Vollständige Version anzeigen : Fauststoss...
Loserchief
25-02-2010, 15:37
Ich machs mal ganz kurz: Der Gegner hat auch noch ne 2. Hand ;)
Die hab ich aber auch ;)
BumBumKiwi
25-02-2010, 15:45
Die hab ich aber auch ;)
Joa, schon klar. Aber mesit wird Dein Gegenüber mit ner klassischen Art zu Schlagen (Schulter reindrehen, Hüftrotation etc.) eine erheblich längere Reichweite haben als Du mit nem geraden zentralen Fst. Und die Distanz musst Du erstmal sicher überbrücken. Das ist nicht ganz einfach jemandem eine Distanz aufzuzwingen iwe Du sicher schon aus dem Kendo weißt.
Aber villeich missverstehen wir uns ja auch. Kannst ja mal kurz beschreiben, welche Situation Du bei der Sache mit der Wendung im Kopf hast. :)
mykatharsis
25-02-2010, 15:53
Ich würde mal sagen genau das ist es was einen guten WTler von einem schlechten unterscheidet. Das kommt imo alles mit der richtigen übung.
Was ist "richtige Übung"? Doch wenn man's oft genug richtig macht. Nur das Gepaddel von WT'lern wird nur von WT'lern auch als richtig erachtet.
Im zweifelsfall gibts ja noch die wendung um aus der schlagrichtung zu kommen und dem eigenen schlag mehr knalleffekt mitzugeben
Im Zweifelsfall kriegste damit zwei Zehntelsekunden später auf's Maul.
Ich persönlich finde der KFS is in erster linie eine gute übung für die ausdauer und kraftentwicklung in den armen.
Bitte was? Wie bitte wird Ausdauer und Kraftentwicklung trainiert, wenn man wild in die Luft paddelt?
Loserchief
25-02-2010, 15:54
Ja das mit der reichweite ist mir klar. Die situation mit der wendung die ich im kopf hab ist mehr im SV bereich: irgendein vollpfosten ist der meinung er haut dir jetzt frontal eine aufs maul. Die meisten leute die nicht viel kampferfahrung haben oder KK betreiben haben auch kein distanzgefühl. So einer wird eher noch nen schritt dazu machen als ein boxer oder KK/KSler mit erfahrung. Mit dem schritt nach vorne bringen die meisten leute in so ner situation sich selbst in die reichweite für nen zentralen fauststoss. Zumindest meiner erfahrung nach.
Und ja das distanzgefühl dass ich in 5 jahren kendo gelernt hab is auch jetzt noch nützlich. Ab einem gewissen zeitpunkt kann man sehr gut auch ohne schwert in der hand seine angriffsdistanz einschätzen.
Loserchief
25-02-2010, 16:02
Was ist "richtige Übung"? Doch wenn man's oft genug richtig macht. Nur das Gepaddel von WT'lern wird nur von WT'lern auch als richtig erachtet.
Bitte was? Wie bitte wird Ausdauer und Kraftentwicklung trainiert, wenn man wild in die Luft paddelt?
Wer hat was von luft paddeln gesagt? Als partnerübung bei der beide seiten druck nach vorne ausüben, also KFS überkreuz mit kontakt, merkt man durchaus das ein kräftigungseffekt eintritt. Das noch mit schrittübungen und auf der richtigen distanz bleiben kombinieren, und es ist weitaus sinnvoller als nur luftübung. Ausserdem kann man damit auch immer das distanzgefühl trainieren indem ein partner seinen KFS unterbricht, dann sieht der andere automatisch ob er die richtige distaz gewählt hat.
Im Zweifelsfall kriegste damit zwei Zehntelsekunden später auf's Maul.
um das zu verhindern hab ich ja noch ne zweite hand
BumBumKiwi
25-02-2010, 16:08
Ja das mit der reichweite ist mir klar. Die situation mit der wendung die ich im kopf hab ist mehr im SV bereich: irgendein vollpfosten ist der meinung er haut dir jetzt frontal eine aufs maul. Die meisten leute die nicht viel kampferfahrung haben oder KK betreiben haben auch kein distanzgefühl. So einer wird eher noch nen schritt dazu machen als ein boxer oder KK/KSler mit erfahrung. Mit dem schritt nach vorne bringen die meisten leute in so ner situation sich selbst in die reichweite für nen zentralen fauststoss. Zumindest meiner erfahrung nach.
Und ja das distanzgefühl dass ich in 5 jahren kendo gelernt hab is auch jetzt noch nützlich. Ab einem gewissen zeitpunkt kann man sehr gut auch ohne schwert in der hand seine angriffsdistanz einschätzen.
Okay gehen wir das also mal durch:
Da kommt ein Deppel (also der oft beschworene Schläger ohne Talent und Übung) und macht nen Haymaker mit Körpereinsatz und Schritt und "überschiesst" dabei maßlos. Du machst auf seinen Schlag nen Tan und gleichzeitig mit der anderen Hand nen Fst und er fällt um. So in etwa? Mit viiiiiiiieeeeeeel Glück und viel eigener Masse hinter der Fst klappt das vielleicht´. Aber: Hättest Du für diesne Deppel wirklich WT lernen müssen?
Oder:
Da kommt jemand mit Plan. DEr serviert Dir mal ohne TaumelSchritt ne Gerade oder ein Ding über die Außenbahn, sagen wir mal mit rechts. Du machst mit Deiner linken wieder nen Tan und haust wieder mit rechts nen zentralen Fst, bei dem Du Dich rauswendest? So in etwa korrekt? Das ist doch Blitzedings 4 glaub ich, naja egal... Was passiert der Gute haut einfach mit der Linken nen Hook hinterher und freut sich, dass Du Deine Birne noch schön exponiert rausgewendet hast.... Und hinter nem saftigen Hook steckt ne Menge Kraft. Da ist schnell ein KO drin. Und Du möchtest Dich immer noch auf die Stopwirkung Deines zentralen Fst verlassen?
Loserchief
25-02-2010, 16:28
Okay gehen wir das also mal durch:
Da kommt ein Deppel (also der oft beschworene Schläger ohne Talent und Übung) und macht nen Haymaker mit Körpereinsatz und Schritt und "überschiesst" dabei maßlos. Du machst auf seinen Schlag nen Tan und gleichzeitig mit der anderen Hand nen Fst und er fällt um. So in etwa? Mit viiiiiiiieeeeeeel Glück und viel eigener Masse hinter der Fst klappt das vielleicht´. Aber: Hättest Du für diesne Deppel wirklich WT lernen müssen?
Oder:
Da kommt jemand mit Plan. DEr serviert Dir mal ohne TaumelSchritt ne Gerade oder ein Ding über die Außenbahn, sagen wir mal mit rechts. Du machst mit Deiner linken wieder nen Tan und haust wieder mit rechts nen zentralen Fst, bei dem Du Dich rauswendest? So in etwa korrekt? Das ist doch Blitzedings 4 glaub ich, naja egal... Was passiert der Gute haut einfach mit der Linken nen Hook hinterher und freut sich, dass Du Deine Birne noch schön exponiert rausgewendet hast.... Und hinter nem saftigen Hook steckt ne Menge Kraft. Da ist schnell ein KO drin. Und Du möchtest Dich immer noch auf die Stopwirkung Deines zentralen Fst verlassen?
was den ersten fall angeht braucht man nicht zwingend WT aber es kann nicht schaden es parat zu haben.
Im zweiten fall ist es recht müßig über bestimmte technikreihenfolgen und abläufe zu diskutieren. Solche pläne halten meist dem kontakt mit der realität nicht stand.
Es ist ja auch kein zwang ne wende dazu zu machen. ich glaub es is einfach sache des richtigen auges. Mit der richtigen übung sieht man was der andere vorhat und was man tun kann. Also für mich heißt WT können, sich nicht auf sture, robotische kombinationen zu verlassen sondern im zweifelsfall die lage richtig einschätzen zu können, und dann die passende kombination von techniken parat zu haben. Je nachdem wies läuft kann auch ein tritt gegen den knöchel oder das knie oder in den unterleib klappen, aber das lässt sich im vorfeld, schriftlich kaum feststellen
Okay gehen wir das also mal durch:
...
Da kommt jemand mit Plan. DEr serviert Dir mal ohne TaumelSchritt ne Gerade oder ein Ding über die Außenbahn, sagen wir mal mit rechts. Du machst mit Deiner linken wieder nen Tan und haust wieder mit rechts nen zentralen Fst, bei dem Du Dich rauswendest? So in etwa korrekt? Das ist doch Blitzedings 4 glaub ich, naja egal... Was passiert der Gute haut einfach mit der Linken nen Hook hinterher und freut sich, dass Du Deine Birne noch schön exponiert rausgewendet hast.... Und hinter nem saftigen Hook steckt ne Menge Kraft. Da ist schnell ein KO drin. Und Du möchtest Dich immer noch auf die Stopwirkung Deines zentralen Fst verlassen?
da gibts doch diese thai-box-technik, wo man von der bewegungsstruktur ganz ähnlich arbeitet, aber statt FS zur mitte nen handflächenstoß zur schlagenden schulter macht, um diese in der bewegung zu blockieren... :)
ist beinahe das selbe, aber mit mehreren vorteilen: a) der haken kommt nicht durch - was er bei tan-FS so gut wie immer tut -, b) der gegner wird ordentlich durchgezisselt / destabilisiert und c) um mit dem körper power für die andere hand zu erzeugen, muß er sich erstmal wieder wenden / organisieren, wodurch diese auch kurzzeitig nicht mehr so dolle gefährlich ist.
muß man mal ausprobieren: sehr unangenehm, wenn man als angreifer so gestoppt wird und es gibt dem verteidiger einen kurzen augenblick um zu übernehmen. aber das schnelle auge muß halt da sein...
viele grüße:
elation
pizzamann
26-02-2010, 11:58
Gut, das klärt aber nicht, wo wir mit unserem WC-Fauststoss stehen...
Wieviele von euch (WClern) beschäftigen sich mit einem spezifischen Kraft/Ausdauertraining, um wirklich Pauer (schwarzeneggerisch) in den Punch zu bekommen?
Da viele Schulen nur 1-2x 1Stunde training pro Woche anbieten, können es ja nicht so viele sein!
Hand hoch!
hab mal gehört man kann sogar zu Hause, alleine trainieren :ups:
Ist dir aber wahrscheinlich noch nie passiert...
Gut, das klärt aber nicht, wo wir mit unserem WC-Fauststoss stehen...
Wieviele von euch (WClern) beschäftigen sich mit einem spezifischen Kraft/Ausdauertraining, um wirklich Pauer (schwarzeneggerisch) in den Punch zu bekommen?
Da viele Schulen nur 1-2x 1Stunde training pro Woche anbieten, können es ja nicht so viele sein!
Hand hoch!
ich hebe bierflaschen bis zum mund - nicht höher! :D
gruß: elation
BumBumKiwi
26-02-2010, 14:21
Gut, das klärt aber nicht, wo wir mit unserem WC-Fauststoss stehen...
Wieviele von euch (WClern) beschäftigen sich mit einem spezifischen Kraft/Ausdauertraining, um wirklich Pauer (schwarzeneggerisch) in den Punch zu bekommen?
Da viele Schulen nur 1-2x 1Stunde training pro Woche anbieten, können es ja nicht so viele sein!
Hand hoch!
Eigentlich alle die vernünftig trainieren würde ich sagen. Gerade aus so ner kurzen Distanz und mit Punkt-zu-Punkt schlagen ist halt Pauer generieren sau schwer, entsprechend viele Übungen gibts im VT auch dazu (z.B. Sandsack und Langstock).
Was soll eigentlich dieses Wing Chun typische Punkt-zu-Punkt Schlagen bedeuten ?
Gruss
was meinst Du?
Immer den kürzesten, direktesten Weg ohne Ausholen oder umweg!?
Graf von Montefausto
26-02-2010, 16:39
was meinst Du?
Immer den kürzesten, direktesten Weg ohne Ausholen oder umweg!?
macht das irgendwer anders? Wer holt denn bitte aus??
macht das irgendwer anders? Wer holt denn bitte aus??
keine Ahnung, noch nie jemanden gesehen...
ist jetzt nicht ernst die Frage, oder?
Graf von Montefausto
26-02-2010, 16:51
keine Ahnung, noch nie jemanden gesehen...
ist jetzt nicht ernst die Frage, oder?
na wenn deine Antwort es war, dann schon^^
Klang so, als wäre es Hauptaugenmerk von wing chun ohne Ausholen zu punchen, wärend alle Anderen das tun ;)
sagen wir mal so: es wird wesentlich weniger Wert drauf gelegt es nicht zu tun....
Wer legt denn Wert aufs ausholen?
bitte nochmal lesen :-§ ;)
Graf von Montefausto
26-02-2010, 17:48
sagen wir mal so: es wird wesentlich weniger Wert drauf gelegt es nicht zu tun....
nope. es wird im Gegenteil in den meisten Fällen strikt drauf geachtet, NICHT auszuholen. Weil es keinen Vorteil bringt sondern nur Nachteile. Zumindest wenn wir davon reden den Arm nach hinten zu schwingen und dann wieder nach vorne...
Der Eindruck entsteht vielleich leicht bei Schlägen über die Außenbahn..es wird ja auch ein "Schwung" genutzt quasi. Ausholen ist es aber noch lange nicht. Es wird ebenso von Punkt zu Punkt gehauen. Nur nicht auf dem geraden Weg (allerdings auch, z.B. beim Jab)
genau - ein haken bspw. - wird erst v.d. gedeckten Position auf die Außenbahn gebracht um dann geschlagen zu werden...
Sollte jetzt auch nicht so totalisierend klingen - aber diese kurzen, direkten schläge von jeder Position, meist wenn die hände vorm Körper sind halt ne WC typische Sache, aber auch wenn sich die Hand warum auch immer wo anders befindet - bspw. letzter Satz 2. Form...
was meinst Du?
Immer den kürzesten, direktesten Weg ohne Ausholen oder umweg!?
Keine Ahnung , deswegen frag ich ja ! :D
Ich kenn die Bezeichnung von Punkt zu Punkt zu schlagen, nur im Zusammenhang mit Wing Chun. Hab ich woanders noch nie gehört.......
Gruss
hm, mag sein - ist aber im Prinzip kein großes geheimnis....
EBEN die Schläge auf der Aussenbahn sind ja so doof..... da sind die gerade WT-Schläge viel schneller... wenn jemadn so doof ist, es auf der Aussenbahn z.B. mittels Cross zu probieren, haut man ihm einfach ne kfs rein ;)
Soweit die Theorie.... die Praxis beweist, dass dabei einige relevante Faktoren dun Variabeln vernachlässigt werden, wie das typisch für die WT-Theorien ist :)
EBEN die Schläge auf der Aussenbahn sind ja so doof..... da sind die gerade WT-Schläge viel schneller... wenn jemadn so doof ist, es auf der Aussenbahn z.B. mittels Cross zu probieren, haut man ihm einfach ne kfs rein ;)
Soweit die Theorie.... die Praxis beweist, dass dabei einige relevante Faktoren dun Variabeln vernachlässigt werden, wie das typisch für die WT-Theorien ist :)
Es schrieb keiner, dass Schläge auf der Außenbahn doof sind und dass die gerade immer schneller ist.
Wie schon erwähnt beim Punkt zu Punkt schlagen geht es einfach darum, egal wo sich die Hand befindet ohne andere Umwege direkt zum Ziel zu schlagen. Nachteil ist, dass wenn die Faust nur wenige cm vor dem Kopf des Gegners ist wird es schwierig auf so kurze Distanz noch genügend Kraft zu entwickeln und da greift die Kraftgenerierung im VT, Stichwort one inch punch. Wenn man also VT mäßig Kraft generiert, kann man Punkt zu Punkt schlagen.
Das bedeutet aber auch dass ich andere Strategien nutzen muss, als andere, dennoch heißt das keineswegs das diese Art zu schlagen besser oder schlechter ist als beim klassischen Boxen. Denn es ist verdammt schwer sich VT mäßig zu bewegen, sonst bräuchte man die Formen nicht, darüber hinaus hat man Reichweiteneinbuße bei den Bewegungen im VT im Verhältniss zum Boxen und ob die Kraft an die eines vernünftigen Boxers rankommt sei dahingestellt. Ein Philipp Bayer hat mit Sicherheit eine sehr hohe Schlagkraft, aber der 0815 VT wird da meist nicht mithalten können. Man sieht es bringt nicht nur Vorteile. Es ist einfach anders.
Ich weiss, dass das hier keiner schrieb... aber im WT ist das die Lehrmeinung ;)
Bin kein und war nie ein *ing*ung'ler aber ich erlaube mir mal ein paar Thesen aufzustellen.:
1. Die Bewegungsmechanik des Vertikalen Fauststosses (inklusive der Kraftgenerierung nur aus Hüfte und Ellenbogen) ist, auch im Vergleich zur Schlagtechnik des Boxens, schwieriger und langwieriger zu erlernen.
Darüber scheint man sich ja einig zu sein.
2. Die Gerade im Boxen hat im allgemeinen eine höhere Schlagkraft als der Fauststoss, da sie außer der Hüft- auch die Oberkörperrotation verwendet und somit mehr Muskeln (Schulter und Rücken) und eine höhere Rotation erreicht und dadurch mehr Kraft generiert.
Dennoch erreicht der (einzelne) Fauststoss (bei dem in 1. erwähnten Mehraufwand an Training) eine akzeptable Schlagkraft mit potentieller KO-Wirkung, da ein Großteil der Kraft eben doch aus der Hüfte kommt.
Grundsätzlich würde ich aber auch beim Boxer nur von einer potentiellen KO-Wirkung ausgehen. Solange der Gegner sich in irgendeiner Form wehrt, gibt es keine Garantie, zudem sind manche Kerle einfach unverschämt zäh. Ein guter Kinntreffer (als Beispiel) ist zwar meistens sehr wirkungsvoll, ein solcher würde aber auch mit dem Fauststoss ähnliche Wirkung zeigen.
3. Vertikale Fauststöße decken den Bereich vor dem Körper gut ab, vernachlässigen aber die Deckung der Außenbahn, die nur aktiv verteidigt werden kann. Boxer dagegen decken eher die Kopfseiten, aber z.T. auch das Kinn und haben eine höhere Rate passiver Abdeckung beim Schlagen, "kontrollieren" aber einen geringeren Bereich.
4. Boxschläge haben durch das Vorstrecken der Schulter eine höhere Reichweite als Vertikale Fauststöße. Theoretisch entsteht dabei ein Geschwindigkeitsnachteil, der sich aber anscheinend selten auswirkt.
5. KFS opfern für die Frequenz der Schläge einen erheblichen Teil der Hüftrotation und damit Schlagkraft. (Interessant fände ich einen Vergleich mit der Schlagkraft eines Jabs, auch wenn dieser weitreichender ist.) Die KO-Wirkung eines solchen Einzeltreffers ist damit nicht mehr gegeben.
Die Schwierigkeit der Abwehr von KFS wird wohl nur in bereits sehr naher Distanz zum Tragen kommen.
Fraglich wäre, ob die Trefferwirkung aber ausreicht, um das Ziel so weit zu beeinflussen, dass der in hoher Frequenz folgende Schlag nicht abgewehrt wird. Dann nämlich würde eine Schadensakkumulation eintreten und der Angriff insgesamt erfolgreich. Zudem haben mehrere kurz aufeinanderfolgende Erschütterungen des Hirnkastens eine sehr hohe Chance auf Bewusstlosigkeit (sofern die Schlagkraft eine gewise Batagellgrenze übersteigt).
Dazu müssten natürlich Kopf/Kinn erst einmal getroffen werden, aber das ist dann keine Frage der Schlagtechnik an sich mehr.
6. Grundsätzlich scheint mit der Vertikale Fauststoss v.a. den Sinn zu haben, einen Faustangriff führen zu können, ohne die zugrundeliegende Körperstruktur (und Mittelliniendeckung) zu zerstören. Dafür werden im Sachen Schlagkraft Kompromisse eingegangen. Ob nun diese Struktur das wert ist, möchte ich nicht bewerten, ich halte es nicht für ganz unmöglich.
Fest steht für mich jedenfalls, dass, falls es gelingt den VFS so zu trainieren (Hüfte etc) dass seine Schlagkraft ein gewisses Minimum erreicht, er effektiv sein kann, und dass auch KFS, sofern sie eine gewisse Batagellgrenze an Kraft überschreiten, wirksam sein können. Ich vermute, es ist möglich, diese Kraft zu erreichen. Dass dies bei vielen Praktizierenden absolut nicht die Regel ist, ist bedauerlich, aber anscheinend Tatsache.
7. Der Beginn der Wissenschaft ist nicht die Theorie, sondern die Hypothese. Eine Theorie ist bereits wohl fundiert.
Ich danke für die sicher folgende Korrektur von Logik- und Rechtschreibfehlern sowie Wissenslücken.
BumBumKiwi
26-02-2010, 20:43
@Reza:
Danke, da brauch ich ja nix mehr sagen :)
@Kaveh:
Dafür das Du kein DingsBums machst, haste schon ne Menge mehr verstanden, als viele DingsBumsler ;) Da steckt viel Wahres drin. Prinzipiell würde ich auf jeden Fall sagen, dass ein Cross oder Hook potentiell mehr Dampf hat als ein gerade Fst. (wenn alle anderen Variablen vergleichbar sind). Das liegt zum einen an der Schlagmechanik z.B. beim Boxen und natürlich daran, dass man bei nem Cross eine größere Beschleunigungsstrecke hat, als beim DingsBums, aber das hat Reza ja schon angedeutet.
Bei Punkt 7 würde ich Dir zwar widersprechen, aber das klären wir besser per PN
Sprechen wir jetzt gerade von WT KFS oder von dem geraden Wing Chun Fausstoß? sollte vllt erst einmal geklärt werden, denn die beiden haben nicht viel bis auf die vertikale Faust gemein.
BumBumKiwi
26-02-2010, 20:49
Sprechen wir jetzt gerade von WT KFS oder von dem geraden Wing Chun Fausstoß? sollte vllt erst einmal geklärt werden, denn die beiden haben nicht viel bis auf die vertikale Faust gemein.
Ich glaub Kraken wollte nur ein bisserl stänkern ;)
pizzamann
27-02-2010, 11:00
hab mal gehört man kann sogar zu Hause, alleine trainieren :ups:
Ist dir aber wahrscheinlich noch nie passiert...
:ups: Damit haste mich aus dem Konzept gebracht! Ich dachte immer, ihr würdet, wenn ihr zuhause seid, Postings über Hüftstellungen schreiben...
Gut, wenn ihr also auch die Paua trainiert, dann legt ihr wohl wert auf einzelne, harte Treffer. Ist der KFS damit obsolet und kann getrost aus den Büchern gestrichen werden?
Wie Kaveh festgestellt hat, "opfert" der WCler Schlagkraft und Reichweite für sein Bewegungs- und Schlagprinzip.
Geht der Plan auf und er kann diese Verluste durch seine Techniken ausgleichen oder offenbart sich hier ein Nachteil, der weiteren Arbeitseinsatz erfordert, um ihn auszugleichen (quasi ein Workaround)?
Worin seht ihr die Stärken und Schwächen des dingsbums Fauststosses im Kampf? (Frei nach TE)
Seht ihr überhaupt Schwächen im WC-Schlagprinzip?
Also für mich ist das was zumeist als KFS trainiert wird obsolet, aus den genannten gründen, davon abgesehen das meist die Distanzarbeit vollk. vernachlässigt wird (2m vorhehr schon KFS abfeuern usw.). Eine schnelle Fauststoßserie an der richtigen Stelle sicher nicht.
Vorteil ist, dass man sich eine (!) - Reduktion von Komplexität wem das was sagt :D - Schlagtechnik angewöhnt, die man immer einsetzt, mit der man die chance erhöht: 1. einen relativ großen raum einzunehmen und 2. wenn man irgendwo aufläuft, WC anwenden zu können (trapping bspw.) und dadurch den gegner vom Schlagen abzuhalten und selbst treffen zu können. Natürliich muß man da erstmal hinkommen. Weiterhin ist ein Vorteil, dass wenn man nicht trifft durch die körperbewegung usw. immer noch relativ gut gedeckt zu sein, seinem Schlag nicht hinterhefällt, wie es bspw. bei einem cross passieren kann.
nachteile sind nat. nicht von der Hand zu weisen: Kürzere Reichweite, dh. man muss erstmal rankommen, während des Schlages keine Deckung durch den Schlag auf der Außenbahn.
Graf von Montefausto
27-02-2010, 15:04
Weiterhin ist ein Vorteil, dass wenn man nicht trifft durch die körperbewegung usw. immer noch relativ gut gedeckt zu sein, seinem Schlag nicht hinterhefällt, wie es bspw. bei einem cross passieren kann.
:-§
Kann, aber schnell passiert. Schon durch vorschieben der Schulter und eindrehen des Oberkörpers, sieht man ja auch oft. das das nicht das optimum ist ist klar, es passiert aber deutlich schneller als beim WC-FS.
Graf von Montefausto
27-02-2010, 15:12
Kann, aber schnell passiert. Schon durch vorschieben der Schulter und eindrehen des Oberkörpers, sieht man ja auch oft. das das nicht das optimum ist ist klar, es passiert aber deutlich schneller als beim WC-FS.
aber was ist das für ne Aussage? Wenn ichs falsch mach, KANN es passieren? Genau wie es bei KFS passieren KANN? Wie ich auch hinfallen KANN, wenn ich nicht richtig laufe?;)
Ich wusste schon dass das falsch ankommt. Hm, die Gefahr sich zu verdrehen ist schon viel größer. Es ist in einer anderen distanz, natürlich habe ich da andere Möglichkeiten, aber keine WC-Möglichkeiten - beide Arme einsetzen zu können, frontal ausgerichtet sein usw - das geht alles mit einem Boxercross nicht, auch wenn man bei einem gut ausgeführtem cross nicht dem Schlag hinterherfällt! man verdreht sich aber, und das passt nicht ins Konzept.
Graf von Montefausto
27-02-2010, 15:43
..jetzt weiß ich allerdings nicht mehr, was du eigentlich sagen wolltest^^
dass das Eindrehen nicht ins WC-Konzept passt? Is ja nix neues. Falls du sagen wolltest, die Gefahr dem Schlag hinterherzufallen größer, würd ich das nicht unbedingt unterschreiben. Wenn man allerdings vom klassichen WT-KFS mit 0/100-Stand ausgeht, hast du recht. Da ist so wenig vorwärtspower drin, dass man garnicht hinterherfallen Könnte, selbst wenn man es versucht :p
mykatharsis
27-02-2010, 16:08
1. Die Bewegungsmechanik des Vertikalen Fauststosses (inklusive der Kraftgenerierung nur aus Hüfte und Ellenbogen) ist, auch im Vergleich zur Schlagtechnik des Boxens, schwieriger und langwieriger zu erlernen.
Die Kraft wird aus dem ganzen Körper inklusive Rotation dessen generiert. Das ist auch nicht schwerer zu lernen als ordentliche Boxpunches.
Für WT gilt das aber nicht. So wie das meiste andere, was ich hier jetzt erörtere.
2. Die Gerade im Boxen hat im allgemeinen eine höhere Schlagkraft als der Fauststoss, da sie außer der Hüft- auch die Oberkörperrotation verwendet und somit mehr Muskeln (Schulter und Rücken) und eine höhere Rotation erreicht und dadurch mehr Kraft generiert.
Jain. Durch den ausgestellten Ellbogen haste etwas mehr Drehhebel. Ausserdem legen Boxer mehr Gewicht in den Schlag. Etwas, das man in Wing Chun aus taktischen Gründen eher minimiert. Dann dürfte ein nicht zu unterschätzender Faktor sein, dass Boxer viel gezielter und intensiver auf Schlagkraft hinarbeiten während die Chunner nur patschen und schubsen.
Grundsätzlich würde ich aber auch beim Boxer nur von einer potentiellen KO-Wirkung ausgehen. Solange der Gegner sich in irgendeiner Form wehrt, gibt es keine Garantie, zudem sind manche Kerle einfach unverschämt zäh. Ein guter Kinntreffer (als Beispiel) ist zwar meistens sehr wirkungsvoll, ein solcher würde aber auch mit dem Fauststoss ähnliche Wirkung zeigen.
Korrekt. Schlagwirkung hängt zu mehr als 50% vom Zielobjekt und sonstigen Faktoren ab als von der persönlichen Schlagkraft.
3. Vertikale Fauststöße decken den Bereich vor dem Körper gut ab, vernachlässigen aber die Deckung der Außenbahn, die nur aktiv verteidigt werden kann. Boxer dagegen decken eher die Kopfseiten, aber z.T. auch das Kinn und haben eine höhere Rate passiver Abdeckung beim Schlagen, "kontrollieren" aber einen geringeren Bereich.
Naja, Boxer decken ihr Kinn beim schlagen in dem sie es hinter der Schulter verstecken. Das ist auch ein taktische Entscheidung und dient nicht der Schlagmechanik. Der Chunner deckt sein Kinn nach einem ganz anderen Konzept.
4. Boxschläge haben durch das Vorstrecken der Schulter eine höhere Reichweite als Vertikale Fauststöße. Theoretisch entsteht dabei ein Geschwindigkeitsnachteil, der sich aber anscheinend selten auswirkt.
Der Wing Chun Punch ist für die Nahdistanz gedacht. Das Vorstrecken der Schulter ist aus Wing Chun Sicht unvorteilhaft.
so einiges schönes kann man hier ja lesen, nur wird glaub ich auch vergessen, dass die KFS nicht einziger bestandteil des ing-ung-systems sind. gleichzeitig werden auch die hände oder andere werkzeuge des gegners geblockt, zugleich wird sein gleichgewicht mittels schritttechniken in frage gestellt(vorausgesetzt ein guter ing-ungler ist am werk). ein prinzip sagt:''wenn du dran bist, dann bleibe kleben''-da muss der boxer natürlich ne lösung finden, seine starken schläge zu verteilen.
emin boztepe: (ungefähr)''blocken oder schwache körperstellen treffen werden hier nicht in erster linie gemacht,wir schalten zuerst den captain aus(captain=kopf),dann kann die restmannschaft(andere körperteile) erst eine lösung suchen''- wer das liest, soll sich jetzt mal relativ locker mit der außenseite seiner hand seitlich auf den mund hauen, oder mit der innenseite auf die nase:ich muss sagen dass das relativ wehtut, und wenn man dann an eine richtige faust denkt(haben sicherlich so einige hier abbekommen;ich auch)kann man sagen, dass der gegner für mindestens eine halbe sekunde im schockzustand ist,und in dieser zeit müsste ein geübter ing-ungler mit einer relativ ordentlichen schlagkraft und korrekten schrittechniken den gegner eigentlich plemplem machen. ein problem ist finde ich ,dass die effektivität der KFS sich nur mit bloßen händen entfalten. ich habe so einige schläge mit handschuhen bekommen und muss sagen, dass ein relativ starker punch einen schon durcheinander bringt, nur mit vingtsun oder wt schlägen mit handschuhen kriegt man diesen bums nicht. da müsste man schon die knochen spüren meine ich.
insgesamt meine ich ,dass die KFS am ökonomischsten sind: relativ schnell am ziel, hohe frequenz,verglichen niedrigere schlagkraft, aber flexibler. der ing-ungler soll ja an sich flexibel sein, sodass er mit den schrittechniken(ok ich habs bald mit diesem wort) den gegner überlisten kann.
wenn man blöd rum kettenfausstösiert, ist das natürlich s****ze, was auch nicht der sinn dahinter ist. man sollte ing-ung als ganzes betrachten, was ihn(oder sie) bei richtiger handhabung so exklusiv(?richtiges wort???) macht.
wer das liest, soll sich jetzt mal relativ locker mit der außenseite seiner hand seitlich auf den mund hauen, oder ..auf die nase: ich muss sagen dass das .. wehtut, ..richtige faust denkt... dass der gegner für mindestens eine halbe sekunde im schockzustand ist,
Sehr guter Ratschlag dann mal los :D ein Schockzustand von Kettenfauststöße , bei einem Gegner unter Adrenalin ? wohl kaum wen stört es schon mit Wattebäusche beworfen zu werden .....
Auch wenn ich kein Fan (mehr) vom WT bin.
Wattebällchen sinds ja nun nicht. OK.. ich kenne deine Faust nicht ;) aber
selbst kraftlos geschlagen hat eine geschlossenen Faust immer noch die Größe und Festigkeit von Tennisbällen... und die haben schon eine Reaktion zu Folge wenn sie dir ins Gesicht fliegen.
Klar - sie sind nicht kampfentscheident... aber sie haben eine (OK weniger als von den WT-Enthusiasten vermutete) Wirkung.
Sehr guter Ratschlag dann mal los :D ein Schockzustand von Kettenfauststöße , bei einem Gegner unter Adrenalin ? wohl kaum wen stört es schon mit Wattebäusche beworfen zu werden .....
:D hey das tut doch weh oder nicht. das war nur ein beispiel,was ich sagen wollte war trotzdem, dass man nicht nur die stöße sondern alles in einem betrachten sollte. hier wird nur einseitig beschrieben. eine wtfaust ist nichts. ein boxpunch könnte dich umknocken, aber wenn ich ein guter boxer wäre, könnte ich dich immer noch nich mit einem schlag umknocken, weil ich die stärke dazu nicht hab.
ausserdem wird ja nicht nur KFS gemacht.ellbogen kommt bei mir zum beispiel auch zum sprechen.
und sag mir nicht,egal was für ein adrenalinspiegel du hast, dass du beim schlägekassieren immer den überblick hast<-wenn du das sagen willst, lach ich dich nur aus, da du höchstwahrscheinlich auch nur ein mensch bist. ausserdem spreche ich von einer halben sekunde(ist schon 6 mal vorbei bis du das hier gelesen hast). vielleicht war der begriff des ''schockzustands''irreführend, aber ich wollte damit sagen, dass man für eine sehr kurze zeit dingdong ist.
edit:sooo ein übertriebener unterschied gibt es nun auch wieder nicht zwischen wt und anderen schlägen.sag mir nicht, dass jeder schlag von einem boxer ein klitschkoschlag ist. dafür müssen auch bestimmte bedingungen erfüllt werden(denk ich mal).
Graf von Montefausto
01-04-2010, 12:50
ellbogen kommt bei mir zum beispiel auch zum sprechen.
Wenn die so aussehen, wie in den meisten WT-Videos oder wie ich sie in WT-Schulen gesehen habe, na dann Prost Mahlzeit ;)
sooo ein übertriebener unterschied gibt es nun auch wieder nicht zwischen wt und anderen schlägen.
Hallo firat50
Doch jeder Schlag ohne Wirkung gibt dem Gegner eine Möglichkeit deine Blöße in diesen Moment auszunutzen zu können, besonders bei diesen 5- 10 Kettenfauststöße pro sek Gezappele .
Und Ja , andere Schläge hinter lassen wesentlich mehr Eindruck , zumal im normalen LT - Wing Tsun ohne hin kaum ein grader Schlag wirklich kraftvoll sein kann , falsche Ellbogenposition , falscher Stand , keine Hüfte.
Du unterschätzt völlig wie viel einer vertragen kann der voll aufgedreht ist ….
Gruß Zhijepa
Graf von Montefausto
01-04-2010, 13:10
Du unterschätzt völlig wie viel einer vertragen kann der voll aufgedreht ist ….
..was in den WT-Schulen, die ich kennen gelernt habe schon sehr notorisch ist. Wie oft habe ich gehört "Naja, du wärst ja jetzt schon von meinem Schlag KO gegangen, da hättste das und das garnicht mehr machen können"...und das kam SEHR oft vor ;)
Wenn die so aussehen, wie in den meisten WT-Videos oder wie ich sie in WT-Schulen gesehen habe, na dann Prost Mahlzeit ;)
:D naja darüber kann man sich streiten, aber wenn du eng genug am gegner bist und mit einer leichten körperdrehung denn ellbogen an die schläfe oder auf die nase donnerst, kannst du da nicht viel falsch machen
Hallo firat50
Doch jeder Schlag ohne Wirkung gibt dem Gegner eine Möglichkeit deine Blöße in diesen Moment auszunutzen zu können, besonders bei diesen 5- 10 Kettenfauststöße pro sek Gezappele .
Und Ja , andere Schläge hinter lassen wesentlich mehr Eindruck , zumal im normalen LT - Wing Tsun ohne hin kaum ein grader Schlag wirklich kraftvoll sein kann , falsche Ellbogenposition , falscher Stand , keine Hüfte.
Du unterschätzt völlig wie viel einer vertragen kann der voll aufgedreht ist ….
Gruß Zhijepa
hast du schon recht,deswegen bin ich auch kein wt,vc,vt(wie auch immer)fanatiker, ich find lediglich das system, die philosophie dahinter grandios. dass kein mensch es perfekt anwenden kann, ist fakt. aber wie ich schon woanders geschrieben hab, finde ich, dass ingung kein turnierkampfsport ist,d.h. wenn der andere bereit zum kämpfen ist und es höchstwahrscheinlich auch relativ kann,da er sich zum kämpfen angemeldet hat, kann man nicht erwarten ihn mit sauberem ingung kaputtzumachen. doch der überraschungseffekt auf der strasse ist wirklich grandios.
ausserdem:bin ich der einzige, der meint, dass jede, saubere zumindest, faust wehtut.
@firat50: das ist zwar alles logisch und schlüssig was du sagst, dennoch lässt du komplett außer acht dass du noch an den Gegner rankommen musst! Alle diese Sachen funktionieren wunderbar bei einem "eingefrorenen" Gegner wie bei den WT-Übungen, wenn der andere sich bewegt und auch noch wehrt wird das ganze deutlich komplizierter. Versuch mal mit einem nicht-WTler etwas Sparring zu machen ;)
@firat50: das ist zwar alles logisch und schlüssig was du sagst, dennoch lässt du komplett außer acht dass du noch an den Gegner rankommen musst! Alle diese Sachen funktionieren wunderbar bei einem "eingefrorenen" Gegner wie bei den WT-Übungen, wenn der andere sich bewegt und auch noch wehrt wird das ganze deutlich komplizierter. Versuch mal mit einem nicht-WTler etwas Sparring zu machen ;)
ich sag doch, ingung ist nicht geeignet kämpfe zu lösen, die als kampf angefangen haben.vor allem nicht ingung in reinkultur. ich war schon fast immer der, der meinte, dass ein mix das beste ist,vor allem im kampf.ihr könnt mir doch nicht sagen, dass man in einem kampf so steif da rumsteht,wie man trainiert,das geht einfach nicht.
das mit rankommen: wer mich angreifen will, wird schon von alleine kommen. ich lass den agieren.so denk ich ist das beste für mich.
Das ist nun wirklich Quatsch. Dann hast du einfach kein ordentliches Wing Chun gesehen. Mir ist noch nie aufgefallen, dass man "steif rumstehen" würde - in meinem Wing CHun wird auf jeden Fall sehr intensiv auf die dynamische Schrittarbeit Wert gelegt, mit der man auch gut Kämpfen kann.
Das ist nun wirklich Quatsch. Dann hast du einfach kein ordentliches Wing Chun gesehen. Mir ist noch nie aufgefallen, dass man "steif rumstehen" würde - in meinem Wing CHun wird auf jeden Fall sehr intensiv auf die dynamische Schrittarbeit Wert gelegt, mit der man auch gut Kämpfen kann.
welche meinung vertittst du eigentlcih? zum einen sagst du ,dass ich mit einem nichtWTler sparren soll, damit ich sehen kann , dass das,was ich gesagt habe,nur bei ''eingefrorenen''gegnern anwendbar ist;dann kommst du mit der meinung,dass wert ''auf die dynamische Schrittarbeit gelegt wird, mit der man auch gut Kämpfen kann''. ich verstehe dich nicht?
im klartext:ich bin weder wt fanatiker ,noch antiwtler wie die meisten hier.ich find eine mischung aus beiden hats in sich.flexibel soll der wtler sein, der seine philosophie und schlagtechniken gut einsetzt und zugleich andere schläge ruhig benutzen kann.
und sag mir nicht, dass die im training geübten schritte nicht steif sind und das du mit den gleichen schritten kämpfen kannst.keiner kann das. obwohl diese schritte mehr power gewährleisten, mag ich diese schritte nicht.
welche meinung vertittst du eigentlcih? zum einen sagst du ,dass ich mit einem nichtWTler sparren soll, damit ich sehen kann , dass das,was ich gesagt habe,nur bei ''eingefrorenen''gegnern anwendbar ist;dann kommst du mit der meinung,dass wert ''auf die dynamische Schrittarbeit gelegt wird, mit der man auch gut Kämpfen kann''. ich verstehe dich nicht?
im klartext:ich bin weder wt fanatiker ,noch antiwtler wie die meisten hier.ich find eine mischung aus beiden hats in sich.flexibel soll der wtler sein, der seine philosophie und schlagtechniken gut einsetzt und zugleich andere schläge ruhig benutzen kann.
und sag mir nicht, dass die im training geübten schritte nicht steif sind und das du mit den gleichen schritten kämpfen kannst.keiner kann das. obwohl diese schritte mehr power gewährleisten, mag ich diese schritte nicht.
Ich trainiere kein WT. Ich trainiere VT. Es ist ein komplett anderes System, auch wenn der Name ähnlich ist. Wir haben keine KFS und auch keine steifen Schritte. Es mag ja durchaus sein dass die WT-Schrittarbeit die du gelernt hast nicht gut ist - ich kann das nicht beurteilen da ich dein Training nicht kenne. Ich verstehe aber deine Verwirrung. Meine Kritik galt den Mitteln die oft im WT zu sehen sind (z.b. KFS). Dennoch, *ing *ung generell und mein Stil insbesondere verwendet diese Mittel nicht. Das zweite Kommentar war auf deine Aussage bezogen dass man mit keinem *ing *ung Stil einen begonnenen Kampf lösen kann. Diese ist nämlich nicht korrekt.
Ich trainiere kein WT. Ich trainiere VT. Es ist ein komplett anderes System, auch wenn der Name ähnlich ist. Wir haben keine KFS und auch keine steifen Schritte. Es mag ja durchaus sein dass die WT-Schrittarbeit die du gelernt hast nicht gut ist - ich kann das nicht beurteilen da ich dein Training nicht kenne. Ich verstehe aber deine Verwirrung. Meine Kritik galt den Mitteln die oft im WT zu sehen sind (z.b. KFS). Dennoch, *ing *ung generell und mein Stil insbesondere verwendet diese Mittel nicht. Das zweite Kommentar war auf deine Aussage bezogen dass man mit keinem *ing *ung Stil einen begonnenen Kampf lösen kann. Diese ist nämlich nicht korrekt.
achsüü das wusste ich nicht.
zum kampf lösen:ich meinte einen richtigen turnierkampf mit regeln und evtl.bekleidung oder schutz usw. z.b. käfigkampf??egal was, ich mein dass man so einen kampf nicht mit einem sauberen ingung gewinnen kann,doch mit einigen veränderungen oder abweichungen in andere ''stile??'' wenn mans so ausdrücken kann doch schon. meine meinung.
was ist denn das , was du machst, ich dachte diese dinger sind generell ähnlich . VINGTSUN machst du? und wo ist der unterschied und warum?hast du auch mal WT gemacht?was meinst du was ich trainieren sollte?was findest du besser?
Ich habe mal WT trainiert ja, habe dann zu VT gewechselt weil es mir deutlich besser gefallen hat. Kann dir nur empfehlen es dir mal anzuschauen :)
kleiner Zusatz. Es gibt auch WT Ableger, die ihr Zeug VT nennen. Zengar spricht aber von VT nach Wong Shun Leung bzw. speziell Philipp Bayer
und es heisst VINGTSUN,ja?
was hat dir dednn so besser gefallen als WT?meinst du allgemein WT oder eher da wo du trainiert hast?was war denn besser zum beispiel?
Schau doch einfach hier: www.PhilippBayer.info - Startseite (http://www.philippbayer.info/)
Zum Vergleich VT/WT wurde hier schon sehr viel geschrieben (eigentlich in jedem Thread :D ) - deswegen will ich mich dazu nicht äußern. Wenn du etwas suchst wirst du genügend Info finden.
Schau doch einfach hier: www.PhilippBayer.info - Startseite (http://www.philippbayer.info/)
Zum Vergleich VT/WT wurde hier schon sehr viel geschrieben (eigentlich in jedem Thread :D ) - deswegen will ich mich dazu nicht äußern. Wenn du etwas suchst wirst du genügend Info finden.
was hat DICH denn dazu gebracht zu wechseln,möchte ich wissen?
nenn mir 2-3beispiele als ansporn bitte.
was hat DICH denn dazu gebracht zu wechseln,möchte ich wissen?
nenn mir 2-3beispiele als ansporn bitte.
Ok, ganz kurz. Vorgeschichte: ich habe etwa 1,5 Jahre WT trainiert - bis zum 6 SG glaube ich, erinnere mich nicht mehr - hatte jedenfalls die ersten drei oder vier Sektionen durch. Ich bin auch kein "Naturkämpfer", wenig aggressiv und eher introvertiert, sprich, einer dem man das Kämpfen wirklich beibringen muss.
1. Sektionen. Ich dachte, dass WT ein klares "System" darstellen würde, doch als ich mit den Sektionen angefangen habe wurden die Sachen nur komplizierter und verwirrender. Das Spektrum, die Komplexität und Realisierungen von Bewegungen wuchsen mit ungeheuerer Geschwindigkeit und ich kam mir vor wie ein Affe der auf bestimmte "Zirkustricks" trainiert wird - ohne sichtbare Verbindung zu Realität. Außerdem wuchsen meine Zweifel an der Möglichkeit die Angriffe zu erspüren oder weich aufzunehmen.
2. Ich habe dann versucht etwas Sparring mit anderen Leuten zu machen, mit dem Ergebnis, dass keine der gelernten Sachen umsetzbar war. Ich habe Begriffen dass ich nach fast 2 Jahren Kampkunsttraining nicht weiss a) wie man sich bewegt b) wie man Distanz schließt c) wie man deckt und d) wie man schlägt.
Daher habe ich was anderes gesucht. Philipp's Methode fand ich am schlüssigsten, deswegen bin ich bei ihm geblieben. Und obwohl ich seid meinem Wechsel nur sehr unregelmäßig und kaum unter einer professionellen Anleitung trainiert habe (3 Seminare + paar Privatstunden + zuhause) habe ich sehr schnell den Effekt gesehen, vor allem in Praxis (Sparring). Daher bleibe ich auch dort wo ich gerade bin.
Ok, ganz kurz. Vorgeschichte: ich habe etwa 1,5 Jahre WT trainiert - bis zum 6 SG glaube ich, erinnere mich nicht mehr - hatte jedenfalls die ersten drei oder vier Sektionen durch. Ich bin auch kein "Naturkämpfer", wenig aggressiv und eher introvertiert, sprich, einer dem man das Kämpfen wirklich beibringen muss.
1. Sektionen. Ich dachte, dass WT ein klares "System" darstellen würde, doch als ich mit den Sektionen angefangen habe wurden die Sachen nur komplizierter und verwirrender. Das Spektrum, die Komplexität und Realisierungen von Bewegungen wuchsen mit ungeheuerer Geschwindigkeit und ich kam mir vor wie ein Affe der auf bestimmte "Zirkustricks" trainiert wird - ohne sichtbare Verbindung zu Realität. Außerdem wuchsen meine Zweifel an der Möglichkeit die Angriffe zu erspüren oder weich aufzunehmen.
2. Ich habe dann versucht etwas Sparring mit anderen Leuten zu machen, mit dem Ergebnis, dass keine der gelernten Sachen umsetzbar war. Ich habe Begriffen dass ich nach fast 2 Jahren Kampkunsttraining nicht weiss a) wie man sich bewegt b) wie man Distanz schließt c) wie man deckt und d) wie man schlägt.
Daher habe ich was anderes gesucht. Philipp's Methode fand ich am schlüssigsten, deswegen bin ich bei ihm geblieben. Und obwohl ich seid meinem Wechsel nur sehr unregelmäßig und kaum unter einer professionellen Anleitung trainiert habe (3 Seminare + paar Privatstunden + zuhause) habe ich sehr schnell den Effekt gesehen, vor allem in Praxis (Sparring). Daher bleibe ich auch dort wo ich gerade bin.
...ok schön und gut, jetzt haben wir die defizite im WT,aber was ist denn anders bei VT(zum beispiel die schrittechniken, die du vorher erwähnt hast).kannst du später mal bitte antworten,wenn du zeit hast?wäre nett, ich werde zu lästig aber ich würds gerne wissen.
gruß
Im VT hast du eine ander Schritttechnik du stehst. Zunäçhst einmal auf beiden Beinen und nicht nur auf dem hinteren, man versucht also möglichst schnell und dynamisch zu sein. Die Schritte sind meiner Meinung nach dem Fechten am ähnlichsten, wenn man versucht mit nem anderen Stil zu vergleichen.
Die Kraftgenerierung ist anders für die Schläge und Tritte. Die Kraft die ich in meinem VT Schlag habe unterscheidet sich nicht viel, wie wenn ich nen Cross schlage (vllt liegts auch an meinem beschissenen Cross :p ).
Wir haben auch strategisch einen anderen Focus, als ich ihn aus dem WT kenne. Bei uns gibt es kein weich aufnehmen usw. sondern flexibel sein auf die Position und Ausrichtung des Gegners achten und dementsprechen angreifen und auch mal einen Schritt zurückgehen.
Bei uns werden keine Ellbogen und Knie als Waffe benutzt, wenn man so nah dran ist, ist die Gefahr gepackt und auf den Boden gebracht zu werden zu groß.
VT ist recht Simpel. Du hast keine vielen Bewegungsmuster, sondern nur die wenigen, die man hat immer weiter perfektionieren.
Wir wenden uns nicht aus der Schußbahn, sondern arbeiten an unserer Struktur, nutzen Hebelverhältnisse (ganz simple Physik nix spannendes), um den Gegner zu verdrehen.
Gibt noch viel mehr Punkte, aber ich hab keine Lust mehr, wenns es dich wirklich interessiert schaust du in die nächste VT Schule rein, da die Sachen die ich aufgezählt habe anders rüberkommen, wenn man nur WT kennt, dann hat man schon eine voreingenommen Vorstellung von dem was ich hier schreibe. Es ist aber was anderes wenn man es sieht.
Haben letztens bei uns jemand im Training gehabt der Wing Tsun gemacht hat und uns bisschen was gezeigt hat, allerdings blickte ich da nich so ganz durch :D
1. Frage die ich mir gestellt habe ist wo eigentlich die Kraft herkommt weil irgendwie ja garkeine Drehung des Oberkörpers stattfindet?
2.Denk ich das der gegner einfach seine deckung hochziehen würde und im richtigen moment ein harten schlag abfeuert und dann is ende im gelände :D
also wt nich so meins :)
falls ihr mir die frage beantworten könnt einfach schreiben
Haben letztens bei uns jemand im Training gehabt der Wing Tsun gemacht hat und uns bisschen was gezeigt hat, allerdings blickte ich da nich so ganz durch :D
1. Frage die ich mir gestellt habe ist wo eigentlich die Kraft herkommt weil irgendwie ja garkeine Drehung des Oberkörpers stattfindet?
2.Denk ich das der gegner einfach seine deckung hochziehen würde und im richtigen moment ein harten schlag abfeuert und dann is ende im gelände :D
also wt nich so meins :)
falls ihr mir die frage beantworten könnt einfach schreiben
1. Da ist keine Kraft
2. Vollkommen richtig
Hast das alles schon richtig erkannt, wenns aussieht wie Ente sich anfühlt wie ne Ente sich anhört wie ne Ente und sich auch noch so verhählt und riecht dann ist es meist auch ne Ente ;) Was meinst du warum wir hier so viel über WT ablästern. PS jetzt kommt WT Herb mit ganz abgefahrenen Erklärungen die zwar keinen Sinn ergeben weil sie nicht auf die gestellten Fragen eingehen, aber rethorisch sind seine Erklärungen nicht zu verachten :)
Im VT hast du eine ander Schritttechnik du stehst. Zunäçhst einmal auf beiden Beinen und nicht nur auf dem hinteren, man versucht also möglichst schnell und dynamisch zu sein. Die Schritte sind meiner Meinung nach dem Fechten am ähnlichsten, wenn man versucht mit nem anderen Stil zu vergleichen.
Die Kraftgenerierung ist anders für die Schläge und Tritte. Die Kraft die ich in meinem VT Schlag habe unterscheidet sich nicht viel, wie wenn ich nen Cross schlage (vllt liegts auch an meinem beschissenen Cross :p ).
Wir haben auch strategisch einen anderen Focus, als ich ihn aus dem WT kenne. Bei uns gibt es kein weich aufnehmen usw. sondern flexibel sein auf die Position und Ausrichtung des Gegners achten und dementsprechen angreifen und auch mal einen Schritt zurückgehen.
Bei uns werden keine Ellbogen und Knie als Waffe benutzt, wenn man so nah dran ist, ist die Gefahr gepackt und auf den Boden gebracht zu werden zu groß.
VT ist recht Simpel. Du hast keine vielen Bewegungsmuster, sondern nur die wenigen, die man hat immer weiter perfektionieren.
Wir wenden uns nicht aus der Schußbahn, sondern arbeiten an unserer Struktur, nutzen Hebelverhältnisse (ganz simple Physik nix spannendes), um den Gegner zu verdrehen.
Gibt noch viel mehr Punkte, aber ich hab keine Lust mehr, wenns es dich wirklich interessiert schaust du in die nächste VT Schule rein, da die Sachen die ich aufgezählt habe anders rüberkommen, wenn man nur WT kennt, dann hat man schon eine voreingenommen Vorstellung von dem was ich hier schreibe. Es ist aber was anderes wenn man es sieht.
danke für die info.
aber wenn doch fast alles anders ist, wie kommts dass wt und vt gemeinsamen ursprung haben?
danke für die info.
aber wenn doch fast alles anders ist, wie kommts dass wt und vt gemeinsamen ursprung haben?
WT hat seinen Ursprung bei den Hirnwindungen von Leung Ting und hat nichts mehr gemein mit dem, was er evtl irgendwann mal von Yip Man gesehen hat. VT kommt von Yip Man und wurde an Wong Shun Leung weiter gegeben und wurde nicht die ganze Zeit verändert. Es musste nichts auskompensiert werden, weil es funktionierte und immernoch tut.
Stells dir vor wie eine Uhr. Ziel ist es dass diese am Ende die Zeit anzeigt mehr nicht, egal wie sie funktioniert.
Im VT greifen alle Zahnräder ineinander und sind aufeinander abgestimmt.
Im WT gab es mal nen paar Zahräder, dann wurde eine Digitalanzeige reingepackt, weil es modern sein sollte und nen Stab als Sonnenuhr wurde eingebaut, weil es traditionell ist und andere Zahnräder von anderen Uhrmodellen, die gar nicht reinpassen und am Ende zeigt dir Uhr nichts an oder zumindest nichts verwertbares.
the_nemesis
02-04-2010, 15:59
Oh soviele Meinungen, da muss ich auch mal was schreiben. ^^
Also ich finde die KFS eigentlich richtig gut. Für mich liegen auch die Vorteile auf der Hand und ich kann nicht verstehn, warum sie normalen Punches unterlegen sein sollten.
Es wurde hier schon öfter die Schlagkraft, gegenüber einem normalen Punch kritisiert. Wenn man sich aber die beiden Techniken genauer ansieht kommt die Kraft der Punche aus der Drehbewegung des Körpers und sowas wäre im WT undenkbar und meiner Meinung nach ökonimisch nicht Sinnvoll. Also bleibt als Alternative nur noch ein Schlag der zur optimalen Ausführung keine Drehbewegung braucht.
Jetzt bleibt nur noch die Kraft aus der Muskelkontraktion von Bizeps und Trizeps und der Körperspannung als Quelle für die Schlagkraft.
Und ob man diesen Schlag 1mal, oder 57mal Ausführt MUSS, wie bei Punches auch, egal sein.
Desweiteren kann ich mich auch über die Schlagkraft nicht beklagen, denn wenn der 3. Fauststoß hinter die Armline dringt, was meist nach einer Trittdistanzüberwindung der Fall ist, ist der Gegener so mit dem Fauststoß beschäftigt und wehrt ihn meist so unökonomisch ab, dass die nächsten 5 Fauststöße ordentlich treffen (und jemand der bei 5 Treffern auf den Kopf noch steht, stünde auch noch bei 2 Punches noch da). Hierbei ist es natürlich jeder Zeit möglich in eine andere Technik (Tan-, BongSao) zu wechseln, wenn sich der Gegener gegen Fauststöße zuwären weiß.
Ps: Das man sich bei KFSs bewegt, steht natürlich außer Frage
Graf von Montefausto
02-04-2010, 16:05
@ the nemesis:
Der Witz ist, dass du deine eigene Frage schon selbst beantwortet hast ;)
Frage:
Also ich finde die KFS eigentlich richtig gut. Für mich liegen auch die Vorteile auf der Hand und ich kann nicht verstehn, warum sie normalen Punches unterlegen sein sollten.
Antwort:
kommt die Kraft der Punche aus der Drehbewegung des Körpers und sowas wäre im WT undenkbar und meiner Meinung nach ökonimisch nicht Sinnvoll.
Mal abgesehen davon, dass das mit der Drehbewegung so nur die halbe Wahrheit ist, dürfte dir ja was auffallen oder? ;)
Jetzt bleibt nur noch die Kraft aus der Muskelkontraktion von Bizeps und Trizeps und der Körperspannung als Quelle für die Schlagkraft.
Der Bizeps zieht die Hand nur zurück, wenn der kontrahiert wird dein Schlag gebremst. Also bleibt der Triceps.
Deine Körperspannung bringt überhaupt nix. Wenn du auf Klo sitzt und droppst hast du auch Körperspannung, kannst aber noch lange nicht doller zu schlagen. Körperspannung bringt erst was, wenn der Körper auch in den Schlag gebracht wird, wenn ich aber nicht rotiere und mein Körper einfach nur Steif bleibt und dazu auch noch nach hinten gelehnt am besten, dann kommt auch nix davon an.
Ich denke wir sind uns alle einig dass die Kraft des Triceps nicht ausreicht um jemandem wirklich weh zu tun ;)
Graf von Montefausto
02-04-2010, 16:24
Ich denke wir sind uns alle einig dass die Kraft des Triceps nicht ausreicht um jemandem wirklich weh zu tun ;)
hehe...tja ist eben am "ökonomischsten" nur nen kleinen Muskel einzusetzen, haste doch gehört ;)
the_nemesis
02-04-2010, 16:32
@ the nemesis:
Der Witz ist, dass du deine eigene Frage schon selbst beantwortet hast ;)
Frage:
Antwort:
Mal abgesehen davon, dass das mit der Drehbewegung so nur die halbe Wahrheit ist, dürfte dir ja was auffallen oder? ;)
1.Unterlegen ist nicht auf die Kraft bezogen!
Das wollte ich eigentlich deutlich machen =(
2.Nein natürlich nicht nur aus der Drehbewegung, nur das die Drehbewegung den Kraftunterschied zwischen Punch und WT-Fauststoß ausmacht
Graf von Montefausto
02-04-2010, 16:33
Unterlegen ist nicht auf die Kraft bezogen!
Das wollte ich eigentlich deutlich machen =(
wenn ein Schlag nicht so kräftig ist, wie de andere..oder auf deutsch: wenn er nicht so viel Wumms hat, was ist er dann, wenn nicht unterlegen? ;)
1 . Und ob man diesen Schlag 1mal, oder 57mal Ausführt MUSS, wie bei Punches auch, egal sein.
2 . Desweiteren kann ich mich auch über die Schlagkraft nicht beklagen, denn wenn der 3. Fauststoß hinter die Armline dringt, was meist nach einer Trittdistanzüberwindung der Fall ist, ist der Gegener so mit dem Fauststoß beschäftigt und wehrt ihn meist so unökonomisch ab, dass die nächsten 5 Fauststöße ordentlich treffen
3. (und jemand der bei 5 Treffern auf den Kopf noch steht, stünde auch noch bei 2 Punches noch da).
Nicht dein Ernst oder?
Zu deinem ersten Punkt:
Doch, da gibts sogar nen gewaltigen Unterschied.
Wenn ich einen Schlag ausführe, brauche ich dafür in etwa 57mal weniger Zeit, als wenn ich 57 Schläge ausführe.
In der Zeit ist mein Gegner schon aufs Klo gegangen, hat ne Zigarette geraucht und mich mindestens zweimal KO geschlagen.
Dein Punkt 2 ist auch Käse:
Du schreibst "was meist nach einer Trittdistanzüberwindung der Fall ist" in Bezug auf deine Schläge.
Das heißt aber doch, dass du anfängst zu schlagen, bevor du auch nur die Chance hast, deinen Gegner zu treffen - in der Trittdistanz biste nämlich a bissl zu weit weg zum Treffen.
Außerdem ist dein Gegner nur mit diesem Luftgepaddel beschäftigt, wenn er sich auf dieses einläßt. Schlägt er dir einfach aus der geschlossenen Deckung ne rechte Grade aufs Jochbein, machste deine nächsten 1017 Schläge in der Horizontalen.
Zu deinem Punkt 3:
Stimmt!
Wer nach fünf Treffern noch steht, stünde auch nach zwei noch.
Aber warum haust du dann 57mal zu?
Wenn du 57mal schlägst und dein Gegner steht noch, hättst du dir mindestens 55 sparen können.
Da mach doch lieber einmal Krawumms und schalt die Lichter aus - da steht nämlich dann nix mehr.
Probiers mal aus: Such dir nen Freund, der sich ne Pratze vor die Brust hält und schlag zu.
Einmal nen Bauernschwinger (musste seitlich von deinem Freund stehen, sonst kommt der ja nich da an, wo er soll)
Und einmal paddelste nach WT-Art.
P.S.: Warum er nen Bauernschwinger machen soll?
Weil er nen ordentlichen Schlag so untrainiert nicht hinbekommt;)
the_nemesis
02-04-2010, 16:41
Der Bizeps zieht die Hand nur zurück, wenn der kontrahiert wird dein Schlag gebremst. Also bleibt der Triceps.
Deine Körperspannung bringt überhaupt nix. Wenn du auf Klo sitzt und droppst hast du auch Körperspannung, kannst aber noch lange nicht doller zu schlagen. Körperspannung bringt erst was, wenn der Körper auch in den Schlag gebracht wird, wenn ich aber nicht rotiere und mein Körper einfach nur Steif bleibt und dazu auch noch nach hinten gelehnt am besten, dann kommt auch nix davon an.
Ich denke wir sind uns alle einig dass die Kraft des Triceps nicht ausreicht um jemandem wirklich weh zu tun ;)
Ja das mit dem Bizeps war wirklich schlecht von mir ausgedrückt, aber du weißt hoffentlich was ich gemeint habe. =)
Jedoch bei der Körperspannung muss ich dir Wiedersprechen. Man kann sehr wohl sein Körpergewicht einsetzt auch ohne zu rotieren, indem man schlicht nach vorne geht. Und genau an diesem Punkt bringt ein explosionsartiges Anspannen des Körpers, eine Kraftzunahme des Schlags.
Graf von Montefausto
02-04-2010, 16:45
und genau an diesem punkt bringt ein explosionsartiges anspannen des körpers, eine kraftzunahme des schlags.
nö.
the_nemesis
02-04-2010, 16:50
Nicht dein Ernst oder?
Zu deinem ersten Punkt:
Doch, da gibts sogar nen gewaltigen Unterschied.
Wenn ich einen Schlag ausführe, brauche ich dafür in etwa 57mal weniger Zeit, als wenn ich 57 Schläge ausführe.
In der Zeit ist mein Gegner schon aufs Klo gegangen, hat ne Zigarette geraucht und mich mindestens zweimal KO geschlagen.
Dein Punkt 2 ist auch Käse:
Du schreibst "was meist nach einer Trittdistanzüberwindung der Fall ist" in Bezug auf deine Schläge.
Das heißt aber doch, dass du anfängst zu schlagen, bevor du auch nur die Chance hast, deinen Gegner zu treffen - in der Trittdistanz biste nämlich a bissl zu weit weg zum Treffen.
Außerdem ist dein Gegner nur mit diesem Luftgepaddel beschäftigt, wenn er sich auf dieses einläßt. Schlägt er dir einfach aus der geschlossenen Deckung ne rechte Grade aufs Jochbein, machste deine nächsten 1017 Schläge in der Horizontalen.
Zu deinem Punkt 3:
Stimmt!
Wer nach fünf Treffern noch steht, stünde auch nach zwei noch.
Aber warum haust du dann 57mal zu?
Wenn du 57mal schlägst und dein Gegner steht noch, hättst du dir mindestens 55 sparen können.
Da mach doch lieber einmal Krawumms und schalt die Lichter aus - da steht nämlich dann nix mehr.
Probiers mal aus: Such dir nen Freund, der sich ne Pratze vor die Brust hält und schlag zu.
Einmal nen Bauernschwinger (musste seitlich von deinem Freund stehen, sonst kommt der ja nich da an, wo er soll)
Und einmal paddelste nach WT-Art.
P.S.: Warum er nen Bauernschwinger machen soll?
Weil er nen ordentlichen Schlag so untrainiert nicht hinbekommt;)
xD ich glaube, ich hätte das mit den 57Schlägen weglassen sollen ^^
Wenn du 57 Schläge machst kann dein Gegener nicht aufs Klo gehen, weil du ihn sonst umhauen würdest, mit in der Regel den ersten 5 Stößen (ohne Handschuhe). Daher muss der Gegner natürlich Parieren, oder einer Gegenangriff starten und jetzt ist man in der eigentlichen Ausgangssituation. In dieser ist ein WT-Fauststoß von dir schneller als ein Punch deines Gegeners. (Bei gleich Qualifikation)
Und dein Gegner kann dich nicht mit einem Schwinger treffen wenn du mit Ausgestreckten Armen auf seine Mitte zielst. (Bei gleicher Armlänge)
Punkt 2 natürlich fang ich vorher an um Kontakt herzustellen, damit ich nicht überrascht werde, wenn mein Gegner sich dreht oder ausweicht.
Punkt 3
Man nacht selbstverständlich keine 57 Fauststöße... aber man könnte.
Man schaft vllt. 4 Fauststöße die Sekunde und mit denen überrumpelt man jemanden, der mit Punches arbeitet und trift ihn warscheinlicher als, mit nur einem harten Schalg, wobei gesagt sein muss das Fauststöße auf hart sein können.
the_nemesis
02-04-2010, 16:51
nö.
doch :p
Graf von Montefausto
02-04-2010, 16:54
@the nemesis:
nichts für ungut. Du kannst letztlich ja nichts dafür. Du gibst nur das wieder, was man dir im WT-Training erzählt hat. Aber bist du wirklich der Meinung, eine handgreifliche Auseinandersetzung läuft so ab? Und lässt sich derart in Formeln und Theorien zerlegen? Wenn ja, bist du ziemlich falsch gewickelt. Tu dir selbst einen Gefallen und geh mal in einen Boxschuppen in deiner Stadt und mach mal ein Probetraining. Du wirst zu deinem WT-Trainer zurück gehen und ihm erstmal auf die Nase hauen als Dankeschön für den ganzen Mist, den er dir erzählt hat ;)
Und genau an diesem Punkt bringt ein explosionsartiges Anspannen des Körpers, eine Kraftzunahme des Schlags.
Warum? Anspannung des Körpers würde weder deine Masse noch die Geschwindigkeit vom Schlag erhöhen.
Graf von Montefausto
02-04-2010, 16:56
doch :p
nein. Das ist falsch (Ich darf ja nichtmehr schreiben Quark oder Käse hehe) ;)
Alles was du hast, ist das subjektive GEFÜHL, du würdest härter hauen, wenn du deine Arschbacken zusammen kneifst oder was weiß ich was anspannst.
Das ist das selbe, wie wenn Leute meinen, sie hauen härter, nur weil sie ihren Bizeps und die Schulten anspannen. Das Gegenteil ist der Fall. Das ist nur eine subjektive Wahrnehmung, glaub es mir ;)
@Nemesis:
Seit wann machst du WT?
Fühlst du dich schon gut genug für n Cross-Sparring?
Dann geh doch einfach mal (wie der Graf schon sagte) in ne Boxbude - frag ganz nett und höflich - und kämpf ne Runde.
Kannst die Leut ja auch fragen, ob du ihnen mit deinen WT-Schlägen mal auf die Brust paddeln darfst - wird sicher niemand was dagegen haben, wenn du ihnen deine Schläge vorher vormachst;)
Und dann poste hier mal deine Erfahrungen...
the_nemesis
02-04-2010, 17:09
nein. Das ist falsch (Ich darf ja nichtmehr schreiben Quark oder Käse hehe) ;)
Alles was du hast, ist das subjektive GEFÜHL, du würdest härter hauen, wenn du deine Arschbacken zusammen kneifst oder was weiß ich was anspannst.
Das ist das selbe, wie wenn Leute meinen, sie hauen härter, nur weil sie ihren Bizeps und die Schulten anspannen. Das Gegenteil ist der Fall. Das ist nur eine subjektive Wahrnehmung, glaub es mir ;)
Warum? Anspannung des Körpers würde weder deine Masse noch die Geschwindigkeit vom Schlag erhöhen.
Das subjektive Gefühl will ich nicht abstreiten.
Jedoch hast du einen Denkfehler, denn die Schulter werden nicht angespannt.
Das genaue Gegenteil ist der Fall, so wird der Rest des Körpers angespannt und auf Höhe der Schultern geschoben (in horizontale Richtung). Dadurch wird die Durchschlagskraft* des Fauststoßes erhöht, durch das Eigengewicht des Kämpfers.
Die Masse und die Geschwindigkeit ändern sich soweit ich das Beurteilen kann nicht. Denoch kann das Gewicht des Kämpfers besser wirken. (wenn man das so sagen kann)
*Definition Wiki: Die Durchschlagskraft ist die Fähigkeit eines Impaktors, in einem Medium einen bestimmten Weg zurückzulegen, bevor er gestoppt wird oder sich seine Vortriebskraft und die Bremswirkung des Mediums in einem Gleichgewicht befinden. Diese Fähigkeit wird gemeinhin als Durchschlagskraft oder Durchschlagsleistung bezeichnet, auch wenn es sich um keine Kräfte und Leistungen im Sinne der physikalischen Größen handelt.
Warum? Anspannung des Körpers würde weder deine Masse noch die Geschwindigkeit vom Schlag erhöhen.
Das subjektive Gefühl will ich nicht abstreiten.
Jedoch hast du einen Denkfehler, denn die Schulter werden nicht angespannt.
Das genaue Gegenteil ist der Fall, so wird der Rest des Körpers angespannt und auf Höhe der Schultern geschoben (in horizontale Richtung). Dadurch wird die Durchschlagskraft* des Fauststoßes erhöht, durch das Eigengewicht des Kämpfers.
Die Masse und die Geschwindigkeit ändern sich soweit ich das Beurteilen kann nicht. Denoch kann das Gewicht des Kämpfers besser wirken. (wenn man das so sagen kann)
*Definition Wiki: Die Durchschlagskraft ist die Fähigkeit eines Impaktors, in einem Medium einen bestimmten Weg zurückzulegen, bevor er gestoppt wird oder sich seine Vortriebskraft und die Bremswirkung des Mediums in einem Gleichgewicht befinden. Diese Fähigkeit wird gemeinhin als Durchschlagskraft oder Durchschlagsleistung bezeichnet, auch wenn es sich um keine Kräfte und Leistungen im Sinne der physikalischen Größen handelt.
Mein Gott, was zitierst du denn hier ausm Wiki?
Versthest du überhaupt, was da steht?
Deine Kraft entsteht aus Masse mal Beschleunigung.
Und wenn, wie du selbst schreibst, sich weder Masse noch Geschwindigkeit/Beschleunigung erhöhen, dann is es fürn Eimer...
Mach den Praxistest - so einfach ist das
the_nemesis
02-04-2010, 17:13
@Nemesis:
Seit wann machst du WT?
Fühlst du dich schon gut genug für n Cross-Sparring?
Dann geh doch einfach mal (wie der Graf schon sagte) in ne Boxbude - frag ganz nett und höflich - und kämpf ne Runde.
Kannst die Leut ja auch fragen, ob du ihnen mit deinen WT-Schlägen mal auf die Brust paddeln darfst - wird sicher niemand was dagegen haben, wenn du ihnen deine Schläge vorher vormachst;)
Und dann poste hier mal deine Erfahrungen...
Ich habe selbst Kickboxen gemacht...
Und wenn du unter Cross-Sparring, WTler gegen Boxer meinst, mache ich das schon lange nicht mehr, da die Boxer gerade NICHT mit den KFS klar kommen.
Es ist wirklich so das nicht WTler das Problem haben KFS parieren zu können, weshalb ich auch so hinter diesen Dingern stehe.
Graf von Montefausto
02-04-2010, 17:15
Das subjektive Gefühl will ich nicht abstreiten.
Jedoch hast du einen Denkfehler, denn die Schulter werden nicht angespannt.
Lesen. Das war ein Vergleich. Ich sprach nicht vom WT.
Das genaue Gegenteil ist der Fall, so wird der Rest des Körpers angespannt und auf Höhe der Schultern geschoben (in horizontale Richtung). Dadurch wird die Durchschlagskraft* des Fauststoßes erhöht, durch das Eigengewicht des Kämpfers.
Kannst du dich auch am eigenen Zopf aus dem Wasser heben? ;)
Mal ehrlich: was du da beschreibst, nennt man im Volksmund auch "sich strecken". Das mag ja schnell und explosionsartig einen KLEINEN Effekt haben. Der ist aber schlicht minimal. Auch wenn das Einige (inkl. WT-Herb) mit nem Bogen vergleichen: Was dabei an zusätzlicher Power rüber kommt, ist nichts. Und mit Anspannen hat es streng genommen eigentlich sogar garnichts zu tun.
Die Masse und die Geschwindigkeit ändern sich soweit ich das Beurteilen kann nicht. Denoch kann das Gewicht des Kämpfers besser wirken. (wenn man das so sagen kann) Wie gesagt: Absolut minimal, wenn überhaupt. Mit ordentlicher Drehung von Beinen, Hüfte und Rumpf kriegst du dein Gewicht richtig in den Schlag und nicht durch irgendein Anspannen ;)
ich gebs auf............................................... .................................................. .................................................. .................................................. .................................................t ilt
Graf von Montefausto
02-04-2010, 17:21
@WT-Herb: da du ja mitließt:
Siehst du, was bei euren Schülern teilweise für abstruse Meinungen vorherrschen? Mal ehrlich: du als alter WT-Haudegen...selbst DIR muss doch der Senkel gelb werden bei sowas oder? ;)
the_nemesis
02-04-2010, 17:23
Mein Gott, was zitierst du denn hier ausm Wiki?
Versthest du überhaupt, was da steht?
Deine Kraft entsteht aus Masse mal Beschleunigung.
Und wenn, wie du selbst schreibst, sich weder Masse noch Geschwindigkeit/Beschleunigung erhöhen, dann is es fürn Eimer...
Mach den Praxistest - so einfach ist das
Ja ich weiß was da steht.
Ich führ kurz einen Exkurs an, um mich zu erklären.
Wenn ein Nunchaku und ein normaler Stock gegen 2 Körper treffen die hintereinandere aufgestellt sind (z.B. die Holzplatten die, die Karate trainierenden zerschlagen), wird der Nunchaku nur die erste Platte zerschlagen. Der Stock jedoch beide.
Was bedeutet, dass der Stock obwohl der die gleiche Holzstärke wie der Nunchaku besitzt und langsamer auf sein Ziel trifft, 2 Platten zerstört.
Ergo gibt es einen unterschied trotz gleicher Masse und auch noch höherer Geschwindigkeit des Nunchakus. (Hierrauf kann man nicht so einfach F = m*a anweden)
Dieser Unterschied ist das Gewicht des Kämpfers, welches die Durchschlagskraft beeinflusst!
Gesamte Stocklänge und gesamte Nunchakulänge sind hierbei gleich und der Gewichtsunterschied ist minimal.
the_nemesis
02-04-2010, 17:28
Lesen. Das war ein Vergleich. Ich sprach nicht vom WT.
Kannst du dich auch am eigenen Zopf aus dem Wasser heben? ;)
Mal ehrlich: was du da beschreibst, nennt man im Volksmund auch "sich strecken". Das mag ja schnell und explosionsartig einen KLEINEN Effekt haben. Der ist aber schlicht minimal. Auch wenn das Einige (inkl. WT-Herb) mit nem Bogen vergleichen: Was dabei an zusätzlicher Power rüber kommt, ist nichts. Und mit Anspannen hat es streng genommen eigentlich sogar garnichts zu tun.
Wie gesagt: Absolut minimal, wenn überhaupt. Mit ordentlicher Drehung von Beinen, Hüfte und Rumpf kriegst du dein Gewicht richtig in den Schlag und nicht durch irgendein Anspannen ;)
Stimmt absolut! =)
Deshalb ist der Punch mit rotation auch Stärker, aber nicht unbedingt effektiver. Und ich wollte lediglich die Quellen der Kraft die den Fauststoß nach vorne treiben beschreiben.
Graf von Montefausto
02-04-2010, 17:32
Stimmt absolut! =)
Deshalb ist der Punch mit rotation auch Stärker, aber nicht unbedingt effektiver. Und ich wollte lediglich die Quellen der Kraft die den Fauststoß nach vorne treiben beschreiben.
hehe nur sind deine Erklärungen sehr witzig und stimmen vorne und hinten nicht :D
Mal abgesehen davon, dass - ums NOCHMAL zu sagen - durch den Effekt, den du hier beschreibst, keine nennenswerte Kraftsteigerung zu erreichen ist. Warum man im WT NICHT mit Körperrotation arbeitet (obwohl ich da auch schon anderes gesehen habe), ist mir klar. Aber erzähl nicht, man könne trotzdem mit genau so viel Wumms hauen...
the_nemesis
02-04-2010, 17:39
hehe nur sind deine Erklärungen sehr witzig und stimmen vorne und hinten nicht :D
Mal abgesehen davon, dass - ums NOCHMAL zu sagen - durch den Effekt, den du hier beschreibst, keine nennenswerte Kraftsteigerung zu erreichen ist. Warum man im WT NICHT mit Körperrotation arbeitet (obwohl ich da auch schon anderes gesehen habe), ist mir klar. Aber erzähl nicht, man könne trotzdem mit genau so viel Wumms hauen...
Ich hab nie behauptet der Wumms auch so groß ist, es ist definitiv niedriger!
Denoch gibt das Anspannen des Körpers, eine Kraftzunahme im Fauststoß (die nicht vernachlässigt werden darft).
Schlag gegen eine Wand dann weißt dus. (Ich mein das übrigens ernst)
Graf von Montefausto
02-04-2010, 17:41
Denoch gibt das Anspannen des Körpers, eine Kraftzunahme im Fauststoß (die nicht vernachlässigt werden darft).
1. stimmt das nicht. Nicht die Anspannung gibt dir irgendeine zusätzliche Kraft sondern das wenn überhaupt das plötzliche und sehr schnelle Strecken des Oberkörpers (und ich bin todsicher du meinst genau das)....das wäre aber streng genommen eine ENTSPANNUNG.
2.Ist die Kraftzunahme absolut vernachlässigbar, da sie gegen 0 geht :p
So, jetz kann jemand anders weiter machen, ich geh mal meine Arschbacken am Sandsack zusammen kneifen :o
the_nemesis
02-04-2010, 17:50
1. stimmt das nicht. Nicht die Anspannung gibt dir irgendeine zusätzliche Kraft sondern das wenn überhaupt das plötzliche und sehr schnelle Strecken des Oberkörpers (und ich bin todsicher du meinst genau das)....das wäre aber streng genommen eine ENTSPANNUNG.
2.Ist die Kraftzunahme absolut vernachlässigbar, da sie gegen 0 geht :p
So, jetz kann jemand anders weiter machen, ich geh mal meine Arschbacken am Sandsack zusammen kneifen :o
Hier kann man es ansatzweise sehen. ( sek 55 )
YouTube - Emin Boztepe punching (http://www.youtube.com/watch?v=ipfAK224798&NR=1)
da die Boxer gerade NICHT mit den KFS klar kommen.
Es ist wirklich so das nicht WTler das Problem haben KFS parieren zu können,
:rotfltota
mhm...seltsam nirgendwo sind Kettenfauststöße dabei :confused: sind wohl Alle noch nicht drauf gekommen :o wie effektiv die KFS eigentlich doch sind ! .... nicht wahr ?
CnfWN1118UM&feature=related
LazarusLong
02-04-2010, 18:05
Ja ich weiß was da steht.
Ich führ kurz einen Exkurs an, um mich zu erklären.
Wenn ein Nunchaku und ein normaler Stock gegen 2 Körper treffen die hintereinandere aufgestellt sind (z.B. die Holzplatten die, die Karate trainierenden zerschlagen), wird der Nunchaku nur die erste Platte zerschlagen. Der Stock jedoch beide.
Was bedeutet, dass der Stock obwohl der die gleiche Holzstärke wie der Nunchaku besitzt und langsamer auf sein Ziel trifft, 2 Platten zerstört.
Ergo gibt es einen unterschied trotz gleicher Masse und auch noch höherer Geschwindigkeit des Nunchakus. (Hierrauf kann man nicht so einfach F = m*a anweden)
Dieser Unterschied ist das Gewicht des Kämpfers, welches die Durchschlagskraft beeinflusst!
Gesamte Stocklänge und gesamte Nunchakulänge sind hierbei gleich und der Gewichtsunterschied ist minimal.
Von Physik habt ihr so viel Ahnung, wie ne Kuh vom Fliegen. Massgeblich für die Wirkung eines Schlages ist die übertragene Energie, die ihre Wirkung beim Gegner in Form von mechanischer Verformung, Wärme und Schall entfaltet. Vorzugsweise Verformung.:D
Die Formel lautet
e=m*v*v/2 wobei m die bewegte Masse und v die Geschwindigkeit dieser Masse ist.
Dieter Nuhr hatte schon recht.
Frank
Raging Bull
02-04-2010, 18:49
Ich habe selbst Kickboxen gemacht...
Und wenn du unter Cross-Sparring, WTler gegen Boxer meinst, mache ich das schon lange nicht mehr, da die Boxer gerade NICHT mit den KFS klar kommen.
Es ist wirklich so das nicht WTler das Problem haben KFS parieren zu können, weshalb ich auch so hinter diesen Dingern stehe.
Bitte? Wo habt ihr das denn trainiert?
Nur ums mal kurz zusammen zu fassen. (Es soll kein Diss sein, korigier mich, wenn ich was falsches schreibe!)
Der WTler beginnt außer Reichweite mit KFS, die eine geringe Reichweite haben, nicht so kraftvoll sind und versucht mit diesen in die Distanz, in der er trifft hineinzukommen und der Boxer, dem eine größere Reichweite und härtere Punches gegeben sind, kommt damit nicht klar????
Mit welchen Boxern habt ihr trainiert. Üblicherweise beherrschen Boxer ihre Schlagdistanz sehr gut, da sie nichts anderes trainieren.
Auf deutsch heißt das:
Ein guter Boxer wird sich erstmal über das "Gepaddel" wunder, macht einen Step zurück, um noch n bissl zugucken zu dürfen und wird dann Maß nehmen. Boing. KFS kann ihn wegen der Reichweite nicht treffen. Seine 1-2 Kombi dich schon. Und bitte erzähl jetzt nix von wegen Raumdeckung und blablabla...man kann auch durch die Deckung K.O schlagen bzw. zimmert der Boxer im Zweifelsfalle auf den KFS drauf und dann paddelst dich selbst K.O (insbesondere wenn Du durch Deine Vorwärtsbewegung Kraft aufbauen willst - im Boxen nennen wir das "in den Schlag hineinlaufen"....Lights out)
Sorry, wenn jetzt doch n bissl aggro war, aber wenn ich so ein Stuß höre....
Bitte? Wo habt ihr das denn trainiert?
Nur ums mal kurz zusammen zu fassen. (Es soll kein Diss sein, korigier mich, wenn ich was falsches schreibe!)
Der WTler beginnt außer Reichweite mit KFS, die eine geringe Reichweite haben, nicht so kraftvoll sind und versucht mit diesen in die Distanz, in der er trifft hineinzukommen und der Boxer, dem eine größere Reichweite und härtere Punches gegeben sind, kommt damit nicht klar????
Mit welchen Boxern habt ihr trainiert. Üblicherweise beherrschen Boxer ihre Schlagdistanz sehr gut, da sie nichts anderes trainieren.
Auf deutsch heißt das:
Ein guter Boxer wird sich erstmal über das "Gepaddel" wunder, macht einen Step zurück, um noch n bissl zugucken zu dürfen und wird dann Maß nehmen. Boing. KFS kann ihn wegen der Reichweite nicht treffen. Seine 1-2 Kombi dich schon. Und bitte erzähl jetzt nix von wegen Raumdeckung und blablabla...man kann auch durch die Deckung K.O schlagen bzw. zimmert der Boxer im Zweifelsfalle auf den KFS drauf und dann paddelst dich selbst K.O (insbesondere wenn Du durch Deine Vorwärtsbewegung Kraft aufbauen willst - im Boxen nennen wir das "in den Schlag hineinlaufen"....Lights out)
Sorry, wenn jetzt doch n bissl aggro war, aber wenn ich so ein Stuß höre....
:yeaha::yeaha:
So und nicht anders is dat.
Die einzige Chance, die der WTler da hat, ist der Überraschungseffekt - weil n Boxer so ein Gepaddel noch nie gesehen hat und sich erstmal fragen muss, ob das jetzt real ist oder er bei Alice im Wundeland auf LSD ist.
Wär aber auch wurscht - denn dann bekommt der Boxer halt ein zwei Wattebäusche gegen die Deckung (tschuldigubg, ich meinte natürlich 57 Wattebäusche)
the_nemesis
02-04-2010, 19:10
Bitte? Wo habt ihr das denn trainiert?
Nur ums mal kurz zusammen zu fassen. (Es soll kein Diss sein, korigier mich, wenn ich was falsches schreibe!)
Der WTler beginnt außer Reichweite mit KFS, die eine geringe Reichweite haben, nicht so kraftvoll sind und versucht mit diesen in die Distanz, in der er trifft hineinzukommen und der Boxer, dem eine größere Reichweite und härtere Punches gegeben sind, kommt damit nicht klar????
Mit welchen Boxern habt ihr trainiert. Üblicherweise beherrschen Boxer ihre Schlagdistanz sehr gut, da sie nichts anderes trainieren.
Auf deutsch heißt das:
Ein guter Boxer wird sich erstmal über das "Gepaddel" wunder, macht einen Step zurück, um noch n bissl zugucken zu dürfen und wird dann Maß nehmen. Boing. KFS kann ihn wegen der Reichweite nicht treffen. Seine 1-2 Kombi dich schon. Und bitte erzähl jetzt nix von wegen Raumdeckung und blablabla...man kann auch durch die Deckung K.O schlagen bzw. zimmert der Boxer im Zweifelsfalle auf den KFS drauf und dann paddelst dich selbst K.O (insbesondere wenn Du durch Deine Vorwärtsbewegung Kraft aufbauen willst - im Boxen nennen wir das "in den Schlag hineinlaufen"....Lights out)
Sorry, wenn jetzt doch n bissl aggro war, aber wenn ich so ein Stuß höre....
sry aber ich hab keinen nerv mehr es nochmal zu erklären.
0. man fängt nicht außereichweite an sonder stellt kontakt mit den armen zu den armen des boxers her und das geht mit den fauststößen.
1. wie kann der boxer eine größere reichweite haben? wenn der boxer den wtler erwischt kommt der wtler auch an den boxer. und wenn ihr jetzt sagt der boxer hat aber noch die schulter, kann ich nur sagen, der wtler wird doch nicht warten bis der boxer kommt. -> boxer hat keine großere distanz<-
2. wenn der wtler mit ausgestreckten armen schlägt, kann boxer ohne dieses hindernisa aus dem weg zu räumen nicht auch treffen.
Er kann nur treffen wenn der wtler auch treffen kann!
the_nemesis
02-04-2010, 19:17
:yeaha::yeaha:
So und nicht anders is dat.
Die einzige Chance, die der WTler da hat, ist der Überraschungseffekt - weil n Boxer so ein Gepaddel noch nie gesehen hat und sich erstmal fragen muss, ob das jetzt real ist oder er bei Alice im Wundeland auf LSD ist.
Wär aber auch wurscht - denn dann bekommt der Boxer halt ein zwei Wattebäusche gegen die Deckung (tschuldigubg, ich meinte natürlich 57 Wattebäusche)
ein fauststoß auf den kehlkopf reicht, egal wie schwach er ist...
Da hier auch Kickboxer mitlesen, möchte ich mich ausdrücklich von WT distanzieren - oh Gott is mir das peinlich............
Raging Bull
02-04-2010, 19:27
sry aber ich hab keinen nerv mehr es nochmal zu erklären.
0. man fängt nicht außereichweite an sonder stellt kontakt mit den armen zu den armen des boxers her und das geht mit den fauststößen.
1. wie kann der boxer eine größere reichweite haben? wenn der boxer den wtler erwischt kommt der wtler auch an den boxer. und wenn ihr jetzt sagt der boxer hat aber noch die schulter, kann ich nur sagen, der wtler wird doch nicht warten bis der boxer kommt. -> boxer hat keine großere distanz<-
2. wenn der wtler mit ausgestreckten armen schlägt, kann boxer ohne dieses hindernisa aus dem weg zu räumen nicht auch treffen.
Er kann nur treffen wenn der wtler auch treffen kann!
Da müsst ich jetzt den ganzen Thread nochmal durchstöbern, aber ich bin mir sehr sicher, dass Du in einem vorherigen selbst geschrieben hast, das die Distanz kürzer ist.
Zu 0.) Worauf der Boxer natürlich wartet....
Zu 1.) Der Stand ist anderer, die Rotation des Körpers, die Schulter kommt hinzu...macht summa summarum minimum 10 -12 cm Reichweitenvorteil (das ist eine Welt!)
Die Aussage "der WTler wird nicht warten" ist a) allgemein und hat NULL Auswirkungen auf die Distanz, es sei denn, man glaubt der Boxer wird zwischenzeitlich einfrieren...
Zu 2.) KFS beinhaltet doch auch das Wieder-Zurückziehen der Arme, oder nicht? Hab da jetzt ein merkwürdiges Bild im Kopf.....
Edit:
Hab grad nochmal überflogen...kann auch in nem anderen KFS-Thread gewesen sein, wo das als überlegene Nahdistanz-Technik verkauft wurde. Will jetzt nix unterstellen, aber wie unter 2 dargelegt hat der Boxer bei gleicher Armlänge einen Reichweitenvorteil.
wenn der wtler mit ausgestreckten armen schlägt, kann boxer ohne dieses hindernisa aus dem weg zu räumen nicht auch treffen.
Das du dem Anderen unter umständen mit deinem wilden gepaddele verwirrst und zuerst triffst , kann möglich sein :rolleyes: aber selbst wenn steckt einfach nicht genug Power dahinter um Wirkung zu hinterlassen.
Du selbst gibst dir während dessen eine völlige Blöße gegenüber Haken , die wesentlich mehr Wirkung hinterlassen …..
.... jetzt kommt auch noch das Argument mit der Killertechnik :o zum Kehlkopf , den wirst du kaum treffen können im Kampf , schon gar nicht mit Fauststößen…… und ich dachte der Thread Realitätsverlust sei schon geschlossen worden :)
Gruß Zhijepa
the_nemesis
02-04-2010, 19:43
Da müsst ich jetzt den ganzen Thread nochmal durchstöbern, aber ich bin mir sehr sicher, dass Du in einem vorherigen selbst geschrieben hast, das die Distanz kürzer ist.
Zu 0.) Worauf der Boxer natürlich wartet....
Zu 1.) Der Stand ist anderer, die Rotation des Körpers, die Schulter kommt hinzu...macht summa summarum minimum 10 -12 cm Reichweitenvorteil (das ist eine Welt!)
Die Aussage "der WTler wird nicht warten" ist a) allgemein und hat NULL Auswirkungen auf die Distanz, es sei denn, man glaubt der Boxer wird zwischenzeitlich einfrieren...
Zu 2.) KFS beinhaltet doch auch das Wieder-Zurückziehen der Arme, oder nicht? Hab da jetzt ein merkwürdiges Bild im Kopf.....
Edit:
Hab grad nochmal überflogen...kann auch in nem anderen KFS-Thread gewesen sein, wo das als überlegene Nahdistanz-Technik verkauft wurde. Will jetzt nix unterstellen, aber wie unter 2 dargelegt hat der Boxer bei gleicher Armlänge einen Reichweitenvorteil.
YouTube - Human Weapon Kung Fu - Chain Punching (http://www.youtube.com/watch?v=ClORguy66iA&feature=related)
der arm muss bei jedem schlag komplett gestreckt sein
(kommt nicht ganz aus dem video raus)
Hier wird erklärt wie man die dinger macht und es kann mir keiner erzählen, dass man ohne sie abzuwehren an denen vorbei kommt. Und da rein zulaufen um den punch mit der gestreckten schulter zu machen kann man meiner ansicht nach auch vergessen.
(außer wenn der wtler sich nicht schnell genug mit dreht, aber das ist wohl klar)
YouTube - Human Weapon Kung Fu - Chain Punching (http://www.youtube.com/watch?v=ClORguy66iA&feature=related)
der arm muss bei jedem schlag komplett gestreckt sein
(kommt nicht ganz aus dem video raus)
Hier wird erklärt wie man die dinger macht und es kann mir keiner erzählen, dass man ohne sie abzuwehren an denen vorbei kommt. Und da rein zulaufen um den punch mit der gestreckten schulter zu machen kann man meiner ansicht nach auch vergessen.
(außer wenn der wtler sich nicht schnell genug mit dreht, aber das ist wohl klar)
Du bist doch echt ne Marke....:rolleyes:
Das von dir gepostete Viseo hat NICHTS aber auch GARNICHTS mit WT zu tun.
Der Typ auf dem Vid ist Wang Zhi Peng, ein WSL-VTler - und VT hat nunmal NICHTS aber auch GARNICHTS mit WT zu tun.
Gleich nach 5 Sekunden in dem Video wird dann auch noch was von "rotating waist" erzählt - nix "gerade, ohne Körpereinsatz".
Wang Zhi Peng schlägt in dem Video KEINE Kettenfauststöße, sondern ganz normale gerade Schläge, wie sie im VING TSUN (NICHT im WING TSUN) üblich sind.
Wang benutzt seinen ganzen Körper um zu schlagen und mach KEIN WT-Hundegepaddel.
P.S.: Und dass Wang später in dem Vid etwas ungestüm einige Schläge schnell hintereinander ausführt, ist lediglich ein Zeichen dafür, zu was für einem Zeug einen die Anwesenheit einer Kamera verleitet.
Sinnvoll ist es nicht, was er da macht, aber genau das, was der Interviewer sehen will.
Schau dir mal andere Vids von Wang an - soetwas wirst du im WT niemals sehen...im VT wird nämlich mit dem Körper gearbeitet...
Edit: Ich hab mir das Vid jetzt nochmal GANZ angesehen und muss leider sagen: "Was hat sich Wang Zhi Peng nur dabei gedacht? Diese TV-Fritzen hätte er mal lieber vor der Tür lassen sollen."
Raging Bull
02-04-2010, 20:06
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f8/cross-sparring-wt-vs-mma-110786/
nur mal so...dass andere WTler das durchaus anders sehen als du.
YouTube - Eddie Chambers - Vladimyr Klichko. ROUND-02 (http://www.youtube.com/watch?v=GGZ0KIJ9NT0&feature=related)
Immer wieder ein sehr schönes Beispiel, was für Probleme ein guter Jab mit Reichweitenvorteil für den Gegner bedeutet.
Die Frage, die sich da stellt ist, warum kommt kein WTler mit KFS und putzt die Klitschkos weg? Kein Interesse an Millionen oder wie? :D
Der Reichweitenvorteil ist da. Kannst Du nicht wegdiskutieren und selbst wenn net....der Punch ist härter. Was kratzts den Boxer wenn er n paar KFS ab bekommt, wenn er dafür ne Kombi abfeuern kann? In der Regel sind die etwas abgehärteter als Otto Normal-WTler...
Aber...da das alles Theoretisiererei ist und Du das ja praktisch alles schon gemacht hast, red ich vielleicht auch Quatsch...wenn meine Verletzung abgeheilt ist und ich n WTler find probier ichs mal aus...
Und vielleicht hast Du bis dahin ja mal gepostet mit welchen Boxern Du gesparrt hast, die da so Probleme hatten...
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f8/cross-sparring-wt-vs-mma-110786/
nur mal so...dass andere WTler das durchaus anders sehen als du.
Tja .... gibt halt Gott sei Dank doch auch n paar WTler, die ihr Zeug ab und zu mal testen und somit auf ganz neue Erkenntnisse kommen...:D
Die Sache ist nur die, dass diese Leute dann oft nicht lang beim WT bleiben;)
YouTube - Human Weapon Kung Fu - Chain Punching (http://www.youtube.com/watch?v=ClORguy66iA&feature=related)
der arm muss bei jedem schlag komplett gestreckt sein
(kommt nicht ganz aus dem video raus)
Ergänzend zum Beitrag von *DUX* möchte ich anmerken dass das Video einige Sachen nicht ganz korrekt darstellt, zweifelsohne um das ganze spannender zu machen. Z.b. wird in der 3d-animation der Schlag falsch gezeigt (hier rudert die Figur mir den Armen statt mir dem Ellbogen zu arbeiten). Die Schläge im VT, da es nun mal Geraden sind welche über die Mitte gehen kann man in schneller Abfolge abfeuern. Das finden die Leute natürlich beeindruckend auch wenn der praktische Nutzen gegen Null geht. So wurde IMHO auch der Mythos "KFS" geboren. Die Tatsache ist aber, dass diese Abfolgen nichts anderes sind als Combos eines Boxers — wenn mein Schlag trifft und die gegnerische Deckung weg ist, setze ich noch einen Schlag nach, oder vielleicht zwei. Alle natürlich mit Körpereinsatz.
El Commandante
02-04-2010, 23:09
BTW der Boxer kann ja auch auf den Kehlkopf schlagen, das ist nicht eine Frage der KK, sondern eine Frage der Brutalitaet. Das nur zu den WTlern mit den Killertechniken. Jemandem einen Finger ins Auge zu rammen, dafuer braucht man auch keine dritte WC Form. Andererseits wuerde ich auch nicht die Kettenfausstoesse so unterschaetzen, wie es manche hier tun. Wenn man durchkommt, dann spuert der Gegner schon was. Ausserdem verbindet man die mit Trapping, das ueberrascht viele. Ich habe es selbst mal im Ernstfall angebracht und habe mir damit sehr geholfen. Ab und zu mal habe ich beim Thai-Boxen (Sparring) einfach mal die Hand vom Gegner runtergedrueckt und dann erst geschlagen, es war so ein primitive Vorstufe zum Trapping. Da waren einige sehr ueberrascht. Letztendlich kommt ein guter Boxer immer klar, er muss aber ueber den Tellerrand schauen koennen, das kommt nicht von alleine und viele tuen es nicht. Wenn ich nur ein Sache trainieren duerfte, dann die Boxschlaege. So aber bereue ich es nicht, dass ich auch die andere Sache kenne.
Raging Bull
02-04-2010, 23:23
Bestreitet keiner, Commandante...
Ich hab im Boxen auch schon durchaus Techniken aus anderen KK erfolgreich einsetzen können. Allerdings sind das doch dann meist Überraschungseffekte.
Das ist wie Michael Chang damals gegen Ivan Lenl gewonnen hat. (Tennis) Macht im entscheidenden Satz nen Anfängeraufschlag (von unten), Lendl ist total überrascht und Chang gewinnt das Ding. Wenn Chang aber von Anfang an nur mit "überlegenen" Aufschlägen von unten geglaubt hätte, gegen die damals dominierende Tennis-Größe Lendl gewinnen zu können, wär er damit baden gegangen.
Hat Bruce Lee nicht mal gesagt, dass man, wenn man in der Distanz ist zu Not auch beißen soll, aber dass man nicht von Anfang an mit dem Vorsatz beißen zu wollen reingehen soll, weil man ansonsten die Zähne verliert?
Der WTler beginnt außer Reichweite mit KFS, die eine geringe Reichweite haben, nicht so kraftvoll sind und versucht mit diesen in die Distanz, in der er trifft hineinzukommen und der Boxer, dem eine größere Reichweite und härtere Punches gegeben sind, kommt damit nicht klar????
:dumm::flop::flop:
Ich habe selten so einen Blödsinn gelesen!!!
Wieso sollte ein realitisch denkender WTler das tun????
Kettenfauststöße sind nur für die sogenannte "Faustdistanz" geeignet, außer Rechweite haben sie logischerweise keinen Sinn!
Mit welchen Boxern habt ihr trainiert. Üblicherweise beherrschen Boxer ihre Schlagdistanz sehr gut, da sie nichts anderes trainieren.
Das beherrscht ein guter WTler auch!
Ein guter Boxer wird sich erstmal über das "Gepaddel" wunder, macht einen Step zurück,
Und der 4. Kampfsatz im WT sagt uns: "Zieht sich der Gegner zurück, folge!"
Im WingTsun versuchen wir immer so viel wie möglich in den Gegner "hineinzugehen", da WT eine Kampfkunst ist, die vorallem für kurze Distanzen geeignet ist!
Raging Bull
03-04-2010, 08:37
:dumm::flop::flop:
Ich habe selten so einen Blödsinn gelesen!!!
Wieso sollte ein realitisch denkender WTler das tun????
Kettenfauststöße sind nur für die sogenannte "Faustdistanz" geeignet, außer Rechweite haben sie logischerweise keinen Sinn!
Das beherrscht ein guter WTler auch!
Und der 4. Kampfsatz im WT sagt uns: "Zieht sich der Gegner zurück, folge!"
Im WingTsun versuchen wir immer so viel wie möglich in den Gegner "hineinzugehen", da WT eine Kampfkunst ist, die vorallem für kurze Distanzen geeignet ist!
Lieber Chi Sim,
bevor Du Postings oder gar Leute als "dumm" bezeichnest, lies bitte die vorangegangenen Postings, dann erschließt sich Dir der Zusammenhang.
Wenn Dir das zuviel Arbeit ist, lies wenigstens die beigefügten Zitate.
Und dein 4. WT-Satz ist in dem Kontext, dass der Boxer im Beispiel sich VOR erreichen der Schlagdistanz zurückzieht tatsächlich Blödsinn oder wie Du sagen würdest :dumm:
insbesondere wenn man Deine erste Äußerung betrachtet sogar noch widersprüchlich.
Gruß
Bull
Ergänzung!
Das war mein ganzes Zitat:
"Bitte? Wo habt ihr das denn trainiert?
Nur ums mal kurz zusammen zu fassen. (Es soll kein Diss sein, korigier mich, wenn ich was falsches schreibe!)
Der WTler beginnt außer Reichweite mit KFS, die eine geringe Reichweite haben, nicht so kraftvoll sind und versucht mit diesen in die Distanz, in der er trifft hineinzukommen und der Boxer, dem eine größere Reichweite und härtere Punches gegeben sind, kommt damit nicht klar????"
Wenn Du schon etwas als dumm hinstellst, dann reiß es bitte nicht so aus dem Kontext. Der "Blödsinn" ist nämlich lediglich die Zusammenfassung eines Blödsinns den ein (offensichtlich EWTO-) WTler hier verzapft hat!! Die Zusammenfassung diente der Veranschulichung, es freut mich ja immerhin, dass andere WTler einsehen, was das für n Müll ist.
Aber was kann ich bitte dafür, dass ihr euren Leuten so Zeugs beibringt?
Ist schon toll, was Nemesis für einen Scheiß schreibt und natürlich alle ganz genau wissen, dass jeder WT'ler genau den selben Mist machet und die Ansichten unterstützt. Schade, dass ich gestern nicht da war.
mykatharsis
03-04-2010, 11:41
dass jeder WT'ler genau den selben Mist machet und die Ansichten unterstützt.
Machst Du am Ende gar kein WT mehr? ;)
Der WTler beginnt außer Reichweite mit KFS, die eine geringe Reichweite haben, nicht so kraftvoll sind und versucht mit diesen in die Distanz, in der er trifft hineinzukommen und der Boxer, dem eine größere Reichweite und härtere Punches gegeben sind, kommt damit nicht klar????"
Nocheinmal:
1, Ein guter WTler beginnt außer Reichweite NICHT mit Kettenfauststößen
2, Es stimmt nicht, dass Kettenfauststöße (+ die entsprechende Schrittarbeit) eine geringe Reichweite haben!
3, Richtig ausgeführte Kettenfauststöße (auf der Zentrallinie, ellbogentief, mit die entsprechender Schrittarbeit) sind kraftvoll und schwer abzuwehren!
Der "Blödsinn" ist nämlich lediglich die Zusammenfassung eines Blödsinns den ein (offensichtlich EWTO-) WTler hier verzapft hat!!
:ironie:
Ja wir wissen es: Die EWTO ist böse:D:D
Und ich bin natürlich automatisch ein schlechter Kämpfer, weil ich WT mache, und alles was ich sage ist daher Blödsinn! :cry::cry:
Mal im Ernst:
In der Zeit, in der du die Effizienz von Kettenfauststößen in Frage stellst, trainiere ich sie ganz einfach, mein lieber "Internet- Kämpfer" (siehe Bild)!
Also ich investiere meine Zeit lieber in mein Training!
"Lieber Besserkönner, als Besserwisser!"
http://www.istockphoto.com/file_thumbview_approve/5334613/2/istockphoto_5334613-too-much-computer.jpg
Raging Bull
03-04-2010, 14:02
Nocheinmal:
1, Ein guter WTler beginnt außer Reichweite NICHT mit Kettenfauststößen
2, Es stimmt nicht, dass Kettenfauststöße (+ die entsprechende Schrittarbeit) eine geringe Reichweite haben!
3, Richtig ausgeführte Kettenfauststöße (auf der Zentrallinie, ellbogentief, mit die entsprechender Schrittarbeit) sind kraftvoll und schwer abzuwehren!
:ironie:
Ja wir wissen es: Die EWTO ist böse:D:D
Und ich bin natürlich automatisch ein schlechter Kämpfer, weil ich WT mache, und alles was ich sage ist daher Blödsinn! :cry::cry:
Mal im Ernst:
In der Zeit, in der du die Effizienz von Kettenfauststößen in Frage stellst, trainiere ich sie ganz einfach, mein lieber "Internet- Kämpfer" (siehe Bild)!
Also ich investiere meine Zeit lieber in mein Training!
"Lieber Besserkönner, als Besserwisser!"
http://www.istockphoto.com/file_thumbview_approve/5334613/2/istockphoto_5334613-too-much-computer.jpg
Aber Zeit zum Bildchen raussuchen, in der Hoffnung den Andern damit dissen zu können...oh Mann...jetzt frag ich mich ernsthaft ob ich dazu noch was posten soll....
Ich glaube mit dem Post hast Du Dich selbst disqualifiziert...
aber wie schon mal in einem anderen Post erwähnt bin ich ja auf der Suche nach einem WTler, der mich (nach Abheilen der Verletzung -auch das stand schon mal in einem Post...so ca. in einer Woche...erklärt dem Lesenden im übrigen auch, warum ich soviel Zeit vorm PC verbringe und sowenig beim Training) von der Effizienz dieser KFS gegenüber einem Boxer (real!!) überzeugt.
Hast Du nicht Lust?
(Wenn ich dem Bild entspreche, dürfts ja kein Problem sein!)
Hast Du nicht Lust?
Gegen dich anzutreten, oder wie jetzt?
Raging Bull
03-04-2010, 14:23
Was heisst "antreten"...n kleines Crosssparing um mir Nemesis´Äußerung (die Stein des Anstosses war) nach der ein Boxer gegen KFS chancenlos ist zu belegen.
Was heisst "antreten"...n kleines Crosssparing um mir Nemesis´Äußerung (die Stein des Anstosses war) nach der ein Boxer gegen KFS chancenlos ist zu belegen.
Schick mir nähere Informationen per PN, sprich Wo und Wann dieses Crosssparring stattfinden soll!
Raging Bull
03-04-2010, 14:31
Erledigt...
Edit:
Die Session ist leider nicht zustande gekommen, da Chi Sim und ich etliche Autostunden voneinander entfernt wohnen. Wir haben aber vereinbart, dass wir, so sich einer in der Nähe des anderen befindet, das nachholen werden.
Ich habe nochmal klargestellt, dass es mir nicht darum geht und es mir auch nicht zusteht WT als Ganzes oder den KFS im besonderen als "unnütz" hinzustellen, sondern ich lediglich der Auffassung bin, dass Nemesis Aussage, wonach ein Nicht-WTler (Boxer im besonderen) mit KFS gänzlich überfordert ist, nicht haltbar ist.
Ich suche weiterhin aktiv nach jemand, der mir real oder mit Video (keine gestellten und keine "Boxer", die noch nie geboxt haben!) Nemesis Aussage nachweist.
Sollte mich jemand vom Gegenteil überzeugen, werde ich dies hier kundtun.
Bis dahin verbleibe ich
mit kampfsportlichen Grüßen
Bull
Hallo,
Ich möchte auch noch sagen, dass es mir Leid tut, wenn Raging Bull als "dumm" und seine Aussagen als "Blödsinn" bezeichnet habe.
Wir sind beide zwar völlig anderer Meinung, sollten aber dennoch die Ansicht des Anderen respektieren! :beer:
Gruß
Chi Sim
Raging Bull
03-04-2010, 14:57
:beer:
:respekt:
Lars´n Roll
03-04-2010, 15:03
Mal im Ernst:
In der Zeit, in der du die Effizienz von Kettenfauststößen in Frage stellst, trainiere ich sie ganz einfach, mein lieber "Internet- Kämpfer" (siehe Bild)!
Also ich investiere meine Zeit lieber in mein Training!
"Lieber Besserkönner, als Besserwisser!"
http://www.istockphoto.com/file_thumbview_approve/5334613/2/istockphoto_5334613-too-much-computer.jpg
Und? Wann hast Du zuletzt gekämpft?
Ich weiß es besser, als dass ich KFS besser können wollte... da sitz ich lieber vor´m Keyboard und mach mir noch´n Bier auf. Prost.
Für Deinen Großgroßmeister wird´s noch reichen. Tastaturkrieger hin oder her.
mykatharsis
03-04-2010, 15:33
KFS gegen Boxer gibt auf's Maul für den Nicht-Boxer. Mit KFS kann man Leute mal kurz foppen die das noch nie gesehen haben. Boxer duckt sich mit Deckung weg und wartet kurz bis er den Haken ansetzen kann und das war's in der Regel. Das konfirmiert jeder, der auch nur ein kleines bisschen Praxis hat.
Ich mache nur noch einmal auf die Fehlinterpretation von KFS aufmerksam.
Danke!:)
Lars´n Roll
03-04-2010, 15:45
Danke!:)
Gern geschehen. :)
Ich mache nur noch einmal auf die Fehlinterpretation von KFS aufmerksam.
Ich bitte dich, doch nicht hier :cool:
Gern geschehen. :)
Auf dich kann man sich verlassen!:D
Ich bitte dich, doch nicht hier :cool:
War auch ein Spaß, mitlereile müssen sie es verstanden haben!:cool:
hand-werker
03-04-2010, 15:52
KFS gegen Boxer gibt auf's Maul für den Nicht-Boxer. Mit KFS kann man Leute mal kurz foppen die das noch nie gesehen haben. Boxer duckt sich mit Deckung weg und wartet kurz bis er den Haken ansetzen kann und das war's in der Regel. Das konfirmiert jeder, der auch nur ein kleines bisschen Praxis hat.
meinst du damit die ewto-version des kfs (kein hüfteinsatz etc.) oder lin wan kuen gegen boxer generell?
mykatharsis
03-04-2010, 15:53
Ich mache nur noch einmal auf die Fehlinterpretation von KFS aufmerksam.
Danke!:)
Es hat ja jeder seine eigene Interpretation wie WT denn richtig auszuführen sei. Liegt wohl am Mangel an vernünftigen Erklärungen vom GGGM.
Es hat ja jeder seine eigene Interpretation wie WT denn richtig auszuführen sei. Liegt wohl am Mangel an vernünftigen Erklärungen vom GGGM.
Du meinst die Erklärungen, die du nicht kennst?
mykatharsis
03-04-2010, 16:00
Genau. Ich war ja 10 Jahre zu wenig dabei für.
Genau. Ich war ja 10 Jahre zu wenig dabei für.
Nicht in der Gunst deines Lehrers gestanden?
Nicht in der Gunst deines Lehrer gestanden?
Die werfen nur Schatten...:D
gruss
domme
mykatharsis
03-04-2010, 17:04
Nicht in der Gunst deines Lehrer gestanden?
Hab ihm wohl nicht genug bezahlt.
Hab ihm wohl nicht genug bezahlt.
Siehste, selber schuld!:p
Hab ihm wohl nicht genug bezahlt.
Da hast du es doch... "Wer nicht zahlt, der nicht gewinnt!" (Oder so...:D)
mykatharsis
03-04-2010, 17:30
Eher "Wer bezahlt hat schon verloren."
Schade, dass es die ganze Zeit nur um WT-Kettenfauststöße geht (wenn überhaupt). Die wurden doch sowiso schon zur Genüge diskutiert. Mich hätte mal interessiert, was andere Leute von dommes Erklärung des Wing Chun-Fauststoßes (irgendwo vor etlichen Seiten) halten.
Gruß,
Wolfgang
mykatharsis
03-04-2010, 20:03
War gut.
Schade, dass es die ganze Zeit nur um WT-Kettenfauststöße geht (wenn überhaupt). Die wurden doch sowiso schon zur Genüge diskutiert. Mich hätte mal interessiert, was andere Leute von dommes Erklärung des Wing Chun-Fauststoßes (irgendwo vor etlichen Seiten) halten.
Gruß,
Wolfgang
Wo?
Hier wird zuviel gespammt, man kriegt kaum was mit.
Wo?
Ich glaube der Beitrag (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f8/fauststoss-109324/index15.html#post2104450) war das. In einem anderen Thread schrieb er auch irgendwo was dazu neulich, ich glaube als Antwort auf Kraken oder so. Das finde ich aber gerade nimmer.
Gruß,
Wolfgang
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