Vollständige Version anzeigen : TaiChi zum Kämpfen ?
The little Dragon
21-02-2010, 20:41
Hi zusammen,
TaiChiQuan ist ja eigentlich zur Entspannung und dazu seine Innere Ruhe zu finden gedacht. Mit vielen langsamen und geschmeidigen Bewegungen. Trotzdem hört man auch mit TaiChi, wenn man es gut gelernt hat, kämpfen kann. Ehrlich gesagt erstaunt mich das etwas, aber ich habe auch nicht wirklich viel Ahnung vom TaiChi. Inwiefern stimmt das denn ?
Gruß,
Dragon
Scorp1on King
21-02-2010, 20:43
Manche sagen auch man kann mit Kibotu kämpfen...;)
Kommt wie immer auf den Kämpfer an.Allerdings ist Taichi eher dazu gedacht die Atmung zu schulen als das Kämpfen.
Allerdings ist Taichi eher dazu gedacht die Atmung zu schulen als das Kämpfen.
Nein.
Das Thema gabs aber schon sehr oft und hier wird bald zu sein.
Grüße Ima-Fan
NunchakuFreak
21-02-2010, 20:58
Ja SUFU... Aber auch Taichi kann yum Kaempfen gebraucht werden, vorausgesetzt du kannst es, bzw. du hast den einsatz von Tai Chi im Kampf gelernt und nicht nur dieses alters Tai Chi durchschnittsalter 60 plus gelernt.
Dazu kann ich nur sagen, ja man kann mit Tai chi chuan kämpfen lernen.
Es kommt auf den jeweiligen Lehrer an.
Nich umsonst ist eine eine "KAMPFKUNST" es ist nur ein großes Problem einen kompetenten Leher zu finden der auch wirklich mit Tai chi chuan kämpfen kann und das auch so vermittelt.
Ich habe zum Glück einen gefunden.
Trinculo
21-02-2010, 21:05
Hi zusammen,
TaiChiQuan ist ja eigentlich zur Entspannung und dazu seine Innere Ruhe zu finden gedacht. Mit vielen langsamen und geschmeidigen Bewegungen. Trotzdem hört man auch mit TaiChi, wenn man es gut gelernt hat, kämpfen kann. Ehrlich gesagt erstaunt mich das etwas, aber ich habe auch nicht wirklich viel Ahnung vom TaiChi. Inwiefern stimmt das denn ?
Gruß,
Dragon
Versuche herauszufinden, was "Quan" bedeutet.
die haben auch nette Trainingswaffen im Tai Chi
siehe hier (video.google.de/videoplay?docid=-297798639256800308#)!!:D
hongmen
Ich denke mal damit zu kämpfen könnte schon klappen. Aber wie schon gesagt Tai Chi ist eher ''bekannt'' geworden auf die sanfte Art^^.
mfg Luca
Ich denke mal damit zu kämpfen könnte schon klappen. Aber wie schon gesagt Tai Chi ist eher ''bekannt'' geworden auf die sanfte Art^^.
mfg Luca
Das is leider das große Problem von Tai chi chuan
viele kennen es als nur Bewegungslehre.
Klingsor
21-02-2010, 23:26
Schau dir mal irgendwo die Doku "der Meister von Wudangshan" an,dort wird auch der kämpferische Aspekt des Tai chi beleuchtet. :)
Man könnte auch glatt sagen mit Tai chi nein aber mit Tai chi chuan ja.
Doch, das war er. :rolleyes:
Tai Ji Quan ist keine Bewegungsmeditation, hat keine „spirituellen“ Aspekte und nichts mit Wellness zu tun.Es handelt sich hierbei um einen Kung Fu-Stil, der sich durch nichts von anderen Stilen abhebt, außer, dass er zu den drei Inneren Kampfkünsten gehört. Dieser Stil kommt aber nur noch selten in seiner ursprünglichen kämpferischen Form vor. Die meisten Schulen, die diese gar nicht traditionelle Interpretation weitergeben, dürften eigentlich das Wort "Quan" (= Faustkampf) nicht mehr im Namen führen.
Jungens, Taiji wurde von General Chen Wangting entwickelt, das war einer der größten Kämpfer seiner Zeit. Daß es heutzutage so viele gesundheitsbetonte Abwandlungen gibt, ist eine bedauerliche Beschneidung dieser an sich großartigen Kampfkunst.
In der Video-Spalte unter Chinesische Kampfkünste nebenan ist gerade ein fetter Video-Thread über Chen Ziqiang, der Anfang Mai auch wieder in Berlin Seminare gibt. Chen Stil, und Chen Ziqiang ist einer von Chinas Top-Kämpfern.
Schaut euch mal seine diversen Videos hier http://www.kampfkunst-board.info/forum/f95/chen-ziqiang-tuishou-workshop-109004/ an, auf beiden Thread-Seiten sind diverse Anwendungs-Videos von hart und schnell bis weich und fließend.
Und dann sagt nochmal, daß man damit nicht kämpfen kann...
Die Schwierigkeit ist eher, eine Schule/einen Lehrer zu finden, wo man das lernen kann. Aber wie gesagt, im Mai in Berlin... (mehr gerne per pn)
Hallo,
dieses Thema wird immer mal wieder diskutiert.
Wer nicht gesund ist, kann nicht kämpfen!
Wer gesund ist, braucht "ein paar Tipps" und "Übung" ...
Äußere Kampfkunst beschäftigt sich mit Technik, Schwung, willkürlicher Muskelkraft, Reflexen und arbeitet oft mit Gewicht (der "Dickere" gewinnt), deshalb gibt es in vielen Kampfkünsten Gewichtsklassen.
Der innere Aspekt von Taijiquan ist heute nur noch sehr selten zu finden.
Es braucht viel Geduld und Selbstdisziplin, das Denken und Wollen und die rohe Muskelkraft abzuschalten, und sich auf die inneren Vorgänge zu konzentrieren, die es ermöglichen, mit sehr wenig "Kraft" sehr "große Effekte" zu erziehlen.
Wer die Taiji-Figuren macht, mit Fäusten boxt, hierhin pusht und dahin kickt, sollte sich im Klaren sein, daß dort im Zweifelsfall der Gegner gestanden hat. Und gesund sollte das für "den dort" nicht sein.
Im Moment scheint es mir zwei Traingswege im Taijiquan zu geben (das reine Gesundheitsgeschlenkere lass ich mal weg):
- Kraft, Reaktion, Felxibilität, Reflexe
- innere Kraft, Wu Wei, loslassen
Wenn sich "Teilnehmer" dieser beiden Wege treffen, kann es passieren, daß sie sich gegnseitig mit Unverständnis begegnen. ("Du fällst ja sofort um" / "Du haust ja bloß drauf!")
Wenn sie aber begreifen, daß das Ziel ihres Weges das gleiche ist ("Taiji"), dann können sie viel voneinander lernen.
Daß beide Wege Jahrzehnte dauern, bräuchte ich wohl nicht erwähnen ...
Viele Grüße
BanYan
P.S. War am 13./14.2. in Hannover dabei und habe genau dieses beobachten dürfen ... ;-)
Fei Long
22-02-2010, 09:13
Tai Ji Quan ist keine Bewegungsmeditation, hat keine „spirituellen“ Aspekte und nichts mit Wellness zu tun.Es handelt sich hierbei um einen Kung Fu-Stil, der sich durch nichts von anderen Stilen abhebt, außer, dass er zu den drei Inneren Kampfkünsten gehört. Dieser Stil kommt aber nur noch selten in seiner ursprünglichen kämpferischen Form vor. Die meisten Schulen, die diese gar nicht traditionelle Interpretation weitergeben, dürften eigentlich das Wort "Quan" (= Faustkampf) nicht mehr im Namen führen.
Das bringt es ganz gut auf den Punkt.
Das man heute den Eindruck haben kann daß Tai Chi ein Wellness-Ding ist kann ich den Leuten nicht mal verübeln. Es wird bei vielen Kursen (VHS, Fitnessstudio, aber selbst in regulären Schulen) genau so beworben, mit Aussagen wie "...ist eine chinesische Gesundheitslehre, Meditation in Bewegung..." und auch nur (!) so unterrichtet.
Das er klär vielleicht warum manche "Außenstehenden" solche Vorurteile im Kopf haben und die - obwohl man nicht mal weiter als Wikipedia recherchieren müßte um herauszufinden daß das nicht die (ganze) Wahrheit ist - so fest verwurzelt sind daß sie schon als Fakten formuliert werden.
Tai Ji Quan ist keine Bewegungsmeditation, hat keine „spirituellen“ Aspekte und nichts mit Wellness zu tun.Es handelt sich hierbei um einen Kung Fu-Stil, der sich durch nichts von anderen Stilen abhebt, außer, dass er zu den drei Inneren Kampfkünsten gehört. Dieser Stil kommt aber nur noch selten in seiner ursprünglichen kämpferischen Form vor. Die meisten Schulen, die diese gar nicht traditionelle Interpretation weitergeben, dürften eigentlich das Wort "Quan" (= Faustkampf) nicht mehr im Namen führen.
Ich weiß selbst, was der Unterschied zwischen TC und TJQ ist. :rolleyes:
Und als ich ins TJQ von der Theorie in die Praxis geguckt hab bin ich zu dem Schluss gekommen, dass es in der Form, wie es trainiert wird, nicht funktionieren wird. Natürlich (!) kann man die Techniken anwenden und die sind der Einfachheit wegen auch gar nicht so falsch, aber die Art, wie es trainiert wird, ist mMn ineffektiv. Man kann sich in einer ernsten Situation einfach nicht schnell bewegen, nicht schnell reagieren, wenn man fast nur langsame Bewegungen übt! Wer will mir das denn bitte erzählen?
Klar mach ich mich vielleicht unbeliebt und hab natürlich auch gar keine Ahnung :rolleyes:, wenn ich das im TJQ-Unterforum poste. Aber stell zwei Zwillingsbrüder mit völlig gleichen Voraussetzungen gegenüber in den Ring (oder in eine Kneipe). Der eine hat 20 Jahre eine äußere KK trainiert, der andere 20 Jahre eine innere, nämlich TJQ. Wer hat da bessere Chancen? Sicher nicht der, der einen Großteil seines Trainings auf meditative Übungen und zur Kontrolle über sein Chi gelegt hat. Wenn man TJQ für den Kampf tauglich machen wollte, müsste man es zu einer äußeren KK machen, oder zumindest äußere Aspekte aufnehmen. Das aber widerspricht dem System, das allein als innere KK funktioniert. Das kann ich auch nachvollziehen und ich will den Stil gewiss nicht bashen. Aber ganz gleich, welche Intention bei seiner Entstehung dahinter stand (die meisten KK wurden zum schnellen Töten geschaffen und wer von uns heute ist dazu dank seines Trainings noch in der Lage?), es zählt letztlich nur das Wie in der Gegenwart. Auch da mag es Ausnahmen geben, aber die bestätigen nur die Regel.
Aber wessen Meinung ist das schon. Ich glaube seit ich 17 bin ja nichtmals mehr an Chi, geschweigedenn daran, dass man durch besondere Chi-Kontrolle das Chi seines Gegners manipulieren könnte. TJQ basiert auf den Glauben daran.
Trinculo
22-02-2010, 10:55
Ich glaube seit ich 17 bin ja nichtmals mehr an Chi, geschweigedenn daran, dass man durch besondere Chi-Kontrolle das Chi seines Gegners manipulieren könnte. TJQ basiert auf den Glauben daran.
Das ist barer Unsinn. Der Begriff Qi kommt aus der chinesischen Gesundheitslehre und wurde erst relativ spät mit der Kampfkunst in Verbindung gebracht. Die inneren Kampfkünste basieren auf einer bestimmten Art der Kraftentwicklung, nicht auf Qi-Kontrolle. Das Qi kommt immer dann ins Spiel, wenn jemand gebeten wird, etwas zu erklären. Wir nehmen dazu Begriffe aus unserer Medizintheorie (Muskeln, Sehnen, ATP etc.), die Chinesen nahmen eben Begriffe aus ihrer aktuellen Medizintheorie (Xin, Qi, Shen, was weiß ich).
wudangdao
22-02-2010, 11:06
Man kann sich in einer ernsten Situation einfach nicht schnell bewegen, nicht schnell reagieren, wenn man fast nur langsame Bewegungen übt! Wer will mir das denn bitte erzählen?
Ich sehe schon du hast richtig Ahnung ^^
Normalerweise würde ich mich berufen fühlen, etwas konstruktives zu schreiben, aber deine Meinung ist sowieso schon festgefahren. Das würde dich jetzt sowieso nicht erreichen, daher lasse ich es.
Langsame Grüße
wudangdao
Das ist barer Unsinn. Der Begriff Qi kommt aus der chinesischen Gesundheitslehre und wurde erst relativ spät mit der Kampfkunst in Verbindung gebracht. Die inneren Kampfkünste basieren auf einer bestimmten Art der Kraftentwicklung, nicht auf Qi-Kontrolle. Das Qi kommt immer dann ins Spiel, wenn jemand gebeten wird, etwas zu erklären. Wir nehmen dazu begriffe aus unserer Medizintheorie (Muskeln, Sehnen, ATP etc.), die Chinesen nahmen eben Begriffe aus ihrer aktuellen Medizintheorie (Xin, Qi, Shen, was weiß ich).
Während der großen chinesischen Krise,sind in Unkenntnis der ursprünglichen Bedeutungen neue gedankliche Konstrukte zum Taiji entworfen worden. Ärzte betonten die gesundheitlichen Seiten des Taiji Quans und esoterisch geprägte Praktiker glaubten im Taiji eine Methode zur spirituellen Entwicklung zu finden.
Auch bildete sich damals eine intellektuelle Gruppierung heraus, deren intellektuelle Hintergründe auf wenig fundiertes Hintergrundwissen in den Kampfkünsten traf. In diesem Kontext entwickelten sich semi-esoterische Vorstellungen über Kung Fu. Auf Grund dieses Halbwissens und des Umstandes, dass viele Kung Fu-Systeme ähnliche Terminologien, Symbolik und Metaphern benutzten wie alte religiöse und moralphilosophische Systeme wurden nun Stile wie Taiji Quan mit viel theoretischen Beiwerk ausgeschmückt. Die verwendete Sprache stammte hierbei teilweise aus dem religiösen oder kosmologischen Wortschatz. Diese Vermischung von mystisch-esoterischen Vorstellungen und praktischen Techniken wurde in China besonders durch Strömungen in der entstehenden bürgerlichen Schicht im 19. Jahrhundert beschleunigt, vergleichbar der New Age-Bewegung im westlichen Kulturkreis.
Der Grundstein zu diesen verwirrenden Missverständnissen wurde hierfür allerdings bereits im Wechsel von der Ming zur Qing-Dynastie durch Schriften des Philosophen Huang Li-Zhou gelegt. Als Widerstandskämpfer lehnte er die Fremdherrschaft der Mandschus ab, welche die Ming-Dynastie ablösten und die Qing-Dynastie etablierten. In einem seiner Aufsätze unterschied er die chinesichen Kung Fu Stile in „Innere“ Stile, d.h. wertvollere und geheime, und „Äußere“ Stile, d.h. weniger wichtige und öffentliche.
bluemonkey
22-02-2010, 11:26
Und als ich ins TJQ von der Theorie in die Praxis geguckt hab bin ich zu dem Schluss gekommen, dass es in der Form, wie es trainiert wird, nicht funktionieren wird. .
Ja, über Deine tiefgehenden Studien der verschiedenen Richtungen des TJQ hast Du ja schon berichtet:D:
Ein Tai Chi quan-Lehrer hat mal einen Lehrgang bei uns gegeben und am Ende gab es Partnerübungen. Nein, also echt jetzt, nein!
Ich hab mal im Fernsehen gesehen, wo sich ein Karateka beim Rummelboxen blamiert hat :p
Das ist barer Unsinn. Der Begriff Qi kommt aus der chinesischen Gesundheitslehre und wurde erst relativ spät mit der Kampfkunst in Verbindung gebracht. Die inneren Kampfkünste basieren auf einer bestimmten Art der Kraftentwicklung, nicht auf Qi-Kontrolle. Das Qi kommt immer dann ins Spiel, wenn jemand gebeten wird, etwas zu erklären. Wir nehmen dazu Begriffe aus unserer Medizintheorie (Muskeln, Sehnen, ATP etc.), die Chinesen nahmen eben Begriffe aus ihrer aktuellen Medizintheorie (Xin, Qi, Shen, was weiß ich).
OK, das stimmt -Verzeihung: TJQ basiert nicht darauf, aber ist eng damit verstrickt. Wenn es so formuliert auch barer Unsinn ist, war der Typ, der uns das erklärt hat, nur ein Fake-TJQ-Lehrer und ich müsste mich entschuldigen.
Ich sehe schon du hast richtig Ahnung ^^
Normalerweise würde ich mich berufen fühlen, etwas konstruktives zu schreiben, aber deine Meinung ist sowieso schon festgefahren. Das würde dich jetzt sowieso nicht erreichen, daher lasse ich es.
Langsame Grüße
wudangdao
Ich bin Agnostiker und stets offen. Ich bitte Dich darum, etwas konstruktives zu schreiben! Ich hab mich nicht zum Klugscheißen in diesem Forum angemeldet, sondern um zu lernen. Wenn in einem Thread alle dieselbe Meinung haben, geht das aber selten.
Mein schroffer Ton kommt nur daher, dass ich mich hier für dumm verkauft fühle. Wenn mir einer sagt, ich wüsste nicht, welche KK jemand vertreten hat, der bei uns einen Lehrgang gehalten hat, oder wenn mir einer erklären will, was eine innere KK ist. Man...
@Blauaffe: Ich hab mich vorher und auch nachher auch theoretisch mit der Materie befasst, weil ich nicht borniert bin. Ich könnte hier auch wie ein Asi rumprollen und Herausforderungen annehmen, um die Richtigkeit meiner Meinung zu beweisen. Dann hätte ich solche abschätzigen Kommentare verdient, so aber besteht kein Grund darin, zu versuchen, mich zu diffamieren. Weiß gar nicht, was das soll.
Trinculo
22-02-2010, 11:35
OK, das stimmt -Verzeihung: TJQ basiert nicht darauf, aber ist eng damit verstrickt. Wenn es so formuliert auch barer Unsinn ist, war der Typ, der uns das erklärt hat, nur ein Fake-TJQ-Lehrer und ich müsste mich entschuldigen.Viele Lehrer beten eh nur ihre AOK-Taijiausbildung nach, wer macht sich schon die Mühe und recherchiert in chinesischer Geschichte. Und ja, heute sind Taiji und Qi & Co. sehr eng verstrickt ... leider. Ob das je wieder rückgängig gemacht werden kann?
bluemonkey
22-02-2010, 11:35
Wenn mir einer sagt, ich wüsste nicht, welche KK jemand vertreten hat, der bei uns einen Lehrgang gehalten hat, oder wenn mir einer erklären will, was eine innere KK ist. Man...
das hast Du falsch verstanden: Hongmen wollte nur darauf hinweisen, dass nicht überall, wo Taijiquan draufsteht auch Taijiquan drin ist.
Genaugenommen geht er sogar davon aus, dass die meisten, die sich Taijilehrer nennen und auch glauben welche zu sein, in Wirklichkeit keine sind.:)
Wir brauchen Dich also nicht, um uns über dieses Thema zu streiten:cool:
Und wenn Du der Auffassung bist, dass innere Kampfkunst wesentlich in der Kontrolle einer ominösen Energie und darüber des Gegners besteht, ja sogar die These aufstellst, innere Kampfkunst müsste zur äußeren werden um zu wirken, dann ist es nicht verwunderlich, dass sich manche provoziert fühlen, diese Fehlwahrnehmung zu korrigieren.
Deine "Offenheit" hast Du bisher gut verborgen:p
OK, das stimmt -Verzeihung: TJQ basiert nicht darauf, aber ist eng damit verstrickt. Wenn es so formuliert auch barer Unsinn ist, war der Typ, der uns das erklärt hat, nur ein Fake-TJQ-Lehrer und ich müsste mich entschuldigen.
Ich bin Agnostiker und stets offen. Ich bitte Dich darum, etwas konstruktives zu schreiben! Ich hab mich nicht zum Klugscheißen in diesem Forum angemeldet, sondern um zu lernen. Wenn in einem Thread alle dieselbe Meinung haben, geht das aber selten.
Mein schroffer Ton kommt nur daher, dass ich mich hier für dumm verkauft fühle. Wenn mir einer sagt, ich wüsste nicht, welche KK jemand vertreten hat, der bei uns einen Lehrgang gehalten hat, oder wenn mir einer erklären will, was eine innere KK ist. Man...
Es gibt viele Freaks und wenig authentische Lehrer besonders im Bereich der traditionellen Kampfkunst.Wie weit die Menschen sich von dem Original entfernt haben, sieht man an Sätzen wie: „Tai Ji Quan ist eine meditative Bewegungskunst, die ursprünglich aus dem Umfeld der Kampfkunst stammt“ oder „früher als Kampfkunst praktiziert, ist das Tai Ji Quan weiterentwickelt worden und steht heute auf drei Säulen: Gesundheitsübung, Meditation, Kampfkunst, wobei der Kampfaspekt keine Rolle mehr spielt“.Gleichzeitig haben die gleichen Personen aber auch kein Problem damit, den Kampfkunstaspekt in Anspruch zu nehmen, wenn dadurch die Überlegenheit ihrer Sache verdeutlicht werden kann oder andere Ziele erreicht werden sollen. Die Inanspruchnahme gerade von Seiten esoterisch gestimmter Gruppen die Tai Ji Quan primär als Bewegungsmeditation ansehen, ist auf sogar groteske Weise absurd, weil es den wahren Ursprung des Tai Ji Quan verleugnet und sich selbst von dieser Wurzel abtrennt. In solchen Kontexten treibt das Tai Ji Quan dann sehr merkwürdige Blüten.Hier wird dann ein neues Produkt mit einem Namen belegt, der für etwas ganz anderes steht.
Es ist z.B. vorstellbar, dass alte Menschen Fußball spielen, die Tore abschaffen und sich sehr langsam bewegen. Dies würde Franz Beckenbauer aber sicher nicht als Fußball durchgehen lassen. Ebenso verhält es sich mit dem Tai Ji Quan, das in den Augen eines traditionellen Meisters eben anders zu praktizieren ist. In seinen Augen wird nur zum besseren Verständnis der Bewegungen langsam trainiert, um dann bald zum schnellen Exerzieren über zu gehen, denn im Ernstfall hilft neben sauberer Technik vor allem Schnelligkeit. Auch Kraft spielt eine wichtige Rolle, aber eben keine rohe Muskelkraft, sondern eine Kraft, die aus besonderen Bewegungsprinzipien resultiert und sehr explosiv angewendet wird.
wudangdao
22-02-2010, 11:42
Ich bitte Dich darum, etwas konstruktives zu schreiben!
Hallo Sojobo,
erst einmal ist festzuhalten, dass Taijiquan nicht gleich Taijiquan ist. Wie im Karate gibt es auch hier unterschiedliche Stilrichtungen mit verschiedenen Schwerpunkten. Das meistverbreitete Taijiquan ist das Yang-Taijiquan, welches heute eher als reiner Gesundheitssport praktiziert wird. Hier fehlt in den meisten Schulen tatsächlich der Anwendungsbezug. Neben weniger verbreiteten Stilen wie dem Wu-Stil und dem Sun-Stil gibt es noch den anwendungsorientierteren Chen-Stil, der neben langsamen Bewegungen auch das sog. Fajin (ich nenne es jetzt der Einfachheit halber mal plötzliche Kraftentladung, auch wenn es dem Fajin eigentlich nicht ganz gerecht wird) trainiert. Im Chen-Taijiquan (natürlich auch wie immer abhängig vom Trainer) werden viele Partnerübungen trainiert, die für eine starke Verwurzelung (sicherer Stand) sorgen sollen sowie Gefühlstraining (Tuishou) und Anwendungen gegen die verschiedensten Angriffe. Gleiches findest du auch im etwas weniger verbreiteten Wudang Taijiquan.
Das langsame Üben im Taijiquan hat zum einen den Grund der Schonung und Stärkung der Gelenke sowie des Aufbaus einer geeigneten Muskulator und zum anderen einen perfektionierenden Anspruch an Bewegungen. Wenn du einen Tritt ohne zu wackeln und mit Leichtigkeit in Zeitlupe machen kannst, und das mehrere hundert mal hintereinander, dann kannst du ihn auch schnell sehr ordentlich machen. Du hast die Bewegung so in deinen Körper konditioniert, dass er sich durch das langsame Üben sehr genau jedes Detail einer Bewegung bis in die Feinheiten hinein einprägen kann. Umgekehrt lernen viele Menschen Techniken immer nur schnell und sind dann nicht in der Lage, sie langsam im Detail auszuführen, ohne zu wackeln und ungenau zu werden.
Sich langsam mit Techniken auseinanderzusetzen hat den entscheidenden Vorteil die Bewegung viel besser zu verstehen. Das gilt auch für andere Kampfkünste.
Anwendungen werden im Taijiquan natürlich auch schnell geübt und abhängig von Schule und Lehrer gibt es auch verschiedene Kampfübungen.
Grüße
wudangdao
bluemonkey
22-02-2010, 11:46
@Blauaffe: Ich hab mich vorher und auch nachher auch theoretisch mit der Materie befasst, weil ich nicht borniert bin. Ich könnte hier auch wie ein Asi rumprollen und Herausforderungen annehmen, um die Richtigkeit meiner Meinung zu beweisen.
Du glaubst echt, es ist der Stil in diesem Unterforum, Herausforderungen gegen Leute auszusprechen, die rumprollen?
Das bestätigt meine Vermutung, dass Du die falschen Informationsquellen zu Rate gezogen hast.
Dann hätte ich solche abschätzigen Kommentare verdient, so aber besteht kein Grund darin, zu versuchen, mich zu diffamieren. Weiß gar nicht, was das soll.
Verstehe ich recht, dass Du großen Wert darauf legst, als offen und gut informiert rüberzukommen und wütend bist, weil ich und andere, die sich seit Jahren oder Jahrzehnten intensiv mit inneren und auch anderen KK auseinandersetzen zum Ausdruck brachten, dass die von Dir vorgebrachte Meinung über innere KK nicht mit ihren Kenntnissen übereinstimmt?
Das meistverbreitete Taijiquan ist das Yang-Taijiquan, welches heute eher als reiner Gesundheitssport praktiziert wird.
Diese Entwicklung ist auf Yang Cheng Fu zurückzuführen, um seinen Stil besser größeren Gruppen beibringen zu können,unterrichtete er eine sehr stark vereinfachte Form, deren Anwendungen chiffriert waren, damit sich diese nicht jedem Schüler erschlossen.Diese Variante wurde schließlich von vielen seiner Schüler weitergegeben.So dass heute nur noch selten echtes ursprüngliches Yang Taiji Quan vorkommt.
P.s. Was soll Wudang Taiji Stil sein?Der Begriff „Wu Dang“ kommt ursprünglich von einer Bergregion, in der ein Kampfkunst-System entwickelt wurde, dass den großen drei „Inneren“-Stilen sehr ähnlich war. Jedoch gab es historisch keinen einheitlichen Wu Dang Quan-Stil, so dass es damals sinnvoll erschien, die chinesischen Kung Fu-Stile (Innere und Äußere) durch zwei geographisch klar bezeichnete Bezeichnungen (Wu Dang und Shaolin) zu trennen.
wudangdao
22-02-2010, 12:52
P.s. Was soll Wudang Taiji Stil sein?Der Begriff „Wu Dang“ kommt ursprünglich von einer Bergregion, in der ein Kampfkunst-System entwickelt wurde, dass den großen drei „Inneren“-Stilen sehr ähnlich war. Jedoch gab es historisch keinen einheitlichen Wu Dang Quan-Stil, so dass es damals sinnvoll erschien, die chinesischen Kung Fu-Stile (Innere und Äußere) durch zwei geographisch klar bezeichnete Bezeichnungen (Wu Dang und Shaolin) zu trennen.
Hallo Nananom,
es gibt nicht den einen Wudang-Stil. In Wudang wurden die unterschiedlichsten Stile praktiziert und manche davon auch dort entwickelt. Darüber hinaus gibt es in Wudang verschiedene daoistische Linien, z. B. Xuan Wu Pai, Long Men Pai und San Feng Pai, die wiederum unterschiedliche Stile innerhalb des Wudang Pai praktizieren. Falls du Interesse an weiteren Infos hast, kannst du hier was nachlesen:
Neues | www.wudangpai.de (http://www.wudangpai.de)
Wudang-Deutschland (http://www.wudang-deutschland.de)
Wikipedia gibt dazu leider nicht viel brauchbares her.
Grüße
Dennis
Hallo Nananom,
es gibt nicht den einen Wudang-Stil. In Wudang wurden die unterschiedlichsten Stile praktiziert und manche davon auch dort entwickelt. Darüber hinaus gibt es in Wudang verschiedene daoistische Linien, z. B. Xuan Wu Pai, Long Men Pai und San Feng Pai, die wiederum unterschiedliche Stile innerhalb des Wudang Pai praktizieren. Falls du Interesse an weiteren Infos hast, kannst du hier was nachlesen:
Neues | www.wudangpai.de (http://www.wudangpai.de)
Wudang-Deutschland (http://www.wudang-deutschland.de)
Wikipedia gibt dazu leider nicht viel brauchbares her.
Grüße
Dennis
Hallo Dennis,
beruft ihr euch auf Zhang Sanfeng?Diese Gestalt hat zwar gelebt und man weiß von ihr, dass sie sich im Umfeld der Shaolin aufgehalten hat, aber es gibt keine gesicherten Hinweise auf eine Verbindung zum Tai Ji Quan.
wudangdao
22-02-2010, 13:03
beruft ihr euch auf Zhang Sanfeng?Diese Gestalt hat zwar gelebt und man weiß von ihr, dass sie sich im Umfeld der Shaolin aufgehalten hat, aber es gibt keine gesicherten Hinweise auf eine Verbindung zum Tai Ji Quan.
Hallo Nananom,
ich denke eine Grundsatzdiskussion über Zhang San Feng und Taijiquan würde hier zu weit führen in diesem Thread. Können wir aber gerne mal bei einem gemeinsamen Tee machen, wenn du mal in München bist :)
Grüße
Dennis
Hanspeter
22-02-2010, 13:23
Hallo Sojobo,
erst einmal ist festzuhalten, dass Taijiquan nicht gleich Taijiquan ist. Wie im Karate gibt es auch hier unterschiedliche Stilrichtungen mit verschiedenen Schwerpunkten. Das meistverbreitete Taijiquan ist das Yang-Taijiquan, welches heute eher als reiner Gesundheitssport praktiziert wird. Hier fehlt in den meisten Schulen tatsächlich der Anwendungsbezug. Neben weniger verbreiteten Stilen wie dem Wu-Stil und dem Sun-Stil gibt es noch den anwendungsorientierteren Chen-Stil, der neben langsamen Bewegungen auch das sog. Fajin (ich nenne es jetzt der Einfachheit halber mal plötzliche Kraftentladung, auch wenn es dem Fajin eigentlich nicht ganz gerecht wird) trainiert. Im Chen-Taijiquan (natürlich auch wie immer abhängig vom Trainer) werden viele Partnerübungen trainiert, die für eine starke Verwurzelung (sicherer Stand) sorgen sollen sowie Gefühlstraining (Tuishou) und Anwendungen gegen die verschiedensten Angriffe. Gleiches findest du auch im etwas weniger verbreiteten Wudang Taijiquan.
Das langsame Üben im Taijiquan hat zum einen den Grund der Schonung und Stärkung der Gelenke sowie des Aufbaus einer geeigneten Muskulator und zum anderen einen perfektionierenden Anspruch an Bewegungen. Wenn du einen Tritt ohne zu wackeln und mit Leichtigkeit in Zeitlupe machen kannst, und das mehrere hundert mal hintereinander, dann kannst du ihn auch schnell sehr ordentlich machen. Du hast die Bewegung so in deinen Körper konditioniert, dass er sich durch das langsame Üben sehr genau jedes Detail einer Bewegung bis in die Feinheiten hinein einprägen kann. Umgekehrt lernen viele Menschen Techniken immer nur schnell und sind dann nicht in der Lage, sie langsam im Detail auszuführen, ohne zu wackeln und ungenau zu werden.
Sich langsam mit Techniken auseinanderzusetzen hat den entscheidenden Vorteil die Bewegung viel besser zu verstehen. Das gilt auch für andere Kampfkünste.
Anwendungen werden im Taijiquan natürlich auch schnell geübt und abhängig von Schule und Lehrer gibt es auch verschiedene Kampfübungen.
Grüße
wudangdao
Ich stimme dir zu und ergänze noch ganz konstruktiv, dass die langsamen Bewegungen auch dazu da sind, dass man lernt, auch in der Bewegung entspannt zu bleiben. Wenn man stillsteht oder liegt, kann man sich leicht entspannen. Sobald man sich bewegt, ist die Entspannung weg. (Normalmensch). Beim Taiji wird versucht, die Entspannung in jeder Bewegung beizubehalten. Wirklich nicht so einfach, aber dann sehr wirkungsvoll.
Die "Techniken" sind im Taijiquan nicht so wichtig wie im Karate, denn es kommt eben auf die Bewegungsprinzipien an. Hat man die drin, ist man immer schneller als der Gegner, weil man sich vom "Gegner" führen lässt. (Siehe der Große Jan Silberstorff: "Bewegt er sich nicht, bewege ich mich nicht. Bewegt er sich, bin ich schon da.") Das funktioniert bei einem Anfänger nicht. Deswegen kommt Kampfkunst erst etwas später im Unterricht vor. Alles andere bliebe äußere Kampfkunst.
Wir üben also langsame Bewegungen, auch Meditation und Sensibilisierungen, aber auch Anwendungen und Kampfkunst. Und die üben wir langsam, um spüren zu lernen (uns und die anderen) und schnell, um es als Kampfkunst zu üben.
Wenn dein Kontakt mit Taijiquan also unbefriedigend war, dann warst du entweder noch nicht so entspannt, dass du es mit Taijiquan machen konntest (sondern nur mit Karate - wogegen ja nichts einzuwenden ist, im Prinzip), oder der Lehrer taugte nichts. Mein Tipp: Mach mal ein Seminar bei John Ding, Bob Boyd, Jan Silberstorff oder Chen Xiaowang. Das sind Könner, die dir jeder hier auf dem Board empfehlen kann. Da wirst du dann wirklich spüren, wie Taiji als Quan funktioniert. (Sorry, die meisten anderen hier kenne ich nicht persönlich, deswegen kann ich sie nicht empfehlen.)
wudangdao
22-02-2010, 13:30
Ich stimme dir zu und ergänze noch ganz konstruktiv, dass die langsamen Bewegungen auch dazu da sind, dass man lernt, auch in der Bewegung entspannt zu bleiben. Wenn man stillsteht oder liegt, kann man sich leicht entspannen. Sobald man sich bewegt, ist die Entspannung weg. (Normalmensch). Beim Taiji wird versucht, die Entspannung in jeder Bewegung beizubehalten. Wirklich nicht so einfach, aber dann sehr wirkungsvoll.
Danke für die Ergänzung, das ist vollkommen richtig!
Grüße
wudangdao
Trinculo
22-02-2010, 13:38
Sich bei schnellen Bewegungen entspannt zu verhalten, ist noch schwieriger als bei langsamen Bewegungen oder im Ruhezustand. Sollte man da beim Taiqiquan nicht schnelle Bewegungen üben?
GilesTCC
22-02-2010, 13:41
Kurz gefasst, meiner Meinung nach:
- Tai Chi Chuan war und ist eine Kampfkunst, die auch gesundheitlich grosse Wirkung entfalten kann.
- Sie ist nicht so leicht in ihren Eigenarten zu erlernen und eignet sich gar nicht als "schneller SV-Kurs"
- Andererseits geht es überhaupt nicht darum, sich auf "Qi-Kräfte" zu fokussieren. Das kann sogar richtig nach hinten losgehen.
- Viele Leute, die heutzutage "Tai Chi (Chuan)" machen, haben und wollen nichts mit Kampfkunst zu tun haben.
- Unter den Leuten, die Tai Chi Chuan doch als Kampfkunst betreiben (oder zumindest diesen Anspruch haben), gibt es recht unterschiedliche Auffassungen, Herangehensweisen und Ebenen des Könnens.
- Manches, was als "richtiges Tai Chi Chuan" geübt wird, ist meiner Meinung nach eher 'Kung Fu' mit dem Etikett (und mit den Formen) von Tai Chi Chuan. Das bedeutet dann längst nicht, daß es schlechte Kampfkunst ist. Aber Tai Chi Chuan ist trotzdem etwas anderes.
- Was Tai Chi Chuan (als Kampfkunst) eigentlich ist, ist ganz klar in den klassischen Schriften zu lesen. Wenn's aufs Wesentliche ankommt, sind diese Texte gar nicht so unzugänglich und undeutlich. Welchen Stil, welche optische Erscheinung, das Tai Chi Chuan anschliessend hat, ist schnuppe.
- Eine Kampfkunst zu betreiben und dabei auch von den spezifischen gesundheitlichen und seelischen Vorteilen zu profitieren, ist eigentlich logisch. Tai Chi Chuan auch als eine Gesundheitsmethode zu üben, bedeutet nicht im geringsten, daß man sie deswegen weniger effektiv/realistisch als Kampfkunst betreibt. Im Gegenteil sogar, wenn man das Gehirn eingeschaltet lässt.
ciao,
Giles
GilesTCC
22-02-2010, 13:44
Sich bei schnellen Bewegungen entspannt zu verhalten, ist noch schwieriger als bei langsamen Bewegungen oder im Ruhezustand. Sollte man da beim Taiqiquan nicht schnelle Bewegungen üben?
In der Tat. Sind bestimmte Bewegungsabläufe und vor allem bestimmter Motorik einigermaßen drin, kann und soll man sie auch schnell üben. Allein und mit Partnern. Aber zwischendurch immer wieder langsam, um sie weiter zu vertiefen und zu verfeinern. Und dann wieder schnell usw. "Langsam" hat nichts mit dem Wesen von Tai Chi Chuan zu tun; es ist aber eine sehr wichtige Übungsmethode, vor allem bezüglich der Motorik von Tai Chi Chuan.
Schöne Grüsse,
Giles
Leute, es findet ein steter Wechsel statt von Yin und Yang (diese Theorie ist nun mal die Basis, auf der Taiji aufbaut).
Yin ist sowohl weich, zusammenziehend, mehr innen und LANGSAM, Yang ist eher das HArte, ausdehnende, äußere, SCHNELLE.
Gutes Taijiquan enthält also beides, es nur langsam auszufürheren wäre genauso daneben, wie nur durchzurasen.
Jede Form- ich beziehe mich auf Chen, "meinen" Stil- enthält beides. Ob es dann allerdings auch korrekt so ausgeführt wird, ist eine andere Frage.
GilesTCC
22-02-2010, 14:47
Leute, es findet ein steter Wechsel statt von Yin und Yang (diese Theorie ist nun mal die Basis, auf der Taiji aufbaut).
Yin ist sowohl weich, zusammenziehend, mehr innen und LANGSAM, Yang ist eher das HArte, ausdehnende, äußere, SCHNELLE.
Gutes Taijiquan enthält also beides, es nur langsam auszufürheren wäre genauso daneben, wie nur durchzurasen.
Stimme ich prinzipiell zu. Allerdings würde ich persönlich "langsam" und "schnell" nicht ohne weiteres in ein Yin/Yang-Modell aufnehmen. Im Zusammenhang von Tai Chi Chuan kann z.B. eine 'yinartige' Bewegung (sagen wir: einen Schlag oder Stoß absorbieren und in die Leere leiten) langsam oder schnell stattfinden. Die Geschwindigkeit wird dann prinzipiell von dem Angreifer abhängen, aber es bleibt eine Yin-Bewegung bzw. -Technik.
Und meistens dann ebenfalls die Geschwindigkeit der daraus entstehenden 'yangartigen' Bewegung (Schlag, Wurf.....).
Und für alle, die mit dem Yin/Yang-Modell überhaupt nichts anfangen können: Einfach die Augen zumachen und zur nächsten Postig übergehen. :D
Schöne Grüsse,
Giles
man könnte auch sagen "langsam ist präziese, präziese ist schnell"! was bietet sich da besser an als tai chi? zumal die rübergebrachte schnelligkeit dann auch noch ansatzlos und ungehindert sein ziel findet!
gruß
hongmen
Marshall Mc Luhan
22-02-2010, 15:34
Tai Ji Quan ist keine Bewegungsmeditation, hat keine „spirituellen“ Aspekte und nichts mit Wellness zu tun.Es handelt sich hierbei um einen Kung Fu-Stil...
Sowohl Tai Ji Quan als auch Shaolin Quan haben „spirituelle“ Aspekte.:)
Zur Bewegungsmeditation:
Wenn man darunter versteht, dass man sich ausschließlich in Zeitlupe bewegt,
nur sanfte Bewegungen ausführt...gebe ich die Recht.Aber wenn man zur Tiefe
der Stile gelangt, IST das Meditation in Bewegung und sehr effektiv.Ich glaube,
dass die, die das als Wellness Methode benutzen es nicht anwenden können und die, denen es um die Anwendung geht, den spirituellen Aspekt ausklammern.
Wie so oft wäre m.M.n. der Weg der Mitte der Richtige.:)
Man kann sich in einer ernsten Situation einfach nicht schnell bewegen, nicht schnell reagieren, wenn man fast nur langsame Bewegungen übt! Wer will mir das denn bitte erzählen?
ich bin zwar sehr, sehr weit davon entfernt, das kämpfen mit taiji richtig zu verstehen oder gar anzuwenden, aber soviel hab ich schon mitbekommen (und es macht verdammt viel spass):
wenn eine kraft von außen auf einen einwirkt, ist es am allerschnellsten, noch bevor man zeit hat, eine bewegung zu _machen_, von vornherein so gewohnheitsmäßig seinen gelenken zu gestatten, dass sie sich von selbst richtig zueinander auffädeln, dass die von außen einwirkende kraft elastisch aufgenommen und direkt an den boden weitergegeben wird.
dann hat man ganz viel zeit für irgendwelche schrecksekunden und reaktionszeiten und dergleichen, und kann (je besser man es kann) die hereinkommende kraft für sich nutzen.
dieses automatische ausrichten der gelenke - neudeutsch "alignment" - kannst du entweder langsam und behutsam trainieren, oder dadurch, dass du dich mit großer geschwindigkeit so enormen kräften aussetzt, dass es dich buchstäblich zerreisst, wenn du nicht die gelenkausrichtung zulässt (mein sohn ist golfer, der kann beachtlich gut taiji-angriffe "lesen" und taijimäßig damit umgehen - inklusive "automatisches werfen", wenn der druckpunkt erreicht ist - ohne sich je mit taiji befasst zu haben oder sonst eine kampfkunst auszuüben).
erstens, wenns richtig schnell gehen muß, helfen nur gute Reflexe und die blitzartige anwendung dessen, was man viele Male mühvoll korrekt einstudiert hat.
Zweitens- wer sagt denn, daß man seine Bewegungen im Taiji immer nur langsam übt ???
Hanspeter
22-02-2010, 17:56
Zweitens- wer sagt denn, daß man seine Bewegungen im Taiji immer nur langsam übt ???
Das sagt der Frager. Deswegen ja auch meine (unsere) Vermutung, dass er nicht viel Ahnung von Taijiquan hat und wohl auch (meine Vermutung) einen schlechten Lehrer in seinem Kurs erlebt hat. Ich kenne das so, dass die harten Kampfkunst-Cracks ab und zu die guten Lehrer auch mal herausfordern (mag doch unsere Karate-Frager auch) und die dann sagen: Greif mich halt mal an. Und ihn dann in irgendeine Ecke werfen. Deswegen auch meine Tipp, mal zu einem anerkannt guten Taijquan-Meister zu gehen und es wirklich mal auszuprobieren.
Hanspeter
22-02-2010, 18:00
Sowohl Tai Ji Quan als auch Shaolin Quan haben „spirituelle“ Aspekte.:)
Zur Bewegungsmeditation: Wenn man darunter versteht, dass man sich ausschließlich in Zeitlupe bewegt, nur sanfte Bewegungen ausführt...gebe ich die Recht.Aber wenn man zur Tiefe der Stile gelangt, IST das Meditation in Bewegung und sehr effektiv.Ich glaube, dass die, die das als Wellness Methode benutzen es nicht anwenden können und die, denen es um die Anwendung geht, den spirituellen Aspekt ausklammern.
Ja, manchmal baut sich hier eine ungute Frontenbildung auf. Aus Überbetonung eines Aspekts oder weil manchem die anderen Aspekte unbekannt sind. Was sagt uns das über die, die so etwas behaupten? Wohl am ehesten (mal frech gesagt), dass sie Taijiquan in seiner Gesamtheit nicht verstanden haben.
Taijiquan ist nicht nur Kampfkunst, nicht nur Heilkunst und nicht nur Spiritualität. Bei wirklich guten Lehrern kann man alles lernen. Aber das dauert halt wirklich eine ganze Weile.
Es lohnt sich nicht, auf so einen Attention-Fishing-Versuch so gross einzugehen. Das langsame Training dient dem physiologischen Training des Körpers, der Muskulatur inklusive der Zulieferer, und in gewisser Art der Hirnaktivität und der des Nervensystems. Mit der Ausführgeschwindigkeit hat es in soweit zu tun, als sich die Reaktion beschleunigt, weil durch die Beruhigung wieder Dinge mehr im Instinkt funktionieren. Den wiederbelebt man mit diesem Training nämlich. Der Rest ist Grappling verbrüdert mit Haudrauf, und das ist halt schnell oder langsam, je nach Laune, für viele Aktionen gibt es ein Timing das genau zu dem passen muss was der Gegner macht. Ich habe mal beim Handball einen Angreifer "umgehauen" indem ich ihm meine Arme nicht wie sonst volle Kanne auf die Brust gehauen habe, sondern nur hingehalten. Er stemmt sich dagegen mit aller Kraft weil er denkt da ist Widerstand, ich nehme die langsam (nicht schnell) weg, Resultat ist er fällt völlig merkwürdig weil er versucht sich auf meine noch nicht ganz weggenommenen Arme aufzustützen.
GilesTCC
22-02-2010, 21:24
Und auch zum Thema Geschwindigkeit (in Tai Chi Chuan), hier eine kleine Rätselfrage:
Wie kann eine Fruchtfliege schneller als ein ICE sein ?
;)
wie der Igel und der Hase....
Sich bei schnellen Bewegungen entspannt zu verhalten, ist noch schwieriger als bei langsamen Bewegungen oder im Ruhezustand. Sollte man da beim Taiqiquan nicht schnelle Bewegungen üben?
Es geht nicht um totale Entspannung!
Die Techniken werden ohne viel Muskelkraft durch die Umsetzung von Spannungs- und Entspannungstechniken etabliert. Die Kraft entwickelt sich aus einer bestimmten ausgebildeten Körperstruktur heraus, hier handelt es sich aber keinen falls um totale Entspannung sondern um ein Zusammenspiel zwischen Spannung und Entspannung. Der Körper kann in den Inneren Stilen als ein System von Ventilen angesehen werden, deren korrektes Öffnen und Schließen einen ungehinderten Kraftfluss vom Boden zu den Fäusten zulässt.„Schließen“ entspricht dem Speichern und „Öffnen“ dem Freisetzen der Kraft. Durch den Wechsel von Speichern und Freisetzen wird die im „Öffnen und Schließen“ enthaltene Kraft in die Schlagtechnik gelegt.Durch dieses Wechselspiel von Speichern und Freisetzen wird die vertikale Kraft
des Körpers von ganz oben bis ganz unten in den Schlag gelegt und durch die
„Bogenspannung des Rumpfes“ schnellen Hand und Fuß wie von einer Bogensehne los. Es kommt darauf an dieses Öffnen und Schließen zu erlernen und die richtige Koordination für diese Prozesse zu entwickeln.Das Fundament ist hier vor allem die richtige Spannung im Körper, aus der die Kraft herausgeholt wird. Muskelkraft ist zwar auch wichtig, allerdings erst nachdem man die Spannungen im Körper gelernt hat aufzubauen und zu kontrollieren. Um die Kraftentfaltung durch den Körper zu leiten muss man die Beine flexibel halten, den Rücken spannen und lockern, das Becken etwas nach vorne ziehen, die Schultern gesenkt lassen usw. Die Kraftentwicklung beginnt gewissermaßen im Boden und wird nur durch den Körper an den Gegner abgeleitet und umgekehrt wird die Kraft, welche auf einen einwirkt, in den Boden oder ins Leere abgelenkt.
Von Anfang an wird mehr Wert auf die Ausbildung einer bestimmten Körperstruktur gelegt. Hier lernt man zuerst das korrekte Stehen bzw. die richtige Ausrichtung des Körpers am Boden, was man auch „Verwurzellung“, „Wiederstand suchen“ oder „Sinken-lassen“ nennen kann. Dazu müssen nach und nach viele Haltungsaspekte in die Körperstruktur integriert werden. Ist dies umgesetzt, ist eine Kraftanwendung möglich, die letztlich aus der Reibungskraft, die zwischen Fußboden und Fußsohle entsteht. Die Kraft kann vom Boden durch den Körper in den Gegner geleitet werden, da hierfür eine geeignete Körperstruktur die Energie durch den Körper leitet und diese nicht blockiert.
P.s.Die Prinzipien umzusetzen gelingt nur, wenn man sich der besseren Konzentration wegen auf ein langsames Üben einlässt. Das heißt jedoch nicht, die Bewegungen in Zeitlupe durchzuführen, sondern Schritt für Schritt die verschiedenen Kraftformen und Spiralisierungsprinzipien kennen zu lernen und zu verstehen.Gelingt es schließlich diese Prinzipien zu verwirklichen geht es erst richtig los.
GilesTCC
22-02-2010, 22:17
wie der Igel und der Hase....
Nicht unbedingt, bzw. nicht nur. Sagen wir: Beide auf einer geraden Strecke von Hannover nach Wolfsburg. Es ist keine Metapher, ich rede von Physik.
.
Ja, manchmal baut sich hier eine ungute Frontenbildung auf. Aus Überbetonung eines Aspekts oder weil manchem die anderen Aspekte unbekannt sind. Was sagt uns das über die, die so etwas behaupten? Wohl am ehesten (mal frech gesagt), dass sie Taijiquan in seiner Gesamtheit nicht verstanden haben.
Taijiquan ist nicht nur Kampfkunst, nicht nur Heilkunst und nicht nur Spiritualität. Bei wirklich guten Lehrern kann man alles lernen. Aber das dauert halt wirklich eine ganze Weile.
Ja, ganz genau! Da bin ich Deiner Meinung. Ich weis auch nicht warum sich einige so schwer damit tun, es als ganzes zu sehen.
Tajiquan ist eine kampfkunst, aber auch für mich, mehr als nur das.:)
LG
Ja, ganz genau! Da bin ich Deiner Meinung. Ich weis auch nicht warum sich einige so schwer damit tun, es als ganzes zu sehen.
Tajiquan ist eine kampfkunst, aber auch für mich, mehr als nur das.:)
LG
Gesamtheit bedeutet für mich nicht, sich mit Aspekten der Inneren Kampfkünste zu befassen, die nichts mehr mit dessen Ursprung zu tun haben. Vielmehr bedeutet dies nicht nur Bewegungen einer Stilausprägung zu vermitteln, sondern das große Ganze zu vermitteln, um ein tieferes Verständnis der größere Zusammenhänge zu erhalten.
Beispielsweise:
Das Chen Tai Ji selbst besteht aus zwei großen Richtungen: dem großen Rahmen, der in Deutschland inzwischen recht bekannt ist und dem ursprünglicheren kleinen Rahmen, der hier noch fast völlig unbekannt ist.
Ähnlich dem ursprünglichen Tai Ji Quan ist auch die sehr berühmte ursprünglichere Form des Xing Yi Quan außerhalb Chinas kaum bekannt. Was man in Deutschland unter Xing Yi Quan versteht, ist fast immer Hebei Xing Yi oder ein Teil des in sich bereits gespaltenem Shanxi Xing Yi Quan. Jedoch sind die Stile Shanxi Daishi Xin Yi Quan und Henan Xin Yi Quan (hier nicht „Xing=äußere Form“ sondern „Xin=Herz bzw. innere Form“) hier völlig unbekannt.
Die wenigen, denen auch etwas Shanxi Daishi XinYi und Henan XinYi bekannt ist, können sich kaum vorstellen, dass diese beiden Stile untereinander, sowie der dritten Richtung, dem Hebei Xing Yi Quan, einem einzigen Urgroßmeister entsprungen sind, denn miteinander verglichen, sehen alle drei Großrichtungen sehr verschieden aus.
Die Unkenntnis der größeren Zusammenhänge und der Ursprünge sowohl des Tai Ji Quan als auch des Xing Yi Quan und deren weiterentwickelten Formen, ist deswegen ein Problem, weil dadurch viele Lehrer nicht in der Lage sind, das große Ganze systematisch zu erklären. Wer sich nur aus gesundheitlichen Gründen bewegen möchte, wird jetzt vielleicht einwenden, dass es doch egal sei, welche Zusammenhänge hier bestehen. Interessant sind diese Zusammenhänge aber für Personen, die tiefer in die Materie einsteigen wollen, weil viele Komponenten der Bewegungen, deren Wirkungen und Ideen besser nachvollziehbar werden.
Nur dadurch wird Kampfkunst als eine Einheit verstanden und weitergegeben und nicht nur spezielle Bewegungen.Nur auf eigene Bewegungen fixiert zu sein verursacht eine gewisse Arroganz der Beste zu sein. Versteht man aber alles im Ganzen, die Abzweigungen in ihren verschiedenen Bedeutungen, erkennt man die Vor- und Nachteile jeder abgewandelten Form der unterschiedlich übenden Gruppen.
Hallo Nananom,
Ich lese deine Beiträge recht gern, und gebe dir auch meist Recht. Aber bin mir diesmal nicht sicher ob du mich richtig vertsanden hast.
Das ist alles Körperlich: Spiralen, spannung entspannung, Köperstruktur, formen....etc und so weiter.
Das was ich meine geht aber weit über das hinaus, oder besser gesagt tiefer rein.
Ein Beispiel, nur eins von vielen, will es aber bei dem einen belassen:
Um uns effektiv bewegen zu können und auch im Kampf gelöst , frei im Geist, intuitiv handeln zu können, bedarf es nicht nur eines Körperlichen Trainings.
Was uns daran hintern kann, das wir uns gut bewegen und handeln können , sind Blockaden. Blockaden die uns beeinflussen, uns hemmen, stoppen, leider nicht nur in den Kampfkünsten. Diese Blockaden nun machen sich auch Körperlich bemerkbar, kommen aber aus viel tieferen Schichten unseres Geistes. Diese können uns auch daran hintern überhaupt erst einmal die richtige spannung zu finden. oder überhaupt am lernen hindern.
Auch für dieses Problem gibt es Übungen.
Ist aber nur ein Bs von vielen. Für mich gehört u. a auch soetwas dazu. Und ich denke das hat es schon immer.
LG
Hanspeter
23-02-2010, 00:40
Nicht unbedingt, bzw. nicht nur. Sagen wir: Beide auf einer geraden Strecke von Hannover nach Wolfsburg. Es ist keine Metapher, ich rede von Physik.
.
Die Fliege fliegt im Zug nach vorn. Dann ist sie, relativ zur Erde gesehen, schneller. Einstein. Oder? Bin eigentlich Geisteswissenschaftler, Physik gehört zu meiner Halbbildung, wenn überhaupt.
Hallo Nananom,
Ich lese deine Beiträge recht gern, und gebe dir auch meist Recht. Aber bin mir diesmal nicht sicher ob du mich richtig vertsanden hast.
Das ist alles Körperlich: Spiralen, spannung entspannung, Köperstruktur, formen....etc und so weiter.
Das was ich meine geht aber weit über das hinaus, oder besser gesagt tiefer rein.
Ein Beispiel, nur eins von vielen, will es aber bei dem einen belassen:
Um uns effektiv bewegen zu können und auch im Kampf gelöst , frei im Geist, intuitiv handeln zu können, bedarf es nicht nur eines Körperlichen Trainings.
Was uns daran hintern kann, das wir uns gut bewegen und handeln können , sind Blockaden. Blockaden die uns beeinflussen, uns hemmen, stoppen, leider nicht nur in den Kampfkünsten. Diese Blockaden nun machen sich auch Körperlich bemerkbar, kommen aber aus viel tieferen Schichten unseres Geistes. Diese können uns auch daran hintern überhaupt erst einmal die richtige spannung zu finden. oder überhaupt am lernen hindern.
Auch für dieses Problem gibt es Übungen.
Ist aber nur ein Bs von vielen. Für mich gehört u. a auch soetwas dazu. Und ich denke das hat es schon immer.
LG
Heute wird Tai Ji Quan häufig in einem spirituellen Kontext vermittelt. Die Bewegungen sind langsam, das Denken soll zum erliegen kommen, keine Kraft angewendet werden und es soll auch nicht körperlich anstrengend sein. Dies ist alles sehr weit entfernt vom Original.
Tai Ji Quan ist anfangs vielleicht nicht sehr anstrengend und kann von jemand, der es als Gesundheitsübung versteht auch weiter so geübt werden. Aber bei ernsthafter Praxis, wenn man die Komponenten entwickelt, die als „Innere Aspekte“ gelten, braucht man eine sehr starke Physis, um der Anstrengung stand zu halten. Auch ist es nicht richtig,dass man beim Üben nicht Denken darf. Tatsächlich ist man während der Übung durch deren Anforderungen mental völlig in der Technik, so dass man von Alltagsgedanken völlig frei sein kann. Jedoch beschäftigt man sich mental mit der korrekten Durchführung. Außerdem ist man in der Übung stets im Wechsel zwischen Yin und Yang. Schon dadurch kann und soll man keine absolute Leere erreichen. Letztlich waren die großen Meister nicht groß, weil Tai Ji Quan ein überlegenes System war, in dem sich die Überlegenheit aus irgendwelchen mystischen Sphären wie von selbst ergab. Vielmehr wurde neben täglicher harter Arbeit, viel Geduld und Frustrationstoleranz die Bewegungen bis ins kleinste Detail analysiert und diskutiert. Der intellektuelle Aspekt an der Verbesserung von Kung Fu-Fähigkeiten darf auf keinen Fall unterschätzt werden.
Ein gutes Tai Ji Quan-Training konzentriert sich auch nicht auf das ewige Laufen von Formen. Wie in allen Stilen werden die Einzeltechniken bis zur Perfektion geübt. Die Form ist ein Mittel, um die Verknüpfung von Einzeltechniken zu verstehen. Sehr wichtig ist dabei die Entwicklung der einzelnen Kräfte, wofür es bestimmte spezialisierte Übungen gibt.
Wenn man sich erst einmal von allem Nebensächlichen befreit hat und sich auf die Sache selbst konzentriert, kann man sich einen ganz neuen Kosmos erschließen, der die Enttäuschungen bei der Aufgabe liebgewonnener Mythen bei weitem ausgleicht. Die Zurückweisung von einigen Aspekten soll nicht bedeuten, dass die Beschäftigung mit den Inneren Kampfsportarten keine Wirkung auf die Mentalität des Praktizierenden hätte. Aus meiner Sicht ist aber eine Verschiebung der Bedeutung einzelner Aspekte kontraproduktiv, da so der Verwässerung dieser Künste Tür und Tor geöffnet wird. Voraussetzungen zum erlernen von diesen Künsten sind vor allem Geduld, Disziplin und möglichst die Bereitschaft Tai Ji Quan nicht als Mittel zu einem Zweck (Erleuchtung, Magie....) sondern als Selbstzweck zu betrachten.
Beispielsweise:
Das Chen Tai Ji selbst besteht aus zwei großen Richtungen: dem großen Rahmen, der in Deutschland inzwischen recht bekannt ist und dem ursprünglicheren kleinen Rahmen, der hier noch fast völlig unbekannt ist.
Auf welche Literatur stützt Du Dich bei dieser These?
Kamenraida
23-02-2010, 02:06
Tai Chi grundsätzlich die Qualität einer realistischen Kampfkunst abzusprechen, halte ich ebenfalls für unsinnig – historisch sowieso, aber auch aktuell. Zweiflern empfehle ich einfach einen Besuch bei John Ding, Fernando Chedel, diversen Chen’lern und noch vielen anderen Lehrern, die sich fraglos als Kampfkünstler verstehen. Nicht zufällig haben alle diese Lehrer Schüler, die zuvor verschiedene äußere KK trainiert haben. Allerdings müsste man an dieser Stelle ebenso darauf hinweisen, dass die Zweifel am TCC bei vielen anderen Lehrern eher gemehrt werden – denn dort ist viel (kämpferischer)Anspruch zu erleben, aber wenig entsprechende Demos (oder auch Fähigkeiten).
Allerdings finde ich einen Punkt dennoch wichtig: Selbst wenn man prinzipiell TCC mit dem Anspruch der Kampfkunst betreibt, heißt das nicht unbedingt, dass man auch entsprechend trainiert, um mit Leuten anderer KK in den Ring zu steigen. Schließlich sind die (langsamen) Formen zwar in der Tat essentiell im Taichi, aber sie sind eben nur eine Übungsdisziplin unter vielen – und je realistischer man sich den kämpferischen Aspekten nähert, um so mehr sollte auch andere Trainingsmodule eine Rolle spielen. Dies allein schon aus Selbstschutzgründen – die Chancen einen abzubekommen sind halt hoch. Da mag sich dann jeder einfach selbst die Frage stellen: Bin ich wirklich bereit, richtig was einzustecken, selbst wenn es nur im Training ist.
Noch ne Anmerkung zu Banyans Statement Nr.18: War am gleichen WE in Hannover, und habe in erster Linie eines mitgenommen, nämlich dass das, was Leute unter TCC verstehen (und die Art, wie es ausgeübt wird) eben SEHR unterschiedlich ist.
Ich finde deine Gegenüberstellung dennoch gelungen, auch wenn ich nicht ganz einverstanden bin. Ich verstehe dich nämlich so: Wichtiger als die Frage, ob TCC überhaupt eine Kampfkunst ist, ist doch die Frage, wie man glaubt, die kämpferischen Fähigkeiten erlangen zu können. Und dabei ist immer wieder der Punkt von Bedeutung, wieviel „äußeres“ man zuzulassen bereit ist (auch wenn man es schließlich überwinden möchte). Die Mehrheit der Teilnehmer in Hannover würde hier klar für „wenig“ plädieren – und da bezweifele ich allerdings, dass dieser Weg einen sehr weit führt. Beim Zulassen von Äußerlichem geht es gar nicht um mich selbst, sondern um meinen Übungspartner – der soll schon mal „dürfen“, sonst besteht leider die Gefahr, dass man das Gefühl für realistische Kräfte und Geschwindigkeiten verliert. (aber wie schon oben mehrfach angemerkt: diese Fragen wurden hier schon vielfach diskutiert).
Hanspeter
23-02-2010, 07:34
Heute wird Tai Ji Quan häufig in einem spirituellen Kontext vermittelt. ...
Dies ist alles sehr weit entfernt vom Original.
...
Letztlich waren die großen Meister nicht groß, weil Tai Ji Quan ein überlegenes System war, in dem sich die Überlegenheit aus irgendwelchen mystischen Sphären wie von selbst ergab. Vielmehr wurde neben täglicher harter Arbeit, viel Geduld und Frustrationstoleranz die Bewegungen bis ins kleinste Detail analysiert und diskutiert. Der intellektuelle Aspekt an der Verbesserung von Kung Fu-Fähigkeiten darf auf keinen Fall unterschätzt werden.
Ja, mich würde auch interessieren, auf welche Literatur du dich stützt. Oder ist es alles nur Hörensagen, Gefühl, dass es einfach so sein muss. Weil du es so willst.
Hanspeter
23-02-2010, 07:38
Heute wird Tai Ji Quan häufig in einem spirituellen Kontext vermittelt. Die Bewegungen sind langsam, das Denken soll zum erliegen kommen, keine Kraft angewendet werden und es soll auch nicht körperlich anstrengend sein. Dies ist alles sehr weit entfernt vom Original.
Tai Ji Quan ist anfangs vielleicht nicht sehr anstrengend und kann von jemand, der es als Gesundheitsübung versteht auch weiter so geübt werden. Aber bei ernsthafter Praxis, wenn man die Komponenten entwickelt, die als „Innere Aspekte“ gelten, braucht man eine sehr starke Physis, um der Anstrengung stand zu halten. Auch ist es nicht richtig,dass man beim Üben nicht Denken darf. Tatsächlich ist man während der Übung durch deren Anforderungen mental völlig in der Technik, so dass man von Alltagsgedanken völlig frei sein kann. Jedoch beschäftigt man sich mental mit der korrekten Durchführung. Außerdem ist man in der Übung stets im Wechsel zwischen Yin und Yang. Schon dadurch kann und soll man keine absolute Leere erreichen. Letztlich waren die großen Meister nicht groß, weil Tai Ji Quan ein überlegenes System war, in dem sich die Überlegenheit aus irgendwelchen mystischen Sphären wie von selbst ergab. Vielmehr wurde neben täglicher harter Arbeit, viel Geduld und Frustrationstoleranz die Bewegungen bis ins kleinste Detail analysiert und diskutiert. Der intellektuelle Aspekt an der Verbesserung von Kung Fu-Fähigkeiten darf auf keinen Fall unterschätzt werden.
Ein gutes Tai Ji Quan-Training konzentriert sich auch nicht auf das ewige Laufen von Formen. Wie in allen Stilen werden die Einzeltechniken bis zur Perfektion geübt. Die Form ist ein Mittel, um die Verknüpfung von Einzeltechniken zu verstehen. Sehr wichtig ist dabei die Entwicklung der einzelnen Kräfte, wofür es bestimmte spezialisierte Übungen gibt.
Wenn man sich erst einmal von allem Nebensächlichen befreit hat und sich auf die Sache selbst konzentriert, kann man sich einen ganz neuen Kosmos erschließen, der die Enttäuschungen bei der Aufgabe liebgewonnener Mythen bei weitem ausgleicht. Die Zurückweisung von einigen Aspekten soll nicht bedeuten, dass die Beschäftigung mit den Inneren Kampfsportarten keine Wirkung auf die Mentalität des Praktizierenden hätte. Aus meiner Sicht ist aber eine Verschiebung der Bedeutung einzelner Aspekte kontraproduktiv, da so der Verwässerung dieser Künste Tür und Tor geöffnet wird. Voraussetzungen zum erlernen von diesen Künsten sind vor allem Geduld, Disziplin und möglichst die Bereitschaft Tai Ji Quan nicht als Mittel zu einem Zweck (Erleuchtung, Magie....) sondern als Selbstzweck zu betrachten.
Es gibt verschiedene Ansätze im Taijiquan - ein bisschen mehr Toleranz von deiner Seite wäre schön. Es gibt genug Bücher von großen Taijiquan-Kampfkünstlern, die den spirituellen Aspekt ansprechen udn wichtig finden, z.B. Jan Silberstorff.
Das z.B.
Aber bei ernsthafter Praxis, wenn man die Komponenten entwickelt, die als „Innere Aspekte“ gelten, braucht man eine sehr starke Physis, um der Anstrengung stand zu halten.
würde ich nicht unterschreiben.
Und das:
Auch ist es nicht richtig,dass man beim Üben nicht Denken darf.
hat, glaube ich, niemand behauptet. Meditation hat mit "nicht denken dürfen" nicht das geringste zu tun.
Hallo,
das ist eine umfangreiche und interessante Diskussion.
Leider passiert es hier auch wieder, daß sich Mythen, Geschichten, und Interpretationen von Chinesischen Begriffen und Traditionen in vielfältigster Weise vermischen.
Ich denke, erst was man langsam richtig geübt hat, kann man auch schnell anwenden.
Die Übersetzungsproblematik zwischen Kraft, Muskelkraft, Willkürlicher Kraft, roher Kraft und "Innerer Kraft" führt immer wieder zu Missverständnissen.
Wie schon oben jemand schrieb, muss sich der Körper erstmal an das "richtige Funktionieren" gewöhnen, dann findet er in anderen Situationen plötzlich zu dieser Art der Bewegung zurück und kann das auch schnell.
Bei uns nennt man das Qi-Kraft (wenn es funktioniert). Ich/Wir versuchen auch, "blutigen" Anfängern im Taiji die Wirkung und die Qualität der sog. "Qi-Kraft" beizubringen bzw. fühlbar zu machen. Das geht, aber nur langsam, und unter gewissen Laborbedingungen.
Eine sehr junge Schülerin berichtete, dass sie im Aikido einen bestimmten Wurf oder Bewegungsablauf üben mussten. Dann hätte sie plötzlich "Ihr Qi gefühlt und flließen lassen". Zu ihrer und des Partners Überraschung, fand sich dieser relativ unvermittelt, zügig und hart auf der Matte liegend wieder. Sie wusste eigentlich garnicht im Detail, was sie gemacht hatte ... (danach übten sie wieder, ganz nach Vorschrift, die angesagten Figuren).
Es funktioniert! Und wenn diese Fähigkeit noch mit Flexibilität und weiterer Kampfkunsterfahrung angewendet wird, muß es unglaublich sein! (Mit reiner Esotherik und Qi-Fließerei kommt man sicherlich nicht dahin!)
Viele Grüße
BanYan
Ja, mich würde auch interessieren, auf welche Literatur du dich stützt. Oder ist es alles nur Hörensagen, Gefühl, dass es einfach so sein muss. Weil du es so willst.
Der ursprüngliche Stil scheint sich bis Chen Chang Xin erhalten zu haben,der heute als "kleiner Rahmen des Chen-Stils" bekannt ist und von Chen Pei Ju repräsentiert wird.Bei Chen Chang Xin hat der Yang Stil-Begründer Yang Luchan gelernt, weshalb Yang-Taiji heute noch mehr Ähnlichkeit mit Xing Yi Quan hat als der Chen-Stil (großer Rahmen). Es gibt seriöse Forschungen darüber, um den Ursprung zu erklären. Aber besser sollte man sich fragen,was finden wir im Tai Ji Quan heute vor? Welche Traditionen sind noch heute zu erkennen? Hier sei vor allem die deutliche Verwandtschaft zum Xingyi Quan genannt.
Es gibt verschiedene Ansätze im Taijiquan - ein bisschen mehr Toleranz von deiner Seite wäre schön. Es gibt genug Bücher von großen Taijiquan-Kampfkünstlern, die den spirituellen Aspekt ansprechen udn wichtig finden, z.B. Jan Silberstorff.
Es gibt auch eine ganze Reihe ernst zu nehmender Meister, die zwar aus einer traditionellen Lehre kommen, aber die Kampfkunst recht nüchtern betrachten und vorleben, dass eben keine Notwendigkeit besteht, sich irrationalen Dingen nähern zu müssen, um diese Künste zu erlernen. Auch muss gesagt werden, dass es eine große Gemeinschaft an Meistern gibt, welche die heutige Bedeutung des Tai Ji Quan keineswegs als Fortschritt empfindet. In ihren Augen ist diese Entwicklung eine Degeneration.Diese Leute beißen sich die Zähne aus, wenn sie versuchen, ihre Kunst wieder in das rechte Licht zu rücken.
Aber bei ernsthafter Praxis, wenn man die Komponenten entwickelt, die als „Innere Aspekte“ gelten, braucht man eine sehr starke Physis, um der Anstrengung stand zu halten.
würde ich nicht unterschreiben.
Die Betonung liegt bei "ernsthfter Praxis"!Wer sich aber einfach nur zweimal die Woche bewegen möchte, der kann dies natürlich auch tun.
hat, glaube ich, niemand behauptet. Meditation hat mit "nicht denken dürfen" nicht das geringste zu tun.
Habe ich auch nicht behauptet. Zumal die Kampfkünste eben ursprünglich nichts mit spirituellen Traditionen zu tun haben, sondern im militärischen Umfeld entstanden sind. Stundenlange Meditation spielt auch keine Rolle für die Kampfkunst, sondern ist eine davon getrennte Komponente chinesischer Kultur.Andererseits steht dies natürlich jedem frei. Jedoch kann daraus kein Anspruch auf ein Mehr an Authentizität erhoben werden.
Hanspeter
23-02-2010, 09:15
Der ursprüngliche Stil scheint sich bis Chen Chang Xin erhalten zu haben,der heute als "kleiner Rahmen des Chen-Stils" bekannt ist und von Chen Pei Ju repräsentiert wird.Bei Chen Chang Xin hat der Yang Stil-Begründer Yang Luchan gelernt, weshalb Yang-Taiji heute noch mehr Ähnlichkeit mit Xing Yi Quan hat als der Chen-Stil (großer Rahmen). Es gibt seriöse Forschungen darüber, um den Ursprung zu erklären. Aber besser sollte man sich fragen,was finden wir im Tai Ji Quan heute vor? Welche Traditionen sind noch heute zu erkennen? Hier sei vor allem die deutliche Verwandtschaft zum Xingyi Quan genannt.
Es gibt auch eine ganze Reihe ernst zu nehmender Meister, die zwar aus einer traditionellen Lehre kommen, aber die Kampfkunst recht nüchtern betrachten und vorleben, dass eben keine Notwendigkeit besteht, sich irrationalen Dingen nähern zu müssen, um diese Künste zu erlernen. Auch muss gesagt werden, dass es eine große Gemeinschaft an Meistern gibt, welche die heutige Bedeutung des Tai Ji Quan keineswegs als Fortschritt empfindet. In ihren Augen ist diese Entwicklung eine Degeneration.Diese Leute beißen sich die Zähne aus, wenn sie versuchen, ihre Kunst wieder in das rechte Licht zu rücken.
Die Betonung liegt bei "ernsthfter Praxis"!Wer sich aber einfach nur zweimal die Woche bewegen möchte, der kann dies natürlich auch tun.
Habe ich auch nicht behauptet. Zumal die Kampfkünste eben ursprünglich nichts mit spirituellen Traditionen zu tun haben, sondern im militärischen Umfeld entstanden sind. Stundenlange Meditation spielt auch keine Rolle für die Kampfkunst, sondern ist eine davon getrennte Komponente chinesischer Kultur.Andererseits steht dies natürlich jedem frei. Jedoch kann daraus kein Anspruch auf ein Mehr an Authentizität erhoben werden.
Aber den Nachweis all deiner Behauptungen über die Geschichte und das "Ursprüngliche" und "Authentische" und all die Meister, die dieses oder jenes finden, bleibst du uns immer noch schuldig.
Aber den Nachweis all deiner Behauptungen über die Geschichte und das "Ursprüngliche" und "Authentische" und all die Meister, die dieses oder jenes finden, bleibst du uns immer noch schuldig.
Ich ging eigentlich davon aus, dass dies bekannt wär.Die Fragen über Chen-Taiji-kleinen-Rahmen geht sehr tief in die Entwicklungen der Neijia-Stile und daher schwierig hier (halt zu viel zu schreiben) zu erklären. Außerdem steht es doch jeden frei sich einen tieferen Einblick zu verschaffen. Jeder der gewillt ist, kann sich doch einen tieferen Blick in die größeren Zusammenhänge bei entsprechenden Lehrern verschaffen. Ich hinder doch niemanden daran sich mit authentischen Vertretern der entsprechenden Stilrichtungen wie z.B. Meister/in Chen Pei Ju,Lü Yan Zhi,Liu Junfeng usw. praktisch und theoretisch auszutauschen. Auch kann sich jeder an die entsprechenden chinesisch wissenschaftliche Forschungsinstitute wenden, um die Erkenntnisse neuerer Forschungen in Vebindung mit archäologischen Ausgrabungen an einer Ruinenstätte in Shanxi, welche auf das ursprüngliche Taiji Quan eingehen, einsehen.
Letztendlich hilft auch mal ein Blick in das Internet:
ChinaFromInside.com presents... TAIJIQUAN - Small Frame of Chen Style Taijiquan (http://www.chinafrominside.com/ma/taiji/xiaojia.html)
History (http://www.chen-taijiquan.org/en/history.html)
bluemonkey
23-02-2010, 10:04
Der ursprüngliche Stil scheint sich bis Chen Chang Xin erhalten zu haben,der heute als "kleiner Rahmen des Chen-Stils" bekannt ist und von Chen Pei Ju repräsentiert wird.Bei Chen Chang Xin hat der Yang Stil-Begründer Yang Luchan gelernt, weshalb Yang-Taiji heute noch mehr Ähnlichkeit mit Xing Yi Quan hat als der Chen-Stil (großer Rahmen).
Schön, hier lernt man immer wieder was neues:)
Die meisten Leute (einschließlich der heutigen Vertreter des großen und kleinen Rahmens) glauben doch tatsächlich, der kleine Rahmen wurde von Chen Youben entwickelt, während Chen Chanxin, der der gleichen Generation angehörte den großen Rahmen entwickelte.
Grundlage beider war das Taijiquan von Chen Wangting, das heute wohl keiner mehr kennt.
Von einem Einfluss XingYiQuan auf Taijiquan vor Sun Lutang habe ich noch nie gehört und die Ähnlichkeit des heutigen Yangstils mit XingYiQuan solltest Du mir (falls Dir an meinem Verständnis gelegen ist) nochmal genauer erklären.
bluemonkey
23-02-2010, 10:17
Letztendlich hilft auch mal ein Blick in das Internet:
ChinaFromInside.com presents...* TAIJIQUAN - Small Frame of Chen Style Taijiquan (http://www.chinafrominside.com/ma/taiji/xiaojia.html)
History (http://www.chen-taijiquan.org/en/history.html)
Ja, lies mal die Seiten, die Du hier verlinkst :D
Fei Long
23-02-2010, 10:30
Aber den Nachweis all deiner Behauptungen über die Geschichte und das "Ursprüngliche" und "Authentische" und all die Meister, die dieses oder jenes finden, bleibst du uns immer noch schuldig.
Ich muß Nanomen hier mal etwas zur Seite springen. Sicher ist es immer schwer genau nachzuvollziehen was wer wann in der Vergangenheit gesagt, gemacht und getan hat, um so mehr wenn es ein Thema ist wo viele Legenden etc. existieren wie in den CMA.
Und ich bin ganz sicher auch kein Historiker oder will mich hier als Experte aufspielen.
Man sollte sich aber einfach mal die Zeiten ansehen über die hier geredet wird. Vor 100, 200, 300 etc. Jahren waren Kampfkünste noch das was der Name sagt, Künste (Fähigkeiten) mit denen man gekämpft hat, auf den Schlachtfeld, oder um sich und seine Famile gegen Banditen etc. zu verteidigen.
Und zu der Zeit war es für den "Normalsterblichen" auch so schwer genug sich seinen Lebensunterhalt zu verdienen, mit Landwirtschaft etc., und Bildung gab es für das normale Volk sicher auch nur arg begrenzt.
Ich denke gerade in den ganzen Familienstilen war da wesentlich weniger intelektueller, religiöser und gesundheitliche Aspekte angehender Überbau vorhanden als man denkt.
Dabei will ich nicht abstreiten daß man schon früh auch den gesundheitlichen (mal auf´s körperliche wie aufs geistige bezogen) Nutzen erkannt hat. Nur denke ich das war ein Effekt der sich aus jahrelangem Kampf-Training als "positiver Nebeneffekt" gebildert hat und auch als solche genommen wurde, das man zu den Zeiten aber nicht trainiert hat eben für Gesundheit und Spiritualität. Wenn man Spiritualität gesucht hat ist man wohl eher ins Kloster gegangen, aber nicht zu einem KK-Meister, und wenn´s um die Gesundheit ging wohl eher zu einem TCM-Kundigen.
Ich denke es ist einfach logisch daß vieles von dem was heute in KK interpretiert wird und wie es ausgeführt wird erst ziemlich spät Einzug erhalten hat.
Das ist auch erst mal gar nicht wertend gemeint, die Zeiten ändern sich. Mann gegen Mann Kampf (mit oder ohne "nicht Schußwaffen") hat immer mehr an bedeutung verloren, Bildung und Wohlstand hat sich weiter verbreitet, es ist klar das sowas auch an einer KK nicht spurlos vorbei geht, und das nicht nur bei CMAs. Boxen, Ringen und Fechten etc. ist heute auch ein Sport und war früher schlicht und einfach was das man zum Kämpfen und sich Verteidigen genutzt hat.
GilesTCC
23-02-2010, 10:46
Und auch zum Thema Geschwindigkeit (in Tai Chi Chuan), hier eine kleine Rätselfrage:
Wie kann eine Fruchtfliege schneller als ein ICE sein ?
Die Fliege fliegt im Zug nach vorn. Dann ist sie, relativ zur Erde gesehen, schneller. Einstein. Oder? Bin eigentlich Geisteswissenschaftler, Physik gehört zu meiner Halbbildung, wenn überhaupt.
Eben. Und das ist auch ein Hinweis darauf, wie Techniken in Tai Chi Chuan (sehr) schnell sein können, ohne daß man selber Schnelligkeit im normalen Sinne intensiv übt oder versucht, schneller als der Gegner zu sein. Die Fruchtfliege sitzt im Zug und dann addiert sie ihre – an und für sich geringe – Geschwindigkeit zu der Geschwindigkeit des Zuges. Von einem fixen Punkt im Zug aus gesehen (sagen wir die Kopfstütze eines Sitzes mitten im Zug ;) ), wird sie am Ende der Reise vor diesem fixen Punkt ankommen, obwohl der Zug zuerst mit der Bewegung anfing.
Daher die ganze Rede in den Tai Chi-Klassikern von, z.B., 'abfangen', 'haften', 'folgen', bzw. 'die Kraft des Gegners nutzen', und im richtigen Moment die 'eigenen vier Unzen' hinzufugen. Und ohne einen guten Maß an Entspannung (natürlich nicht Schlappheit oder Schwäche) kann man sich nicht vom Gegner auf die richtige Weise bewegen und aufladen lassen.
Dies ist natürlich längst nicht alles was zum Tai Chi Chuan gehört, versteht mich nicht falsch. Aber es ist wichtig.
Schöne Grüße,
Giles
PS. Das Fliege und Zug-Bild habe ich mir übrigens nicht ausgedacht – ist von Fernando.
Fei Long
23-02-2010, 10:57
Schön, hier lernt man immer wieder was neues:)
Die meisten Leute (einschließlich der heutigen Vertreter des großen und kleinen Rahmens) glauben doch tatsächlich, der kleine Rahmen wurde von Chen Youben entwickelt, während Chen Chanxin, der der gleichen Generation angehörte den großen Rahmen entwickelte.
Grundlage beider war das Taijiquan von Chen Wangting, das heute wohl keiner mehr kennt.
Von einem Einfluss XingYiQuan auf Taijiquan vor Sun Lutang habe ich noch nie gehört und die Ähnlichkeit des heutigen Yangstils mit XingYiQuan solltest Du mir (falls Dir an meinem Verständnis gelegen ist) nochmal genauer erklären.
Auch wenn´s jetzt ziemlich OT wird, bin kürzlich hierauf gestoßen:
VCD 108 Old Chen style Tai Chi (http://plumpub.com/sales/vcd/coll_TCchen108.htm)
Was kann und soll man davon halten? Das es früher im Chen mehr Formen gegeben hat die dann nach und nach verändert, verschmolzen, verloren oder "unter den Tisch gefallen" ist ja kein Geheimnis, das steht glaube ich in allen gängigen Veröffentlichungen zum Thema.
Und das es beim Chen am Anfang einen großen Einfluß aus dem Bereich der nördlichen Langfaust-Stilen gegeben hat habe ich auch schon mehrfach gelesen.
Aber ist es möglich daß da jetzt quasi aus dem Nichts tatsächlich alte, authentische Formen wieder auftauchen, die auch linear über die Generationen weiter gegeben wurde ohne sich selbst stark zu verändern?
P.S.: Kommt Ihr eigentlich auf "ChinaFromInside.com"? Bei mir ist das seit einigen Wochen nicht zu erreichen, sowohl von zuhause aus als auch aus dem Büro.
Man sollte sich aber einfach mal die Zeiten ansehen über die hier geredet wird. Vor 100, 200, 300 etc. Jahren waren Kampfkünste noch das was der Name sagt, Künste (Fähigkeiten) mit denen man gekämpft hat, auf den Schlachtfeld, oder um sich und seine Famile gegen Banditen etc. zu verteidigen.
Gutes Argument!
Die meisten Nutern des Begriff "Qi" können diesen nicht wirklich erklären. In der Literatur gibt es mindestens vier verschiedene Verwendungsweisen und einige moderne Autoren sprechen davon, dass sich der Begriff prinzipiell einer sprachlichen Erfassung entziehen würde.Anscheinend ist es heute schlichtweg schick seine Kampfkunst als „Inneren“ Stil zu bezeichnen, ohne genau angeben zu können, was das Spezifisch „Innere“ sein soll.
Desweiteren heisst es um „Qi“ zu entwickeln, so die verbreitete Meinung, muss man langsam und meditativ trainieren. Auch wird teilweise jede Art von schweißtreibender Anstrengung abgelehnt. Weiter heißt es oft, „Qi“ entwickle sich erst nach Jahrzehnten. Wenn dies stimmen sollte kann man sich aber fragen, wie solche Stile anwendbar und schlachtentauglich gewesen sein sollen, wenn man erst im fortgeschrittenen Alter damit kämpfen konnte. Nachweislich konnten sich aber verschiedene Volksgruppen, Dörfer und auch Kriegsheere mit den so genannten „Inneren“-Stilen außerordentlich gut verteidigen (z.B. das Chen-Dorf, das sich immer wieder gegen maraudierende Räuberbanden effektiv und blutig zur Wehr setzen konnte). Gar nicht erst zu sprechen vom Xingyi Quan, welches systematisch in der militärischen Ausbildung gelehrt wurde.
Von einem Einfluss XingYiQuan auf Taijiquan vor Sun Lutang habe ich noch nie gehört und die Ähnlichkeit des heutigen Yangstils mit XingYiQuan solltest Du mir (falls Dir an meinem Verständnis gelegen ist) nochmal genauer erklären.
hab dir pm geschickt;)
Fei Long
23-02-2010, 11:33
@Nananom
Was Qi angeht sehe ich das ähnlich wie es Trinculo weiter oben schon geschrieben hat. Ich sehe das als eine Erklärungsmodel für alle möglichen Dinge die sich im Köper abspielen. Bei uns wird halt mit westlicher Terminologie gearbeitet, die Chinesen haben da halt ein anderes Model.
Das chinesische Modell ist halt viel älter und kommt aus einem komplett andere Kulturkreis, die Sprache ist oft sehr bildlich und einige Begriffe kann man kaum 1:1 ins Deutsche (oder Englische etc.) übersetzen, deshalb wirkt es für einen Außenstehenden oft geheimnisvoll, mystriös, esoterisch. Aber für jemanden der damit groß geworden ist ist das alles denke ich viel normaler, natürlicher und weniger mysteriös als das hier immer wieder aufgefasst wird.
Daraus entstehen hier bestimmt viele Mißversätndnisse und Mißinterpretationen.
In Deutschland würde sicher keiner auf die Idee komt wenn jemand sagt "mir ist eine Laus über die Leber gelaufen" oder "das schlägt mir auf den Magen", daß sich da wirklich eine Laus in den Körper eingedrungen ist und über die Leber gelaufen, oder daß wirklich etwas mit physischer Gewalt auf den Magen geschlagen hat, aber für einen Fremden der sowas 1:1 in seine Sprache übersetzt bekommen würde, der würde sich sicher auch erst mal wundern was das denn für ein Hokuspokus ist.
Ich denke bspw. kein der mit den Konzepten von QI, TCM etc. groß geworden ist würde sagen daß sich Qi erst nach Jahren bildet. Qi (bzw. die vielen verschiedenen Versionen von Qi, es gibt ja gar nicht "das eine Qi") ist immer da von der Geburt bis zum Tod. wenn überhaupt geht es darum es zu stärken zu mehren und zu kontrollieren.
P.S.: Mist, hatte mir eigentlich vorgenommen mich nicht mehr an der 1000sten Qi-Diskussion zu beteiligen, und jetzt stoße ich das Thema selber in die Richtung... :o
@Nananom
Was Qi angeht sehe ich das ähnlich wie es Trinculo weiter oben schon geschrieben hat. Ich sehe das als eine Erklärungsmodel für alle möglichen Dinge die sich im Köper abspielen. Bei uns wird halt mit westlicher Terminologie gearbeitet, die Chinesen haben da halt ein anderes Model.
Das chinesische Modell ist halt viel älter und kommt aus einem komplett andere Kulturkreis, die Sprache ist oft sehr bildlich und einige Begriffe kann man kaum 1:1 ins Deutsche (oder Englische etc.) übersetzen, deshalb wirkt es für einen Außenstehenden oft geheimnisvoll, mystriös, esoterisch. Aber für jemanden der damit groß geworden ist ist das alles denke ich viel normaler, natürlicher und weniger mysteriös als das hier immer wieder aufgefasst wird.
Daraus entstehen hier bestimmt viele Mißversätndnisse und Mißinterpretationen.
In Deutschland würde sicher keiner auf die Idee komt wenn jemand sagt "mir ist eine Laus über die Leber gelaufen" oder "das schlägt mir auf den Magen", daß sich da wirklich eine Laus in den Körper eingedrungen ist und über die Leber gelaufen, oder daß wirklich etwas mit physischer Gewalt auf den Magen geschlagen hat, aber für einen Fremden der sowas 1:1 in seine Sprache übersetzt bekommen würde, der würde sich sicher auch erst mal wundern was das denn für ein Hokuspokus ist.
Ich denke bspw. kein der mit den Konzepten von QI, TCM etc. groß geworden ist würde sagen daß sich Qi erst nach Jahren bildet. Qi (bzw. die vielen verschiedenen Versionen von Qi, es gibt ja gar nicht "das eine Qi") ist immer da von der Geburt bis zum Tod. wenn überhaupt geht es darum es zu stärken zu mehren und zu kontrollieren.
P.S.: Mist, hatte mir eigentlich vorgenommen mich nicht mehr an der 1000sten Qi-Diskussion zu beteiligen, und jetzt stoße ich das Thema selber in die Richtung... :o
Ich kenne ernstzunehmende chinesische Meister, die aus der traditionellen Lehre kommen, aber die diese mystische und esoterisch geprägte Entwicklung strikt ablehnen. Beispielsweise in der Shang Pai Xingyi Quan Tradition. Da Shang Yun Xiang ein sehr pragmatischer Mensch war, wird in seiner Tradition nicht über außergewöhnliche und spirituelle Kräfte geredet.
Von einem Einfluss XingYiQuan auf Taijiquan vor Sun Lutang habe ich noch nie gehört
Sun Lutang hat selbst zuerst XY, dann Bagua und Wu(?) Taijiquan gelernt (in dieser Reihenfolge), bevor er sein Taijiquan entwickelt hat.
Fei Long
23-02-2010, 12:15
Sun Lutang hat selbst zuerst XY, dann Bagua und Wu(?) Taijiquan gelernt (in dieser Reihenfolge), bevor er sein Taijiquan entwickelt hat.
Blumonkeys Frage bezog sich wohl auf die Verbindung von Xing Yi zum Yang Stil, weil Nananom das weiter oben so in den Raum gestellt hat.
Das Sun Lutang Xing Yi gelernt hatte ist denke ich unumstritten, darauf hat Bluemonkey ja auch hingewiesen. Damit müßte es also einen Xing Yi Einfluß auf den Sun-Stil geben, aber eben nicht auf den Yang Stil.
Freier Geist
23-02-2010, 12:24
-
Jop, oder der Tai Chi-ler sitzt auf dem Angreifer, damit er diesen Als bezugssystem benutzen kann ;)
Xingyi hat insofern einen Einfluss auf den Sun-Stil gehabt, als dass Sun Lutang durch seine Erfahrung des Erlernen des inneren Prinzips des Taiji begonnen hat, die "inneren Aspekte" von Xingyi und Bagua (und solche "inneren Aspekte" finden sich in praktisch jeder chin. KK) besonders herauszustellen.
Er hat dann das Konzept der "drei inneren KK" entwickelt, und von Taiji, Bagua und Xingyi ein jeweils analoges (!!! = nicht identisches) inneres Konzept entwickelt und Bücher darüber geschrieben, die im Nachhinein die Kultur dieser drei Künste geprägt haben, und den Begriff "Neijia" überhaupt nachhaltig etabliert haben.
Man kann also im Wesentlichen sagen, dass Xingyi vor Sun Lutang nicht nennenswert "innerlicher" (im Sinne klischeemäßig Neijia-artiger) war als die meisten anderen chin. KKs auch.
Sun Lutang hat also den "Einfluss" von Xingyi auf sein eigenes Sun-Taiji quasi rückwirkend selbst hergestellt.
Außerdem ist Sun Lutang bewusst gewesen, dass es sich bei den Taiji-Formen, die er aus dem Yang-Bereich erlernt hatte, um eine meditative "Old-Men"-Methode handelt, die nicht wirklich gut zum Aufbau von Kampffähigkeiten und körperlicher Kampfkraft geeignet ist, sondern eine Methode, um körperliche Kräfte zu erhalten und die Bewegungen feinsinniger, stabiler und "tiefsinniger" zu machen, im Sinne des Findens und Entwickelns abstrakter Prinzipien für verschiedene Anwendungsideen.
Die Xingyi-Methode (=kraftvolle strukturbasierte Strikes) gilt im Sun-Bereich als didaktisch vorgelagerte Methode, die bestimmte Kräfte (=jins) herausbildet, die durch langsam-meditative Formen (in typischer Yang-Taiji="Old-Man" -Art) i.d.R. NICHT erzeugt und aufgebaut werden.
Dass das Ganze mit "Qi" zu tun hat, ist für Chinesen trivial, so ähnlich wie wir kein Gewese darum machen, dass ein Sportler beim Atmen den sog. und fürchterlich mysteriösen "Sauerstoff" (etwas, was noch NIE jemand gesehen hat, vermutlich gibt es das deswegen eigentlich gar nicht) braucht.
Es ist doch ein Witz, dass in fast der ganzen Taiji-Szene nur Old-Man-Versionen der Kunst betrieben werden, beinahe einzig bestimmte Leute aus dem Chen-Bereich auch "Young-Man"-Zeugs betreiben, dies allerdings praktisch immer mit deutlichen Modern Wushu-Einflüssen versehen ist; und sich die Leute aus der Old-Man-Szene wie die ganze ITCCA und verwandte und abgebrochene Grüppchen sich den Kopf zerbrechen, wie das denn mit "Qi und dem Kämpfen" so funktioniert.
Das Problem ist im Grunde ein historisches Loch, welches sich von der Zeit ca. 1900 bis zum effektiven Ende des Einflusses der Kulturrevolution erstreckt, d.h. bis ca. 1980.
Erst ab ca. 1980 dürfte sich eben diese Modern Wushu-Kultur in China verbreitet haben und damit wieder sportlicheren, d.h. irgendwie kampftauglicheren Einfluss in die Künste gebracht haben.
In der Zeit von 1900 bis 1980 ist China durch so viele kulturelle Chaos- und Sturm-Perioden gegangen, dass die KK-Kultur dort sehr drunter gelitten hat. Insbesondere die Taiji-Kultur des Yang Bereiches inkl. Wu- und Sun-Stil ist von Anfang an eine Old-Man-Kultur gewesen. Wenn man das weiß, schraubt man die Ansprüche ("ich mach die Form und kann danach härtestes Kickboxen") logischerweise deutlich herunter. (EDit: Ich meine hier, dass die Yang-Kultur-sowieso schon irgendwie vor 1900 Old-Man-Zeugs war, aber von 1900 bis 1980 meistens auch nur alte Männer das Wissen über die Zeit gerettet haben, und damit die aktuellen Meditationsvarianten im Grunde die Imitationen von Bewegungen alter Männer sind. Klar, dass man durch die stumpfe Imitation der konfusen Bewegungen alter Männer nicht wirklich zum Gewinnertyp im Ring wird!!!)
Die Trainingsziele des Formlaufens, nämlich einerseits körperliche Kräfte zu trainieren, bzw. bei alten Männern vor dem Verschwinden zu bewahren, und andererseits "das Qi", d.h. die Bewegungsharmonie und die Gesundheit zu fördern, sind im Verständnis (der Szene, d.h. bei den meisten Praktikern, und was eben so gelabert und unterrichtet wird) her aus dem Gleichgewicht geraten (siehe diese Diskussion).
Einzig in Bereichen der Chen-Szene ist ein gewisses Gleichgewicht wieder etabliert worden, allerdings um den Preis eines sportlichen Modern-Wushu-Einflusses, damit meine ich auch die ästhetischen Aspekte des Stiles von CXW. *)
Während der Zeit von ca. 1900 bis 1950, also als der Chen-Stil dann irgendwann zum "ursprünglichen Taiji" ernannt wurde, wurden Einflüsse des Old-Man-Yang-Taiji in den Chen-Stil eingebracht, damit der Chen-Stil auch richtig Neijia-mäßig aussieht, d.h. so wie Sun Lutang eben dieses Neijia-Klischee etabliert hat. Dadurch ist der Chen-Stil auch teilweise Old-Man-mäßiger geworden, dies ist nachher eben durch die sportlich-dynamischen Einflüsse aus der Richtung Chen Fake/Xinjia kompensiert worden.
Über so eine Linie hat sich im Chen-Stil die "Kampftauglichkeit" erhalten.
Heute wollen auch wieder viele Leute ihre Yang-, Wu- und Sun-Stil-Versionen "kampftauglicher" d.h. sportlicher und kraftvoller machen, und machen diese Stile deswegen meistens irgendwie Chen-mäßiger, oder machen einfach mehr tiefere Stellungen usw..
Andere bleiben bei kampfuntauglichen Meditationsversionen, und geben sich lediglich mystischen Illusionen oder eingebildeten Anlehnungen an Aikido-Ideen hin, wie z.B. fast alle in der ITCCA-Szene.
Das Problem ist eben, dass der Yang-Stil-Einfluss Old-Man-Kram ist, und daher hinsichtlich Körperpower (Jin) und Kampftauglichkeit reduziert ist, und diese Art der historisch bedingten Degeneration einer Kompensation bedarf.
Diese Kompensation ist dann nicht wirklich korrekt in das mystifizierte Verständnis und in die "authentische" historische Entwicklung rein zu kriegen, und das Ergebnis sind dann solche Diskussionen wie diese hier.
*) CXW versucht natürlich und berechtigter Weise, seinen Stil von den extremeren und klischee-typischen Modern-Wushu-Schnörkel-Kasper-Chen-Varianten, d.h. dem typischen Chen-Stil-Wettkampf-Show-Kram abzugrenzen. Dennoch unterstelle ich hier, dass er auch bewusst bestimmte ästhetische und gleichzeitig didaktisch in seinem Sinne sinnvolle Elemente erhält, um sein Konzept eben irgendwie "rund und einleuchtend" zu machen. Dieses bezeichne ich als einen subtilen "Modern Wushu Einfluss", nur um das etwas provokant zu formulieren. Im Klartext behaupte ich, dass es nicht möglich ist, zwischen Modern-Wushu-Chen-Stil, Chen-Fake-Xinjia-Versionen und CXW-Laojia-Versionen eine eindeutige konzeptionelle Trennlinie zu ziehen, sondern solche drei Versionen konzeptionell untrennbar miteinander verflochten sind.
Diese Art der Verflochtenheit macht den modernen Chen-Stil zu einer modernen Angelegenheit und überdeckt die beiden Ursprünge der Chen-Tradition, nämlich einerseits den Yang-Stil-Einfluss und andererseits den nicht- bzw. weniger-neijia-mäßigen Original-Chen-Einfluss der Chen-Tradition, bei dem keiner genau weiß, wie das früher vor 1900 wirklich aussah.
Blumonkeys Frage bezog sich wohl auf die Verbindung von Xing Yi zum Yang Stil, weil Nananom das weiter oben so in den Raum gestellt hat.
Das Sun Lutang Xing Yi gelernt hatte ist denke ich unumstritten, darauf hat Bluemonkey ja auch hingewiesen. Damit müßte es also einen Xing Yi Einfluß auf den Sun-Stil geben, aber eben nicht auf den Yang Stil.
Die Xingyi Quan Einflüsse gehen viel viel weiter zurück.Auch die Taiji-Familienstile Sun, Hao, He, und Zhaobao stammen vom "kleinen Rahmen" des Chen Stil ab.
GilesTCC
23-02-2010, 12:58
Oh, wie ich sie liebe, diese hinkenden Analogien. Schööööön ... :D
Aber jetzt, zerstör ich mal die Obige ein bisschen ;)
Fragen wir uns: Und wie kam die Fliege in den ICE? - Als der mit 300 Sachen an ihr vorbeigefahren ist? Oder doch eher als er mit 0 km/h brav zum bequemen Ein- und Aussteigen am Bahngleis stand? :hehehe:
Wenn ich dir wirklich ans Leder will - auch nur angenähert, weil du's bist ;) - dann solltest du, wenn du mit mir Schlitten fahren willst, schon ziemlich schnell sein. Um nicht zu sagen sehr schnell. Verdammt schnell. Und ich finde, dass sollte man schon üben. Schnell. Auch sehr schnell. Fast wie ein ICE eben. Aber nicht schneller, sonst hab ich gegen dich keine Chance mehr
Gruß
Freier Geist
Auch weil du es bist ;), möchte ich versuchen zu erklären, warum die Analogie nicht ganz so sehr hinkt, wie du meinst.
Natürlich gibt es einen Moment, wo man selbst sehr schnell sein muß. Wenn der andere schnell angreift, dann muß der Verteidiger 'schnell' genug reagieren, um mit seinem Arm an den Arm des anderen (meistens sind es die Ärme...) anzudocken und dabei schon in dem Zustand zu sein, der z.B. mit dem Begriff "wie eine Waage stehen" umschrieben wird. Wenn der andere schon nur 30 cm entfernt steht und dann schlägt, wird nur der Grossgrandmeister eine leise Chance haben (Suckerpunch, eben), aber wenn der andere einen Distanz überbrücken muß, dann - wie in jeder KK - hat man zumindest die Chance rechtzeitig zu reagieren. Und ja, das muß meistens ganz schnell sein. In diesem Zusammenhang muß man unter anderen auch die Wahrnehmung schulen, um schon auf die Zentrumsbewegung des anderen zu reagieren, und nicht auf die Hand. Dann geht es übrigens nicht nur um "schneller" sonder auch "früher", wie in vielen anderen KKs. Vielleicht macht man dabei einen Schritt zurück, zur Seite, nach vorne, je nach dem. Diese Wahrnehmung und die entsprechenden (schnellen) Reaktionen übt/entwickelt man nicht, indem man nur langsame, fixed-step Tuishou macht - man muß auch genau diese Dinge üben, und zwar viel. Ich glaube nicht, daß ich etwas Gegenteiliges behauptet habe.
Wenn der andere nicht schlägt, sondern greift, ist der Kontakt schon zustande gekommen. Der 'Zustand der Waage' darf dabei nicht verloren werden.
Und AB DIESEM MOMENT, wo der Kontakt entsteht, greift die Analogie der Fliege. Dann ist die Fliege in den Zug eingestiegen.
Es ist ja eine Analogie. Menschen haben auch keine Flügel und Antenna, und sind auch etwas schwerer als 0,005 gram ;). Und die Analogie beschreibt einen Aspekt des Ganzen. Es geht allerdings hier nicht darum, daß ich mit einem Aufsatz über "Alles was zum Tai Chi Chuan gehört" anfange, und dafür gibt es auch Qualifizierterer.
Auch behaupte ich nicht, daß ich persönlich mir dir persönlich (alter Haudegen) spielerisch fertig würde. Vielleicht knallst du mich sofort auf die Matte :). Darum geht es nicht. Es geht um ein Prinzip, und dieses Prinzip kann trainiert und erfolgreich umgesetzt werden.
Schöne Grüsse,
Giles
@nagual:
Sehr schöne Zusammenfassung :)
Ich möchte noch hinzufügen, dass es es auch noch einen Zweig
vom Chenstil auf Taiwan gibt, der frei von modernen Wushu-elementen ist
(oder es bisher noch war) und bei dem die Kampftauglichkeit noch detlich zu erkennen ist. Interessanterweise ähnelt er formell eher dem Yang Stil oder dem kleinen Rahmen des Chen.
Ein Videothread dazu hatten wir vor kurzem hier (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f95/alter-chen-stil-adam-hsu-106279/)
Hi allerseits,
ich finde das Posting von Nagual sehr interessant!
Grüße Ima-Fan
Find's witzig, wie eindeutig und zuverlässig man "blabla"-Stile von praktiker-Stilen anhand der Diskussionen unterscheiden kann :D
Während hier diksutiert wird, wer wen beeinflusste, wer von wem lernt, welche Linie, welche abstammung und daher hergeleitet wird, wer was wie wo wann udn warum kann, und wer wie tödlich ist.
Und "wenn" dann "würden" und so weiter
Würd's anderorts nur heissen:
Wir HABEN dem auffe Fresse gegeben......;)
Fei Long
23-02-2010, 13:15
@Freie Geist
Guter Einwand, ich denke Ihr habt beide Recht und es wiederspricht sich auch gar nicht wirklich.
Ich bin ja nun selber noch blutiger Anfänger, aber mal aus meiner geringen Erfahrung gesprochen.
Bei uns wird bspw. beim Seidenfandenwickeln auch gezeigt und trainiert wie das dann (als eine von vielen Möglichkeiten) in der praktischen Anwendung eingesetzt werden kann. Zum Beispiel einfach einzelne oder kombinierte Faustschläge abwehren (genauer ab- bzw. umlenken).
Selber bei uns wo jetzt keine Boxer oder Schläger rumlaufen die Punches servieren mit denen man in der Realität ggf. konfrontiert wird merkt man sehr schnell wie schwer es da alleine mit dem Timing wird wenn solche Schläge halt nicht nur als Demonstration in Zeitlupe sondern halbwegs in "Echtzeit" ausgeführt werden. Das ist eine totale Umstellung, und ich denke sowas muß auch trainiert werden wenn man es irgendwann mal praktisch anwenden will.
Andererseits, die Grundvoraussetzungen das man so einen Schlag dann auch mit einer gewissen Lockerheit (in Sinne von nicht verkrampft und von hartem Blocken) abzulenken, sich aus der "Schußlinie" rausdrehen, dafür macht es schon Sinn das langsam zu üben. Hier kommt dann auch das mit den 4 Unzen und denn 1000 Pfund ins Spiel, es geht nicht darum mit gleicher oder mehr Kraft gegenzuhalten, sondern mit relativ geringem Krafteinsatz den Schlag so weit anzulenken daß er mich halt nicht voll auf die Zwölf trifft. Quasi wie der Windstoß der die Kugel einens Scharfschützen ablenken kann, vielleicht nur ein paar Zentimeter, aber eben so viel daß die Kugel so garde am Kopf vorbei geht (um mal selber einen Analogie zu basteln;)).
Ich denke die Mischung macht es, langsam und schnell, sanft und hart etc., oder halt einfach Yin und Yang.
Das Problem ist eben, dass der Yang-Stil-Einfluss Old-Man-Kram ist, und daher hinsichtlich Körperpower (Jin) und Kampftauglichkeit reduziert ist, und diese Art der historisch bedingten Degeneration eine Kompensation bedarf.
Diese Kompensation ist dann nicht wirklich korrekt in das mystifizierte Verständnis und in die "authentische" historische Entwicklung reinzukriegen, und das Ergebnis sind dann solche Diskussionen wie diese hier.
Das Problem ist, dass der Yang Stil so verwässert wurde,so dass er sich vollkommen vom Ursprung entfernte und nur noch sehr selten in seiner ursprünglichen Form zufinden ist. Dies ist aber kein spezielles Phänomen des Tai Ji Quan. Sondern betrifft jeden Stil mit steigenden Bekanntheitsgrad, so werden bspw. auch im Xingyi Quan immer mehr Formen zusammengestellt und die Übungsweisen werden immer seltsamer. Jedoch gibt es kaum noch Leute, die über die Kraft des Xingyi Quan verfügen.
Fei Long
23-02-2010, 13:18
Die Xingyi Quan Einflüsse gehen viel viel weiter zurück.Auch die Taiji-Familienstile Sun, Hao, He, und Zhaobao stammen vom "kleinen Rahmen" des Chen Stil ab.
Aber was genau hat der kleine Rahmen mit Xing Yi zu tun? Ich denke das Problem hier ist das nicht ganz klar wird wie Du da die Verbindung setzt und das in einen Kontext setzt.
Das Problem ist, dass der Yang Stil so verwässert wurde,so dass er sich vollkommen vom Ursprung entfernte und nur noch sehr selten in seiner ursprünglichen Form zufinden ist. Dies ist aber kein spezielles Phänomen des Tai Ji Quan. Sondern betrifft jeden Stil mit steigenden Bekanntheitsgrad, so werden bspw. auch im Xingyi Quan immer mehr Formen zusammengestellt und die Übungsweisen werden immer seltsamer. Jedoch gibt es kaum noch Leute, die über die Kraft des Xingyi Quan verfügen.Das liegt IMO daran, dass die meisten "Xingyi-Leute" Xingyi als Nebenbei-Ergänzung zu ihrer Old-Man-Taiji-Version praktizieren und damit dann auch Old-Man-XY machen und diesen klischee-Neijia-Style über alles andere stellen, anstatt beim Üben mal richtig Gas zu geben, und vor allem das harte Ballern nicht konsequent genug über Jahre betreiben.
Das Problem ist, dass der Yang Stil so verwässert wurde,so dass er sich vollkommen vom Ursprung entfernte und nur noch sehr selten in seiner ursprünglichen Form zufinden ist.
Ein Yang Chengfu muss wohl sehr stark gewesen sein. Von dieser ursprünglichen Stärke haben sich fast alle heutigen Varianten entfernt. Allerdings ist Yang Luchan ein "Old Man" gewesen, d.h. er hat eben als alter Mann die Sache von dem Lehrer aus der Chen-Linie erlernt. Dadurch ist aber in gewissem Sinne von Anfang an eine Art "Old-Man-Tauglichkeit" in die Übungsmethodik hingekommen, die dann einen anfälliger Keim für unsportliche Degeneration darstellt.
Ein Yang Chengfu und verschiedene andere Leute wurden nicht infiziert, aber die "breite Masse" leider schon. Das ist im Grunde das Problem der Taiji-Kultur weltweit.
Fei Long
23-02-2010, 13:37
Find's witzig, wie eindeutig und zuverlässig man "blabla"-Stile von praktiker-Stilen anhand der Diskussionen unterscheiden kann :D
Während hier diksutiert wird, wer wen beeinflusste, wer von wem lernt, welche Linie, welche abstammung und daher hergeleitet wird, wer was wie wo wann udn warum kann, und wer wie tödlich ist.
Und "wenn" dann "würden" und so weiter
Würd's anderorts nur heissen:
Wir HABEN dem auffe Fresse gegeben......;)
So war es früher in den "BlaBla"-Stilen ja auch, da wurde auch nur geschaut "wer haut wen um, was funktioniert", und wenn was nicht funktioniert hat hat es das System, den Stil auch nicht lange gegeben.
Aber genau daß das zumindest mal so war (wie es heute langläufig unterrichtet und praktiziert wird steht natürlich noch mal auf einem anderen Blatt) wird ja oft genug in Frage gestellt, siehe das Ausgangsposting und einige Nachfolger.
Aber eigentlich hast Du nicht ganz unrecht, vielleicht müßte wirklich mal jemand solche Diskussionen mit "ein paar auf die Fresse" beantworten - sofern jemand zu finden ist der das noch hinbekommt...;)
Ich werde das in meinen Alter sicher nicht mehr sein...:krank011:
Die Behauptung dass durch dieses doofe langsame Training keine richtige Kraft entsteht ist lustig. Das einzige was daran stimmt ist, dass man eigentlich zu keiner Zeit ausschliesslich dieses Training praktiziert hat. Stampfübungen und Rumwuchten von Werkzeug war immer Teil des Trainings. Ein Bauer der Zeit seines Lebens nur mit der Mistgabel rumfuhrwerkt hat aber perverse Schlagkraft, auch wenn er nie in seinem Leben gegen einen Sandsack gehauen hat.
Kamenraida
23-02-2010, 14:29
@Nagual:
Ich finde deinen Beitrag auch ziemlich treffsicher - leider müsste ich hinzufügen (also schade für die Yangstil-Tradition.)
Zu deiner folgenden Passage allerdings die Frage, ob du das belegen oder näher erläutern kannst:
Während der Zeit von ca. 1900 bis 1950, also als der Chen-Stil dann irgendwann zum "ursprünglichen Taiji" ernannt wurde, wurden Einflüsse des Old-Man-Yang-Taiji in den Chen-Stil eingebracht, damit der Chen-Stil auch richtig Neijia-mäßig aussieht...
Hanspeter
23-02-2010, 16:14
Das Problem ist eben, dass der Yang-Stil-Einfluss Old-Man-Kram ist, und daher hinsichtlich Körperpower (Jin) und Kampftauglichkeit reduziert ist, und diese Art der historisch bedingten Degeneration einer Kompensation bedarf.
Diese Kompensation ist dann nicht wirklich korrekt in das mystifizierte Verständnis und in die "authentische" historische Entwicklung rein zu kriegen, und das Ergebnis sind dann solche Diskussionen wie diese hier.
Klasse! Ungerecht, aber Klasse!
rudongshe
23-02-2010, 16:26
?
@Nagual:
Ich finde deinen Beitrag auch ziemlich treffsicher - leider müsste ich hinzufügen (also schade für die Yangstil-Tradition.)
Zu deiner folgenden Passage allerdings die Frage, ob du das belegen oder näher erläutern kannst:
Während der Zeit von ca. 1900 bis 1950, also als der Chen-Stil dann irgendwann zum "ursprünglichen Taiji" ernannt wurde, wurden Einflüsse des Old-Man-Yang-Taiji in den Chen-Stil eingebracht, damit der Chen-Stil auch richtig Neijia-mäßig aussieht...
Soweit mir bekannt, wurde der Yang-Stil irgendwann im 19. Jhdt "Taijiquan" genannt, und die Leute aus der Chen-Tradition haben sich erst danach daran erinnert, dass Yang Luchan ja von einem Chen-Menschen gelernt hatte, also "logischerweise" der Chen-Familienstil, der bis dahin lediglich "Chen-Familienstil" hieß, "Taijiquan" sein müsse.
Wie dem auch sei, die Tatsache, dass Yang Luchan einen Lehrer aus der Chen-Familie hatte, beweist keinesfalls, dass der damalige Chen-Familienstil zu heutigen Taiji-Versionen auch nur irgendeine nennenswerte Ähnlichkeit hat. Wer das glauben will, braucht dafür ebenfalls Belege.
Freier Geist
23-02-2010, 16:57
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Die Behauptung dass durch dieses doofe langsame Training keine richtige Kraft entsteht ist lustig. Das einzige was daran stimmt ist, dass man eigentlich zu keiner Zeit ausschliesslich dieses Training praktiziert hat. Stampfübungen und Rumwuchten von Werkzeug war immer Teil des Trainings. Ein Bauer der Zeit seines Lebens nur mit der Mistgabel rumfuhrwerkt hat aber perverse Schlagkraft, auch wenn er nie in seinem Leben gegen einen Sandsack gehauen hat.
Fakt bleibt, dass sich nicht "Langsamkeit in Kraft" (quasi wundersamerweise) verwandelt, sondern Kraft durch innere Stimulation, d.h. durch strukturmotorische Anstrengung entsteht. Diese strukturmotorische Anstrengung (die ja durch so etwas wie gezielte und mental konsequent aufrecht erhaltene motorische Absichten entsteht, nicht durch Anstrengung wie beim Gewichtheben) oder strukturmotorsche Stimulation wird durch die Langsamkeit von Bewegungen begünstigt, ist aber prinzipiell von der Geschwindigkeit der Bewegungen unabhängig. D.h. durch Stehübungen oder schnellere Übungen, oder Übungen, bei denen Bewegung und Halten von Strukturen kombiniert sind (z.B. Seidenübungen, Strikes aus Stehpositionen (hier unten Stillstand, oben Bewegung) oder Bagua-Kreislaufen oder sonstige Schrittübungen (hier oben Stillstand, unten Bewegung)), haben prinzipiell den gleichen oder sehr ähnlichen Effekt auf die Ausbildung von "Kraft".
Auf die "strukturmotorische (mental ausgelöste aber muskulär wirksame) Anstrengung" kommt es an, nicht auf die Geschwindigkeit. Langsamkeit ist ein Mittel zum Zweck, nicht die Ursache für irgendeinen Effekt.
Konkret ist es so, dass langsame Bewegungen, die nicht die entsprechende strukturmotorische Anstrengung beinhalten (und solche Bewegungen gibt es), keinen bedeutenden Kraftzuwachs bewirken.
Wie ordnest du denn dann das Yiquan ein, nagual? Von young man über old man zu decrepit old man?
Dem Yiquan spreche ich eine gewisse "Sportlichkeit" durchaus eher ab. Im Vergleich zu chin. Künsten im Stile von Shaolin, Tanglang usw., ist es IMO von Anfang an eher eine Kunst gewesen, als unbedingt das Potenzial der körperlichen Leistungsfähigkeit ausschöpfen zu wollen.
Yiquan dient meiner Einschätzung dem Hervorbringen bestimmter Effekte (strukturell-motorisch kurze explosive Kraft hervorzubringen und diese spontan einsetzen zu können), und nicht dem Aufbau von Kampfkraft im sportlichen Sinne oder im Sinne von militärischer oder polizeilicher Anwendung, oder anderen "ernsthaften" Zwecken.
Freier Geist
23-02-2010, 17:14
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Hallo Sojobo,
erst einmal ist festzuhalten, dass Taijiquan nicht gleich Taijiquan ist. Wie im Karate gibt es auch hier unterschiedliche Stilrichtungen mit verschiedenen Schwerpunkten. [...]
Danke! Dann hab ich vielleicht den Fehler der Generalisierung gemacht, weil ich nur einen Stil kennengelernt habe.
Das langsame Üben im Taijiquan hat zum einen den Grund der Schonung und Stärkung der Gelenke sowie des Aufbaus einer geeigneten Muskulator und zum anderen einen perfektionierenden Anspruch an Bewegungen. Wenn du einen Tritt ohne zu wackeln und mit Leichtigkeit in Zeitlupe machen kannst, und das mehrere hundert mal hintereinander, dann kannst du ihn auch schnell sehr ordentlich machen. Du hast die Bewegung so in deinen Körper konditioniert, dass er sich durch das langsame Üben sehr genau jedes Detail einer Bewegung bis in die Feinheiten hinein einprägen kann. Umgekehrt lernen viele Menschen Techniken immer nur schnell und sind dann nicht in der Lage, sie langsam im Detail auszuführen, ohne zu wackeln und ungenau zu werden.
Sich langsam mit Techniken auseinanderzusetzen hat den entscheidenden Vorteil die Bewegung viel besser zu verstehen. Das gilt auch für andere Kampfkünste.
Das halte ich für eine gute Trainingsmethode. Aber - und in diesem Punkt muss sich z.B. auch das Karate immer wieder Kritik gefallen lassen, weil dort mit ähnlichen Intentionen Kihon und Kata trainiert werden - die Gewichtung ist entscheidend. Kämpfen lernt man durch Kämpfen! Learning by doing. Je mehr man kämpft, desto schneller, realitätsbezogener und besser lernt man, sich in Kampfsituationen zu bewegen. Wenn der Großteil des Trainings nach der von dir genannten Methodik praktiziert wird, ist dort meiner Meinung nach eine falsche Gewichtung gesetzt, gemessen an den Anspruch, TJQ primär zum Kämpfen zu lernen. Das ist das, was ich kritisieren wollte.
Anwendungen werden im Taijiquan natürlich auch schnell geübt und abhängig von Schule und Lehrer gibt es auch verschiedene Kampfübungen.
Das führt mich aber zu einer aus meiner Sicht vieles entscheidenden Frage: Wie hoch kann der Anteil an diesen schnell ausgeführten Anwendungen sein?
[...]
Die "Techniken" sind im Taijiquan nicht so wichtig wie im Karate, denn es kommt eben auf die Bewegungsprinzipien an. Hat man die drin, ist man immer schneller als der Gegner, weil man sich vom "Gegner" führen lässt. (Siehe der Große Jan Silberstorff: "Bewegt er sich nicht, bewege ich mich nicht. Bewegt er sich, bin ich schon da.") Das funktioniert bei einem Anfänger nicht. Deswegen kommt Kampfkunst erst etwas später im Unterricht vor. Alles andere bliebe äußere Kampfkunst.
Dass man durch völlige Entspannung leichter in der Bewegung ist, leuchtet mir ein. Aber wie lernt man schnelle Reaktion und richtiges Verhalten durch langsame Übung - also unter unrealistischen Bedingungen?
[...] Wenn dein Kontakt mit Taijiquan also unbefriedigend war, dann warst du entweder noch nicht so entspannt, dass du es mit Taijiquan machen konntest (sondern nur mit Karate - wogegen ja nichts einzuwenden ist, im Prinzip), oder der Lehrer taugte nichts. Mein Tipp: Mach mal ein Seminar bei John Ding, Bob Boyd, Jan Silberstorff oder Chen Xiaowang. Das sind Könner, die dir jeder hier auf dem Board empfehlen kann. Da wirst du dann wirklich spüren, wie Taiji als Quan funktioniert. (Sorry, die meisten anderen hier kenne ich nicht persönlich, deswegen kann ich sie nicht empfehlen.)
Es stimmt, dass ich nicht entspannt war. Danke für den Tipp. Wenn ich mal wieder ein bisschen Luft hab, werd ich ihn mir noch einmal durchlesen.
ich bin zwar sehr, sehr weit davon entfernt, das kämpfen mit taiji richtig zu verstehen oder gar anzuwenden, aber soviel hab ich schon mitbekommen (und es macht verdammt viel spass):
wenn eine kraft von außen auf einen einwirkt, ist es am allerschnellsten, noch bevor man zeit hat, eine bewegung zu _machen_, von vornherein so gewohnheitsmäßig seinen gelenken zu gestatten, dass sie sich von selbst richtig zueinander auffädeln, dass die von außen einwirkende kraft elastisch aufgenommen und direkt an den boden weitergegeben wird.
dann hat man ganz viel zeit für irgendwelche schrecksekunden und reaktionszeiten und dergleichen, und kann (je besser man es kann) die hereinkommende kraft für sich nutzen. [...]
Den fettgedruckten Teil verstehe ich nicht ganz. In der Theorie hab ich das schon oft gelesen, praktisch hab ich auch Vorstellungen, wüsste sie aber gern von jemandem mit Ahnung bestätigt oder widerlegt.
//OT:
Du glaubst echt, es ist der Stil in diesem Unterforum, Herausforderungen gegen Leute auszusprechen, die rumprollen?
Das bestätigt meine Vermutung, dass Du die falschen Informationsquellen zu Rate gezogen hast.
Verstehe ich recht, dass Du großen Wert darauf legst, als offen und gut informiert rüberzukommen und wütend bist, weil ich und andere, die sich seit Jahren oder Jahrzehnten intensiv mit inneren und auch anderen KK auseinandersetzen zum Ausdruck brachten, dass die von Dir vorgebrachte Meinung über innere KK nicht mit ihren Kenntnissen übereinstimmt?
Erst lesen, dann schreiben! Ich habe geschrieben, dass ich solche abschätzigen Bemerkungen, wie sie von deiner Seite aus kamen, verdienen würde, wenn ich prollig Herausforderungen aussprechen würde, um meine dargelegte Meinung zu beweisen.
Mit deinen Fragen präsupponierst du falsche Sachverhalte, die mich in ein schlechtes Licht stellen sollen. Ich habe die Karten über meine Erfahrungen auf den Tisch gelegt und auf dem Fundament meine Meinung zu der eingangs gestellten Frage ausgedrückt. Von dir kamen nur blöde Sprüche. Entweder, du erklärst, warum du anderer Meinung bist, wie z.B. Wudangdao, oder du ignorierst mich, wie ich dich, wenn du erstere Bedingung fortan nicht erfüllst.//
Wenn das bezogen auf echten Kampf wirklich zu brauchbarer Kraft führen würde, dann gäbe es bei der ITCCA gar nicht wenige Kraftpakete.
Du führst damit weite Teile deiner obigen Kritik m. E. auch geradezu ad absurdum. Oder lebst du bei Lichte betrachtet auch nur "an old man's dream"?
IMO wird in der ITCCA und den meisten angrenzenden Gruppierungen zwar motorisch prinzipiell korrekt trainiert, die "innere Anstrengung" jedoch von ihrer Intensität bei weitem nicht ausgeschöpft. Das kann man IMO z.B. damit vergleichen, wenn man mit einer Ü70-Seniorengruppe ganz normales Boxtraining betreibt, nur eben jegliche Anstrengungsfaktoren so weit herunter schraubt, dass ja niemand einen Herzinfarkt oder Gelenkschmerzen oder sonstiges erleidet. Das Ergebnis werden technisch korrekte, aber eben in sportlicher und kämpferischer Hinsicht völlig luschige Boxtechniken und "Wettkämpfe" sein, die dabei herauskommen.
Der Unterschied ist, dass es bei den Boxtechniken sehr auffällig ist, ob es eben echtes kämpferisches Training ist, oder Pseudotraining für Senioren, während dieser Unterschied bei Taiji-Formen nur schwer sichtbar ist.
Insbesondere was den Bereich Oberkörper, Arme und Schultern betrifft, ist es schwer bis unmöglich auch mit den langsamsten Formen wirklich bedeutende Kraft aufzubauen, d.h. natürlich, solange man im Rahmen der für Taiji üblichen Entspanntheit bleibt. Für den unteren Rumpf, Hüften, Becken usw. sind tiefere oder einbeinige Stellungen erforderlich.
wudangdao
23-02-2010, 17:24
Hallo Sojobo,
Das führt mich aber zu einer aus meiner Sicht vieles entscheidenden Frage: Wie hoch kann der Anteil an diesen schnell ausgeführten Anwendungen sein?
Das ist eben immer sehr abhängig von Schule und Trainer. Im Wudang Pai kommt erschwerend hinzu, dass es auch viele schnelle Formen gibt und Taijiquan nur einen Bestandteil des Trainings darstellt. Dadurch stehen wir nicht vor dieser Problematik. Ich denke im Yang Taijiquan wird in den meisten Schulen nur langsam geübt, während das im Chen Taijiquan sehr unterschiedlich ist in Abhängigkeit vom Lehrer.
Viele Grüße
wudangdao
Auf die "strukturmotorische (mental ausgelöste aber muskulär wirksame) Anstrengung" kommt es an, nicht auf die Geschwindigkeit. Langsamkeit ist ein Mittel zum Zweck, nicht die Ursache für irgendeinen Effekt.
Konkret ist es so, dass langsame Bewegungen, die nicht die entsprechende strukturmotorische Anstrengung beinhalten (und solche Bewegungen gibt es), keinen bedeutenden Kraftzuwachs bewirken.
Und das weisst Du, weil Du das irgendwann einfach beschlossen hast, weil Dein Training bei der WCTAG einfach nicht "funktioniert" hat ?
Komisch, ein halbes bis ganzes Dutzend Leute hat das hier, völlig unabhängig von Taijiquan oder Chen oder Yang ausprobiert, und es hat funktioniert. Ohne wirres Anspannen der Muskeln oder Stieren in den Körper, einfach nur durch EXTREM langsames Bewegen bis der Effekt aufgetreten ist. Und das passierte auch bei meinen Arbeitskollegen, nach nur 10 Minuten Praxis. Das gleiche bei unseren Jugendlichen vom Handball, die sonst keinerlei "Stimulation" mit ihrem Kopf betreiben.
Langsam reicht es. Die meisten Leute sind deshalb so luschig inkompetent und schwach wie ein nasses Handtuch, weil sie das zu wenig trainieren, nicht zuviel. Die Überspringen diese Phase der muskulären Entwicklung und fangen gleich mit tollen Tricks an, sich "geschickt" zu bewegen, oder fummeln mit ihrem Kopf in ihren Muskeltonus um nur ja völlig zu entschpannnnen (mit 24 n).
Es dürfte übrigens den wenigsten Leuten gelingen, bei einem Mischtraining aus 30% langsamer Bewegung, 40% mittlerer Bewegung und 30% athletischem Sport zu sagen, welchen Anteil an der Kraftentwicklung das langsame jetzt hatte. Ich war nur viel schneller als athletisch austrainierte Leute bei gleichem Gewicht, und habe die in der Mitte durchgebrochen wenn es hart auf hart ging. Da würde ich glatt sagen dass das nicht an den 70% gelegen hat wo ich das gleiche gemacht habe wie die. Es dauert nur ggf. Jahre, bis der Körper auf die anderen Ressourcen die sich bilden auch zurückgreift, und alle Bewegungsmuster umstrickt um das einzubeziehen. Bei mir waren da 7 Jahre zwischen. Danach habe ich 3er beim Basketball aus den Fingerspitzen geworfen, und nicht mehr aus dem Körper.
Und das weisst Du, weil Du das irgendwann einfach beschlossen hast, weil Dein Training bei der WCTAG einfach nicht "funktioniert" hat ?
Komisch, ein halbes bis ganzes Dutzend Leute hat das hier, völlig unabhängig von Taijiquan oder Chen oder Yang ausprobiert, und es hat funktioniert. Ohne wirres Anspannen der Muskeln, einfach nur durch EXTREM langsames Bewegen bis der Effekt aufgetreten ist. Und das passierte auch bei meinen Arbeitskollegen, nach nur 10 Minuten Praxis. Das gleiche bei unseren Jugendlichen vom Handball, die sonst keinerlei "Stimulation" mit ihrem Kopf betreiben.Mein Training bei der WCTAG hat durchaus funktioniert, ist aber auch innerhalb gewisser Grenzen geblieben, weil ich mich an die Anweisungen der Trainer in dem Sinne gehalten habe, insbesondere im Bereich der Schultern nur wenig Anstrengung rein zu legen. Exakt dieses hat sich dann geändert, als ich begonnen habe, die Yin-Stil-Bagua Stellungen zu trainieren, und hier ziemlich viel spürbare Kraft in die Struktur hinein zu legen.
Im Hinblick auf muskuläre Trainingseffekte kann es auch passieren, dass Training bei tiefen oder einbeinigen Stellungen gewisse Ausstrahlungseffekte bis in den Schulterbereich hinein hat. Möglicherweise dadurch, dass der Schulterbereich unbewusst doch mehr muskuläre Aktivitäten (unbewusste Anspannungen) erfährt als "beabsichtigt", oder durch globale Effekte von lokaler Muskelstimulation, oder teilweise beides.
Wer sich z.B. nur auf den Stuhl setzt, und dann "gaaanz langsam" (und soft) die Arme hebt und senkt o.ä., gewinnt nicht viel (Schulter-) Kraft dazu. Da fehlt dann die notwendige "innere Stimulation".
---
EDIT: Dass der Trainignseffekt von (auch den langsamsten) Handformen im Taiji auf den Arm- und Schulterbereich begrenzt (!!! d.h. weder unendlich groß noch nicht vorhanden, sondern vorhanden aber begrenzt!!!) ist, wird ja in der WCTAG und verwandten Verbänden durchaus "zugegeben" bzw. es wird ja nichts anderes unterstellt.
Wer mehr will, soll eben Übungen mit schweren Kugeln, Hellebarden, Poolshaking oder sonstwas machen, oder Liegestütz oder Klimmzüge.
Das sind gar nicht solche Langsamkeitsfetischisten wie ein Einziger hier an Board.
bluemonkey
23-02-2010, 18:01
Erst lesen, dann schreiben! Ich habe geschrieben, dass ich solche abschätzigen Bemerkungen, wie sie von deiner Seite aus kamen, verdienen würde, wenn ich prollig Herausforderungen aussprechen würde, um meine dargelegte Meinung zu beweisen.
:p nö:
@Blauaffe: Ich hab mich vorher und auch nachher auch theoretisch mit der Materie befasst, weil ich nicht borniert bin. Ich könnte hier auch wie ein Asi rumprollen und Herausforderungen annehmen, um die Richtigkeit meiner Meinung zu beweisen.
wie willst Du denn Herausfoderungen, die nicht ausgesprochen wurden annehmen?
Okay, aber ernsthaft:
Um mit Taijiquan kämpfen (nicht im Ring) zu können sollte man mehrere Stunden täglich trainieren und auch Kraftübungen wie von Nagual beschrieben einbeziehen. Es gibt sehr schnelle, körperlich fordernde Formen.
Ohne ausreichend Partnerübungen, die dann auch freier und schneller werden geht es nicht.
Kampferfahrung wird von den ernstzunehmenden Meistern zumindest nicht als Nachteil angesehen.
Regelrechtes Sparring wird unterschiedlich bewertet.
Ich kenne mindestens einen Meister der Sandsacktraining und Realitätsnahe Übungen als zielführend erachtet.
Freier Geist
23-02-2010, 18:06
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Hanspeter
23-02-2010, 18:11
Dass man durch völlige Entspannung leichter in der Bewegung ist, leuchtet mir ein. Aber wie lernt man schnelle Reaktion und richtiges Verhalten durch langsame Übung - also unter unrealistischen Bedingungen?
Gar nicht. Schnelle Reaktion und "richtiges" Verhalten lernen wir durch Reaktionstraining und Partnerübungen. Auch schnell und sehr schnell. Wie alle anderen auch. Nur dass wir dabei immer noch entspannt sein wollen. Und unsere Kraft von innen holen wollen.
Den fettgedruckten Teil verstehe ich nicht ganz. In der Theorie hab ich das schon oft gelesen, praktisch hab ich auch Vorstellungen, wüsste sie aber gern von jemandem mit Ahnung bestätigt oder widerlegt.
Da hilft nur: Loslassen und üben. Mit einem guten Lehrer, der weiß, wie das geht. Denk an kleine Kinder, die sich "schwer machen": die können das. Oder Leichen: wie schwer die plötzlich sind... Extrem entspannt. :)
rudongshe
23-02-2010, 18:17
Ich kann nur für den snakestyle sprechen, den Ip den Combat-stye der Yangfamilie nannte.
Wenn das degenerierter Oldmanstyle ist, dann mir auch egal.
Ip selber war sehr an Anwendung orientert und hatte in Hongkong wohl regen "Austausch" mit anderen Stilen.
Seine Tochter erzählte von den Verletzungen, die ihr Vater (und andere Schüler) nach dem Training bei Yang Sau Chung mit Heim bachte.
Diesen snakestyle und seine Erfahrungen hat Ip an Bob Boyd weitergegeben und der war nicht alleine zum Training dort.
Der snakestyle ist sehr anstrengend und ich habe manchmal vom Job nicht die Kraft für das geforderte Grundprogramm.
Gerade die langsame Form hat es in sich: "Hat man keinen Muskelkater, hat man nicht gut genug trainiert"
Für Kraftaufbau gibt es Partnerübungen, die sehr klug Motorik, Anwendung, innere Verbundenheit und eben Kraft trainieren.
Kraft ist wichtig. Techniken sind wichtig. Sie verschmelzen irgendwann zu Prinzipien. Nicht umgekehrt.
Prellungen, Quetschungen und angebrochene Rippen (wie zur Zeit) sind nicht furchtbar ungewöhnlich für mich. Blaue Flecken, Kratzspuren, blutige Lippen etwas häufiger.
In Phasen der Regenaration natürlich normales Tuishou.
Tuishou trainieren wir, um im Kontakt zu wissen, wo unsere Folgetechniken hinsollen. Aufnehmen, Blocken, Kleben, Folgen, leer werden nicht hart gegen hart etc. ja, aber nicht als langsamer Tanz. Ziel ist eine Bewegung.
Ip hat von Yang gelernt und ich sage mal: yangstil kann/konnte auch anders sein.
Extrem entspannt bewirkt aber, dass die aktive Komponente praktisch nicht mehr existiert. Taijiquan ist der Wechsel von rou und GAN, nicht der Wechsel von rou, viel rou, noch mehr rou, und ganz, ganz viel rou. Überflüssige Spannung ist Verlustleistung, die aktive Spannung die der Körper selbst in den FUNKTIONALEN, verwendeten Muskelpartien WÄHREND der Kontraktion für die zielführende Bewegung aufbaut ist zwingend nötig. Und die fällt bei einem Fajin über alle Massen maximal aus. Darum können auch so viele teutonische Taiji-Eleven nicht mal sowas ähnliches wie Fajin, weil sie sich das Fa und das Jin wegoperiert haben um noch entspannter zu sein. Weshalb ich ein erbitterter Gegner der Kopfkacke bin, mit hunderten abstrusen Definitionen und Vorgaben bevor man einen Fuss vor den anderen setzt. Stattdessen vielleicht einfach mal nen Speer zur Hand nehmen, ein bischen wackeln lassen, und abwarten was passiert.
Die Yang-Familie hat übrigens etwas trainiert, das irgendwer "Dynamic Push Hands" nannte. Da drückt der Partner mit Kraft, und der Empfänger drückt zeitgleich schräg durch diesen Impuls und BRICHT ihn. Nicht weisch, voll entspannt aufnehmen, sondern mit Jin durch die hereinkommende Kraft gehen und böse die Arme verletzen wenn derjenige das nicht ab kann. Das "enspannt" bedeutet dabei einfach nur, sich nicht im ganzen Körper sperrend anzuspannen, sondern den Körper entscheiden zu lassen wo er den Groundpath setzt und wieviel Spannung er auf dem Weg jeweils in verschiedenen Partien einsetzt. Das fühlt sich bei 100% Power dann aber wie Starkstrom und Hochdruck auf einer Wasserleitung an, auf diesem Pfad. Da ist nichts mit weisch, entspannt ist da nur der Teil des Körpers der nicht mit macht.
Freier Geist
23-02-2010, 18:28
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rudongshe
23-02-2010, 19:35
Weshalb ich ein erbitterter Gegner der Kopfkacke bin, mit hunderten abstrusen Definitionen und Vorgaben bevor man einen Fuss vor den anderen setzt. Stattdessen vielleicht einfach mal nen Speer zur Hand nehmen, ein bischen wackeln lassen, und abwarten was passiert.
Als ehemaliger befallener dieses Problems gebe ich Dit recht. Das meine ich mit Übertraung: Die Methode, mit der Du weißt, worauf du achten musst und schaust, was dabei rauskommt.
Da ist nichts mit weisch, entspannt ist da nur der Teil des Körpers der nicht mit macht.
Bob Boyds schöner Satz dazu:
Wenn die Dinge sich bewegen die sich nicht bewegen sollen, können sich die Dinge, die sich bewegen sollen, nicht bewegen.
rudongshe
23-02-2010, 20:08
Noch etwas zu meiner Erfahrung mit Anwendung.
Es gibt schon die weichen Varianten, die mit Gefühl, Technik, Manipulation und Verbundenheit funktionieren und mitgebrachte Steifheit und Disbalancen des Angreifers arbeiten.
Aber je mehr der andere etwas versteht von seinem Handwerk, benötige ich auch die Kraft, um ihn zu brechen.
dass die von außen einwirkende kraft elastisch aufgenommen und direkt an den boden weitergegeben wird.
verstehe ich nicht ganz. In der Theorie hab ich das schon oft gelesen, praktisch hab ich auch Vorstellungen, wüsste sie aber gern von jemandem mit Ahnung bestätigt oder widerlegt.
die leute mit ahnung musst du weiter oben im thread suchen.
das, was ich da mit dem nichteinmischen in die ausrichtung der gelenke meinte, ist noch kein kämpfen. es spielt nur eine rolle in bezug auf geschwindigkeit (die du primär angesprochen hattest), weil es ein grundzustand/ausgangszustand ist, den man nicht erst auf einen angriff hin erzeugt, sondern schon da ist.
es ist im grunde nichts weiter, als dass man sich nirgends künstlich sperrt, dagegenstemmt, auslenkt oder bricht (also ganz einfach, ist aber verteufelt schwierig zu lernen). dadurch richten sich die gelenke so aus, dass sie das körpergewicht und jede andere einwirkende drückende oder ziehende kraft direkt zum boden leiten und dort "abstellen", wenn man sonst nichts damit macht.
wenn dieses abstellen die schrecksekunde oder das reflexhafte hochfahren ersetzt, hat man einfach zeit gewonnen und ist in einer guten ausgangslage, um spezifischer mit dem angriff umzugehen - also zu kämpfen, denn bis dahin hat der angreifer den boden geschubst oder gezogen, während man selbst nur etwas "schwerer" oder kompakter/stabiler davon wird, bindeglied zwischen gegnerischer kraft und bodenauflage zu spielen.
derselbe verzicht auf _unnötige_ anstrengungen geht auch in den alltag über. man merkt das beim heben von lasten, beim bücken nach gegenständen, beim bergauf- und bergabgehen und allerlei situationen, von denen man eigentlich nicht angenommen hätte, dass man sie ein halbes leben lang mit "angezogener bremse" bewältigt hatte. auch wenn es nicht wichtig ist, beim angerempeltwerden mit randvoller kaffeetasse in der hand automatisch den "angriff" wegzustecken und ohne verbrühungen und kaffeeflecken seinen kaffee zu genießen: es fällt einem auf, wiesehr man seine reaktionsmuster geändert hat. und es überträgt sich auch auf den mentalen umgang mit nichtkörperlichen stressoren, das ist ausgesprochen spannend.
Das erste was ich davon gemerkt habe war, dass ich beim Squash keine Anstrengung mehr in den Beinen gemerkt habe beim tiefen Abtauchen für jeden Schlag. Damals hatte ich auch keine Erklärung dafür, ausser dass es wohl über das Qigong gekommen ist. Und das tollste ist, ich habe auch überhaupt keine Erklärung gebraucht damit es funktioniert.
Da hilft nur: Loslassen und üben. Mit einem guten Lehrer, der weiß, wie das geht. Denk an kleine Kinder, die sich "schwer machen": die können das. Oder Leichen: wie schwer die plötzlich sind... Extrem entspannt. :)
mm.. nicht wirklich. Wenn sich kleine Kinder schwer machen, fallen sie eher zusammen. Das wollen wir aber nicht. Ich finde den Vergleich nicht so gut.
Das mit den Leichen war sicherlich scherzhaft gemeint.
LG
taiwandeutscher
24-02-2010, 06:30
@Nagual:
Ich finde deinen Beitrag auch ziemlich treffsicher - leider müsste ich hinzufügen (also schade für die Yangstil-Tradition.)
Zu deiner folgenden Passage allerdings die Frage, ob du das belegen oder näher erläutern kannst:
Während der Zeit von ca. 1900 bis 1950, also als der Chen-Stil dann irgendwann zum "ursprünglichen Taiji" ernannt wurde, wurden Einflüsse des Old-Man-Yang-Taiji in den Chen-Stil eingebracht, damit der Chen-Stil auch richtig Neijia-mäßig aussieht...
Zu Nagual's Kampfkunst-Fertigkeiten kann ich nichts sagen, weil ich ihn persönlich nicht kenne.
Aber seine sinologischen Ausführungen, ob sie nun die chinesische Sprache oder Geschichte oder Kultur betreffen, halte ich fast durchgehend für unhaltbar und selbstgestrickt, ohne echte Belege oder mit falsch interpretierten Infos unterfüttert.
Leider habe ich mit Fulltimejob und intensivem Training weder Zeit noch Lust, Punkt für Punkt abzuarbeiten. Daher kann ich hier nur empfehlen, seine Ausführungen rein als eine persönliche Meinung zu sehen und nicht als ein Faktum zu verstehen. Es gibt zahlreiche konträre Meinungen dazu.
Taijiquan wird in allen Stilvarianten so oder anders praktiziert. Hier in Taiwan gelten gar die 37er ZMQ-Leute als ziemliche Rabauken, die sich auch gegen andere (äußere) Stile zu wehren wissen. Da könnte ich auf Anhieb mehrere Trainingsruppen nennen, wo es ziemlich zur Sache geht, die kaputte Kapsel meines Daumengrundgelenks lässt grüßen.
Denkt doch mal einfach an M. Napoli, den einige von Euch vor kurzem noch in H. kennen gelernt haben.
GilesTCC
24-02-2010, 11:01
Auf der Basis meines eigenen Verständnis und eigener Erfahrungen kann ich mich Taiwandeutscher anschliessen. Naguals Ausführung ist "in sich stimmig und logisch", geht aber teils an die Wirklichkeit einfach vorbei.
Erstens und eher nebenbei: Auch in Malaysia (wo es noch in den vergangenen Jahrzehnten, vor allem 60er bis 80er, teils ziemlich wild zuging), hatten die Cheng Man Ching-Stilisten den Ruf als die, die im (sehr) freien Tuishou oder auch im Kampf - versuchte school-closings oder auch Schlimmeres - sich gut durchsetzen konnten. Gegen Vetreter anderer Tai Chi-Stile (wenn diese überhaupt bereit waren, sich auf einen Vergleich einzulassen), gegen Vetreter andere Kampfkünste und gegen Strassenschläger. Ich habe mit einigen dieser Menschen früher trainiert, teils über Jahre, und habe gefühlt, was sie drauf hatten/haben. Sie hatten sehr viel Power in ihren Schlägen, aber - vielleicht noch wichtiger - auch andere ausgeprägte Qualitäten in ihrer Kampfkunst. Siehe unten. Natürlich haben sie nicht nur langsame Form trainiert - es kamen viele andere Sachen dazu. Aber die langsame Form und andere äusserlich "unspektakuläre" Übungen waren die Basis, und überhaupt nicht 'second best' im Vergleich zu Formen mit vielen beeindrückenden und schnellen Techniken. Mit der Aussage "Your style is old-man's Tai Chi" konfrontiert, hätten sie sich wahrscheinlich schlappgelacht. Und dann gesagt (oder würden noch sagen): OK, try me. Etliche ihrer Herausforderer - nach der Auseinandersetzung - hätten dabei weniger gelacht.
Und dann eine andere Sache: Wenn es auf Tai Chi Chuan als Kampfkunst ankommt, ist die Kraft, die man selber "kalt" erzeugen kann, zwar ein wichtiges Element aber NICHT das Ausschlaggebene. Es geht NICHT hauptsächlich darum, wie viele Fajins habe ich geübt, um damit die Deckung des Gegners zu sprengen. (Für Chen-Stil kann ich hier nicht so sprechen, vielleicht ist es anders, ich weiss es nicht). Was noch wichtiger ist, ist die Fähigkeit, die (kinetische) Energie von Angriffe aufzunehmen, zu neutralisieren, umzuwandeln und zurückzugeben. Viele Worte, aber wenn umgesetzt dann in der Praxis genauso schnell und schliesslich 'unkompliziert' wie ein Sprung auf eine Trampoline, durch eine Luke zu fallen oder einen Schleuder einmal um den Kopf zu wirbeln. Durch diese Art zu agieren, kann ein Angreifer innerhalb einer Sekunde oder so in eine Lage kommen, wo man seine Kraft, Struktur oder Deckung sowieso nicht mehr mit der eigenen Kraft 'brechen' muß. Er hat seine eigene Struktur/Zentrierung/Deckung schon gebrochen und der Konter von dem Verteidiger (der auch zusätzlich mit der 'geliehener' Kraft des Angreifers aufgeladen wird) schlägt in eine offene Pförte ein. Und es ist diese Art zu agieren, die eigentlich in der sogenannten langsamen 'old-man's Tai Chi' intensiv trainiert wird. Natürlich heutzutage auch meistens nicht, tragisch genug, weil das gongfu nicht so offensichtlich ist und man muß einen Lehrer haben, der weiß, wie das geht und es gut kann. Anscheinend haben auch manche 'hohe Tiere' das auch nicht mehr so drauf - was schade ist. Aber das ändert nichts daran, daß es darum geht.
Nun können natürlich einige rufen: Traumtänzerei, unrealistisch, Unsinn, klappt nie im Echt, funktioniert nur mit den eigenen Brainwashingkandidaten...!!! Es ist mir mittlerweile echt egal. Take it or leave it :kaffeetri. Und natürlich macht auch diese Methode keinen zum Unbesiegbaren. Tut auch keine Kampfkunst. Funktionieren tut es trotzdem, mit genug vom richtigen Training. Was ich oben im "malaysischen" Abschnitt beschrieben habe, basiert auf dieser Art des Könnens. Was z.B. Ma Jiang Bao tut, ist ungefähr das Gleiche. Nur ist es so, daß er nach dem Neutralisieren und Umwandeln der Energie den Partner (in einer netten Demo-Situation) einfach wegwirft, statt ihm Wichtiges zu zertrümmern. Auch 'gute' Demopartner sehen auf einmal sehr blöd und unzentriert aus, wenn sie auf einen treffen, der ein deutlich höheres Level hat. Und das, was einige andere auch können und zeigen, basiert ebenfalls darauf.
Viel Spaß noch, schöne Grüsse, ich muß jetzt arbeiten gehen,
Giles
Trinculo
24-02-2010, 11:25
Was noch wichtiger ist, ist die Fähigkeit, die (kinetische) Energie von Angriffe aufzunehmen, zu neutralisieren, umzuwandeln und zurückzugeben.
Wenn ich das auch nur EINMAL in einer nichtkooperativen Auseinandersetzung gesehen hätte, fiele mir das Glauben leichter :)
Natürlich haben sie nicht nur langsame Form trainiert - es kamen viele andere Sachen dazu. Sieh an.
Wenn ich von "Old-Man"-Formen rede, dann meine ich damit, dass es im Taiji-Bereich meiner Einschätzung nach viele Formen gibt, z.B. die üblichen Yang-Formen, die deswegen so aussehen wie sie aussehen, weil sie von älteren Männern in eben ungefähr diese Form gegossen worden sind, und über die Generationen dann weiterhin gelegentlich oder auch öfter von (deutlich) älteren Herrschaften an die jüngeren weitergegeben wurden.
Wenn es dann vorkommt, dass ein jüngerer die Art, sich zu bewegen, von dem "Old Man" im Bewegungsstyle genau nachahmt, und so eine Form in der Dynamik nicht an das Bewegungs- und Kraftpotenzial des Jüngeren angepasst wird (oder durch andere Übungen ergänzt wird, siehe oben), dann begrenzt sich der Jüngere bei seinen Übungen recht deutlich.
Außerdem kann es passieren, und IMO ist es vermutlich häufig passiert, dass sich die erwähnten "Old Men" über die Bedeutung von bestimmten Bewegungen und Figuren aufgrund ihrer jahrzehntelangen Erfahrung sehr deutlich im Klaren waren, aber dieses Verständnis bei den Jüngeren nie angekommen ist. Es sind häufig Bewegungen, die nur nach jahrelanger Erfahrung Sinn machen und die Erfahrung mit ANDEREN Bewegungen bedürfen, um dann später sinnvoll zu werden.
Aus solchen Gründen halte ich diese sog. "Old-Man-Formen" für jüngere für didaktisch nicht unproblematisch, wenn diese Formen im Großen und Ganzen die beinahe einzige Übungsmethodik für jüngere bleibt.
Man kann hier diverse Ausnahmen von dieser Problematik aus der eigenen Erfahrung anbringen, und Malaysia ist auch nicht China, d.h. dort hat es keine kommunistische Kulturrevolution gegeben, so dass sich in solchen Gebieten auch bestimmte Probleme in den KKs bei der traditionellen Weitergabe nicht ergeben haben. Möglicherweise existierte dort auch niemals so ein Kult mit Geheimhaltung und Gesichtswahrung für die Familie, weil die chin. Künste sowieso importierte Kulturgüter waren/sind.
Die Problematik, dass dadurch, dass jüngere Adepten die Formen von "old men" unkritisch imitieren, und dadurch das kämpferische Potenzial häufig nicht ausgeschöpft wurde/wird, und dass die Bewegungen und Formfiguren häufig diffus und hinsichtlich der Umsetzung in konkrete Kampfanwendungen nicht immer nützlich sind, liegt meiner Ansicht nach ziemlich offen auf dem Tisch.
Ich möchte nur mal vorschlagen, diese Problematik zu realisieren, anstatt sie durch das Anführen Ausnahmen und Kompensationsmöglichkeiten zu vertuschen.
Fei Long
24-02-2010, 11:31
...Auch in Malaysia (wo es noch in den vergangenen Jahrzehnten, vor allem 60er bis 80er, teils ziemlich wild zuging), hatten die Cheng Man Ching-Stilisten den Ruf als die, die im (sehr) freien Tuishou oder auch im Kampf - versuchte school-closings oder auch Schlimmeres - sich gut durchsetzen konnten. Gegen Vetreter anderer Tai Chi-Stile (wenn diese überhaupt bereit waren, sich auf einen Vergleich einzulassen), gegen Vetreter andere Kampfkünste und gegen Strassenschläger.
...
Mit der Aussage "Your style is old-man's Tai Chi" konfrontiert, hätten sie sich wahrscheinlich schlappgelacht. Und dann gesagt (oder würden noch sagen): OK, try me. Etliche ihrer Herausforderer - nach der Auseinandersetzung - hätten dabei weniger gelacht.
...
Klingt ja alles ganz toll, aber wo ist denn einer von diesen CMC-Leuten in der MMA zu finden? Wo ist deren offizielle Kampfrekord? Alles andere gilt nämlich nicht...:D:D:D
Sorry, blöder Scherz, aber mal ernsthaft, interessante Geschichte, aber für mich nicht weiter verwunderlich.
Ich denke in allen TJQ-Linien steckt das Potential damit auch richtig kämpfen zu können (was ja auch logisch ist, da die Prinzipien dahinter trotz recht unterschiedlicher optischer Ausführung doch gleich sein sollten), man muß es halt intensiv und dementsprechend trainieren.
Und der alte Spruch das letztlich nicht das System an sich sondern die Qualität des individuellen Kämpfers entscheidend ist, trifft denke ich genau so zwischen unterschiedlichen System wie auch innerhalb von einem Stil in den unterschiedlichen Linien zu.
GilesTCC
24-02-2010, 11:34
Wenn ich das auch nur EINMAL in einer nichtkooperativen Auseinandersetzung gesehen hätte, fiele mir das Glauben leichter :)
Du mußt es auch nicht glauben, von mir aus. Wenn die Möglichkeit dich wirklich interessiert, dann gehe und suche jemanden auf, der es kann, und frage, ob du seine Fähigkeiten 'to your own satisfaction' testen darfst. Wenn das Thema für dich eher nur von 'akademischer Interesse' ist, tu's nicht.
Schöne Grüsse,
Giles
Wenn ich das auch nur EINMAL in einer nichtkooperativen Auseinandersetzung gesehen hätte, fiele mir das Glauben leichter :)
Das Problem ist hierbei IMO nicht, dass es diese Aufnehmen-und-neutralisieren-Dinger bei nicht kooperativen Auseinandersetzungen nicht gäbe (oder dabei nicht funktionieren würden), sondern, dass es praktisch kein Kämpfer zuverlässig schaffen kann, NUR auf lupenreine Kraft-aufnehmen-und-neutralisieren-Methoden zu setzen, und damit jeden Angriff parieren zu können.
Solche Aktionen vermischen sich dann sofort mit allem was sonst erforderlich ist, und dann ist die Frage, ob man es erkennen kann oder will.
Trinculo
24-02-2010, 11:44
Das Problem ist hierbei IMO nicht, dass es diese Aufnehmen-und-neutralisieren-Dinger bei nicht kooperativen Auseinandersetzungen nicht gäbe (oder dabei nicht funktionieren würden), sondern, dass es praktisch kein Kämpfer zuverlässig schaffen kann, NUR auf lupenreine Kraft-aufnehmen-und-neutralisieren-Methoden zu setzen, und damit jeden Angriff parieren zu können.
Solche Aktionen vermischen sich dann sofort mit allem was sonst erforderlich ist, und dann ist die Frage, ob man es erkennen kann oder will.
Bei Schieben und Werfen halte ich es natürlich für möglich, bei explosiven Fauststößen nicht. Es gibt keinen Stil, der propagiert, man solle volle Kanne mit eigener Kraft gegen die Kraft des Gegners arbeiten, daher sieht man die realistische Variante dieser Vorgehensweise ohnehin fast bei jeder Art von Kampf.
Es gibt keinen Stil, der propagiert, man solle volle Kanne mit eigener Kraft gegen die Kraft des Gegners arbeiten,
Den sollte man dann vielleicht mal erfinden: Schließlich ist Mehrkraft gegen Kraft grundsätzlich überlegen, so ein Still sollte daher unbesiegbar machen.
Trinculo
24-02-2010, 12:02
Den sollte man dann vielleicht mal erfinden: Schließlich ist Mehrkraft gegen Kraft grundsätzlich überlegen, so ein Still sollte daher unbesiegbar machen.
Das hätte ich in meiner Jugend machen müssen ... jetzt tauge ich nur noch für "weise Altersstile" :p
rudongshe
24-02-2010, 12:21
Es geht NICHT hauptsächlich darum, wie viele Fajins habe ich geübt, um damit die Deckung des Gegners zu sprengen.
Durch diese Art zu agieren, kann ein Angreifer innerhalb einer Sekunde oder so in eine Lage kommen, wo man seine Kraft, Struktur oder Deckung sowieso nicht mehr mit der eigenen Kraft 'brechen' muß. Er hat seine eigene Struktur/Zentrierung/Deckung schon gebrochen und der Konter von dem Verteidiger (der auch zusätzlich mit der 'geliehener' Kraft des Angreifers aufgeladen wird) schlägt in eine offene Pförte ein.
Ich verstehe unter Strktur brechen (das Zitat bezog sich denke ich auf mich): jemand boxt mich und ich mache nen guten Peng, mit dem ich zugleich blocken kann (hart), meine Position verbessern kann und ggf. eine Disbalance durch Impuls herstellen kann (4-Unzen) und fühlen kann (weich) in welche Richtung ich seine Disbalance in diesem Moment nutzen kann (folgen).
Aber ich sehe keine generellen Unterschiede zwischen Peng, Block, kleben, fühlen, folgen, aufnehmen, Fühlvermögen, innerer kraft, Jin, Fajin etc.
Denn das sind alles nur Schwerpunkte eines einzigen Körpers und einer grundsätzlichen bewegung.
Kraft ist für mich nur eine Facette des Gesamtpakets.
Ob ich nun greife, blocke, mit den Handflächen weiterleite, Scherenhände nutze. In allem steckt alles drin.
bluemonkey
24-02-2010, 12:27
Nun können natürlich einige rufen: Traumtänzerei, unrealistisch, Unsinn, klappt nie im Echt, funktioniert nur mit den eigenen Brainwashingkandidaten...!!! Es ist mir mittlerweile echt egal. Take it or leave it :kaffeetri.
Du selbst scheinst ja auch nach jahrelangem Training nicht sehr auf die erworbenen Fähigkeiten im Einsatz gegen Hobbyjudoka mit großem Selbstbewußtsein zu vertrauen?:
Auch behaupte ich nicht, daß ich persönlich mir dir persönlich (alter Haudegen) spielerisch fertig würde. Vielleicht knallst du mich sofort auf die Matte :). Darum geht es nicht. Es geht um ein Prinzip, und dieses Prinzip kann trainiert und erfolgreich umgesetzt werden.
Gibt es jemanden bei euch, auer dem Meister himself, der diese Skills in dem von Dir beschriebenen Maß oder annähernd sicher abrufbar entwickelt hat?
bluemonkey
24-02-2010, 13:15
Den sollte man dann vielleicht mal erfinden: Schließlich ist Mehrkraft gegen Kraft grundsätzlich überlegen, so ein Still sollte daher unbesiegbar machen.
Nein, lediglich innerhalb eines solchen Stils wären Leute mit größerer Kraft grundsätzlich überlegen.
Keine Sportliche Disziplin kann auf Kraft allein setzen, ja sogar reine Maximalkraft hat etwas mit Koordination zu tun.
Ein wirklicher Kraftvergleich wäre nur auf der Ebene Muskelfaser gegen Muskelfaser möglich.
Trinculo
24-02-2010, 13:19
Ja, vor allem ist Kraft auch in hohem Maße eine Fähigkeit, daher gibt es keinen Grund, sie schlechtzureden. Wie Du richtig beschrieben hast, entfiele der "Skillfaktor" erst bei einem Vergleich auf Faserebene :)
GilesTCC
24-02-2010, 13:22
Bezieht sich auf Posting #122
:D
Och, ich will einfach realistisch bleiben. Ich habe mittlerweile ein gewisses Level, aber ich würde es bestenfalls als Mittelstufe beschreiben, und das ist keine falsche Bescheidenheit. Manchmal klappt etwas ganz ordentlich, auch gegen Menschen, die mir keine Gefallen tun wollen und/oder schwerer/stärker sind als ich – und oft genug auch nicht. Ich bin am Lernen, und bei meinem jetzigen Lehrer nur seit 7 Jahren oder so. Es kann sehr gut sein, daß ich im gegebenen Moment die Sache vergurke und ein erfahrener Judo-Wettkämpfer mich zum Boden wirft. Wie auch immer. Kein Problem für mich (so lange ich nachher noch laufen kann... :D). Das heißt dann nicht, daß ich gar nichts kann oder daß Tai Chi Chuan an sich deswegen nichts taugt. Vor allem, auch wenn ich meine Meinung hier oben zum Besten gebe ;), möchte ich überhaupt nicht als Beispiel für etwas da stehen. Dafür bin ich nicht geeignet.
Wenn deine Frage ("bei euch") sich auf die Ma Tsun Kuen-Schule richtet, dann gibt es den einen oder anderen, vor allem in Spanien oder Argentinien, die in den Bereich von "sicher abrufbar" relativ gut kommen. In D-Land sind wir nicht so lange dabei. Aber es gibt immer Abstufungen, nach unten und nach oben. Die größte Sperre zum Fortschritt jedenfalls liegt an uns selbst. Manches muß man im Training aufbauen, und manches wiederum muß man aufgeben. Unser Lehrer sagt seit Jahren ganz klar, daß wir X und Y nicht tun sollen, bzw. weglassen sollen. Und trotzdem – leider Gottes – tun wir es immer wieder. Es geht überhaupt nicht darum, daß man erst nach Jahren und der Bezahlung von viel Geld irgendwelche supergeheime Techniken gezeigt bekommt. Sondern um ein Loslassen von bestimmten Sachen, wo man immer noch in seinem Innersten glaubt, man komme doch gar nicht ohne zurecht. Das ist – neben dem Basistraining – die allergrößte Hürde.
Schöne Grüße,
Giles
Hi zusammen,
TaiChiQuan ist ja eigentlich zur Entspannung und dazu seine Innere Ruhe zu finden gedacht. Mit vielen langsamen und geschmeidigen Bewegungen. Trotzdem hört man auch mit TaiChi, wenn man es gut gelernt hat, kämpfen kann. Ehrlich gesagt erstaunt mich das etwas, aber ich habe auch nicht wirklich viel Ahnung vom TaiChi. Inwiefern stimmt das denn ?
Gruß,
Dragon
bezugnehmend zum ersten post.
man kann mit jeder Kampfkunst kämpfen:) Nicht die kampfkunst ist entscheident, sondern der Praktizierende.
Das tajiquan ( auch das yang tajiquan ) ist nicht immer langsam, es ist auch schnell und explosiv. Und beinhaltet u.a für den Gegner sehr gefähliche, effektive dinge. tajiquan ist eine Kampfkunst die anderen Kampfkünsten in nichts nachsteht. Das sollte sich auch nicht nur auf langsam und das " Push und weg isser" beschränken.
Das problem ist auch nicht das Tajiquan. Sondern das, was daraus gemacht wird.
LG
PS: letzendlich, wenns um die Anwendung in der SV geht, sollte es keine rolle mehr spielen ob das was man macht Tajiquan , intern, extern oder sonstwas genannt wird. Einzig und allein ist entscheident, ob es funktioniert.
,
Man sollte sich aber einfach mal die Zeiten ansehen über die hier geredet wird. Vor 100, 200, 300 etc. Jahren waren Kampfkünste noch das was der Name sagt, Künste (Fähigkeiten) mit denen man gekämpft hat, auf den Schlachtfeld, oder um sich und seine Famile gegen Banditen etc. zu verteidigen.
Und zu der Zeit war es für den "Normalsterblichen" auch so schwer genug sich seinen Lebensunterhalt zu verdienen, mit Landwirtschaft etc., und Bildung gab es für das normale Volk sicher auch nur arg begrenzt.
Ich denke gerade in den ganzen Familienstilen war da wesentlich weniger intelektueller, religiöser und gesundheitliche Aspekte angehender Überbau vorhanden als man denkt.
,.
möchte auch hierzu noch etwas sagen.
Vor 200- 300 jahren lebten die Menschen noch anders. Näher an der/ mit der Natur, auch mit ihrer eigennen Natur. wenn sie vom feld der arbeit kamen machten sie dinge die nicht extra hervorgehoben werden mussten, die mussten nicht benannt werden, und zugeordnet.Man musste nicht ständig darüber sprechen. Mann machte sie einfach weil sie mit zum Alltag gehörten.
Heute, in unsere ach so schönen modernen Welt, haben sich die Menschen, von alledem weg bewegt, Von der Natur , von sich selber, von ganz natürlichen Dingen... Unsere Sinne haben aufgehört richtig zu funktionieren. Wir werden überfluttet ....
Unsere Welt wird immer schneller, lauter, schriller, wansinniger.......
Heute ist Meditation ein RIESEN ding was gern vermarktet wird.War das immer so?
Eigentlich ist es was ganz natürliches. Und es kommt auch nicht einzig und allein aus Asien. Überall haben Menschen meditiert, in Europa, in Australien, Afrika, Asien, und im alten Amerika .. alte natur völker hatten schon meditative Dinge gemacht.:);)
In den Asieatischen Kampfkünsten war es schon immer vertretten. Nicht nur im tajiquan. Auch im karate ... in den außeren wie in den inneren. Bei den samurai leuten, die sich im zazen geübt haben ( Ohne gefähr).
Es ist nur in vergessenheit geraten ( leider), oder man legte keinen Wert mehr darauf.
Gute liebe und weniger liebe Menschen haben es Praktiziert , und praktizieren es.Normal Bürger und Krieger...... Es muss nichts mit Heilig sein zutun haben, nichts mit langsam oder schnell formlaufen, nichts mit irrgenteiner bestimmten Religion ..ach, nichts mit alledem was man so hört.
LG
Sieh an.
Wenn ich von "Old-Man"-Formen rede, dann meine ich damit, dass es im Taiji-Bereich meiner Einschätzung nach viele Formen gibt, z.B. die üblichen Yang-Formen, die deswegen so aussehen wie sie aussehen, weil sie von älteren Männern in eben ungefähr diese Form gegossen worden sind, und über die Generationen dann weiterhin gelegentlich oder auch öfter von (deutlich) älteren Herrschaften an die jüngeren weitergegeben wurden.
Wenn es dann vorkommt, dass ein jüngerer die Art, sich zu bewegen, von dem "Old Man" im Bewegungsstyle genau nachahmt, und so eine Form in der Dynamik nicht an das Bewegungs- und Kraftpotenzial des Jüngeren angepasst wird (oder durch andere Übungen ergänzt wird, siehe oben), dann begrenzt sich der Jüngere bei seinen Übungen recht deutlich.
Außerdem kann es passieren, und IMO ist es vermutlich häufig passiert, dass sich die erwähnten "Old Men" über die Bedeutung von bestimmten Bewegungen und Figuren aufgrund ihrer jahrzehntelangen Erfahrung sehr deutlich im Klaren waren, aber dieses Verständnis bei den Jüngeren nie angekommen ist. Es sind häufig Bewegungen, die nur nach jahrelanger Erfahrung Sinn machen und die Erfahrung mit ANDEREN Bewegungen bedürfen, um dann später sinnvoll zu werden.
Aus solchen Gründen halte ich diese sog. "Old-Man-Formen" für jüngere für didaktisch nicht unproblematisch, wenn diese Formen im Großen und Ganzen die beinahe einzige Übungsmethodik für jüngere bleibt.
Man kann hier diverse Ausnahmen von dieser Problematik aus der eigenen Erfahrung anbringen, und Malaysia ist auch nicht China, d.h. dort hat es keine kommunistische Kulturrevolution gegeben, so dass sich in solchen Gebieten auch bestimmte Probleme in den KKs bei der traditionellen Weitergabe nicht ergeben haben. Möglicherweise existierte dort auch niemals so ein Kult mit Geheimhaltung und Gesichtswahrung für die Familie, weil die chin. Künste sowieso importierte Kulturgüter waren/sind.
Die Problematik, dass dadurch, dass jüngere Adepten die Formen von "old men" unkritisch imitieren, und dadurch das kämpferische Potenzial häufig nicht ausgeschöpft wurde/wird, und dass die Bewegungen und Formfiguren häufig diffus und hinsichtlich der Umsetzung in konkrete Kampfanwendungen nicht immer nützlich sind, liegt meiner Ansicht nach ziemlich offen auf dem Tisch.
Ich möchte nur mal vorschlagen, diese Problematik zu realisieren, anstatt sie durch das Anführen Ausnahmen und Kompensationsmöglichkeiten zu vertuschen.
Ich werde demnächst 30 und bin damit womölich einer der jüngsten hier im Magier- äh IMA-Forum. Je mehr ich von meinem Youn-Men-Kram (z.B. TKD, Tang Lang) aus alter Zeit weglasse umso besser wird mein Kämpfen. Ich lasse mich auf den Old-Men-Kram ein und studiere die Bewegungen und Vorstellungsbilder genau. Tatsächlich bin ich dann oft erstaunt, was alles funktioniert und sich verbessert. (Lies mal einer Klausens Postings genauer bitte...)
Ich übe mit Leuten aus dem Karate, Judo, Tang Lang und (sogar ;) ) Wing Tsun. Jeder von uns hat da eigene Herangehensweisen. Und da funktioniert der Old-Men-Shit echt gut. Warum auch immer. Unbesiegbar bin ich freilich nicht. Sonst wär der Unterricht bei mir auch teurer.
Tatsächlich finde ich es auch sehr lustig, wenn gerade aus der schwitzenden Ecke (sagen wir mal MMA) immer wieder Vorwürfe zur Untauglichkeit der IMA kommen: Ich kann meinen Scheiß mit 60 wahrscheinlich noch besser als heute (wenn nichts dazwischen kommt). Ich denke dann steigt auch die Wahrscheinlichkeit, dass ich mal überfallen werde ("Hey den Opa schnappen wir uns!") Vielleicht können wir uns dann nochmal unterhalten.
Im Moment brauche ich meine Kampfkunst nur im Training, draußen werde ich vermutlich nicht so schnell angegriffen - sehe halt nicht wie ein Opfer aus :D
taiwandeutscher
25-02-2010, 03:15
Bezieht sich auf Posting #122
:D
Och, ich will einfach realistisch bleiben. Ich habe mittlerweile ein gewisses Level, aber ich würde es bestenfalls als Mittelstufe beschreiben, und das ist keine falsche Bescheidenheit. Manchmal klappt etwas ganz ordentlich, auch gegen Menschen, die mir keine Gefallen tun wollen und/oder schwerer/stärker sind als ich – und oft genug auch nicht. Ich bin am Lernen, und bei meinem jetzigen Lehrer nur seit 7 Jahren oder so. Es kann sehr gut sein, daß ich im gegebenen Moment die Sache vergurke und ein erfahrener Judo-Wettkämpfer mich zum Boden wirft. Wie auch immer. Kein Problem für mich (so lange ich nachher noch laufen kann... :D). Das heißt dann nicht, daß ich gar nichts kann oder daß Tai Chi Chuan an sich deswegen nichts taugt. Vor allem, auch wenn ich meine Meinung hier oben zum Besten gebe ;), möchte ich überhaupt nicht als Beispiel für etwas da stehen. Dafür bin ich nicht geeignet.
Wenn deine Frage ("bei euch") sich auf die Ma Tsun Kuen-Schule richtet, dann gibt es den einen oder anderen, vor allem in Spanien oder Argentinien, die in den Bereich von "sicher abrufbar" relativ gut kommen. In D-Land sind wir nicht so lange dabei. Aber es gibt immer Abstufungen, nach unten und nach oben. Die größte Sperre zum Fortschritt jedenfalls liegt an uns selbst. Manches muß man im Training aufbauen, und manches wiederum muß man aufgeben. Unser Lehrer sagt seit Jahren ganz klar, daß wir X und Y nicht tun sollen, bzw. weglassen sollen. Und trotzdem – leider Gottes – tun wir es immer wieder. Es geht überhaupt nicht darum, daß man erst nach Jahren und der Bezahlung von viel Geld irgendwelche supergeheime Techniken gezeigt bekommt. Sondern um ein Loslassen von bestimmten Sachen, wo man immer noch in seinem Innersten glaubt, man komme doch gar nicht ohne zurecht. Das ist – neben dem Basistraining – die allergrößte Hürde.
Schöne Grüße,
Giles
Sehr schön!
Giles' Positionen zeugen von ordentlicher Arbeit (Gongfu), die nicht/nie so schnell zu Ende, zur Perfektion gebracht werden kann.
Wer Taiji-Kämpfer höheren Niveaus erleben möchte, muss sich halt von der Tastatur wegbewegen; Spanien, Argentinien, Malaysia und Taiwan, im Chen-Dorf nimmt Chen Ziqiang jede Herausforderung an.
Kämpfen würden diese Leute auch gegen MMA-Vertreter, wenn solche denn auftauchen würden. Das Hauptinteresse solcher Taiji-Leute liegt aber weder bei K1 noch UFC und wird es auch nicht werden.
Freier Geist
25-02-2010, 10:34
-
Gab es da nicht mal ein Video, auf dem ein italienischer Ringer die Chenjiagou-truppe reihenweise vom Podest geworfen hat? Ich muss mal wühlen, ob ich das wiederfinde…
GilesTCC
25-02-2010, 10:53
Gab es da nicht mal ein Video, auf dem ein italienischer Ringer die Chenjiagou-truppe reihenweise vom Podest geworfen hat? Ich muss mal wühlen, ob ich das wiederfinde…
Dieser "italienischer Ringer" war/ist Mario Napoli (halb Italiener, halb Brooklyn Boy), der - meines Erachtens - eine Kombination von (gut fundiertem) Cheng Man Ching Tai Chi und Judo gebraucht. Und einen sehr starken Kampfgeist, wenn der Moment kommt. Womit ich nicht sagen will, daß das Judo-Element per se nötig gewesen wäre - gehört aber zu Mario.
Er war ja bekanntlich gerade beim Push Hands Treffen in Hannover dabei --> wenn Ihr interessante Leute erleben wollen, braucht Ihr manchmal nur die Hilfe der deutschen Bahn... ;)
Schöne Grüsse,
Giles
Fei Long
25-02-2010, 10:59
Gab es da nicht mal ein Video, auf dem ein italienischer Ringer die Chenjiagou-truppe reihenweise vom Podest geworfen hat? Ich muss mal wühlen, ob ich das wiederfinde…
Ich glaube Du meinst das hier:
Thread (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f95/mario-napoli-besiegt-chens-ph-2000-a-82097/)
Wobei mich persönlich mehr interessieren würde mal ein Video zu seine so wie es Freier Geist anspricht, also wo auch mit Tritten, Schlägen etc. gearbeitet wird, und nicht "nur" Push Hands und Ringen-mäßige Sachen, denn das gehört jau auch alles zum Repertoir im TJQ.
Wobei mich persönlich mehr interessieren würde mal ein Video zu seine so wie es Freier Geist anspricht, also wo auch mit Tritten, Schlägen etc. gearbeitet wird, und nicht "nur" Push Hands und Ringen-mäßige Sachen, denn das gehört jau auch alles zum Repertoir im TJQ.
YouTube - Tai Chi Fighting Tournament - 1988 (http://www.youtube.com/watch?v=Mc4YKgNpyBc&feature=related)
Gruss
bluemonkey
25-02-2010, 13:02
Freie Randoris. Gar nicht mal auf Biegen und Brechen; kann auch noch relativ locker sein. Aber unkooperativ und mal freier, mit mehr oder weniger der ganzen Palette, die das TCC-Programm eigentlich so zu bieten hat.
...
So lange, bis man "den besten Kämpfer Chinas", CZQ, tatsächlich mal wirklich kämpfen sieht. Wer Leute so präsentiert, sollte doch schon auch mal was Konkretes zeigen können, außer bescheidenen Technikdemos und den immer gleichen vollmundigen Sprüchen.
wer hat CZQ so präsentiert?
der ist übrigens im Mai wieder in Deutschland. Du musst Dich also nicht nach Chenjiagou bemühen um ihn mal live zu spüren
leute,
es ist schon erstaulich wie weit sich selbst der kk aspekt im tcc hier bei einigen leuten von der realität entfernt. tcc als kk ist nicht mit einem zweikampf im klassischen sinn zu vergleichen. durch tcc erreicht man ein "höheres" ziel. wie im bogenschiessen, iado etc., ist das höchste ziel, "alles" mit einer aktion zu beenden. die formelemente sind ja auch nur einzelne "kampfabbildungen". gehe es um leben und tot wäre man sicherlich bereit, sagen wir mal, etwas mehr durchzuziehen.
hinter den sequenzen verbergen sich kurze, explosive, verherrende aktionen die für den aussenstehenden meist gar nicht mehr wahrnehmbar sind. wie gesagt, langsam ist präzise, präzise ist schnell.
beste grüße
hongmen
rudongshe
25-02-2010, 14:14
tcc als kk ist nicht mit einem zweikampf im klassischen sinn zu vergleichen. durch tcc erreicht man ein "höheres" ziel. wie im bogenschiessen, iado etc., ist das höchste ziel, "alles" mit einer aktion zu beenden.
Richtig, ich denke, das ist ein Ziel.
Nnur der Weg dahin geht über viele Bewgungen, große Bewegungen. Vor allem bei leuten, die was verstehen.
Ich glaube zwar, den Weg kann man abkürzen, aber nicht umgehen.
Trinculo
25-02-2010, 14:21
wie gesagt, langsam ist präzise, präzise ist schnell.
beste grüße
hongmen
Schnell ist schnell, präzise ist präzise :p
Wer in der Lage ist, eine Bewegung langsam präzise auszuführen, ist noch lange nicht in der Lage, sie auch schnell präzise auszuführen. Aber darüber sind wir uns ja eigentlich einig, das Thema hatten wir ja schon öfter, und selbst in diesem Thread haben viele betont, dass sie das Tempo steigern, sobald die Bewegung stimmt ;)
gehe es um leben und tot wäre man sicherlich bereit, sagen wir mal, etwas mehr durchzuziehen.
hinter den sequenzen verbergen sich kurze, explosive, verherrende aktionen die für den aussenstehenden meist gar nicht mehr wahrnehmbar sind. wie gesagt, langsam ist präzise, präzise ist schnell.
beste grüße
hongmen
:rofl:
Habe ich dich recht verstanden?
Du glaubst echt, dass man durchs Tai Chi -Training die Mittel in die Hand kriegt... und im Notfall "einfach" ein wenig mehr durchzieht und den Aggressor imt Tai CHi zu Brei haut? Obwohl man nie weder schnell gepbt hat, ncoh Sparring gemacht?
Du musst Dich also nicht nach Chenjiagou bemühen um ihn mal live zu spüren
Das glaubst Du doch im Leben nicht.
Trinculo
25-02-2010, 14:38
Richtig, ich denke, das ist ein Ziel.
Nnur der Weg dahin geht über viele Bewgungen, große Bewegungen. Vor allem bei leuten, die was verstehen.
Ich glaube zwar, den Weg kann man abkürzen, aber nicht umgehen.
Sicher gibt es sehr elegante, sparsame Lösungen, bei denen man sich nur minimal bewegt und den Gegner mit einer Aktion flachlegt. Aber diese Lösungen kann man nicht unterrichten, denn dafür braucht man eine sehr gute Wahrnehmung, präzises Timing, und exaktes Distanzgefühl. Diese erwirbt man wiederum durch üben, und zwar das Üben der weitschweifigeren, aber sichereren Wege.
Wenn ich gut genug bin, kann ich minimal aus der Distanz gehen, und den Gegner mit einem Schlag kaugummikauend ausknocken, während ich die andere Hand in der Hosentasche lasse. Wenn ich den kleinsten Fehler dabei mache, dann gehe ich auf ziemlich blamable Weise zu Boden. Es sieht zwar uncooler aus, wenn ich zu weit aus der Distanz gehe, oder einfach Hand, Unterarm, Ellbogen, Schulter etc. in den Schlag halte, aber diese Aktionen gehen normalerweise schlechtestenfalls nur teilweise schief :p
Du glaubst echt, dass man durchs Tai Chi -Training die Mittel in die Hand kriegt... und im Notfall "einfach" ein wenig mehr durchzieht und den Aggressor imt Tai CHi zu Brei haut?
Ja, ohne "einfach". There, I said it. Man kann nur den Zeitpunkt nicht planen an dem die Mittel sich so entwickelt haben dass es geht. Darum fängt man damit auch nicht ein halbes Jahr vor dem Wettkampf an, sondern mit 6-8 Jahren.
Obwohl man nie weder schnell gepbt hat, ncoh Sparring gemacht?
Gibt's nicht, ausser im Spassbereich, und da gilt das auch nicht.
Versteh nicht, was du mir mit dem Beitrag sagen willst.....
Du denkst also dass klassisches TaiChi-Training, wie ich es kenne, mit fliessenden, langsamen, sehr weit ausholenden Bewegungen. Mir tatsächlcih Kämpfen beibringt?
bluemonkey
25-02-2010, 16:34
Versteh nicht, was du mir mit dem Beitrag sagen willst.....
Du denkst also dass klassisches TaiChi-Training, wie ich es kenne, mit fliessenden, langsamen, sehr weit ausholenden Bewegungen. Mir tatsächlcih Kämpfen beibringt?
Du kennst halt nicht alles;):
Warum trainiert man Taijiquan so langsam? (http://www.taijiquan.tv/index.php?view=article&id=102%3Afaq-langsam&Itemid=41&option=com_content&bdcbcd899d79dfe8b31bcb29b1001fdd=645493eb598b34f54 956fc279e528d54)
Nö, das bringt einem nicht bei wie man kämpft, sondern bringt dem Körper eine bessere Bewegungsorganisation und Gelenkausrichtung bei, trainiert nebenbei die Muskulatur, und stimuliert WENN man das extrem langsam anfängt (also nicht wie Du es kennst) und die eine oder andere zusätzliche Übung mit Stampfen die Entstehung von innerer Kraft. Hinter welcher sich meiner Meinung nach "nur" ein körperlicher Modus für den Existenzkampf aus der Zeit als der Mensch noch Tier war verbirgt, der die Bewegungen auf Kraft maximiert ohne Rücksicht auf soziale Akzeptanz, Ressourcen oder muskuläre Probleme. Zwischen dem ersten Auftreten und einer mehr oder weniger ständigen Fähigkeit dazu habe ich mehr als 3 Jahre gebraucht, und hatte vorher schon 7 Jahre der langsamen Überei hinter mir ohne die Idee dass da Kraft draus resultiert. Ich musste als das "Zucken" passiert ist einfach warten bis mein Körper den Ball halt so geworfen hat, danach hatte ich dann eine Schelle wie ein Bundesligaspieler der 20 Kilo schwerer ist als ich und jeden Tag trainiert. Emotionen spielen dabei eine grosse Rolle, als ich damit nämlich meine Probleme hatte, ging das auch wieder komplett weg. Geblieben ist nur die Gelenkausrichtung, weshalb einige Leute immer noch meinen ich wäre "stark", was ich schon lange nicht mehr ansatzweise bin. Es hilft aber sich im Alltag unfallfrei zu bewegen.
Neben dieser Grundlagengeschichte haben die entsprechenden Leute aber eben auch mit schweren Steinkugeln, langen Hellebarden und Speeren, oder falls sie Landwirte waren mit Heugabeln und -ballen rumhantiert. Und für den Kampf schlicht Ringen trainiert, wo das PH wie man es kennt nur eine Übung von vielen ist. Taijiquan war 100 Jahre lang (ca. 1750-1850) das Mittel der Wahl für kriegserfahrene und kraftsüchtige mandschurische Herrscher um ihre Leibwächter darin ausbilden zu lassen. Die hatten nur vorher schon die ganze mandschurische Ausbildung durchlaufen, inklusive aller möglichen Reiterspielereien wie auf dem Kopf reiten, mongolisches Ringen, usw. Meinst Du im Ernst die hätten nicht gemerkt wenn das "nichts bringen" würde ? Das sind nur völlig andere Kaliber als die meisten Taiji-Lehrer von heute. Trotzdem gibt es noch ein paar die durchaus noch auf einem ähnlichen Niveau sind, die sieht man nur selten im Fernsehen. Ich bekomme auch immer das Heulen wenn ich den durchschnittlichen "Meister" auf Video sehe. Die Methode ist aber einfach GUT, wenn man sie professionell bzw. ernsthaft trainiert. Das was man meistens sieht sind Kneipenfussballer.
christoph
26-02-2010, 03:19
Taijiquan war 100 Jahre lang (ca. 1750-1850) das Mittel der Wahl für kriegserfahrene und kraftsüchtige mandschurische Herrscher um ihre Leibwächter darin ausbilden zu lassen.
Gibt es dazu eine Quelle? Danke. ;)
taiwandeutscher
26-02-2010, 03:59
Also ich weiß sehr wohl, dass etwas, das nicht auf Youtube existiert, dennoch sehr wohl existieren kann. Aber wenn es an obigen Orten in Sachen TCC und Kampf tatsächlich so gut abgeht, und das auch noch in konkurrenzfähiger Form zu anderen einschlägigen KKs, dann müsste man da doch auch mal was zu Gesicht bekommen haben, oder? - Außer rudimentärem Rumgeschubse, wo seltsamerweise auch nie frei geschlagen und getreten wird. Und von fortgeschritteneren, aber zweit- oder drittklassigen Grapplingtechnikdemos spreche ich hier auch nicht. Freie Randoris. Gar nicht mal auf Biegen und Brechen; kann auch noch relativ locker sein. Aber unkooperativ und mal freier, mit mehr oder weniger der ganzen Palette, die das TCC-Programm eigentlich so zu bieten hat.
Okay, das glaubst du. Und ich glaube, dass das nicht nur nicht ihr Hauptinteresse ist, sondern, dass sie daran gar kein Interesse haben, weil sie bei diesen Veranstaltungen sang- und klanglos untergehen würden. Andernfalls würde diese extrem kommerziell gesinnte Chenjiagou-Truppe das sicherlich tun. Schon allein fürs Image der Partei. Aber so glaubt halt jeder was anderes. So lange, bis man "den besten Kämpfer Chinas", CZQ, tatsächlich mal wirklich kämpfen sieht. Wer Leute so präsentiert, sollte doch schon auch mal was Konkretes zeigen können, außer bescheidenen Technikdemos und den immer gleichen vollmundigen Sprüchen.
Gruß
Freier Geist
Und Du erwartest allen Ernstes, dass CZQ oder sonst ein Könner jemanden auf Vid u. Youtube für Dich niedermacht, um Dir die Effektivität seines Taijiquan zu zeigen?
Mann oh Mann. Geh doch nächstes Mal, wenn er in DL ist, hin und attackiere ihn, mit allem was Du hast. Da musst Du schon selbst die Knochen hinhalten!
bluemonkey
26-02-2010, 09:07
Mann oh Mann. Geh doch nächstes Mal, wenn er in DL ist, hin und attackiere ihn, mit allem was Du hast. Da musst Du schon selbst die Knochen hinhalten!
Solange man vorher fragt und die Rahmenbedingungen klar sind ;)
Selber fühlen ist natürlich besser als Video gucken, allerdings würde auch das nicht zeigen, was der normale Taijiler gezeigt haben will.
Schließlich ist der normale Taijiler wohl kein KK-Profi, im Gegensatz zu CZQ.
Auch mir ist klar, dass, wenn mich ein John Ding, Bob Boyd oder Jan Silberstorff... zusammenfaltet, dass das lediglich etwas über das Verhältnis meines Könnens in Bezug auf den Affenfalter aussagt.
Und auch nicht in der Hinsicht "9x besser" sondern nur "gnadenlos überlegen"
Das Gleiche würde mit mir auch bei einem hochklassigen Judoka/Ringer/Boxer/Straßenschläger oder bei hier mitschreibenden intelligenten Weichtieren passieren (und das kann dann auch sehr überraschend und "ohne Kraft" geschehen).
Daher besteht bei Hobby-KK wie mir und dem normalen Taijiler schon ein gewisses Interesse wie Kampfkkünstler, die auf irgendeine Art und Weise*) den Ruf großer Kampfstärke haben, im Vergleich im anderen Kampfkünstlern großer Kampfstärke abschneiden.
Von den im Taijiquanbereich berühmten Kämpfern Yang LuChan und Chen Fake ist mir z.B. auch nichts näheres über die genaueren Umstände der vielen Kämpfe bekannt.
Bas Rutten hat, wenn ich mich recht erinnere, mal ungefähr gesagt, einen 30(?):0-Kampfrekord schafft er auf der Straße in einer Nacht.
(Von Chen Fake ist wohl wenigstens der Kampf gegen die Red-Spear-Gang belegt, wegen der er sich vor Gericht verantworten musste)
Natürlich ist Kampfkunst nur bedingt im Ring vergleichbar, da wir nicht mehr im alten Griechenland leben, wo man auch durch Fingerbrechen ein berühmter Kämpfer werden konnte.
Darüberhinaus kann man ja auch im Kampfsport seine Gegner geschickt wählen, nicht umsonst gibt es ja auch vier Box-Weltverbände und in den MMA kämpftauch nicht jeder gegen jeden.
Die Diskussionen würden also so oder so weitergehen.
*) Mir ist aus dem offiziellen Umfeld von CZQ nicht bekannt, dass er als Superkämpfer oder "bester Kämpfer Chinas" dargestellt wird.
Wenn ich mich recht erinnre wird z.B. eher recht sachlich auf seine Siege in seiner Gewichtsklasse (56kg?) im Pushhands hingewiesen.
Er geht mit seiner Truppe in Chen-Village auf Wettkämpfe und die WCTAG versucht mit seiner Unterstützung ein eigenes Turnier-Team für (Formen-, PH- und auch Freikampf-)Wettkämpfe aufzubauen.
Das dient aus meiner Sicht eher der Entmystifizierung des Taijiquan als der Legendenbildung. :)
Natürlich gibt es in der deutschen Taijiquanszene eventuell Leute, die Yoda-Ähnliche Fähigkeiten suggerieren:rolleyes:, aber manchmal hab ich den Eindruck, mancher bekämpft hier "Aberglauben" den er selbst reininterpretiert oder behauptet.
rudongshe
26-02-2010, 11:31
Auch mir ist klar, dass, wenn mich ein John Ding, Bob Boyd oder Jan Silberstorff... zusammenfaltet, dass das lediglich etwas über das Verhältnis meines Könnens in Bezug auf den Affenfalter aussagt.
Aber ich denke es gibt denoch qulatitative Dinge die Du spürst und evtl. nur schwer nachvollziehen kannst.
bluemonkey
26-02-2010, 11:47
Aber ich denke es gibt denoch qulatitative Dinge die Du spürst und evtl. nur schwer nachvollziehen kannst.
zum Bleistift? Ich meine jetzt eine richtige Kampfsituation.
Freier Geist
26-02-2010, 11:57
-
zum Bleistift? Ich meine jetzt eine richtige Kampfsituation.
Definiere "richtige Kampfsituation" ! :rolleyes:
rudongshe
26-02-2010, 12:06
zum Bleistift? Ich meine jetzt eine richtige Kampfsituation.
Richtige Kampfsituation? Nein.
bluemonkey
26-02-2010, 12:50
Zur allgemeinen Info:
Nein, Bluemonkey ist neuerdings nicht mein Pressesprecher. Und daran wird sich auch in Zukunft nichts ändern. Er darf aber - nachdem das nun klargestellt wurde - gerne weiterhin spekulieren und mich gerne auch in sein Gebet mit einschließen. :D
Sorry, hab mich vertan, ich hab die entsprechenden Unterstellungen bzgl. FG aus Post 128 entfernt.
Ich weiß nicht genau, was du mit "Hobby-XY" und "Profi-XY" insinuieren willst: Ich kann dir nur versichern, dass ich mich vor keinem einzigen der üblicherweise hier ins Feld geführten TCC-KK-Profis im Falle des Falles fürchten würde, während ich dir alleine in München spontan namentlich locker ein, zwei Hand voll sogenannter Hobby-KKler nennen könnte, bei bzw. gegen die ich ernstenfalls ein - sagen wir - ziemlich mulmiges Gefühl hätte.
Da hab ich Dich komplett falsch eingeschätzt bzw. meine eigene Einschätzung ungefragt auf Dich übertragen.
Profi-KK sind für mich Leute, die damit Ihren Lebensunterhalt bestreiten und sich von kleinauf intensiv täglich mit der Materie beschäftigen, Hobby-KK die anderen.
Es ging mir lediglich um die Aussagekraft eines Tests: "greif mit allem an, was Du hast" falls der Angesprochene nicht annährend die gleiche KK-Erfahrung aufweist, wie der zu Testende.
Aber nun habe ich verstanden.:)
bluemonkey
26-02-2010, 12:55
Definiere "richtige Kampfsituation" ! :rolleyes:
Das hier geforderte "greif ihn mit allem an, was Du hast" eventuell auch überraschend.
Also nicht: "schlag mich mal mit der rechten Faust zum Kopf"
Oder "versuch mal XY" oder "fühl mal mein Dantian, während ich das mache."
GilesTCC
26-02-2010, 13:24
Und damit bewegt man sich jetzt gewissermaßen im Kreis, weil - da wir in Deutschland anno 2010 und nicht in altem China oder gar einem anderen asiatischen Land in den 1970ern leben - ganz andere Überlegungen hinzu kommen. Jemand, der wirklich etwas drauf hat, ist in der Lage, einen anderen mit seiner KK ernsthaft zu verletzen oder zu töten. (Natürlich ist gewissermaßen jeder dazu in der Lage, aber Ihr wisst vermutlich schon, was ich meine). Zugleich haben solche gute Leute (meistens :rolleyes:) auch die kognitive und emotionale Reife, um die Konsequenzen ihrer Taten gut einzuschätzen. Und dabei entsteht eine "no-win situation". Kommt jemand und sagt: Darf ich Sie testen?, dann kann ein Meister (wenn er 'echt' ist) bis zu einem gewissen Punkt mitmachen. Sagt aber der Herausforderer: 'Nein, keine Situation oder Aktion, woraus ich Ihre wahren Fähigkeiten vielleicht extrapolieren könnte, das zählt nicht, ich möchte Sie wirklich angreifen und versuchen, Sie zum Boden zu bringen / zu schlagen. Und ich höre nicht auf, so lange ich noch weitermachen kann!' Was soll ein Meister einem (wildfremden) Mensch da sagen? Wenn er nicht auf wahrer Yang Lu-Chan-Niveau ist, dann egal wie sicher er sich fühlt, muß er damit rechnen, daß er bei einem erfolgreichen Abwehr von einem echten Angriff den anderen verletzt. Es ist keine Sportsveranstaltung, und also nicht entsprechend versicherungstechnisch gedeckt, und der Meister würde vielleicht Techniken einsetzen, die zum Kern seiner Kunst gehören aber in jeder Kampfsport richtigerweise verboten sind. Erstens will er, als reifer Mensch, wahrscheinlich moralisch/karmisch usw. keine solche Situation entstehen lassen. Und sollte der (deutsche) Tester/Angreifer, der es unbedingt 'echt und realistisch' haben wollte, dann mit gebrochenem Arm, Gehirnerschütterung oder wie auch immer da liegen, wird dieser danach 'Vielen Dank, ich bin beeindrückt' sagen, oder doch schnurstracks zum Anwalt oder gar zur Polizei laufen, Anzeige erstatten bzw. Schadenersatz fordern? Alles möglich in Deutschland anno 2010....
Daher ist es, wie gesagt, eine "no win situation". Daher würde eine Weigerung, einem Fremden einen solchen "Beweis" zu geben, nicht nur und nicht unbedingt von der Angst abhängen, als scharlatanartiger Eso-onkel enttarnt zu werden...
Was eigentlich auch jedem mit ein bisschen Gehirnschmalz zwischen den Ohren schliesslich klar sein müsste.
Schöne Grüsse,
Giles
Jetzt fangen's an wie die WT-ler hier :rofl:
GilesTCC
26-02-2010, 14:06
Ja, ja, ROTFLOL usw., ist schon gut. Ich kenne ein paar Meister, die sich in der Vergangenheit mehrmals Herausforderungen gestellt haben - und die es vielleicht noch tun würden - keine Ahnung, ich kann nicht für sie sprechen. Hättest du allerdings Lust, inhaltlich auf meine allgemein gedachte Sätze einzugehen...? :)
Ir-khaim
26-02-2010, 14:29
Ja, ja, ROTFLOL usw., ist schon gut. Ich kenne ein paar Meister, die sich in der Vergangenheit mehrmals Herausforderungen gestellt haben - und die es vielleicht noch tun würden - keine Ahnung, ich kann nicht für sie sprechen. Hättest du allerdings Lust, inhaltlich auf meine allgemein gedachte Sätze einzugehen...? :)
Das Thema von zu tödlichen/gefährlichen Techniken für Vergleichskämpfe wurde schon mehrfach im Sportbereich und vor allem im *ing*ung Bereich dieses Forums diskutiert.
Deiner Ansicht steht die Meinung der Sportler gegenüber, die abgekürzt ungefähr so lautet:
Wenn ich meinen Gegner nicht mit sportlichen, also nicht schwer verletzenden, Mitteln dominieren kann, kann ich ihn auch nicht mit diesen Mitteln besiegen. Es fehlen dann einfach für den Kampf grundlegende Attribute wie Timing, Distanzgefühl, Deckungsverhalten...
Trinculo
26-02-2010, 14:34
Frei nach Loriot: "Aber es muss gehen. Andere machen es doch auch!" :D
Das Thema von zu tödlichen/gefährlichen Techniken für Vergleichskämpfe wurde schon mehrfach im Sportbereich und vor allem im *ing*ung Bereich dieses Forums diskutiert.
Deiner Ansicht steht die Meinung der Sportler gegenüber, die abgekürzt ungefähr so lautet:
Wenn ich meinen Gegner nicht mit sportlichen, also nicht schwer verletzenden, Mitteln dominieren kann, kann ich ihn auch nicht mit diesen Mitteln besiegen. Es fehlen dann einfach für den Kampf grundlegende Attribute wie Timing, Distanzgefühl, Deckungsverhalten...
Und da denke ich, irren die Sportler eben. Bspw. im Tang Lang Kungfu sind viele nette Sachen drin, die einen "sportlichen" Vergleich quasi ausschließen, wenn man tatsächlich mit den jeweiligen speziellen Mitteln einer speziellen Kampfkunst kämpfen soll und nicht "Kickboxen" machen soll (nichts gegen Kickboxer). Die ganzen Brüche und Gelenkausrenker fallen einfach weg. Und schon sieht das dann aus, wie jeder andere beinahe techniklose Kampfsport von nebenan.
Stiche zur Kehle, Armbrüche, Unterleibstritte, auf-den-Kopf-Würfe, Schulterauskugler, div. Chinnagriffe, Kopfnachhintendreher usw. sind sicher unsportlich aber leider (;)) eben genau die Sachen, die man auch im TCC trainiert. (Neben diversen Schlägen, Tritten usw., die auch im sportlichen Programm herhalten können.)
Zur Schwierigkeit von Herausforderungen: Mein TKD-Trainer wurde damals "herausgefordert" ("Du hast nix drauf! Dein Unterricht ist scheiße. Wir sind besser!"). Der Kampf war sehr schnell vorbei, er hatte dem Typen mit einem Seitwärtstritt das Bein oberhalb des Knies gebrochen. Natürlich wurde Anzeige erstattet und er durfte 1/2Jahr ins Gefängnis wegen Körperverletzung (in dem Fall wurde auf überzogene Notwehr plädiert). Aber hey, ist ja keine Geschichte aus dem TCC...
Ich musste auch an die *ing *un Sparte denken: "Unsere Techniken sind zu tödlich." Dahin sollte das nicht abdriften.
Ir-khaim
26-02-2010, 15:00
Ich musste auch an die *ing *un Sparte denken: "Unsere Techniken sind zu tödlich." Dahin sollte das nicht abdriften.
Nimms mir nicht übel, aber Lust, das auch noch in diesem Forum durchzudiskutieren habe ich nicht.
Du hast deine Erfahrungen, ich habe meine.
Und meine sagen mir, dass ich einem System, dessen Funktionalität auf Techniken beruht, die ich nicht im sparring gegen unkooperative Partner anwenden und somit wirklich üben kann, nicht vertraue.
Ich habe auf beide Arten trainiert und weiß, was mir lieber ist.
Und - tut mir Leid - den "techniklosen" Kampfsport von nebenan musst du mir zeigen...
GilesTCC
26-02-2010, 15:04
Danke, Pu Bär, das ist auch, was ich meinte.
Eine kurze Geschichte aus Malaysia, frühe Achtziger Jahre (ist ein bisschen reisserisch geschrieben (Geschmackssache), aber ich habe kein Zweifel, es entspricht den Tatsachen):
The challenges started afresh but [by now] Master Lau was a taijiquan exponent. On one occasion two strong-looking young men in their early twenties visited one of the classes and just stood at the back of the hall watching. Something about their physical attitude alerted Master Lau to the possibility of trouble and he left the class under the supervision of an assistant while he went to see what they wanted. They explained that they were interested in the class but were particularly keen to learn how such a slow art as taijiquan could help the exponent to cope with an attack from an art as fast as western boxing! Master Lau was beginning to get the message and asked the man who was doing all the talking whether he had ever done any western boxing. He said that he hadn't but that his friend had; at which point the friend started to take off his shirt. Master Lau stepped back a pace and asked if the boxer wanted a practical demonstration. It was obvious that he did because he started bouncing on his toes and firing off machine-gun-like jabs into the air. Master Lau didn't even take off his glasses but instead stood calm and still, watching for the boxer to commit himself. When he did Master Lau moved slightly, deflecting the blow and aimed an open-hand slap at what he thought was going to be the boxer's cheek. Surprised by the speed of the attack, however, the boxer turned his head and Master Lau's palm impacted full across his nose and the front of his face. The boxer dropped to his knees, both hands clutching his obviously-broken nose. The previously vociferous spokesman, whose look of smug superiority had turned to one of horror, bent over to help his friend up but he could not or would not. Instead he remained bent double on the floor for the next fifteen minutes, uttering a high-pitched, keening sound. In the background Master Lau's students continued their slow, gentle movements and as Master Lau describes it, "eventually the moaning stopped." That was not the end of the story, however, for when the erstwhile challenger finally got up off the floor to leave, all present could clearly see the imprint of Master Lau's palm across his face.
Andere Kultur. In Deutschland jetzt könnte man ziemlich sicher wegen der gebrochenen Nase mit einer Anzeige und eventuell einer harten Strafe rechnen. Was auch nicht unbedingt falsch ist - es ist einfach die Kultur heutzutage.
Schöne Grüsse,
Giles
GilesTCC
26-02-2010, 15:08
Und meine sagen mir, dass ich einem System, dessen Funktionalität auf Techniken beruht, die ich nicht im sparring gegen unkooperative Partner anwenden und somit wirklich üben kann, nicht vertraue.
Ein Zitat von einem Könner: "I don't spar with people I don't know or don't like. I am not a sportsman. I can show, I can play, or if necessary I can fight. But I don't spar with them."
Aber ich stimme dir zu, daß wenn man wirklich andere Ansichten/Erfahrungen hat, dann besser wir respektieren uns gegeseitig dabei, und reden von produktiveren Themen.
Schöne Grüsse,
Giles
rudongshe
26-02-2010, 15:22
[QUOTE=Ir-khaim;2110149]Nimms mir nicht übel, aber Lust, das auch noch in diesem Forum durchzudiskutieren habe ich nicht.
Du hast deine Erfahrungen, ich habe meine.
Und meine sagen mir, dass ich einem System, dessen Funktionalität auf Techniken beruht, die ich nicht im sparring gegen unkooperative Partner anwenden und somit wirklich üben kann, nicht vertraue.
Ich habe auf beide Arten trainiert und weiß, was mir lieber ist.
Und - tut mir Leid - den "techniklosen" Kampfsport von nebenan musst du mir zeigen...[/QUOTE
Also ich habe schon erlebt, das ich unkoopreativ angreifen durfte, hart und schnell: im Sinn eines, Testens (der Technik/Prinzipien), Zeigens, Funzenz, Fühlen.
Ich habe denjendigen auch mehrmals mit voller Wucht angesprungen und er hat das abgeleitet und mich dan weggepfeffert.
Die gleiche Person hat einem anderen gegenüber ein völlig anderes Verhaten gezeigt ("ich würde dich immer auf distanz halten"), weil er keine Lust hatte, denn der andere war darauf aus sich selber zu beweisen.
Grundsätzlich gehört aber zur KampfKUNST eben auch das KÖNNEN, unkooperative Angriffe lebennsschonend zu beenden.
Sonst bräcuhte ich keine Kampfkunst sondern nur Kraft- und Dreschtraining.
Freier Geist
26-02-2010, 15:55
-
rudongshe
26-02-2010, 16:06
Das Entweder-Oder klingt für mich eher nach Elefant im Porzellanladen.
Elephant-Style :D
Freier Geist
26-02-2010, 16:12
-
Oh, falls meine Beiträge nach diesem Entweder-Oder aussahen: Das war nicht beabsichtigt. Natürlich sind in den von mir genannten Beispielen auch "sportliche" Varianten möglich. Je nach Angriff allerdings.
Ich finde es dämlich auf der einen Seite zu verlangen:
"ich darf angreifen mit allem was ich habe" und auf der anderen Seite: "die Abwehr muss dann sportlich (quasi zurückgehalten bzw. Maulkorbstyle sein)". Das passt einfach nicht zusammen.
Es liegt im Wesen des TCC, die hereinkommende Kraft zu nutzen und zurückrollen zu lassen. Kommt viel, passiert auch viel. Punkt.
Das TCC, was ich lerne ist z.B. kein Ringen, sondern im Hauptaugenmerk eher ein Boxen. Wenn mich dann ein Ringer angreift, mit einer ihm naheliegenden Ringerattacke, dann werde ich mit dem reagieren, was mir in dieser Distanz am ehesten passt - vermutlich Ellenbogen. Der ist leider nunmal hart. Pech gehabt. Der Boden, auf den der Ringer mich wirft, ist auch hart.
rudongshe
26-02-2010, 17:12
"ich darf angreifen mit allem was ich habe" und auf der anderen Seite: "die Abwehr muss dann sportlich (quasi zurückgehalten bzw. Maulkorbstyle sein)". Das passt einfach nicht zusammen.
Der Boden, auf den der Ringer mich wirft, ist auch hart.
[/SIZE]
Das verstehe ich. Und das Problem dabei ist v.a., wenn einer sich beweisen und den anderen wiederlegen möchte. Das gerät dann schnell außer Kontrolle.
Freier Geist
26-02-2010, 17:28
-
Es liegt im Wesen des TCC, die hereinkommende Kraft zu nutzen und zurückrollen zu lassen. Kommt viel, passiert auch viel. Punkt.
nee, da haste was falsch verstanden. tcc kann auch als "trigger force" arbeiten. es ist defensiv wie offensiv, gleichermaßen.
bedenke, es ist nicht alles wie es scheint!
gruß
hongmen
Das mit dem "kontrolliert" funktioniert nur bei einer ausreichenden Disparität im Level. Wenn der Angreifer zu gut und zu stark ist (und das weiss man eben nicht), dann muss man eben auch volles Programm gehen, sonst verletzt man sich. Kann ich nicht einschätzen ob man es mit einem höflichen Judoka zu tun hat der rechtzeitig aufhören würde, oder mit einem ********* der den Choke dann 30 Sekunden hält wenn ihm keiner eine .357 in den Schädel knallt, dann ist es unkalkulierbar. Ich hatte in der Regel keine Probleme mit dem 08/15-Dummkopf, in einem Fall habe ich es aber gelassen, weil das offensichtlich ein Lude mit Knasttattoos, Bratpfannenhänden und grausamer Attitüde war. Wenn ich verloren hätte, hätte ich keine Gewähr was passiert. Also wäre es ein Er-oder-Ich geworden, und das habe ich gelassen.
Umgekehrt wird aber auch ein Schuh draus. Wenn einer meint, er könne jemanden nicht testen, indem er Subgrappling mit ihm macht, bis zum erfolgreichen Takedown mit irgendeiner Form von Kontrolle, dann ist das schlicht ein Wanker der meint sich unbedingt beweisen zu müssen und nicht glücklich ist wenn er anderen keinen reinwürgen kann. Ich denke, ein guter Taijimann, der professionell im Training ist, muss das so abwehren können dass man sich nicht schwer verletzt, zumindest nachdem er das ein paar mal geübt hat. Wäre also sowas wie eine gemeinsame Trainingseinheit. Ist kein Kampf er oder ich, mit Schlägen und allem drum und dran, aber beweisen dass das kein Scherz ist kann man so allemal. Man würde natürlich die schreckliche Gefahr eingehen, dass der plöde Tai-Tschi-Meista tatsächlich was kann, und man seine schöne vorgefasste Meinung auf einmal revidieren müsste. Hey, muss man doch keinem sagen ... Die meisten Freizeitmeister kann man auf dem Niveau aber vergessen, leider ist das wirklich so.
Das TCC, was ich lerne ist z.B. kein Ringen, sondern im Hauptaugenmerk eher ein Boxen. Wenn mich dann ein Ringer angreift, mit einer ihm naheliegenden Ringerattacke, dann werde ich mit dem reagieren, was mir in dieser Distanz am ehesten passt - vermutlich Ellenbogen. Der ist leider nunmal hart. Pech gehabt. Der Boden, auf den der Ringer mich wirft, ist auch hart.
Ich finds ja interessant, das sich viele überhaupt schwer tun, klar zu definieren, was denn jetzt typisch für die Kampfweise im Taijiquan ist. Was ist Taijiquan denn jetzt?
Kampfringen, oder Boxen, oder????
@ Pu Bär
Diese dämliche Zuspitzung kam auch nicht von mir.
Ich habe schon zigmal klar gemacht, um was es mir geht, und dass es jenseits des Pushhands, also dann in Sachen Randori/Sparring zig Intensitäten gibt, je nach Absprache.*)
Entscheidend ist für mich, dass Taijiler überhaupt mal mehr ihre Register ziehen. Zeug, das ja in den Formen schon angelegt ist und weit über die verdammte PH-ÜBUNG rausgeht.
Insbesondere, wenn du dein Zeug sogar primär als schlagend siehst, musst du doch weg von dieser ständigen Kleberei. Dann geht's doch erst los! Aber nein, da ziert man sich in fast allen heutigen TCC-Kreisen, schreit foul, wie kannst du nur, und kontert schließlich mit dem "Vorsicht, tödlich!"-Gelaber. Das hat schon was von ing/ung.
*) Was glaubt ihr eigentlich, wie das Kampfsportler ständig schaffen, ohne dass es ausartet? Wahrscheinlich sind die entspannter als so mancher PHler, der sich Entspannung (nur) auf die Stirn schreibt, in seinem Hirn aber total verkrampft und ängstlich ist. Vielleicht hälfe ja mal ein wenig kämpfen. (Aber wenn natürlich schon die "Meister" das PH als das höchste der Gefühle verkaufen und sich dafür dann auch noch bereitwillig anhimmeln lassen, tja dann ...)
Richtig. Entscheide, wann du klebst und wann nicht.
Ich habe schon oft auf PH-Treffen gehört: "Das machen wir hier nicht!" Da zeigst du mal langsam "hier wäre ein Treffer gewesen!" oder nimmst mal ganz sanft jemanden in den Hebel, nur mal um zu zeigen, und schon ist das, "woah, gemein". Das nervt mich. Genauso, wie das ewige krampfhafte Fixed-Step-Tuishou, was längst zum schlechten Ersatz für Sparring geworden ist. "Oh mein Gott, Hauptsache keiner bewegt den Fuß!" :( Erst dadurch wirkt TCC doch so sumomäßig. Und das ist verkehrt.
nee, da haste was falsch verstanden. tcc kann auch als "trigger force" arbeiten. es ist defensiv wie offensiv, gleichermaßen.
bedenke, es ist nicht alles wie es scheint!
gruß
hongmen
Wie du richtig schreibst: "kann auch". Ich meine nicht, dass TCC ausschließlich zurückrollen lässt (womit nicht "lü" gemeint ist, sondern aufnehmen und zurückgeben). Ich schrieb nicht umsonst "gehört zum Wesen" und nicht "ist das Wesen".
Ich finds ja interessant, das sich viele überhaupt schwer tun, klar zu definieren, was denn jetzt typisch für die Kampfweise im Taijiquan ist. Was ist Taijiquan denn jetzt?
Kampfringen, oder Boxen, oder????
Ringen ist es nicht. Eher Schlagen/Treten/Hebeln/Brechen.
Es sei denn du bist 1,70m und 130kg, dann kommt Ringen mit ein paar Prinzipien doch infrage. Zu mir passt es nicht, ich bin für die meisten dieser Sachen zu leicht.
Ursprünglich ist es Ringen, mit den bekannten stossartigen Aktionen (jedes mögliche Körperteil) um einem ein wenig mitzuspielen. Damals am Hof hätte man keinem um ihn zur Räson zu bringen mal eben eine ziehen dürfen, das musste unter Wahrung des Gesichts passieren. Es gibt aber nichts was es nicht gibt, wenn es halt passt kommt man eben auch mal sofort mit der Rechten. Wenn es boxlastig wäre, würde es dann dieses ausführliche PH-Training geben ? Mit "Tanzeinlagen" ala im Kreis in einen Wurf oder bösen Hebel führen ?
Ich würde eher sagen dass sich im Laufe der Zeit manche Leute auf boxartiges Agieren spezialisiert haben, weil sich andere so auf die Ringerei spezialisiert haben dass die da schwer zu schlagen gewesen wären. Man weiss ja auch nicht wo jemand herkommt, einer der im Wesentlichen vom XingYi gekommen ist und dann Taiji dazu lernt, der wird weiterhin viel schlagen weil er das instinktiv bringt.
Freier Geist
26-02-2010, 20:27
-
Wenn es boxlastig wäre, würde es dann dieses ausführliche PH-Training geben ? Mit "Tanzeinlagen" ala im Kreis in einen Wurf oder bösen Hebel führen ?
Natürlich.
Langsames Üben von Anwendungen aus dem Kontakt heraus = weniger tiefgehende Verletzungen = mehr Trainingszeit. Kleben und Folgen üben, damit der andere nicht schneller wird als man selbst. Den anderen aus der Balance bringen, damit seine Schläge weniger Wirkung zeigen usw. Nur weil PH derzeit so ringermäßig (oder gaaaaanz saaaaanft) aussieht, muss das nicht immer so gewesen sein.
Die Schritte (Tanzeinlagen) sind beim Boxen genau so wichtig. Klitschko steht auch nicht die ganze Zeit auf einem Fleck. Würfe und böse Hebel funktionieren im Kreis einfach besser.
Außerdem ist der Kreis oder vielmehr die Kugel das Grundkonzept des TCC.
Die Sache mit dem Gesicht wahren... Tja, schlagt man halt nur das Bekleidete bis zum Kragen.
Wie Freier Geist schreibt: Tuishou ist nur eine Methode unter vielen. Sanshou (nicht! modernes Sanda) ist da auch dabei.
Fei Long
26-02-2010, 21:29
Ursprünglich ist es Ringen, mit den bekannten stossartigen Aktionen (jedes mögliche Körperteil) um einem ein wenig mitzuspielen. Damals am Hof hätte man keinem um ihn zur Räson zu bringen mal eben eine ziehen dürfen, das musste unter Wahrung des Gesichts passieren. Es gibt aber nichts was es nicht gibt, wenn es halt passt kommt man eben auch mal sofort mit der Rechten. Wenn es boxlastig wäre, würde es dann dieses ausführliche PH-Training geben ? Mit "Tanzeinlagen" ala im Kreis in einen Wurf oder bösen Hebel führen ?
Ich würde eher sagen dass sich im Laufe der Zeit manche Leute auf boxartiges Agieren spezialisiert haben, weil sich andere so auf die Ringerei spezialisiert haben dass die da schwer zu schlagen gewesen wären. Man weiss ja auch nicht wo jemand herkommt, einer der im Wesentlichen vom XingYi gekommen ist und dann Taiji dazu lernt, der wird weiterhin viel schlagen weil er das instinktiv bringt.
Hm, würde alleine das "Quan" in Namen nicht eher ganz grob auf Boxen hindeuten? Und sind ringermäßige Sachen wirklich die erste Wahl wenn es um - ich sag mal grob - SV-Situationen geht, wo man es ggf. auch mit mehreren Gegnern zu tun hat? "Am Hof" wo es eher kontrollierte Bedingungen gab hat das TJQ doch eher spät Einzug erhalten, war doch eigentlich eher ein Familiending daß Haus und Hof und eigenes Leben verteidigen sollte, oder? Und ist nicht auch noch heute in vielen SV-Systemen die Prämisse nicht lange rumzurangeln sondern so schnell wie möglich versuchen die Situation zu klären, und wenn möglich den Boden zu meiden?
Ich denke aber letztlich mußte ein funktionierendes SV-System doch immer alles dabei haben, längere Distanzen mit Tritten und Schlägen, und auch Infight-Sachen mit Griffen, Hebeln und dann natürlich auch ringermäßigen Sachen. Und schaut man in die Formen, dann sind da doch reihenweise Schläge, Tritte, Stöße, Griffe und Hebel, die hätte man bei einem reinen oder primären Ringerstil doch eher nicht so präsent. Von daher gehe ich einfach mal davon aus daß man TJQ auch nicht einer "Technikgruppe" alleine zuordnen konnte/kann.
Man darf bei Ringen nicht an griechisch-römisch denken. Ma Jiangbao macht zwar mit schwächeren Leuten was er will, wie man das vom Video kennt. Ich habe ihn aber einmal mit seinem jüngeren Bruder gesehen, und da standen die mit einem einseitigen Underhook da und haben auf der anderen Seite versucht irgendwie zu fassen und zu stören. Beide haben schön Acht gegeben, dass der Andere sie nicht ins Gehen kriegt.
Natürlich kann man aus dem Setup bei dem man den Angreifer in einer von einem selbst kontrollierte Drehbewegung bekommt dann alles mögliche an Tritten, Rammstössen mit Kopf, Schulter oder Ellbogen, oder eben Powerpunches bringen. Wenn ich aber jemanden sehe der aus der Null-Kontakt-Distanz anfängt Leadpunches oder -kicks zu bringen, dann sage ich hier einfach dass das für mich kein Taiji ist, und dass ich keine Millisekunde glaube dass das Yang Luchans Geheimrezept war. Als vereinzelte Überraschung mal nicht erst fassen sondern gleich in eine Konter laufen lassen, sicher, aber für Distanzboxen braucht man kein PH. Da muss man sich mal Xing-Yi-Training ansehen, das ist für Draufgehen und -hauen gedacht.
WingChun77
26-02-2010, 21:54
Taugt Tai Chi Chaun zum kämpfen?
Klar! Man kann auch mit einem Bleistift kämpfen! Dies ist dann der noch nicht allzu bekannte "Weg des Bleitifts"...Copyright und Verband folgen nach Ostern :)
Was ich damit sagen möchte:
Je nach Intention, Entschlossenheit und natürlich Trainingsmöglichkeiten kann man/frau auch das TCC zum Kämpfen nutzen. Wobei man hier "kämpfen" definieren sollte: Ich meine damit nicht die Schlägerei der Prols in der Kneipe oder im Station, sondern ein Situation im Sinne einer SV.
Ich habe den "Filter" zum Bunkai des Tai Chi Chuan (lange Yang-Form) erst nach Jahren des Wing Chun Trainings für mich entdeckt. Somit koppeln IMO mit Hilfe der "pushing hands" beim Praktizieren des TCC zwei Seile aneinander:
(1) Gesundheit für Körper und Seele
(2) Die Grammatik für den Kampf
An dieser Stelle sei darauf hingewiesen, dass die in der TCC-Form (gilt übrigens für alle Formen, die noch recht Nahe der Quelle sind) "gelaufenen" Techniken eher Prinzipien entsprechen und damit einer mannigfaltigen Anwendungen unterliegen, die sich stets dem Benutzer indivivuell anpassen.
Drei Beispiele mögen dies illustrieren:
a) "der Kranich breitet seine Flügel aus"
Mögliche Abwehr/Reaktion gegen einen Schwinger oder aber das Ableiten eines "runden" Angriffs von außen...
b) "die Laute spielen"
Klassische Kampfposition, die direkt in das Wing Chun übernommen werden kann. Die Hände in optimaler Position gegen einen frontal stehenden Störer, das vordere Bein unbelastet und damit bereit für einen Konter bzw. ein fühlen des Angriffs...
c) "das Knie streifen"
Obere Hand typischer Fingerstich in die Augen...
Die Prinzipien sollten (müssen) mit den Pushing-Hands gedrillt bzw. routiniert werden. Dabei bin ich der Meinung (bzw. der festen Überzeugung), dass es nur in den Anfangszeiten Sinn macht, wenn man ein "festes" Programm vorgibt. Die Praktizierenden sollten zügig zum freien "pushen" angeleitet werden. Achtung: Das "pushen" sollte IMO stets in einem gemäßigten Tempo erfolgen (piano!) und keinesfalls zu einer wüsten Schlägerei oder Rangelei ausarten. Dann sind auch Senioren der Gruppe in der Lage einen Ertrag des Trainings zu erhalten...
Last but not least:
Es ist die stetige Gretchenfrage - wie trainiert man/frau für einen optimalen Einsatz bei einem Angriff? Ich habe schon die Erfahrung gemacht, dass nicht-trainierte (intuitiv) besser reagieren, denn trainierte Menschen. Besonders gefährdert ist die Mittelstufe: Die Reflexe werden gerade neu gesetzt und sind so halb verinnerlich, die Intuition ist damit aber auch nur noch halb vorhanden und "die rüden Schläge des Anfängers bedrängen den Fortgeschrittenen". Hinzu kommt die nie einzuschätzende Situation der SV. Ein Schwarzgurt im Karate oder TG im Wing Chun hat noch keine 100tige Sicherheit, dass er sein Leib und Leben verteidigen kann. Dies hat man nie...
Der Vorteil des TCC aus meiner Sicht:
Zum einen die vielen Besonderheiten und Vorteil für den Körper und den Geist. Daneben (mittels "pushing hands" - piano) der Drill von Prinzipien, die vielleicht in einer SV Situation reflexartig umgesetzt werden - je nach Anwender :)
LG und ein schönes Wochenende sendet
Günther
YouTube - [GSL] Bagua, Taiji: Lecture 03 - Louxi Aubu (Brush Knee) / Fenglunzhang (Windmill Hands) (http://www.youtube.com/watch?v=LM06huB184s)
P.S.: Ringen im Sinne von "chinese fast grappling".
Taugt Tai Chi Chaun zum kämpfen?
Klar! Man kann auch mit einem Bleistift kämpfen! Dies ist dann der noch nicht allzu bekannte "Weg des Bleitifts"...Copyright und Verband folgen nach Ostern :)
Was ich damit sagen möchte:
Je nach Intention, Entschlossenheit und natürlich Trainingsmöglichkeiten kann man/frau auch das TCC zum Kämpfen nutzen. Wobei man hier "kämpfen" definieren sollte: Ich meine damit nicht die Schlägerei der Prols in der Kneipe oder im Station, sondern ein Situation im Sinne einer SV.
Ich habe den "Filter" zum Bunkai des Tai Chi Chuan (lange Yang-Form) erst nach Jahren des Wing Chun Trainings für mich entdeckt. Somit koppeln IMO mit Hilfe der "pushing hands" beim Praktizieren des TCC zwei Seile aneinander:
(1) Gesundheit für Körper und Seele
(2) Die Grammatik für den Kampf
An dieser Stelle sei darauf hingewiesen, dass die in der TCC-Form (gilt übrigens für alle Formen, die noch recht Nahe der Quelle sind) "gelaufenen" Techniken eher Prinzipien entsprechen und damit einer mannigfaltigen Anwendungen unterliegen, die sich stets dem Benutzer indivivuell anpassen.
Drei Beispiele mögen dies illustrieren:
a) "der Kranich breitet seine Flügel aus"
Mögliche Abwehr/Reaktion gegen einen Schwinger oder aber das Ableiten eines "runden" Angriffs von außen...
b) "die Laute spielen"
Klassische Kampfposition, die direkt in das Wing Chun übernommen werden kann. Die Hände in optimaler Position gegen einen frontal stehenden Störer, das vordere Bein unbelastet und damit bereit für einen Konter bzw. ein fühlen des Angriffs...
c) "das Knie streifen"
Obere Hand typischer Fingerstich in die Augen...
Die Prinzipien sollten (müssen) mit den Pushing-Hands gedrillt bzw. routiniert werden. Dabei bin ich der Meinung (bzw. der festen Überzeugung), dass es nur in den Anfangszeiten Sinn macht, wenn man ein "festes" Programm vorgibt. Die Praktizierenden sollten zügig zum freien "pushen" angeleitet werden. Achtung: Das "pushen" sollte IMO stets in einem gemäßigten Tempo erfolgen (piano!) und keinesfalls zu einer wüsten Schlägerei oder Rangelei ausarten. Dann sind auch Senioren der Gruppe in der Lage einen Ertrag des Trainings zu erhalten...
Last but not least:
Es ist die stetige Gretchenfrage - wie trainiert man/frau für einen optimalen Einsatz bei einem Angriff? Ich habe schon die Erfahrung gemacht, dass nicht-trainierte (intuitiv) besser reagieren, denn trainierte Menschen. Besonders gefährdert ist die Mittelstufe: Die Reflexe werden gerade neu gesetzt und sind so halb verinnerlich, die Intuition ist damit aber auch nur noch halb vorhanden und "die rüden Schläge des Anfängers bedrängen den Fortgeschrittenen". Hinzu kommt die nie einzuschätzende Situation der SV. Ein Schwarzgurt im Karate oder TG im Wing Chun hat noch keine 100tige Sicherheit, dass er sein Leib und Leben verteidigen kann. Dies hat man nie...
Der Vorteil des TCC aus meiner Sicht:
Zum einen die vielen Besonderheiten und Vorteil für den Körper und den Geist. Daneben (mittels "pushing hands" - piano) der Drill von Prinzipien, die vielleicht in einer SV Situation reflexartig umgesetzt werden - je nach Anwender :)
LG und ein schönes Wochenende sendet
Günther
schön das einer aus einer "richtigen" kk mal was positives über tcc sagt. doch scheint es mir, dass du auch nur das mainstream tcc kennst? denn deine beispiele sind übungsmethoden, die erst vom wesen her dann richtig funktionieren. also keine 1zu1 übersetzung. und wc, habe ich 20 jahre lang praktiziert und manchmal auch noch heute, hat nichts mit tcc gemeinsam!
liebe grüße
hongmen
ich hatte heute eine sehr interessante Erfahrung, als ich mir bei Chung Pushhands-Unterricht geleistet habe. Es waren u.a. auch Würfe/"Beinsteller" dran, die für mich seit Ringen und Judo in der Kindheit nie ein großes Problem waren, über die Hüfte oder Schulter und hüpp.... Diesmal ganz anders, weicher und weniger kraftraubend/verschleißend: Also nicht nur das übliche Nutzen der Kraft des Gegners, sondern Spiralen/Seidenfaden und Sinken einbeziehen, vorher vielleicht noch einen Schulterstoß und schon wird das Ganze zu einer völlig neuen Erfahrung. Kriegt man den unkooperativen Gegner nicht in die eine Richtung, prima, dann eben in die andere. Schon etwas anderes als Judo oder Ringen, aber durchaus effektiv!
Geht natürlich auch nicht ganz ohne Kraft, aber es ist eben doch eine wesentlich fließendere, "sensiblere" Angelegenheit, als das vergleichsweise "grobe" Werfen, das ich bisher kannte und meist praktizierte.
Da kann man nur sagen: Taiji zum Kämpfen...
Freier Geist
26-02-2010, 22:42
-
YouTube - [GSL] Bagua, Taiji: Lecture 03 - Louxi Aubu (Brush Knee) / Fenglunzhang (Windmill Hands) (http://www.youtube.com/watch?v=LM06huB184s)
P.S.: Ringen im Sinne von "chinese fast grappling".
jau!
hongmen
Freier Geist
26-02-2010, 22:55
-
da haste natürlich recht!
hongmen
WingChun77
27-02-2010, 02:23
denn deine beispiele sind übungsmethoden, die erst vom wesen her dann richtig funktionieren. also keine 1zu1 übersetzung. und wc, habe ich 20 jahre lang praktiziert und manchmal auch noch heute, hat nichts mit tcc gemeinsam!
Hallo bzw. guten Morgen!
Du rennst offene Türen ein: Eine 1:1-Übersetzung meine ich nicht. Die Beispiele sollten nur EINE (vielleicht sogar oberflächliche) Interpretation aufweisen.
Persönliche Fragen folgen per Mail!
So long
Günther
christoph
27-02-2010, 16:05
Zitat:
Zitat von Klaus Beitrag anzeigen
Taijiquan war 100 Jahre lang (ca. 1750-1850) das Mittel der Wahl für kriegserfahrene und kraftsüchtige mandschurische Herrscher um ihre Leibwächter darin ausbilden zu lassen.
Gibt es dazu eine Quelle? Danke.
Ich wiederhole die Frage nochmal. ;)
Die Quelle war wohl etwas ungenau, ich habe das nochmal versucht nachzuvollziehen.
Yang Fukui wurde 1850 (nicht 1750) zum Cheftrainer am Kaiserhof ernannt, und hat seitdem unter anderem die Leibwache trainiert. Ca. 1880 ging das dann in Richtung Bagua, um etwa weitere 20 Jahre später wieder durch Baji ersetzt zu werden (Li Shuwen). Ob diese Ersetzung formal ausgesprochen wurde, weiss ich allerdings nicht. Die kaiserlichen Bullen kannst Du aber sicher in einem historischen Museum in Beijing einsehen.
Zur Begeisterung der mandschurischen Herrscher für 180lb-Bögen und kriegshandwerkliche Betätigung kannst Du ja mal Zunte fragen, der kennt sich da besser aus. Dass die keine Kinder von Traurigkeit waren, ist ja kein Geheimnis, ebensowenig der Hintergrund der mandschurischen Elitekrieger. Wo genau die Anekdote mit dem Reiten im Kopfstand als Training herkommt, weiss ich auch nicht mehr.
Waren also "nur" 30 Jahre, aber dass mandschurische Militärherrscher sich besonders für Gaukler und Hofnarren als Trainer ihrer Leibgarde erwärmt haben, mag man seiner Oma erzählen. Ich erwarte aber minütlich, dass das jetzt von den üblichen Verdächtigen reklamiert wird.
Hallo,
das Thema ist ja "sauspannend".
Die Beiträge von Pu_Bär und Hongmen haben mir an besten gefallen
(Andere Teilnehmer disqualifizieren sich leider durch allzu subjektive Zusammenstellungen und offensichtliche Mutmaßungen über bestimmte Stilrichtungen ...)
Ansonsten finde ich den Diskussionsstil sehr förderlich und gerade die Beiträge aus der Praxis sehr interessant.
Taijiquan ist eine Kampfkunst. Punkt.
Das was heute trainiert wird (Formen, Prinzipien) ist der eine Teil.
Der andere Teil wäre Flexibilität, Reaktionsvermögen, Anwendungsmuster im Zweikampf etc. Wenn ich genügend Zeit hätte (keinen Beruf, Familie, Kinder oder andere Hobbys), dann würde ich das sofort dazunehmen.
Klar, beim Pushhands bin ich unterlegen, weil ich zwar ein paar Bewegungen kann, weil ich die optimale Position suche (und selten finde), und weil ich natürlich offen bin nach allen Seiten für Tritte, Schläge, Hebel und sonstiges. Das wäre noch zu lernen, um bestimmte Situationen zu entschärfen.
Zum Thema langsam und schnell kann ich nur beisteuern, daß ich auch Anfängern versuche, ein Gefühl zu vermitteln, was es bedeutet, die Qi-Kraft (wie sie bei uns und auch bei der ITCCA genannt wird) zu erleben und ggf. selbst anzuwenden.
Eine sehr jung Schülerin macht auch Aikido und berichtete beim nächsten Training, daß sie ihr "Qi" gespürt und angewendet hätte. Sie übte mit einem Partner, und plötzlich kam sie in eine Situation, in der sie mit einer winzigen Bewegung, diesen Partner überraschend und heftig zu Boden brachte. Nach der ersten Überraschung wurde dann wieder (etwas verkrampft) mit der gewünschen Bewegungsfolge weitergeübt.
Soviel zu dem Mythos, das es erst nach sehr sehr langer Zeit funktioniert ...
Es spricht viel dafür, daß die Kenntnisse des Taijiquan und die Flexibilitäten und Tricks der verschiedenen Kampfkunsstile sich nicht ausschließen, sondern mit Sicherheit sehr gut ergänzen.
Allerdings neige ich immer mehr zu der Ansicht, daß ein Kampf nach zwei Aktionen zu Ende sein muß, zack, zack, denn sonst wird es "Sumo für Armleuchter ...". Das entspricht einem Beitrag weiter oben, in dem gemutmaßt wurde, daß dazu "bloß" die geübten Figuren, Positionen und Sequenzen mit etwas mehr "Intensität" ausgeführt werden müssen um ungeahnte Effekte zu erziehlen.
Ich stelle mir vor, wie man einen 5kg schweren Stein mit dem nackten Fuß von der Brücke in den Fluß bekommt.
Tritt man mit voller Wucht gegen den Stein, kann man den Rest des Fußes zusammenwickeln und mit ins Krankenhaus nehmen.
Versucht man es bloß mit Kraft, geht es schon, irgendwie.
Wie wäre es mit einer optimalen Körperposition, einer schnelle Annäherung, langsamen Andocken und dann weiter "mit Qi", und weg ist er ...
(nicht sooo ernst nehmen, es ist nur ein Bild, ich habe es noch nie probiert ...)
Aber ähnlich muß es im Kampf sein. Schwung gegen Schwung, Arm gegen Arm, Bein gegen Bein, Kraft gegen Kraft gibt nur Matsch, und der "Dickere" gewinnt. Taiji oder effektive Kampfkunst sieht anders aus.
Und plötzlich erinnert sich der Körper an eine immer und immer wieder langsam geübte Position und Bewegungsfolge ... ... ... ... und die kann er dann auch schnell :D
Viele Grüße
BanYan
Freier Geist
27-02-2010, 19:08
Banyan, Schülerin von Frieder Anders:
Taijiquan ist eine Kampfkunst. Punkt.
Frieder Anders selbst:
Taijiquan ist eine alte chinesische Gesundheitsübung mit meditativem Charakter und philosophischem Hintergrund, die ursprünglich als Kampfkunst entwickelt worden ist. Langsame, entspannte, fließende Bewegungen im Einklang mit dem Atem und den natürlichen Bewegungsmöglichkeiten des Körpers führen zu innerer Ruhe, Ausgeglichenheit, Konzentration und Ausdauer. Gleichermaßen geeignet für Jung und Alt, Starke und Schwache, Frauen und Männer, vermeidet es Verletzungen und Überanstrengungen; unabhängig vom Wetter kann man es jeden Tag üben ...
Amen.
WingChun77
27-02-2010, 20:48
Frieder Anders mag isch net...zu steif in seinen Bewegungen und stetsim intellektuellen Schutzmantel, auf Grund seinem Kontakt zur Quelle. Geht mal auf seine Homepage: Tai Chi Chuan beim Golfen...und willkommen bei der EWTO!
LG
G
GilesTCC
27-02-2010, 21:35
Was ist dann in diesem Thread los :ups: ? Es sieht fast so aus, als ob die verbalen Kämpfe zu einer prinzipiellen Übereinstimmung führen könnten. ;)
Jedenfalls kann ich persönlich allen Postings ab #179 mehr oder weniger zustimmen. Und Pu Bärs auch davor, aber wir sind ja 'Brüder' aus dem gleichen Stall.
Ich möchte noch etwas zum Thema Tui Shou / Push Hands loswerden:
Wenn Tui Shou zum Selbstzweck wird (wie leider oft genug der Fall ist, egal ob 'supersoft' oder 'wer gewinnt?'), dann wird es eine unhilfreiche oder gar sterile Angelegenheit. Aber wenn man es in das Kontinuum des Trainings einbindet – einerseits Richtung Basisübungen und Form, andererseits Richtung Anwendungen und 'anything goes' – dann ist die Methode sehr viel wert. Es ist die beste Möglichkeit, unter zunehmend unvorhersehbaren und chaotischen Bedingungen ting jin und dong jin zu entwickeln. (Wem das zu abgehoben klingt, schaut nach und denkt nach...). Und was die Anwendungen betrifft: Wie kommt man dann überhaupt auf Tai Chi-Weise zu Anwendungen? Wie jeder KK’ler mit etwas Erfahrung betont, wird es nicht klappen, wenn man versucht, eine rigide Anwendung/Technik 'von der Stange' auszuführen. Eine Technik muß entstehen, dem Moment entsprechend und vom Gegner (ungewollt) bedingt, und muß jedes Mal ein bißchen anders sein. Und kann trotzdem, wenn sie in dem Moment stimmt, recht klar sein und sogar (für die eine Sekunde) einer Formfigur sehr ähneln. Was oft gut ist, weil sie dann meistens so am Besten funktioniert und Power entwickelt. All das kann man prima im Tui Shou trainieren, wenn man weder 'touchie-feelie', noch kraftbetont 'ich zieh mein Ding eben durch' an Tui Shou rangeht. Und das, was man hier lernt, formt eine Basis für weiteres Training in anderen Gebieten.
Ansonsten siehe auch die Postings von Pu Bär in den letzten paar Seiten.
Schöne Grüße,
Giles
christoph
28-02-2010, 08:06
Die Quelle war wohl etwas ungenau, ich habe das nochmal versucht nachzuvollziehen.
Yang Fukui wurde 1850 (nicht 1750) zum Cheftrainer am Kaiserhof ernannt, und hat seitdem unter anderem die Leibwache trainiert. Ca. 1880 ging das dann in Richtung Bagua, um etwa weitere 20 Jahre später wieder durch Baji ersetzt zu werden (Li Shuwen). Ob diese Ersetzung formal ausgesprochen wurde, weiss ich allerdings nicht. Die kaiserlichen Bullen kannst Du aber sicher in einem historischen Museum in Beijing einsehen.
Danke. 1750 hatte mich auch etwas gewundert. Auf Wiki (http://en.wikipedia.org/wiki/Yang_style_tai_chi_chuan) ist nur ein ominöser Link zur Yang Style Association auf deren Seite das nicht mal mehr erwähnt wird. Mich würde mal interessieren, ob es irgendwo mal etwas detaillierter historisch aufgearbeitet wurde. Extrapoliert vom heutigen China auf das 19 Jhrdt. beeindruckt mich irgend eine Position, auf die jemand ernannt wird, nämlich nicht im geringsten.
Hallo,
@Freier_Geist & WinChu77
ja, da waren sie wieder, die stöberer in alten Büchern, und welche, die die Homepages exakt lesen und daraus schließen, welche Kenntnisse man oder die Leute haben ...
Ich denke, man sollte jedem Menschen, auch Taiji-Lehrern, -Schülern und -Meistern die Fähgkeit zusprechen, zu lernen, und sich weiterzuentwickeln.
Und falls man das noch erklären muß:
Es sind zweierlei paar Stiefel, was man kann, was man an enge Schüler weitergibt, und womit man versucht Aufmerksamkeit zu bekommen und/oder ggf. Geld zu verdienen.
Wie schon bei Yang-Cheng-Fu ist es auch heute noch so, daß mit dem Gesundheitsaspekt, und von mir aus mit Taiji beim Golf eher Geld zu verdienen ist, als mit dem Angebot der "kompletten Kampfkunst".
Das zieht vielleicht bei *ing*ung die jungen Leute an, aber die wollen Kontakt, und "druff". Nur die wenigsten haben Zeit und Geduld, den Taiji-Weg zu gehen.
Ich, für meinen Fall, versuche gerade, solche Jugendliche zu finden ...
Geld verdient man damit nicht.
Ich wünsche meinem Lehrer viele Wellness-Kunden, damit ich dort noch lange lernen kann!
Soweit zu dem mal steigenden oder fallenden Niveau in dieser Diskussion
Gruß
BanYan
Freier Geist
28-02-2010, 11:48
-
Hallo,
,........
Es sind zweierlei paar Stiefel, was man kann, was man an enge Schüler weitergibt, und womit man versucht Aufmerksamkeit zu bekommen und/oder ggf. Geld zu verdienen.
Wie schon bei Yang-Cheng-Fu ist es auch heute noch so, daß mit dem Gesundheitsaspekt, und von mir aus mit Taiji beim Golf eher Geld zu verdienen ist, als mit dem Angebot der "kompletten Kampfkunst".
Das zieht vielleicht bei *ing*ung die jungen Leute an, aber die wollen Kontakt, und "druff". Nur die wenigsten haben Zeit und Geduld, den Taiji-Weg zu gehen.
Ich, für meinen Fall, versuche gerade, solche Jugendliche zu finden ...
Geld verdient man damit nicht.
Ich wünsche meinem Lehrer viele Wellness-Kunden, damit ich dort noch lange lernen kann!
Soweit zu dem mal steigenden oder fallenden Niveau in dieser Diskussion
Gruß
BanYan
Genau! also hat man das tajiquan massentauglich gemacht um damit geld zu verdienen? Wenn jemand ein Gesundheitsprogramm hat, GUT!! wenn taijiquan nur noch gesundheitssport ist, und damit geworben wird, sollte man es nicht mehr Taijiquan nennen, denn genau das ist es dann nicht mehr.
jeder braucht geld, miete essen ect. ....
Aber warum so viel? Warum streben die " Meister" nach anerkennung, vermögen ect. .... Warum predigen sie den daoismus oder der gleichen und leben nicht danach?
Zu den Jugendlichen: Wenn man Taijiquan als das lehrt und verkauft was es ist , würden auch die Jugentlichen kommen:);).
Der lange taijiquan weg.. blabla . Es ist ein langer Weg bis zur meisterschaft ( wenn man diese überhaupt anstrebt) . Es muss kein "langer" weg sein Taijiquan zu verstehen, zu verinnerlichen, auch nicht um kämpfen zu können. Vorausgestezt der Schüler bringt interesse mit, talent, und bekommt gute Übungen die funktionieren. Und wird nicht hingehalten.
Heute wird alles vermarktet, es geht nur noch ums schnelle Geld. Jeder ist der beste. jeder will sich ins scheinwerferlicht stellen....
Und wenn man nichts kann, na dann wird das halt überspielt. Ist ja alles gut, soll doch jeder machen was er will. Aber bitte, nicht im namen der kampfkünste , und auch nicht im namen des Daoismus!!
LG
Bitte Ban yan , und auch die anderen, seit mir nicht böse das ich hier so offen poste. Ich möchte niemandem etwas böses:)
Irgendwo habe ich einmal gelesen, dass zuerst die Kampfanwendungen des TCC (egal welchen Stils) entstanden und sich daraus dann, quasi als Körperübungs- und Gedächtnisbuch, die Formen entwickelten, die wir heute lernen.
Stellt sich die Frage, warum sich so viele Menschen über so viele Jahre hinweg die Mühe machten, etwas weiterzugeben und fortzuentwickeln, das zwar Kampfkunst heißt, aber als solche nicht funktioniert.
Damit es Krankenkassen im 20. Jahrhundert als Gesundheitsvorsorgemaßnahme bezuschussen? (Ironie, Satire!)
Alles Liebe,
laoshu
Zur Entspannung der Gemüter und als ultimative Antwort auf die Frage verweise ich auf das vid im neuen thread, den ich im video-Bereich eingerichtet habe. Take a u time, take a deep breath and watch it.
Zu den Jugendlichen: Wenn man Taijiquan als das lehrt und verkauft was es ist , würden auch die Jugentlichen kommen:);).
So ist es.
Freier Geist
28-02-2010, 14:45
-
Ich bin nicht der Meinung.In meinem Alter hat man nicht die Geduld und die Lust dazu, was zu machen, bei dem man zunächst sehr lange Zeit ins Verlieren investiert und keine sichtbaren Fortschritte macht(anders als zb beim Boxen und Kickboxen usw.).Denke nicht, dass Taijiquan anders auch Jugendliche anlocken könnte.
Ich bin nicht der Meinung.In meinem Alter hat man nicht die Geduld und die Lust dazu, was zu machen, bei dem man zunächst sehr lange Zeit ins Verlieren investiert und keine sichtbaren Fortschritte macht(anders als zb beim Boxen und Kickboxen usw.).Denke nicht, dass Taijiquan anders auch Jugendliche anlocken könnte.
Hi,
das ist ja die Sache bei Gung Fu. Es ist verdammt harte Arbeit. Das Problem sich diesen intensiven Anforderungen nicht stellen zu wollen, findet man sicherlich durch alle Altersklassen hinweg verteilt.
Das ist halt auch die Sache, wenn Leute als Kinder mit etwas anfangen. Durch die Authorität macht man da halt auch mal die doofen, langweiligen Sachen für ein par Jahre, einfach weils die Eltern/Lehrer sagen. Gerade die Basis Arbeit ist es, die gute Leute auszeichnet. Egal in welchem Sport. Die unterscheidet den Amateur vom Profi.
Sieht man vorallem in Ballsportarten, wo die meisten Kinder am liebsten einfach nur Spielen wollen, aber es gibt halt noch ein par einzelne, die neben dem Spielen, diese ganzen monotonen, teils langweiligen Sachen machen und komischer Weise besser im Spiel sind.
Zum Thema Jugend und Vollkontakt Tai-Chi: Der Freie Geist hat schon einen Punkt angesprochen. Der Lehrer muss einfach etwas repräsentieren, was die Schüler unbedingt haben wollen. In Form von Fähigkeiten/ das Wissen diese zu erlangen. Nun ist es nunmal so, dass einem jemand vieles erzählen kann und grade junge Leute ab einem gewissen Alter sehr skeptisch sind und es auch mal ,,spüren" wollen. So und da ist schon Problem Nummer 1) bei vielen.
Wenn die Leute dann mal wirklich überzeugt von etwas sind und die entsprechenden Fähigkeiten erlangen wollen, die sie selbst erlebt haben, machen sie dann auch vielleicht diese doofen/monotonen Sachen nebenbei, die sie als kleine Kinder einfach so gemacht hätten.
Grüße Ima-Fan
T. Stoeppler
28-02-2010, 15:38
Wenn die Leute dann mal wirklich überzeugt von etwas sind und die entsprechenden Fähigkeiten erlangen wollen, die sie selbst erlebt haben, machen sie dann auch vielleicht diese doofen/monotonen Sachen nebenbei, die sie als kleine Kinder einfach so gemacht hätten.
Das sehe ich auch so - Ich bin als Jugendlicher ziemlich klar "überzeugt" worden, und habe seitdem auch kein Problem mit dem klassischen Training.
Gruss, Thomas
Ok, vllt bin ich einfach faul...:)
Überzeugt bin ich nämlich auf jeden Fall, nur die Motivation hab ich deshalb noch lange nicht und so ist es auch bei nahezu allen Leuten in meinem Alter.
rudongshe
28-02-2010, 17:03
Der lange taijiquan weg.. blabla . Es ist ein langer Weg bis zur meisterschaft ( wenn man diese überhaupt anstrebt) . Es muss kein "langer" weg sein Taijiquan zu verstehen, zu verinnerlichen, auch nicht um kämpfen zu können. Vorausgestezt der Schüler bringt interesse mit, talent, und bekommt gute Übungen die funktionieren. Und wird nicht hingehalten.
Ja, finde Du hast es gut getroffen
Freier Geist
28-02-2010, 20:40
-
GilesTCC
28-02-2010, 20:58
@ Wing Chun 77:
Wenn du genau in "Kategorie B" bist und es dir (und deinen Schülern) gut damit geht, dann prima und viel Glück! Ich finde es allerdings ein starkes Stück, um alle, die nicht diesem von dir definierten Muster entsprechen, damit in "Kategorie A" zu verbannen... :o
Schöne Grüsse, und auch eine schönen Abend,
Giles
Hanspeter
28-02-2010, 23:29
mit kk geld verdienen? eigentlich will man doch nur sein leib und leben damit schützen.
so sollte doch jemand der kk weitergibt auch wissen wie man sein leib und leben schützt! wieso verdienen dann tc-lehrer damit geld?! ;)
hongmen
Ich habe das Gefühl, die Diskussion entgleitet mal wieder. Warum dürfen TC-Lehrer kein Geld damit verdienen? Und du, Hongmen, verdienst du kein Geld damit? Gibst dein Wissen umsonst weiter? Sehr schön. Ich komm demnächst mal vorbei, wenn ich meinen Freund nördlich von Hannover besuche.
Und zu Wingchun77: es gibt, wie ein Vorredner schon sagte, viele Zwischenstufen und nicht nur entweder A oder B (mal abgesehen von der auch schon bemängelten Arroganz). Bedenke bitte, dass jemand, der hauptberuflich TC-Lehrer ist, auch sehr viel Spaß daran haben kann und durch seine ständigen Weiterbildungen bei vielen unterschiedlichen Meistern (so kenne ich das und so muss das auch sein) und die viele Zeit, die er ins TCC steckt, auch schnell sehr viel besser sein wird als einer, der das nur nebenbei macht.
rudongshe
01-03-2010, 06:25
Taijiquan ist eine Kampfkunst. Punkt. [...]
Der andere Teil wäre Flexibilität, Reaktionsvermögen, Anwendungsmuster im Zweikampf etc. Wenn ich genügend Zeit hätte (keinen Beruf, Familie, Kinder oder andere Hobbys), dann würde ich das sofort dazunehmen.
[...]
Eine sehr jung Schülerin macht auch Aikido und berichtete beim nächsten Training, daß sie ihr "Qi" gespürt und angewendet hätte. Sie übte mit einem Partner, und plötzlich kam sie in eine Situation, in der sie mit einer winzigen Bewegung, diesen Partner überraschend und heftig zu Boden brachte. Nach der ersten Überraschung wurde dann wieder (etwas verkrampft) mit der gewünschen Bewegungsfolge weitergeübt.
Soviel zu dem Mythos, das es erst nach sehr sehr langer Zeit funktioniert ...
Wenn der lange Weg ein Mythos ist, dann geh in doch. Ich habe auch Famile und werde sicher kein Meister mehr.
Aber Taiji Quan ist wie Auto ohne Fahren.
Hallo,
Wenn der lange Weg ein Mythos ist, dann geh in doch. Ich habe auch Famile und werde sicher kein Meister mehr.
Aber Taiji Quan ist wie Auto ohne Fahren.
wie beim Auto ist es wichtig, fahren zu lernen, eben "zu erfahren".
Tür aufmachen, reinsetzen, auf irgendwelche Knöpfe drücken, ja das entspricht dem, was man vorher auch schon konnnte. Das ist wie Kämpfen und wild um sich schlagen.
Aber dann, Gangschaltung, Anlasse etc. alles das will gelernt sein. Alles mit der Ruhe. Und dann erstmal langsam losgefahren, und der Lehrer hat den Fuß auf der Bremse. Dazu kommt noch: Niemand wird ohne Theorie auf die Straße gelassen.
Und die hohe Kunst des Fahrens hat man erst nach Jahren der Fahrpraxis.
Jeder kennt welche, die ihr Leben lang unsicher daherzuckeln, sich vor der Autobahn fürchten und bei jedem Regentropfen oder jeder Schneeflocke Panik bekommen. Und die Anderen, die völlig abgedreht durch die Gegend brausen ... und welche, die immer wieder durch die Prüfung rasseln ...
Man kann das endlos weiterspinnen, die Parallelen zum Taiji sind offensichtlich.
Gruß
BanYan
rudongshe
01-03-2010, 09:25
Man kann das endlos weiterspinnen, die Parallelen zum Taiji sind offensichtlich.
Gruß
BanYan
:ups:
Ja, kann man weiterspinnen, nein sind für mich nicht offensichtlich.
Aus aktuellem Anlass:
YouTube - Tai Chi Combat Vol. 1 - Part 1 Clip (http://www.youtube.com/watch?v=kf44kawWBvY)
sehr überzeugend finde ich.
Aus aktuellem Anlass:
YouTube - Tai Chi Combat Vol. 1 - Part 1 Clip (http://www.youtube.com/watch?v=kf44kawWBvY)
sehr überzeugend finde ich.
Wieso überzeugt Dich das Gezeigte ? Ist doch nur ne Technikdemo mit kooperierenden Partner !
Gruss
Weil man da wenigstens sieht, dass man damit auch zuhauen kann und nicht nur irgendwie herumgeschubst wird…
Das einzig wirklich überzuegende, wenn du so willst, sind nur von Zeugen gefilmte Strassenkämpfe und die sind auch von allen anderen KK äusserst rar…
Selbst ein Boxkampf im Ring ist nur begrenzt aussagekräftig für die Wirksamkeit, da es ebenfalls ritualisiert und reglementiert ist.
WingChun77
01-03-2010, 19:49
Aus aktuellem Anlass:
YouTube - Tai Chi Combat Vol. 1 - Part 1 Clip (http://www.youtube.com/watch?v=kf44kawWBvY)
sehr überzeugend finde ich.
Finde ich gar nicht ;) Zu viel Kraft und zu tiefe Stände, dabei unflexibel und statisch in der Anwendung.
ABER wenn man mal schaut, was sich so alles auf dem Markt zum Thema TCC und SV tummelt, dann ist dies gar nicht schlecht. Ist halt immer eine Frage der persönlichen Einstellung und Intention bzw. Interpretation.
Der Protagonist macht auch nette WingChun-Trainingsfilmchen...
LG sendet
Günther
Finde ich gar nicht ;) Zu viel Kraft und zu tiefe Stände, dabei unflexibel und statisch in der Anwendung.
Unflexibel—statisch??? Haben wir das gleiche Video angesehen?
Das eine Anwendung in Echtzeit nicht mehr "schön" aussieht ist doch wohl einleuchtend und ohne Kraft kannst du auch niemanden umhauen…
Wohlgemerkt rede ich nicht von Muskelkraft.
Er hat vieleicht noch nicht das allerhöchste Niveau, jedenfalls nimmt man ihm dem Herrn ab, dass er sich damit verteidigen kann.
Es zeigt auch schön, dass TJQ auch ohne das ganze "Qi-Brimborium" mit reiner Körpermechanik, anwendbar ist. Das ist dann sozusagen das Plus :)
Zu tief? In der Form vieleicht, aber das ist Geschmackssache, in den Anwendungen steht er normal (gut verankert).
Aber ich lasse mich gerne bekehren, falls du ein besseres Video findest… :D
Freier Geist
01-03-2010, 22:15
-
Das ist in der Tat ein Niveau (oder mehrere) höher.
Besonders der zweite Clip gefällt mir sehr gut.
:)
T. Stoeppler
01-03-2010, 22:45
Glenn Hairston ist ein Guter - den "Master Wong" mag ich persönlich nicht.. ist mir zu "showy" und wirkt irgendwie abgehackt - er scheint aber abgesehen davon recht fit zu sein.
Dann gibt es immer noch das alte Zeug von Erle Montaigue oder Mike Patterson, da sieht man auch gute Interpretationen - Von Yang, Jwing-Ming ´s Videos habe ich auch Gutes gehört.
Wer sein Taijiquan "Kampftauglich" haben möchte, muss es eben intensiv trainieren, möglichst viele gute Praktiker aufsuchen und dann eben für seine eigenen Bedürfnisse dekostruieren. Ich z.B. habe eine Handvoll Figuren aus dem TJQ, die ich eigentlich immer wieder einsetze und die bei mir auch gut laufen.
Gruss, Thomas
Das von Wong ist konstruiert, und wie Thomas sagt "abgehackt", ohne Fluss oder Timing, aufgenommen wird auch nichts. Aneinanderhängen von "Abwehr" und einer Figur.
Fei Long
02-03-2010, 19:07
Ich muß ja sagen, was mich an Videos in letzter Zeit am meisten beeindruckt hat waren die Iliquan-Sachen die Klaus in einem von den "Chen-Threads" im Video-Forum gepostet hat.
Sicher, ist kein TJQ, aber ich hatte schon den Eindruck daß da viele Elemente vergleichbar sind, gleichen oder ähnlichen Prinzipien entsprechen. Bei denen sah es so aus wie ich mir effektiv und trotzdem "sauber" in der Praxis angewendet auch viele Sachen aus dem TJQ vorstelle - bzw. wenn mein Lehrer mal Anwendungen zeigt sehe ich (oder bilde ich mir zumindest ein) da auch die ein oder andere Parallele.
Hier ist ein Pushhands-Fight mit Wang Xian`s Sohn-
ich würde sagen, zwar viel Show, aber Anwendung der Prinzipien (u.a. Spiralen beachten), zum Kämpfen geeignet ;)
YouTube - Tai Chi in real fight, tell you what is Tai Chi, what is Chinese Kung fu (http://www.youtube.com/watch?v=ylVvk52Wbd0&feature=related)
Das hat soviel mit Kampfkunst zu tun wie DSDS mit Singen.
Trinculo
07-03-2010, 18:40
Wieso ... ansatzlose Bewegungen, Taiji-typische Sidekicks .. ist doch alles drin :D
Aber zum Kämpfen geeignet:D
na ja, beim Pushen gibts nunmal die Regel, daß- wie war das noch- es einen Punkt gibt, wenn der Gegner auf dem Boden landet und zwei, wenn er dabei die Matte verläßt- und das ohne Bewertung von Eleganz und Kunst- und das wird konsequent umgesetzt.
Wer genauer hinschaut, sieht sehr schön, daß bei vielen Aktionen nur auf den ersten Blick Reißen und "Gewalt" vorrangig sind, denn beide Gegner würden einem puren Ziehen oder Schubsen standhalten- sondern man kann schon sehen, daß (wenns nicht ausgerechnet Kicks sind) daß die Bewegungen/Anwendungen spiralig sind und das Pushen dann stattfindet, wenn der Gegner vorher sozusagen seine Zentriertheit verloren hat- was wiederum umgesetzt wird, indem meistens die Kraft seines Angriffs umgeleitet bzw gegen ihn verwendet wird.
Oder siehst Du das anders?
(oder haben wir hier vielleicht eine recht eigene Veorstellung, wie Pushen auszusehen hat und das ist in China nur noch nicht angekommen?:rolleyes:)
Trinculo
07-03-2010, 18:51
Bewegungen sind dann spiralig, wenn es die Anatomie vorgibt. Das wird jeder merken, wenn er z.B. Kurzhantelbankdrücken betreibt. Gibt es keine anatomischen Gründe für Spiralen, gewinnt man auch nichts dadurch, dass man welche bastelt. Anders ausgedrückt: bei jedem Judowettkampf, selbst bei jedem Dorffestgerangel wird man Spiralen zu Gesicht bekommen ... ich würde das nicht zum Kriterium machen ;)
schau Dir gleich die erste Aktion an. Nicht einfach runterziehen, sondern die Bewegung im "Halbkreis"/Spirale seitl. nach unten, sonst würde es gar nicht funktionieren. Trotz Knie...
Die diversen seitlichen Schubsereien zeigen anschaulich, was passiert, wenn man nicht aufpaßt, wohin die Arme gehen, was man auch im ein- und beidhändigen Tuishou übt- sich so zu bewegen, daß der Gegner möglichst nicht die Möglichkeit hat, den Arm zu umgehen und den Körper dann in diesen instabilen Positionen direkt anzugreifen bzw. wegzupushen. Bzw. den Gegner zu verleiten, durch zu hohen oder zu weit seitlichen Arm (oder zu nahe am Körper) angreifbar zu werden. Ist hier nur alles schnell und grob.
Übrigens, Sidekicks sind auch in fast sämtlichen Formen des Chen-Taiji enthalten, wer behauptet, die wären kein Bestadteil von Taiji.... ?
Fei Long
24-03-2010, 18:08
Die Vids sind ganz OK in ihrer jeweiligen Genre (Wu Shu Akrobatik, Qi Gong usw.) aber ich finde nicht, daß sie zum Thema "Tai Chi zum Kämpfen" relevant sind.
Schöne Grüsse,
Giles
Habe mir jetzt nur mal das Chen-Video angesehen. Den Salto rückwärts wird selbst ein CXW wohl so schön nicht mehr hin bekommen falls er das mal in ein Chenform aufnehmen sollte:D, dafür muß er das mit dem "den Mantel befestigen" (Lazily Tying Coat - Lan Zha Yi) aber noch mal üben...:P
Ernsthaft, aus akrobatischer Sicht natürlich wirklich sehr schön anzusehen, mit dem Thema Kämpfen hat´s aber tatsächlich wenig zu tun.
Yi Jin Jing und Wushu findet man hier selten so wie auf Deinen Vids- (wobei das Wushu ja Meister Wang sein düfte???), das ist sicher für einige junge Leute interessant, nur ist das hier definitiv der falsche Thread für Deine Reklame. Setz das doch drüben in die Videos, wenn Du da etwas Reklame für Deine Schule machst, stört das keinen.
Das Taiji überzeugt mich hingegen nicht- kommt etwas hektisch rüber, manchmal auf Kosten der Zentrierung, korrektere Stellungen und Gewichtungen und solides Sinken wären für Chen bessere Beispiele gewesen. Weniger spektakulär, dafür technisch sauberer...
Diese Wushu-mäßigen Taiji Darbietungen tun dem Chen-Stil nichts Gutes, auch wenn es natürlich sehr sportlich ist und spektakulär aussieht. Aber weniger ist manchmal mehr... (menschenskind, da sind endlich mal die Kraft und die sportlichen Voraussetzungen da, die Formen wirklich brillant und sauber hinzuzaubern, ist das denn so schwer, ein bißchen langsamer zu machen und dafür mehr auf Sauberkeit und Technik zu achten?)
hier ein technisch recht interessantes Beispiel für diejenigen, die es gern etwas "bewegter" bzw schwungvoller haben. Man beachte nicht nur die Körperhaltung.
http://www.youtube.com/watch?v=-sghNlh3Jr8
hier kommt als zweite oder dritte Darbietung ebenfalls ctjq- der Mann wird nicht hektisch und übertreibt nicht- auch wenn er kurz darauf zeigt, daß er auch springen kann... ;)
http://www.youtube.com/watch?v=RaIvAWmkt40&feature=related
und hier noch ein junger cxw, für die, die es etwas schlichter mögen...
http://www.youtube.com/watch?v=DYkftdgHDJI
Taiji-NAchwuchs in Chenjiagou, auf Matten
???2009??????????? - 56??? (http://www.56.com/u89/v_NDk2OTAzMzQ.html)
Taiji-NAchwuchs in Chenjiagou, auf Matten
???2009??????????? - 56??? (http://www.56.com/u89/v_NDk2OTAzMzQ.html)
Schön mal ein paar Taijiler raufen zu sehen. Mir fehlt aber ein bisschen die Stärke des Taiji in der Umsetzung. Vor allem zu viel Arbeit aus dem Clinch (besonders am Anfang) wobei ich die Stärke des Taiji eher in Trapping range sehe. Ein Judoka, Ringer oder MMA'ler könnte bei diesen clinchlastigen rauferreien sicherlich besser was "reißen".
Finds aber trotzdem super. Glaube mittlerweile, dass man erst Vollkontakt jeglicher Art machen muss um die feinen subtileren Sachen im Taiji (oder ähnlich technischen Systemen) besser umsetzen zu können.
Mir kommen da manchmal ganz ähnliche Gedanken.
Ich habe gestern ein Interview mit Chan Sau Chung (der Monkeyking)
gesehen, in dem er erwähnt, dass man seinen Affenstil erst nach Meisterung
des Pek Kwar (nördlicher Stil) gezeigt bekommt.
So etwas ähnliches halte ich auch im TJQ Bereich für eine gute Idee.
Sozusagen erstmal eine solide Basis in einem anderen Kungfustil,
bevor man zu den schwierigeren inneren Techniken übergeht.
Mir fällt das oft unangenehm bei Anfängern und auch schon Fortgeschrittenen
Taiji Quan- Übenden, die sehr schlechte Positionen, Dehnung und Kondition haben. Mit ein bisschen Kampf- und Selbstverteidigungserfahrung wird vieles im TJQ sehr viel schneller verständlich.
Fei Long
31-03-2010, 13:01
...
So etwas ähnliches halte ich auch im TJQ Bereich für eine gute Idee.
Sozusagen erstmal eine solide Basis in einem anderen Kungfustil,
bevor man zu den schwierigeren inneren Techniken übergeht.
Mir fällt das oft unangenehm bei Anfängern und auch schon Fortgeschrittenen
Taiji Quan- Übenden, die sehr schlechte Positionen, Dehnung und Kondition haben. Mit ein bisschen Kampf- und Selbstverteidigungserfahrung wird vieles im TJQ sehr viel schneller verständlich.
Kommt halt immer auf die Situation an. Wenn man wirklich von klein auf TJQ lernt wie bspw. die Kids in Chenjiagou, denn braucht man denke ich keinen andern Stil - zumal das Training dort ja auch recht "kung fu-mäßig" (ich hoffe es ist klar wie ich es meine) ist, es ist ja nicht so daß da nur langsames Formenlaufen angesagt wäre (siehe auch den Link den scarabe in dem Shortpower-Thread gepostet hat). Da wird ja auch auf Kraft und Kondition trainiert, da gibt´s richtiges Sparring etc. - eben das, was man hier wenig mit TJQ in Verbindung bringt sondern wo man denkt daß wären nur was für "äußeres Kung Fu".
Wenn man erst recht spät zum TJQ kommt und das ganze wirklich als ernsthafte KK betreiben will, muß man - denke ich - tatsächlich mehr tun um auch körperlich fit zu werden und auch was das Gefühl für´s Kämpfen angeht. Aber auch da würde ein "komplettes" TJQ-Training wahrscheinlich reichen, die Frage ist halt ob man an eine Schule gerät, wo man auch so "komplett" unterrichtet wird (mal davon ab ob man überhaupt die Zeit hat soviel zu trainieren die dann nötig ist)- sonst wäre eine "Vorbildung" wie Du sie ansprichst wahrscheinlich wirklich nicht verkehrt.
Mir kommen da manchmal ganz ähnliche Gedanken.
Ich habe gestern ein Interview mit Chan Sau Chung (der Monkeyking)
gesehen, in dem er erwähnt, dass man seinen Affenstil erst nach Meisterung
des Pek Kwar (nördlicher Stil) gezeigt bekommt.
So etwas ähnliches halte ich auch im TJQ Bereich für eine gute Idee.
Sozusagen erstmal eine solide Basis in einem anderen Kungfustil,
bevor man zu den schwierigeren inneren Techniken übergeht.
Mir fällt das oft unangenehm bei Anfängern und auch schon Fortgeschrittenen
Taiji Quan- Übenden, die sehr schlechte Positionen, Dehnung und Kondition haben. Mit ein bisschen Kampf- und Selbstverteidigungserfahrung wird vieles im TJQ sehr viel schneller verständlich.
Ich meine Boxen oder Kick-Thaiboxen oder wenn es denn chinesisch sein muss Sanda fürs "stand up" und Ringen/Bjj/Judo etc. die richtigen Grundlagen, um sein Taiji einsatzfähig zu machen. Wichtig ist m.E. nicht der Stil sondern die Intensität mit der geübt wird. Ohne eine unkooperativen Trainingspartner, den Umgang mit Adrenalin und einer gewissen toughness keine Kampfkunst. Ohne den Feedback Mechanismus weiss man auch nie was in echtzeit geht oder eben nicht geht. Seit ich mehr Sparring mach, klappen komischerweise ab und an mal meine "erlaubten" Kungfu techniken richtig gut. Für mich ist Sparring das a und o um mein Kungfu zu verbessern und zu customizen.
Selbst wenn man so (oder intensiver) trainiert, ist kämpfen in Realität wohl nochmal was anderes (ich spekuliere mal, da ich nie wirklich kämpfen musste- Gott sei dank!).
Die Chinesen haben sicher früher gekämpft und gesparrt. Vielleicht mit mehr verschleiss. Das muss heute nicht mehr sein. Aber wer meint kämpfen zu lernen, ohne sich mal ne blutige Nase zu holen oder mal nen "pressure test" zu machen, der irrt sich gewaltig. Und auch "meine Techniken sind zu gefährlich" und "mit Push-Hands" kann man verletzungsfrei kämpfen lernen, halte ich für stuss.
Aber muss den jeder kämpfen lernen? Finde es vollkommen ok, Taiji zu lernen, auch wenn man nur Aspekte des kampfes lernen will oder einfach nur Gesund sein will.
Mein natürlich sehr subjektives (sorry geht nicht anders und klar ist das doof alles über einen Kamm zu scheren) Fazit zur Kampffähigkeit guten Taijis:
- (Box-) Schlag und Trittdistanz: Mangelhaft
- Trapping Distanz und Qinna: Gut
- Clinch: Mangelhaft
- Boden: nicht vorhanden
- Schlagpower und Fajin: Sehr gut (je nach Stil)
- Waffen: Sehr unrealistisch (in der Disco brauchst du keinen Säbel, oder Hellebarde)
- Attribute: befriedigend (manche Tajiler sind wohl sportlich und haben willenskraft, den meisten in Deutschland wird es wohl an athletik und agressivität fehlen um sich durchzusetzen)
Nicht falsch verstehen: Ich finde Taji super und denke es hat viel, was andere KK nicht haben. Z.B. Körperschule und Feinmechanik, Fajin und viele andere Positve Aspekte. Taiji allein ist i.d.R. aber zur Selbstverteidigung ungeeignet und uneffektiv (selbst wenn es nach 10 Jahren intensiven Trainings klappen würde).
Ich behaupte aber auch nicht dass irgendein anderes System alles hat was man braucht. Allen Zweiflern empfehle ich Geoff Thompson, "animal day".
ich denke, das größte Problem bei uns sit eben, eine solche Schule zu finden, wo Taiji auch umfassend unterrichtet wird. Denn meist ist man schon froh, wenn überhaupt Pushhands unterrichtet wird und dann ist das höchst selten auch mel eine kräftige Rauferei, sondern meist nur sanftes "Hören" ohne jegliche Härte oder Anstrengung.
Das ist in einer echten Auseinandersetzung natürlich unrealistisch, denn sogar in Tuishou-Wettbewerben wird der gegner mal etwas unsanft, während in einem echten Fight kein Gegner Zeit damit verschwenden wird, sich auf sanftes Armkreisen etc einzulassen.
Man muß also auf blitzartige, harte und kraftvolle Angriffe gefaßt sein, auch von Gegnern, die nicht gleich nach vorne purzeln, wenn man mit den Arm geschickt ausweicht und selbst so hart im Nehmen und standfest sein, daß man auch einen kräftigen Stoß oder ein Zerren aushalten kann.
Das zu trainieren ist ohne ordentliche Raufereien am Anfang kaum umzusetzen, aber igitt, sowas ist nicht weich und sanft, sondern kann wehtun und macht blaue Flecken und die Verletzungsgefahr ist auch höher als beim Krankenkassen Taiji.
Irgendwie schade, denn so wird Taiji bei uns wohl nie ein wirklich realistischer und tauglicher Kampfsport/Selbstverteidigung/wie auch immer.
Andererseits muß man auch die Menschen verstehen, die einfach nur Freude haben an ihren Formen, die Spaß machen und wohl tun.
Ich selbst mag "Raufereien" sehr und bin auch nicht wehleidig, habe aber auch schon festgestellt, daß ich nach diversen Unfällen und Verletzungen vorsichtiger geworden bin, als früher, man weiß einfach, was passieren kann und auch, daß man sich in fortgeschrittenem Alter doch leichter verletzt... (aber zur Mimose muß man deshalb wirklich nicht werden, und davon gibts in unserer Taiji-Szene leider zu viele!)
Mein natürlich sehr subjektives (sorry geht nicht anders und klar ist das doof alles über einen Kamm zu scheren) Fazit zur Kampffähigkeit guten Taijis:
- (Box-) Schlag und Trittdistanz: Mangelhaft
- Trapping Distanz und Qinna: Gut
- Clinch: Mangelhaft
- Boden: nicht vorhanden
- Schlagpower und Fajin: Sehr gut (je nach Stil)
- Waffen: Sehr unrealistisch (in der Disco brauchst du keinen Säbel, oder Hellebarde)
- Attribute: befriedigend (manche Tajiler sind wohl sportlich und haben willenskraft, den meisten in Deutschland wird es wohl an athletik und agressivität fehlen um sich durchzusetzen)
Du kennst dich wohl wirklich nicht besonders gut mit TJQ aus…
Pao Chui: Fausttechniken ohne Ende, Tritte gibt es auch genug.
Qinna gibt es ohne Ende im TJQ.
Gerade im Clinch ist TJQ sehr wirkungsvoll, TJQ ist hauptsächlich ein Nahkampfstil.
Zum Thema Waffen, ist dir schonmal der Gedanke gekommen,
dass sich das übertragen lässt? Stichwort, Besen, Brett, Messer, Regenschirm oder einfach nur ein simpler Stift?
Das Thema Boden ist wirklich ein Handicap, allerdings ist es dass bei ziemlich vielen Stilen. Kommt wohl von der in chinesischen Stilen, verbreiteten Auffassung, dass man, wenn man zu Boden geht, keine Chance mehr hat und es deswegen weitgehend vermeidet (Ausnahme Ditang Quan und ein paar andere)
Ergänzung:
Fausttechniken: nutzt nichts, in der Paochui in die Luft zu boxen oder irgendwohin zu treten, die meisten erreichen nicht mal Hüfthöhe und fallen um, wenn sie mal auf Widerstand treffen.
Oder stauchen sich die Handgelenke, weil sie nicht gerade waren
Und auch wenns in einer Form nach gutem Fajin aussieht- auch das muß einer erst mal rüberbringen...
bluemonkey
31-03-2010, 15:44
- Waffen: Sehr unrealistisch (in der Disco brauchst du keinen Säbel, oder Hellebarde)
:cool:
Welche Waffen braucht man denn so in der Disco heutzutage?
bluemonkey
31-03-2010, 15:59
Fausttechniken: nutzt nichts, in der Paochui in die Luft zu boxen oder irgendwohin zu treten, die meisten erreichen nicht mal Hüfthöhe und fallen um, wenn sie mal auf Widerstand treffen.
beim Boxen? :p
beim Boxen gibts meist ein überraschtes "aua!" und sie reiben sich das Handgelenk oder die Handknöchel....:D
(natürlich nicht alle)
:cool:
Welche Waffen braucht man denn so in der Disco heutzutage?
In der Disco braucht man heute "bump and grind" als Waffe...:)
Es geht darum dass dich in einer Sv Situation kaum einer mit nem Speer oder nem Dao angreifen würde. Die Bierflasche, das Kölschglas oder ein Messer sind da warscheinlicher. Das Training mit traditionellen Waffen mag zwar für Körperschule durchaus gut sein, die chancen einen Messerangriff zu überleben werden aber meiner Meinung nach dadurch nicht größer.
Ist ja schon innerhalb der Systeme (FMA, Silat, Hybrid, etc.), die sich gezielt mit Messerangriffen beschäftigen ne heikele Sache mit Überlebenschancen bei Messerangriffen...auch hier scheint Sparring à la Dogbrothers (o.ä.) ein Wertvolles Element zur Effizienzsteigerung gewesen zu sein...
Mehr will ich nicht sagen. Wer kämpfen will muss viel Sparren und gut Sparren (im Optimum zwischen härte und Verletzungsrisiko).
Du kennst dich wohl wirklich nicht besonders gut mit TJQ aus…
Pao Chui: Fausttechniken ohne Ende, Tritte gibt es auch genug.
Qinna gibt es ohne Ende im TJQ.
Gerade im Clinch ist TJQ sehr wirkungsvoll, TJQ ist hauptsächlich ein Nahkampfstil.
Zum Thema Waffen, ist dir schonmal der Gedanke gekommen,
dass sich das übertragen lässt? Stichwort, Besen, Brett, Messer, Regenschirm oder einfach nur ein simpler Stift?
Das Thema Boden ist wirklich ein Handicap, allerdings ist es dass bei ziemlich vielen Stilen. Kommt wohl von der in chinesischen Stilen, verbreiteten Auffassung, dass man, wenn man zu Boden geht, keine Chance mehr hat und es deswegen weitgehend vermeidet (Ausnahme Ditang Quan und ein paar andere)
Ich denke du bist recht Jung und magst Taiji und hört auf deinen Lehrer. Das ist vollkommen ok so und mir steht es nicht zu über dich zu urteilen, denn ich habe die Weisheit nicht mit Löffeln gegessen. Wenn du aber kämpfen lernen willt rate ich dir folgendes:
- geht in eine Boxschule in der Sparring angeboten wird und schaue wieviel Paochui übrig bleibt
- gehe in einen Ringerverein und schaue wiviel Chancen dein Nahkampf im Clinch hat
- gehe in einen Judo oder Ju Jutsu Verein und schaue wie gut dein Qinna ist (warscheinlich gar nicht schlecht wenn du fleissig warst)
- Von Bjj wollen wir gar nicht reden, denn es ist ja besser davon auszugehen, dass man am Boden eh keine Chance hat und gleich den Sarg bestellen sollte als sein bestes zu tun sich zu wehren. :rolleyes:
So ich halt mich jetzt zurück. Will ja niemanden bekehren und jeder soll sein daseinsberchtigung haben...Und es ist ja bekannt, dass man seine Fehler selbst machen muss um daraus schlau zu werden...
Viel Erfolg auf Eurem Weg!
@dalong:
Jung ist relativ. Im Vergleich zu einem 60-jährigen bin ich wahrscheinlich jung
Glauben heisst nicht wissen :D
Du hast wohl nur schlechte TJQ Lehrer kennengelernt/gehabt,
sonst wüsstest du es besser…
Ist halt auch Glückssache kompetente Leute zu finden.
bluemonkey
31-03-2010, 16:42
Es geht darum dass dich in einer Sv Situation kaum einer mit nem Speer oder nem Dao angreifen würde. Die Bierflasche, das Kölschglas oder ein Messer sind da warscheinlicher. Das Training mit traditionellen Waffen mag zwar für Körperschule durchaus gut sein, die chancen einen Messerangriff zu überleben werden aber meiner Meinung nach dadurch nicht größer.
Die Chancen, einen Hellebardenangriff zu überleben aber auch nicht:(
bluemonkey
31-03-2010, 16:44
beim Boxen gibts meist ein überraschtes "aua!" und sie reiben sich das Handgelenk oder die Handknöchel....:D
(natürlich nicht alle)
War da nicht ein Kommentar auf Youtube zu dem CXW-Fajin-Video:
"Wenn der Clown das an einem Sandsack macht, dann bricht er sich die Handgelenke":p
- gehe in einen Ringerverein und schaue wiviel Chancen dein Nahkampf im Clinch hat
Das ist eine Frage des Trainings; sowohl Ringen als auch Taiji kennend kann ich nur sagen, geben würde es im Taiji auch fast alles, sowohl griechisch-römische Armarbeit und Schulterwürfe, als auch die Beinarbeit des Freistils; nur leider sind die meisten Schulen, auch im zunehmend gesundehitsorientierten China, diesbezüglich selbst nicht ausreichend geschult.
Und was nutzt die beste Kampfkunst ohne entsprechendes Training?
War da nicht ein Kommentar auf Youtube zu dem CXW-Fajin-Video:
"Wenn der Clown das an einem Sandsack macht, dann bricht er sich die Handgelenke":p
na ja, bei CXW glaube ich das nicht, hab seine Arm- und Handgelenkshaltung ausreichend beobachtet...
aber es kann nichts schaden, zwischendurch spziell die Paochui-Punches mal am Sandsack zu machen... (ist auch interessant bezügl. Abstand einschätzen usw)
bei meinen Videos hatten sich die zu langen Ärmel hochgeschoppt, so daß es aussah, als ob die Handgelenke geknickt wären, was einem eifrigen Schüler von mir glücklicherweise auch auffiel- kurzärmelig konnte ich ihn dann zwar beruhigen, stellte aber dann am Sandsack fest, daß man seine Formen doch so nonchalant läuft, daß man seine Arme eben doch gern etwas anders hält, als beim Sandsack-Training- will sagen, es hat zwar nicht weh getan, aber mehr gestaucht, als wenn man sich bewußt aufs Sandsack-Vertrimmen einstellt.
Genau genommen ist das eine Nachlässigkeit, die sicher nicht nur mir passiert ist (obwohl ich ja eigentlich Sandsack-proof bin) und es könnte schon gefährlich werden, wenn jemand so einen unsauberen Punch dann volle Kanne auf jemand/etwas trifft... für beide
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