Vollständige Version anzeigen : Jeden Angriff als bewaffnet ansehen?
SillyRoyal
04-02-2010, 21:54
Ich hatte keine Frage, ich habe festgestellt, warum WT für mich kein SV System ist, und das begründet. Das war alles ;)
Wie schon gesagt, Wing Chun ist kein SV-System. WT stellt aber in meinen Augen doch den Versuch eines solchen dar und das ist sicherlich mit ein Grund für die vielen Male hier wo aneinander vorbeigeredet wird. Wäre stark dafür, den WTlern ein eigenes Unterforum zu geben.
Der Gedanke ist also nicht, dass wir uns besser schnell passiv "verkriechen", sondern dass wir uns, unter Berücksichtigung der eigenen aktiven Verteidigung (=Angriff) und eben des Raumes in eine solche Position begeben müssen.
Warum auch sonst sollte man in eine solche Situation gehen? Es ist immer das "müssen", das macht den Worst Case aus. Die Kopfdeckung wird genutzt, um weiter nach vorn oder der eigenen Strategie entsprechend angepasst weiter agieren zu können.
Warum auch sonst sollte man in einer solche Situation gehen? Es ist immer das "müssen", das macht den Worst Case aus.
Aber nicht weil wir aufgrund von einprasselnden Angriffen eine solche Bewegung machen müssen, sondern weil der Raum und damit meine Verteidigung angepasst werden muss. Die Bewegung ist aktiv. Darum geht es! Ich sehe, es ist schwieriger, als ich dachte.:D
Graf von Montefausto
04-02-2010, 22:00
Lars, du bist auf einem falschen Dampfer. Es geht darum, dass wir keine passive also nicht-gesteuerte und nicht-angepasste Deckung machen.
Den Fall, dass wir "plötzlich" in eine "vorgefertigte" passive Deckung gehen, gibt es nicht. Eine unter Umständen auch den Kopf schützende und "enge" (in Bezug auf die Raumeinnahme) Verteidigung, kennen wir auch. Es geht aber darum, dass diese Verteidigung weiterhin unter Berücksichtigung des Raumes und der Anpassung gemacht wird. Wir verfallen also nicht in diese Deckung, weil wir eine passive Deckung brauchen, sondern weil der Raum und unsere Verteidigung nichts anderes zulässt. Der Gedanke ist also nicht, dass wir uns besser schnell passiv "verkriechen", sondern dass wir uns, unter Berücksichtigung der eigenen aktiven Verteidigung (=Angriff) und eben des Raumes in eine solche Position begeben müssen.
Der Unterschied liegt also in Passivität und Aktivität bzw. in Notwendigkeit der Passivität und der angepassten Weiterführung raumdeckender Konzepte.
Verstehst du eh nicht!:D
sorry, JimBo....wer soll das auch verstehen?;)
Ich verstehe nicht, warum du und WT-Herb halbe Habitilationen verfassen müsst, um so einen einfachern Sachverhalt zu (er)klären...aber dass es nötig ist, gibt mir arg zu bedenken ;) In der Regel machen das Leute, um Unzulänglichkeiten in der eigenen Argumentation zu verschleiern^^. Ich hoffe nicht, dass du dich dazu zählst. Den Eindruck hatte ich bisher eigentlich nicht von dir..
Raumdeckung hin und her. Die Sache ist doch einfach: Egal welches Konzept man nun für so eine einfache Sache wie jemanden aufs Maul zu hauen verfolgt. Es KANN immer der Fall eintreten, dass alle meine Strategien nicht aufgegangen sind und ich plötzlich in der Schusslinie stehe. Das kann JEDEM passieren. Sollte nicht aber kann. Und was dann? Dann wäre eine adäquate Kopfdeckung wohl angebracht. Denn wenns 5 nach Zwölf ist, hilft nunmal nichts anderes mehr. Und klar ist das passives Verhalten! Du hasts dir ja nicht ausgesucht. Du wirst gezwungen. Zu glauben das passiert nicht und man wäre immer Herr der Lage, ist einfach nur naiv!
Warum auch sonst sollte man in eine solche Situation gehen? Es ist immer das "müssen", das macht den Worst Case aus. Die Kopfdeckung wird genutzt, um weiter nach vorn oder der eigenen Strategie entsprechend angepasst weiter agieren zu können.
Wir reden wahrscheinlich vom gleichen Ziel, nur das wir es unterschiedlich begründen. Mich stört das Wort passiv einfach nur.;) Denn passiv ist diese Bewegung nicht.;)
@ chong:
Es kann bspw. passieren, dass Du mit Deinem Konzept einer DD vollk. aufläufst weil der andere so hart und unablässig zuschlägt :D
Schwierig ist es nur, weil hier normale Prozesse mit anderen Worten beschrieben werden. ;)
Raum? Was ist Raum? Der Bereich meines Handelns. Raumverkürzung erfolgt durch Distanzüberschreitung, entweder durch mich selbst oder durch einen Angriff. Droht die Faust meines Gegners einzuschlagen und ich kam nicht mehr zum Parieren, muss ich dem eingeschränkten Raum Rechnung tragen und decke am Kopf. Es ist also eine Anpassung, die sich aus der aktuellen Distanz, aus der eigenen Position im Raum, aus der eigenen Strategie bzw. diesen Faktoren, die auch durch den gegnerischen Angriff entsprechend bestimmt wirden, ergibt.
Man könnte aber auch einfach sagen: wenn der andere mir meinen Raum nimmt, ich die Pfote nicht mehr wegblocken konnte, nehm ich die Hand zum Kopf, damit ich nicht umgehauen werde, sondern weiterarbeiten kann.
@WT-Herb:
Deine Argumentation ist sehr schön, aber wieso stimmt diese nicht mit der WT-Praxis überein, die die meisten hier kennen und kritisieren?
Weil WT theoretisch auf alles eine Antwort hat. Nur hat bis jetzt noch keiner solange gelebt, um solange traineren zu können, dass es auch in der Praxis perfekt finktioniert. :cool:
sorry, JimBo....wer soll das auch verstehen?;)
Ich verstehe nicht, warum du und WT-Herb halbe Habitilationen verfassen müsst, um so einen einfachern Sachverhalt zu (er)klären...aber dass es nötig ist, gibt mir arg zu bedenken ;) In der Regel machen das Leute, um Unzulänglichkeiten in der eigenen Argumentation zu verschleiern^^. Ich hoffe nicht, dass du dich dazu zählst. Den Eindruck hatte ich bisher eigentlich nicht von dir..
Raumdeckung hin und her. Die Sache ist doch einfach: Egal welches Konzept man nun für so eine einfache Sache wie jemanden aufs Maul zu hauen verfolgt. Es KANN immer der Fall eintreten, dass alle meine Strategien nicht aufgegangen sind und ich plötzlich in der Schusslinie stehe. Das kann JEDEM passieren. Sollte nicht aber kann. Und was dann? Dann wäre eine adäquate Kopfdeckung wohl angebracht. Denn wenns 5 nach Zwölf ist, hilft nunmal nichts anderes mehr. Und klar ist das Passives verhalten! Du hasts dir ja nicht ausgesucht. Du wirst gezwungen. Zu glauben das passiert nicht und man wäre immer Herr der Lage, ist einfach nur naiv!
Es geht nicht darum, dass ich glaube, dass es nie passieren würde. Meine Bewegung ist aber nicht passiv, da sie anpassend ist. Damit muss sie aktiv sein, sonst wäre es paradox.;)
Ich will Raum einnehmen, grundsätzlich. Ist es 5 vor 12, will ich das immer noch. Ich werde dann also nicht passiv und mache eine Art Kopfdeckung, sondern mache aktiv eine Raumanpassung.
Ich sehe schon selbst den Unterschied in der Praxis beider Ideen nicht mehr. Ich glaube sie unterscheiden sich in der Theorie aber nicht in der Umsetzung.
Graf von Montefausto
04-02-2010, 22:08
@ chong:
Es kann bspw. passieren, dass Du mit Deinem Konzept einer DD vollk. aufläufst weil der andere so hart und unablässig zuschlägt :D
Das worüber wir hier reden ist doch kein "Konzept" sondern eine Reaktion. Nicht mehr und nicht weniger. Dass ich nicht minutenlang in einer Deckung verharren sollte, ist ja wohl mehr als logisch...
Man könnte aber auch einfach sagen: wenn der andere mir meinen Raum nimmt, ich die Pfote nicht mehr wegblocken konnte, nehm ich die Hand zum Kopf, damit ich nicht umgehauen werde, sondern weiterarbeiten kann.
Und so einfach ist das. Verstehe nicht, wie man da tausende Zeilen lang drüber diskutieren kann...:o
Graf von Montefausto
04-02-2010, 22:09
Ich will Raum einnehmen, grundsätzlich. Ist es 5 vor 12, will ich das immer noch. Ich werde dann also nicht passiv und mache eine Art Kopfdeckung, sondern mache aktiv eine Raumanpassung.
..sinnlose Wortklauberei, tut mir leid. Hand an Kopp ist Hand an Kopp..wie dus begründest, ist Schnuppe.
Schwierig ist es nur, weil hier normale Prozesse mit anderen Worten beschrieben werden. ;)
Korrekt. Das liegt meines Erachtens aber daran, dass wir WTler den, wie du es nennst: worst case, mit Hilfe unserer Konzepte erklären wollen. Raumdeckung ist eben eines unserer Konzepte. Dieses Konzept findet auch in solchen Situation Anwendung. "Passiv" passt einfach nicht ins Kozept. Die Vielfalt der Sprache erlaubt es uns den gleichen Prozess auf verschiedenen Wegen zu erklären.
..sinnlose Wortklauberei, tut mir leid. Hand an Kopp ist Hand an Kopp..wie dus begründest, ist Schnuppe.
Wenn du keinen Unterschied siehst, hast du recht. Am Ende ist Hand am Kopp, Hand am Kopp.
Korrekt. Das liegt meines Erachtens aber daran, dass wir WTler den, wie du es nennst: worst case, mit Hilfe unserer Konzepte erklären wollen.
Wenn man Dinge aber nicht mehr mit einfachen Worten erklären kann und auch nicht mehr erkennt, wenn das gleiche, was man tut, mit einfachen Worten beschrieben wird, dann zeugt das eher davon, dass man gar nicht wirklich durchdrungen hat, worüber man redet. Was natürlich auch wiederum erklärt, warum es etliche in der Praxis nicht umsetzen können.
Was ist denn "Raum nehmen" ? Das macht doch den Zweikampf aus. Eindringen in fremde Gebiete, Schutz der eigenen Gebiete und Versuch, den eigenen Raum weitesgehend zu schützen. Man redet nun so lange rum, dass irgendwann vergessen wird, dass es ja ein Defizit gab, nämlich dass die Hände weit vom Kopf weg sind.
in solchen Situation Anwendung. "Passiv" passt einfach nicht ins Kozept. Die Vielfalt der Sprache erlaubt es uns den gleichen Prozess auf verschiedene Wege zu erklären.
Und warum erläutert Ihr den Prozess dann immer nur auf dem gleichen Weg und versteht andere Wege nicht, wenn Ihr so vielfältig sprachbegabt seid? ;)
Graf von Montefausto
04-02-2010, 22:15
Wenn du keinen Unterschied siehst, hast du recht. Am Ende ist Hand am Kopp, Hand am Kopp.
Es gibt keinen. Ich nehme sie an den Kopf, weil ich sonst auf die Kauleiste bekomme. Und das ist logisch passiv. Kann auch nichts dafür, wenn der Begriff nicht toll ist für Manche ;). Ist trotzdem wahr. Deswegen ist die Gesamtstrategie ja nicht gleich passiv und noch weniger ist man verteufelt dazu, passiv zu bleiben. Wie schon tausend mal gesagt: Ne Notlösung. Außer WT-Herb kann die auch jeder gebrauchen ;)
Was ist denn "Raum nehmen" ? Das macht doch den Zweikampf aus. Eindringen in fremde Gebiete, Schutz der eigenen Gebiete und Versuch, den eigenen Raum weitesgehend zu schützen. Man redet nun so lange rum, dass irgendwann vergessen wird, dass es ja ein Defizit gab, nämlich dass die Hände weit vom Kopf weg sind.
Wenn die Hände zu weit vom Kopf weg sind und der Gegner mich dort trifft, ist der Raum eben nicht korrekt besetzt gewesen.;)
Und warum erläutert Ihr den Prozess dann immer nur auf dem gleichen Weg und versteht andere Wege nicht, wenn Ihr so vielfältig sprachbegabt seid? ;)
Die Frage ist, ob jeder weiß, warum er sich da jetzt so schützt oder ob es nicht "einfach" (passiv) gemacht wird...;) Es ist ein kleiner Unterschied in einer solchen Situation, ob ich den Raum oder den Kopf decke. Das liegt wohl daran, dass der Raum nicht viel größer, als der Kopf ist. Aber lass uns das jetzt so stehen lassen.;)
Lars, du bist auf einem falschen Dampfer. Es geht darum, dass wir keine passive also nicht-gesteuerte und nicht-angepasste Deckung machen.
Den Fall, dass wir "plötzlich" in eine "vorgefertigte" passive Deckung gehen, gibt es nicht. Eine unter Umständen auch den Kopf schützende und "enge" (in Bezug auf die Raumeinnahme) Verteidigung, kennen wir auch. Es geht aber darum, dass diese Verteidigung weiterhin unter Berücksichtigung des Raumes und der Anpassung gemacht wird. Wir verfallen also nicht in diese Deckung, weil wir eine passive Deckung brauchen, sondern weil der Raum und unsere Verteidigung nichts anderes zulässt. Der Gedanke ist also nicht, dass wir uns besser schnell passiv "verkriechen", sondern dass wir uns, unter Berücksichtigung der eigenen aktiven Verteidigung (=Angriff) und eben des Raumes in eine solche Position begeben müssen.
Der Unterschied liegt also in Passivität und Aktivität bzw. in Notwendigkeit der Passivität und der angepassten Weiterführung raumdeckender Konzepte.
Verstehst du eh nicht!:D
Oh, oh. Hat schon mal einer auf dich eingeprügelt und du bist nicht weggekommen? Bei so einem Schlaghagel und Adrenalin auf 110, willst Du noch Raumbestimmung betreiben. :ups: Trainiert ihr überhaupt noch oder führt ihr mehr die üblichen theoretischen Diskussionen über Raum und Zeit im Kontext mit WT?
Es gibt keinen. Ich nehme sie an den Kopf, weil ich sonst auf die Kauleiste bekomme. Und das ist logisch passiv. Kann auch nichts dafür, wenn der Begriff nicht toll ist für Manche ;). Ist trotzdem wahr. Deswegen ist die Gesamtstrategie ja nicht gleich passiv und noch weniger ist man verteufelt dazu, passiv zu bleiben. Wie schon tausend mal gesagt: Ne Notlösung. Außer WT-Herb kann die auch jeder gebrauchen ;)
Och menno! Es ist eben keine Notlösung, sondern die konsequente Weiterführung der Raumdeckung!:D Nichts anderes!:D
Ich glaube das Problem ist, dass in einem solchen Beispiel der Raum nicht viel größer ist, als der Kopf. Wenn ich den Raum also schütze, schütze ich auch den Kopf und der Unterschied zur sonstigen Deckung im WT (Man/Wu) ist sehr groß, weshalb das Raumdeckungskonzept nicht verstanden/gesehen wird.
Wenn die Hände zu weit vom Kopf weg sind und der Gegner mich dort trifft, ist der Raum eben nicht korrekt besetzt gewesen.;)
WAs für eine Erkenntnis. Die Frage muss wohl eher lauten, ob es überhaupt möglich ist den Raum so besetzen, dass der Gegner mich nicht trifft.
Graf von Montefausto
04-02-2010, 22:28
Och menno! Es ist eben keine Notlösung, sondern die konsequente Weiterführung der Raumdeckung!:D Nichts anderes!:D
Ich glaube das Problem ist, dass in einem solchen Beispiel der Raum nicht viel größer ist, als der Kopf. Wenn ich den Raum also schütze, schütze ich auch den Kopf und der Unterschied zur sonstigen Deckung im WT (Man/Wu) ist sehr groß, weshalb das Raumdeckungskonzept nicht verstanden/gesehen wird.
Also der Raum ist mir in so einem Moment egal. Da dort selten meine Zähne und Gehirn sitzen ;)
Wenn die Hände zu weit vom Kopf weg sind und der Gegner mich dort trifft, ist der Raum eben nicht korrekt besetzt gewesen.;)
Und nichts anderes stellen ja auch viele fest: das der Raum beim WT meistens nicht korrekt oder sagen wir angemessen/angepasst besetzt wird.
Die Frage ist, ob jeder weiß, warum er sich da jetzt so schützt oder ob es nicht "einfach" (passiv) gemacht wird...;)
Du kannst davon ausgehen, dass man in den meisten Gyms rechtzeitig lernt, warum man die Hände jetzt dort hat, wo man sie hat... spätestens im Sparring ;)
Das liegt wohl daran, dass der Raum nicht viel größer, als der Kopf ist. Aber lass uns das jetzt so stehen lassen.;)
Der zu schützende Bereich liegt bei den meisten Kampfsportlern beim Bereich von den Füßen bis zum Kopfende. Naja, Füße können wir vielleicht ausklammern, die werden selten angegriffen.
Also der Raum ist mir in so einem Moment egal. Da dort selten meine Zähne und Gehirn sitzen ;)
Du hast ja auch ne Deckung ;) Bei Anderen sind Zähne und Gehirn schonmal im Raum :D
Graf von Montefausto
04-02-2010, 22:32
Du hast ja auch ne Deckung ;) Bei Anderen sind Zähne und Gehirn schonmal im Raum :D
hehe
Der zu schützende Bereich liegt bei den meisten Kampfsportlern beim Bereich von den Füßen bis zum Kopfende. Naja, Füße können wir vielleicht ausklammern, die werden selten angegriffen.
Es ist aber nicht notwendig immer alles zu schützen und schon gar nicht möglich. Reden wir jetzt generell von allem und immer oder immernoch von dem Fall, dass mein Gegner so nah dran ist, dass man abtauchen müsste?
Es ist aber nicht notwendig immer alles zu schützen und schon gar nicht möglich.
Es ist situationsbezogen.
Reden wir jetzt genrell von allem und immer oder immernoch von dem Fall, dass mein Gegner so nah dran ist, dass man abtauchen müsste?
Wir reden von der Raumdeckung. Bzw. von dem Raum, der gedeckt werden muss, eben entsprechend der Situation, die eine Deckung des Raumes erfordert. Die "normale" Deckung des Raumes erfolgt generell durch den Angriff oder, sofern der andere meinen Raum verkürzt, durch ein angepasstes Deckungsverhalten, z.b. "passive Doppeldeckung".
SillyRoyal
04-02-2010, 22:42
Weil WT theoretisch auf alles eine Antwort hat. Nur hat bis jetzt noch keiner solange gelebt, um solange traineren zu können, dass es auch in der Praxis perfekt finktioniert. :cool:
Jup, das hat WT-Herb auch selbst so ähnlich gesagt. Aber ich hab ja auch nach der Praxis gefragt, die viele hier fragwürdig finden. Dass zB Anfängern SV-Techniken unterrichtet werden, die aber gegen jemanden, der genauso lange Boxen gemacht hat, wirkungslos sind.
Hier wäre WT eigentlich besser bedient, wenn es den SV-Gedanken aufgäbe.
Übrigens kommt mir Einiges, was Herb aufgezählt hat, bekannt vor und finde ich auch gut, wie die Reduktion der eigenen Bewegungen und das Aneignen und Umsetzen von Konzepten.
Hallo SillyRoyal,
nun, ich denke, daß die Praxis in einem Verband wie der EWTO inzwischen ebenso unterschiedlich ist, wie die Menschen, die sich ihr stellen. Zuweilen muß ich meine Stirn auch in Falten schlagen.
@Lars
sicherlich schaffen es die Leute auch ohne mich, zu diskutieren. Wer sich meinen Ausführungen nicht stellen möchte, braucht das auch nicht zu tun. Nur sollte er sich dann auch mit Wertungen zurückhalten. Wer sich ein wenig Mühe gibt (soviel ist gar nicht nötig), wird auch meine Ausführungen verstehen. Ansonsten gibt es ein ganz profanes Werkzeug: Einfach mal nachfragen. Ich poste hier einzig meine persönliche Meinung, die keinen Anspruch darauf erhebt, von irgendeiner Institution anerkannt zu sein. In einer Bringschuld stehe ich hier genausowenig, wie Du oder jeder Andere. Jeder nimmt hier freiwillig teil und kann seinen Beitrag dazu leisten. Mir geht es ums Wing Tsun, weil ich es für eines der besten Systeme halte. Wenn Du mit meinen Ausführungen nicht klar kommst, bitte. Es ist kein Problem für mich, wenn Du sie einfach nicht liest.
@reza.m
Ich zitiere Dich mal kurz:
Ich habs beim ersten mal bis Zeile 3 geschafft, ... 5 Seiten rumlabern was man in einem Satz kurz und knapp sagen kann....ist nicht unbedingt erförderlich für eine Diskussion! Es ist insbesondere nicht förderlich für eine Diskussion, drei Zeilen zu lesen, aber über den Rest von 5 Seiten (wie kommst Du auf 5 Seiten?), ohne diese gelesen zu haben sie als rumlabern zu bezeichnen. Wenn Du schon nicht lesen willst, dann solltest Du Dir keinen Urteil über das nicht Gelesene erlauben.
@Lars’n Roll
Ihr habt keine Kopfdeckung sondern ihr habt ´n Konzept mit dem ihr Euren Kopf schützt. Wenn die Arme ned da sind, wo sie schützen sollen, sondern irgendwo das Vorfeld einnehmen, dann is das für mich und die meisten Nicht-WTler keine Deckung.
Bei ner Kopfdeckung is die Deckung am Kopp und ned irgendwo in der Botanik. Wer bestimmt das? Eine Deckung ist jenes Verhalten, das verhindert, daß der Angreifer sein Ziel treffen kann. Wie das im Einzelnen realisiert wird, dazu gibt es sicherlich unterschiedliche Auffassungen. Wir machen das sehr erfolgreich auf unsere Weise und es gibt gute Gründe dafür, sehr gute, seine Hände nicht hinten am Kopf zu haben.
Gruß, WT-Herb
gefühlte 5 Din A 4 Seiten aber dein letzter Beitrag ist schon wesentlich humaner danke ;)
Graf von Montefausto
04-02-2010, 23:08
Wir machen das sehr erfolgreich auf unsere Weise und es gibt gute Gründe dafür, sehr gute, seine Hände nicht hinten am Kopf zu haben.
...das Dumme ist: es gehört nicht in den Thread eigentlich ist aber ein interessantes Thema^^
Also: Welche Gründe sprechen dagegen? Oder anders gefragt? Wenn deine Strategie nicht aufegangen ist (egal welche) und du plötzlich Gefahr läufst, vielleicht nen Satten Schlag zu riskieren, was spricht nicht FÜR Hände am Kopf? ;)
Oder anderes Szenario: Du feuerst grad deine Kennetfauststöße auf jemanden ab, plötzlich kommen Kumpel 1, 2 und 3 auf dich zugesprungen und decken dich mit Schlägen ein. Was spricht GEGEN Hände am Kopf??
...das Dumme ist: es gehört nicht in den Thread eigentlich ist aber ein interessantes Thema^^
Also: Welche Gründe sprechen dagegen? Oder anders gefragt? Wenn deine Strategie nicht aufegangen ist (egal welche) und du plötzlich Gefahr läufst, vielleicht nen Satten Schlag zu riskieren, was spricht nicht FÜR Hände am Kopf? ;)
Oder anderes Szenario: Du feuerst grad deine Kennetfauststöße auf jemanden ab, plötzlich kommen Kumpel 1, 2 und 3 auf dich zugesprungen und decken dich mit Schlägen ein. Was spricht GEGEN Hände am Kopf??
Wie lange kannst du eine passive Deckung aufrecht erhalten, bevor du getroffen wirst? Wieviel bare-knuckle Schläge kannst du fressen? Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, aus einer defensiven Haltung heraus noch aggieren zu können?
Zentrumsarbeit im Ving Tsun, bezieht sich nicht nur auf das gegnerische, sondern auch auf das eigene Zentrum.
Graf von Montefausto
04-02-2010, 23:19
Wie lange kannst du eine passive Deckung aufrecht erhalten, bevor du getroffen wirst?
Wenn sie gut ist, lang genug, um abhauen zu können oder wenn die Chancen besser stehen, einen Gegenangriff zu starten.
Wieviel bare-knuckle Schläge kannst du fressen?
Auf die Deckung? Mehr als der Andere austeilen kann. Die Finger werden ihm schneller weh tun, als mir meine Unterarme oder Ellenbogen ;)
Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, aus einer defensiven Haltung heraus noch aggieren zu können? Größer, als aufgrund mangelnder Deckung die Faust im Kopf stecken zu haben ;)
Wenn sie gut ist, lang genug, um abhauen zu können oder wenn die Chancen besser stehen, einen Gegenangriff zu starten.
Das möchte ich sehen, dass du dann noch einen Gegenangriff startest. Warum biste dann nicht gleich abgehauen?
Auf die Deckung? Mehr als der Andere austeilen kann. Die Finger werden ihm schneller weh tun, als mir meine Unterarme oder Ellenbogen
Woher weisst du wie hart dein Gegner zuschlagen kann. Denkst du eine Boxerdeckung mit den blossen Händen ist lückenlos?
Größer, als aufgrund mangelnder Deckung die Faust im Kopf stecken zu haben ;)
1. Man soll ja nicht stehen bleiben.
2. Das eigene Zentrum wird ja stets gedeckt/gehalten, nur man bedient sich anderer Mittel, als eine defensive Doppeldeckung.
Graf von Montefausto
04-02-2010, 23:31
Das möchte ich sehen, dass du dann noch einen Gegenangriff startest. Lässt sich machen. Wo wohnste nochmal? ;)
Vor allem möchte ich viel lieber DICH sehen, wie du noch dein Zentrum hälst, wenn dich ein unerwarteter Punch trifft und du deinen Kopf nicht gedeckt hast ;)
Warum biste dann nicht gleich abgehauen? Blöde Frage. Wenns die Situation hergibt hau ich natürlich ab. Wenn nicht, und das soll ja vorkommen, bleibt ja nur die Verteidigung..
Woher weisst du wie hart dein Gegner zuschlagen kann.
Muss ich nicht wissen. DU kannst aber davon ausgehen, dass es ihm ordentlich weh tun wird, mit blanker Pfote auf Knochen zu hauen ;) Des Weiteren ist die Deckung ja nicht dazu da, minutenlang drin zu verharren sondern - wie schon tausend mal von zig Seiten hier geschrieben - eine Notlösung für den Moment.
Denkst du eine Boxerdeckung mit den blossen Händen ist lückenlos? Ich benutze keine "Boxerdeckung"..wenn du mich schon persönlich ansprichst. Aber um mich gings hier nicht.
1. Man soll ja nicht stehen bleiben.
2. Das eigene Zentrum wird ja stets gedeckt/gehalten, nur man bedient sich anderer Mittel, als eine defensive Doppeldeckung.
Naja...lies mal die letzten Seiten. Da wurden derartige Argumente schon disktutiert. Unter anderem mit WT-Herb...
Lässt sich machen. Wo wohnste nochmal? ;)
steht in meinem Profil
Blöde Frage. Wenns die Situation hergibt hau ich natürlich ab. Wenn nicht, und das soll ja vorkommen, bleibt ja nur die Verteidigung.. Im richtigen moment, einen fortwährenden Gegengriff unter Erhaltung des eigenen Zentrums zu starten bleibt mir. Wenn ich zögere, habe ich aber bereits schon verloren.
Muss ich nicht wissen. DU kannst aber davon ausgehen, dass es ihm ordentlich weh tun wird, mit blanker Pfote auf Knochen zu hauen ;) Des Weiteren ist die Deckung ja nicht dazu da, minutenlang drin zu verharren sondern - wie schon tausend mal von zig Seiten hier geschrieben - eine Notlösung für den Moment.
Ich benutze keine "Boxerdeckung"..wenn du mich schon persönlich ansprichst. Aber um mich gings hier nicht.
Und wieviel Schläge kannst du fressen, nachdem der erste durchgekommen ist?
SillyRoyal
04-02-2010, 23:41
Blöde Frage. Wenns die Situation hergibt hau ich natürlich ab. Wenn nicht, und das soll ja vorkommen, bleibt ja nur die Verteidigung..
andere würden sagen, ihnen bleibt nur noch der Angriff... :D
Graf von Montefausto
04-02-2010, 23:46
steht in meinem Profil
och nö...das mir zu weit. Musste schon herkommen^^
Im richtigen moment, einen fortwährenden Gegengriff unter Erhaltung des eigenen Zentrums zu starten bleibt mir. Wenn ich zögere, habe ich aber bereits schon verloren. Das ist doch auch ein gutes Konzept. Nur gings um den Fall, wenn das Konzept nicht mehr funktioniert. Und der Fall soll ja schon eingetreten sein ;)
nd wieviel Schläge kannst du fressen, nachdem der erste durchgekommen ist? komm Nana..jetz wirste unsachlich. Wann trifft ein Schlag, den du nicht stoppen oder im Ansatz vernichten konntest, eher bei deinem Antlitz an? Wenn du deine Hände am Kopf hast oder wenn sie 20 Zentimeter weiter vorne stehen??
Wenn ich so blöd bin und meine Deckung nicht gut ist, geh ich wahrscheinlich auf den Boden, das dürfte wohl klar sein ;)
Graf von Montefausto
04-02-2010, 23:49
andere würden sagen, ihnen bleibt nur noch der Angriff... :D
Das ist ja der Punkt. Es soll Situationen geben, in denen ein Angreifen zumindest sehr kurzzeitig nicht machbar ist ;)
och nö...das mir zu weit. Musste schon herkommen^^
Warum willste nicht nach Deutschland kommen?:D
Das ist doch auch ein gutes Konzept. Nur gings um den Fall, wenn das Konzept nicht mehr funktioniert. Und der Fall soll ja schon eingetreten sein ;)
Für jeden Fehler den man macht, gibt es im Ving Tsun probade Mittel und Wege zur Korrektur.
komm Nana..jetz wirste unsachlich. Wann trifft ein Schlag, den du nicht stoppen oder im Ansatz vernichten konntest, eher bei deinem Antlitz an? Wenn du deine Hände am Kopf hast oder wenn sie 20 Zentimeter weiter vorne stehen??
Wenn ich so blöd bin und meine Deckung nicht gut ist, geh ich wahrscheinlich auf den Boden, das dürfte wohl klar sein ;)
Nochmal, ich bleibe nicht stehen und verharre, sondern halte stets mein Zentrum. Von daher ist deine Argumentation sehr unsachlich. Selbst wenn mir ein Fehler unterläuft und ich mein Zentrum kurzzeitig öffnen sollte und einen Schlag fresse, durch mein Angriff wird der Impact deutlich abgeschwächt werden.
Das ist ja der Punkt. Es soll Situationen geben, in denen ein Angreifen zumindest sehr kurzzeitig nicht machbar ist ;)
Man soll ja auch nicht blind angreifen, sondern einen gut getimten Gegenangriff ausführen. Ving Tsun ist ein Kontersystem.
SillyRoyal
04-02-2010, 23:55
Das ist ja der Punkt. Es soll Situationen geben, in denen ein Angreifen zumindest sehr kurzzeitig nicht machbar ist ;)
Ich will aber lieber etwas Positives trainieren und denken :D Gute Nacht...
Lars´n Roll
05-02-2010, 00:03
Für jeden Fehler den man macht, gibt es im Ving Tsun probade Mittel und Wege zur Korrektur.
(T.) K.O. gehen? Wie AFAIK alle VT/WC/WT Leute die mit ihrem Kram bei nem MMA Wettkampf angetreten sind?
Aber ich nehme an, Du hättest das bestimmt besser gemacht. :rolleyes:
Du bist schon ein lustiger Mr.-Ich-habe-noch-nie-Sparring-gemacht-seit-ich-VT-übe-erkläre-aber-allen-dass-das-System-perfekt-ist! Soviel Überzeugung muss man erstmal haben...
(T.) K.O. gehen? Wie AFAIK alle VT/WC/WT Leute die mit ihrem Kram bei nem MMA Wettkampf angetreten sind?
Aber ich nehme an, Du hättest das bestimmt besser gemacht. :rolleyes:
Du bist schon ein lustiger Mr.-Ich-habe-noch-nie-Sparring-gemacht-seit-ich-VT-übe-erkläre-aber-allen-dass-das-System-perfekt-ist! Soviel Überzeugung muss man erstmal haben...
1. Habe ich schon Sparring gemacht, aber was ändert das jetzt?
2. Warum sollte ich jemand überzeugen wollen? Ving Tsun ist nicht für den Mainstream geeignet.
Graf von Montefausto
05-02-2010, 00:12
@Nana: Ach Scheiße, ich hab keinen Bock mehr um die Zeit jeden Absatz zu zitieren^^.
Ich verstehe ja, was du sagen willst. Das Prinzip, was du verfolgst mag ja auch gut sein. Aber es wird immer Situationen geben, in denen es nicht funktioniert. Eben der "worst case". Es ging doch nur darum, dass man für den ein Tool im petto haben sollte. Dass das "Zentrum" besetzen auch mal nicht hinhauen kann, haben wir doch schon in einigen Videos gesehen. Das ist doch auch nichts Unnormales. Jedes Konzept hat Schwächen. Klar solltest du davon ausgehen, dass es aufgeht. Aber dir nichts vormachen: Es kann auch daneben gehen. Dann die Hand am Kopf zu haben kann dich bewahren, den Boden zu küssen. Um mehr ging es nicht!
In diesem Sinne..gute Nacht nach Deutschland ;)
Lars´n Roll
05-02-2010, 00:15
1. Habe ich schon Sparring gemacht, aber was ändert das jetzt?
Im VT nich - hattest Du zumindest vor kurzem erst erklärt... vielleicht seit neuestem. Und ich finde durchaus dass es etwas *hust* gläubig klingt, wie Du mit dem Brustton vollster Überzeugung Deine Thesen postulierst...
War da nich sogar auch mal was von wegen gegen Takedowns gefeit wegen doller VT-Struktur? :rolleyes:
@Nana: Ach Scheiße, ich hab keinen Bock mehr um die Zeit jeden Absatz zu zitieren^^.
Ich verstehe ja, was du sagen willst. Das Prinzip, was du verfolgst mag ja auch gut sein. Aber es wird immer Situationen geben, in denen es nicht funktioniert. Eben der "worst case". Es ging doch nur darum, dass man für den ein Tool im petto haben sollte. Dass das "Zentrum" besetzen auch mal nicht hinhauen kann, haben wir doch schon in einigen Videos gesehen. Das ist doch auch nichts Unnormales. Jedes Konzept hat Schwächen. Klar solltest du davon ausgehen, dass es aufgeht. Aber dir nichts vormachen: Es kann auch daneben gehen. Dann die Hand am Kopf zu haben kann dich bewahren, den Boden zu küssen. Um mehr ging es nicht!
In diesem Sinne..gute Nacht nach Deutschland ;)
Ein Kampf ist dynamisch und tut immer weh(in der Regel,sonst ist es verprügeln:D), jemand der denkt er könnte einen Kampf ohne jegliche Blessuren überstehen lebt in einer Traumwelt oder in der Matrix.:D
Ving Tsun stellt einem die Mittel zur Verfügung um zu kämpfen um zu gewinnen. Wie gut man diese Mittel nutzt, hängt davon ab wie gut man das System beherrscht. Ich brauch kein Tool im Petto, weil das System selbst bereits Tools zur Fehlerkorrektur beeinhaltet, dazu muss man aber über die entsprechenden Attribute verfügen und in der lage sein, seinen Fehler zeitnah zu erkennen.Nur wenn man den Fehler schnell genug erkennt, kann man ihn auch wieder korrigieren.
Im Endeffekt würde ich sagen, dass es verschwendete Zeit ist, einen traditionellen Kampfstil zu trainieren und dann in der Anwendungssituation auf Sachen aus dem Boxen/Kickboxen usw. zurückzugreifen.
Im Endeffekt würde ich sagen, dass es verschwendete Zeit ist, einen traditionellen Kampfstil zu trainieren und dann in der Anwendungssituation auf Sachen aus dem Boxen/Kickboxen usw. zurückzugreifen.
sehe ich nicht so
wing chun hat seine spezifischen stärken und schwächen wie jeder stil
man will zwar im vt sein ding durchziehen nur ist das gegen gute gegner eben nicht immer möglich
deshalb macht es durchaus sinn kickboxen oder mt nebenher zu trainieren, das mach einen weniger betriebsblind
grundsätzlich ist ein großes kämpferiches repertoir nie ein fehler
und ich sehe es gar nicht so das man für vt ewig lange lernen und trainieren muss, in 1-2 jahren hat man die wichtigsten sachen die man zum kämpfen braucht drauf und das verlernt man auch nicht mehr wenn man sich weiter mit anderen kks beschäftigt
War da nich sogar auch mal was von wegen gegen Takedowns gefeit wegen doller VT-Struktur? :rolleyes:
Wer sowas behauptet hatte noch nie einen anständigen Freefighter vor sich!!!
Es gibt keine Struktur, die VT´ler gegen Takedowns schützt...
Wenn wir nicht in Bewegung sind, sind wir so schnell auf den Boden wie ein Besoffener mit so und so viel Promille... :cool:
Ich wage zumindest diese Behauptung aufzustellen.
Wer sich nicht bewegt, ist gearscht. MMA Jungs sind oftmals relativ bissig und fressen auch gerne mal ein oder 2 Schläge, um "ran"zukommen. Und dann rettet keine Struktur mehr...
Entweder direkt KO schlagen, was im Sparring sogut wie unmöglich ist (1. weil es ein Sparring ist, 2. weil man Handschuhe anhat, die das zusätzlich erschweren) oder man geht zu Boden und macht da weiter, um schnell nach oben zu kommen.
Und ansonsten immer schön Bewegen, aus der Angriffslinie raus und in die Flanke rein.
Wer es nicht glaubt, lasst euch mal schön aus"choke"n
Ein Kampf ist dynamisch und tut immer weh(in der Regel,sonst ist es verprügeln:D), jemand der denkt er könnte einen Kampf ohne jegliche Blessuren überstehen lebt in einer Traumwelt oder in der Matrix.:D
Ving Tsun stellt einem die Mittel zur Verfügung um zu kämpfen um zu gewinnen. Wie gut man diese Mittel nutzt, hängt davon ab wie gut man das System beherrscht. Ich brauch kein Tool im Petto, weil das System selbst bereits Tools zur Fehlerkorrektur beeinhaltet, dazu muss man aber über die entsprechenden Attribute verfügen und in der lage sein, seinen Fehler zeitnah zu erkennen.Nur wenn man den Fehler schnell genug erkennt, kann man ihn auch wieder korrigieren.
Im Endeffekt würde ich sagen, dass es verschwendete Zeit ist, einen traditionellen Kampfstil zu trainieren und dann in der Anwendungssituation auf Sachen aus dem Boxen/Kickboxen usw. zurückzugreifen.
Das tut jeder andere Kampfstil auch...
SillyRoyal
05-02-2010, 09:35
Letzen Endes kommt es auf deine Intention an: Willst du ein System lernen, das seine eigenen Bedingungen schafft oder stattdessen eine Liste mit allen Gemeinheiten dieser ach so pösen Welt zusammenschreiben und dann selektiv darauf antworten.
Letzen Endes kommt es auf deine Intention an: Willst du ein System lernen, das seine eigenen Bedingungen schafft oder stattdessen eine Liste mit allen Gemeinheiten dieser ach so pösen Welt zusammenschreiben und dann selektiv darauf antworten.
the wooorld is nooooooot enooooouuuuuuuuuugh... laaaaalalalalaaaaaaaa... :D
Ich will alles!!! :D
Trinculo
05-02-2010, 09:48
Letzen Endes kommt es auf deine Intention an: Willst du ein System lernen, das seine eigenen Bedingungen schafft oder stattdessen eine Liste mit allen Gemeinheiten dieser ach so pösen Welt zusammenschreiben und dann selektiv darauf antworten.
Ja, das haben schon viele versucht, das mit dem eigene Bedingungen schaffen.
Wie lange kannst du eine passive Deckung aufrecht erhalten, bevor du getroffen wirst? Wieviel bare-knuckle Schläge kannst du fressen? Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, aus einer defensiven Haltung heraus noch aggieren zu können?
:megalach:
Ich möcht echt mal wissen, wo Du beim Kickboxen gewesen sein willst...
Und über die Wahrscheinlichkeit, in dem Fall, wo die aktive Deckung nicht funktioniert, ohne "passive" Kopfdeckung überhaupt noch weiter agieren zu können oder bareknuckle Schläge fressen zu können, schweigen wir mal - vielleicht findest Du die Antwort bei Alice im Wunderland :)
@Jim Bo: Worauf ich bei der Diskussion gestern hinaus wollte: ich kann jedes System durch umständliche Phrasen unendlich aufplustern und extrem verkomplizieren, ich bin immer noch der Meinung, dass sich das mit gewissen Grundsätzen der Kommunikation nicht verträgt, es ist höchstens gut, um seinen Stil als besonders wissenschaftlich, logisch oder überlegen darlegen zu wollen. Der Boxer sagt Dir "Deckung hoch und dann in die Fresse mit KO Wirkung". Der WTler sagt: "Durch mein angepasstes Verhalten schütze ich meinen Raum und dringe aggressiv nach vorne, während ich mir den Raum nehme, um in einem definierten Rahmen und unter Berücksichtigung aller kampfrelevanten Faktoren effektiv den Kampf dominieren und für mich entscheiden zu können." Wie gesagt, kompliziert aufbauschen kann jeder. Das macht aber keinen Sinn. Es verschleiert das wesentliche und entfernt den Kampf von der praktischen Ebene und verlagert sie auf eine theoretische. Das Resultat sieht man dann im Ring.
SillyRoyal
05-02-2010, 10:01
Ja, das haben schon viele versucht, das mit dem eigene Bedingungen schaffen.
Es gibt ja auch viele hier, die jahrelang vom WT fasziniert waren und auch einen Haufen Neugierige, die wissen wollen, was denn so besonders an Wing Chun ist. Das kommt nicht von ungefähr.
mykatharsis
05-02-2010, 10:13
Wer sowas behauptet hatte noch nie einen anständigen Freefighter vor sich!!!
Es gibt keine Struktur, die VT´ler gegen Takedowns schützt...
Wenn wir nicht in Bewegung sind, sind wir so schnell auf den Boden wie ein Besoffener mit so und so viel Promille... :cool:
Ich wage zumindest diese Behauptung aufzustellen.
Wer sich nicht bewegt, ist gearscht. MMA Jungs sind oftmals relativ bissig und fressen auch gerne mal ein oder 2 Schläge, um "ran"zukommen. Und dann rettet keine Struktur mehr...
Ich kann mich noch daran erinnern genau diese Meinung gegen diverse PhB-VT'ler, inklusive Dir, vertreten zu haben. :cool:
Die Erkenntnis hat wohl auch erst einen Selbsterfahrungstrip benötigt.
Das tut jeder andere Kampfstil auch...
Warum muss man das bei Chunnern immer noch dazu sagen? :rolleyes:
Ich kann mich noch daran erinnern genau diese Meinung gegen diverse PhB-VT'ler, inklusive Dir, vertreten zu haben. :cool:
Muss schon etwas her sein, oder? Ich kenne Ferdi eigentlich nur so.
Für jeden Fehler den man macht, gibt es im Ving Tsun probade Mittel und Wege zur Korrektur.
Für Fehler die ich als Ving Tsun Kämpfer mache , gibt es Mittel im Ving Tsun, diese wieder schnellstmöglich zu korrigieren um den Kampf vielleicht noch zu gewinnen.
Aber Nana, nicht für jeden... sonst wäre es das Allerheilmittel insachen Kämpfen. Zwar gibt es Fehler die man als "typisch" für ein Ving Tsun'ler Kämpfer nennen könnte, die im Eifer des Gefechts passieren könnten, falsch positionierten Bong, Gaan, Pak etc., und dafür und für andere Situationen gibt es korrekturen das stimmt, aber wenn Dich jemand zb. Sprawled bzw. grappled und dies erfolgreich, wo deine Beine vom Boden abheben, gibt es nicht mehr viele Korrekturen, wo du dies zb. wieder ausgleichen könntest.
Ich stelle noch einmal meine Frage: Wenn die Annahme ist, daß JEDER Angriff auf der Strasse heutzutage so abgewehrt werden sollte, als hätte der Angreifer eine Waffe in der Hand, dann können wir uns das ganze ChiSao-gefummle komplett sparen!!! Und inxbums ist dafür insgesamt nicht die richtige Wahl!
Oder???
Was hat denn Kämpfen und Chi Sao gemein? Wenn mich jemand angreift, dann hau ich ihm auf die 12 und fang nicht erst mit Fimmeln an.
gruss
domme
PS: Entschuldigt, ich habe nur das Eingangspost gelesen, der Rest kommt später....
Hallo Lars,
Du störst Dich an komplexen Formulierungen, scheinbar einfacher Zusammenhänge. Du bringst dazu im Post #301 ein Beispiel. Doch genau dieses Beispiel zeigt etwas ganz Anderes auf, nämlich, daß es eben nicht sinnvoll ist, die Unterschiede zwischen zwei vielleicht sogar ähnlichen Verhaltensweisen derart verkürzt darzustellen, daß hinterher jeder sagt (was hier oft gesagt wird): wieso, das machen wird doch auch so. Eben nicht!
Die elementaren Unterschiede liegen in vielen Details. Das grobe Äußere täuscht darüber hinweg, daß es selbst in ähnlichen Verhaltensweisen grundlegende Unterschiede gibt.
Die Diskussion um ein Notfall-Tool zeigt doch auch, daß gerade diese Unterschiede deswegen nicht verstanden werden, weil sie, die Diskussion, nur das Oberflächliche betrachtet (betrachten möchte). Um etwas zu verstehen, bedarf es ein Hineinversetzen in das Denken des Anderen. Es wäre falsch, alles, was der Andere mitteilt, einzig auf das eigene Muster zu beziehen.
Im Beispiel des worst case, so wie es hier dargestellt wird, sehen viele die Lösung vorgezeichnet, einzig darin, die Arme zurückzunehmen und den Kopf damit zu decken. Wenn ich nun sage, daß wir das im Wing Tsun anders machen, sind alle unzufrieden, weil ich das Wie nicht erkläre. Erkläre ich das Wie, wird aber gesagt, das ist aber kein Notfall-Programm, denn die ziehen die Arme ja gar nicht zurück.
Verstehe bitte, daß ich so nicht diskutiere. Wenn man etwas über den mainstream hinaus verstehen will, muß man ihn zumindest gedanklich auch einmal verlassen.
Gruß, WT-Herb
hansevingtsun
05-02-2010, 11:20
K.V. - hat eh keinen Sinn...! (Was hab ich da nur angerichtet!?)
Wenn man etwas über den mainstream hinaus verstehen will, muß man ihn zumindest gedanklich auch einmal verlassen.
... sagte der Christ.
Du darfst mir das nicht übel nehmen, ich bin eben ein durch und durch angepasster normaler, konservativer Bürger. Mein Horizont reicht nur bis zum Mainstream und wird durch diesen begrenzt. Ich kann einfach nicht anders. Hat aber auch den Vorteil, dass ich mit meinen Mitmenschen kommunizieren kann.
K.V.
steh ich grad aufm schlauch? Äh was?
hansevingtsun
05-02-2010, 12:04
steh ich grad aufm schlauch? Äh was?
Nicht so wichtig. Hatte was geschrieben und es sofort wieder gelöscht.
BTW: Herb ist CHRIST?????:ups::ups::ups:
Lesezeichen
Im Endeffekt würde ich sagen, dass es verschwendete Zeit ist, einen traditionellen Kampfstil zu trainieren und dann in der Anwendungssituation auf Sachen aus dem Boxen/Kickboxen usw. zurückzugreifen.
Da biste ja gedanklich schonmal recht weit:D
mykatharsis
05-02-2010, 12:08
MERvBeInFTY
MERvBeInFTY
Dein Lieblingsvideo oder?
Man könnte meinen du wärst ein geheimer "Fanboy" von Django. :p
Was soll dieses Video jetzt aussagen? Das der eine besser ist als der andere?!
Gegen schlechte Leute gut auszusehen, ist keine lobenswerte Leistung bzw. ist nichts worauf man stolz sein könnte. Gegen einen versierten Kampsportler würde der Django alt aussehen.
Seine schlechten Meidbewegungen (die eigentlich nicht wirklich was vermeiden), das Fallen lassen der Hände, beim Jab usw. spricht nicht gerade für Qualität...
sehe ich nicht so
wing chun hat seine spezifischen stärken und schwächen wie jeder stil
man will zwar im vt sein ding durchziehen nur ist das gegen gute gegner eben nicht immer möglich
deshalb macht es durchaus sinn kickboxen oder mt nebenher zu trainieren, das mach einen weniger betriebsblind
grundsätzlich ist ein großes kämpferiches repertoir nie ein fehler
und ich sehe es gar nicht so das man für vt ewig lange lernen und trainieren muss, in 1-2 jahren hat man die wichtigsten sachen die man zum kämpfen braucht drauf und das verlernt man auch nicht mehr wenn man sich weiter mit anderen kks beschäftigt
Sehe ich nicht so. Ein anderen Stil mal nebenher zu trainieren ist definitiv kontraproduktiv fürs Ving Tsun.
:megalach:
Ich möcht echt mal wissen, wo Du beim Kickboxen gewesen sein willst.
Bei den besten Kickboxern im raum Hessen, welche auch international erfolgreich waren, da war ich. Unter anderen war ich auch schon bei Bill Wallace und Ferdinand Mack.
Was soll dieses Video jetzt aussagen? Das der eine besser ist als der andere?!
Man müsste eigentlich mal nur die ersten Sekunden ausschneiden und ne Endlosschleife machen
Gegen schlechte Leute gut auszusehen, ist keine lobenswerte Leistung bzw. ist nichts worauf man stolz sein könnte. Gegen einen versierten Kampsportler würde der Django alt aussehen.
Nun ich frag mich eher wie der andere gegen einen versierten Kampfsportler aussehen würde:D
hansevingtsun
05-02-2010, 12:18
....
Man müsste eigentlich mal nur die ersten Sekunden ausschneiden und ne Endlosschleife machen
Warum? Wegen des "linken" Hakens und der nicht vorhanden Deckung des anderen? Überraschungsmomente gibt es nunmal oft im Leben...
Nun ich frag mich eher wie der andere gegen einen versierten Kampfsportler aussehen würde:D
Wahrscheinlich alt oder?! :D
Zumindest gehe ich mal stark davon aus.
Bei den besten Kickboxern im raum Hessen, welche auch international erfolgreich waren, da war ich. Unter anderen war ich auch schon bei Bill Wallace und Ferdinand Mack.
Und bei denen war die Wahrscheinlichkeit, aus einer defensiven Haltung heraus noch agieren zu können, nicht sehr groß ?
MERvBeInFTY
das sieht mir eher nach wing chun einer nicht wt linie aus
wäre es ein richtiger wtler gewesen hätte der noch schlechter ausgesehen
man sieht hier aber auch gut die betriebsblindheit die den meisten hobby wing chunlern anhängt
Und bei denen war die Wahrscheinlichkeit, aus einer defensiven Haltung heraus noch agieren zu können, nicht sehr groß ?
Das waren alles keine defensiven Fighter, sondern offensive und Konterkämpfer. Generell hat ein defensiver Kämpfer sehr schlechte Chancen, selbst in einem Wettkampf. Wobei eine sportliche Methode sprich Wettkampf was ganz anderes ist. Dort bekommt man oftmals mehrere Chancen. In einem Bare Knuckle Fight, sprich SV-Situation, wird der Gegner nicht so leicht von mir ablassen, wenn ich ihm einmal die Möglichkeit gebe zu aggieren. Nicht umsonst, wird in den meisten Kickboxschulen und Verbänden Kampf als Wettkampf und Kampf als SV getrennt unterrichtet.
mykatharsis
05-02-2010, 12:55
Wegen des "linken" Hakens und der nicht vorhanden Deckung des anderen?
Es war kein Haken und von der "Kopfdeckung" hatten wir es doch hier.
Graf von Montefausto
05-02-2010, 12:56
Das waren alles keine defensiven Fighter, sondern offensive und Konterkämpfer. Generell hat ein defensiver Kämpfer sehr schlechte Chancen, selbst in einem Wettkampf. Wobei eine sportliche Methode sprich Wettkampf was ganz anderes ist. Dort bekommt man oftmals mehrere Chancen. In einem Bare Knuckle Fight, sprich SV-Situation, wird der Gegner nicht so leicht von mir ablassen, wenn ich ihm einmal die Möglichkeit gebe zu aggieren. Nicht umsonst, wird in den meisten Kickboxschulen und Verbänden Kampf als Wettkampf und Kampf als SV getrennt unterrichtet.
...ich glaub du hast üüberhaupt nicht verstanden, worüber wir reden, Nana. Absolut nicht! Das hat weder was mit defensivem Kämpfen zu tun noch damit, dem Gegner freiwillig eine Chance zum aggieren zu geben...
Es war kein Haken und von der "Kopfdeckung" hatten wir es doch hier.
Deswegen habe ich es in " angeführt, weil es kein Haken im klassichem Sinne ist, aber durchaus eine Bewegung aufweist, die einem Haken ähnelt, aber der Arm hier ausgestreckter erscheint, und nicht so einen kurzen Bogen in der Armbeuge, wie es bei einem normalen Haken der Fall wäre. ;)
Achso, jetzt muss jemand aus irgendwoher her halten, damit man das ganze untermauern kann, das alle Wing Chun'ler sich nicht decken können oder wie?
Gute Arbeit, weitermachen!
...ich glaub du hast üüberhaupt nicht verstanden, worüber wir reden, Nana. Absolut nicht! Das hat weder was mit defensivem Kämpfen zu tun noch damit, dem Gegner freiwillig eine Chance zum aggieren zu geben...
Entweder man nutzt im Stand-Up die Mittel des Ving Tsun oder eben die Tools eines anderen Kampfstil. Beides geht nicht!!!!
Graf von Montefausto
05-02-2010, 13:08
Entweder man nutzt im Stand-Up die Mittel des Ving Tsun oder eben die Tools eines anderen Kampfstil. Beides geht nicht!!!!
Ja und Blau ist nicht Gelb! Was hat das jetzt mit dem Thema zu tun? Ich gebs auf...;)
Das waren alles keine defensiven Fighter, sondern offensive und Konterkämpfer. Generell hat ein defensiver Kämpfer sehr schlechte Chancen, selbst in einem Wettkampf. Wobei eine sportliche Methode sprich Wettkampf was ganz anderes ist. Dort bekommt man oftmals mehrere Chancen. In einem Bare Knuckle Fight, sprich SV-Situation, wird der Gegner nicht so leicht von mir ablassen, wenn ich ihm einmal die Möglichkeit gebe zu aggieren. Nicht umsonst, wird in den meisten Kickboxschulen und Verbänden Kampf als Wettkampf und Kampf als SV getrennt unterrichtet.
... niemand redet von defensiven Kämpfern. Du hast eine Behauptung aufgestellt, nämlich dass die Wahrscheinlichkeit, aus ner defensiven Haltung ("passive Deckung"), noch aktiv agieren zu können, sehr gering ist. Nun arbeiten allerdings auch Kickboxer (u.a.) mit ner passiven Deckung - also ist doch die Frage: wenn Du nie gelernt hast, dass ne passive Deckung ganz entscheidend werden kann, um den Kampf weiterzuführen, wie gut kann dann das Gym gewesen sein, wo Du warst? Bzw wie gut hast Du Deinem Trainer zugehört ? Angeblich willst Du Wettkämpfe bestritten haben. Willst Du mi erzählen, Du hast in dieser Zeit nicht einmal mit ner passiven Deckung gearbeitet?
Entweder man nutzt im Stand-Up die Mittel des Ving Tsun oder eben die Tools eines anderen Kampfstil. Beides geht nicht!!!!
Doch, Du kannst es mit Fußball kombinieren und mit dem Kopf blocken :)
Straight
05-02-2010, 13:12
Von wegen atomares Zeitalter, die Menschheit hätte sich doch nach der Entdeckung des Hakens viel eher auslöschen müssen. Ein Wunder, dass es uns noch gibt.
Von wegen atomares Zeitalter, die Menschheit hätte sich doch nach der Entdeckung des Hakens viel eher auslöschen müssen. Ein Wunder, dass es uns noch gibt.
http://www.lutz-huelsse.de/themen/angelgeraete/futter_koeder/futter_koeder_bilder/koeder_bilder/maden/haken1_7.jpg
:D
@Jim Bo: Worauf ich bei der Diskussion gestern hinaus wollte: ich kann jedes System durch umständliche Phrasen unendlich aufplustern und extrem verkomplizieren, ich bin immer noch der Meinung, dass sich das mit gewissen Grundsätzen der Kommunikation nicht verträgt, es ist höchstens gut, um seinen Stil als besonders wissenschaftlich, logisch oder überlegen darlegen zu wollen. Der Boxer sagt Dir "Deckung hoch und dann in die Fresse mit KO Wirkung". Der WTler sagt: "Durch mein angepasstes Verhalten schütze ich meinen Raum und dringe aggressiv nach vorne, während ich mir den Raum nehme, um in einem definierten Rahmen und unter Berücksichtigung aller kampfrelevanten Faktoren effektiv den Kampf dominieren und für mich entscheiden zu können." Wie gesagt, kompliziert aufbauschen kann jeder. Das macht aber keinen Sinn. Es verschleiert das wesentliche und entfernt den Kampf von der praktischen Ebene und verlagert sie auf eine theoretische. Das Resultat sieht man dann im Ring.
Es ist doch aber nunmal ein wichtiger Unterschied. Die Idee ist nich die gleiche. Und wer tiefer in die Materie eintauchen will, sollte sich auch mit ihr beschäftigen.
Ich verstehe dich voll und ganz, wenn du auf die zu komlexe Ausführung ein und des selben Sachverhaltes zeigst. Derartige Äußerungen verdeutlichen aber nur, dass meine Ausführung nicht angenommen wird. Die Gleichheit beider Ideen zeigt sich eben nur im Resultat und nicht im Entstehungsprozess.
... niemand redet von defensiven Kämpfern. Du hast eine Behauptung aufgestellt, nämlich dass die Wahrscheinlichkeit, aus ner defensiven Haltung ("passive Deckung"), noch aktiv agieren zu können, sehr gering ist. Nun arbeiten allerdings auch Kickboxer (u.a.) mit ner passiven Deckung - also ist doch die Frage: wenn Du nie gelernt hast, dass ne passive Deckung ganz entscheidend werden kann, um den Kampf weiterzuführen, wie gut kann dann das Gym gewesen sein, wo Du warst? Bzw wie gut hast Du Deinem Trainer zugehört ? Angeblich willst Du Wettkämpfe bestritten haben. Willst Du mi erzählen, Du hast in dieser Zeit nicht einmal mit ner passiven Deckung gearbeitet?
Es gibt auch genug Top-Kickboxer die eben nicht primär mit einer passiven Deckung arbeiten. Aus meinen Gym sind die besten Kickboxer in der Region hervorgegangen, die International auch sehr erfolgreich kämpften. Ja, ich habe an Wettkämpfen teilnehmen und auch einige Turniere gewonnen.
Die Gleichheit beider Ideen zeigt sich eben nur im Resultat und nicht im Entstehungsprozess.
Das interessante ist doch, dass das Resultat, wie man es z.b. in diversne Videos im Ring sieht, eben nicht das gleiche ist, weil die Kopfdeckung unzureichend ist - und das halt nicht in einem Fall, sondern immer wieder. Die Konsequenz ist jedoch oftmals nicht das entsprechende Training, sondern die Behauptung, dass man eine passive Kopfdeckung nicht bräuchte. Um das argumentativ zu begründen, wird dann der SV Fall als "das prinzipiell Andere" eingestuft. So lässt sich dann begründen, warum es auf der Straße fast immer funktionieren soll.
Es gibt auch genug Top-Kickboxer die eben nicht primär mit einer passiven Deckung arbeiten. Aus meinen Gym sind die besten Kickboxer in der Region hervorgegangen, die International auch sehr erfolgreich kämpften. Ja, ich habe an Wettkämpfen teilnehmen und auch einige Turniere gewonnen.
Und Du hast bei diesen Wettkämpfen generell keine Kopfdeckung (also die passive) gebraucht?
Auch keiner von Deinen besten Kickboxern braucht generell eine (passive) Kopfdeckung?
Und wenn Du von "nicht primär brauchen" sprichst, räumst Du aber den sekundären Einsatz (z.b. in einem "Notfall"/worst case) dennoch ein?
Auch ne Doppeldeckung ist nicht passiv. :cool:
mykatharsis
05-02-2010, 13:34
Deswegen habe ich es in " angeführt, weil es kein Haken im klassichem Sinne ist, aber durchaus eine Bewegung aufweist, die einem Haken ähnelt, aber der Arm hier ausgestreckter erscheint, und nicht so einen kurzen Bogen in der Armbeuge, wie es bei einem normalen Haken der Fall wäre. ;)
Dass man hier immer diskutieren muss was ein Haken ist und was nicht...
Das in dem Video ist ein Gerade. Sieht man auch an der Flugbahn des Zielobjekts. Schön mit Vorwärtsschritt und Hüftdrehung leicht über Außen geschlagen.
Der Andere macht den typischsten alle Dingdung-Fehler. Steht einfach nur da und hält die Arme mit Wu Man in die Luft. Keine Schrittarbeit, keine Ausrichtung. Kein Wille zum Abfangen.
Das interessante ist doch, dass das Resultat, wie man es z.b. in diversne Videos im Ring sieht, eben nicht das gleiche ist, weil die Kopfdeckung unzureichend ist - und das halt nicht in einem Fall, sondern immer wieder. Die Konsequenz ist jedoch oftmals nicht das entsprechende Training, sondern die Behauptung, dass man eine passive Kopfdeckung nicht bräuchte. Um das argumentativ zu begründen, wird dann der SV Fall als "das prinzipiell Andere" eingestuft. So lässt sich dann begründen, warum es auf der Straße fast immer funktionieren soll.
Das Video ist absolut kein Beweis dafür, dass man eine "passive Kopfdeckung" braucht. Eher im Gegenteil. Man braucht eine aktive Ganzkörper-Ganzraum-Defensive.
Das Video zeigt nur den ziemlich typischen Fall, dass der Dingdunger das nicht hat gelernt bekommen. Zumindest nicht bis zu dem Einschlag.
Auch ne Doppeldeckung ist nicht passiv. :cool:
Keine Bewegung ist passiv ;)
Das Video ist absolut kein Beweis dafür, dass man eine "passive Kopfdeckung" braucht. Eher im Gegenteil.
Vielleicht hätte der Kampf dann etwas länger gedauert :cool:
Aber wenn die Videos, in denen Leute umgehauen werden, weil die Pfoten zu weit unten und zu weit vorne waren, nicht mehr als Beweis taugen können, dass die Pfoten am Kopf Sinn machen, dann weiß ich auch nicht :cool:
Und Du hast bei diesen Wettkämpfen generell keine Kopfdeckung (also die passive) gebraucht?
Auch keiner von Deinen besten Kickboxern braucht generell eine (passive) Kopfdeckung?
Und wenn Du von "nicht primär brauchen" sprichst, räumst Du aber den sekundären Einsatz (z.b. in einem "Notfall"/worst case) dennoch ein?
Ich habe keine klassische Boxdeckung, also beide Hände zum decken des Kopfs verwendet. Eine Kopfdeckung ist im Clinch notwendig. Nur wenn du in einem Kampf für SV aufgrund gemachter Fehler in einen Clinch gerätst, gilt es schnellstmöglich zu aggieren und nicht schützend die Arme hochnehmen um sich Luft zu verschaffen. Ein guter Fighter lässt einem keine Luft zum atmen und es gibt dort auch kein Schiedsrichter der die Kontrahenten von einander trennt und somit die Distanz wieder herstellt.
Das interessante ist doch, dass das Resultat, wie man es z.b. in diversne Videos im Ring sieht, eben nicht das gleiche ist, weil die Kopfdeckung unzureichend ist - und das halt nicht in einem Fall, sondern immer wieder. Die Konsequenz ist jedoch oftmals nicht das entsprechende Training, sondern die Behauptung, dass man eine passive Kopfdeckung nicht bräuchte. Um das argumentativ zu begründen, wird dann der SV Fall als "das prinzipiell Andere" eingestuft. So lässt sich dann begründen, warum es auf der Straße fast immer funktionieren soll.
Wenn die Kopfdeckung unzureichend ist, dann wird man getroffen. Das gilt auch für andere KKler.
Du stehst doch auch nicht am Anfang eines Kampfes in einer Doppeldeckung dar, oder? Das wohl aus dem gleichen Grund, wie wir auch. - Weil der Raum, den die Doppeldeckung schützt (noch) nicht eingenommen oder gefährdet ist. Wenn du kannst, fängst du Angriffe vorher ab. (Raumdeckung) Wenn dein Gegner am Kopf ist, schützt du weiterhin den (zur Verfügung stehenden) Raum. Du schützt ja auch nicht, um es mal übertrieben auszudrücken, die Stelle, auf die der Angriff einprasselt, sondern den Raum, der für den gegnerischen Angriff gebraucht wird. Falls jetzt eine abfangende Verteidigung, aus welchen Gründen auch immer, nicht funktioniert hat und mein Gegner nah dran ist, schützen wir beide weiterhin den Raum, also um unseren Kopf, da das der einzige noch einzunehmende Raum ist. Wir machen also keinen Kopfschutz, weil es einfach eine Verteidigung ist, sondern weil ein Kopfschutz die Weiterführung des Raumkonzeptes ist.
Ich lese grade deinen Kommentar zur BiuDjie. Ja, in der BiuDjie ist eine solche Kopfschutz-Bewegung enthalten. Letzter Satz.
Ich habe keine klassische Boxdeckung, also beide Hände zum decken des Kopfs verwendet. Eine Kopfdeckung ist im Clinch notwendig. Nur wenn du in einem Kampf für SV aufgrund gemachter Fehler in einen Clinch gerätst, gilt es schnellstmöglich zu aggieren und nicht schützend die Arme hochnehmen um sich Luft zu verschaffen. Ein guter Fighter lässt einem keine Luft zum atmen und es gibt dort auch kein Schiedsrichter der die Kontrahenten von einander trennt und somit die Distanz wieder herstellt.
Du hast meine Fragen nicht beantwortet.
Wenn die Kopfdeckung unzureichend ist, dann wird man getroffen. Das gilt auch für andere KKler.
So ist das. Der Beweis, dass eine Kopfdeckung Sinn macht, wird seit Jahrzehnten durch alle Kämpfe geliefert, in denen diese mangelhaft war.
Nun gibt es Systeme, die lehren grundsätzliche, die Hände am Kopf zu lassen, da ist also die fehlende Kopfdeckung persönliches "Versagen" und es gibt Systeme, die meinen, sie bräuchten die Hände nicht am Kopf haben ;)
Du stehst doch auch nicht am Anfang eines Kampfes in einer Doppeldeckung dar, oder?
Nein, meine Hände sind aber nah am Kopf und meine Arme nah am Körper, um Kopf und Körper schützen zu können. Dabei ist z.b. die rechte Hand am Kinn, die linke auch im engeren Kopfbereich und die Arme sind etwas enger zusammen, damit sie gegebenfalls die Rippen schützen und gleichzeitig die Mitte. Umso weiter die Gliedmaßen vom Körper entfernt, desto größer der Raum für den Gegner, in den er einschlagen kann.
(zur Verfügung stehenden) Raum. Du schützt ja auch nicht, um es mal übertrieben auszudrücken, die Stelle, auf die der Angriff einprasselt, sondern
Also ich schütze ggf. genau dort, wo der Angriff einprasselt. Wo auch sonst?
Ich lese grade deinen Kommentar zur BiuDjie. Ja, in der BiuDjie ist eine solche Kopfschutz-Bewegung enthalten. Letzter Satz.
Es müsste jetzt nur noch umgesetzt werden ;)
Du hast meine Fragen nicht beantwortet.
Doch ich habe deine Frage beantwortet, nämlich habe ich nicht beide Hände am Kopf gehabt.
Doch ich habe deine Frage beantwortet, nämlich habe ich nicht beide Hände am Kopf gehabt.
Und das wurde generell bei Euch so unterrichtet, dass man die Hände nicht am Kopf braucht? Du hast übrigens die 2 anderen Fragen trotzdem nicht beantwortet.
Graf von Montefausto
05-02-2010, 13:59
Ich habe keine klassische Boxdeckung, also beide Hände zum decken des Kopfs verwendet. Eine Kopfdeckung ist im Clinch notwendig. Nur wenn du in einem Kampf für SV aufgrund gemachter Fehler in einen Clinch gerätst, gilt es schnellstmöglich zu aggieren und nicht schützend die Arme hochnehmen um sich Luft zu verschaffen. Ein guter Fighter lässt einem keine Luft zum atmen und es gibt dort auch kein Schiedsrichter der die Kontrahenten von einander trennt und somit die Distanz wieder herstellt.
Und warum hälst du sie dann im Clinch für von Nöten? ;) Du widersprichst dir selbst...
Und das wurde generell bei Euch so unterrichtet, dass man die Hände nicht am Kopf braucht? Du hast übrigens die 2 anderen Fragen trotzdem nicht beantwortet.
Es gibt nicht die "beste Deckung", sondern die Deckung im Kickboxen hängt auch vom jeweiligen Können des Kämpfers ab. Auch das Vorgehen meines Gegners hängt davon ab, wie ich meine Deckung verändere, es handelt sich definitiv nicht um eine passive Deckung. Hast du noch nie einen Boxer oder Kickboxer gesehen, der seine Deckung anpasst, noch nie einen gesehen der auch mit Hands down oder one hand down fightet? Noch nie einen gesehen, der z.B. Schulter zum Schutz einsetzt?
Es gibt nicht die "beste Deckung", sondern die Deckung im Kickboxen hängt auch vom jeweiligen Können des Kontrahenten ab. Auch das Vorgehen meines Gegners hängt davon ab, wie ich meine Deckung verändere, es handelt sich definitiv nicht um eine passive Deckung. Hast du noch nie einen Boxer oder Kickboxer gesehen, der seine Deckung anpasst, noch nie einen gesehen der auch mit Hands down oder one hand down fightet? Noch nie einen gesehen, der z.B. Schulter zum Schutz einsetzt?
Du hast meine Fragen immer noch nicht beantwortet.
Und Nein, ich habe noch nie einen Boxer oder Kickboxer gesehen, der seine Pfoten nicht am Kopf hat. Nagut, doch schon, die gingen dann schnell KO.
und es gibt dort auch kein Schiedsrichter der die Kontrahenten von einander trennt und somit die Distanz wieder herstellt.
:D Da isses wieder:D
Ich habe irgendwie das Gefühl das einige immer noch glauben dass man Schläge ungefähr so abwehren kann
YouTube - self defence Lesson 2: Distance control with hook block (http://www.youtube.com/watch?v=AW7Vxlbu93c)
Du hast meine Fragen immer noch nicht beantwortet.
Und Nein, ich habe noch nie einen Boxer oder Kickboxer gesehen, der seine Pfoten nicht am Kopf hat. Nagut, doch schon, die gingen dann schnell KO.
Noch nie Bill Wallace oder Roy Jones Jr. gesehen?
Und warum hälst du sie dann im Clinch für von Nöten? Du widersprichst dir selbst...
Ich sagte im Clinch eines sportlichen Kampfs halte ich sie für nöten.
Noch nie Bill Wallace oder Roy Jones Jr. gesehen?
Ok, Du möchtest auf meine Fragen nicht antworten, ich hab's begriffen.
Ich sagte im Clinch eines sportlichen Kampfs halte ich sie für nöten.
Was ist denn DER Clinch eines sportlichen Kampfes? So etwas gibt es nicht.
Graf von Montefausto
05-02-2010, 14:10
Es gibt nicht die "beste Deckung", sondern die Deckung im Kickboxen hängt auch vom jeweiligen Können des Kämpfers ab. Auch das Vorgehen meines Gegners hängt davon ab, wie ich meine Deckung verändere, es handelt sich definitiv nicht um eine passive Deckung.
Bis auf den letzten Teilsatz haste doch recht: Es hängt vom Können und Vorgehen des Anderen ab. Und du bist sicher, dass die Situation es nie erfordern würde, den Kopf durch eine eher passive Deckung zu schützen? Und ich rede nicht von generellem Vorgehen sondern von Situationen, die vorkommen können ;)
Ich geb mal ein paar Beispiele:
1.) Du gehst in den Gegner rein (über die Mitte), der duckt sich im letzten Moment seitlich weg und will dir den Haken an den Kopf semmeln. Wär es hier nicht gut, den Kopf zu schützen? Du musst ja bedenken: das Ganze geht blitzschnell, zum Ausrichten bleibt dir keine Zeit.
2.) Habs schonmal gesagt: Du deckst den Gegner grad mit Schlägen ein, plötzlich kommen dessen Kumpel, Bruder und Großvater und hauen von allen Seiten auf dich ein. Denkst du nicht, Hände an Kopf wär hier angebracht? ;)
mykatharsis
05-02-2010, 14:11
Aber wenn die Videos, in denen Leute umgehauen werden, weil die Pfoten zu weit unten und zu weit vorne waren, nicht mehr als Beweis taugen können, dass die Pfoten am Kopf Sinn machen, dann weiß ich auch nicht :cool:
Du musst mal schauen wie oft Boxer ihre Hände nicht am Kopf haben.
Ok, Du möchtest auf meine Fragen nicht antworten, ich hab's begriffen.
anscheinend möchtest du keine Antwort bekommen bzw. diese nicht lesen.
Was ist denn DER Clinch eines sportlichen Kampfes? So etwas gibt es nicht.
Ein Clinch, der Regeln unterliegt und wo getrennt wird.
Graf von Montefausto
05-02-2010, 14:12
Ich sagte im Clinch eines sportlichen Kampfs halte ich sie für nöten.
Ach ja und auf der bösen "Straße" braucht mans dann natürlich nicht :o SIehe mein Post..kannst ja mal anbringen, warum in den genannten Situationen eine Kopfdeckung nicht nötig ist ;)
1.) Du gehst in den Gegner rein (über die Mitte), der duckt sich im letzten Moment seitlich weg und will dir den Haken an den Kopf semmeln. ;)
Das passiert ja nicht, schließlich ist die Gerade schneller als der Haken :D
Ein Clinch, der Regeln unterliegt und wo getrennt wird.
In welchen Sportarten wird er getrennt? Möglicherweise nur bei einigen?
Ach ja und auf der bösen "Straße" braucht mans dann natürlich nicht :o SIehe mein Post..kannst ja mal anbringen, warum in den genannten Situationen eine Kopfdeckung nicht nötig ist ;)
Weil ich mich in dieser Situation schnellst möglich aus dem Clinch befreien muss.
Aber is klar, auf der Strasse ist ein Clinch natürlich auch eine regelwidrige Handlung und ich muss nur drauf warten bis ich vom Gegner vom Schiedsrichter getrennt werde.
@Lars
er wird im Boxen/Kickboxen getrennt und selbst dort wo er nicht getrennt wird unterliegt er gewissen Regeln.
Graf von Montefausto
05-02-2010, 14:20
Weil ich mich in dieser Situation schnellst möglich aus dem Clinch befreien muss.
Aber is klar, auf der Strasse ist ein Clinch natürlich auch eine regelwidrige Handlung und ich muss nur drauf warten bis ich vom Gegner vom Schiedsrichter getrennt werde.
geh doch mal bitte wenigstens kurz auf die von mir genannten Beispiele ein;) Hälst du dort eine Kopfdeckung zumindest sehr kurzzeitig nicht von Nöten?
Graf von Montefausto
05-02-2010, 14:21
er wird im Boxen/Kickboxen getrennt und selbst dort wo er nicht getrennt wird unterliegt er gewissen Regeln.
ahhh..natürlich. Und nur in diesem reglemetierten Umfeld funktioniert sowas wie ne Kopfdeckung weil...ja warum eigentlich? :o
@Lars
er wird im Boxen/Kickboxen getrennt und selbst dort wo er nicht getrennt wird unterliegt er gewissen Regeln.
Ok, beim Boxen und Kickboxen vielleicht, sind 2 Sportarten, gibt nun noch ein paar mehr, die auch im Clinch arbeiten und bei denen nicht getrennt wird.
Wollte darauf hinaus, dass es nicht DEN Sportclinch gibt, sondern das von Kampfsportart zu Kampfsportart völlig verschieden gehandhabt wird. Und was diese Sport/SV-Geschichte angeht: ich würde Kannix auch nicht auf der Straße im Clinch haben wollen ;)
geh doch mal bitte wenigstens kurz auf die von mir genannten Beispiele ein;) Hälst du dort eine Kopfdeckung zumindest sehr kurzzeitig nicht von Nöten?
1.) Du gehst in den Gegner rein (über die Mitte), der duckt sich im letzten Moment seitlich weg und will dir den Haken an den Kopf semmeln. Wär es hier nicht gut, den Kopf zu schützen? Du musst ja bedenken: das Ganze geht blitzschnell, zum Ausrichten bleibt dir keine Zeit.
2.) Habs schonmal gesagt: Du deckst den Gegner grad mit Schlägen ein, plötzlich kommen dessen Kumpel, Bruder und Großvater und hauen von allen Seiten auf dich ein. Denkst du nicht, Hände an Kopf wär hier angebracht?
1.) Man aggiert nicht mit einer Vielzahl von Schlägen, sondern versucht mit gezielten Angriffen die Sache zu beenden.Ich sagte dir schon mal, ein guter Ving Tsunler (gilt auch für einen guten Xingyi Quan Kämpfer) schlägt nicht ins leere, bloss weil der Gegner sehr agil ist und Oberkörpermeidbewegungen einsetzt, sondern bleibt kontinuierlich zu dessem Zentrum ausgerichtet.
2.)Da gibt es auch Mittel im Ving Tsun um sich kurzzeitig zeit verschaffen zu können. Im übrigen was nützt mir die Doppeldeckung, wenn von allen Seiten Schläge auf mich einprasseln?
geh doch mal bitte wenigstens kurz auf die von mir genannten Beispiele ein;) Hälst du dort eine Kopfdeckung zumindest sehr kurzzeitig nicht von Nöten?
1.) Du gehst in den Gegner rein (über die Mitte), der duckt sich im letzten Moment seitlich weg und will dir den Haken an den Kopf semmeln. Wär es hier nicht gut, den Kopf zu schützen? Du musst ja bedenken: das Ganze geht blitzschnell, zum Ausrichten bleibt dir keine Zeit.
2.) Habs schonmal gesagt: Du deckst den Gegner grad mit Schlägen ein, plötzlich kommen dessen Kumpel, Bruder und Großvater und hauen von allen Seiten auf dich ein. Denkst du nicht, Hände an Kopf wär hier angebracht?
1.) Man aggiert nicht mit einer Vielzahl von Schlägen, sondern versucht mit gezielten Angriffen die Sache zu beenden.Ich sagte dir schon mal, ein guter Ving Tsunler (gilt auch für einen guten Xingyi Quan Kämpfer) schlägt nicht ins leere, bloss weil der Gegner sehr agil ist und Oberkörpermeidbewegungen einsetzt, sondern bleibt kontinuierlich zu dessem Zentrum ausgerichtet.
2.)Da gibt es auch Mittel im Ving Tsun um sich kurzzeitig zeit verschaffen zu können. Im übrigen was nützt mir die Doppeldeckung, wenn von allen Seiten Schläge auf mich einprasseln?
P.s. Frag dich mal warum in den meisten Kickbox Schulen und Verbänden z.B. das aggieren gegen Umklammerungen in einer SV-Situation separat unterrichtet werden.
Graf von Montefausto
05-02-2010, 14:39
1.) Man aggiert nicht mit einer Vielzahl von Schlägen, sondern versucht mit gezielten Angriffen die Sache zu beenden.Ich sagte dir schon mal, ein guter Ving Tsunler (gilt auch für einen guten Xingyi Quan Kämpfer) schlägt nicht ins leere, bloss weil der Gegner sehr agil ist und Oberkörpermeidbewegungen einsetzt, sondern bleibt kontinuierlich zu dessem Zentrum ausgerichtet. Also deine Antwort auf: Du hast keine zeit, dich auszurichten ist: "Ich richte mich aus!" ....Alles klar ;) Ich hoff für dich, dass du nie eines Bessere belehrt wirst und du du merkst dass du besser deinen Kopf geschützt hättest ;)
2.)Da gibt es auch Mittel im Ving Tsun um sich kurzzeitig zeit verschaffen zu können.
Welche?3 Leute hauen auf dich ein. Gegen wen richtest du dein Zentrum aus?:D
Im übrigen was nützt mir die Doppeldeckung, wenn von allen Seiten Schläge auf mich einprasseln? Darum geht es doch die ganze Zeit: Zumindest kurzfristig deinen Kopf zu schützen damit du nicht deine Zähne in der Hand hälst ;) Und um in der Situation möglichst unbeschadet Reißaus nehmen zu können ;)
Im übrigen was nützt mir die Doppeldeckung, wenn von allen Seiten Schläge auf mich einprasseln?
Fahr doch mal zum kannix und lass Dir das praktisch demonstrieren.
P.s. Frag dich mal warum in den meisten Kickbox Schulen und Verbänden z.B. das aggieren gegen Umklammerungen in einer SV-Situation separat unterrichtet werden.
Vermutlich weil SVtypische Umklammerungen im Ring seltener vorkommen?
Also deine Antwort auf: Du hast keine zeit, dich auszurichten ist: "Ich richte mich aus!" ....Alles klar ;) Ich hoff für dich, dass du nie eines Bessere belehrt wirst und du du merkst dass du besser deinen Kopf geschützt hättest ;)
Keine Zeit mich auszurichten? Ich richte mich in der Bewegung aus. Um mich brauchst du dir keine Gedanken zu machen. Im übrigen, wüsste ich nicht einen Kickboxer, der jemals in einer SV-Situation eine Doppeldeckung eingenommen hätte.
Welche?3 Leute hauen auf dich ein. Gegen wen richtest du dein Zentrum aus?:D
Darum geht es doch die ganze Zeit: Zumindest kurzfristig deinen Kopf zu schützen damit du nicht deine Zähne in der Hand hälst ;) Und um in der Situation möglichst unbeschadet Reißaus nehmen zu können ;)
[
Der Fall war doch, ich kämpfe gegen jemand und es kommen seine Freunde hinzu und fangen an mich zu attackieren. Auf wen bin ich wohl ausgerichtet? Natürlich auf den jenigen mit dem ich gerade kämpfe. Es gibt im Ving Tsun aber noch Tools mit denen man sich möglicherweise kurzzeitig zeit verschaffen kann, ohne seine Ausrichtung ändern zu müssen.
Kleiner Einwurf: von der reinen Doppeldeckung hatte ursprünglich niemand gesprochen. Es ging einfach darum, die Hände am Kopf zu haben, um das schlimmste zu verhindern.
Graf von Montefausto
05-02-2010, 14:48
Keine Zeit mich auszurichten? Ich richte mich in der Bewegung aus. Um mich brauchst du dir keine Gedanken zu machen. Im übrigen, wüsste ich nicht einen Kickboxer, der jemals in einer SV-Situation eine Doppeldeckung eingenommen hätte. Und was heißt das jetzt? Dass DU keinen kennst?^^ Außerdem zum tausendsten Mal: Es geht um eine Reaktion in gewissen Situationen. Nicht um ein generelles "Einnehmen"
Der Fall war doch, ich kämpfe gegen jemand und es kommen seine Freunde hinzu und fangen an mich zu attackieren. Auf wen bin ich wohl ausgerichtet? Natürlich auf den jenigen mit dem ich gerade kämpfe. Es gibt im Ving Tsun aber noch Tools mit denen man sich möglicherweise kurzzeitig zeit verschaffen kann, ohne seine Ausrichtung ändern zu müssen.
Ganz richtig! Ach Moment..du gehst von der Situation in Kung-Fu-Filmen aus, wo du einen bearbeitest, während die anderen auf ihren Angriff warten, um von dir ausgeschaltet zu werden..sag das doch gleich! :o
DAs ist die selbe komische Idee, wie die "Abwehr gegen Mehrere" im WT...
Graf von Montefausto
05-02-2010, 14:49
Kleiner Einwurf: von der reinen Doppeldeckung hatte ursprünglich niemand gesprochen. Es ging einfach darum, die Hände am Kopf zu haben, um das schlimmste zu verhindern.
so siehts aus. Aber es passt Nana besser in den Kram es anders zu drehen ;)
Kleiner Einwurf: von der reinen Doppeldeckung hatte ursprünglich niemand gesprochen. Es ging einfach darum, die Hände am Kopf zu haben, um das schlimmste zu verhindern.
Sowas ist mir auch nicht bekannt. Auch nicht von Kickboxern die im Security-Bereich tätig sind. Zeig mir mal das Prüfungsprogramm für SV im Kickboxen wo unterrichtet wird in einem SV-Fall die Hände am Kopf zu haben?
so siehts aus. Aber es passt Nana besser in den Kram es anders zu drehen ;)
Mir ist sowieso der Gedanke nicht ganz klar: nur weil ab einer bestimmten Anzahl von Angreifern immer ein Problem im Schutz des Kopfes besteht, verzichtet man gleich ganz drauf? Unverständlich.
Zeig mir mal das Prüfungsprogramm für SV im Kickboxen wo unterrichtet wird in einem SV-Fall die Hände am Kopf zu haben?
Zeig mir doch mal einen ernstzunehmenen SV Anbieter, der nicht lehrt, die Hände am Kopf zu haben. Bitte nicht die EWTO nennen.
ich würde Kannix auch nicht auf der Straße im Clinch haben wollen ;)
Weil Du keine Frau bist:p
Fahr doch mal zum kannix und lass Dir das praktisch demonstrieren.
Na klasse. Demnächst schicke ich mal jemand zu Dir damit Du ihm ne Messerabwehr demonstrieren kannst, nachdem ich gesagt habe es geht:rolleyes:
Kann noch mal einer nachschlagen warum wir es hier mit ner Boxerdeckung haben?
Paradiso
05-02-2010, 14:54
Die elementaren Unterschiede liegen in vielen Details. Das grobe Äußere täuscht darüber hinweg, daß es selbst in ähnlichen Verhaltensweisen grundlegende Unterschiede gibt.
Um etwas zu verstehen, bedarf es ein Hineinversetzen in das Denken des Anderen. Es wäre falsch, alles, was der Andere mitteilt, einzig auf das eigene Muster zu beziehen.
Wenn man etwas über den mainstream hinaus verstehen will, muß man ihn zumindest gedanklich auch einmal verlassen.
Mich würde ja interessieren, ob du solche Sätze auch im Unterricht gebrauchst und wenn ja, ob du nicht manchmal die Nerven verlierst und die Schüler auch mal Vollpfosten nennst, wenn sies nach dem 3. Mal Erklären nicht verstehen.
Sowas ist mir auch nicht bekannt. Auch nicht von Kickboxern die im Security-Bereich tätig sind. Zeig mir mal das Prüfungsprogramm für SV im Kickboxen wo unterrichtet wird in einem SV-Fall die Hände am Kopf zu haben?
Hä?
Ist doch wurscht, wenn ich verpennt habe und der andere zuerst schlägt, dann zieh ich jedenfalls erstmal meine Hände an die birne. Ist besser als nix oder zu glauben ich könnte irgendwas blocken.
Weil Du keine Frau bist:p
Das mag sein :D
Na klasse. Demnächst schicke ich mal jemand zu Dir damit Du ihm ne Messerabwehr demonstrieren kannst, nachdem ich gesagt habe es geht:rolleyes:
Ne, aber ich halte Dich für grundsolide, dass Du ihm das Problem praktisch erörtern kannst, außerdem hast Du als Trainer vermittelnde Fähigkeiten. Und Du beschäftigst Dich im KKB mit solchen Kandidaten, hast also ein Herz für schwierige Fälle :D
Zeig mir doch mal einen ernstzunehmenen SV Anbieter, der nicht lehrt, die Hände am Kopf zu haben. Bitte nicht die EWTO nennen.
Das ist keine Antwort auf meine Frage.
Das ist keine Antwort auf meine Frage.
Ich kenne keine Prüfungsprogramme im Kickboxen, von daher kann ich Dir nichts nennen. Hingegen kenne ich aber ne Menge SV Systeme und die lehren alle den Schutz des Kopfes. Aus nachvollziehbaren Gründen, der auch im Ring ne Rolle spielt und den Kannix gerade in seiner sympathischen Art mit einem Satz auf den Punkt gebracht hat.
Paradiso
05-02-2010, 15:13
Hingegen kenne ich aber ne Menge SV Systeme und die lehren alle den Schutz des Kopfes.
Wahrscheinlich will Nanamon darauf hinaus, daß es nicht sinnvoll ist, den Hintern mit beiden Händen zu schützen, wenn dir jemand kräftig in den ***** treten will............
Wahrscheinlich will Nanamon darauf hinaus, daß es nicht sinnvoll ist, den Hintern mit beiden Händen zu schützen, wenn dir jemand kräftig in den ***** treten will............
Man darf die Hände halt nicht so fest keilen, dass man nicht mehr pfurzen kann...
YouTube - Schlägerei-3 gegen 1 (http://www.youtube.com/watch?v=R0kRFWEsKFA)
R0kRFWEsKFA
Nuja, also dass 3 zu 1 Bsp ist Dünnschiss...
Wenn 3 auf Dich einschlagen hast Du eh keine realistische Chance, und was Du dann wählst: mit dem Mut der Verzweiflung einem nach dem anderen umhauen, Platz für Flucht schaffen oder geschützt langsam untergehen bleibt jedem selbst überlassen...
auch wenn man verpennt, muß die deckung irgendwie stehen. deshalb sollte man die hände oben haben. und auch wenn man als wc'ler gerne aktiv arbeitet, ist es nicht blöd sich ne ausgangsstellung anzugewöhnen, wo eine hand am kopf ist.
da muß man doch eigentlich nicht drüber diskutieren... :o
viele grüße:
elation
Wenn du wie in dem Video gezwungen wirst, Dich rückwärts zu bewegen, biste aus der Wing Chun Strategie doch sowieso raus, oder?
Konfuzius sagt: am schönsten isses doch zuhause:D
Wenn du wie in dem Video gezwungen wirst, Dich rückwärts zu bewegen, biste aus der Wing Chun Strategie doch sowieso raus, oder?
Wieso, sollte man keinen Schritt nach hinten machen können?
Konfuzius sagt: am schönsten isses doch zuhause:D
YouTube - What's he say?? (http://www.youtube.com/watch?v=AIVVuuqpams) :D
Wieso, sollte man keinen Schritt nach hinten machen können?
also das Video unterscheidet sich schon etwas von "einen Schritt nach hinten machen" und "aggressivem Reingehen".
Wenn du wie in dem Video gezwungen wirst, Dich rückwärts zu bewegen, biste aus der Wing Chun Strategie doch sowieso raus, oder?
was wär das denn für ne kampfkunst, die nur im vorwärtsgang funktioniert... da brauchen wir doch eigentlich auch nicht drüber diskutieren. :rolleyes:
Naja, wenn das System darauf basiert, möglichst aggressiv in den Gegner reinzugehen, ist minutenlanges rückwärts laufen für mich nicht direkt im Einklang mit der Strategie des Systems, oder?
Oder ist die WC Strategie neuerdings rückwärts laufen und Distanz vergrößern? Dann habe ich wohl wieder was nicht verstanden.
also das Video unterscheidet sich schon etwas von "einen Schritt nach hinten machen" und "aggressivem Reingehen".
ich habe mich nicht auf das Video bezogen, sondern gefragt wie du darauf kommst, dass man im Ving Tsun niemals einen Schritt nach hinten gehen darf? Freiwillig geht man im Ving Tsun nicht nach hinten.Manchmal ist aber ein Schritt nach hinten eine gute Entscheidung um sein Zentrum zu halten.
Freiwillig geht man im Ving Tsun nicht nach hinten.
Danke. Das meinte ich.
Naja, wenn das System darauf basiert, möglichst aggressiv in den Gegner reinzugehen, ist minutenlanges rückwärts laufen für mich nicht direkt im Einklang mit der Strategie des Systems, oder?
Oder ist die WC Strategie neuerdings rückwärts laufen und Distanz vergrößern? Dann habe ich wohl wieder was nicht verstanden.
Also bei den meisten Kampfsportarten ist das nicht die generelle taktik rückwärts zu laufen, bei uns im thaiboxen versucht man besonders Druk nach vorne aufzubauen. Aber es kann mal sinnvoll sein abzuhauen;)
Danke. Das meinte ich.
Ich gehe nach hinten, um mir Zeit oder Raum zu schaffen. Quasi ein Schritt nach hinten, um dann rein zu gehen.
Also bei den meisten Kampfsportarten ist das nicht die generelle taktik rückwärts zu laufen, bei uns im thaiboxen versucht man besonders Druk nach vorne aufzubauen. Aber es kann mal sinnvoll sein abzuhauen;)
Na mir gings ja eher darum, dass das Vdeo ein Beispiel war, wo sich zeigt, dass Arme hochnehmen sinnvoll ist - bestreiten ja manche hier :cool:
Meine Meinung ist ja nun: wenn der WTler eh nach hinten laufen muss, was schon im Widerspruch zur Strategie des Systems steht, warum argumentiert man dann mit Deckungsverhalten und ob es ins System passt... das war der Punkt.
Manchmal läuft mir hier zuviel Hirnschiss. Als ob man sich in jeder Situation so bewegen muss, wie es einem irgendein System vorschreibt. Wenn irgendein Wichser, der 60 kg mehr Muskeln hat, auf mich zugerannt kommt und hinter mir is Platz, mach ich LMAA-und-Wegrenn-Do. Und mach mir nicht dne Kopf, obs in ne MMA Taktik passt :D
MERvBeInFTY
SORRY ABER DA SETZT KEINER NACH. Der erste Schlag war cool. Der andere hat nicht aufgepasst, nicht geschützt. Beide sind total schlecht!
Schützen sich nicht während sie schlagen, schützen sich nicht, wenn sie geschlagen werden. Die Hände sind immer schön unterm Gesicht. Und meistens seitlich links und recht und nicht vorm Gesicht. Sorry, aber gerade wo man nur schlägt und nicht tritt´ist es selten dämlich. Anständige Boxbude wäre von Vorteil. Für beide.
Muss schon etwas her sein, oder? Ich kenne Ferdi eigentlich nur so.
Ich war nie anders, da ich die anderen Stile sowieso nicht erst seit gestern kenne! Habe vorher 10 Jahre Kickboxen 4 Jahre TKD und HapKiDo gemacht. Danke. :)
Na mir gings ja eher darum, dass das Vdeo ein Beispiel war, wo sich zeigt, dass Arme hochnehmen sinnvoll ist - bestreiten ja manche hier :cool:
Meine Meinung ist ja nun: wenn der WTler eh nach hinten laufen muss, was schon im Widerspruch zur Strategie des Systems steht, warum argumentiert man dann mit Deckungsverhalten und ob es ins System passt... das war der Punkt.
Manchmal läuft mir hier zuviel Hirnschiss. Als ob man sich in jeder Situation so bewegen muss, wie es einem irgendein System vorschreibt. Wenn irgendein Wichser, der 60 kg mehr Muskeln hat, auf mich zugerannt kommt und hinter mir is Platz, mach ich LMAA-und-Wegrenn-Do. Und mach mir nicht dne Kopf, obs in ne MMA Taktik passt :D
Ja was weiß ich. Nach 26 Seiten isses nicht so einfach nachzuvollziehen wer was warum gesagt hat. Mach doch mal ne Zusammenfassung
Ja was weiß ich. Nach 26 Seiten isses nicht so einfach nachzuvollziehen wer was warum gesagt hat. Mach doch mal ne Zusammenfassung
Also ich mach mal die Kurzfassung:
bla blub babidi bibidi bub... Schalalala... Bögh...
Alephthau
05-02-2010, 21:31
Hi,
Ich glaube es herrscht hier ein kleines Missverständnis, die Deckung im ingsbums ist im grunde nicht viel anders als eine Boxerdeckung mit beiden Fäusten vorne, verwirrend wirkt nur das sie bei offenen Händen recht seltsam mysthisch kungfumäßig aussieht! ;)
Stellt Euch mal mit Man+Wu hin und macht anstelle der offenen Hände Fäuste, tadaaa man steht wie gesagt fast boxermäßig da.....es ähnelt lustigerweise sogar der Deckung die man so gerne bei Opas Boxen sieht! :D
Grundsätzlich gilt das Man+Wu Deckung vor Schlägen bieten sollen, wobei man den Mansau auch als Führhand bezeichnen kann, was verständlicher klingt als "suchende Hand/Arm".
Die Hände zu nahe am Kopf zu haben ist recht gefährlich, weil man den Gegner zuviel Raum läßt an einen randzukommen und im gegenzug von der eigenen Deckung wortwörtlich geschlagen werden kann! :)
Das hier würde ohne Handschuhe bei weitem nicht so schön aussehen:
http://www.kickboxen24.de/kickboxen-doppeldeckung.JPG
Was man aber auf keinen Fall vergessen darf und das gilt für beide Seiten:
Ein Kampf ist dynamisch und statische Dinge haben dort viele blaue Flecken und Augen als Ergebnis!
Die Doppeldeckung kann auch ohne Handschuhe durchaus ihren Sinn haben, aber sie ist nichts was angestrebt werden sollte und ich würde ihr eine Rolle als Notlösung geben!
Genauso sollten Man+Wu dynamisch sein und nicht statisch vor dem Körper gehalten werden, der Sinn ist gedeckt zu stehen und die Angriffe des Gegners vorher abzufangen bzw abzubremsen und selber gut im Angriff agieren zu können! :)
Im grunde haben also beide Seiten recht, wobei beide jeder den anderen als statisch darstellt! :D
Was Kannix angeht frage ich mich heute noch wieso der Kerl kein Gramm Fett hat obwohl er beim Forentreffen damals nicht wie ein Kostverächter wirkte! :D (Ja, das ist unverhohlener Neid der aus mir spricht! :()
Gruß
Alef
Kannix kann nix zunehmen... :D wir beide dafür schon alter freund.
Bin zu faul, alle 27 Seiten durchzulesen und mache jetzt mal ne Ansage!
Messerabwehr geht nur so:
Ich nehme das Messer in meinen Körper auf und entreiße es somit dem Angreifer. Dieser ist daraufhin unbewaffnet und ich lenke ihn mit einem hinterhältigen Brustwarzenzwirbler ab, um ihn final mit einem gedrehzwierbeltem Schlag auf den Schw.anz (wer's kennt: Sch.wanzboxer Steven Seagal lässt grüßen) auszuknocken! So! Danach: Messer rausziehen (wer innerlich verblutet ist ne Pussy :D;)) und ordentlich Bepanthen drauf (falls die Schmerzen unerträglich sind, nen Lolly zum Trost lutschen!) und fertig ist ein weiterer sinnloser Kommentar von GGM Long-Dong Grip :D;) Hossa und Prost allerseits!
Das hier würde ohne Handschuhe bei weitem nicht so schön aussehen:
http://www.kickboxen24.de/kickboxen-doppeldeckung.JPG
Das stimmt natürlich. wobei man ja so nicht steht(geil das Hemd in die Hose:D), die zieht man kurzzeitig zum Schutz an den Kopf in der berechtigten Hoffnung das wenig durchkommt.
Ich sage umso näher der Gegner umso näher die Hände am Kopf
Aber guck mal hier ohne Handschuhe, jedenfalls Anfangs klappt diese Deckung auch mit kleinen Schützern. YouTube - Anderson Silva finishes with back elbow (http://www.youtube.com/watch?v=F0qRQFJg9tA&feature=PlayList&p=05405F9AEFF75B43&index=2)
bsp 1:55 und 2:25 in der Nahdistanz
Also ich habe auch die Erfahrung gemacht dass es gut geht. Bei einem der keine Kampfsporterfahrung hat mit mäßiger Schlagkraft kann ich sogar seelenruhig einige Schläge abwarten und ihn dann aus der Deckung direkt ausknocken während er ausholt. Ein Schlag aus der NOtwehr, saubere Sache. Das geht so einfach das man es erst kaum glauben kann.
Viele nichtboxer machen oft den Fehler dass sie ihre Arme nach vorne strecken zur Abwehr. Es scheint vielen natürlich zu sein die Gefahr wegzuhalten. Da schlägt es ungehindert ein. Ich weiß nicht wie es jetzt ist, aber früher haben Wtler erzählt bekommen sie könnten einen Haken/Schwinger abwehren in dem man ihn nach außen blockt und/oder zur Seite weggeht. Da aber doch mittlerweile einige crosstrainieren, wird das wahrscheinlich nicht mehr so propagiert.
Was Kannix angeht frage ich mich heute noch wieso der Kerl kein Gramm Fett hat obwohl er beim Forentreffen damals nicht wie ein Kostverächter wirkte! :D (Ja, das ist unverhohlener Neid der aus mir spricht! :()
Ei versuchs doch mal mit ein bisschen Sport:D
Mittlerweile nicht mehr aktiv hab ich es doch geschafft ein paar Gramm zuzunehmen;)
Ich stelle noch einmal meine Frage: Wenn die Annahme ist, daß JEDER Angriff auf der Strasse heutzutage so abgewehrt werden sollte, als hätte der Angreifer eine Waffe in der Hand, dann können wir uns das ganze ChiSao-gefummle komplett sparen!!! Und inxbums ist dafür insgesamt nicht die richtige Wahl!
Oder???
@Mod: Eventuell in einen eigenen Thread? (Wir helfen wo wir können ;) Für alle, die es nicht mitgekriegt haben: diese Diskussion wurde von der zum Messerabwehr-Video mit Keith R. Kernspecht abgespalten.)
Wer behauptet denn sowas ... also, dass man jeden Straßenangriff so abwehren müsste als hätte der Gegner eine Waffe?
Wenn mich jemand mit einer Waffe (Stock, Messer) attackiert, dann will er mich eindeutig töten oder schwerstens verletzen! D.h. ich würde immer den Kehlkopf oder die Genitalien suchen und mehrfach zuschlagen, respektive ich nehme dann auf die Gesundheit meines Gegners keinerlei Rücksicht mehr - überlebt er es - Glück gehabt - wenn nicht - persönliches Pech!
So eine Kampfweise kannst Du aber bei "normalen" Schlägereien mit nur einem Gegner, also keine Überzahlsituation, kein Waffeneinsatz, der Gegner ist Dir augenscheinlich nicht an Kraft oder Größe überlegen, nicht anwenden. Würdest Du stets so kämpfen, als hätte der Gegner eine Waffe (und das bedeutet immer Kehlkopfschlag, fullforce-Genitalientritt), würdest Du wohl bald wegen übertriebener Notwehr im Knast landen.
Daher muss man die Lage richtig einschätzen können. Wenn ist welche Gewalt einzusetzen, zu rechtfertigen oder erforderlich.
Und Chi-Sao brauchst Du für das komplette, waffenlose WT-System, da man versucht so schnell als möglich von der optischen in die sensorische Distanz vorzustoßen. Auch die Ringer und Grappler haben ihr eigenes Chi-Sao, nur nennen sie es nicht Chi-Sao. Die versuchen auch ihr Gewicht so zu verlagern, dass sie den Gegner zu Boden werfen können, dabei versuchen sie ebenfalls im Clinch die Reaktion des Gegners zu "erfühlen" ... im Bodenkampf mit Hebeleinsatz sowieso. Trapping-Range und Clinching-Range heißt auch immer Chi-Sao-Range. Übrigens haben viele hier immer noch nicht kapiert, dass Chi-Sao eine Attributes-Exercise und keine Fight-Exercise ist. Genauso wie ein Boxer beim Schattenboxen im Ring ... er konzentriert sich lediglich mittels Schrittarbeit darauf die Distanz zu einem imaginären Gegner zu kontrollieren. Diejenigen, die nur stupides Maximalkrafttraining am Sandsack geübt haben, sind diejenigen die von gutern Boxern regelmäßig ausgekontert werden.
Ich habe auch nie behauptet, dass WT ein System ist, dass die beste Messerabwehrantwort parat hat. Behaupten die WT´ler aber eigentlich auch allgemein nicht. Dafür ergänzt man das WT ja mit dem Escrima, denn die philipinischen Systeme haben vom Messer und deren Abwehr die meiste Ahnung. Im WT gibt es nur den Langstock und die Doppelmesser ... und wir laufen nicht täglich mit dem Bo-Stab oder Schmetterlingsmessern herum ... wobei Du die WT-Messerform genauso auf jedes x-beliebige kleine Einhandmesser (das Führen ist verboten) übertragen könntest, nur ... die WT-Messerform ist eben zum Töten da und somit nicht verhältnismäßig.
Hi,
Ich glaube es herrscht hier ein kleines Missverständnis, die Deckung im ingsbums ist im grunde nicht viel anders als eine Boxerdeckung mit beiden Fäusten vorne, verwirrend wirkt nur das sie bei offenen Händen recht seltsam mysthisch kungfumäßig aussieht! ;)
Stellt Euch mal mit Man+Wu hin und macht anstelle der offenen Hände Fäuste, tadaaa man steht wie gesagt fast boxermäßig da.....es ähnelt lustigerweise sogar der Deckung die man so gerne bei Opas Boxen sieht! :D
Grundsätzlich gilt das Man+Wu Deckung vor Schlägen bieten sollen, wobei man den Mansau auch als Führhand bezeichnen kann, was verständlicher klingt als "suchende Hand/Arm".
Die Hände zu nahe am Kopf zu haben ist recht gefährlich, weil man den Gegner zuviel Raum läßt an einen randzukommen und im gegenzug von der eigenen Deckung wortwörtlich geschlagen werden kann! :)
Das hier würde ohne Handschuhe bei weitem nicht so schön aussehen:
http://www.kickboxen24.de/kickboxen-doppeldeckung.JPG
Was man aber auf keinen Fall vergessen darf und das gilt für beide Seiten:
Ein Kampf ist dynamisch und statische Dinge haben dort viele blaue Flecken und Augen als Ergebnis!
Die Doppeldeckung kann auch ohne Handschuhe durchaus ihren Sinn haben, aber sie ist nichts was angestrebt werden sollte und ich würde ihr eine Rolle als Notlösung geben!
Genauso sollten Man+Wu dynamisch sein und nicht statisch vor dem Körper gehalten werden, der Sinn ist gedeckt zu stehen und die Angriffe des Gegners vorher abzufangen bzw abzubremsen und selber gut im Angriff agieren zu können! :)
Im grunde haben also beide Seiten recht, wobei beide jeder den anderen als statisch darstellt! :D
Was Kannix angeht frage ich mich heute noch wieso der Kerl kein Gramm Fett hat obwohl er beim Forentreffen damals nicht wie ein Kostverächter wirkte! :D (Ja, das ist unverhohlener Neid der aus mir spricht! :()
Gruß
Alef
Du hast ja richtig Ahnung. Hätte ich nicht besser sagen können ... :respekt:
Gute Postings sind hier selten, werden aber gern gelesen.
Lars´n Roll
06-02-2010, 14:39
Es geht nicht darum ob man Handschuhe an hat oder nicht und wie das dann von außen aussieht, sondern darum, ob man seine "Deckung" nach vorne schiebt oder ob man die Flossen nahe am eigen Körper behält...
Ich sehe da ehrlich gesagt kein Missverständnis und auch keinen Unterschied, ob man die Hände offen hat, oder nicht...
Wenn ich keine Boxhandschuhe anhab, dann sind meine Hände bei Decken auch nicht immer zu Fäusten geballt.
Alephthau
07-02-2010, 04:57
[QUOTE=Kannix;2083259].
Viele nichtboxer machen oft den Fehler dass sie ihre Arme nach vorne strecken zur Abwehr. Es scheint vielen natürlich zu sein die Gefahr wegzuhalten.
Das Gegenteil ist eher der Fall! ;)
Ich persönlich habe mir extra antrainieren müßen agressiv nach vorne zugehen, wobei ich glaube zu wissen was Du jetzt mit deiner Beschreibung meinst und was wirklich "suboptimal" ist! ;)
Ei versuchs doch mal mit ein bisschen Sport:D
Bist Du jeck, fehlt ja nur noch das Du sagst Rauchen sollte ich auch aufgeben?! :ups:
@Ferdi
Im Zweifel bleibt uns immernoch ein Wechsel zum Sumo! :)
Gruß
Alef
Ich hab zwar nicht alle Antworten gelesen, ob vt dafür ausreicht oder nicht ist nicht entscheidend, sondern wie man selbst an der Sache herangeht. Natürlich gehört ein konditioniertes Training dazu, aber selbst der beste Techniker hat gegen einen Willensstärkeren "ungelernten" Angreifer keine Chance, wenn Er/Sie selbst nicht bereit ist die Aggresivität in die Tat umzusetzen.
Lector
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