herb
Graf von Montefausto
13-02-2010, 13:01
Im Chi-Sao wird den Beteiligten der Umgang mit einem Gefühl gebildet (im Rahmen menschlicher Extreme), für Szenario-Mögliche, naturgesetzliche Sprung-Antworten.
NUR ZUSAMMEN mit den systemimmanenten Formen, käme man überhaupt dem Ideal näher, dass die Sprung-Antworten ihre Ursachen verhinderten. Nichtkampf also, als höchste Form des Kampfes. Ruhe anstatt Trouble.
Kurz:
Es kommt immer darauf an, welche Perfektion der Kämpfer innerhalb seiner persönlichen Zielsetzungen verfolgt…
.
?!? :o
so langsam habe ich das Gefühl, dass man sich so ausdrücken muss als WTler, damit keiner dem eigenen UNfug auf die Schliche kommt ;)
Dieses Verhalten hat aber eine Menge Defizite. Es setzt nämlich eins voraus: Dass ich Kontakt mit den Armen des Gegners habe (schreibst du ja selbst). Wo aber findet das so, wie es sich der WTler vorstellt statt?
Naja, bei jedem Handgemenge und jeder Rangelei mit irgendwelchen Idioten kommt es schon zum "Armkontakt".
(...)
Und will man dieses Verhalten auf einen Punkt bringen, dann heißt das: Weich sein, relativ kraftlos agieren, Kraft "aufnehmen" und zurückschicken (...)
Das ist ja schon ein Irrtum. Man ist nicht immer weich. Es gibt auch mehr, als Nachgeben und Kraft aufnehmen. Kraftlos ist Chisao auch nicht.;)
Graf von Montefausto
13-02-2010, 13:11
Naja, bei jedem Handgemenge und jeder Rangelei mit irgendwelchen Idioten kommt es schon zum "Armkontakt".
lieste doch mit? :D
ich rede nicht von einer Rangelei sondern einem Schlagabtausch. Hab ja auch irgendwo geschrieben, dass es für GEWISSE Situationen anwendbar ist...
Das ist ja schon ein Irrtum. Man ist nicht immer weich. Es gibt auch mehr, als Nachgeben und Kraft aufnehmen. Kraftlos ist Chisao auch nicht.;)
Im entscheidenden Moment ist man das. Und das ist der Fehler in der Denke. Siehe der tolle ReakTsun-Artikel in der WT-Welt ;)
lieste doch mit? :D
Nur stellenweise :o
Im entscheidenden Moment ist man das. Und das ist der Fehler in der Denke. Siehe der tolle ReakTsun-Artikel in der WT-Welt ;)
Nö, ich kann dir auch ganz Chisao-mäßig was auf die Nuss hauen... Da war ich weder kraftlos, noch weich, noch sonst was. Chisao heißt die Wahrnehmung des Körpers zu schulen. Was dabei rumkommt, hängt von der Situation ab.
Graf von Montefausto
13-02-2010, 13:17
Nö, ich kann dir auch ganz Chisao-mäßig was auf die Nuss hauen... Da war ich weder kraftlos, noch weich, noch sonst was. Chisao heißt die Wahrnehmung des Körpers zu schulen. Was dabei rumkommt, hängt von der Situation ab.
jetzt versuchste genau das selbe wie WT-Herb..aber so leicht kommt ihr mir nicht davon :p
Unter der Bezeichnun "Wahrnehmung des Körpers" verbirgt sich doch letztlich nur das Umsetzen der Kraftprinzipien im WT oder nicht? ;) Sprich: Vorgehen wenn eine Lücke, Kraft des Gegners Aufnehmen, eigene dazu..blablabla...
Und WT-ChiSao schult ja letztlich genau das: Wenn ich einen Schlag bekomme, dann AUfnehmen mit Bewegung X und Wendung Y und dann Schlag usw. Aber das AUFNEHMEN und in gewissen Momenten weich sein ist daraus und aus dem WT-Verhalten nicht wegzudenken. Und das ist eben ein Fehler..meine Meinung!
jetzt versuchste genau das selbe wie WT-Herb..aber so leicht kommt ihr mir nicht davon :p
Unter der Bezeichnun "Wahrnehmung des Körpers" verbirgt sich doch letztlich nur das Umsetzen der Kraftprinzipien im WT oder nicht? ;) Sprich: Vorgehen wenn eine Lücke, Kraft des Gegners Aufnehmen, eigene dazu..blablabla...
Und WT-ChiSao schult ja letztlich genau das: Wenn ich einen Schlag bekomme, dann AUfnehmen mit Bewegung X und Wendung Y und dann Schlag usw. Aber das AUFNEHMEN ist daraus und aus dem WT-Verhalten nicht wegzudenken. Und das ist eben ein Fehler..meine Meinung!
Nein, ich muss den Schlag nicht weich "aufnehmen". Ich kann den Schlag auch wegknallen oder mich wegbewegen. Dabei wirst du nicht sehen, dass ich etwas weich aufnehme. Und es ist trotzdem Chisao gewesen. Warum? Weil ich "erfühlt" habe, wo es hingeht und wo ich hin muss...
Hallo ChongLi,
das mag sein, daß ich Chi-Sao in einer Diskussion realtiv abstrakt darstelle. Mir scheint das zunächst aber wichtig zu sein, um zumindest erst einmal eine gemeinsame Ebene zu haben, auf der man diskutiert.
Es ist doch gerade eine der Hürden: Wenn ich mit einem Exterenen, der mit Kampfsport nix am Hut habe, aber dennoch reichlich Erfahrungen hat, mich über die Funktionsweise des Chi-Saos unterhalte, dann ist dessen Verständnis relativ schnell hergestellt. Tue ich das mit jemanden, der schon gefangen ist, in einem Denkmuster von Kampf-Formen, ist das sehr viel aufwendiger. Geht es dann aber um die Praxis, dann scheinen mir ganz andere Hürden Wege zu versperren. Da ist zum Einen das persönliche Körpergefühl, das Kampf als Kraftakt interpretiert. Da ist zum Anderen ein instinktives Verhalten, das lieber greift als losläßt, lieber sich einmauert, als öffnet, sich lieber in runden Bewegungen bewegt, als in geradlinigen. Da ist nun auf der einen Seite das irgendwie einsichtige Verständnis, auf der anderen Seite das der Vernunft scheinbar widerstrebende Körpergefühl.
Im Chi-Sao verstärkt sich dieser Effekt dahingehend, daß Erfahrungswerte, erfolgreich mit instinktiven Verhalten zu sein, dem Streben nach Erfolg in einem Bereich, in dem man bisher nicht erfolgreich war, widerstreben. Es erscheint einem nicht nur ungewohnt, sondern widerstrebt dem inneren Trieb. Ich habe es immer wieder beobachtet, das genau dieser Widerspruch die Leute dazu treibt, sich lieber auf ihr scheinbar sicheres Instinktverhalten zu reduzieren, als auf das neu, noch unsichere Erlernte. (Das hat möglicherweise etwas mit Vertrauen zu tun, das Eigene zu bevorzugen, als das noch nicht erfahrene Fremde)
Meine Überzeugung zur Funktionalität ist durch sehr bewußt herbeigeführte Erfahrungswerte nicht abstrakt, sondern konkret. Ich habe mich sehr frühzeitig darum bemüht, die Funktionalität des Systems in realem Umfeld auf die Probe zu stellen. Ich habe dabei sehr konkret das System, nicht meine Vorlieben angewendet, weil ich gerade hierzu meine Sicherheit haben wollte, ob das System hält, was es verspricht.
Gruß, WT-Herb
Graf von Montefausto
13-02-2010, 13:27
du "knallst den Schlag weg", weil du es erfühlt hast?? Sicher ;) Wie soll das denn gehen? Wie ja von WT-Herb geschrieben muss man vorm "Erfühlen" Kontakt haben. Wie oft passiert es, dass man sich die Hände schnüttelt, bevor man eine in die Fresse bekommt?^^
Oder ist es in solch einem Fall nicht eine Reaktion auf rein optische Reize, hm? ;) DU siehst den Schlag und machst sagen wir einen Pak-Sao?;)
du "knallst den Schlag weg", weil du es erfühlt hast?? Sicher ;) Wie soll das denn gehen? Wie ja von WT-Herb geschrieben muss man vorm "Erfühlen" Kontakt haben. Wie oft passiert es, dass man sich die Hände schnüttelt, bevor man eine in die Fresse bekommt?^^
Oder ist es in solch einem Fall nicht eine Reaktion auf rein optische Reize, hm? ;) DU siehst den Schlag und machst sagen wir einen Pak-Sao?;)
Nein, ich sehe den Schlag und knalle ihm eine rein, wenn ich nicht durchkomme, muss ich Chisao machen...;)
Graf von Montefausto
13-02-2010, 13:33
@ Herb:
ist ja alles schön und gut. Aber Aufwand und Nutzen stehen doch hier in keinem Verhältnis. Warum sollte ich mir auf Biegen und Brechen instinktive Verhaltensmuster abgewöhnen? Und das in einem Jahre dauernden Prozess. Für was? Um mich verteidigen zu können? Kleines Geheimnis: Das kann man auch viel einfacher haben ;) Mal abgesehen davon, dass ich der Meinung bin, dass solche extrem vom natürlichen Verhalten abweichenden Dinge eine große Fail-Quote in einer stressigen Situation aufweisen. Davon dass es meiner Meinung nach nicht funktioniert, will ich garnicht mal sprechen.
Also nochmal: WOZU? Warum soll ich nicht lieber in die KravMaga-Schule gehen? Oder zum Boxen? Oder zum Thaiboxen? Mein Ziel, mich verteidigen zu können, erreiche dort weitaus schneller!
@ Herb:
ist ja alles schön und gut. Aber Aufwand und Nutzen stehen doch hier in keinem Verhältnis. Warum sollte ich mir auf Biegen und Brechen instinktive Verhaltensmuster abgewöhnen? Und das in einem Jahre dauernden Prozess. Für was? Um mich verteidigen zu können? Kleines Geheimnis: Das kann man auch viel einfacher haben ;) Mal abgesehen davon, dass ich der Meinung bin, dass solche extrem vom natürlichen Verhalten abweichenden Dinge eine große Fail-Quote in einer stressigen Situation aufweisen. Davon dass es meiner Meinung nach nicht funktioniert, will ich garnicht mal sprechen.
Also nochmal: WOZU? Warum soll ich nicht lieber in die KravMaga-Schule gehen? Oder zum Boxen? Oder zum Thaiboxen? Mein Ziel, mich verteidigen zu können, erreiche dort weitaus schneller!
Weil man vielleicht WT lernen will und es mal nicht primär darum geht, so schnell wie möglich verteidigungsfähig zu werden.;)
Graf von Montefausto
13-02-2010, 13:36
Nein, ich sehe den Schlag und knalle ihm eine rein, wenn ich nicht durchkomme, muss ich Chisao machen...;)
Das ist ja auch kein unvernünftiger Ansatz. Aber viel wichtiger: was machst du, wenn du selbst attackiert wirst? Auch da verlässt du dich doch hauptsächlich auf weich Aufnehmen und Verformen, korrekt? ;)
Graf von Montefausto
13-02-2010, 13:38
Weil man vielleicht WT lernen will und es mal nicht primär darum geht, so schnell wie möglich verteidigungsfähig zu werden.;)
wenn ich Jahre dazu brauche..warum WILL dann jemand WT lernen? Weils aus China kommt? Wegen der schicken Joggingjacken? Warum lernt er nicht Tai Chi? Fragen über Fragen..
Aber gut dass du einräumst, dass man mit WT nicht schnell verteidigungsfähig wird. Wobei ich das garnicht mal so stehen lassen würde. Verteidigungsfähig gegen irgend nen Trollo, der so garnichts weiter drauf hat sicher schon. Da reicht ja auch Universallösung und wegballern ;)
Das ist ja auch kein unvernünftiger Ansatz. Aber viel wichtiger: was machst du, wenn du selbst attackiert wirst? Auch da verlässt du dich doch hauptsächlich auf weich Aufnehmen und Verformen, korrekt? ;)
Nein! Ahhh! Ich will hauen! Hauen! Und wenn das nicht geht, kann ich a) nachgeben, b) mich wegbewegen und c) keilen oder wegknallen...
Straight
13-02-2010, 13:41
du "knallst den Schlag weg", weil du es erfühlt hast?? Sicher ;) Wie soll das denn gehen? Wie ja von WT-Herb geschrieben muss man vorm "Erfühlen" Kontakt haben. Wie oft passiert es, dass man sich die Hände schnüttelt, bevor man eine in die Fresse bekommt?^^
Oder ist es in solch einem Fall nicht eine Reaktion auf rein optische Reize, hm? ;) DU siehst den Schlag und machst sagen wir einen Pak-Sao?;)
Machen wir uns nichts vor Chong. Jim kann alles. Die Kraft des Gegners ähnlich dem VT brechen, sich der Beinarbeit eines Roy Jones bedienen oder eben weich nachgeben. Ist doch klar, dass es besser ist alles gleichermaßen zu beherrschen. Das erhöht schließlich die Flexibilität.[/ironie
In der Realität scheitert es dann leider bereits in den meisten Fällen an einem Pak Sao ... obgleich man ankündigt sich auch nicht zu bewegen.
C´est la vie.
Graf von Montefausto
13-02-2010, 13:44
Nein! Ahhh! Ich will hauen! Hauen! Und wenn das nicht geht, kann ich a) nachgeben, b) mich wegbewegen und c) keilen oder wegknallen...
hehe, nich gleich nen Herzkasper kriegen.
dann bist du a.) aber schnell derjenige mit dem blauen Auge b.) hoffe ich, dass du dann nicht nur ne kleine Wendung machst oder weghoppelst und c.) schließt ja das Szenario bereits aus ;)
hehe, nich gleich nen Herzkasper kriegen.
dann bist du a.) aber schnell derjenige mit dem blauen Auge b.) hoffe ich, dass du dann nicht nur ne kleine Wendung machst oder weghoppelst und c.) schließt ja das Szenario bereits aus ;)
a) Warum? b) Nein c) vielleicht
Graf von Montefausto
13-02-2010, 13:53
a) Warum? b) Nein c) vielleicht
Warum? Was passiert denn, wenn du "nachgibst"? Du begibst dich in die Defensive. Ich weiß, das Wort magst du nicht aber es ist ja nunmal so. Du bist nicht mehr aktiv am nach vorne gehen sondern gibst eben nach. Das ist per se erstmal nicht so schlimm. Wenn du aber dabei deine Arme einfaltest, weil du meinst, damit irgendwelche Kräftge aufnehmen zu können, anstatt dann wenigstens deine Birne ordentlich zu decken (wenn du schon in der Defensive bist), dann wirste schnell dein blaues Wunder...ähh Auge erleben. Oder meinst du, jemand lässt auf den Kram ein? Mal abgesehen davon, dass, wenn eine große Kraft von vorne auf mich einwirkt, ich niemals mit dem Oberkörper nachgeben würde. So ein Blödsinn. Als erstes lande ich dabei auf dem ***** und krieg im Flug noch eine geballert. Inbesondere wenn ich WTler bin und ein so grottiges Gleichgewicht samt Schrittarbeit besitze.
Den Eindruck habe ich mittlerweile auch gewonnen.
Ich stell mir das gerade vor, wie er seine Gegner mit nicht endenden inhaltslosen Argumentationen totquatscht.:p
Nun inhaltslos ist vieles nicht was WT-Herb schreibt. Und er verteidigt nur das woran er glaubt. ( Wenn auch manchmal ziemlich wortreicht.) Das machen wir hier alle. Und aus seiner Sicht baut er seine Argumentation auch logisch auf. Alles ok. Das Problem ist nur, dass er auf dem Holzweg ist und es nicht weiss. (Oder vielleicht doch?)
Das ist ja schon ein Irrtum. Man ist nicht immer weich. Es gibt auch mehr, als Nachgeben und Kraft aufnehmen. Kraftlos ist Chisao auch nicht.;)
Na ja, dass was KRK im Augenblick macht ist mehr als Kraftlos.
Weil man vielleicht WT lernen will und es mal nicht primär darum geht, so schnell wie möglich verteidigungsfähig zu werden.;)
UNd womit wird denn in der EWTO geworben? Na ........ , hast es?
UNd womit wird denn in der EWTO geworben? Na ........ , hast es?
Mir doch egal, womit die werben...
Mir doch egal, womit die werben...
Stimmt :D
Mir doch egal, womit die werben...
Also kann man sagen, dass WT ein schwer und langwierig zu erlernendes System ist, welches nur eingeschränkt in der SV zu gebrauchen ist und das Du WT hauptsächlich deswegen machst, weil Du diese KK als Bewegungssystem gut findest. Besonders die Chi Sao Interpretation des WT's. Damit wären wir wieder beim Thema
Also kann man sagen, dass WT ein schwer und langwierig zu erlernendes System ist, welches nur eingeschränkt in der SV zu gebrauchen ist und das Du WT hauptsächlich deswegen machst, weil Du diese KK als Bewegungssystem gut findest. Besonders die Chi Sao Interpretation des WT's. Damit wären wir wieder beim Thema
Es kommt darauf an, was du willst. Willst du nur SV lernen, dann bist du woanders besser aufgehoben. Reine SV-Systeme beschränken sich nämlich nur darauf SV-relevante Fähigkeiten und Techniken zu schulen.
Wer aber WT lernen will, wird mit Chisao, Sektionen, Formen, etc. konfrontiert. Das Erlernen von diversen Fähigkeiten dauert länger. Fühlen lernt man nicht mal so eben in 2 Monaten. Wer sich darauf aber einlässt und es lernen will, wird sich auch mit WT verteidigen können. Mehr noch - man wächst über das SV-Ziel hinaus und lernt eben die KK WT, mit der man am Ende ordentlich kloppen kann.
Graf von Montefausto
13-02-2010, 15:40
Mehr noch - man wächst über das SV-Ziel hinaus und lernt eben die KK WT, mit der man am Ende ordentlich kloppen kann.
JimBo, ich finde gut, dass du so hinter dem stehst was du machst. Aber der letzte Satz ist ja nun totaler Quark.
Und zwar aus 2erlei Hinsicht:
Erstens: Welchen Sinn macht es, eine umständlich zu lernende KK zu trainieren, jahre mit Sektionstraining und anderen Dingen zu verbringen, um Ende als Ergebnis zu haben, "Kloppen" gelernt zu haben???? Denkst du das ist im Sinne des "Erfinders" gewesen??;)
Zweitens: Wenn dein ZIEL Kloppen lernen ist, dann hau endlich ab aus dem Verein und geh zu Leuten die es Können und Lehren!!! :cool:
JimBo, ich finde gut, dass du so hinter dem stehst was du machst. Aber der letzte Satz ist ja nun totaler Quark.
Und zwar aus 2erlei Hinsicht:
Erstens: Welchen Sinn macht es, eine umständlich zu lernende KK zu trainieren, jahre mit Sektionstraining und anderen Dingen zu verbringen, um Ende als Ergebnis zu haben, "Kloppen" gelernt zu haben???? Denkst du das ist im Sinne des "Erfinders" gewesen??;)
Zweitens: Wenn dein ZIEL Kloppen lernen ist, dann hau endlich ab aus dem Verein und geh zu Leuten die es Können und Lehren!!! :cool:
Erstens: Der KK wegen
Zweitens: Nein
Graf von Montefausto
13-02-2010, 15:47
Erstens: Der KK wegen
Das ist ja auch ein guter Grund! Aber wenn das Ziel wirklich ist, Kloppen zu lernen, würd ichs mir nochmal damit überlegen ;) Haste dir überhaupt schonmal live andere KKs angeschaut? Um nen Vergleich zu haben?
Das ist ja auch ein guter Grund! Aber wenn das Ziel wirklich ist, Kloppen zu lernen, würd ichs mir nochmal damit überlegen ;) Haste dir überhaupt schonmal live andere KKs angeschaut? Um nen Vergleich zu haben?
Ja, habe ich. Ich guck mir eigentlich alles an, was sich in meiner Nähe finden lässt. Hinzu kommt mein recht großer Bekanntenkreis, aus dem alle möglichen Stilisten kommen.
Graf von Montefausto
13-02-2010, 15:57
Ja, habe ich. Ich guck mir eigentlich alles an, was sich in meiner Nähe finden lässt. Hinzu kommt mein recht großer Bekanntenkreis, aus dem alle möglichen Stilisten kommen.
is ja auch gut so. Und am Ende jedem Seins, was er gut findet. Deswegen kann ich die Begründung mit dem "Kloppen Können " trotzdem nicht ganz nachvollziehen. Verstehe mich nicht falsch: Ich kenne auch Leute, die mit WT gute Kämpfer sind. Das hätten sie aber a.) schneller haben können und wären b.) bei nem anderen Verein mit Sicherheit noch besser..
is ja auch gut so. Und am Ende jedem Seins, was er gut findet. Deswegen kann ich die Begründung mit dem "Kloppen Können " trotzdem nicht ganz nachvollziehen. Verstehe mich nicht falsch: Ich kenne auch Leute, die mit WT gute Kämpfer sind. Das hätten sie aber a.) schneller haben können und wären b.) bei nem anderen Verein mit Sicherheit noch besser..
a) Ich habe genug Zeit
b) Das weist du doch gar nicht. Worin denn besser? Im WT? Im Kloppen? In SV-Situationen?
Graf von Montefausto
13-02-2010, 16:03
a) Ich habe genug Zeit
b) Das weist du doch gar nicht. Worin denn besser? Im WT? Im Kloppen? In SV-Situationen?
Ich weiß es natürlich nicht. Ich bin aber sehr sicher. Na im WT sicher nicht besser, wenn sie kein WT trainieren würden. Im Kloppen: Definitiv. In SV-Situationen? Da will ich mich nicht fest legen. Das hängt von zu viel Faktoren ab.
Es ist doch ganz einfach:
Tausende Leute kloppen sich ohne Chi-Sao, daher ist die Frage, wofür man Chi-Sao braucht, berechtigt. Deswegen warte ich nun auf folgende Frage: Tausende Leute kloppen sich ohne KS/KK, warum trainieren die Leute also KK/KS.
Graf von Montefausto
13-02-2010, 16:11
Es ist doch ganz einfach:
Tausende Leute kloppen sich ohne Chi-Sao, daher ist die Frage, wofür man Chi-Sao braucht, berechtigt. Deswegen warte ich nun auf folgende Frage: Tausende Leute kloppen sich ohne KS/KK, warum trainieren die Leute also KK/KS.
ich finde garnicht, dass das die Frage ist. Die Frage für mich ist eher: trainiert das ChiSao (ich gehe vom WT-ChiSao aus, das andere kenn ich nicht) ein Verhalten an, was in einem ernsten Schlagabtausch eher hinderlich ist. Ich meine: ja!
Nicht weil es einen Sinn schult. Das mag in Ordnung gehen. Aber weil es zu einem gewissen Verhalten verleitet. Eins, dass am Ende in die Hose geht.
Es ist doch ganz einfach:
Tausende Leute kloppen sich ohne Chi-Sao, daher ist die Frage, wofür man Chi-Sao braucht, berechtigt. Deswegen warte ich nun auf folgende Frage: Tausende Leute kloppen sich ohne KS/KK, warum trainieren die Leute also KK/KS.
So weit musst es nicht mal führen... Tausend Leute kloppen sich auch ohne Bodenkampf oder ohne Hebel oder oder oder... warum trainieren es denn dann einige?
Es sind doch einfach nur verschiedene Wege.
ich finde garnicht, dass das die Frage ist. Die Frage für mich ist eher: trainiert das ChiSao (ich gehe vom WT-ChiSao aus, das andere kenn ich nicht) ein Verhalten an, was in einem ernsten Schlagabtausch eher hinderlich ist. Ich meine: ja!
Nicht weil es einen Sinn schult. Das mag in Ordnung gehen. Aber weil es zu einem gewissen Verhalten verleitet. Eins, dass am Ende in die Hose geht.
Sandsacktraining verleitet auch zu einem Verhalten, was am Ende in die Hose geht. Weist du, worauf ich hinaus will?
Nur weil es Leute gibt, die nicht wissen, wie sie richtig mit Übungen umgehen, heißt das nicht, dass die Übung per se schlecht ist.
Graf von Montefausto
13-02-2010, 16:20
ich weiß, worauf du hinaus willst. Das hat mit Wissen aber nicht viel zu tun. Man kämpft eben, wie man trainiert. Daher ist die Verleitungsgefahr groß. Insbesondere wenn man bedenkt, wie viele....VIEEELEE Übungen im WT integriert werden, um Weichheit und taktile Reflexe zu schulen. Ich mein: wie oft tauchen denn hier Videos auf, bei denen es dann von WTler heißt: Ja aber das istz doch nur eine Übung...Verstehst du, worauf ICH hinaus will? ;)
Die Analogie mit dem Sandsack passt außerdem nicht, da der Sandsack kein falsches Verhalten antrainiert, es sei denn, man trainiert falsch dran ;)
So weit musst es nicht mal führen... Tausend Leute kloppen sich auch ohne Bodenkampf oder ohne Hebel oder oder oder... warum trainieren es denn dann einige?
Aus den gleichen Gründen, warum die Leute WT trainieren. Weils ihnen Spaß macht. Darauf läufts doch am Ende hinaus.
ich finde garnicht, dass das die Frage ist. Die Frage für mich ist eher: trainiert das ChiSao (ich gehe vom WT-ChiSao aus, das andere kenn ich nicht) ein Verhalten an, was in einem ernsten Schlagabtausch eher hinderlich ist. Ich meine: ja!
Nicht einmal Kernspecht selbst hält an dem Gedanken der schnellen SV fest. Zu Chi-Sao: ich kann das ganze ja ohne Brille sehen, weil mich keine WT Organisation jemals ausgebeutet hat. Also ganz platt betrachtet: ab einer sehr engen Distanz wird das mit dem visuellen schwierig, besonders in einer bestimmten Geschwindigkeit. Viele Systeme fangen in einer sehr engen Distanz mit dem "Fühlen" an. Je weiter Du vom Gegner entfernt bist, desto eher kannst Du ihn visuell beobachten und reagieren. Je näher Du dran bist, desto mehr Sinn macht es, auf seine Deckung einen Druck auszuüben, um beim frei werden einer Lücke durchzuschießen. Ich kann den Gedanken nachvollziehen. Ob das praktisch funktioniert? Die Schwierigkeit ist eben, in diese Distanz reinzukommen. Und ob Fähigkeiten, die man entwickelt, hinderlich sind? Für was hinderlich?
ich weiß, worauf du hinaus willst. Das hat mit Wissen aber nicht viel zu tun. Man kämpft eben, wie man trainiert. Daher ist die Verleitungsgefahr groß. Insbesondere wenn man bedenkt, wie viele....VIEEELEE Übungen im WT integriert werden, um Weichheit und taktile Reflexe zu schulen. Ich mein: wie oft tauchen denn hier Videos auf, bei denen es dann von WTler heißt: Ja aber das istz doch nur eine Übung...Verstehst du, worauf ICH hinaus will? ;)
Die Analogie mit dem Sandsack passt außerdem nicht, da der Sandsack kein falsches Verhalten antrainiert, es sei denn, man trainiert falsch dran ;)
Ich weis, was du meinst.
Aus den gleichen Gründen, warum die Leute WT trainieren. Weils ihnen Spaß macht. Darauf läufts doch am Ende hinaus.
Korrekt.
Wow, 26 Seiten über Chi Sao, denn sie wissen nicht was sie tun...
Wow, 26 Seiten über Chi Sao, denn sie wissen nicht was sie tun...
Liegt möglicherweise auch ein bisschen an gewissen Predigern, die nur Dogmen vor sich her brabbeln und sich nicht wirklich verständig ausdrücken, oder was meinst Du Nana?
Graf von Montefausto
13-02-2010, 16:31
Also ganz platt betrachtet: ab einer sehr engen Distanz wird das mit dem visuellen schwierig, besonders in einer bestimmten Geschwindigkeit. Viele Systeme fangen in einer sehr engen Distanz mit dem "Fühlen" an. Je weiter Du vom Gegner entfernt bist, desto eher kannst Du ihn visuell beobachten und reagieren. Je näher Du dran bist, desto mehr Sinn macht es, auf seine Deckung einen Druck auszuüben, um beim frei werden einer Lücke durchzuschießen. Ich kann den Gedanken nachvollziehen. Ob das praktisch funktioniert? Die Schwierigkeit ist eben, in diese Distanz reinzukommen. Und ob Fähigkeiten, die man entwickelt, hinderlich sind? Für was hinderlich?
Da haste absolut recht. Der Grundgedanke ist nachvollziehbar. Noch am ehesten bei dem, was man VTler hier so liest und sieht. Beim WT wirds da wieder schwierig, weil es viel um Kraft borgen, umleiten, aufnehmen geht, etc. Das ist eine andere Kiste und ich meine: Das sind Sachen, die nur in einem Bruchteil der Fälle funktionieren; was in keinem Verhältnis zur beim Training dafür geopferten Zeit steht!
Zu "Fähigkeiten": Es geht nicht um Fähigkeiten. Die zu haben, hindert niemanden. Ob sie nützen ist ne andere Frage. Es geht um ein gewisses Verhalten, was durch das ausgebreitete Fühltraining im WT (u.a. eben ChiSao aber bei Weitem nicht nur), antrainiert wird. Zumindest wenn man nicht irgendwie selbst dagegen arbeitet. Was die Wenigsten tun dürften...
Liegt möglicherweise auch ein bisschen an gewissen Predigern, die nur Dogmen vor sich her brabbeln und sich nicht wirklich verständig ausdrücken, oder was meinst Du Nana?
Liegt möglicherweise auch daran, dass man das Handwerk Wing Chun nicht durch Diskussionsthreads erlernen/verstehen kann. Bezüglich der Dogmen würde ich mal die Leute befragen, welche sich in Glaubensgemeinschaften befinden;)
Liegt möglicherweise auch daran, dass man das Handwerk Wing Chun nicht durch Diskussionsthreads erlernen/verstehen kann. Bezüglich der Dogmen würde ich mal die Leute befragen, welche sich in Glaubensgemeinschaften befinden;)
Du bist ein keiner Glaubensgemeinschaft?:D
Du bist ein keiner Glaubensgemeinschaft?:D
Nee, bin ich nicht.
Nee, bin ich nicht.
Ich denke je nach Definition lässt sich auch für dich eine finden...:)
Da haste absolut recht. Der Grundgedanke ist nachvollziehbar. Noch am ehesten bei dem, was man VTler hier so liest und sieht. Beim WT wirds da wieder schwierig, weil es viel um Kraft borgen, umleiten, aufnehmen geht, etc.
Ich halte das eher für ein Kommunikationsproblem. Nutzung gegnerischer Kraft ("Umleiten" ?) kennen auch viele Stile. Jemanden "reinrennen" lassen kennen auch viele Leute aus der Praxis - auch ohne KK.
Bruchteil der Fälle funktionieren; was in keinem Verhältnis zur beim Training dafür geopferten Zeit steht!
Die meisten Leute, die regelmäßig KK oder KS betreiben, prügeln sich selten bis gar nicht. Die Frage Aufwand-Nutzen halte ich im KK/KS Bereich eigentlich für verfehlt. Man geht jede Woche in ein Training, um sich dann irgendwann kaputt hauen zu lassen, oder jemand anderes kaputt zu hauen. Manche machts hässlich, anderen bringt es eine kostenspielige Behandlung bei der Kasse. Wo ist denn da der praktische Nutzen?
Ich denke je nach Definition lässt sich auch für dich eine finden...:)
Dann find mal eine:D
Liegt möglicherweise auch daran, dass man das Handwerk Wing Chun nicht durch Diskussionsthreads erlernen/verstehen kann.
Deshalb wirst Du auch nie WT verstehen.
Dann find mal eine:D
Was hast du denn da für eine nette Flagge auf dem T-Shirt?:)
Deshalb wirst Du auch nie WT verstehen.
Ich muss ja nicht alles verstehen.
Ich muss ja nicht alles verstehen.
Wobei man vom Kopf her schon sehr viel verstehen kann, wenn man will. Also ich zumindest :D
Was hast du denn da für eine nette Flagge auf dem T-Shirt?:)
Da steht Ghana drauf, aber ich komm nichtmal aus Ghana, sondern aus Asanteman(Ashantikönigreich). Aber netter Versuch:)
Da steht Ghana drauf, aber ich komm nichtmal aus Ghana, sondern aus Asanteman(Ashantikönigreich). Aber netter Versuch:)
Ein kleiner Prinz?:D
Ein kleiner Prinz?:D
Psst, das darf doch keiner wissen;)
mykatharsis
13-02-2010, 18:05
Chisao heißt die Wahrnehmung des Körpers zu schulen.
Nein, ich sehe den Schlag und knalle ihm eine rein, wenn ich nicht durchkomme, muss ich Chisao machen...;)
Mir kommts hoch beim Lesen.
Wer mit Chisao nur die Wahrnehmung schult macht es falsch! Wer im Kampf "Chisao macht" hat's nicht kapiert.
Beide Sätze sind Standard für WT'ler.
Lars´n Roll
13-02-2010, 18:10
War jetzt die grobe Zusammenfassung der letzten 10-oder-so-Postings, dass KK eh nichts mit dem Erwerb kämpferischer Skills zu tun hat, obendrein auch nur Spaß ist, und es deswegen sowieso Wurst ist, was man wie macht - womit Chisao rehabilitiert/legitimiert ist?
Ging deshalb auch der Vergleich Sandsack/Armefummeln unter? Wundert mich dass das Seilspringen nicht gebracht wurde, der Gag is auch immer gut.
Da steht Ghana drauf, aber ich komm nichtmal aus Ghana, sondern aus Asanteman(Ashantikönigreich). Aber netter Versuch:)
Also aus nem Land, was es gar nicht gibt? :confused:
Bzw. schon weit über hunter Jahre nicht mehr unabhängig ist... und tatsächlich in Ghana ist ;)
Also aus nem Land, was es gar nicht gibt? :confused:
Bzw. schon weit über hunter Jahre nicht mehr unabhängig ist... und tatsächlich in Ghana ist ;)
Er wurde eben vor 1900 geboren...ist doch nicht ungewöhnlich :D
Mir kommts hoch beim Lesen.
Wer mit Chisao nur die Wahrnehmung schult macht es falsch! Wer im Kampf "Chisao macht" hat's nicht kapiert.
Beide Sätze sind Standard für WT'ler.
Du hast recht, die Sätze widersprechen sich. Der Einfachheit halber habe ich im zweiten Satz "eine Lücke suchen" als "Chisao machen" bezeichnet.
Kein Grund zur Aufregung.
Lars´n Roll
13-02-2010, 18:22
Also aus nem Land, was es gar nicht gibt? :confused:
Bzw. schon weit über hunter Jahre nicht mehr unabhängig ist... und tatsächlich in Ghana ist ;)
Du kannst, wenn Du in Norditalien in den ... richtigen (?) Kreisen verkehrst, Menschen mit italienischem Pass treffen, die Dir mit dem Brustton der Überzeugung erklären, dass sie Deutsche sind.
Macht doppelt Spaß, sie Spaghettifresser zu nennen. :D
Die Krux: Dass ein Land nicht mehr auf ner politischen Karte zu finden ist ein Punkt... was die Leute denken und fühlen ist der andere.
War jetzt die grobe Zusammenfassung der letzten 10-oder-so-Postings, dass KK eh nichts mit dem Erwerb kämpferischer Skills zu tun hat, obendrein auch nur Spaß ist, und es deswegen sowieso Wurst ist, was man wie macht - womit Chisao rehabilitiert/legitimiert ist?
Ging deshalb auch der Vergleich Sandsack/Armefummeln unter? Wundert mich dass das Seilspringen nicht gebracht wurde, der Gag is auch immer gut.
In diesem Zusammenhang frage ich mich eigentlich folgendes. Tausende Leute kloppen sich ohne KS/KK, warum trainieren die Leute also KK/KS? :D
Die Krux: Dass ein Land nicht mehr auf ner politischen Karte zu finden ist ein Punkt... was die Leute denken und fühlen ist der andere.
Ich finds trotzdem strange, wenn ein 26jähriger behauptet, aus einem Königreich zu stammen, das es seit über 100 Jahren nicht mehr gibt. Und vor allem behauptet, nicht aus Ghana zu stammen, wo das genau auf dem Gebiet ist, wo er geboren wurde. Naja.
Lars´n Roll
13-02-2010, 18:28
Ich finds trotzdem strange, wenn ein 26jähriger behauptet, aus einem Königreich zu stammen, das es seit über 100 Jahren nicht mehr gibt. Und vor allem behauptet, nicht aus Ghana zu stammen, wo das genau auf dem Gebiet ist, wo er geboren wurde. Naja.
Nationalstolz is´n interessantes Thema, das kann man nicht in 2 Sätzen abhandeln...
Ich gönne ihm einfach mal seine Heimatverbundenheit (?) und lehne mich jetzt nicht weiter mit unqualifizieren Analysen seine Motive aus dem Fenster - die hebe ich mir für KK-bezogene Beiträge auf, so wie ´s hier alle machen. :)
Wobei - der Neugier halber: @ Nana - bist Du Afrodeutscher oder erst vor mehr oder minder kürzerer Zeit nach Deutschland gekommen?
Also aus nem Land, was es gar nicht gibt? :confused:
Bzw. schon weit über hunter Jahre nicht mehr unabhängig ist... und tatsächlich in Ghana ist ;)
Rede doch bitte nicht von Sachen von denen du keine Ahnung hast.
1.Asanteman hatte nie wirklich seine vollständige Unabhängigkeit verloren.
2.Die volle Macht von Asanteman wurde bereits 1933 wieder hergestellt. Die Republik Ghana wurde erst 1957 gegründet. Die Gründung der Republik hat keine Auswirkung auf die Machtverhältnisse von Asanteman, dies steht so in der Verfassung von Ghana und wurde auch von Supreme Court of Ghana mehrfach bestätigt.
3. Asanteman ist grösser als Ghana.
4.Asanteman ist eine eigene Nation, mit einer eigenen Regierung, einer eigenen Verfassung, eigenen Gesetzen, eigener Nationalflagge etc. Selbst in der ghanaischen Verfassung wird Asanteman als eigenständiger sub-nationaler monarchischer Staat anerkannt.
5.Asanteman zählt zu den wenigen monarchischen Staaten in der Welt.
@*Lars*
Bitte erst informieren, bevor man unqualifizierte Äußerungen macht. Wie oben geschrieben steht wurde Asanteman nie wirklich besiegt, weil der Golden Stool of Asanteman nie erorbert wurde, die vollständigen Machtverhältnisse wurden 1933 wieder hergestellt. Otumfuo Nana Osei Tutu II. amtierender Asantehene, ist der 16. König des Ashanti Königreichs.
Er wurde eben vor 1900 geboren...ist doch nicht ungewöhnlich :D
Du kannst, wenn Du in Norditalien in den ... richtigen (?) Kreisen verkehrst, Menschen mit italienischem Pass treffen, die Dir mit dem Brustton der Überzeugung erklären, dass sie Deutsche sind.
Macht doppelt Spaß, sie Spaghettifresser zu nennen. :D
Die Krux: Dass ein Land nicht mehr auf ner politischen Karte zu finden ist ein Punkt... was die Leute denken und fühlen ist der andere.
Ich finds trotzdem strange, wenn ein 26jähriger behauptet, aus einem Königreich zu stammen, das es seit über 100 Jahren nicht mehr gibt. Und vor allem behauptet, nicht aus Ghana zu stammen, wo das genau auf dem Gebiet ist, wo er geboren wurde. Naja.
Das wirklcih geile, war eben seine Erklärung, dass er KEIN Ghanaer ist... und sein nächstes Post irgendetwas mit Stolz zu tun haben wird;)
Aber soweit her ists mit seinem Stolz auf das untergegangene Königreich seiner Vorfahren, dass er ein T-shirt der feindlichen Eroberer zur Schau trägt ;)
Wenn die Schweiz von irgendeinem anderen Land erobert werden würde (was natürlich unmöglich ist, brauchen wir nciht drüber diksutieren:p) würde ich SICHER KEIN T-Shirt dieser Macht tragen, sondern aus Stolz und Protest bis zum Ende meiner Tage ein Schweizerkreuz :)
DESWEGEN fand ich das so absurd :D
Übrigens: umgekehrt findest du in D-Land (auch in der Schweiz;)) Menschen die von D-Land aufgenommen wurden, und gar den deutschen Pass habem dürfen... und sich trotzdem Türken nennen ;)
komplizierte Angelegenheit.
Aber das T-Shirt des Eroberers tragen, und sich trotzdem klar davon distanzieren udn in romantischem Stolz behaupten einem toten Königreich nazugehören, war einfach ZUUU lustig :rofl:
Ashanti (Königreich) ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Ashanti_%28K%C3%B6nigreich%29)
Du musst auf jeden Fall noch den Wikieintrag ändern.
"aber ich komm nichtmal aus Ghana, sondern aus Asanteman(Ashantikönigreich)"
ist schon ne strange Aussage. Habe mal nach Asanteman gegoogelt und irgendwie nichts gefunden, merkwürdig.
Lars´n Roll
13-02-2010, 18:34
Das wirklcih geile, war eben seine Erklärung, dass er KEIN Ghanaer ist... und sein nächstes Post irgendetwas mit Stolz zu tun haben wird;)
Aber soweit her ists mit seinem Stolz auf das untergegangene Königreich seiner Vorfahren, dass er ein T-shirt der feindlichen Eroberer zur Schau trägt ;)
Wenn die Schweiz von irgendeinem anderen Land erobert werden würde (was natürlich unmöglich ist, brauchen wir nciht drüber diksutieren:p) würde ich SICHER KEIN T-Shirt dieser Macht tragen, sondern aus Stolz und Protest bis zum Ende meiner Tage ein Schweizerkreuz :)
DESWEGEN fand ich das so absurd :D
Übrigens: umgekehrt findest du in D-Land (auch in der Schweiz;)) Menschen die von D-Land aufgenommen wurden, und gar den deutschen Pass habem dürfen... und sich trotzdem Türken nennen ;)
komplizierte Angelegenheit.
Aber das T-Shirt des Eroberers tragen, und sich trotzdem klar davon distanzieren udn in romantischem Stolz behaupten einem toten Königreich nazugehören, war einfach ZUUU lustig :rofl:
Kraken - Du lehnst Dich wieder mal weit aus dem Fenster... was Du da schreibst ist schon nicht mehr oberflächlich sondern falsch. Falsche Schlüsse gezogen auf Basis oberflächlichen Halbwissens und der Verkennung der Komplexität mit der sich politische Strukturen bilden...
Fang halt mal an Dich durch die Wiki-Artikel der Kriege zwischen Ashanti und Briten zu klicken, kann helfen ne grobe Übersicht zu bekommen.
Das ist wie Bielefeld. :D Das gibts auch nicht. :D
Lcec4loroH0 :D
Bielefeld liegt im Ashantikönigreich?
Kraken - Du lehnst Dich wieder mal weit aus dem Fenster... was Du da schreibst ist schon nicht mehr oberflächlich sondern falsch. Falsche Schlüsse gezogen auf Basis oberflächlichen Halbwissens und der Verkennung der Komplexität mit der sich politische Strukturen bilden...
Fang halt mal an Dich durch die Wiki-Artikel der Kriege zwischen Ashanti und Briten zu klicken, kann helfen ne grobe Übersicht zu bekommen.
Obs jetzt die Ghanaer selbst waren, oder die briten dies anschliessend Ghana einverleibt haben, kommt für mich aufs selbe raus;)
Die Palästinenser sind auch wütend auf die Israeli obwohl selbige das Land nicht selbst erobert haben.......
Blöd vereinfach, doofes Halbwissen, aber wenns für einen Schweizer-Pöbel wie mich aufs gleiche rausläuft, wirds für den Ghanaischen Pöbel wohl auch ähnlich sein :)
Lars´n Roll
13-02-2010, 18:56
Ach Kraken... der Satz:
Today, the Ashanti monarchy continues as one of the constitutionally-protected, sub-national traditional states within the Republic of Ghana.
aus dem englischen Wiki sollte doch eigentlich zum Verständnis reichen.
Es gibt eine anerkannte deutsche Minderheit in Dänemark (frag Soju), die ihre Kultur pflegen, ihre deutsche Identität an ihre Kinder weitergeben - und in der dänischen Armee mit der dänischen Flagge an der Uniform Dienst tun.
Warum auch nicht - sie leben in Dänemark, schon solange sie denken können. Sie werden da geboren, zahlen da Steuern und werden da beerdigt.
Sorben? http://de.wikipedia.org/wiki/Sorben Eigenes Volk, eigene Kultur - aber innerhalb der deutschen Nation. Auch schon Gott weiß wie lange...
Die Ashanti sind autonom innerhalb eines politischen Gebildes namens Ghana... sowas gibt´s oft. Da sehe ich kein Problem.
Ach Kraken... der Satz:
aus dem englischen Wiki sollte doch eigentlich zum Verständnis reichen.
Ah, interessant.
Kraken - Du lehnst Dich wieder mal weit aus dem Fenster... was Du da schreibst ist schon nicht mehr oberflächlich sondern falsch. Falsche Schlüsse gezogen auf Basis oberflächlichen Halbwissens und der Verkennung der Komplexität mit der sich politische Strukturen bilden...
Fang halt mal an Dich durch die Wiki-Artikel der Kriege zwischen Ashanti und Briten zu klicken, kann helfen ne grobe Übersicht zu bekommen.
Ihr seit echt Profis mit euren Wikipedia!!!
The Office Of The Asantehene (http://manhyiaonline.org/pages/index.php)
http://manhyiaonline.org/pages/news.php?id=83 (SUNDAY 31ST JANUARY 2010 AT MANHYIA PALACE ON THE OCCASION OF THE 75TH ANNIVERSARY OF THE RESTORATION OF THE ASANTE CONFEDERACY).
Asantehene King of Kings Interview:
Q: And then came the British who fought seven wars of conquest against the Asantes. During this time, one British governor had the impudence of requesting that the Golden Stool be brought to him so he could sit on it! That must have been a huge affront to the Asantes as even Asante kings do not sit, physically, on the Golden Stool, except when they are being enthroned.
A: Yes, we fought them seven times, and it was only in the last one that they were able to defeat us; even then there were some traitors within our midst who betrayed Asanteman and allowed the British to win, otherwise they couldn't even have defeated us on the seventh attempt.
The British thought that with the King taken away, they would be able to conquer the Asantes. So they came back and the governor then said: "Even though we have taken your king away, we still demand the Golden Stool because we realise that it is the spirit of the Asante nation. Until such time that we have it, we haven't conquered the Asantes."
The Asantehene, Otumfuo Nana Prempeh I, who had been exiled to Seychelles Islands in 1896 returned to Kumasi in 1924 as an ordinary citizen and later when good reports about him had been received by the British colonial office in London he was made “Kumasihene”. As such when he died in 1931 his successor could ascend the throne only as Kumasihene in the eyes and laws of British colonial power, irrespective of what the Ashantis thought.
It was therefore to the credit and eternal glory of Otumfuo Nana Sir Osei Tutu Agyeman Prempeh II that the Ashanti kingdom was restored in 1933 and he became Asantehene in 1935. From then on he ceased to be referred to as Kumasihene.
On January 1, 1935 Nana Osei Tutu Agyeman Prempeh II was installed as Asantehene. This marked the full restoration of the kingdom and the Asanteman Council.
Hinter dem Asantehene die Nationalflagge von Asanteman, hinter dem Präsident von Ghana, die Nationalflagge von Ghana:
http://i49.tinypic.com/30c0ors.jpg
P.s. Asante ist ein vereiniger Staat von Akan Staaten und reicht bis in weite Teile der Elfenbeinküste.
Seht ihr, jetzt wird's wieder lustig :)
Es reicht von da bis da..... nicht etwa, es reichte.......
Das Asantireich während seiner grössten Ausdehnung (es veränderte sich ja stets)
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f5/Asante_map.jpg
Nana, wann bist Du nach Deutschland gekommen? Dein Deutsch ist ja sehr fließend und "rund".
Bitte Leute bedenkt, dass die Staatenbildung vieler afrikanischer Staaten nicht vergleichbar ist mit der europäischer Staaten.
Viele Länder sind Vielvölkergemische, die teilweise auf dem Reißbrett gezogen wurden. Da ist es bei vielen nicht weit her mit dem Nationalstolz.
Ein Pass sagt gar nichts über dein Volk aus, das kann ic haus eigner Erfahrung sagen.
btw: Nananom
Ich würde gerne mehr über das Thema erfahren. Wenn du noch was hast, gerne auch mit PN :)
Puh, ich dachte schon, jetzt käme wieder mal ne richtige Standpuake vom Zunte :o
Lars´n Roll
13-02-2010, 19:14
Bitte Leute bedenkt, dass die Staatenbildung vieler afrikanischer Staaten nicht vergleichbar ist mit der europäischer Staaten.
Viele Länder sind Vielvölkergemische, die teilweise auf dem Reißbrett gezogen wurden. Da ist es bei vielen nicht weit her mit dem Nationalstolz.
Ein Pass sagt gar nichts über dein Volk aus, das kann ic haus eigner Erfahrung sagen.
Eben.
BTW: Du bist doch selbst auch kein "Vollblutrumäne", wenn ich´s richtig in Erinnerung hab? Da steckt doch auch noch anderes Zeug mit drin, inklusive Blut deutscher Kolonisten, oder?
Ja, den Aspekt der Diskrepanz zwischen Ethnie und Staatsangehörigkeit habe ich vernachlässigt.
ABER dann ist er eben Asanti UND Ghanaer!
Wo ist da das Problem?
Aber zu leugnen Ghanaer zu sein, ist ziemlich daneben, und witzig;)
Zunte ist auch Rumäne UND Mongole :cool:
Ich habe Blut russischer Soldaten in mir..... und? Bin Schweizer und ein wenig Russe :)
Aber zu leugnen Ghanaer zu sein, ist ziemlich daneben, und witzig;)
Naja, die Bayern sind auch keine Deutschen...
Lars´n Roll
13-02-2010, 19:21
Ja, den Aspekt der Diskrepanz zwischen Ethnie und Staatsangehörigkeit habe ich vernachlässigt.
ABER dann ist er eben Asanti UND Ghanaer!
Wo ist da das Problem?
Aber zu leugnen Ghanaer zu sein, ist ziemlich daneben, und witzig;)
Was klar sein muss: Ghanaer zu sein ist, wie Jugoslawe sein - das ist kein Volk sondern nur und ausschließlich Nationalität.
Naja, die Bayern sind auch keine Deutschen...
Die Bayern sind mri aber sympatisch :D
Die Bayern sind mri aber sympatisch :D
Wer als Schweizer bei der Deutschen Grappling Liga mitmacht, dem ist eh nicht mehr zu helfen :D
Was klar sein muss: Ghanaer zu sein ist, wie Jugoslawe sein - das ist kein Volk sondern nur und ausschließlich Nationalität.
Verstanden :)
Das ist mir schon klar!
Habe das Anfangs unterschlagen, bzw. ignoriert.... vielleicht einfach um ein wenig Spass zu haben :o
Wir haben bei uns auch einige die z.B. allen Ernstes (beim Mitgliedervertrag) unter "Nationalität" Lämder wie "Kurdistan" eingetragen haben.....
Hier scheint die Vermischug von Ethnie und Land abgeschlossen ;)
Eben.
BTW: Du bist doch selbst auch kein "Vollblutrumäne", wenn ich´s richtig in Erinnerung hab? Da steckt doch auch noch anderes Zeug mit drin, inklusive Blut deutscher Kolonisten, oder?
Deutsche, Luxemburger, Griechen, Türken, Tataren, Rumänen, Russen, Bulgaren...
Das ist nur was noch nachweisbar ist :D:D
Edit:
Haha Polen und alten preusischen Landadel (leider enterbt:p) habe ich vergessen ;)
Lars´n Roll
13-02-2010, 19:26
Ach Du Schreck!
Aber jetzt musst Du mir noch erklären, wie Du Deutsche und Luxemburger differenzieren willst. ;)
Back to topic:
Chi Sao hat in der Informationsweitergabe einen sehr hohen Stellenwert, vor allem in der Aufklärung irriger Annahmen über afrikanische Nationen. Ohne diese Diskussion hätte ich das nicht so schnell erfahren, und das, obwohl Geschichte ein Hobby ist.
Danke Yip Man, Danke Herr Kernspecht, ohne ihren Unsinn wäre diese Diskussion nie so weit gekommen.
gruss
domme
Ach Du Schreck!
Aber jetzt musst Du mir noch erklären, wie Du Deutsche und Luxemburger differenzieren willst. ;)
Ganz einfach. Die Banater Schwaben aus dem westlichen Teil Rümäniens kommen ursprünglich aus dem Schwabenländle, wärend die Siebenbürgener Sachsen ( welche gar keine Sachsen warendie wurden nur so genannt, weil sachsen=deutsche galten) welche viel früher (ca. 13. jhd) durch König Geisa II. in Siebenbürgen angesiedelt wurden kamen zum allergrößten Teil aus Luxemburg, dem Elsaß und Lothringen.
Also ganz streng genommen ist sogar n bischen Franzmann dabei :D
So jetzt aber genug des OT...
Klingt kompliziert......:o
Nana, wann bist Du nach Deutschland gekommen? Dein Deutsch ist ja sehr fließend und "rund".
Mein Twi ist auch sehr fliessend;)
Naja, die Bayern sind auch keine Deutschen...
Das ist doch jetzt ein Scherz, oder?:D
Lars´n Roll
13-02-2010, 19:46
Ganz einfach. Die Banater Schwaben aus dem westlichen Teil Rümäniens kommen ursprünglich aus dem Schwabenländle, wärend die Siebenbürgener Sachsen ( welche gar keine Sachsen warendie wurden nur so genannt, weil sachsen=deutsche galten) welche viel früher (ca. 13. jhd) durch König Geisa II. in Siebenbürgen angesiedelt wurden kamen zum allergrößten Teil aus Luxemburg, dem Elsaß und Lothringen.
Also ganz streng genommen ist sogar n bischen Franzmann dabei :D
Aaaaaaaaaahahaha - und was haben Schwaben, Sachsen (ob Fake oder nicht), und Franken (Moselfranken) gemeinsam? Den kann man wenn man mag allen den Deutschstempel aufdrücken.
Nein, Deutsch is ein (schwammiger) Oberbegriff oder ein Konstrukt, das man auf vielfältige Art und Weise mit Grenzen versehen kann... je nachdem, was man meint... aber Deutsche und Luxemburger oder auch Deutsche und Preußen kann man nur sagen, wenn wir den Begriff für die heutigen Nationalstaaten nutzen. ;)
Freier Geist
13-02-2010, 19:49
Übrigens: umgekehrt findest du in D-Land (auch in der Schweiz;)) Menschen die von D-Land aufgenommen wurden, und gar den deutschen Pass habem dürfen... und sich trotzdem Türken nennen ;)
Und genau deswegen bin ich froh, dass es wenigstens noch echte Südtiroler gibt. :cool:
Freier Geist
13-02-2010, 19:53
Aaaaaaaaaahahaha - und was haben Schwaben, Sachsen (ob Fake oder nicht), und Franken (Moselfranken) gemeinsam? Den kann man wenn man mag allen den Deutschstempel aufdrücken.
Nein, Deutsch is ein (schwammiger) Oberbegriff oder ein Konstrukt, das man auf vielfältige Art und Weise mit Grenzen versehen kann... je nachdem, was man meint... aber Deutsche und Luxemburger oder auch Deutsche und Preußen kann man nur sagen, wenn wir den Begriff für die heutigen Nationalstaaten nutzen. ;)
Deutsch ist zunächst einmal, wer Deutsch spricht. Als Muttersprache, versteht sich. Ob all diejenigen dann auch eine staatliche Gemeinschaft bilden wollen, das ist dann ein anderes Thema.
Man kanns bis auf infinetesimal kleine Gruppen Begrenzen, je nachdem wie kleine Details man beachtet;)
Es gibt Leute für die sind andere Leute einfach "Afrikaner" oder "Europäer"
Und diesselben, die hier so rummotzen von wegen Ethnie, sind jene, welche anderorts über "DIE Amerikaner" wettern.... und da sprechen wir nicht von einigen millionen Ghaner/asanti welches sich überschneidet.... sondern um 300'000'000 Leute welche dutzende Ethnien beinhalten.
In der Schweiz wird erstmal klar unterscheidet, zwischen Ost- und Westschweizern, denn die Franzosen mag eh keiner..... Dann noch zwischen Zentralschweizern und den Anderen... für die bewohner des Kantnons Schwyz sind die Anderen eh Ausländer.... Luzerner (für Ausländer der Inbegriff des Zentralschweizers) sind für uns Städter, und damit näher an den Zürchern, und damit eher Deutsche ;)
Und dann wird auf Kantonaler Ebene unterschieden zwischen innerschwyz und ausserschwyz.... innerschwyz sind nur einige Gemeinden, die "ausscherschwyz beginnt nach 5 min Autofahrt, und sind bereits "auswärtige"...... auch jene der anderen Dörfer, sind himmerlweit andere Personen ;)
Und innerhalb unseres kleinen Dorfes beschränken sich die Ethnien auf einzelne Familien, oder Höfe........
Man kanns eben auch übertreiben mit der spezifizierung ;)
Lars´n Roll
13-02-2010, 19:57
Deutsch ist zunächst einmal, wer Deutsch spricht.
Das ist die heute geläufigste, einfachste und wohl auch sinnvollste Möglichkeit den Begriff zu definieren. Jau.
Aber nicht die einzige.
Das ist die heute geläufigste, einfachste und wohl auch sinnvollste Möglichkeit den Begriff zu definieren. Jau.
Aber nicht die einzige.
Sprechen Österreicher oder Schweizer denn Deutsch?
Na letzenendes sind wir doch eh alle Afrikaner. Und wenn wir weitergehen sind wir alle Tiere und wenn wir weitergehen alle Lebewesen, entstanden in der selben warmen Ursuppe eines flachen Nährstoffreichen Präkambrischen Ozeans.
We are all one
http://service.escapenet.ch/publisher/pictures/19/77320/peace.gif
:D:D
Lars´n Roll
13-02-2010, 20:01
Sprechen Österreicher oder Schweizer denn Deutsch?
Jau. Zumindest die meisten.
Freier Geist
13-02-2010, 20:01
Das ist die heute geläufigste, einfachste und wohl auch sinnvollste Möglichkeit den Begriff zu definieren. Jau.
Aber nicht die einzige.
Aber auf jeden Fall ist's mal ein auch historisch sinnvoller Anfang. Denn wenn's am Sprachlichen schon hapert, braucht man gar nicht erst weitermachen.
mykatharsis
13-02-2010, 20:02
Wer als Schweizer bei der Deutschen Grappling Liga mitmacht, dem ist eh nicht mehr zu helfen :D
Was soll er machen, wenn er für's Schwingen zu leicht ist inner Bux? :D
Aber zum Glück sind wir jetzt durch mit Chisao.
Lars´n Roll
13-02-2010, 20:06
Aber zum Glück sind wir jetzt durch mit Chisao.
Hihi... vielleicht in DIESEM Thread... ;)
Aber auf jeden Fall ist's mal ein auch historisch sinnvoller Anfang. Denn wenn's am Sprachlichen schon hapert, braucht man gar nicht erst weitermachen.
Richtig!
Sprechen Österreicher oder Schweizer denn Deutsch?
Nein.
Also zumindest dass Schweizer Deutsch sprechen ist ein Mythos.
Deutsch ist zwar für uns Deutschschweizer die erste Fremdsprache..... die wir recht gut beherrschen.
Aber das Schweizerische ist durchaus als eigenständige Sprache zu sehen imho. Wir unter "allemannisch" geführt :)
Lars´n Roll
13-02-2010, 20:14
Nein.
Also zumindest dass Schweizer Deutsch sprechen ist ein Mythos.
Deutsch ist zwar für uns Deutschschweizer die erste Fremdsprache..... die wir recht gut beherrschen.
Aber das Schweizerische ist durchaus als eigenständige Sprache zu sehen imho. Wir unter "allemannisch" geführt :)
Schon Recht Kraken... ihr habt goar nix mit Deutschen zu tun... :D Ist nur ne Fremdsprache! Ähnlichkeiten sind zufällig und nicht beabsichtigt! :D
Was ist denn "allemannisch", Kraken? ;)
Freier Geist
13-02-2010, 20:14
Aber das Schweizerische ist durchaus als eigenständige Sprache zu sehen imho. Wir unter "allemannisch" geführt :)
Was linguistisch betrachtet nichts anderes als ein deutscher Dialekt ist, ergo Allemagne, Alemania etc. Aber lassen wir das ...
Hihi... vielleicht in DIESEM Thread... ;)
*Definitiv* in diesem Thread. ;)
CLOSED
Der Off-Topic-Teil war zwar der spannendste, aber es sollte jetzt genügen.
Gruß,
Wolfgang
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