Vollständige Version anzeigen : Luftwürger und Blutwürger
Vagabund
08-04-2010, 11:39
Hallo zusammen,
ich habe mir sagen lassen, dass es praktisch keine Luftwürger gibt. Die meisten Leute gehen K.O. wegen Blutwürgern. Denn wenn man am Hals zudrückt, wird erst das Blut und dann die Luft abgeschnitten.
Stimmt das Eurer (Wettkampf-)Erfahrung nach?
Kann man das überhaupt sagen, warum jemand K.O. geht?
Und wachen die "Opfer" immer von alleine wieder auf oder muss dann ein Sani ran?
Ciao,
Vagabund
YouTube - Mirko Cro Cop vs. Kevin Randleman Ep 2 (http://www.youtube.com/watch?v=FikJ6OwYEE0)
Luftwürger, Kehlkopf eingedrückt.
Gibts und geht.
Lars´n Roll
08-04-2010, 11:49
YouTube - Mirko Cro Cop vs. Kevin Randleman Ep 2 (http://www.youtube.com/watch?v=FikJ6OwYEE0)
Luftwürger, Kehlkopf eingedrückt.
Gibts und geht.
Nö, glaube ich nicht. Der guillotine geht auch auf die Blutzufuhr.
YouTube - Mirko Cro Cop vs. Kevin Randleman Ep 2 (http://www.youtube.com/watch?v=FikJ6OwYEE0)
Luftwürger, Kehlkopf eingedrückt.
Gibts und geht.
Schlechtes Beispiel!
Crocop hat die Guillotine SEHR sauber und korrekt ansetzen können! Man kann sehe, dass Randleman weiteratmen kann!
Hier war die Belastung auf die Recht Butzu- und Abfuhr sehr hoch, und ebenfalls die Torsionbelastung des Genickes!
Was die Ausgangsfrage angeht:
Es wird VERSUCHT auf die Blutzufuhr zu würgen, ganz einfach, weil das effektiver und schneller geht! Ein sauberer Blutwürger führt innert 5-10 Sekunden zum Bewusstsinsverlust. Während ein luftwürger locker 30-40 Sekunden ausgehalten werden kann!
Natürlich sind dies Idealvorstellungen.... in der Praxis ists immer ne Mischform aus Beidem :)
Wie hat das andyconda so gut gesagt:
BEIM WÜRGEN GILT:
KEINE LUFT
KEIN BLUT
KEINE HOFFNUNG :ups:
...oder so ähnlich. Quelle: Luta Livre basics DVD :)
Schnueffler
08-04-2010, 13:25
Im Wettkampf Blutwürger.
Ansonsten wird es wohl eine Mischform sein, allein schon wenn ich den Kehlkopf mit angreife, ggf. durch einen Schlag!
Nö, glaube ich nicht. Der guillotine geht auch auf die Blutzufuhr.
Auf welche Adern denn?
Soweit ich weiß muss man tappen, weil der Kehlkopf eingedrückt wird, was die Ahtmung sehr stark erschwert und das Genick belastet wird.
YouTube - Choke- Andyconda ( Luta Livre) (http://www.youtube.com/watch?v=8ayv0UDSTjM)
schwer anzusetzen, aber das ist glaub ich ein reiner blutwürger
Bademeister1987
08-04-2010, 18:33
Auf welche Adern denn?
Soweit ich weiß muss man tappen, weil der Kehlkopf eingedrückt wird, was die Ahtmung sehr stark erschwert und das Genick belastet wird.
Genau wie jeder andere Blutwürger auf die beiden seitlichen Schlagadern am Hals. Wer den Kehlkopf reindrückt hat eine miese Technik / nen schlechten Griff bekommen.
die meisten, die erwürgt werden, ersticken auch nicht, sondern sterben am kreislaufzusammenbruch wegen der unterbrochenen blutzufuhr.
sani hat gesprochen. ;)
Scorp1on King
08-04-2010, 18:57
Also wacht man von alleine wieder auf?
Wie lange dauert das?
Auf welche Adern denn?
Soweit ich weiß muss man tappen, weil der Kehlkopf eingedrückt wird, was die Ahtmung sehr stark erschwert und das Genick belastet wird.
Dann probiers doch mal aus:rolleyes:
Du SIEHST ja sogar in deinem Video, dass die Blutzufuhr viel stärker beeinträchtigt wird, als die Luft!
Dann probiers doch mal aus:rolleyes:
Du SIEHST ja sogar in deinem Video, dass die Blutzufuhr viel stärker beeinträchtigt wird, als die Luft!
Beruhig dich Kraken.
Erklär mir doch lieber welche Adern zugedrückt werden, damit ich es verstehe, anstatt rumzu:rolleyes:.
edit: Jetzt seh ichs auch, es sind in die da an der Seite. :D
Lars´n Roll
08-04-2010, 19:11
Ei, die Halsarterien halt... wie bei anderen Chokes auch. Guck nochmal bei dem Video genau wo Mircos Unterarme sind.
DonBorgetti
08-04-2010, 19:14
Erklär mir doch lieber welche Adern zugedrückt werden, damit ich es verstehe, anstatt rumzu:rolleyes:.
edit: Jetzt seh ichs auch, es sind in die da an der Seite. :D
Ateria carotis communis
Beruhig dich Kraken.
Erklär mir doch lieber welche Adern zugedrückt werden, damit ich es verstehe, anstatt rumzu:rolleyes:.
edit: Jetzt seh ichs auch, es sind in die da an der Seite. :D
Hauptsächlich die Arteria carotis communis;)
Ich hab das so aufgefasst, als würdest du das anzweifeln, und in Erwartung der Nichtbeantwortbarkeit nach der Ader fragen.... denn ich hielt es für relativ offensichtlich, dass man bei einem Würger am Hals nunmal die Adern desjenigen abdrückt.
Sorry fürs stänkern :beer:
EDIT:
http://de.wikipedia.org/wiki/Arteria_carotis_communis
Malkavian
08-04-2010, 19:17
Also, generell würgt man das Blut, auch wenn das bescheuert klingt.
Grund: Wenn ich den Blutfluss in dein Gehirn einschränke gehst du KO.
Angenommen ich verhindere nur deine Atmung, dann wird erst der Sauerstoff in deiner Lunge veratmet, dann erst sinkt die Sauerstoffkonzentration in deinem Blut drastisch und du gehst ebenfalls KO. Wie lange würde das Dauern? Schwehr zu sagen, abhängig davon, wie viel Luft in deiner Lunge ist und wie sehr du dich bewegst......Probiers doch mal rauszufinden, indem du beim Joggen mal so lange, (ohne das dir schwarz vor AUgen wird, nicht übertreiben) du die Luft anhalten kannst. Dann addiere noch so etwa 10 Sekunden und du dürftest einen halbwegs realistischen Schätzwert haben.
Das dauert also lange UND es ist für den Gewürgten echt gefährlich: Da du in deinem Blut keinen Sauerstoff mehr hast, geht dein Hämoglobin relativ unspezifisch Bindungen ein, zT mit Salzen und Stickstoff, die zu trennen relativ schwehr sind. Da du zu dem Zeitpunkt ohnehin schon einen Atemstillstand herbeigeführt hast, setzt die Atmung auch nicht mehr unbedingt sofort an und schon steckt der Gewürgte in einer definitiv lebensgefährlichen Situation.
Sich würgen zu lassen ist immer ne Strunzdoofe Idee, gehört finde ich in keinen Wettkampf.
Beim Würgen auf Blut wird also ebenfalls die Blutversorgung im Gehirn unterbunden. Gibts da auch risiken?
Ja, die gibt es, unter anderem, besonders bei Menschen mit verkalkten Venen die eines Gehirnschlags in Folge eines Aderrisses im Gehirn, weil eben auch die vom Gehrin wegführenden Venen gewürgt werden, was zu einem Druckanstieg im Kopf führt.
Bei beiden Arten liegt das Risiko eines Infarkts, also des Absterbens von Gewebe in Folge von Sauerstoffmangel vor.....
Würde ich alles nicht unbedingt wollen....
Ach ja......normalerweise probiert man übrigens die Arteria carotis, also die "Große Halsschlagader" schräg neben der Luft und Speiseröhre zu würgen.....prinzipiel geht aber auch ein Würgen auf Vene, was einen Blutstau im Gehirn verursacht.
straightblast
08-04-2010, 19:18
also es ist praktisch (indirekt, über ecken:D) eine kombination.
hauptsächlich wird der blutfluss zum gehirn gestört, mangelnder blutfluss= mangelnde sauerstoff zufuhr!
der faktor, dass man beim atmen an sich behindert wird ist unwichtig!
Sich an den Kopf zu treten (Taekwondo;)) ist übrigens auch nicht gerade ungefährlich. Sind jedenfalls schon mehr Leute verletzt worden, als durch Würger an kontrollierten Grapplingwettkämpfen:)
also es ist praktisch (indirekt, über ecken:D) eine kombination.
hauptsächlich wird der blutfluss zum gehirn gestört, mangelnder blutfluss= mangelnde sauerstoff zufuhr!
der faktor, dass man beim atmen an sich behindert wird ist unwichtig!
Keineswegs unwichtig.... aber meist untergeordnet:)
straightblast
08-04-2010, 19:24
Keineswegs unwichtig.... aber meist untergeordnet:)
doch unwichtig, vorrausgesetzt der würger sitzt- nach harten 8 sekunden ist ende-gelände, ich kann ca. 20 sek. kämpfen ohne zu atmen, wenn ich einfach abwarte länger, vondaher ist mir unwichtig ob ich in diesen 8 sek. luft bekomme oder nicht.
doch unwichtig, vorrausgesetzt der würger sitzt- nach harten 8 sekunden ist ende-gelände, ich kann ca. 20 sek. kämpfen ohne zu atmen, wenn ich einfach abwarte länger, vondaher ist mir unwichtig ob ich in diesen 8 sek. luft bekomme oder nicht.
Interessant, erzähl mir noch mehr Dinge über Grappling :blume:
Bin, froh, wenn ich was lernen kann! Besonders über Würger, das interessiert mich nämlich:)
straightblast
08-04-2010, 19:29
du siehst man lernt nie aus ;)
edit: off-topic aber egal, @ kranken ich hab vorhin auf dmax gesehen, wie dein symbol bei mami ink tätowiert wurde
Jop, der ist mein Trainer, Rafael Perlungher:)
Ich fänds übrigens wirklich interessant, wenn du mir was beibringen könntest: Was genau veranlasst dich zur Annahme, die Atmungsbehinderung wäre völlig unwichtig?
Wie genau kommst du auf die 8 Sekunden? Welche Feldstudie?
Erzähl mir ein paar Dinge, ich möchte lernen :)
straightblast
08-04-2010, 19:39
Jop, der ist mein Trainer, Rafael Perlungher:)
Ich fänds übrigens wirklich interessant, wenn du mir was beibringen könntest: Was genau veranlasst dich zur Annahme, die Atmungsbehinderung wäre völlig unwichtig?
Wie genau kommst du auf die 8 Sekunden? Welche Feldstudie?
Erzähl mir ein paar Dinge, ich möchte lernen :)
feldstudie keine, nur mein dad der arzt ist und mein trainer der ebenfalls arzt ist, sowie meine persönlichen erfahrungen!
Ärzte :rofl:
Das lassen wir dann mal.... Woher ein Arzt was vom Kämpfen verstehen sollte erschliesst sich mir zwar nicht.
Aber was deine persönlichen Erfahrungen sind, würde mich stark interessieren:)
straightblast
08-04-2010, 19:46
Ärzte :rofl:
Das lassen wir dann mal.... Woher ein Arzt was vom Kämpfen verstehen sollte erschliesst sich mir zwar nicht.
Aber was deine persönlichen Erfahrungen sind, würde mich stark interessieren:)
mein trainer ist arzt, halllooo???
also hauptzufuhr zum gehirn ist ja wohl arteria carotis, gehts du wohl d'accord?
die kann man beidseitig per würger gut abquetschen, so das die blutzufuhr rapide sinkt...
erklär mir doch mal wieso gibst du beim würgen auf? weil du ähnlich wie beim tauchen nach luft ringst????
Guck mal.....
Im Wettkampf wehrt sich der fiese Kerl, den du Gegner nennst! Ausserdem ists ein austrainierter Athlet!
Die Möglichkeit, dass du den Würger perfekt sitzen hast ist sowas von klein!
Deshalb frage ich ja, woher deine persönliche Erfahrung stammt..... aus dem Kämpfen selbst anscheinend nicht. Nimm das bitte nicht als Angriff.... aber ist nunmal so!
straightblast
08-04-2010, 19:54
Guck mal.....
Im Wettkampf wehrt sich der fiese Kerl, den du Gegner nennst! Ausserdem ists ein austrainierter Athlet!
Die Möglichkeit, dass du den Würger perfekt sitzen hast ist sowas von klein!
Deshalb frage ich ja, woher deine persönliche Erfahrung stammt..... aus dem Kämpfen selbst anscheinend nicht. Nimm das bitte nicht als Angriff.... aber ist nunmal so!
da hast du recht, ich rede von einem gut sitzenden würger, wo man sich aus irgendeinen grund nicht wehren kannst- vielleicht ein bisschen theoretisch, kann sein.
meine persönliche erfahrung stammt einmal von "wehrlosen" würgen im training, von würgern aus sparring und grappling sowie aus wettkämpfen.
aber wenn du anderer ansicht bist, erklär mir du gibst auf weil du keine luft mehr bekommst, oder was?
Deswegen schreibe ich ja, dass die Luftzufuhr eine untergeordnete Rolle spielt... aber keinesfalls unwichtig ist!
Je mehr sich der Andere wehren kann, desto mehr geht der Trend zur luft, bzw. zu einer Kombination:)
straightblast
08-04-2010, 20:28
Deswegen schreibe ich ja, dass die Luftzufuhr eine untergeordnete Rolle spielt... aber keinesfalls unwichtig ist!
Je mehr sich der Andere wehren kann, desto mehr geht der Trend zur luft, bzw. zu einer Kombination:)
ja klar, da stimmt ich dir zu. die luft spielt auch ein wichtigen faktor, wenn man rauskommt und es danach weitergeht... oder halt wenn der würger nicht richtig sitzt und es gilt sich zu befreien.
EDIT: Thread nicht bis zum Ende gelesen....
Malkavian
08-04-2010, 22:05
Bitte korrekt benennen als Carotis-Sinus-Reflex......Reizung der Carotis Gabel und damit verbundener Abfall des Blutdrucks, da dort eine wichtige Kontrollstelle für den gesamten Kreislauf sitzt. Die Literatur kennt jedoch nur eine Auslösung durch SCHLÄGE oder TRITTE, nicht durch ordinäres Würgen.
MIt einem kurzen sehr kräftigen Impuls kann der Körper überzeugt werden, dass sich der Blutdruck in einem Gebiet jenseits von gut und böse befindet und als Reaktion wird die Pulsfrequenz drastisch gesenkt. Folge sind schon mehrere Todesfälle gewesen. Das ganze macht ein wenig Sinn, dass im Falle einer Halsverletzung der Körper in eine Art notruhe sinkt........jedoch kann dann meist nicht mehr viel gemacht werden....
Bitte korrekt benennen als Carotis-Sinus-Reflex......Reizung der Carotis Gabel und damit verbundener Abfall des Blutdrucks, da dort eine wichtige Kontrollstelle für den gesamten Kreislauf sitzt. Die Literatur kennt jedoch nur eine Auslösung durch SCHLÄGE oder TRITTE, nicht durch ordinäres Würgen.
Ich weiß schon, wie der Reflex heisst ;), löse ihn oft genug aus und zwar beruflich bei supraventrikulären Tachykardien....
Zum "ordinären Würgen": lass dich mal von jemandem Würgen, der das richtig kann und seinen Griff vorher in Ruhe ansetzen darf, dann hat der Würger nämlich auch einen Impuls. Die Bewußtlosigkeit resultiert dann aus dem Reflex und der unterbrochenen Blutzufuhr...
Grüße
Kanken
Malkavian
08-04-2010, 22:28
Wie schon erwähnt, versuche ich persöhnlich, gewürgt werden, noch dazu von Fremden, prinzipiel zu vermeiden..........Hallo, ich henge an meinen Neuronen.......
Und nebenbei: Ict bei Sinusbedingtem Flattern das auslösen selbigen Reflexes nicht geringfügig übertrieben? Im allerletzten notfall eventuell, wenn Kammerflimmern und absolute Sauerstoffunterversorgung auftreten. Jedoch sollten die meisten Anfälle von alleine abklingen, eventuell in Kombination mit einem beruhigend wirkenden oder anderen stabilisierenden Medikamenten....Was tun sie denn im Falle von Kopfschmerzen Herr Doktor? Kopf abreißen, dann tuts da nicht mehr weh:D
Malkavian
08-04-2010, 22:37
Hm, mir kommt grade ein stranger Gedanke: Die arteria axillaris (unter dem Oberarm) ist die bestdurchblutete (höchster Innendruck) Arterie im Körper....wie würde sich der Rückstau auswirken, wenn ich die abdrücke?
Und nebenbei: Ict bei Sinusbedingtem Flattern das auslösen selbigen Reflexes nicht geringfügig übertrieben? Im allerletzten notfall eventuell, wenn Kammerflimmern und absolute Sauerstoffunterversorgung auftreten.
Nennt sich "Karotisdruckversuch" und dient der Unterscheidung zwischen Vorhofflattern mit schneller Überleitung (2:1, 3:1) und einer AV-Reentry-Tachykardie, die normalerweise die gleiche Frequenz haben und bei beiden kann man die P-Welle im EKG nicht gut finden. Wenn ich durch den Druckversuch eine Bradykardie auslöse, demaskieren sich die Flatterwellen und ich habe eine Diagnose, und kann entsprechend therapieren. Bei der AV-Reentry-Tachykardie kann es passieren, dass ich alleine durch den Reflex die kreisende Erregung terminiere und es zu einem normalen Sinusrhythmus kommt.
Bei Kammerflimmern bringt Dir der Reflex übrigens nichts, da hilft nur Strom (gerne 200 J biphasisch :D ).
Aufklärende Grüße
Kanken
P.S. Wir werden hier, glaube ich, ein wenig zu sehr Off-Topic...
Raging Bull
08-04-2010, 23:25
Hm, mir kommt grade ein stranger Gedanke: Die arteria axillaris (unter dem Oberarm) ist die bestdurchblutete (höchster Innendruck) Arterie im Körper....wie würde sich der Rückstau auswirken, wenn ich die abdrücke?
Frag mal Al Dacascos :D
Vagabund
08-04-2010, 23:30
Hier eine schöne Studie zu den gesundheitlichen Gefahren des Würgens im Judosport:
How Safe is Choking in Judo?
by E. K. Koiwai, M.D.
Choking or shime-waza has been used since the advent of Judo as a sport. It is still being allowed today except for juniors in actual competition. A match is won when the opponent submits or becomes unconscious. Among those who reject the use of choking are parents and physicians.
[...]
weiter, kompletter Text mit Fazit:
How Safe is Choking in Judo? (http://judoinfo.com/chokes2.htm)
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