Vollständige Version anzeigen : Deutschland ein Hehlerstaat?
Hi Leute
Ich weiss nicht, ob das unter Politik fält, da es sich ja um ein Verbrechen handelt.
Aber soeben habe ich mitbekommen (bin bisserl langsam :o) dass sich der Staat Deutschland der Hehlerei udn schwerer Verstössen gegen den Datenschutz schuldig machen will.
Schweiz warnt Deutschland vor Handel mit Steuersünder-Daten - Yahoo! Nachrichten Deutschland (http://de.news.yahoo.com/2/20100131/twl-schweiz-warnt-deutschland-vor-handel-4bdc673.html)
Was haltet ihr davon, dass ein vorgeblicher Rechtsstaat den illegalen Handel mit persönlichen Daten nicht nru unterstützt, sondern auch noch selbst betreibt?
Und das Vertrauen vorgeblcih befreundeter Staaten (in diesem Falle die Schweiz) auf derart hinterhältige Weise missbraucht?
Und selbst zwar Diebe, Verbrecher und Hehler verfolgt, aber selbst Hehlerei betreibt. Korruption verurteilt, aber einen befreundeten Staat hintergeht.
Also falls Sie wirklich SO WEIT gehen den illegalen Datenklau zu unterstützten ist D-Land als Staat für mich endgültig unterdurch, das sett dem Streit um die Steuern endgültig die Krone auf.
Was haltet ihr davn, dass der Staat in dem ihr lebt solche Dinge tut im Namen seiner unschuldigen Bürger?
Falls das zu politisch ist, dann sorry.
miskotty
03-02-2010, 11:26
ich finds übel. verbrechen begehen um verbrechen zu ahnden hat nichts mehr mit rechtsstaat zu tun
Schnueffler
03-02-2010, 11:33
DA kommt es auf die Verhältnismäßigkeit an!
Ja, hier kann man sie im Gegensatz zur Notwehr mal nutzen! ;)
DA kommt es auf die Verhältnismäßigkeit an!
Ja, hier kann man sie im Gegensatz zur Notwehr mal nutzen! ;)
Soll heissen?
Hehlerei ist nichts schlimmes, wenn sie dem Staat Geld bringt?
miskotty
03-02-2010, 11:35
DA kommt es auf die Verhältnismäßigkeit an!
Ja, hier kann man sie im Gegensatz zur Notwehr mal nutzen! ;)
na gut ich finds verhältnismäßig ne sauerei:D
Gut find ich das auch nicht wirklich, besonders weil ich ein Verfechter des Datenschutzes bin, aber wie sich die Schweiz bzw. Zeitungen aus der Schweiz teilweise verhalten find ich genauso fragwürdig, hab vorgestern zB was auf dem Internetauftritt des Blick gesehen von wegen: Deutschland jetzt unser Feind Nummer1? Die Kommentare unter dem Artikel waren nicht viel besser.
Würden die Banken von sich aus einfach mit den Behörden zusammenarbeiten und Auffälligkeiten melden, hätten wir die Diskussion garnicht.
Edit: Achja, dein Topic hätte auch lauten können: Die Schweiz ein Schwarzgeldstaat? Wäre genauso daneben gewesen
WIeso sollten die Banken mit den Behörden zusammenarbeiten?
1984???????
Bankgeheimniss finde ich etwas vm überhaupt wichtigsten in der Finanzindustrie :)
Was irgendwelche Pöbel schreiben ist mir eh egal-> Blick = Bild ;)
WIeso sollten die Banken mit den Behörden zusammenarbeiten?
1984???????
Bankgeheimniss finde ich etwas vm überhaupt wichtigsten in der Finanzindustrie :)
Was irgendwelche Pöbel schreiben ist mir eh egal-> Blick = Bild ;)
Wie gesagt ich bin auch FÜR Datenschutz, allerdings(achtung Floskel): hat die Medaille immer 2 Seiten...
Sprich für die einen ist es Datenschutz, für die anderen Beihilfe zur Steuerhinterziehung, einer Straftat.
"Irgendwelche Pöbel" machen meist nen representativen Teil der Bevölkerung aus und dein ThreadTitel haut ehrlich gesagt in die gleiche Kerbe.
Wieso sollte ein Staat auf solche aufschlussreiche Informationen verzichten ??
Ich bin auch für Datenschutz, aber diesem Fall kommt bei mir kein Emotion hoch !?
Ich könnte mich über andere Datenschutz-Schweinereien stundenlang aufregen, aber hier kommt einfach irgendwie immer nur ein Lächeln auf mein Gesicht!
Jop, er haut in die gleiche Kerbe, weil ich es völlig daneben finde, solch eine doppelmoral an den Tag zu legen!
Datenschutz ist also deiner Meinung nach nur angesagt, wenn der Staat dadurch kein Geld verliert?
"Wer Sicherheit dem Recht vorzieht ist zu Recht ein Sklave"
Gesetze sind dazu da, uns zu schützen, nicht uns auszunehmen.
Lieber nehme ich in kauf, dass ein paar Reiche und ein wenig Geld kosten, und dafür profitieren wir alle von unseren Rechten!
ALs nächstes kommt nämlich totalte Überwachung!
Jede totalitäre Regierung hat erst angefangen unbeliebten Minderheiten (z.B. Reichen in diesem Falle) die Rechte zu entziehen, und das dan Stück für Stück auf den Rest der Bevölkerung auszuweiten!
Wieso sollte ein Staat auf solche aufschlussreiche Informationen verzichten ??
Naja, z.B: weil er sich RECHTSSTAAT nennt?
Weil der Staat selbst HEHLEREI verfolgt?
Weil er vorgibt eine freundschaftliche Beziehung zu Schweiz zu führen aber unsere Grndsätze z.B. das Bankgeheimniss nicht respektiert?
udn tausend weitere Gründe.
Lars´n Roll
03-02-2010, 11:57
Problematisch finde ich eigentlich nur, dass die für die Daten bezahlen wollen... kann man die Daten nicht einfach beschlagnahmen und den Anbieter einbuchten?
Wo ist Jack Bauer wenn man ihn braucht?! :-§
http://libertasexemplar.files.wordpress.com/2009/01/jack_bauer_torture.jpg
Weil er vorgibt eine freundschaftliche Beziehung zu Schweiz zu führen aber unsere Grndsätze z.B. das Bankgeheimniss nicht respektiert?
Jaja... aber so super freundlich findet das der deutsche Steuerzahler auch nicht, wenn die Situation im schweizer Bankwesen solcherart ist, dass sie die Interessen von deutschen Wirtschaftskriminellen bedient. ;)
Edit: Achja, dein Topic hätte auch lauten können: Die Schweiz ein Schwarzgeldstaat? Wäre genauso daneben gewesen
und ja, die Schweiz ird gerne für Schwarzgeld missbraucht...
Weil einige WENIGE Individuen die Gesetze missbrauchen, die uns ALLE schützen:)
Den Staat gehts nichts a, er fragt mich, ich gebe Auskunft. Aber mcih auszuspionieren steht ihm nicht zu.
Bankgeheimniss ist heilig! Und allen das Bankgeheimnis wezunehmen wegen einigen wenigen......
Ist wie dass sie Waffen verbieten wollen, weil manche wenige die Waffen missbrauchen.
Wo soll das hinführen?
Ceofreak
03-02-2010, 12:00
Im Knast weil er besoffen nackt auto gefahren ist :D
Ich hab niemals gesagt, dass ich für den Kauf bin, sondern für den Datenschutz.
Ich hab ehrlich gesagt keine richtige Meinung dazu wie man sich verhalten sollte. Ein Idealfall wäre ein Kompromiss oder die langsam eingeführte Doppelbesteuerung durch die Eu.
Du legst, von einem anderen als DEINEM Standpunkt aus gesehen, genauso eine Doppelmoral an den Tag.
Lars´n Roll
03-02-2010, 12:01
Im Knast weil er besoffen nackt auto gefahren ist :D
Hähä... is halt ne coole Sau, der Jack. :D
Michael1
03-02-2010, 12:02
Find ich ehrlich gesagt nicht ganz leicht zu beantworten.
Es ist nicht eindeutig klar ob die Daten illegal erlangt wurden. Der Verdacht liegt natürlich nahe, man kann sich nur schwer vorstellen wie man legal an solche Daten kommt (die CD auf der Straße gefunden...), bewiesen ist da aber imho nix.
Darüber hinaus geht es um die Verfolgung von Straftaten. Da ist es meines Wissens nach nicht absolut ausgeschlossen das Informanten genutzt und auch bezahlt werden, selbst wenn diese nicht ganz "sauber" sind.
Wenn die Staatsanwaltschaft auf Grund der CD ermittlungen Anstellt und dabei Beweise für Steuerhinterziehung findet sind diese Daten vermutlich vor Gericht verwendbar.
So wie sich der Fall mir derzeit darstellt tendiere ich ehr für eine Nutzung der Daten.
Sicher ein Stück weit auch eine Abwägung was für mich schwerer wiegt. Das (vermutete) unerlaubte Kopieren von Datensätzen und der Verkauf dieser Daten oder eben die Hinterziehung von Steuern in großem Umfang.
Wünschenswert wäre aus meiner Sicht aber eine "saubere" Rechtliche Regelung. Nicht nur eine die das hinterziehen von Steuern in dieser Form erschwert/unmöglich macht, auch eine die die Verwendung von solchen Daten untersagt.
Problematisch finde ich eigentlich nur, dass die für die Daten bezahlen wollen... kann man die Daten nicht einfach beschlagnahmen und den Anbieter einbuchten?
Wo ist Jack Bauer wenn man ihn braucht?! :-§
2002 ist doe erste Staffel von Jack Bauer angelaufen..... ist dir aufgefallen, dass es seitdem KEINEN terroranschlag in den USA gegeben hat ?? :ups:
Jaja... aber so super freundlich findet das der deutsche Steuerzahler auch nicht, wenn die Situation im schweizer Bankwesen solcherart ist, dass sie die Interessen von deutschen Wirtschaftskriminellen bedient. ;)
Kann ich nachvollziehen....
Aber wir können nichts dafür wenn einige wenige die Gesetz ausutzen, die zum Schutz ALLER dienen.
Sollen wir unsere Gesetze untergraben lassen, wegen ein paar Gesetzesbrechenden Deutschen ? *achtung ironischer angriff*
Find ich ehrlich gesagt nicht ganz leicht zu beantworten.
Es ist nicht eindeutig klar ob die Daten illegal erlangt wurden. Der Verdacht liegt natürlich nahe, man kann sich nur schwer vorstellen wie man legal an solche Daten kommt (die CD auf der Straße gefunden...), bewiesen ist da aber imho nix.
Darüber hinaus geht es um die Verfolgung von Straftaten. Da ist es meines Wissens nach nicht absolut ausgeschlossen das Informanten genutzt und auch bezahlt werden, selbst wenn diese nicht ganz "sauber" sind.
So wie sich der Fall mir derzeit darstellt tendiere ich ehr für eine Nutzung der Daten.
Sicher ein Stück weit auch eine Abwägung was für mich schwerer wiegt. Das (vermutete) unerlaubte Kopieren von Datensätzen und der Verkauf dieser Daten oder eben die Hinterziehung von Steuern in großem Umfang.
Wünschenswert wäre aus meiner Sicht aber eine "saubere" Rechtliche Regelung. Nicht nur eine die das hinterziehen von Steuern in dieser Form erschwert/unmöglich macht, auch eine die die Verwendung von solchen Daten untersagt.
Nur schon die Erstellung iener solchen CD ist illegal;)
Wie hoch die Menschen ihre Sicherheit und ihren Schutz werten sieht man hier wieder mal....
Menschenrecht, Datenschutz etc. ales scheissegal wenns dem Staat ein paar piepen bringt, wobei 100 millionen ein WITZ sind für nen Staat wie d-land.
da geht's nur ums prinzip, um die gutheissung ds datenklau, und der auspsionierung von bürgern!
aber IHR seid ja nicht betrffen, geht ja nur um die doofen reichen ;)
Als sie die Kommunisten geholt haben,
hab ich nichts gesagt. Ich war ja kein Kommunist.
Als sie die Sozialdemokraten geholt haben,
hab ich nichts gesagt. Ich war ja kein Sozialdemokrat.
Als sie die Juden geholt haben,
hab ich nichts gesagt. Ich war ja kein Jude.
Als sie mich geholt haben, war niemand mehr da der hätte etwas sagen können.
2002 ist doe erste Staffel von Jack Bauer angelaufen..... ist dir aufgefallen, dass es seitdem KEINEN terroranschlag in den USA gegeben hat ?? :ups:
Kann ich nachvollziehen....
Aber wir können nichts dafür wenn einige wenige die Gesetz ausutzen, die zum Schutz ALLER dienen.
Sollen wir unsere Gesetze untergraben lassen, wegen ein paar Gesetzesbrechenden Deutschen ? *achtung ironischer angriff*
Nein! Aber Beihilfe zur Steuerhinterziehung sollt ihr auch nicht leisten. Es gibt noch etwas Anderes, als totales Bankgeheimnis oder offenlegung aller Aktivitäten auf Schweizer Konten.
ich finds übel. verbrechen begehen um verbrechen zu ahnden hat nichts mehr mit rechtsstaat zu tun
gott sei dank siehts das noch jemand wie ich freudne.. das kann dcoh net angehen ..stellt euch mal vor .. da kommt n afghanischer mohnanbauer daher dem sei vielleiht sein feld geplündert hatten .. der bietete unsere regierung all seine kunden an für 2,5 millionen dollar.. nur um die ganzen dealer hier in deut5schland dingfestzumachen.. der wiederrum kauft sich neue mohnpflanzen z.b ... brrr ich find das alles sowas von krass. .. das muss dcoh anders gehen als nem verbrecher gestohlene!! daten offiziell auch noch abzukaufen .. wenn da irgendn geheimdienstler sone CD kauft in orddn ung.. aber das wir da sozusagen in der BILD zeitung abstimmen sollen .. :mad::mad::mad: armes deutshcladn .. ja kraken .. bei uns wird auch immer alles schlimmer.. ist so
Lars´n Roll
03-02-2010, 12:12
Ne, ich finde eigentlich den Datenschutz wichtiger...
Aaaaaaaaaaaaaaldings is das halt auch´n schweres Thema... ne exklusive Unantastbarkeit des Bankgeheimnisses is auch komisch.
Ich meine: Bankdaten sind ja nicht das einzige private Gut das an sich zu respektieren ist.
Mich darf auch keiner einfach so abhören. Wenn aber ein Ermittler nen begründeten Verdacht hat, dann kann er das an Staatsanwaltschaft und Richterschaft herantragen und die geben dem dann nen Wisch wo draufsteht "Jo, is genehmigt, verwanzt den Typen".
Das geht bei Euch ja auch. Warum nicht auch bei Bankdaten? Wenn man nen begründeten Verdacht hat, sollte da was machbar sein. Aber da sagt der Schweizer "Nö".
Warum? Weil die Bank ne Lobby hat. Die wollen nämlich weiterhin Kunden aus aller Welt anziehen die nur aus einem Grund kommen: Sicherer Hafen für schmutziges Geld. Glückwunsch.
Ne, ich finde eigentlich den Datenschutz wichtiger...
Aaaaaaaaaaaaaaldings is das halt auch´n schweres Thema... ne exklusive Unantastbarkeit des Bankgeheimnisses is auch komisch.
Ich meine: Bankdaten sind ja nicht das einzige private Gut das an sich zu respektieren ist.
Mich darf auch keiner einfach so abhören. Wenn aber ein Ermittler nen Verdacht dann er das an Staatsanwaltschaft und co herantragen und die geben dem dann nen Wisch wo draufsteht "Jo, is genehmigt, verwanzt den Typen".
Das geht bei Euch ja auch. Warum nicht auch bei Bankdaten? Wenn man nen begründeten Verdacht hat, sollte da was machbar sein. Aber da sagt der Schweizer "Nö".
Warum? Weil die Bank ne Lobby hat. Die wollen nämlich weiterhin Kunden aus aller Welt anziehen die nur aus einem Grund kommen: Sicherer Hafen für schmutziges Geld. Glückwunsch.
Das ist auch durchaus möglich. Die Schweiz gibt bei konkretem Verdacht Amtshilfe, allerdings darf der Verdacht nicht aus illegal beschaften Daten herrühren.
Und dieses tolle heilige schweizer Bankgeheimnis gibts eh nicht mehr, seit die Schweiz den USA, nach großem Druck, im Fall UBS mal kurz so ziemlich alle Steuersünder ans Messer geliefert hat.
Michael1
03-02-2010, 12:15
Nein, ich halte Datenschutz durchaus für wichtig. Aber es geht sicher auch um die Abwägung von Rechtsgütern.
Die Daten wurden nicht "gestolen", ich bin mir sicher das die Bank die Daten noch hat. Sie wurden (vermutlich) illegalerweise dupliziert und jemandem zum kauf angeboten. Das ist aus meiner Sicht bedenklich. Es ist aber kein vollkommen ungewöhnliches Ereignis. Fälle von Handel mit illegal gewonnen Daten gibt es immer wieder.
Die Strafen dafür sind in der Regel recht gering. Das kann man sicher kritisieren, aber ich halte es irgendwo auch für Scheinheilig wenn diese Diskussion erst dann einen Wert bekommt wenn es sich um Bankdaten aus der Schweiz handelt und die Opfer im Verdacht stehen Steuern hinterzogen zu haben. Als es um meine Bankdaten ging war das Geschrei weit weniger groß.
Und jetzt ist die Frage eben ob in der BRD ein Informant bezahlt werden darf wenn er etwas liefert was ggf. zur Aufklärung von Straftaten beiträgt. Auch wenn nicht ganz klar ist ob die Daten legal gewonnen wurden oder nicht.
Das was der deutsche Staat macht ist nicht kriminell.
Kriminell ist, das der Schweizer Staat jahrelang Kohle mit hinterzogenen Steuern gemacht hat. Klar das die sich jetzt aufregen und eine Hetzkampagne gegen die Deutschen starten, den gehen schöne Zinseinnahmen dadurch durch die Lappen.
Daten sich von Kriminellen zu beschaffen, auch wenn diese gestohlen wurden, halte ich weder strafrechtlich noch moralisch für verwerflich.
100 Mio. halte ich demnach durchaus ein Sümmchen was sich rechnet, gerade jetzt wo der Bund auf jede Liquititätsquelle angewiesen ist.
Ich denke hier gehts auch eher um den psychologischen Effekt, nach dem Motto "wir kriegen euch eh, also fangt mit dem scheiss erst gar nicht an".
SeanMates
03-02-2010, 12:17
Was sollen die 100 Mio bringen die sind doch eh wieder in einem Tag
verprasst.
Die aktuelle Neuverschuldung (http://www.steuerzahler.de/)von Deutschland sind 4481 € in der Sekunde.
100.000.000 / 4481 = 22316sec = 371 min = ~ 6h
Somit sind die 100mios in 6 Stunden eh wieder weg, eher weniger da die Staatseinnahmen ja nicht berücksichtigt wurden.
MatzeOne
03-02-2010, 12:19
Ist nichts neues, dass der Staat auf die Rechte der Bürger pfeift. Damit meine ich jetzt speziell keine Steuersünder, sondern auch die Rechte der Bürger die sich bislang nichts zu Schulden kommen ließen.
Wenn man jetzt Ja zu solchen illegalen Aktionen sagt (weil der Zweck heilt die Mittel), hat man sehr bald Argumentationsprobleme, wieso andere Methoden nicht rechtens sein sollen.
Zum Beispiel Zensur von Internetseiten zur angeblichen Bekämpfung von Kinder*****graphie.
Das ist auch durchaus möglich. Die Schweiz gibt bei konkretem Verdacht Amtshilfe, allerdings darf der Verdacht nicht aus illegal beschaften Daten herrühren.
Die Regelung wurde jetzt neu eingeführt, aufgrund der ganzen Geschehnisse.
Davor gab es keinen Zwang für einen Handlungsbedarf.
Michael1
03-02-2010, 12:21
Ich halte diejenigen die Steuern hinterziehen für kriminell, nicht die Schweiz.
Allerdings halte ich es für vollkommen klar das ein Staat Interesse daran hat Straftäter zu verfolgen. Das gilt für Steuerhinterzieher genau so wie für Kinderschänder, Verkehrssünder oder Diebe ...
Das versucht die BRD mit den ihr zu verfügung stehenden Mitteln. Ich denke in der Schweiz wäre der Aufschrei weit weniger groß wenn jemand illegal die Daten von deutschen Pädophilen von einem Schweizer Server kopiert hätte und in der BRD zum Kauf anbieten würde ;).
und ja, die Schweiz ird gerne für Schwarzgeld missbraucht...
Weil einige WENIGE Individuen die Gesetze missbrauchen, die uns ALLE schützen:)
Den Staat gehts nichts a, er fragt mich, ich gebe Auskunft. Aber mcih auszuspionieren steht ihm nicht zu.
Bankgeheimniss ist heilig! Und allen das Bankgeheimnis wezunehmen wegen einigen wenigen......
Wo soll das hinführen?
DAS Bankgeheimnis gibt es nicht....jedes Land hat da andere Regelungen und ein derart strenges Bankgeheimnis wie in der Schweiz gibts in Europa sonst nirgends.....nachzulesen unter anderem hier: Bankgeheimnis ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Bankgeheimnis)
Und das begünstigt eben Steueroase und Schwarzgeldsumpf
In Österreich z. B.wird das Bankgeheimnis auf richterlichen Auftrag bei anhängigen Strafverfahren hin durchbrochen.....Deutschland hat offensichtlich überhaupt keine einheitliche gesetzliche Regelung dazu...
Ob das alles den "illegalen" Datenankauf durch einen Staat rechtfertigt, sei dahingestellt, aber so allumfassend "heilig" ist das Bankgeheimnis gar nicht.....warum eigentlich auch :rolleyes:
Ich versteh auch nicht, was sich die Leute jetzt aufregend bezügl. Datenschutzmissbrauch.
Das ist eine Ausnahmesituation wo durch einen Gesetzesvorbehalt ein Grundrecht beschränkt wird, ist ganz normal in einem Rechtsstaat und durch gerichliche Überprüfung abgesegnet, zumal es hier um die Verfolgung einer Straftat im großen Stil geht, die Rechte von Hinze und Kunze werden in keinster Wiese belangt.
Wieso regt sich keiner auf, wenn PC's von Kinderschändern auf Daten durchsucht werden? Ist ein genauso großer Einschnitt in das Datenschutz,- bzw. Privatsphärenrecht. Wer A sagt muss auch B sagen, die ganze Bildzeitungsniveaudiskussion nach dem Motto, "dadurch beginnt die schleichende Demontierung der Grundrechte", ist mehr als lächerlich und unpassend.
Gleichgewicht
03-02-2010, 12:36
Heute sind es die Steuerbetrüger, aber gegen wen geht die Regierung, mit ihren kriminellen Methoden, Morgen vor?
Und vielleicht trifft es euch dann...:its_raini
kingoffools
03-02-2010, 12:36
Ist eben nur fraglich, ob die (illegal) erworbenen Beweise vor Gericht dann zugelassen werden, selbst wenn es Vatter Staat ist.
Dann gibt es in 1. Instanz wieder eine Verurteilung, und in der Revision muß dann wieder alles aufgehoben werden, oder was ?
Wäre ja auch nicht das 1. Mal
Nak-Muay
03-02-2010, 12:36
Also irgendwie macht sich die Schweiz ja auch der Beihilfe zur Steuerhinterziehung schuldig und der Geldwäsche und bestimmt haben diverse Terroristen islamischer Herkunft dort auch Konten und sämtliche Mafiosis und ihre Nachbarländern bescheissen sie ja auch weil sie nicht freiwillig die Daten rausrücken. Also völlig richtig dass die Deutsche Regierung so verfährt wie jetzt gerade wenn man anders nicht an die Daten herankommt.
Also liebe Schweizer pisst euch nicht so an weil wir Deutschen uns halt zu helfen wissen! Und wenn ihr die Daten freiwillig rausrücken würdet dann würdet ihr andere Staaten nicht dazu zwingen dass diese wiederum so verfahren müssen.
Ist nichts neues, dass der Staat auf die Rechte der Bürger pfeift. Damit meine ich jetzt speziell keine Steuersünder, sondern auch die Rechte der Bürger die sich bislang nichts zu Schulden kommen ließen.
Wenn man jetzt Ja zu solchen illegalen Aktionen sagt (weil der Zweck heilt die Mittel), hat man sehr bald Argumentationsprobleme, wieso andere Methoden nicht rechtens sein sollen.
Zum Beispiel Zensur von Internetseiten zur angeblichen Bekämpfung von Kinder*****graphie.
:halbyeaha:
wenigstens einer ders versteht :)
Ich versteh auch nicht, was sich die Leute jetzt aufregend bezügl. Datenschutzmissbrauch.
Das ist eine Ausnahmesituation wo durch einen Gesetzesvorbehalt ein Grundrecht beschränkt wird, ist ganz normal in einem Rechtsstaat und durch gerichliche Überprüfung abgesegnet, zumal es hier um die Verfolgung einer Straftat im großen Stil geht, die Rechte von Hinze und Kunze werden in keinster Wiese belangt.
Wieso regt sich keiner auf, wenn PC's von Kinderschändern auf Daten durchsucht werden? Ist ein genauso großer Einschnitt in das Datenschutz,- bzw. Privatsphärenrecht. Wer A sagt muss auch B sagen, die ganze Bildzeitungsniveaudiskussion nach dem Motto, "dadurch beginnt die schleichende Demontierung der Grundrechte", ist mehr als lächerlich und unpassend.
auch DA (bundestrojaner) hat sich die halbe Welt aufgeregt;)
ausser diejenigen die orwells werk scheinbar nicht gelsen haben udn nach dem motto leben "wer ncihts zu verbergen hat, hat ja nichts zu befürchten"
udn eben:
Als sie die Kommunisten geholt haben,
hab ich nichts gesagt. Ich war ja kein Kommunist.
Als sie die Sozialdemokraten geholt haben,
hab ich nichts gesagt. Ich war ja kein Sozialdemokrat.
Als sie die Juden geholt haben,
hab ich nichts gesagt. Ich war ja kein Jude.
Als sie mich geholt haben, war niemand mehr da der hätte etwas sagen können.
Lars´n Roll
03-02-2010, 12:41
Ist eben nur fraglich, ob die (illegal) erworbenen Beweise vor Gericht dann zugelassen werden, selbst wenn es Vatter Staat ist.
Da musste mal einen der ansässigen Juristen fragen, aber ich glaube das is eher ne Ami-Kiste...
Von wegen Verfahrensfehler-Zeugsbla... also ich kenne das nur aus US-Krimis, dass Leute freigesprochen werden, weil Beweise auf unzulässigem Wege erlangt worden sind.
Bei uns gibt´s das glaub ich nich, dass der Killer freigesprochen wird, weil die Bullen keinen Durchsuchungsbefehl hatten, als sie in seiner Wohnung das in der Badewanne zerlegte Opfer aufgefunden haben. :p
Trinculo
03-02-2010, 12:43
Kommunismus, Sozialdemokratie und Judentum sind keine Verbrechen ... setze doch lieber Diebe, Räuber und Betrüger ein ;)
auch DA (bundestrojaner) hat sich die halbe Welt aufgeregt;)
Über die Maßnahme als solches sicher, aber als es dann um die Festnahem von Kinderschändern ging, war die Maßnahme dann plötzlich doch wieder nicht so schlecht.
Ausserdem sind die meisten Leute einfach desinformiert. Wir sind kein Schwellenland, wo der Staat mal eben eine zwielichtige Maßnahme durchsetzen kann. Wir haben aufgrund des Rechtsstaatsprinzip und des Gesetzesvorbehaltes eine Kontrolle der staatlichen Maßnahmen.
Das Bundesverfassungsgericht hat ja auch gesagt, dass "online-durchsuchungen" nur unter strengen Auflagen und in bestimmt abgegerenzten Lagen zulässig sind und das wird auch gerichtlich streng kontrolliert.
Von staatlicher Willkür und Eingriff in meine Privatsphäre kann ich da nichts erkennen, auch wenn einige gerne mal irgendwelche Fantasieszenarien weiterspinnen.
@Lars: Verfahrensfehler gibt es im Verwaltungsrecht bei uns zu genüge, ein bisschen Bürokratie muss sein ;)
Es geht ja auch nur um die Frage, ob illegal erworbene Daten als Beweis zulässig sein. Verhält sich genauso mit illegal angefertigten Video- und Tonaufnahmen, die i.d.R. auch nicht vor Gericht zugelassen werden, bis auf wenige Ausnahmen eben in den das Grundrecht des "Verletzten" dahingehend eingeschränkt werden kann.
Da dies ein ähnlicher Fall wie bei der "lichtensteinaffäre" ist, gehe ich davon aus, dass eine gerichtliche Überprüfung der Sache zu Gunsten des deutschen Staates ausfällt.
Kommunismus, Sozialdemokratie und Judentum sind keine Verbrechen ... setze doch lieber Diebe, Räuber und Betrüger ein ;)
damals WAREN das Verbrechen ;)
Michael1
03-02-2010, 12:49
Ist eben nur fraglich, ob die (illegal) erworbenen Beweise vor Gericht dann zugelassen werden, selbst wenn es Vatter Staat ist.
In den USA sind illegal erlangte Beweise sowie weitere Beweise die sich daraus ergeben wohl vor Gericht nicht zulässig. In der BRD sieht das anders aus.
Man denke z.B. auch an den Fall Daschner. Dort hat ein Polizist einen Verdächtigen mit Folter gedroht wenn er den Aufenthaltsort seines Entführungsopfers nicht nennt. Der Täter hat den Ort genannt, wurde auch auf Grund dieser Aussage und der daraus resultierenden Beweise verurteilt. Der Polizist wurde ebenfalls verurteilt.
Wie gesagt, Datenschutz ist wichtig. Aber der Staat hat die Daten nicht (legal oder illegal) erhoben. Es gibt noch nicht einmal einen Beweis das sie illegal gewonnen wurden.
Deshalb hinkt der Orwell-Vergleich. Da gibt es wirklich jede Menge anderer Baustellen die diesbezüglich eine größere Bedrohung darstellen.
Hi Leute
Ich weiss nicht, ob das unter Politik fält, da es sich ja um ein Verbrechen handelt.
Aber soeben habe ich mitbekommen (bin bisserl langsam :o) dass sich der Staat Deutschland der Hehlerei udn schwerer Verstössen gegen den Datenschutz schuldig machen will.
Hm. Also nach österreichischer Rechtslage ist es keine Hehlerei.
Was hältst du eigentlich davon dass die Schweiz Beihilfe zum Diebstahl leistet? Nämlich der Steuergelder die eigentlich Deutschland zustehen?
Mich freut es auch echt nicht, dass hier solche Daten verwendet werden - Aber eines der Themen die mich am allermeisten auf die Palme bringen ist Steuerhinterziehung. Das ist im Prinzip Diebstahl an uns allen :mad:
Über die Maßnahme als solches sicher, aber als es dann um die Festnahem von Kinderschändern ging, war die Maßnahme dann plötzlich doch wieder nicht so schlecht.
Ausserdem sind die meisten Leute einfach desinformiert. Wir sind kein Schwellenland, wo der Staat mal eben eine zwielichtige Maßnahme durchsetzen kann.
anscheinend doch.....
Wir haben aufgrund des Rechtsstaatsprinzip und des Gesetzesvorbehaltes eine Kontrolle der staatlichen Maßnahmen.
Das Bundesverfassungsgericht hat ja auch gesagt, dass "online-durchsuchungen" nur unter strengen Auflagen und in bestimmt abgegerenzten Lagen zulässig sind und das wird auch gerichtlich streng kontrolliert.
Von staatlicher Willkür und Eingriff in meine Privatsphäre kann ich da nichts erkennen, auch wenn einige gerne mal irgendwelche Fantasieszenarien weiterspinnen.
KAnnst du das nicht erkennen?
ist wie mit der sperrung von webseiten, die angeblich kinder*****grafie enthalten, nd der automatischen meldung.
erstens ist das zensur, zweitens wurd edie trennung judikative-exekutive aufgehoben (enteckung, klassifizierung, verbot, udn durchsetzung des gesetzes mcht ALLES diesselbe instanz ->polizei) udn damit der rechtstsaat untergraben
und DANN wurde auch noch ein offizielles vlksbeegehren (online-petition) schlcihtweg ignoriert.
solcherlei vorgehen erinnert mich auf schlimme weise an entwicklungsstaaten, an totalitäre regimes in denen den menschen ein mitspracherecht vorgegaukelt wird, welches sie nicht haben
MatzeOne
03-02-2010, 12:52
Eben. Gesetze werden von Menschen gemacht und jeder verfolgt mehr oder weniger stark eigene Interessen. Evtl. wirst auch du, lieber Hauser, in nicht allzu ferner Zukunft kriminell, wenn es verboten ist den MMA Sport auszuüben.
So wie es eben nicht ratsam gewesen ist, einer Volkgsgruppe anzugehören, oppositionelle politische Ansichten zu haben oder eine Religion zu leben.
Hm. Also nach österreichischer Rechtslage ist es keine Hehlerei.
Was hältst du eigentlich davon dass die Schweiz Beihilfe zum Diebstahl leistet? Nämlich der Steuergelder die eigentlich Deutschland zustehen?
Mich freut es auch echt nicht, dass hier solche Daten verwendet werden - Aber eines der Themen die mich am allermeisten auf die Palme bringen ist Steuerhinterziehung. Das ist im Prinzip Diebstahl an uns allen :mad:
find ich nciht toll, natürlich!
aber da besteht ein grundlegender unterschied:
steuerhinterziehung ist die ausnutzung eines gesetzes, welches uns alle beschützt, nämlich des bankgeheimnisses und der privatsphäre.
daten klauen und von hehlern kaufen ist ein eigener verstoss, und untergrabung der recht der restlcihen bevölkerung.
während also auf der einen seite das volk sein recht erhält, udn den wermutstropfen der steuerhintrziehung einzelner schlucken muss.
ist das andere dem volk ein zückerchen geben (wir zahlens den reichen heim!) und dafür das GANZE VOLK entmündigen udn entrechten.
ist imho ein gewaltiger unterschied!
udn vertreibt nur noch mehr reiche aus d-land... dann machen sie halt offiziellen wohnsitz in der schweiz ud haben die ruhe vor d-land... dass dann gar keine steuern mehr kriegt ;)
auch DA (bundestrojaner) hat sich die halbe Welt aufgeregt;)
...
Man kann das eine nicht mit dem anderen vergleichen. Der Bundestrojaner stellt Grundsätze in Frage, da die Dinger eigentlich einer Haussuchung gleichkommen, die Trojaner aber ohne richterliche Anordnung angewendet werden können. Das finde ich daher eine Frechheit. Gleiches mit den Kinder*****sperren: Die Liste war (ursprünglich zumindest) ohne richterliche Anordnung zu führen. Das ist Zensur. Und zum zweiten ist, rein technisch betrachtet, diese Sperre so effektiv wie eine hochgesicherte Eingangstür neben einer mit 1mm Fensterglas 'gesicherten' Fenster.
Ich war bis heute Morgen, gerade aus dem Argument des 'Rechtsstaates' heraus, auch nicht sicher, ob der Ankauf gerechtfertigt wäre. Bis ich folgenden Kommentar gelesen habe: Recht auf Grauzone (http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,675522,00.html)
.....
Als sie die Kommunisten geholt haben,
hab ich nichts gesagt. Ich war ja kein Kommunist.
....
Also, das ist jetzt wirklich mit Kanonen auf Spatzen geschossen. Hier geht es um klar definierte Rechtsverstösse. Die Frage geht 'lediglich' um die Zulässigkeit der Beweismittel. Ich fand die Sprüche, die Steinmeier losgelassen hat, unerträglich, aber im Fall mit der CD ist das eine Sache, die man ruhig und ohne Polemik diskutieren sollte (siehe wieder Link).
Gruß
Datenschutz ist hier doch garnicht das Thema. Das einzig Diskutabele an dem Ankauf der Daten ist, dass sie gegen schweizer Gesetze verstoßend beschafft wurden. Ein Mitarbeiter einer schweizer Bank hat also anscheinend seinen Arbeitgeber betrogen, indem er Daten kopiert hat und nun dafür Bezahlt werden soll. Es gäbe absolut keinen Grund die Daten nicht zu verwerten, wenn man sie der Entsprechenden Person ohne Bezahlung abgenommen hätte. Die Bezahlung ist also der Knackpunkt, weil ein Krimineller hier für sein Handeln noch belohnt wird und möglicherweise zur nachahmung angestiftet wird.
Alles in allem halte ich den Ankauf dennoch für gerechtfertigt weil Schweizer Banken seit vielen Jahren nicht nur passiv Milliarden Schwarzgeld verstecken, sondern aktiv und illegal beim Transfer in die Schweiz behilflich sind. Jegliche moralische Entrüstung seitens der Schweiz finde ich ehrlichgesagt lächerlich. Solange die Schweiz sich weigert diese gängige Praxis zu bekämpfen und in Sachen Steuerkriminalität mit uns zusammenzuarbeiten darf sie sich nicht wundern und die guten Beziehungen sind mir in diesem fall völlig egal.
Gegenüber den USA ist die Schweiz bezüglich Bankdaten übrigens schon eingeknickt. Gibt zwar ein anhängiges Verfahren aber die USA haben sehr rigeros klar gemacht, womit vor allem die UBS zu rechnen hätte wenn man nicht kooperiert.
Eben. Gesetze werden von Menschen gemacht und jeder verfolgt mehr oder weniger stark eigene Interessen. Evtl. wirst auch du, lieber Hauser, in nicht allzu ferner Zukunft kriminell, wenn es verboten ist den MMA Sport auszuüben.
So wie es eben nicht ratsam gewesen ist, einer Volkgsgruppe anzugehören, oppositionelle politische Ansichten zu haben oder eine Religion zu leben.
Ich kann dir leider nicht folgen, zumal ich mich auf Stammtischdiskussionen nicht einlasse - sorry.
@Kraken: Der Rechtsweg wird in keinem Fall "ausgehebelt", wer sich in seinen Grundfreiheiten eingeschränkt fühlt hat das Recht bis Höchstinstanzlich vor dem Bundesverfassungsgericht gegen die Maßnahme zu klagen.
Klar überschreitet der Staat in manchen Fällen seine Befugnisse, selbst schuld wenn die Leute nicht dagegen vorgehen, die Möglichkeit haben sie ja.
Das was der deutsche Staat macht ist nicht kriminell.
Kriminell ist, das der Schweizer Staat jahrelang Kohle mit hinterzogenen Steuern gemacht hat. Klar das die sich jetzt aufregen und eine Hetzkampagne gegen die Deutschen starten, den gehen schöne Zinseinnahmen dadurch durch die Lappen.
Daten sich von Kriminellen zu beschaffen, auch wenn diese gestohlen wurden, halte ich weder strafrechtlich noch moralisch für verwerflich.
100 Mio. halte ich demnach durchaus ein Sümmchen was sich rechnet, gerade jetzt wo der Bund auf jede Liquititätsquelle angewiesen ist.
Ich denke hier gehts auch eher um den psychologischen Effekt, nach dem Motto "wir kriegen euch eh, also fangt mit dem scheiss erst gar nicht an".
Also darf ein Staat zur Veruntreuung/Diebstahl von geschützten Daten ermutigen indem er das Ganze gut bezahlt, weil er daraus Gewinn machen kann?
kingoffools
03-02-2010, 12:57
Da musste mal einen der ansässigen Juristen fragen, aber ich glaube das is eher ne Ami-Kiste...
Von wegen Verfahrensfehler-Zeugsbla... also ich kenne das nur aus US-Krimis, dass Leute freigesprochen werden, weil Beweise auf unzulässigem Wege erlangt worden sind.
Bei uns gibt´s das glaub ich nich, dass der Killer freigesprochen wird, weil die Bullen keinen Durchsuchungsbefehl hatten, als sie in seiner Wohnung das in der Badewanne zerlegte Opfer aufgefunden haben. :p
Nee, nee. Das ist nicht nur in den USA so. Laß Dich da mal nicht täuschen.
Schließlich geht es hier ja nicht um ein Gewaltverbechen. Z.B. Kameraüberwachung zur Überführung eines Diebstahls oder einer Sachbeschädigung.....wenn das nicht ausreichend vorher publik gemacht wurde, entsprechende Schilder aufgestellt wurden, evtl. noch sogar behördliche Genehmigungen (bei z.B. öffentlichen Plätzen)......dann kannste Dir die Videobilder sonstwo an die Wand nageln, aber nicht als Beweis vor Gericht verwenden !
Der Bundestrojaner stellt Grundsätze in Frage, da die Dinger eigentlich einer Haussuchung gleichkommen, die Trojaner aber ohne richterliche Anordnung angewendet werden können.
Sorry, aber das ist schlichtweg falsch. Verbreite hier nicht so einen Unsinn!
@Fips: Ich bin kein Richter, du stellst also dem Falschen die Frage. Keiner hier kennt die genauen Umstände des Ganzen und worauf das Gericht sein Urteil abstellt, die Diskussion darüber ist aber auch in einem Forum nicht zielführend.
Also darf ein Staat zur Veruntreuung/Diebstahl von geschützten Daten ermutigen indem er das Ganze gut bezahlt, weil er daraus Gewinn machen kann?
natürlich.
erses gehts ja nur um die reichen, die sind eh gagge...
die will man, indem man sie aussponiert und ihre privatsphäre missachtet, NOCH MEHR dazu drängen ins ausland (z.B: zu uns ;)) zu ziehen damit d-land überhaupt keine steuern mehr kriegt,
zum andern ists egal wenn man das vertrauen eines befreundeten staates untergräbt, sind ja eh nur schweizer....
eben: trifft halt nru die andern, deswegen ist das zitat sehr wohl angebracht!
anscheinend doch.....
KAnnst du das nicht erkennen?
ist wie mit der sperrung von webseiten, die angeblich kinder*****grafie enthalten, nd der automatischen meldung.
erstens ist das zensur, zweitens wurd edie trennung judikative-exekutive aufgehoben (enteckung, klassifizierung, verbot, udn durchsetzung des gesetzes mcht ALLES diesselbe instanz ->polizei) udn damit der rechtstsaat untergraben
und DANN wurde auch noch ein offizielles vlksbeegehren (online-petition) schlcihtweg ignoriert.
solcherlei vorgehen erinnert mich auf schlimme weise an entwicklungsstaaten, an totalitäre regimes in denen den menschen ein mitspracherecht vorgegaukelt wird, welches sie nicht haben
Es gibt in Deutschland keine bindenden Plebiszite und deine assoziation mit totalitären Entwicklungssaaten finde ich ziemliche schlicht.
Trinculo
03-02-2010, 13:02
Sorry, aber das ist schlichtweg falsch. Verbreite hier nicht so einen Unsinn!
Bevor es noch jemand glaubt ;)
BKAG - Einzelnorm (http://bundesrecht.juris.de/bkag_1997/__20k.html)
Nee, nee. Das ist nicht nur in den USA so. Laß Dich da mal nicht täuschen.
Schließlich geht es hier ja nicht um ein Gewaltverbechen. Z.B. Kameraüberwachung zur Überführung eines Diebstahls oder einer Sachbeschädigung.....wenn das nicht ausreichend vorher publik gemacht wurde, entsprechende Schilder aufgestellt wurden, evtl. noch sogar behördliche Genehmigungen (bei z.B. öffentlichen Plätzen)......dann kannste Dir die Videobilder sonstwo an die Wand nageln, aber nicht als Beweis vor Gericht verwenden !
auch hier dasselbe!
videoüberwachung an öffentlcihen plätzen finde ich mal sowas von daneben!!!
es sollte niemals auf osten der allgemeinheit die rechte eingeschränkt werden, nur weil wenige dagegen verstossen!
Trinculo
03-02-2010, 13:03
erses gehts ja nur um die reichen, die sind eh gagge...
Es geht um Diebe, und zwar in großem Maßstab. In Zeiten, in denen Angestellte entlassen werden, weil sie sich Leergutbons aneignen, kann man schlecht dieses Auge zudrücken ...
Diese Reichen wären immer noch reich, wenn sie ihre Steuern zahlen würden.
Es gibt in Deutschland keine bindenden Plebiszite und deine assoziation mit totalitären Entwicklungssaaten finde ich ziemliche schlicht.
NICHT????
und wie kan sich d-land dann eine demokratie nennen?
nur weil man alle 4 jahre zwischen not udn elend wählen darf... das mach noch lange keine demokratie.
MatzeOne
03-02-2010, 13:06
Ich kann dir leider nicht folgen, zumal ich mich auf Stammtischdiskussionen nicht einlasse - sorry.
Kein Problem. Die meisten Menschen interessieren sich nicht für Geschichte und sehen nicht die Zusammenhänge nicht.
Manchmal hilft es dennoch sich intensiv und kritisch mit Themen auseinanderzusetzen und nicht auf die vorgefertigte Meinung weiter zu pochen.
NICHT????
und wie kan sich d-land dann eine demokratie nennen?
nur weil man alle 4 jahre zwischen not udn elend wählen darf... das mach noch lange keine demokratie.
Zumindest auf Bundeseneben nicht.
Geh doch mal in den Volkshochschulkurs "Politische Theorie". Da wird dir das dann erklärt. Nur weil es nicht deinem Demokratieverständnis von direkter Demokratie entspricht heißt das noch lange nicht, dass es keine Demokratie ist und ein schweizer Modell wollte ich im Leben nicht haben.
willst du ncht?
na gut... kann jeder sebst entscheidne, sind ja mündige bürger.... ach srry, ihr ja nicht ;):D:rofl:
sorry, genug politik, lieber über das klauen von bankdaten von irgendwelchen bürgern weiterdiskutieren,
Kein Problem. Die meisten Menschen interessieren sich nicht für Geschichte und sehen nicht die Zusammenhänge nicht.
Manchmal hilft es dennoch sich intensiv und kritisch mit Themen auseinanderzusetzen und nicht auf die vorgefertigte Meinung weiter zu pochen.
Erkläre mir doch die Zusammenhänge mit deinem fundiertem juristischen Wissen, ich bin lernfähig. Aber ist ja heutzutage normal, dass Otto Normalverbraucher meint, großen Plan von den ganzen Rechtsstaatlichen Vorgängen in Dt. zu haben.
Bis auf leere Phrasen und mal kurz eingeworfene Stammtischparolen kam noch nichts wirklich interessantes und seriöses von dir.
Lars´n Roll
03-02-2010, 13:11
Nee, nee. Das ist nicht nur in den USA so. Laß Dich da mal nicht täuschen.
Schließlich geht es hier ja nicht um ein Gewaltverbechen. Z.B. Kameraüberwachung zur Überführung eines Diebstahls oder einer Sachbeschädigung.....wenn das nicht ausreichend vorher publik gemacht wurde, entsprechende Schilder aufgestellt wurden, evtl. noch sogar behördliche Genehmigungen (bei z.B. öffentlichen Plätzen)......dann kannste Dir die Videobilder sonstwo an die Wand nageln, aber nicht als Beweis vor Gericht verwenden !
Da hat der Micha eben was gesagt und der ist glaub ich vom Fach. :confused:
willst du ncht?
na gut... kann jeder sebst entscheidne, sind ja mündige bürger.... ach srry, ihr ja nicht ;):D:rofl:
sorry, genug politik, lieber über das klauen von bankdaten von irgendwelchen bürgern weiterdiskutieren,
Das Schweizer Modell ist gar nicht auf ein Land in der Größe Dt. anwendbar, zumal wir ein ganz anderes Bundesstaatsprinzip als ihr haben. Vergleiche dahingehend sind also nicht angebracht.
Und mal ehrlich...in manchen Fragen würde ich den Bürger auch nicht entscheiden lassen, so mündig und Entscheidungskompetent ist er dann halt auch nicht (immer).
Michael1
03-02-2010, 13:14
zum andern ists egal wenn man das vertrauen eines befreundeten staates untergräbt, sind ja eh nur schweizer....
Wenn man dieser Argumentation folgen will dann untergräbt die Schweiz schon seit jahren das Vertrauen des befreundeten Staates BRD in dem verstößte gegen das Deutsche Steuerrecht unterstützt werden...
Jeder Staat setzt eben seine eigenen Prioritäten. Der Schweiz ist das schweizer Bankgeheimnis wichtiger als das deutsche Steuerrecht, bei Deutschland ist es eben umgekehrt.
Das ganze hat aber nichts mit einer umfassenden Überwachung oder staatlicher Allmacht zu tun. Genau so wenig wie mit Diebstahl (der sich auf bewegliche Sachen bezieht).
Das Schweizer Modell ist gar nicht auf ein Land in der Größe Dt. anwendbar, zumal wir ein ganz anderes Bundesstaatsprinzip als ihr haben. Vergleiche dahingehend sind also nicht angebracht.
Und mal ehrlich...in manchen Fragen würde ich den Bürger auch nicht entscheiden lassen, so mündig und Entscheidungskompetent ist er dann halt auch nicht (immer).
ich wiess, will nur bisschen sticheln ;)
aber bisscen mehr mitspracherect wäre manchmal halt schon angebracht... also ich persönlich fands den skandal des jahrhunderts, dass eine petition des volkes einfach ignoriert wurde :ups:
willst du ncht?
na gut... kann jeder sebst entscheidne, sind ja mündige bürger.... ach srry, ihr ja nicht ;):D:rofl:
sorry, genug politik, lieber über das klauen von bankdaten von irgendwelchen bürgern weiterdiskutieren,
Wo mündige Bürger dann anfangen Grundrechte der Religionsfreiheit in frage zu stellen...
also ich persönlich fands den skandal des jahrhunderts, dass eine petition des volkes einfach ignoriert wurde :ups:
Welche meintest du jetzt?
Politiker sind halt nicht immer Bürgervertreter...
Sorry, aber das ist schlichtweg falsch. Verbreite hier nicht so einen Unsinn!
....
Ok, sorry, mein Fehler :o. Bin kein Jurist und habe offensichtlich das entsprechende Verfassungsgerichtsurteil, auf das mich eben auch Wikipedia verwiesen hat, verdrängt. Muss noch am sine ira et studio arbeiten....
Gruß
BenitoB.
03-02-2010, 13:17
Geh doch mal in den Volkshochschulkurs "Politische Theorie". Da wird dir das dann erklärt. Nur weil es nicht deinem recht komischen Demokratieverständnis von direkter Demokratie entspricht heißt das noch lange nicht, dass es keine Demokratie ist und ein schweizer Modell wollte ich im Leben nicht haben.
psssst, nich sagen. gleich kriegst du wieder zu hören dass die schweiz die großartigste demokratie ist,und dass dort alles am gerechtesten und liberalsten ist.
mal im ernst kraken, gehen dir nich alle paar monate deine "böser deutscher staat" threads selber auf den zünder?
diejenigen die hier brüllen,dass der datenrückkauf mit dem holocaust,oder ähnlichem, zu vergleichen ist sollen sich mal fragen ob vielleicht das köpfchen nicht zu oft ungedeckt blieb.
die schweiz,mit ihrem ach so tollen bankgeheimnis, sollte sich als "geldwaschanlage" (achtung bewußte übertreibung) von korrupten afrikanischen regimen, terroristen und terrorstaaten sowie steuerhinterziehern aus aller welt mal einfach n bischen bedeckter halten, da gibts genug unrat den man selber vor der tür wegschaffen sollte.
ach ja,besonders toll find ich die aktion auch nich, aber es betrifft schliesslich arschgeigen die den staat bescheissen,und damit uns, während- wie hier schon angemerkt wurde- die leute die kein geld in andere länder transferieren für kleinigkeiten um ihre existenz gebracht werden.
@kingoffools, beim herrn zumwinkel hat das ganze geklappt nech;) ausserdem sollten wir die rechtliche bewertung den richtern überlassen,die haben das gelernt und werden dafür bezahlt.
weiterhin finde ich, das man langsam den 20er hätte fallen hören müssen.....
seit einigen jahren untergräbt die brd immer mehr die recht der bürger.
Das volk wird immer mehr entwaffnet, mti der pseudo-argumentation des waffenmissbrauches (98% der waffenverbrecher geschehen mit illegalen wafen) wird dem volk die wehrhaftigkeit genommen.
Webseiten werden immer mehr zensiert, der bürger per trojaner überwacht....
bankdaten gestohlen, daten zwische nministerien hin und hergereicht.
überwachugn auf öffentlcihen plätzen...
vorratsdatenspeicherung, persönlcihe daten werden gesammelt, udn gespeichert, sogar telefonate!
petitionen udn andere volksbegehren werden schlcihtweg ignoriert.
das alles überspitzt.... aber imho nimmt die brd immer mehr rechte den bürgern weg mit dem argument es werde ja "sicherer".... udn sit auf dem besten wege ein totalitärer stat zu werden, getreu orwells horrorvision.
wie mit dem frosch im heissen wasser merken die leute gar nicht, wie sie ihrer grundrechte beraubt werden, weil sie sich einbilden können, es treffe ja nru die anderen, udn sie hätten vorteile darauf!
Lars´n Roll
03-02-2010, 13:19
Nix für ungut, Kraken, aber ich krieg hier den Eindruck dass es Dir gar nicht moralisch-rechtstaatliches Handeln geht, sondern letztlich um verletzte nationalistische Eitelkeiten und nen Konflikt "Deutschland vs. Schweiz" - dabei hat der einfache schweizer Bürger, der fleißig von der Presse gegen den bösen Nachbarn aufgehetzt wird gar nix damit zu tun.
Oder biste Aktionär bei ner schweizer Bank? Nein? Dann hat das nämlich null Konsequenzen für Dich.
@Fips: Ich bin kein Richter, du stellst also dem Falschen die Frage. Keiner hier kennt die genauen Umstände des Ganzen und worauf das Gericht sein Urteil abstellt, die Diskussion darüber ist aber auch in einem Forum nicht zielführend.
Ok, wenn Du es so willst formuliere ich es eben um, da Du ja offensichtlich befürwortest die Daten zu kaufen: Entspricht es Deinem Verständnis eines Rechtsstaates Menschen durch Zahlungen zu Straftaten zu ermutigen, weil der Staat dadurch Gewinn machen und andere Straftaten aufklären kann?
natürlich.
erses gehts ja nur um die reichen, die sind eh gagge...
die will man, indem man sie aussponiert und ihre privatsphäre missachtet, NOCH MEHR dazu drängen ins ausland (z.B: zu uns ;)) zu ziehen damit d-land überhaupt keine steuern mehr kriegt,
zum andern ists egal wenn man das vertrauen eines befreundeten staates untergräbt, sind ja eh nur schweizer....
eben: trifft halt nru die andern, deswegen ist das zitat sehr wohl angebracht!
So ein Quark, es geht hier nicht darum irgendwelche Randgruppen (in diesem Fall Reiche) zu diskriminieren, sondern darum eine Straftaten aufzuklären. Man kann hier so reich sein wie man will, wenn man keine Steuern hinterzogen hat, hat man von der ganzen Aktion auch nichts zu befürchten.
Und zum Thema Vertrauensverhältnis muss man auch mal ganz klar sagen, dass es wohl auch nicht sonderlich korrekt ist die Steuerhinterziehung in anderen Ländern zu vereinfachen und dadurch auchnoch Kapital zu schlagen, Bankgeheimnis hin oder her.
Wo mündige Bürger dann anfangen Grundrechte der Religionsfreiheit in frage zu stellen...
Wo denn ?
Das Recht auf Religionsfreiehit wurde KEINEM eingeschränkt!
nur keien minarette dürfen mehr gebaut werden;)
moscheen dürfen WEITERHIN gebaut werden... es geht EINZIG und allein um die minarette!
Nix für ungut, Kraken, aber ich krieg hier den Eindruck dass es Dir gar nicht moralisch-rechtstaatliches Handeln geht, sondern letztlich um verletzte nationalistische Eitelkeiten und nen Konflikt "Deutschland vs. Schweiz" - dabei hat der einfache schweizer Bürger, der fleißig von der Presse gegen den bösen Nachbarn aufgehetzt wird gar nix damit zu tun.
Oder biste Aktionär bei ner schweizer Bank? Nein? Dann hat das nämlich null Konsequenzen für Dich.
Es hat keine direkten Konsequenzen für mich....
Aber immer da, wo Rechte von Bürgern untergraben werden, fürchte ich, dass ich der nächste bin.
Dass an manchen Orten in D-Land MMA bereits verboten ist geht mich auch ncihts an... trotzdem tue ich alles dagegen, dies rückgängig zu machen, und weiteres Voranschreiten der Verbote zu verhindern.
Trinculo
03-02-2010, 13:24
Es geht hier in erster Linie um wirtschaftliche Interessen, schließlich tragen die illegalen Milliönchen ja ordentlich Früchte, von denen ein ganzer Wirtschaftszweig recht gut lebt ;)
Das man hier seine Einkünfte nicht verlieren möchte, sollte nicht darauf schließen lassen, dass es um die Privatsphäre generell besser stünde:
TP: Schweiz auf dem Weg zu neuer Abhörgesetzgebung (http://www.heise.de/tp/r4/artikel/9/9462/2.html)
Das Tragen von Taschenmessern war z.B. auch in der Schweiz längst verboten, als hier noch kein Hahn danach gekräht hat ;)
Das man hier seine Einkünfte nicht verlieren möchte, sollte nicht darauf schließen lassen, dass es um die Privatsphäre generell besser stünde:
TP: Schweiz auf dem Weg zu neuer Abhörgesetzgebung (http://www.heise.de/tp/r4/artikel/9/9462/2.html)
auch DAS ist nicht gut wenn es auch in keinem verhätnis zur vorratsdatnspeicherung steht...
Ok, wenn Du es so willst formuliere ich es eben um, da Du ja offensichtlich befürwortest die Daten zu kaufen: Entspricht es Deinem Verständnis eines Rechtsstaates Menschen durch Zahlungen zu Straftaten zu ermutigen, weil der Staat dadurch Gewinn machen und andere Straftaten aufklären kann?
Es geht um Abwägung von Rechtsgütern, was der Rechtsstaat in solchen Situationen immer vornimmt.
Hier geht es nämlich nicht nur um "Einnahmen", sondern um die Belangung von zig Kriminellen, von daher wär meine Güterabwägung auch so ausgefallen, wie sie der Staat getätigt hat.
Sag mal Kraken, woher rührt eigentlich deine phobische Ablehnung jeglicher Autorität und Regulation ? Ich glaub du musst auf Südseeinsel ziehen und ein libertäres Utopia gründen. So wie du dir das ganze vorstellst will das glaube ich sonst kaum jemand, außer diese komischen Zottelleute an der Uni, die gegen böse "hirarchisch-faschistische" Gesellschaften kämpfen.
Du hattest sicher als Kind viel Stress mit Lehrern, oder ;)
Lars´n Roll
03-02-2010, 13:30
Es hat keine direkten Konsequenzen für mich....
Aber immer da, wo Rechte von Bürgern untergraben werden, fürchte ich, dass ich der nächste bin.
Die Frage ob hier noch Bürgerrechte verletzt werden is ja noch gar nicht geklärt... und wie gesagt werden Rechtsgüter immer gegeneinander abgewogen.
Hier sollen ganz konkret Straftäter verfolgt und keine generelle Offenlegung der Finanzdaten sämtlicher Bürger erzwungen werden.
Dass an manchen Orten in D-Land MMA bereits verboten ist geht mich auch ncihts an...
Natürlich geht das gerade Dich was an - Du kämpfst ja schließlich auch bei uns!
Sag mal Kraken, woher rührt eigentlich deine phobische Ablehnung jeglicher Autorität und regulation ? Ich glaub du musst auf Südseeinsel ziehen und ein libertäres Utopia gründen. So wie du dir das ganze vorstellst will das glaube ich sonst kaum jemand, außer diese komischen Zottelleute an der Uni, die gegen böse "hirarchisch-faschistische" Gesellschaften kämpfen.
Du hattest sicher als Kind viel Stress mit Lehrern, oder ;)
ne, ich bin strikte konservativ!
udn als konservativer geht mir liberalisierung und olches zeug gegen den strich.
und dem staat alle rechte zu geben erst recht.
der staat, das sollen imho die enschen sein, die darin leben, und ebenjene sollten imho entscheiden, was geht.
un dja, ich hatte viel stress mit lehrern....und?
Atzinger
03-02-2010, 13:32
Also falls Sie wirklich SO WEIT gehen den illegalen Datenklau zu unterstützten ist D-Land als Staat für mich endgültig unterdurch
Und welche Konsequenzen wird das für dich haben? Auswandern?
...
Das volk wird immer mehr entwaffnet, mti der pseudo-argumentation des waffenmissbrauches (98% der waffenverbrecher geschehen mit illegalen wafen) wird dem volk die wehrhaftigkeit genommen.
Nun, ich für meine Person (bin Deutscher) bevorzuge strenge Waffengesetze. Jemand, der unbedingt eine Waffe will, der kommt an eine, keine Frage. Da helfen auch keine Gesetze. Aber wie viele Leute kommen ums Leben, weil einfach jemand zum falschen Zeitpunkt eine Waffe hat, einfach weil er austickt? Es gab (muss Anfang der 90er gewesen sein) mal eine Titelgeschichte in der Time dazu, schaue mal, wo ich den finde, der war sehr aufschlußreich.
Webseiten werden immer mehr zensiert, der bürger per trojaner überwacht....
Ok, hier muss ich meinem Posting von eben wiedersprechen: Das Verfassungsgericht hat entsprechende Einschränkungen definiert, die das ganze unter eine saubere Kontrolle stellen.
[/QUOTE]
....
petitionen udn andere volksbegehren werden schlcihtweg ignoriert.
Die gibt's in DE nur eben unter ganz besonderen Bedingungen. Auf Bundesebene, wenn ich mich nicht täusche, nur, wenn es um die Änderung der Grenzen von Bundesländern geht. Die Sache mit der direkten Schweizer Demokratie ist in den meisten EU-Ländern so nicht vorgesehen, sind deswegen alle nicht-demokratisch?
...wie mit dem frosch im heissen wasser merken die leute gar nicht, wie sie ihrer grundrechte beraubt werden, weil sie sich einbilden können, es treffe ja nru die anderen, udn sie hätten vorteile darauf!
In dem Punkt stimme ich Dir zu, aber in deinem Posting werden viele Sachen erwähnt, die nicht entzogen wurden (wie z.b. die Plebiszite), sondern über deren Sinnhaftigkeit man durchaus diskutieren kann.
Gruß
Shinmen Takezo
03-02-2010, 13:34
als deutscher würde ich mich weniger über die schweiz ,sondern viel eher über die eigene regierung die mein hart verdientes geld aus der tasche zieht aufregen...
bei jeder steuererklärung krieg ich bei uns schon son hals, wie könnte ich das in D nur überstehen :o
das deutsche bürger sich finanziell nicht die hose runterziehen lassen wollen und wir sozialer besteuern und daher ein attraktiver standort sind, ist definitv nicht unser problem.
verzweifelt den anderen das geld das man selbst nicht einsacken konnte nun doch noch auf höchst zweifelhafte art und weise einzusacken hinterlässt einen bitteren nachgeschmack.
anstatt unser banksystem zu hinterfragen, sollte man sich auch überlegen warum der anreiz so gross ist eine "delikt" zu begehen (in meinen augen keins aber egal).
in letzter zeit wurde sowieso zum grossen halali auf die schweiz gerufen, was bei unserer nicht vorhandenen führung nciht weiter verwundert....
ist das nicht politik^^?
Die Frage ob hier noch Bürgerrechte verletzt werden is ja noch gar nicht geklärt... und wie gesagt werden Rechtsgüter immer gegeneinander abgewogen.
Hier sollen ganz konkret Straftäter verfolgt und keine generelle Offenlegung der Finanzdaten sämtlicher Bürger erzwungen werden.
Stimmt, wenn ich auf ne treppe steige, habe ich ja auch nru den ersten tritt bestiegen, wieso sollten die leute denken, cih würde auch weiter hinauf gehen auf dieser treppe? eradezu abwegig der gedanke ;)
Natürlich geht das gerade Dich was an - Du kämpfst ja schließlich auch bei uns!
wess nicht, mecklebrg vorpomern habe ich glaube schon lange nicht mehr gekämpft, und habs auch nicht vor in nächster zeit, also kanns mir ja egal sein :ironie:
Wohnraumüberwachung, Vorratsdatenspeicherung, erkennungsdienstliche Behandlung der gesamten Bevölkerung (nichts anderes bedeuten die neuen Ausweise mit biometrischen Merkmalen), verdachtsunabhängige Kontrollen - all das schafft es nicht, so einen Wirbel hervorzurufen wie wenn der Staat dem einen Gauner Infos über andere Gauner abkauft.
Ihr könntet bei der Gelegenheit auch mal fordern, daß alle Kriminellen/Terroristen welche von Komplizen verpfiffen wurden freigelassen werden. Da regt sich keiner auf, wenn der Staat Informationen kauft. Kommt wohl immer drauf an, wie viel Schotter die Gauner haben.
Lars´n Roll
03-02-2010, 13:35
ne, ich bin strikte konservativ!
udn als konservativer geht mir liberalisierung und olches zeug gegen den strich.
und dem staat alle rechte zu geben erst recht.
der staat, das sollen imho die enschen sein, die darin leben, und ebenjene sollten imho entscheiden, was geht.
Sicher dass Du aus der Schweiz kommst und nicht aus den USA? Weil "bei uns" Europäern beißt sich in Deinem Posting inhaltlich was... ;)
Shinmen Takezo
03-02-2010, 13:35
ne, ich bin strikte konservativ!
udn als konservativer geht mir liberalisierung und olches zeug gegen den strich.
und dem staat alle rechte zu geben erst recht.
der staat, das sollen imho die enschen sein, die darin leben, und ebenjene sollten imho entscheiden, was geht.
un dja, ich hatte viel stress mit lehrern....und?
das ist wohl eine schweizerische eigenheit....geht mir auch so :D
achja: word!
ne, ich bin strikte konservativ!
udn als konservativer geht mir liberalisierung und olches zeug gegen den strich.
und dem staat alle rechte zu geben erst recht.
der staat, das sollen imho die enschen sein, die darin leben, und ebenjene sollten imho entscheiden, was geht.
un dja, ich hatte viel stress mit lehrern....und?
Was du sagst ist aber durch und durch libertär !
Trinculo
03-02-2010, 13:37
das deutsche bürger sich finanziell nicht die hose runterziehen lassen wollen und wir sozialer besteuern und daher ein attraktiver standort sind, ist definitv nicht unser problem.
Super, dann können ja auch Schweizer Päderasten kleine Mädchen aus Staaten heiraten, in denen das kein Problem ist, oder? Ist doch cool dass man dort das Heiratsalter nicht so engstirnig festlegt. Pick and choose.
Wenn jemand der Meinung ist, die Schweiz sei ein attraktiverer Standort, dann soll er dort hinziehen. Aber von der steuerfinanzierten Infrastruktur in Deutschland zu profitieren, und sie vorzugsweise von den unteren und mittleren Einkommensschichten bezahlen zu lassen, ist etwas armselig. Ich kann als Deutscher in der Schweiz auch keine Minarette bauen :p
Und welche Konsequenzen wird das für dich haben? Auswandern?
hö?
ich bin schweizer, ich werde erst auswandern, wenn die schweiz dasselbe tut ;)
Nun, ich für meine Person (bin Deutscher) bevorzuge strenge Waffengesetze. Jemand, der unbedingt eine Waffe will, der kommt an eine, keine Frage. Da helfen auch keine Gesetze. Aber wie viele Leute kommen ums Leben, weil einfach jemand zum falschen Zeitpunkt eine Waffe hat, einfach weil er austickt? Es gab (muss Anfang der 90er gewesen sein) mal eine Titelgeschichte in der Time dazu, schaue mal, wo ich den finde, der war sehr aufschlußreich.
also bei uns geschehen 98% der straftaten im zusammenhang mit waffen, mit illegal beschaffenen waffen. also ein strengeres waffengesetz wirkt sich nur auf 2% der bewaffneten straftaten aus, entmündigt allerdings 100% der bürger.
Es geschehen eben sehr wenige straftaten mit feuerwaffen im affekt... in der schweiz, wo fast jeder hans und franz ne waffe hat (man schätzt zwischen 8-12 millionen feuerwaffen, die meisten davon unregistirert nach altem gesetz gekauft) passiert so gut we gar nichts. auch geschehen (im gegensatz zu den lügen der medien) nur unwesentlich mehr suizide mit feuerwaffen.
in britannien hat ein komplettverbot von waffen (selbst taschenmessern) zu einem massiven anstieg der gewalttaten geführt, wohl weil nun jeder böse bube sihc sicher sein kann, dass sein opfer unbewaffnet ist ;)
Ok, hier muss ich meinem Posting von eben wiedersprechen: Das Verfassungsgericht hat entsprechende Einschränkungen definiert, die das ganze unter eine saubere Kontrolle stellen.
ok, das wäre zu begrüssen. wenn jemand nen link findet, bitte posten :)
Die gibt's in DE nur eben unter ganz besonderen Bedingungen. Auf Bundesebene, wenn ich mich nicht täusche, nur, wenn es um die Änderung der Grenzen von Bundesländern geht. Die Sache mit der direkten Schweizer Demokratie ist in den meisten EU-Ländern so nicht vorgesehen, sind deswegen alle nicht-demokratisch?
Gruß
finde ich eben nciht so gut..... ich finde ein offizielles volksbegehren sollte imer möglich sein.
man mss nicht über jeden mist abstimmen... aber wenn das volk eine petition einreicht, weil es mti einer entscheidung unzufrieden ist, dann sollte eine abstimmung erzwungen werden können :)
Lars´n Roll
03-02-2010, 13:43
Wenn jemand der Meinung ist, die Schweiz sei ein attraktiverer Standort, dann soll er dort hinziehen. Aber von der steuerfinanzierten Infrastruktur in Deutschland zu profitieren, und sie vorzugsweise von den unteren und mittleren Einkommensschichten bezahlen zu lassen, ist etwas armselig.
Bingo.
Sicher dass Du aus der Schweiz kommst und nicht aus den USA? Weil "bei uns" Europäern beißt sich in Deinem Posting inhaltlich was... ;)
Was du sagst ist aber durch und durch libertär !
Ne, die SChweiz ist seit jahrhunderten demokratisch... in der schweiz fordern die "linken" immer eine einschränkung der rechte, aufgabe der automomie (z.B: durch eu-beitritt) und anderen unsinn!
schweizer demokratisms ist durch und durch konservativ :coo:
muss man nicht verstehen, ist aber so!
das ist wohl eine schweizerische eigenheit....geht mir auch so :D
achja: word!
:halbyeaha
Bingo.
jop, das wird dann wohl auch vermehrt passieren, wenn d-land seine steurzahler so behandelt;)
denn wohl kaum einer der hyperreichen hinterzieht sein ganzes einkommen, die genannten beträge sind ein witz, und wohl mehr notnagel als sonstwas.
deutschland sollte sich viel mehr fragen, wieso es als lebensort für reiche so unattraktiv geworden ist... udn das leigt wohl daran, dass es versucht die reichen zu schröpfen, anstat sie gut zu behandelt udn sanft zu melken ;):D
Lars´n Roll
03-02-2010, 13:45
in britannien hat ein komplettverbot von waffen (selbst taschenmessern) zu einem massiven anstieg der gewalttaten geführt, wohl weil nun jeder böse bube sihc sicher sein kann, dass sein opfer unbewaffnet ist ;)
Das ist natürlich dummes Zeug. Gut, dass Du nicht Soziologie studierst... ;)
jop, das wird dann wohl auch vermehrt passieren, wenn d-land seine steurzahler so behandelt;)
denn wohl kaum einer der hyperreichen hinterzieht sein ganzes einkommen, die genannten beträge sind ein witz, und wohl mehr notnagel als sonstwas.
deutschland sollte sich viel mehr fragen, wieso es als lebensort für reiche so unattraktiv geworden ist... udn das leigt wohl daran, dass es versucht die reichen zu schröpfen, anstat sie gut zu behandelt udn sanft zu melken ;):D
LOL... WENN Dich das wirklich interessiert, dann evtl. mal bissl Statistiken zur Wohlstandsverteilung und zur Verteilung der Steuerlast wälzen. ;)
Es geht um Abwägung von Rechtsgütern, was der Rechtsstaat in solchen Situationen immer vornimmt.
Hier geht es nämlich nicht nur um "Einnahmen", sondern um die Belangung von zig Kriminellen, von daher wär meine Güterabwägung auch so ausgefallen, wie sie der Staat getätigt hat.
Das ist natürlich richtig, wobei meine persönliche Abwägung gegenteilig ausfällt, was aber durchaus auf mein sehr laienhaftes Rechtsverständnis zurückzuführen sein konnte. Das man Menschen für ihre Straftaten auchnoch in finanzieller Form belohnt halte ich nunmal für den falschen Ansatz, zumal ich es für bedenkenswert halte, dass diese Diskussion gerade in einem von Staatsschulden geprägten Zeitraum aufkommt. Klar kann das Zufall sein, oder eben auch nicht...
Das ist natürlich dummes Zeug. Gut, dass Du nicht Soziologie studierst... ;)
weshalb?
also die sttistiken sprechen ja eine klare sprache...
zumindest hats nciht geholfen, inwiefern der anstieg mit anderen faktoren zusammenhängt ist irrelevant: es wurde angneommen die verbechen gingen dadurch zurück, man hat den bürger deshlab entmündigt udn entwaffnet. geholfen hats nullkomma nichts.
meine annahme der wherlosigkeit der opfer habe ich mir selbstverständlich aus den fingern gesaugt, weil sie so schön in meine argumentationskette passt.
ist aber imho eine durchaus plausible annahme:)
Shinmen Takezo
03-02-2010, 13:48
@trinculo:
sehr geschmacksvoller vergleich, dann spinn ich den faden weiter:
alle die in der schweiz geld anlegen sind päderasten....
die steuerfinanzierte infrastruktur wird wohl eher von den unteren schichten in anspruch genommen. kenn mich in D zuwenig aus aber darunter fallen wohl harz etc. ...
jeder soll seinen beitrag leisten/zahlen! aber man soll nicht reiche um des geldes willen bestrafen... oder den mittelstand oder sonst wer.
der spiess sollte gleich lang sein und doch irgendwie den anreiz für weiterbildung/karriere etc. da sein. und der fehlt wohl wenn ich weiss dass ich aufs blut geschröpft werde...
achja.... es wohnen sehr viele deutsche hier und weniger werden es definitv nicht ;)! schlussendlich legt sich die deutsche regierung selbts ein ei...
Lars´n Roll
03-02-2010, 13:50
die steuerfinanzierte infrastruktur wird wohl eher von den unteren schichten in anspruch genommen. kenn mich in D zuwenig aus aber darunter fallen wohl harz etc. ...
Straßen, Schulen, Polizei...
jeder soll seinen beitrag leisten/zahlen!
und wer darauf Lust hat bringt sein auf schweizer Konten! :)
Super, dann können ja auch Schweizer Päderasten kleine Mädchen aus Staaten heiraten, in denen das kein Problem ist, oder? Ist doch cool dass man dort das Heiratsalter nicht so engstirnig festlegt. Pick and choose.
Wenn jemand der Meinung ist, die Schweiz sei ein attraktiverer Standort, dann soll er dort hinziehen. Aber von der steuerfinanzierten Infrastruktur in Deutschland zu profitieren, und sie vorzugsweise von den unteren und mittleren Einkommensschichten bezahlen zu lassen, ist etwas armselig.
top:halbyeaha
...
also bei uns geschehen 98% der straftaten im zusammenhang mit waffen, mit illegal beschaffenen waffen. also ein strengeres waffengesetz wirkt sich nur auf 2% der bewaffneten straftaten aus, entmündigt allerdings 100% der bürger.
Ne, die Frage ist: Warum braucht bei Vorliegen des Gewaltmonopols des Staates der Bürger eine Schusswaffe? In der Schweiz liegt es eben am Milizsystem, aber kann es sein, dass die im Vergleich zu USA geringe Quote von Schusswaffentoten auch an den stabileren Verhältnissen liegen? In dem schon angesprochenen Artikel ging es genau darum, muss ihn nachher mal suchen...
ok, das wäre zu begrüssen. wenn jemand nen link findet, bitte posten :)
Bitte sehr: Online-Durchsuchung ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Bundestrojaner)
Trinculo hat in einem anderen Posting schon diesen Link gebracht: BKAG - Einzelnorm (http://bundesrecht.juris.de/bkag_1997/__20k.html)
finde ich eben nciht so gut..... ich finde ein offizielles volksbegehren sollte imer möglich sein.
man mss nicht über jeden mist abstimmen...
Da ist eben die Frage: Was ist 'jeder Mist'? Plebiszite sind sicherlich die ureigenste Form der Demokratie, aber wenn ich mir hier in DE schon anschaue, was für Demagogen herumlaufen, bin ich nicht unbedingt Freund von Plebisziten, da die Gefahr der Momentaufnahme besteht (ich will nicht wissen, wie z.b. das Ergebnis über die Wiedereinführung der Todesstrafe abhängig von der Berichterstattung bestimmter Medien ausfiele).
Gruß
und wer darauf Lust hat bringt sein auf schweizer Konten! :)
eben.... nur weil eingie wenige das missbrauchen, kannst du nicht den grundstein legen für eine allgemeine Rechtseinschränkung....
denn wohl kaum einer der hyperreichen hinterzieht sein ganzes einkommen, die genannten beträge sind ein witz, und wohl mehr notnagel als sonstwas.
deutschland sollte sich viel mehr fragen, wieso es als lebensort für reiche so unattraktiv geworden ist... udn das leigt wohl daran, dass es versucht die reichen zu schröpfen, anstat sie gut zu behandelt udn sanft zu melken ;):D
Ja, genau, die amchen sich aus Spaß strafbar und riskieren Gefängnisstrafen weil ihr Leben so langweilig ist... Also so langsam wirds echt lächerlich.:)
Shinmen Takezo
03-02-2010, 13:53
Straßen, Schulen, Polizei...
und wer darauf Lust hat bringt sein auf schweizer Konten! :)
:rolleyes:
nein nur den anteil der abzocke ist..... ;)
BenitoB.
03-02-2010, 13:53
@trinculo:
sehr geschmacksvoller vergleich, dann spinn ich den faden weiter:
alle die in der schweiz geld anlegen sind päderasten....
die steuerfinanzierte infrastruktur wird wohl eher von den unteren schichten in anspruch genommen. kenn mich in D zuwenig aus aber darunter fallen wohl harz etc. ...
jeder soll seinen beitrag leisten/zahlen! aber man soll nicht reiche um des geldes willen bestrafen... oder den mittelstand oder sonst wer.
der spiess sollte gleich lang sein und doch irgendwie den anreiz für weiterbildung/karriere etc. da sein. und der fehlt wohl wenn ich weiss dass ich aufs blut geschröpft werde...
achja.... es wohnen sehr viele deutsche hier und weniger werden es definitv nicht ;)! schlussendlich legt sich die deutsche regierung selbts ein ei...
na mit geschmackvollen vergleichen seit ihr ja auch bestens dabei.dein jähzorniger eidgenosse hat das vorgehen des deutschen staates gegen steuerhinterzieher direkt mit dem nationalsozialismus verglichen. hingegen spielt es für euch offensichtlich keine rolle ganz ünbürokratisch gelder zu verwalten von staaten,oder deren "frei gewählten diktatoren:D", die man durchaus als bedrohung für den weltfrieden ansehen kann,und die allenthalben mit ihrem volk nach gutdünken umgehen.
aber ne,is schon klar, das bankgeheimnis geht halt immer vor...
Lars´n Roll
03-02-2010, 13:55
weshalb?
also die sttistiken sprechen ja eine klare sprache...
Nein!
zumindest hats nciht geholfen
Ja.
Verbrechensrate steigt, man weiß nicht was man tun soll oder hat keine Lust sinnvolle Sachen zu machen, weil das Geld kostet, also erlässt man ein aktionistisches Gesetz (Waffenverbot), dass keinen weiterbringt, aber immerhin den Eindruck erwecken soll, dass man was tut.
Sorum wird ein Schuh draus. ;)
meine annahme der wherlosigkeit der opfer habe ich mir selbstverständlich aus den fingern gesaugt, weil sie so schön in meine argumentationskette passt.
ist aber imho eine durchaus plausible annahme:)
Nicht wirklich. Ein Verbrecher lässt sich ja auch nicht durch die Möglichkeit abbringen, dass er in den Knast kommt, also wird er wohl nicht das noch kleinere Risiko in Betracht ziehen, dass das Opfer möglicherweise ne Waffe haben könnte...
Trinculo
03-02-2010, 13:57
@trinculo:
sehr geschmacksvoller vergleich, dann spinn ich den faden weiter:
alle die in der schweiz geld anlegen sind päderasten....Nö, habe ich nicht gesagt. Aber sie sind Kriminelle, und sie verstoßen bewusst gegen das Gesetz. Die Päderasten habe ich als Beispiel genommen, weil es beim Heiratsalter eben offensichtliche krasse Beispiele gibt. Beim Rechtsempfinden bzgl. anderer Delikte findet man schwerer Beispiele.
die steuerfinanzierte infrastruktur wird wohl eher von den unteren schichten in anspruch genommen. kenn mich in D zuwenig aus aber darunter fallen wohl harz etc. ...Klar, Ministerien, Polizei, Verwaltung, Straßen, die Bundeswehr, Universitäten und das komplette Schulsystem werden vorzugsweise von Herrn Dübel und Konsorten in Anspruch genommen, schon klar :p
jeder soll seinen beitrag leisten/zahlen! aber man soll nicht reiche um des geldes willen bestrafen... oder den mittelstand oder sonst wer.Es ist keine Strafe. Und wer Millionen an Steuern hinterzogen hat, der hat sein Geld wohl eher nicht durch Arbeit vermehrt, und auch nicht aufgrund besonderer Bildung.
Ne, die Frage ist: Warum braucht bei Vorliegen des Gewaltmonopols des Staates der Bürger eine Schusswaffe? In der Schweiz liegt es eben am Milizsystem, aber kann es sein, dass die im Vergleich zu USA geringe Quote von Schusswaffentoten auch an den stabileren Verhältnissen liegen? In dem schon angesprochenen Artikel ging es genau darum, muss ihn nachher mal suchen...
oder umgekehrt?
die stabilen verhältnisse liegen am verbreiteten waffenbesitz?
in d-land sind die verhältnisse aber wohl ebenso stabil wie bei uns, denke nicht, dass ein volk wie die deutschen anfangen würden sich gegenseitig wegzuballern, wenn der waffenbesitz in menschenverstands vernünftigen massen geregelt sein würde. zumal d-lland eine ausserordentlcihe tradition als jäger udn schützern-nation hat. udn das verständnis dieser waffen weitverbreitet sein dürfte:)
Bitte sehr: Online-Durchsuchung ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Bundestrojaner)
Trinculo hat in einem anderen Posting schon diesen Link gebracht: BKAG - Einzelnorm (http://bundesrecht.juris.de/bkag_1997/__20k.html)
ok, das klingt doch schon viel besser :)
Da ist eben die Frage: Was ist 'jeder Mist'? Plebiszite sind sicherlich die ureigenste Form der Demokratie, aber wenn ich mir hier in DE schon anschaue, was für Demagogen herumlaufen, bin ich nicht unbedingt Freund von Plebisziten, da die Gefahr der Momentaufnahme besteht (ich will nicht wissen, wie z.b. das Ergebnis über die Wiedereinführung der Todesstrafe abhängig von der Berichterstattung bestimmter Medien ausfiele).
Gruß
ja, mist ist, was die leute ned genügend interessiert. oder was sie nicht genügend berührt um eine entscheidung herbeizuführen.
ABER: wenn das volk ein begehren hat, ist es die aufgabe der VOLKSvertreter, diese durchzubringen, udn gehör zu leihen. dis geht am einfachsten per abstimmung. damit kann auch sichergestellt werden, dass kein politiker auf schändlcihe weise den staat missbraucht.
wahlkampagnen sollten verboten werden, udn nur aufklärung und information von höchster ebene betrieben werden: um was geht's wieso, was , dafür dagegen etc.
auch bei uns, wo kampagnen wegen jeder abstimmung gestartet werden, udn in medien vor allem die linken zu wort kommen dürfen ;)
na mit geschmackvollen vergleichen seit ihr ja auch bestens dabei.dein jähzorniger eidgenosse hat das vorgehen des deutschen staates gegen steuerhinterzieher direkt mit dem nationalsozialismus verglichen. hingegen spielt es für euch offensichtlich keine rolle ganz ünbürokratisch gelder zu verwalten von staaten,oder deren "frei gewählten diktatoren:D", die man durchaus als bedrohung für den weltfrieden ansehen kann,und die allenthalben mit ihrem volk nach gutdünken umgehen.
aber ne,is schon klar, das bankgeheimnis geht halt immer vor...
:halbyeaha
Nicht immer: 20 Minuten Online - USA knacken Schweizer Bankgeheimnis - News (http://www.20min.ch/finance/news/story/14666449)
die steuerfinanzierte infrastruktur wird wohl eher von den unteren schichten in anspruch genommen. kenn mich in D zuwenig aus aber darunter fallen wohl harz etc. ...
jeder soll seinen beitrag leisten/zahlen! aber man soll nicht reiche um des geldes willen bestrafen... oder den mittelstand oder sonst wer.
der spiess sollte gleich lang sein und doch irgendwie den anreiz für weiterbildung/karriere etc. da sein. und der fehlt wohl wenn ich weiss dass ich aufs blut geschröpft werde...
achja.... es wohnen sehr viele deutsche hier und weniger werden es definitv nicht ;)! schlussendlich legt sich die deutsche regierung selbts ein ei...
Ähh..kanns sein, dass weder Kraken noch du sich mit deutschen Steuergesetzen und unserem sog. Gesellschaftsvertrag auskennen.
Übrigens kenne ich auch einige Schweizer in D. Sagt das jetzt irgendwas aus?
Ist doch schön, dass ihr gerne in der Schweiz lebt, aber erzählt uns (den Deutschen) nicht wie unser Land ist. Ihr wisst es nämlich nicht.
Ein viel gerühmtes Vorurteil über die Schweizer ist, dass sie solange neutral sind wie sie kassieren. Doch glaub ich das nicht wirklich.
Der Deutsche Staat verfolgt Kriminelle, die in D leben und nach deutschem Recht Gesetze gebrochen haben. Somit wird nicht ein bischen das Recht eines schweizer Bürgers verletzt. Die Menschen leben in der BRD und haben sich an unsere Gesetze zu halten. Wie wir diese Durchsetzen ist unsere Sache. Das müssen wir vor unseren europäischen Bündnispartner (da gehört die Schweiz nicht zu) und UNSEREN Bürgern rechtfertigen.
Übrigens sollte ein Freund (die Schweiz) generell nicht dabei helfen, dass man beklaut wird und in Deutschland wird Steuerhinterziehung von der Masse als Diebstahl an der Allgemeinheit aufgefasst.
Trinculo
03-02-2010, 13:59
achja.... es wohnen sehr viele deutsche hier und weniger werden es definitv nicht ;)! schlussendlich legt sich die deutsche regierung selbts ein ei...
Oh Gott ... mir wird ganz anders ... die ganzen Spekulanten und Waffenhändler ziehen alle in die Schweiz :cry:
Lars´n Roll
03-02-2010, 14:00
:rolleyes:
nein nur den anteil der abzocke ist..... ;)
Genau, die armen abgezockten Schumachers, Beckers, Zumwinkels...
Cry me a fvcking river...
:halbyeaha
Nicht immer: 20 Minuten Online - USA knacken Schweizer Bankgeheimnis - News (http://www.20min.ch/finance/news/story/14666449)
der kniefall vor den pöbeleien der usa ist imho einer der grössten schandflecke der schweizer geschichte!
Shinmen Takezo
03-02-2010, 14:02
gewisse sachen sollten definitiv geändert werden, wenn ich mir das ubs debakel anseh, krieg ich jedesmal pickel und wenn ich noch lese dass diese banker auch noch boni kriegen mutieren diese pickel zu eitergeschwüren.
das deutschland meckert/sich beschwert hat seine berechtigung, respektive geht dies für mich in ordnung. wir meckern schliesslich auch schon seit jahren (erfolglos!) wegen dem fluglärm^^.
sich aber ne cd auf illegalem weg zu beschaffen ist einfach der falsche weg und eines rechtsstaates unwürdig!
Oh Gott ... mir wird ganz anders ... die ganzen Spekulanten und Waffenhändler ziehen alle in die Schweiz :cry:
ach, waffenhändler sind dann auf einmal schlecht?
die machen zwar illegale dinge (manchmal) aber dafèr gibts geld für den staat....
Trinculo
03-02-2010, 14:03
der kniefall vor den pöbeleien der usa ist imho einer der grössten schandflecke der schweizer geschichte!
Keine Angst, da steht Ihr nicht alleine :D
Trinculo
03-02-2010, 14:04
die machen zwar illegale dinge (manchmal) aber dafèr gibts geld für den staat....
Ja, aber nur für den Schweizer Staat :p
Keine Angst, da steht Ihr nicht alleine :D
weil?
also in solchen sachen steht ja d-land meistens seinen mann...
z.B: als russland in georgien eingefallen ist, hat damals sogar obercowboy bush die schnauze gehalten, während merkel das vorgehen öffentlcih gerügt hat;)
Ja, aber nur für den Schweizer Staat :p
versteh ich ned :o
ah, weil wir waffen und flugzeuge verkaufen ? :cool:
Ähh..kanns sein, dass weder Kraken noch du sich mit deutschen Steuergesetzen und unserem sog. Gesellschaftsvertrag auskennen.
Übrigens kenne ich auch einige Schweizer in D. Sagt das jetzt irgendwas aus?
Ist doch schön, dass ihr gerne in der Schweiz lebt, aber erzählt uns (den Deutschen) nicht wie unser Land ist. Ihr wisst es nämlich nicht.
Ein viel gerühmtes Vorurteil über die Schweizer ist, dass sie solange neutral sind wie sie kassieren. Doch glaub ich das nicht wirklich.
Der Deutsche Staat verfolgt Kriminelle, die in D leben und nach deutschem Recht Gesetze gebrochen haben. Somit wird nicht ein bischen das Recht eines schweizer Bürgers verletzt. Die Menschen leben in der BRD und haben sich an unsere Gesetze zu halten. Wie wir diese Durchsetzen ist unsere Sache. Das müssen wir vor unseren europäischen Bündnispartner (da gehört die Schweiz nicht zu) und UNSEREN Bürgern rechtfertigen.
Übrigens sollte ein Freund (die Schweiz) generell nicht dabei helfen, dass man beklaut wird und in Deutschland wird Steuerhinterziehung von der Masse als Diebstahl an der Allgemeinheit aufgefasst.
Richtig! ;)
Ist doch auch klar warum sich die Schweiz darüber pikiert. Ich will garnicht wissen wieviele Milliarden Euro (ob man damit überhaupt noch auskommt?) aus illigalen Machenschaften in der Schweiz gehortet werden. Sei es von Deutschen Reichen (bzw aus aller Welt) oder von der Mafia, Regimen, Terrorzellen oder weiß der Geier woher.
Ohne diese ganze Kohle würde es der Schweiz wohl deutlich schlechter gehen. Oder haben die noch nen nennenswerten Volkswirtschaftszweig ausser der Bankwirtschaft? Mir fällt da nix besonderes ein worauf deren Wohlstand fusst. Von daher normal das sie nicht einfach zusehen wie an einem ihrer Stuhlbeine gesägt wird! :--D
Shinmen Takezo
03-02-2010, 14:11
Richtig! ;)
Ist doch auch klar warum sich die Schweiz darüber pikiert. Ich will garnicht wissen wieviele Milliarden Euro (ob man damit überhaupt noch auskommt?) aus illigalen Machenschaften in der Schweiz gehortet werden. Sei es von Deutschen Reichen (bzw aus aller Welt) oder von der Mafia, Regimen, Terrorzellen oder weiß der Geier woher.
Ohne diese ganze Kohle würde es der Schweiz wohl deutlich schlechter gehen. Oder haben die noch nen nennenswerten Volkswirtschaftszweig ausser der Bankwirtschaft? Mir fällt da nix besonderes ein worauf deren Wohlstand fusst. Von daher normal das sie nicht einfach zusehen wie an einem ihrer Stuhlbeine gesägt wird! :--D
da bleibt mir die spucke weg....bin raus....
da bleibt mir die spucke weg....bin raus....
Genauso kommen eure Äußerungen über Deutschland bei uns (oder besser mir) an.
BenitoB.
03-02-2010, 14:13
da bleibt mir die spucke weg....bin raus....
ach gottchen,auch ne art mit argumenten umzugehen.widerleg sie doch einfach,das sollte ja nicht zu schwer fallen. an dem statement ist sicherlich nicht alles richtig,aber mehr als mancher wahrhaben mag...
Trinculo
03-02-2010, 14:14
also in solchen sachen steht ja d-land meistens seinen mann...Nur einmal, als Schröder sich verplappert hat ... und dann gemerkt hat, wie er das für den Wahlkampf nutzen konnte :D Ansonsten passt es mir überhaupt nicht, wie z.B. mit deutschen Passagierdaten umgegangen wird ...
ah, weil wir waffen und flugzeuge verkaufen ? :cool:Das große Geld kriegen die Hersteller und Vermittler - "Ihr" verdient wenigstens an den Zinsen ;)
Ohne diese ganze Kohle würde es der Schweiz wohl deutlich schlechter gehen. Oder haben die noch nen nennenswerten Volkswirtschaftszweig ausser der Bankwirtschaft? Mir fällt da nix besonderes ein worauf deren Wohlstand fusst. Von daher normal das sie nicht einfach zusehen wie an einem ihrer Stuhlbeine gesägt wird! :--D
ne, hast recht, wir haben nur banken, jeder zweite ist ne privatbank, und der rest üpft in lederhosen auf alpen rum, macht käse udn sucht die heidi, während er alphorn bläst und schoki frisst :rolleyes:
neben versicherungen, (z.B: swiss re, der grösste rückversicherer der welt) udn pharmaindustrie (roche UND novartis) lebensmittel (nestle z.B.) auch rohstoffhandel (glencore, grösste firma der schweiz)
auch die ABB ist schweiz, und die holcim
axa winterthu. und gar die zürich (wer hätts gedacht ;)) mit 50 milliarden jahresumsatz.
udn natürlcih die tourismusbrance die ein hauptzeig der schwiezer wirtschaft ist:)
udn präzisionsmechanik z.B. ihren, medzinisces zeugs udn so weiter.
Wirtschaft der Schweiz ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Wirtschaft_der_Schweiz)
die schweizer wirtschaft auf die banken zu reduzieren ist lachhaft;)
Lars´n Roll
03-02-2010, 14:18
ah, weil wir waffen und flugzeuge verkaufen ? :cool:
Ihr habt keine nennenswerte Flugzeugindustrie in der Schweiz. ;) Komm mir nich mit Pilatus.
Er meint Lobbyisten die mauscheln und Bestechungsgelder verteilen. Übrigens auch - wie erst kürzlich - gegen schweizer Interessen, als einer dieser Gauner versucht hat nen Deal der Bundeswehr mit MoWag zu torpedieren. ;)
aha, jetzt verstehe ich :)
udn pilatus sind super flugzeuge*wetter-zeter*:D
ne, hast recht, wir haben nur banken, jeder zweite ist ne privatbank, und der rest üpft in lederhosen auf alpen rum, macht käse udn sucht die heidi, während er alphorn bläst und schoki frisst :rolleyes:
neben versicherungen, (z.B: swiss re, der grösste rückversicherer der welt) udn pharmaindustrie (roche UND novartis) lebensmittel (nestle z.B.) auch rohstoffhandel (glencore, grösste firma der schweiz)
auch die ABB ist schweiz, und die holcim
axa winterthu. und gar die zürich (wer hätts gedacht ;)) mit 50 milliarden jahresumsatz.
udn natürlcih die tourismusbrance die ein hauptzeig der schwiezer wirtschaft ist:)
udn präzisionsmechanik z.B. ihren, medzinisces zeugs udn so weiter.
die schweizer wirtschaft auf die banken zu reduzieren ist lachhaft;)
Recht hast du.
Mal kurz ot; wo ich Nestle höre, musste ich gerade an den letzen Satz vom Nestle CEO, im Film, glaube es war We feed the world, denken - so herlich.
neben versicherungen, (z.B: swiss re, der grösste rückversicherer der welt) udn pharmaindustrie (roche UND novartis) lebensmittel (nestle z.B.) auch rohstoffhandel (glencore, grösste firma der schweiz)
auch die ABB ist schweiz, und die holcim
axa winterthu. und gar die zürich (wer hätts gedacht ;)) mit 50 milliarden jahresumsatz.
udn natürlcih die tourismusbrance die ein hauptzeig der schwiezer wirtschaft ist:)
udn präzisionsmechanik z.B. ihren, medzinisces zeugs udn so weiter.
...
das sind bestimmt nur Geldwaschanlagen :p
war nur spaß ....
Recht hast du.
Mal kurz ot; wo ich Nestle höre, musste ich gerade an den letzen Satz vom Nestle CEO, im Film, glaube es war We feed the world, denken - so herlich.
welcher satz denn?? :confused:
hab den film gesehen, ist aber schon ne weile her :o
das sind bestimmt nur Geldwaschanlagen :p
war nur spaß ....
PRÄZISIONS_Geldwaschanlagen :-§
Der Staat beschneidet dauernd die Rechte von Menschen
Diebe Mörder und Betrüger werden ihrer Freiheit beraubt.
Amokläufern wird das Recht auf körperliche Unversehrtheit entzogen
und täglich werden Autofahrer zur Einhaltung von Vekersregeln genötigt.
Stellt euch vor es währe anders........
Steuerhinterziehung ist im Endeffekt Diebstahl.
Man nutzt die Dienstleistungen des Staates
Schulen Straßen Polizei Rettungswesen.....
Und will nicht zahlen.
Andere haben nicht genügend Geld, um Steuern effektiv zu hinterziehen.
Nun geht es Dieben an den Kragen! Mit Daten von einem anderen Dieb.
Das Leben besitzt einen gewissen Sinn für Ironie.
Also viele schreihen für Bildung Gesunheitssystem , etc das geht nur mit Geld.
Und nun denk ich an den Sozialabbau aus Kostengründen und Steuerhinterziehung
Trinculo
03-02-2010, 14:31
Um mal Positives zu sagen: die Schweizer haben wenigstens die echte Ovomaltine, während hier nur so ein Schrott ohne Ei und Malz verkauft wird :)
Stickman
03-02-2010, 14:34
und sie liegen an zweiter Stelle der Top Ten der waffenexportierenden Länder - auch wenn sie an wirklich jeden liefern....:D
welcher satz denn?? :confused:
hab den film gesehen, ist aber schon ne weile her :o
PRÄZISIONS_Geldwaschanlagen :-§
Er zeigt auf einen Bildschirm auf dem man den Arbeitsablauf einer Nestle Fabrik sieht und sagt total überzeugt(sinngemäß): Guckt mal wie Super! Überall Roboter, fast keine Menschen.
Lars´n Roll
03-02-2010, 14:36
Nun geht es Dieben an den Kragen! Mit Daten von einem anderen Dieb.
Was nichts ungewöhnliches ist... V-Leute sind wohl eher selten Musterbürger....
´n bissl bitter isses halt wenn der gottweißwieviel Kohle kriegen soll.
und sie liegen an zweiter Stelle der Top Ten der waffenexportierenden Länder - auch wenn sie an wirklich jeden liefern....:D
Die Schweizer? No Way!
und sie liegen an zweiter Stelle der Top Ten der waffenexportierenden Länder - auch wenn sie an wirklich jeden liefern....:D
echt?
kann ich mir ned vorstellen..... wir haben eine feine aber sehr kleine waffenindustrie;)
Er zeigt auf einen Bildschirm auf dem man den Arbeitsablauf einer Nestle Fabrik sieht und sagt total überzeugt(sinngemäß): Guckt mal wie Super! Überall Roboter, fast keine Menschen.
wow, das ist krank :wuerg:
Stickman
03-02-2010, 14:45
Die Schweizer? No Way!
sorry, in irgendeinem Verhältnis gerechnet, muss ich mal raussuchen...:)
pro Kopf der Bevölkerung.
Egal, die Schweiz war noch nie so sauber, makellos oder neutral, wie sie sich gerne darstellt..
Lars´n Roll
03-02-2010, 14:47
sorry, in irgendeinem Verhältnis gerechnet, muss ich mal raussuchen...:)
Nönö, dann passt das schon.
Wahrscheinlich dann zweiter Platz nach Israel unter den waffenexportierenden Zwergstaaten. :)
Stickman
03-02-2010, 14:50
stimmt..:) Israel liegt im pro Kopf Verhältnis an erster Stelle..:D
israel exportiert doch nur die IMI und die uzi....
oder produzieren die auch echtes kriegsmaterial?
Mr. Nice Guy
03-02-2010, 14:53
israel exportiert doch nur die IMI und die uzi....
oder produzieren die auch echtes kriegsmaterial?
Soll das ein Scherz sein? Informiere dich bitte mal. Israel ist weltweit führend was Waffenforschung angeht. Etliche Rüstungsunternehmen haben ihren Hauptsitz nach Israel verlegt, weil die Forschung dort boomt ohne Ende.
Lars´n Roll
03-02-2010, 14:53
israel exportiert doch nur die IMI und die uzi....
oder produzieren die auch echtes kriegsmaterial?
Aaaaaaaaaaaaaaaaautsch... huhuhu... die produzieren noch und nöcher... ;)
PS: die UZI wird von IMI produziert. ;)
Soll das ein Scherz sein? Informiere dich bitte mal. Israel ist weltweit führend was Waffenforschung angeht. Etliche Rüstungsunternehmen haben ihren Hauptsitz nach Israel verlegt, weil die Forschung dort boomt ohne Ende.
Das ist natürlich auch Bullshit.
Vom einen Extrem in´s andere... LOL
Mr. Nice Guy
03-02-2010, 14:57
Das ist natürlich auch Bullshit.
Vom einen Extrem in´s andere... LOL
Dann nenne mir mal einen Ort wo mehr gemacht wird. Selbst die USA sind nicht so auf neue Waffentechnologien fixiert wie die da untern. :kaffeetri Wobei das meiste Ami Firmen sind...
So langsam driften wir ab in Deutschland vs Schweiz.
Schade darum.
Lars´n Roll
03-02-2010, 14:59
Dann nenne mir mal einen Ort wo mehr gemacht wird. Selbst die USA sind nicht so auf neue Waffentechnologien fixiert wie die da untern. :kaffeetri
Sagt wer?
@ Orte wo "mehr gemacht wird" (was immer das heißen mag) - na USA auf jeden Fall... Deutschland... Frankreich... und noch´n paar andere.
Genieß Deinen Kaffee... was is´n da drin? :D
Trinculo
03-02-2010, 15:01
und sie liegen an zweiter Stelle der Top Ten der waffenexportierenden Länder - auch wenn sie an wirklich jeden liefern....:DKlar, wenn Du Victorinox dazuzählst :p
So langsam driften wir ab in Deutschland vs Schweiz.
Schade darum.Finde ich auch. Ging mir nur darum, dass Steuerhinterziehung ein schweres Verbrechen ist, gegen die Schweiz habe ich nichts.
Lars´n Roll
03-02-2010, 15:03
Klar, wenn Du Victorinox dazuzählst :p
:megalach:
Mr. Nice Guy
03-02-2010, 15:04
Ich beziehe mich auf Programme für neue Waffen. Weder die USA, noch Deutschland oder Frankreich versuchen krankhaft derart neue Waffen zu entwickeln, die es noch nicht gibt.
Die USA und andere Länder pumpen natürlich mehr Geld ins Militär, aber eben nicht so viel wie in die Forschung.
Der ganze Kram, von Mikrowellen Kanonen, über Mienenräumroboter hin zu den Gewehren die um die Ecke schießen kommt alles aus Israel.
Was im übrigen auch viele nicht wissen, ist das Israel auch ganz weit oben ist mit dem Geld das in Bildung und Lehre investiert wird. Deren Bildungssystem zehrt von mehr Kohle als das verrotte Deutsche.
Ist zwar jetzt voll off topic, aber was solls :rolleyes:
Stickman
03-02-2010, 15:07
Gewehren die um die Ecke schießen
sorry, die gabs schon, als es den Staat Israel noch nicht gab..
Mr. Nice Guy
03-02-2010, 15:09
aber 100% nicht in dieser Art wie sie heute dort entwickelt werden, das kannst aber glauben :rolleyes:
Odysseus22
03-02-2010, 15:09
Problematisch finde ich eigentlich nur, dass die für die Daten bezahlen wollen... kann man die Daten nicht einfach beschlagnahmen und den Anbieter einbuchten?
Hmm, an sich nicht schlecht, aber wie oft wird das dann noch vorkommen, dass sich jemand an den Staat wendet, wenn er dafür eingesperrt wird?
Ad Schweizer Wirtschaft stimmt wohl beides: die Schweiz hat viele moderne Unternehmen, aber sie lebt auch sehr gut von illegalen Geldflüssen.
Stichwort 2. Weltkrieg. Ich finds gut, wenn Deutschland durchgreift, es ist nicht einzusehen, dass normale und arme Menschen dafür büßen müssen, weil manche Reiche den Hals nicht vollbekommen können.
Aaaaaaaaaaaaaaaaautsch... huhuhu... die produzieren noch und nöcher... ;)
PS: die UZI wird von IMI produziert. ;)
wusst ich ned :o
und ich bile mir immer ein, in sachen waffen recht gut informiert zu sein :D
Stickman
03-02-2010, 15:16
aber 100% nicht in dieser Art wie sie heute dort entwickelt werden, das kannst aber glauben
:D spielt auch keine wirklich große Rolle...mehr als eine Spielerei ist das nicht..
zum Thema an sich...
Das so etwas passieren kann/wird, hätte nach Liechtenstein jedem klar sein müssen - war es auch vielen. Wer zu faul war, sein Geld auf die Caymans oder sonstwohin zu transferieren, der zahlt jetzt halt die Rechnung dafür.
Bleibt ja außerdem noch das Mittel der präventiven Selbstanzeige..garantiert wenigstens Straffreiheit.
Ein nicht unerheblicher Teil der Gelder dürfte zudem aus illegalen Geschäften stammen.
Der Ankauf der Daten unter moralisch-rechtlichen Aspekten zu betrachten, finde ich müssig...da passieren unter Ausschluß der Öffentlichkeit noch ganz andere Sachen...in allen Ländern
Lars´n Roll
03-02-2010, 15:17
aber 100% nicht in dieser Art wie sie heute dort entwickelt werden, das kannst aber glauben :rolleyes:
Ja... brauch auch keine Sau. Die Waffe die da dran hängt kommt übrigens aus Österreich. ;)
Ich sag es is Quatsch. Israel is verdammt krass unterwegs, dafür dass es so´n winziger Flecken is, aber was Du da erzählst von wegen Gott weiß wie führend und Unternehmen verlegen ihren Sitz dahin (!!! Sowas geht nichmal, Mann! :D Das sind Schlüsselindustrien! Sowas lässt keiner einfach mal umziehen das läuft ned!) ist Quark.
So, nu is aber gut... auch wenn israelische Waffenhändler ebenfalls Konten in der Schweiz haben müssen wir das hier nicht besprechen.
Hmm, an sich nicht schlecht, aber wie oft wird das dann noch vorkommen, dass sich jemand an den Staat wendet, wenn er dafür eingesperrt wird?
Da is was dran... Mist.
NickCave
03-02-2010, 15:43
Wie kann es sein, dass ich nicht mal in einem Mordverfahren (siehe Jakob von Metzler, da wird es noch ein Nachspiel geben) an illegal herangekommene Beweise verwenden darf?
Aber um ein par reiche Schnösel, zu erwischen wird mal ebenso komplett der gesamte Rechtsstaat das Klo runtergespült und die Beziehungen zu einem Nachbarland zerstört. Das steht doch in keinem Verhältniss zueinander.
Ausserdem, durch wen, verliert man den mehr Geld, durch die par Reiche die Steuern hinterziehen, oder durch unseren überbordenen Sozialstaat und vor allem die sinnlose Verschwendungen von Steuergeldern.
Untergräbt den Techtsstaat, verletzt meines Wissens nach internationales Recht und ist nur Imagepflege/ Wahlkampf.
Aber mal ehrlich, wenn ich so nen hohen Steuersatz wie in Deutschland hätte, würd ich das Geld auch wegschaffen.
Dazu noch nen interessanten Artikel, den ich von nem deutschen Mitstudenten hab:
Debatte um Steuersünder-CD: Die Gier diktiert das Recht - Politik | STERN.DE (http://www.stern.de/politik/ausland/debatte-um-steuersuender-cd-die-gier-diktiert-das-recht-1540382.html#utm_source=sternde-homepage&utm_medium=buehne&utm_campaign=link-tracking-buehne)
EDIT: Danke Nick Cave!
Hab mal nen Bericht gelesen, wo einer eine Steuerliche Mahnung für 16ct. Kafeesteuer für n E-Bay Kauf aus Holland bekam. Will mir gar nicht ausrechnen, wie viele Arbeitsstunden bei entsprechendem Lohn aufgewendet wurden um das heraus zu finden. http://www.wortfilter.de/News/news3154.html
miskotty
03-02-2010, 15:47
Spam - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten (http://www.spiegel.de/spam/)
was sagen politiker dazu:D
Trinculo
03-02-2010, 15:48
Ausserdem, durch wen, verliert man den mehr Geld, durch die par Reiche die Steuern hinterziehen, oder durch unseren überbordenen Sozialstaat und vor allem die sinnlose Verschwendungen von Steuergeldern.
Genau, lasst den Reichen ihre Spekulationsgewinne und nehmt dem Pöbel sein soziales Netz, auf dem er sich ausruht.
Wie kann es sein, dass ich nicht mal in einem Mordverfahren (siehe Jakob von Metzler, da wird es noch ein Nachspiel geben) an illegal herangekommene Beweise verwenden darf?
Aber um ein par reiche Schnösel, zu erwischen wird mal ebenso komplett der gesamte Rechtsstaat das Klo runtergespült und die Beziehungen zu einem Nachbarland zerstört. Das steht doch in keinem Verhältniss zueinander.
Ausserdem, durch wen, verliert man den mehr Geld, durch die par Reiche die Steuern hinterziehen, oder durch unseren überbordenen Sozialstaat und vor allem die sinnlose Verschwendungen von Steuergeldern.
Untergräbt den Techtsstaat, verletzt meines Wissens nach internationales Recht und ist nur Imagepflege/ Wahlkampf.
Aber mal ehrlich, wenn ich so nen hohen Steuersatz wie in Deutschland hätte, würd ich das Geld auch wegschaffen.
Dazu noch nen interessanten Artikel, den ich von nem deutschen Mitstudenten hab:
Debatte um Steuersünder-CD: Die Gier diktiert das Recht - Politik | STERN.DE (http://www.stern.de/politik/ausland/debatte-um-steuersuender-cd-die-gier-diktiert-das-recht-1540382.html#utm_source=sternde-homepage&utm_medium=buehne&utm_campaign=link-tracking-buehne)
EDIT: Danke Nick Cave!
Hab mal nen Bericht gelesen, wo einer eine Steuerliche Mahnung für 6ct. Kafeesteuer für n E-Bay Kauf aus Holland bekam. Will mir gar nicht ausrechnen, wie viele Arbeitsstunden bei entsprechendem Lohn aufgewendet wurden um das heraus zu finden.
TOP:halbyeaha
BenitoB.
03-02-2010, 15:59
seltsam,dass du immer nur dass topp findest was dir nach dem mund redet. naja, das geld der kims,amins und anderer großen "führer" der welt ermöglicht euch ne florierende bankwirtschaft.
fragt sich nur was moralisch verwerflicher ist. bonzen die geld hinterziehen auffliegen zu lassen oder schmutzige kohle unter dem deckmantel des bankgeheimnis zu horten.
wer andere mit dreck bewirft sollte erst mal schauen ob er nich selber bis zur hüfte im schmodder steckt.
zm glück legen nur verbrecher geld uf schweizer banken an, udn ein ehrlcher bürger würde sien geld NIEEE zur bank bringen :rolleyes:
NickCave
03-02-2010, 16:06
Genau, lasst den Reichen ihre Spekulationsgewinne und nehmt dem Pöbel sein soziales Netz, auf dem er sich ausruht.
Hab ich so nicht geschrieben, mir ging es um die Verhältnismäßigkeit. Außerdem, verstehe ich deine aussage nicht so ganz, du findest es also klischeehaft wie ich Hartz4-Empfänger bezeichne (was ich aber nicht so getan habe) und ziehst dann selber klischeehaft über Reiche her. Das passt doch nicht oder?
BenitoB.
03-02-2010, 16:12
zm glück legen nur verbrecher geld uf schweizer banken an, udn ein ehrlcher bürger würde sien geld NIEEE zur bank bringen :rolleyes:
interpretier bitte nichts rein was ich nicht sagte.aber dass das gros der anleger solide ist entschuldigt also den anteil derer die schmutziges geld anlegen?! seltsame theorie. die meisten,deutschen gesetze und entscheidungen sind absolut einwandfrei und rechtskonform,nach deiner theorie dürften dann die kleinen ausrutscher auch nicht ins gewicht fallen!?
oder regst du dich gar nur auf,weil die schweiz direkt betroffen ist und sich persönlich angegangen fühlt...
Black Adder
03-02-2010, 16:12
Hi Leute
Ich weiss nicht, ob das unter Politik fält, da es sich ja um ein Verbrechen handelt.
Aber soeben habe ich mitbekommen (bin bisserl langsam :o) dass sich der Staat Deutschland der Hehlerei udn schwerer Verstössen gegen den Datenschutz schuldig machen will.
Schweiz warnt Deutschland vor Handel mit Steuersünder-Daten - Yahoo! Nachrichten Deutschland (http://de.news.yahoo.com/2/20100131/twl-schweiz-warnt-deutschland-vor-handel-4bdc673.html)
Was haltet ihr davon, dass ein vorgeblicher Rechtsstaat den illegalen Handel mit persönlichen Daten nicht nru unterstützt, sondern auch noch selbst betreibt?
Und das Vertrauen vorgeblcih befreundeter Staaten (in diesem Falle die Schweiz) auf derart hinterhältige Weise missbraucht?
Und selbst zwar Diebe, Verbrecher und Hehler verfolgt, aber selbst Hehlerei betreibt. Korruption verurteilt, aber einen befreundeten Staat hintergeht.
Also falls Sie wirklich SO WEIT gehen den illegalen Datenklau zu unterstützten ist D-Land als Staat für mich endgültig unterdurch, das sett dem Streit um die Steuern endgültig die Krone auf.
Was haltet ihr davn, dass der Staat in dem ihr lebt solche Dinge tut im Namen seiner unschuldigen Bürger?
Falls das zu politisch ist, dann sorry.
Ich leb zwar nicht da aber halten tu ich davon gar nichts. Allerdings halt ich auch nichts von den bankgeschäften die Schweizer banken mit gangstern, diktatoren und terroristen betreiben oder betrieben haben.
Lars´n Roll
03-02-2010, 16:13
zm glück legen nur verbrecher geld uf schweizer banken an, udn ein ehrlcher bürger würde sien geld NIEEE zur bank bringen :rolleyes:
Was für Gründe sollte denn ein Ausländer aus einem stabilen Land haben, sein Geld in die Schweiz zu bringen? Ist Steuerbetrug nicht oft die Hauptmotivation?
Wenn man sich entsprechend dort einrichtet und die Schweiz zum Hauptwohnsitz macht bitte... lustig finde ich aber auch dass die Bild sich so drüber freut wo die auch immer den Steuerflüchtling Schumacher als Nationalhelden gefeiert hat...
interpretier bitte nichts rein was ich nicht sagte.aber dass das gros der anleger solide ist entschuldigt also den anteil derer die schmutziges geld anlegen?! seltsame theorie. die meisten,deutschen gesetze und entscheidungen sind absolut einwandfrei und rechtskonform,nach deiner theorie dürften dann die kleinen ausrutscher auch nicht ins gewicht fallen!?
oder regst du dich gar nur auf,weil die schweiz direkt betroffen ist und sich persönlich angegangen fühlt...
ne, aber du scheinst die schweizer banken mit der schweiz als staat zu verwechseln ;)
und wermutstropfen in kauf nehmen zum schutze der rechte aller zu verwechseln mit allen die rechte klauben um wenigen eins auszuwischen........
Was für Gründe sollte denn ein Ausländer aus einem stabilen Land haben, sein Geld in die Schweiz zu bringen? Ist Kapitalflucht und Steuerbetrug nicht die Hauptmotivation?
zum teil bessere zinsen, und mit sicherheit mehr sicherheit ;)
Trinculo
03-02-2010, 16:17
Hab ich so nicht geschrieben, mir ging es um die Verhältnismäßigkeit. Außerdem, verstehe ich deine aussage nicht so ganz, du findest es also klischeehaft wie ich Hartz4-Empfänger bezeichne (was ich aber nicht so getan habe) und ziehst dann selber klischeehaft über Reiche her. Das passt doch nicht oder?
Arbeitslos zu sein ist kein Verbrechen, Steuern zu hinterziehen schon. Die Trennlinie ist klar. Es geht nicht um Reiche, es geht um Millionenbetrüger. Natürlich kann ein Einkommens- und Mittelloser schlecht den Staat um Millionen prellen.
BenitoB.
03-02-2010, 16:20
@kraken nee,ich finds gut dass die,die genug haben,und es auch hätten wenn sie in deutschland legal anlegen,ihre linke tour vermasselt kriegen. denn mir schenkt auch keiner was,und den vielen die noch weniger haben erst recht nich.
im grunde gehts mir hier aber auch darum,dass du extrem auffällig patriotisch bist und gerne mal gegen deutschland wetterst,auch wenns nur der staat ist.
ich für meinen teil hab keine probleme mit der schweiz,finde das land sogar eher symphatisch.
deine überschrift-deutschland ein hehlerstaat- ist halt schon etwas grenzwertig, denn hehlerei kann auch mit devisen erfolgen,wenn man nicht fragt woher und von wem diese stammen.
nee,ich finds gut dass die,die genug haben,und es auch hätten wenn sie in deutschland legal anlegen,ihre linke tour vermasselt kriegen. denn mir schenkt auch keiner was.
eben, genau darum gehts... sollen die reichen doch mal eins auffen sack kriegen.....
im grunde gehts mir hier aber auch darum,dass du extrem auffällig patriotisch bist und gerne mal gegen deutschland wetterst,auch wenns nur der staat ist.
ja, ich wettere gegen den deutschen staat, wenn er solche dinge tut. ich wettere auch über die schweiz wen sie kacke anstellt... der kneifall vor den usa haben ich beinahe den nationalstolz gekostet.
deine überschrift-deutschland ein hehlerstaat- ist halt schon etwas grenzwertig, denn hehlerei kann auch mit devisen erfolgen,wenn man nicht fragt woher und von wem diese stammen.
ja, schweizer banke hehen wohl auch. aber der staat nict, wüsste jedenfalls von nichts.
dass kein unternehmen a einer gewissen grösse sauber ist, ist kein geheimniss. aber dass ein staat dermassen die grenzen übertritt geht imho echt daneben.
denke auch, dass das die meisten deutschen nicht gutheissen... obwohls manch einem ego gut tun mag, dass die verhassten reichen eins reingewürgt kriegen.
BenitoB.
03-02-2010, 16:26
nee lieber kraken.es geht um den straftatbestand.da teilweise leute wegen kleinerer steuervergehen, mal die kfz steuer nicht bezahlt-weil pleite zb, ordentlich eins reingewürgt bekommen, und leute die genug haben um mehrere generationen in saus und braus leben lassen zu können den hals nich voll bekommen.
der staat ch exportiert dafür lustig waffen in alle welt und toleriert durchaus das handeln der banken. im strafrecht redet man da schon mal von mitwisserschaft.
Also ich finde, das deutsche Volk hat eh zu wenig mitspracherechte. Alle 4 Jahre mal ne Wahl und das wars. Deutschland hat ne gut laufende Wirtschaft, da sind wir uns einig, nicht? Trotzdem ist es hoch verschuldet. Wieso? Weil die Regierung nicht tut, was sie sollte: Im Interesse des Volkes zu handeln! Um von diesem Fakt abzulenken, werden die Leute halt mit solchen "Zückerchen" und Symptombekämpfung(nicht Ursachenbekämpfung) abgelenkt. Dabei wird sich auch des Neids bedient. Gegenüber der Schweiz und von den Armen gegenüber den Reichen, weil es "Denen" (angeblich) besser geht. Verlieren tun beide: Der Arme bleibt arm, hat aber einer massiven Rechtebeschneidung zugestimmt, der Reiche wird ärmer. Dann wandert er vielleicht aus. Die dadurch engangenen Steuereinnahmen werden wieder auf die Armen abgewälzt. Usw.
Wer gewinnt, sind die Politiker, die den Armen zeigen können, dass sie es den Reichen heimzahlen. Oft merken diese dann aber nicht, dass 100mio in dieser Angelegenheit nur Peanuts sind. Die Rechtebeschneidung hingegen, ist recht massiv...
Schnueffler
03-02-2010, 16:33
Also darf ein Staat zur Veruntreuung/Diebstahl von geschützten Daten ermutigen indem er das Ganze gut bezahlt, weil er daraus Gewinn machen kann?
Ist der Gewinn das, an dem du dich störst?
Immerhin geht es um Steuerhinterziehung und lies dir dazu mal den § 370 Abgabenordnung durch.
Die Steuern sind nur ein Teil, es geht um die Strafverfolgung.
Und womit haben sie Al CApone geknackt???
Steuerhinterziehung! ;)
Trinculo
03-02-2010, 16:35
Also ich finde, das deutsche Volk hat eh zu wenig mitspracherechte. Alle 4 Jahre mal ne Wahl und das wars. Deutschland hat ne gut laufende Wirtschaft, da sind wir uns einig, nicht? Trotzdem ist es hoch verschuldet. Wieso? Weil die Regierung nicht tut, was sie sollte: Im Interesse des Volkes zu handeln! Um von diesem Fakt abzulenken, werden die Leute halt mit solchen "Zückerchen" und Symptombekämpfung(nicht Ursachenbekämpfung) abgelenkt. Dabei wird sich auch des Neids bedient. Gegenüber der Schweiz und von den Armen gegenüber den Reichen, weil es "Denen" (angeblich) besser geht. Verlieren tun beide: Der Arme bleibt arm, hat aber einer massiven Rechtebeschneidung zugestimmt, der Reiche wird ärmer. Dann wandert er vielleicht aus. Die dadurch engangenen Steuereinnahmen werden wieder auf die Armen abgewälzt. Usw.
Wer gewinnt, sind die Politiker, die den Armen zeigen können, dass sie es den Reichen heimzahlen. Oft merken diese dann aber nicht, dass 100mio in dieser Angelegenheit nur Peanuts sind. Die Rechtebeschneidung hingegen, ist recht massiv...
Klar, und die Lösung für diese Probleme ist, den Millionenbetrügern zu helfen, Ihr gestohlenes Geld möglichst gut zu verstecken und gewinnbringend anzulegen, damit sie nicht auswandern und die Armen im Stich lassen.
Ach herrje... Wie kann das bloß sein? :ups:
Deutschland...die weiße Weste der Welt, bezieht Hehlerwahre...
...Ich meine in Kunduz gab es keine Zivilopfer, die Möwenpickpartei hat mit Lobbys natürlich nichts zu tun und sowieso sind unsere Volksvertreter nur an unserem Wohl interessiert.
Mich wundert wie man sich jetzt noch über sowas aufregen kann und verbittert darüber ist, dass es nicht weit her ist mit der moralischen integrität der Staaten.
Und das von jemandem dessen Land den Escobars und Bin Ladens dieser Welt eine finanzielle Plattform bietet...
...Der Hehler ist ein kluger Mann, ich hätts auch so gemacht und paar reiche Kanalratten einzubuchten soll mein Schaden nicht sein.
...Jaja ist alles schön in der Politik nicht wahr? :)
BenitoB.
03-02-2010, 16:36
der deutsche staat ist,vor allem, hoch verschuldet weil wir ne wiedervereinigung erleben durften, zahlmeister der europäischen union sind, nen wirtschaftlichen strukturwandel durchlebten bzw. leben, einige jährchen reparationen gezahlt haben und immer noch,dem ein oder anderen staat, kriegsspielzeug finanzieren.dazu kommt,dass die anti-militärische grundeinstellung- die die deutschen inzwischen haben- dazu geführt hat, dass man sich mit finanziellen zuwendungen aus den gröbsten kriegerischen auseinandersetzungen hinaus hält bzw gehalten hat.
die schweiz und deutschland kann man als wirtschaftgebilde überhaupt nicht miteinander vergleichen.
Trinculo
03-02-2010, 16:40
der deutsche staat ist,vor allem, hoch verschuldet weil wir ne wiedervereinigung erleben durften, zahlmeister der europäischen union sind, nen wirtschaftlichen strukturwandel durchlebten bzw. leben, einige jährchen reparationen gezahlt haben und immer noch,dem ein oder anderen staat, kriegsspielzeug finanzieren.dazu kommt,dass die anti-militärische grundeinstellung- die die deutschen inzwischen haben- dazu geführt hat, dass man sich mit finanziellen zuwendungen aus den gröbsten kriegerischen auseinandersetzungen hinaus hält bzw gehalten hat.
die schweiz und deutschland kann man als wirtschaftgebilde überhaupt nicht miteinander vergleichen.
Außerdem durften wir unser Nazigold nicht behalten :p
Außerdem durften wir unser Nazigold nicht behalten :p
Wie, du nicht? :D
BenitoB.
03-02-2010, 16:41
und unser bernsteinzimmer:D
Deutschland hat ne gut laufende Wirtschaft, da sind wir uns einig, nicht? Trotzdem ist es hoch verschuldet. Wieso? Weil die Regierung nicht tut, was sie sollte: Im Interesse des Volkes zu handeln!
Sorry, aber wenn man keine Volkswirtschaftlichen Kenntnisse hat, sollte man nicht über so ein Thema urteilen.
Man kann in wirtschaftlichen und juristischen Belangen das Volk nicht mitreden lassen, weil 95% schlichtweg keine Ahnng von der Materie hat.
Lars´n Roll
03-02-2010, 16:43
dazu kommt,dass die anti-militärische grundeinstellung- die die deutschen inzwischen haben- dazu geführt hat, dass man sich mit finanziellen zuwendungen aus den gröbsten kriegerischen auseinandersetzungen hinaus hält bzw gehalten hat.
Wobei das trotz der gezahlten Milliardenbeträge wahrscheinlich immer noch günstiger war, als mitzuspielen. Und das nicht nur in finanzieller Hinsicht.
und unser bernsteinzimmer :D
Das is aber OT weil bei den Russen - das Nazigold dagegen haben die Schweizer. ;)
Klar, und die Lösung für diese Probleme ist, den Millionenbetrügern zu helfen, Ihr gestohlenes Geld möglichst gut zu verstecken und gewinnbringend anzulegen, damit sie nicht auswandern und die Armen im Stich lassen.
Ne, ich hab einfach n Problem damit, dass die Deutschen gegen die Schweiz aufgehetzt werden und nicht merken, dass das eigentliche Problem die Regierung selbst ist.
Also ich finde, das deutsche Volk hat eh zu wenig mitspracherechte. Alle 4 Jahre mal ne Wahl und das wars. Deutschland hat ne gut laufende Wirtschaft, da sind wir uns einig, nicht? Trotzdem ist es hoch verschuldet. Wieso? Weil die Regierung nicht tut, was sie sollte: Im Interesse des Volkes zu handeln! Um von diesem Fakt abzulenken, werden die Leute halt mit solchen "Zückerchen" und Symptombekämpfung(nicht Ursachenbekämpfung) abgelenkt. Dabei wird sich auch des Neids bedient. Gegenüber der Schweiz und von den Armen gegenüber den Reichen, weil es "Denen" (angeblich) besser geht. Verlieren tun beide: Der Arme bleibt arm, hat aber einer massiven Rechtebeschneidung zugestimmt, der Reiche wird ärmer. Dann wandert er vielleicht aus. Die dadurch engangenen Steuereinnahmen werden wieder auf die Armen abgewälzt. Usw.
Wer gewinnt, sind die Politiker, die den Armen zeigen können, dass sie es den Reichen heimzahlen. Oft merken diese dann aber nicht, dass 100mio in dieser Angelegenheit nur Peanuts sind. Die Rechtebeschneidung hingegen, ist recht massiv...
genau das versuchte ich bereits mehrere male zu erklären!
es wird der neid und die missgunst des volkes befriedigt, indem man reichen eins reinwürgt.
100 millionen sind nichts weiter als eint ropfen auf den heissen stein..... d-land hat einen BIP von fast 4 billionen dollar pro jahr... udn ein staatsbudget von 300'000'000'000 euro jährlich! udn eine neuverschuldung von über 10'000'000'000 euro in 2008.
meridian9
03-02-2010, 16:45
Ich finds ok, jedem H4 Empfänger machen die Behörden das Leben zur Hölle was Datenschutz betrifft, alles muss offengelegt werden, alle Behörden sind mittlerweile vernetzt u. die Banken müssen wenigstens die Kontodaten preisgeben, also wo derjenige ein Konto hat.
Warum soll man die Millionäre verschonen nur weil die für Länder wie z.B. die Schweiz interssant sind?
Im Strafrecht gibts doch die Kronzeugenregelung, ist zwar ein bißchen Äpfel mit Birnen vergleichen, denoch finde ich dass es ok ist, 2,5 Millionen zu bezahlen wenn es bei 5 Stichproben (von 1500 Datensätzen) schon 100 Millionen Steuernachzahlungen geben könnte.
Wenn gläserner Staat - dann für alle, warum die Steuerhinterzieher verschonen? Wir können uns nicht wehren, wir haben keine lobby.
Und sorry, wenn dann sowas wie Zumwinkel endlich mal geschnappt wird, kann ich mich nur darüber freuen.
Ja, Kraken... dämmerts Dir schon? Weil ohne das Bankgeheimnis sollten sich die Schweizer mal nach einer anderen Einnahmequelle umschauen. Glaube nicht dass Eure Messer, Schokolade und Uhren reichen um Euch den gleichen Luxus zu bieten, den Ihr momentan geniesst. Der Balkan rückt näher, also die wirtschaftlichen Verhältnisse dort :D
Ich lebe gerne in einem Hehlerstaat, wenn denn Reiche bei Straftaten genauso mit allen Mitteln verfolgt werden wie Arme.
Trinculo
03-02-2010, 16:46
Man kann in wirtschaftlichen und juristischen Belangen das Volk nicht mitreden lassen, weil 95% schlichtweg keine Ahnng von der Materie hat.
Eben, dafür versucht man ja die entsprechenden Stellen mit Fachleuten zu besetzen, und nicht die Entscheidungen an eine anonyme Masse zu delegieren, die die Regenbogenpresse nach Belieben manövrieren kann. Weshalb sollten Kindergärtnerinnen über Verteidigungspolitik entscheiden, oder Juristen über Bildungsausgaben?
der deutsche staat ist,vor allem, hoch verschuldet weil wir ne wiedervereinigung erleben durften, zahlmeister der europäischen union sind, nen wirtschaftlichen strukturwandel durchlebten bzw. leben, einige jährchen reparationen gezahlt haben und immer noch,dem ein oder anderen staat, kriegsspielzeug finanzieren.dazu kommt,dass die anti-militärische grundeinstellung- die die deutschen inzwischen haben- dazu geführt hat, dass man sich mit finanziellen zuwendungen aus den gröbsten kriegerischen auseinandersetzungen hinaus hält bzw gehalten hat.
die schweiz und deutschland kann man als wirtschaftgebilde überhaupt nicht miteinander vergleichen.
zumindest das zahlmeister sein beweisst ja hinreichend, wie die regierung das volk belügt;)
nicht dass das bei uns besser wäre....
Lars´n Roll
03-02-2010, 16:49
Ne, ich hab einfach n Problem damit, dass die Deutschen gegen die Schweiz aufgehetzt werden und nicht merken, dass das eigentliche Problem die Regierung selbst ist.
1. Hetzt keine Sau die Deutschen gegen die Schweizer auf (was umgekehrt anders aussieht) und 2. versteh ich wohl richtig dass mit Problem gemeint ist, dass die Regierung es wagt auch Leute zu besteuern die viel Geld haben?
Ich möchte nochmal darauf hinweisen, dass die Mittelschicht den prozentual höchsten Anteil am Steueraufkommen trägt... im Verhältnis dazu zahlen die Leute die wirklich viel haben eben nicht so viel, wie sie sollten, wenn es "gerecht" zugehen würde...
Und komischerweise ist es nicht der Mittelstand, der seine Kohle in´s Ausland schafft...
Trinculo
03-02-2010, 16:50
es wird der neid und die missgunst des volkes befriedigt, indem man reichen eins reinwürgt.
Der Wunsch nach Gleichbehandlung ist kein Neid. Leute mit geringen und mittleren Einkommen haben gar nicht die Möglichkeiten, ihr Vermögen außer Landes zu schaffen, und sie werden gnadenlos für kleinste Vergehen entlassen. Wie soll man ihnen vermitteln, dass man die "großen Fische" laufen lässt?
Wenn ein Sexualstraftäter gefasst und inhaftiert wird, "würgt" man ihm dann auch "eins rein"? Die "Reichen" würgen sich selbst eins rein, wenn sie Verbrechen begehen, für die sie zur Rechenschaft gezogen werden.
aikibunny
03-02-2010, 16:51
Ich finds immer wieder verblüffend in solchen Diskussionen, auch hier, wie viele Schweizer ganz selbstverständlich davon ausgehen, dass sie in Konflikten das Maß aller Dinge (Demokratieverständnis, Steuerrecht etc.) für das Ausland sind.
Die Schweizer Politik hat doch die Wahl: man könnte unter befreundeten Staaten besprechen, was denn der aktive und systematische Anteil _beider_ Seiten an einem Schwarzgeldproblem im Umfang von mehrstelligen Milliardenbeträgen ist, und wie man das lösen könnte. Das verweigert die Schweiz seit Jahren, ist ja nicht ihr Problem, viele Schweizer verdienen nur ganz toll dran.
Dann wird es eben ein Fall für die interessengeleitete klassische Außenpolitik. Da gewinnt dann der, der den längeren Hebel hat. Wenn das passiert, schreit die ganze Schweiz Zeter und Mordio als hätte man es nicht seit Jahren wissen können. (Übrigens auch bei den Überflugrechten für den Flughafen Zürich etc.). Und plötzlich geht es um die angeblich zerbrochene "Freundschaft", die man eben noch verweigert hat.
Und die vorgeschobenen Sorgen über den Rechtstaat in Deutschland, naja, wer's glaubt ... genauso wie der Threadtitel, ich käm nie auf die Idee, die Schweiz irgendwo öffentlich pauschal als kriminell zu beschimpfen. Einfach daneben.
Ich seh ausserdem kein Problem in unserem Steuersystem. Wir haben zwar hohe Abgaben, dafür aber auch im Vergleich zu anderen Ländern ein höheres Einkommen trotz Abzüge.
Diejenigen, die ihr Geld ins Ausland schaffen sind prozentual gesehen übrigens keine Mittel- oder Unterschichtler, sondern allesamt Besserverdiener, die trotz ihrem Reichtum das Ziel haben noch reicher zu werden. Warum tun es die erstgenannten Kategorien nicht, wenn unser Steuersystem doch soooo ausbeuterisch ist?
Mit der letztgenannten Katgorie hab ich kein Mitleid und für die sollte der Staat auch Mühen einsetzen um sie zur Rechenschaft zu ziehen.
Sorry, aber wenn man keine Volkswirtschaftlichen Kenntnisse hat, sollte man nicht über so ein Thema urteilen.
Man kann in wirtschaftlichen und juristischen Belangen das Volk nicht mitreden lassen, weil 95% schlichtweg keine Ahnng von der Materie hat.
Danke, ich hatte 4 Jahre VWL. Aber schön, dass du dir so'n Schmarrn eintrichtern lässt...
Das Volk entmündigen? Das wäre immer das beliebteste Mittel der Politiker, wenn nicht nach ihrem Gusto gewählt wird...
Hatten wir letztens in der Schweiz auch ne riesen Diskussion drüber nach der Minarettabstimmung...
Danke, ich hatte 4 Jahre VWL.
Scheint nicht viel gebracht zu haben, oder lernt man bei euch in den schweizerischen Vorlesungen, dass ein Staat der die Belange der Bürger durchsetzt einen guten wirtschaftlichen Stand hat. Wenn ja, dann möchte ich jedem davon abraten bei euch zu studieren.
1. Hetzt keine Sau die Deutschen gegen die Schweizer auf (was umgekehrt anders aussieht) und 2. versteh ich wohl richtig dass mit Problem gemeint ist, dass die Regierung es wagt auch Leute zu besteuern die viel Geld haben?
1. Peer Steinbrück, neuerdings Merkel und Schäuble durch die Androhung, Schweizer Recht zu verletzen.
2. Falsch: Die Regierung besteuert alle zu hoch, anstatt mal den überblasenen Verwaltungsapparat zu entrumpeln, der EU und diversen anderen internationalen und supranationalen Organisationen mal ne Absage zu erteilen oder ne Abgabensenkung auszuhandeln.
Black Adder
03-02-2010, 17:06
Gibt es eigentlich ne übersicht wo das budget der bundesregierung jedes jahr hinfliesst? Einschliesslich aller staatlichen subventionen?
Ich kann mich da noch an die kohlesubvention erinnern die eigentlich nichts weiter als gewaltige geldverschwendung war.
Lars´n Roll
03-02-2010, 17:08
1. Peer Steinbrück, neuerdings Merkel und Schäuble durch die Androhung, Schweizer Recht zu verletzen.
Dachte es geht um Hetze? Und in Deutschland gelten dummerweise deutsche Gesetze...
2. Falsch: Die Regierung besteuert alle zu hoch, anstatt mal den überblasenen Verwaltungsapparat zu entrumpeln, der EU und diversen anderen internationalen und supranationalen Organisationen mal ne Absage zu erteilen oder ne Abgabensenkung auszuhandeln.
Sagt wer? Also, außer Dir und der FDP?
Die "Argumente" hier werden irgendwie immer mehr an den Haaren herbeigezogen. Jetzt versuchen sogar die Schweizer hier unser wirtschafts- und steuersystem zu analysieren, obwohl sie offensichtlich keine Ahnung davon haben.
Odysseus22
03-02-2010, 17:14
2. Falsch: Die Regierung besteuert alle zu hoch, anstatt mal den überblasenen Verwaltungsapparat zu entrumpeln, der EU und diversen anderen internationalen und supranationalen Organisationen mal ne Absage zu erteilen oder ne Abgabensenkung auszuhandeln.
Ich glaube nicht, dass die Schweiz viel effizienter regiert wird als Deutschland. Wie gesagt, ihr habt eben noch das Geld aus diversen unappetitlichen Angelegenheiten und seid eben kein Nettozahler der EU und hattet keine Wiedervereinigung.
Nur habe ich den Eindruck, dass euer Wohlstand OHNE euren Bankensektor doch nicht soviel größer als der von D oder A wäre und dass euch die wirtschaftliche (nennen wirs mal) Isolation langfristig Nachteile beschert hat. Ich werde jetzt aber keine Studien dazu suchen, einfach subjektiv.
Scheint nicht viel gebracht zu haben, oder lernt man bei euch in den schweizerischen Vorlesungen, dass ein Staat der die Belange der Bürger durchsetzt einen guten wirtschaftlichen Stand hat. Wenn ja, dann möchte ich jedem davon abraten bei euch zu studieren.
Wenn du VWL studiert hast, kennst du sicher den Nachtwächterstaat und die unsichtbare Hand und kannst dir anhand dieser 2 Begriffe ausmahlen, was meine Antwort auf deine Frage und die Begründung für die Steuerflucht sein wird.
Guten Abend
Ist der Gewinn das, an dem du dich störst?
Immerhin geht es um Steuerhinterziehung und lies dir dazu mal den § 370 Abgabenordnung durch.
Die Steuern sind nur ein Teil, es geht um die Strafverfolgung.
Und womit haben sie Al CApone geknackt???
Steuerhinterziehung! ;)
Nein, ich störe mich daran dass man Straftaten forciert und zu Nachahmungstaten motiviert indem man solchen Leuten auchnoch Summen in Milionenhöhe bezahlt. Außerdem wird mir in dieser Diskussion zu oft in die Richtung: "was sind schon die 2.5 Millionen wenn man dabei 100 Millionen rausholen kann" Argumentiert, denn das kann wohl kaum ein Kriterium zur Entscheidungsfindung in einem Rechtsstaat sein.
zu hoch besteuert?
""Die Schulden von heute sind die Steuern von morgen.""
Was Glaubt ihr für was ein teil der Steuern verwendet wird?
-->Gläubiger bezahlen (incl. Zinsen)
Hätte man über Steuern finanziert wär man wahrscheinlich langfristig günstiger gefahren.
Lieber etwas mehr Steuern und dafür Geld fürs Sozial und Gesundheitssystem sowie Rettung, Polizei, Infrastrucktur
Ich hab irgendwie kritik am D steuersystem gelesen. Kann ich eigentlich nicht so richtig bestätigen denn zum Zeitpunkt geht es gut. Jemand hat mal vor 10 Jahren gesagt das Deutschland reich ist. Und der hatte meiner Meinung nach recht. Wer nicht selbständig Arbeiten kann könnte € Jobs kriegen. Wie gesagt zum jetzigen Zeitpunkt ist es gut organisiert das soziale System. Was in Zukunft ist kann keiner sagen.
Auf jedenfall ist es wichtig das die Jugend gebildet wird. Das ist Fundament für die Zukunft.
edit ups es war wohl das schweizer steuersystem gemeint.
Trinculo
03-02-2010, 17:21
2. Falsch: Die Regierung besteuert alle zu hoch, anstatt mal den überblasenen Verwaltungsapparat zu entrumpeln, der EU und diversen anderen internationalen und supranationalen Organisationen mal ne Absage zu erteilen oder ne Abgabensenkung auszuhandeln.
Ach, so einfach ist das. Hast Du auch gleich noch ein Rezept für den Weltfrieden?
@Widi: Du hast geschrieben, dass Dt. deshalb verschuldet ist, weil es nicht im Interesse des Volkes handelt. Das ist Quatsch und wird auch immer Quatsch bleiben, egal wie dus drehst. Wie gesagt, wenn diese Aussage teil eines Studiums in der Schweiz ist halte ich das für ein Armutszeugnis, wobei ich bezweifle, dass irgendein namenhafter Ökonom oder Prefessor diese Auffassung vertritt. Werde da jetzt auch nicht näher drauf eingehen, weil diese Diskussion nicht Teil des Themas ist.
Lars´n Roll
03-02-2010, 17:23
Ich glaube nicht, dass die Schweiz viel effizienter regiert wird als Deutschland.
Also das Rentensystem von denen könnte man sich schonmal angucken...
Lars´n Roll
03-02-2010, 17:28
"was sind schon die 2.5 Millionen wenn man dabei 100 Millionen rausholen kann" Argumentiert, denn das kann wohl kaum ein Kriterium zur Entscheidungsfindung in einem Rechtsstaat sein.
Ja, das is auch nicht sonderlich schön... aber es is halt tatsächlich so, dass es vorkommt, dass man Kriminelle auf die eine oder andere Art subventioniert, damit man andere Kriminelle an den Wickel kriegt.
Und das ganz ohne dass man sich davon nen ökonomischen Profit erhofft, sondern einfach nur, um über den kleinen Fisch an den Großen ranzukommen...
Das "so kriegt man mehr Geld in die Kasse" is glaub ich eher für die Öffentlichkeit an sich was lustiges. Denke es geht auch um nen Abschreckungseffekt, dass man an Leute rangekommen ist, die sich sicher wähnten...
@Widi: Du hast geschrieben, dass Dt. deshalb verschuldet ist, weil sie nicht im Interesse des Volkes handelt. Das ist Quatsch und wird auch immer Quatsch bleiben, egal wie dus drehst. Wie gesagt, wenn diese Aussage teil eines Studiums in der Schweiz ist halte ich das für ein Armutszeugnis, wobei ich bezweifle, dass irgendein namenhafter Ökonom diese Auffassung vertritt. Werde da jetzt auch nicht näher drauf eingehen, weil diese Diskussion nicht Teil des Themas ist.
Nicht die Worte im Mund umdrehen! Da bin ich allergisch drauf!
Ich hab einerseits geschrieben, dass das Volk mmn zu wenig mitregieren kann und deshalb auch bei den Steuern zu wenig mitreden kann. Deshalb gibts Steuerflucht. Dass dies die Verschuldung begründet hab ich nie gesagt. Dass dies unlogisch wäre, damit hast du natürlich Recht, nur ist das nicht meine Aussage!
Lars´n Roll
03-02-2010, 17:31
Deshalb gibts Steuerflucht.
Die gibt´s, weil´s Steuern gibt. Sollte man evtl. abschaffen.
Einfach alles privatisieren. Deutschland als AG an die Börse!
Ja, das is auch nicht sonderlich schön... aber es is halt tatsächlich so, dass es vorkommt, dass man Kriminelle auf die eine oder andere Art subventioniert, damit man andere Kriminelle an den Wickel kriegt.
Und das ganz ohne dass man sich davon nen ökonomischen Profit erhofft, sondern einfach nur, um über den kleinen Fisch an den Großen ranzukommen...
Das "so kriegt man mehr Geld in die Kasse" is glaub ich eher für die Öffentlichkeit an sich was lustiges. Denke es geht auch um nen Abschreckungseffekt, dass man an Leute rangekommen ist, die sich sicher wähnten...
Ja, es macht aber in meinen Augen nen Unterschied ob man nem Kleinkriminellen straffreiheit verschafft um an die "großen Fische" zu kommen oder ob man unbescholtene Bürger mit solchen Summen zu Straftaten motiviert.
Also das Rentensystem von denen könnte man sich schonmal angucken...
Das deutsche Zahlt auch Renten an Persohnen, welche nicht in selbiges eingezahlt haben (die "Ostrenten" zum Zeigspiel)
und ist Kriesensicher ;) es funktioniert egal ob die Währung wechselt ob deflation oder Inflation oder die Wirtschaft kolabiert Was reingeht geht umgehend wieder raus man mus nur Die Zahl oder Währung ändern.
Das Schweizer find ich auch nicht unbedingt schlecht aber bei weitem nicht so sicher wie das deutsche.
In das deutsche müssen Steuergelder reingepumpt werden, weil man da auch anderweitig Geld rausschöpft (renten an ehemalige Ostler währe normalerweise eine Steueraufgabe und nicht Rententopf, aber der war ja mal voll und man konnte sich bedienen)
Trinculo
03-02-2010, 17:34
Ich hab einerseits geschrieben, dass das Volk mmn zu wenig mitregieren kann und deshalb auch bei den Steuern zu wenig mitreden kann.
Klar, wenn Du das Volk fragst, will jeder alles haben, und keiner etwas zahlen. Und wenn der Staat pleite ist, sind immer die anderen schuld.
Hier übrigens ein interessanter Buchtipp:
So funktioniert die Wirtschaft. Klassische Fragen und neue Antworten: Amazon.de: Werner Vontobel: Bücher (http://www.amazon.de/funktioniert-Wirtschaft-Klassische-Fragen-Antworten/dp/3706407027/ref=sr_1_4?ie=UTF8&s=books&qid=1265218408&sr=1-4)
Keine Angst, der Autor ist Schweizer ;)
oder ob man unbescholtene Bürger mit solchen Summen zu Straftaten motiviert.
Hä. versteh ich nicht? ERklär mir mal wie man den Bürger dadurch zu Straftaten motivieren soll?
In meinen Augen ist es inakzeptabel sich auf ein hohes Ross zu schwingen, wenn Deutschland Deutsche Gesetzesbrecher verfolgt. Zusätzlich verweigert die Schweiz dieses Delikt betreffend seit Jahren die Hilfe.
Das wäre so als würden wir Diebe, die sich über die Grenze nach Deutschland fort machen nicht ausliefern.
Wo werden die Rechte eines Schweizers verletzt? Wenn diese Leute in der Schweiz leben würden, wäre es richtig, dass das schweizer Recht sie schützt. Aber wieso sollte das schweizer Recht eine in Deutschland lebende Person schützen? Kannst du dich in der Schweiz vor Gericht mit deutschen Rechtsstatuten verteidigen?
Hä. versteh ich nicht? ERklär mir mal wie man den Bürger dadurch zu Straftaten motivieren soll?
Meinst du der Kollege Hehler hat die Daten mal so mir nichts dir nichts, weil er gerade Lust drauf hatte entwendet?
Lars´n Roll
03-02-2010, 17:37
oder ob man unbescholtene Bürger mit solchen Summen zu Straftaten motiviert.
Ich weiß nicht, ob man von nem unbescholtenen Bürger ausgehen kann, wenn da einer Daten gemoppst hat um sie dann an das deutsche Finanzamt zu verschachern. ;)
Ich hab einerseits geschrieben, dass das Volk mmn zu wenig mitregieren kann und deshalb auch bei den Steuern zu wenig mitreden kann.
Du weißt schon das wir Landtagswahlen haben und welche Macht der Bundesrat hat? Dazu noch einen Stadtrat.
Gib mal Köln Bettensteuer ein. Da siehst du wie in Deutschland Lokalpolitik Bundespolitik aushebeln kann.
Ich bleibe dabei: Du kennst den deutschen Staat nicht gut genug, um unser Mitspracherecht zu beurteilen.
Meinst du der Kollege Hehler hat die Daten mal so mir nichts dir nichts, weil er gerade Lust drauf hatte entwendet?
ER hat also Informationen über Kriminelle gestohlen und sie der Gerichtbarkeit ausgehändigt. Das ist natürlich ein besonders schlechtes Vorbild für den deutschen Bürger. :rolleyes:
Trinculo
03-02-2010, 17:39
Die Summe kam vom Dieb. Schäuble hat nicht gesagt "Ich biete demjenigen 2,5 Mille, der mir Daten von Steuerhinterziehern klaut!"
Hä. versteh ich nicht? ERklär mir mal wie man den Bürger dadurch zu Straftaten motivieren soll?
Natürlich werden Menschen die Zugriff auf solche Daten haben durch Zahlung von Summen in Millionenhöhe dazu motiviert den ganzen Datenschutzkram zu ignorieren und sich ebenfalls ne tolle CD zusammen zu ziehen die sie dem Staat dann verkaufen können... Oder glaubst Du wirklich der Kerl ist auf legalem Weg an die Daten gekommen?
Ich versteh die Logik auch irgendwie nicht. Erst fordern alle vom Bürger mehr Mitspracherecht und das er immer außen vor gelassen wird und nun spricht man ihm die Mündigkeit ab zwischen einem normalen Raub und dieser Datenklaugeschichte zu unterscheiden??
Das sind eher Geschichten für Dan Brown, sorry. Damit beschäftige ich mich nicht. Ich glaub kaum, dass Lieschen Müller - Buchalterin- jetzt als Reaktion darauf ne CD von den Buchungssätzen zusammenstellt, in denen hervorgeht, dass der chef die buchhalterischen regelungen für privatentnahmen etwas locker sieht, und an den deutschen Staat verscherbeln will:rolleyes:
NickCave
03-02-2010, 17:42
Arbeitslos zu sein ist kein Verbrechen, Steuern zu hinterziehen schon. Die Trennlinie ist klar. Es geht nicht um Reiche, es geht um Millionenbetrüger. Natürlich kann ein Einkommens- und Mittelloser schlecht den Staat um Millionen prellen.
Arbeitslos zu sein, und sich nicht um eine Job bemühen auch übrigens.
Hast aber Recht, ich hätte es noch deutlicher formulieren müssen, da würde mir noch was einfallen, nämlich Leute, die Schwarz arbeiten lassen und Leute die bei Ihrer Steuererklärung bescheissen und das dürfte so ziemlich der größte Teil sein der dem Fiskus durch die Lappen geht, und betrifft auch garantiert keine Randgruppen sondern eher den Großteil der Bevölkerung. :D
Ich weiß nicht, ob man von nem unbescholtenen Bürger ausgehen kann, wenn da einer Daten gemoppst hat um sie dann an das deutsche Finanzamt zu verschachern. ;)
Ja, er wird doch aber erst dadurch motiviert dass der Staat zahlt, wäre das nicht der Fall, hätte er (oder zumindest evtl. folgende Täter) doch erst garkeine Daten geklaut. :)
meridian9
03-02-2010, 17:44
Nein, ich störe mich daran dass man Straftaten forciert und zu Nachahmungstaten motiviert indem man solchen Leuten auchnoch Summen in Milionenhöhe bezahlt. Außerdem wird mir in dieser Diskussion zu oft in die Richtung: "was sind schon die 2.5 Millionen wenn man dabei 100 Millionen rausholen kann" Argumentiert, denn das kann wohl kaum ein Kriterium zur Entscheidungsfindung in einem Rechtsstaat sein.
ach, daran störst Du Dich? An milliardenschwerer Steuerhinterziehung scheinbar nicht.
Also sollte alles d.M. nach beim alten bleiben u. die gut betuchten den Staat betrügen dürfen?
Rechtsstaat... pffrrrzzz
Arbeitslos zu sein, und sich nicht um eine Job bemühen auch übrigens.
Ein Verbrechen?
Das deutsche Zahlt auch Renten an Persohnen, welche nicht in selbiges eingezahlt haben (die "Ostrenten" zum Zeigspiel)
und ist Kriesensicher ;) es funktioniert egal ob die Währung wechselt ob deflation oder Inflation oder die Wirtschaft kolabiert Was reingeht geht umgehend wieder raus man mus nur Die Zahl oder Währung ändern.
Das Schweizer find ich auch nicht unbedingt schlecht aber bei weitem nicht so sicher wie das deutsche.
In das deutsche müssen Steuergelder reingepumpt werden, weil man da auch anderweitig Geld rausschöpft (renten an ehemalige Ostler währe normalerweise eine Steueraufgabe und nicht Rententopf, aber der war ja mal voll und man konnte sich bedienen)
Was glaubst du wie viele nach der Wiedervereinigung gearbeitet haben. Wenn du mal nach der Wende auf dem Bau od. Leiharbeiter sektor geschaut hättest wüßtest du das viele ehemalige Bürger der DDR dort gearbeitet haben.
Zudem es eine Arbeitspflicht in der DDR gab. faul war so gut wie keiner.
keine steuern aufgrund der Infastrukturen hat fast jeder über 18 Jahre ein eigenes Auto hier.
Was glaubst was die Autoindustrie für ein Reihbach hier im Osten gemacht hat. Erst gab es den Trabant und heute fährt fast jeder Bauer ein Benz.
Was eingezahlt wurde in den letzten 60 Jahren steht irgendwo gespeichert. Und wird laufend mit neu einnahmen ausgezahlt. Für Rentner.....
ach, daran störst Du Dich? An milliardenschwerer Steuerhinterziehung scheinbar nicht.
Also sollte alles d.M. nach beim alten bleiben u. die gut betuchten den Staat betrügen dürfen?
Rechtsstaat... pffrrrzzz
Nein, habe ich auch nirgends erwähnt, ich weiß also nicht wie du drauf kommst...
Natürlich werden Menschen die Zugriff auf solche Daten haben durch Zahlung von Summen in Millionenhöhe dazu motiviert den ganzen Datenschutzkram zu ignorieren und sich ebenfalls ne tolle CD zusammen zu ziehen die sie dem Staat dann verkaufen können... Oder glaubst Du wirklich der Kerl ist auf legalem Weg an die Daten gekommen?
Naja, es ist erstmal deine Bürgerpflicht Verbrechen zur Anzeige zu bringen. Egal wie du drauf aufmerksam wirst. Du musst dich halt nur nicht selbst einer Straftat bezichtigen.
Trinculo
03-02-2010, 17:47
Ja, er wird doch aber erst dadurch motiviert dass der Staat zahlt, wäre das nicht der Fall, hätte er (oder zumindest evtl. folgende Täter) doch erst garkeine Daten geklaut. :)
Der erste hat definitiv geklaut, bevor der Staat gezahlt hat. Ob es jemals Folgetäter gibt, bleibt abzuwarten. Ein Teil der Steuersünder wird vielleicht nicht mehr straffällig werden, ein anderer sich andere Off-shore-Möglichkeiten suchen. Was ja wohl auch die große Befürchtung der Schweiz ist - von den 7 Billionen Dollar wird einiges abfließen.
Lars´n Roll
03-02-2010, 17:49
Ja, er wird doch aber erst dadurch motiviert dass der Staat zahlt
Dass das klappt wusste er ja noch nicht - bleibt halt allerdings schon zu befürchten (?) dass das Beispiel Schule macht und mehr Leute schauen, ob sie irgendwie Kohle machen können, indem sie andere verpetzen.
Aber bei aktuellen Kerl is das ja noch nicht der Fall. Mal sehen, ob das Finanzministerium beschließt, Kopfgelder auszuschreiben... :o
Das Thema hätte auch lauten können:
Schützt die Schweiz deutsche Verbrecher?
meridian9
03-02-2010, 17:50
Nein, habe ich auch nirgends erwähnt, ich weiß also nicht wie du drauf kommst...
Wie sollte denn das deutsche Finanzamt sonst zu solchen Daten gelangen?
Mit der Hilfe der Schweiz? :rolleyes:
Deine Verurteilung der Vorgehensweise spricht Bände, auch wenn Du es nicht wörtlich geschrieben hast, also nicht rausreden. :D
Die sehen doch wer welche Töpfe bekommen hat und diese heraus trägt.
meridian9
03-02-2010, 17:52
Was glaubst du wie viele nach der Wiedervereinigung gearbeitet haben. Wenn du mal nach der Wende auf dem Bau od. Leiharbeiter sektor geschaut hättest wüßtest du das viele ehemalige Bürger der DDR dort gearbeitet haben.
Zudem es eine Arbeitspflicht in der DDR gab. faul war so gut wie keiner.
keine steuern aufgrund der Infastrukturen hat fast jeder über 18 Jahre ein eigenes Auto hier.
Robb, so wie Du schreibst, wart Ihr sogar in der Schule faul :p
Passt auch super: Vermögen des Ex-Diktators: Haiti muss auf Duvalier-Millionen verzichten - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Politik (http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,675760,00.html)
Trinculo
03-02-2010, 17:54
Interessantes Buch zum Thema, übrigens schon vor einem Jahr erschienen ;)
Werner Vontobel, Viktor Parma - Schurkenstaat Schweiz? - C. Bertelsmann (http://www.randomhouse.de/book/edition.jsp?edi=286679&PTBUCH=BUCH)
Was glaubst du wie viele nach der Wiedervereinigung gearbeitet haben. Wenn du mal nach der Wende auf dem Bau od. Leiharbeiter sektor geschaut hättest wüßtest du das viele ehemalige Bürger der DDR dort gearbeitet haben.
Zudem es eine Arbeitspflicht in der DDR gab. faul war so gut wie keiner.
keine steuern aufgrund der Infastrukturen hat fast jeder über 18 Jahre ein eigenes Auto hier.
ich beziehe mich af die Renten, die an die damaligen Rentner gezahlt haben. Und die Renten, die gezahlt werden obwohl die Einzahlzeit etwas gering ist
und weitere Entnahmen.
Es geht nur darum, dass diese Renten nicht aus dem Rententopf sondern aus andere Quellen gezahlt werden sollten.
Bzw woher es kommt, dass soviel zur Rente zugeschossen werden muss.
NickCave
03-02-2010, 17:56
Ein Verbrechen?
Nein kein Verbrechen. Aber ein Arbeitsloser muss sich um einen Job bemühen, das wollte ich sagen. Übrigens ist Steuerhinterziehung auch kein Verbrechen, sondern ein Vergehen. (gerade auf Wikipedia gelesen :p )
Datenschutz ist ein relativ nachrangiges Recht für den Umgang mit sensiblen Daten, durch die dem Betroffenen Nachteile finanzieller oder einfach emotionaler Natur entstehen KÖNNTEN.
Da wo es um höherwertige Rechte geht, zum Beispiel das Recht auf Leben, Einhaltung von Steuergesetzen und so weiter, hat Datenschutz IMMER zurückzustehen. Ich kann manchmal nicht glauben wie Leute sogar bei Mord noch mit ihrem beschissenen "Datenschutz! Datenschutz!!!! Den Mörder darfsse nicht untersuchen, nanananananaaaa" kommen. Als wäre Datenschutz irgendwie ein höchstes moralisches Lebensgut. Das ist Convenience, sonst nichts.
Schön, ich will nicht dass eine Versicherung aus den Webseiten die ich ansehe schliesst dass ich hochriskante Freizeitgewohnheiten habe, oder mein Arbeitgeber mir kündigt weil er mit meinen privaten Lesegewohnheiten nicht konform geht. Aber Attentäter, Massenmörder und Serienkiller frei rumlaufen lassen zu wollen weil sein Fussgeruch sein höchst privates heiliges Gut ist und man auf gar keinen Fall irgendwelche Daten über ihn in Erfahrung bringen darf (Fingerabdrücke, genetische Codenummer), ist so schwachsinnig dass man solchen Leuten eigentlich wegen erwiesener geistiger Unzurechnungsfähigkeit das Wahlrecht entziehen müsste.
NickCave
03-02-2010, 17:59
ER hat also Informationen über Kriminelle gestohlen und sie der Gerichtbarkeit ausgehändigt. Das ist natürlich ein besonders schlechtes Vorbild für den deutschen Bürger. :rolleyes:
Er hat es natürlich aus reiner Menschenfreude und Gerechtigkeitssinn getan und verlangt deshalb nur die bescheidenen Summe von 2,5 Mios EUR. :D
Trinculo
03-02-2010, 17:59
Übrigens ist Steuerhinterziehung auch kein Verbrechen, sondern ein Vergehen. (gerade auf Wikipedia gelesen :p )
In Deutschland ist es eine Straftat.
AO - Einzelnorm (http://bundesrecht.juris.de/ao_1977/__370.html)
Datenschutz ist ein relativ nachrangiges Recht für den Umgang mit sensiblen Daten, durch die dem Betroffenen Nachteile finanzieller oder einfach emotionaler Natur entstehen KÖNNTEN.
Da wo es um höherwertige Rechte geht, zum Beispiel das Recht auf Leben, Einhaltung von Steuergesetzen und so weiter, hat Datenschutz IMMER zurückzustehen. Ich kann manchmal nicht glauben wie Leute sogar bei Mord noch mit ihrem beschissenen "Datenschutz! Datenschutz!!!! Den Mörder darfsse nicht untersuchen, nanananananaaaa" kommen. Als wäre Datenschutz irgendwie ein höchstes moralisches Lebensgut. Das ist Convenience, sonst nichts.
Schön, ich will nicht dass eine Versicherung aus den Webseiten die ich ansehe schliesst dass ich hochriskante Freizeitgewohnheiten habe, oder mein Arbeitgeber mir kündigt weil er mit meinen privaten Lesegewohnheiten nicht konform geht. Aber Attentäter, Massenmörder und Serienkiller frei rumlaufen lassen zu wollen weil sein Fussgeruch sein höchst privates heiliges Gut ist und man auf gar keinen Fall irgendwelche Daten über ihn in Erfahrung bringen darf (Fingerabdrücke, genetische Codenummer), ist so schwachsinnig dass man solchen Leuten eigentlich wegen erwiesener geistiger Unzurechnungsfähigkeit das Wahlrecht entziehen müsste.
Top :halbyeaha
Was diesen Fall angeht, heute kam im Fernsehen ein guter Vergleich - V-Leute. Leute, die selbst Bestandteil des Verbrechermilieus sind, und wertvolle Informationen liefern ohne die schwere Verbrechen nicht aufzuklären wären.
Ich wäre dafür, den schweizer Staat mal eben wegen Beihilfe zur Steuerhinterziehung in Millionen Fällen anzuklagen und zu verurteilen. Mal sehen wie es dann mit der Rechtsstaatlichkeit aussieht.
Ich glaub kaum, dass Lieschen Müller - Buchalterin- jetzt als Reaktion darauf ne CD von den Buchungssätzen zusammenstellt, in denen hervorgeht, dass der chef die buchhalterischen regelungen für privatentnahmen etwas locker sieht, und an den deutschen Staat verscherbeln will:rolleyes:
Von Lieschen Müller hat auch niemand gesprochen. Wenn Du keinen Bock hast mit mir zu diskutieren lass es halt...
Der erste hat definitiv geklaut, bevor der Staat gezahlt hat.
Dass das klappt wusste er ja noch nicht - bleibt halt allerdings schon zu befürchten (?) dass das Beispiel Schule macht und mehr Leute schauen, ob sie irgendwie Kohle machen können, indem sie andere verpetzen.
Aber bei aktuellen Kerl is das ja noch nicht der Fall. Woher wollt ihr das mit so großer Gewissheit sagen können? Evtl. ist das schon länger üblich und kommt jetzt halt erst an die Öffentlichkeit.
Wie sollte denn das deutsche Finanzamt sonst zu solchen Daten gelangen?
Mit der Hilfe der Schweiz? :rolleyes:
Deine Verurteilung der Vorgehensweise spricht Bände, auch wenn Du es nicht wörtlich geschrieben hast, also nicht rausreden. :D
Der Zweck heiligt in einem Rechtsstaat aber nunmal nicht die Mittel, wer das anders haben will muss den Abschaffen oder woanders hinziehen, da kann es einem Steuerhinterziehung noch so sehr gegen den Strich gehen.
Helmut Gensler
03-02-2010, 18:09
der Staat setzt auch V-Männer in entsprechenden Organisationen ein. Die sollen da aufklären und juristsich relavante Daten liefern,
Wenn ich Daten einfach kaufen kann, brauche ich keine V-Leute... kürzer und billiger.
Wenn jemand beschießt und sich dann ärgert, dass er dabei erwischt wird, so ist das sein Problem.
Von Lieschen Müller hat auch niemand gesprochen. Wenn Du keinen Bock hast mit mir zu diskutieren lass es halt...
Du hast geschrieben, "ob man unbescholtene Bürger mit solchen Summen zu Straftaten motiviert."
Ist Lieschen Müller kein unbescholtener Bürger? :ups: Tu ihr das nicht an!
Ob es vergleichbare Nachahmer geben wird - vielleicht.
Und auch da wird die Bundesregierung eine Abwägung treffen welche Interessen mehr wiegen, so wie es eben in einem Rechtsstaat üblich ist, den Begriff den du hier so gerne benutzt aber anscheinend nicht weisst was dahintersteht.
Trinculo
03-02-2010, 18:12
Woher wollt ihr das mit so großer Gewissheit sagen können?
Wir sagen das mit der gleichen Gewissheit wie Du.
ich beziehe mich af die Renten, die an die damaligen Rentner gezahlt haben. Und die Renten, die gezahlt werden obwohl die Einzahlzeit etwas gering ist
und weitere Entnahmen.
Es geht nur darum, dass diese Renten nicht aus dem Rententopf sondern aus andere Quellen gezahlt werden sollten.
Bzw woher es kommt, dass soviel zur Rente zugeschossen werden muss.
zugeschossen würde was du meinst wohl den Soli Zuschlag über den einige Arbeitslose alt Westler schimpfen.
Ich kann es nur von meiner Familie mal erzählen. Vollständig alle hatten max. ein halbes Jahr nach der Wende wieder Arbeit. Und steuern gezahlt. Somit die Renten mitfinziert. Du glaubst doch nicht das es 70 Jahre in der BRD keine Arbeitslosen od. sonst ähnliches gab.
NickCave
03-02-2010, 18:16
In Deutschland ist es eine Straftat.
AO - Einzelnorm (http://bundesrecht.juris.de/ao_1977/__370.html)
Aber ist es auch ein Verbrechen? Ist aber auch egal.
Trin, du gibts mir Links zu Gesetzestexten, kannst du mir auch einen Link geben zu einem Gesetzestext, der es erlaubt illegal erworbene Daten zu erwerben um damit Menschen einer Strafverfolgung zu unterziehen?
Es geht nicht darum, ob die Schweiz Diktatoren unterstützt oder nicht. Saudi Arabien hat Idi-Amin Asyl gewährt, die wird keiner boykottieren, glaub mir :). Ich finds auch Scheisse dass viele zweifelhafte Figuren ihre Kohle ungefragt in der Schweiz deponieren konnten, geht einigen Schweizern bestimmt auch so. Ich finde es sogar gut, dass es so eine Diskussion gibt, damit die Schweiz ihre Haltung überdenkt und vielleicht doch vorher schaut von wem sie Geld annimmt und sich wirtschaftlich umorientiert, vielleicht zuwendung zur EU.
Aber dass ist nicht die zentrale Frage.
Darf Deutschland Ware von einem Hehler kaufen? Nein, und das ist meine persönliche Meinung und die begründe ich damit, dass der Staat dann Rechtsbeugung begeht.
Wenn es darum geht Menschenleben zu retten, dann halte ich Rechtsbeugung in Ausnahmefällen für gerechtfertigt, aber nicht um Kohle einzutreiben. Wer sich darüber aufzuregt, dass in D. angeblich nur noch das Geld zählt, und dann aber für dieses Geld Rechtsbeugung in Kauf nimmt, der sollte mal seine Position überdenken.
der Staat setzt auch V-Männer in entsprechenden Organisationen ein. Die sollen da aufklären und juristsich relavante Daten liefern,
Wenn ich Daten einfach kaufen kann, brauche ich keine V-Leute... kürzer und billiger.
Wenn jemand beschießt und sich dann ärgert, dass er dabei erwischt wird, so ist das sein Problem.
Task force wurde doch groß und beit angeboten.
Trin, du gibts mir Links zu Gesetzestexten, kannst du mir auch einen Link geben zu einem Gesetzestext, der es erlaubt illegal erworbene Daten zu erwerben um damit Menschen einer Strafverfolgung zu unterziehen?
Es gibt kein Gesetz dahingehend. Stichwort "Verhältnismäßigkeit allen staatl. Handelns nach dem Rechtsstaatsprinzip" - darunter kannst du dich selber informieren.
Wenn es darum geht Menschenleben zu retten, dann halte ich Rechtsbeugung in Ausnahmefällen für gerechtfertigt, aber nicht um Kohle einzutreiben.
Hier geht es nicht darum um ein paar Euro einzutreiben, sondern um Kriminalität im größeren Rahmen aufzudecken.
Du hast geschrieben, "ob man unbescholtene Bürger mit solchen Summen zu Straftaten motiviert."
Ist Lieschen Müller kein unbescholtener Bürger? :ups: Tu ihr das nicht an!
Sag mal, versuchst Du acuh zu verstehen was ich schreibe oder suchst Du Dir einfach nen Halbsatz raus und interpretierst diesen dann nach belieben?
Ob es vergleichbare Nachahmer geben wird - vielleicht.
Und auch da wird die Bundesregierung eine Abwägung treffen welche Interessen mehr wiegen, so wie es eben in einem Rechtsstaat üblich ist, den Begriff den du hier so gerne benutzt aber anscheinend nicht weisst was dahintersteht. Mach Sachen, ich ahbe nichts anderes behauptet, dass eine Güterabwägund stattfindet war acuh nie Thema, vielmehr ob diese immernoch rechtsstaatlichen Prinzipien folgt und in letzter Konsequenz durchdacht ist. Ich habe aber ehrlich gesagt keine Lust Dir alles doppelt und dreifach zu erklären, ich verabschiede mich also aus der "Diskussion" mit Dir. Ein letzter Rat zum Schluss: Jemand mit Deiner Lesekomptenz sollte evtl vorsichtig damit sein anderen Leuten nach ein paar Beiträgen zu erklären inwiefern sie welche Begrifflichkeiten verstanden haben...
Wir sagen das mit der gleichen Gewissheit wie Du.
Also reine Spekulation. :)
Mach Sachen, ich ahbe nichts anderes behauptet, dass eine Güterabwägund stattfindet war acuh nie Thema, vielmehr ob diese immernoch rechtsstaatlichen Prinzipien folgt und in letzter Konsequenz durchdacht ist.
Natürlich nicht, die zuständigen Stellen und Richter würfeln sich die Maßnahmen aus einem Katalog auf Zufall zusammen :rolleyes:
Das du nicht mehr mit mir Diskutieren willst ist nicht schlimm, mir ist schon aus anderen Diskussionen aufgefallen, dass du erst was behauptest und das dann so darstellst als ob du das nieeee so gemeint hast und das der andere Verständnisprobleme hat.
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