Vollständige Version anzeigen : Bong-Sao - aktiv und passiv
... nach den ganzen "ist WT nun effektiv oder nicht"-Beiträgen würde ich das Diskussionsniveau im WT-Forum gerne etwas mehr auf die technische Ebene bringen ...
Mich interessieren keine Meinungen über den Wert des WT in MMA-Veranstaltungen, auf der Straße, in der SV, auf der Toilette, auf dem Küchentisch oder im Bett!
Jeder darf sicherlich seine ureigenste Überzeugung über die Effektivität eines Kampfstils haben, doch möge er sie in anderen, dafür vorgesehenen, Beiträgen äußern.
Mir geht es in meinen Beiträgen um die Technik des WT, um Eure Erfahrungen, technische Unterschiede zwischen den verschiedenen WT-Verbänden oder auch zu anderen Kampfkünsten und Kampfsportarten (aber nicht im Sinne von "Meins ist besser als Deins", sondern eher "im XY lösen wir das Problem so, im WT lösen wir das Problem so"), Eure "Anti-Boxer-" oder ... damit einige Leute mit der Bezeichnung besser klarkommen ... Eure "Anti-Schläger-Programme", reale Erfahrungen aus (selbst) erlebten SV-Situationen, Kampfprinzipien und -konzepte.
Fange jetzt einfach mal mit dem Bong-Sao als Thema an. Bitte für jedes weitere Thema einen separaten Beitrag erstellen.
Der Bong-Sao kann aktiv oder passiv zum Einsatz kommen.
Eine aktive Verwendungsmöglichkeit wäre gegeben, wenn dir der Gegner in einer Kampfstellung mit angehobenen Armen gegenübersteht und man den Bong-Sao als Angriffsvorbereitung aktiv gegen die Deckung des Gegners stößt, um so Kontakt zu dessen Armen (Brücke) herstellen und eine schützende Barriere aufbaut. Aus dieser Position könnte man explosiv auf die gegnersiche Flanke laufen und einen eigenen Faustangriff, ggf mit Wendung und bei Gegenwehr mit Unterstützung eines Lap-Sao-Zugs, starten.
Die passive Verwendungsmöglichkeit ist zumeist immer bei gegnerischen Zugangriffen gegeben. Man steht in der WT-Vorkampfstellung oder auch in einer natürlichen Position und wird plötzlich vom Gegner mit hohem Krafteinsatz am Handgelenk gegriffen und herangezogen. Ggf. möchte uns der Angrreifer ins Gesicht schagen. Hier sollte genügend Körperspannung aufgebaut werden, damit der Körper nicht durch den gegnerischen Zug nach vorne und aus dem Gleichgewicht gerissen wird (der Kampf wäre dann entschieden, allerdings nicht in unserem Sinne). Die gezogene Hand sollte sich sofort zu einem Bong-Sao verformen, während die hintere Hand als Deckung in Wu-Sao aufgestellt wird. Der Körper folgt dem Zug mit Schrittarbeit und wendet immer zur Zentrallinie des Angreifers, während der Bong-Sao den nötigen Schutz bietet. In einer agressiven Variante könnte der Bong-Sao auch als eine Art Ellbogen in den Gegner hineingeschlagen werden oder in einer höheren Ausführung seitlich als Hakenschutz platziert werden, während man mit dem Ellbogen in das Gesicht des Gegners hineinläuft.
Fallen Euch andere Beispiele zum Bong-Sao ein ...
Killer Joghurt
20-05-2010, 19:29
was ist denn fuer dich der "sinn" beim bong sao?
ich hab mal sparring gemacht und einen bong sao gemacht ,aber beim bong sao den ellbogen in kopfhöhe hochgezogen ( hoffe ihr versteht was ich meine, denn man hat denn bong eher im bereich zwischen kehlkopf und solarplexus)
und damit runde angriffe wie nen haken !!! :D abgewehrt
aber ok vllt verwechsel ich da auch was , und hab ne neue blocktechnick für mich entdeckt
Eine aktive Verwendungsmöglichkeit wäre gegeben, wenn dir der Gegner in einer Kampfstellung mit angehobenen Armen gegenübersteht und man den Bong-Sao als Angriffsvorbereitung aktiv gegen die Deckung des Gegners stößt, um so Kontakt zu dessen Armen (Brücke) herstellen und eine schützende Barriere aufbaut. Aus dieser Position könnte man explosiv auf die gegnersiche Flanke laufen und einen eigenen Faustangriff, ggf mit Wendung und bei Gegenwehr mit Unterstützung eines Lap-Sao-Zugs, starten.
Die passive Verwendungsmöglichkeit ist zumeist immer bei gegnerischen Zugangriffen gegeben. Man steht in der WT-Vorkampfstellung oder auch in einer natürlichen Position und wird plötzlich vom Gegner mit hohem Krafteinsatz am Handgelenk gegriffen und herangezogen. Ggf. möchte uns der Angrreifer ins Gesicht schagen. Hier sollte genügend Körperspannung aufgebaut werden, damit der Körper nicht durch den gegnerischen Zug nach vorne und aus dem Gleichgewicht gerissen wird (der Kampf wäre dann entschieden, allerdings nicht in unserem Sinne). Die gezogene Hand sollte sich sofort zu einem Bong-Sao verformen, während die hintere Hand als Deckung in Wu-Sao aufgestellt wird. Der Körper folgt dem Zug mit Schrittarbeit und wendet immer zur Zentrallinie des Angreifers, während der Bong-Sao den nötigen Schutz bietet. In einer agressiven Variante könnte der Bong-Sao auch als eine Art Ellbogen in den Gegner hineingeschlagen werden oder in einer höheren Ausführung seitlich als Hakenschutz platziert werden, während man mit dem Ellbogen in das Gesicht des Gegners hineinläuft.
Fallen Euch andere Beispiele zum Bong-Sao ein ...
Bist Du sicher, dass Du vom Bong-Sao und nicht von Lan-Sao redest?
Graf von Montefausto
20-05-2010, 21:40
In einer agressiven Variante könnte der Bong-Sao auch als eine Art Ellbogen in den Gegner hineingeschlagen werden oder in einer höheren Ausführung seitlich als Hakenschutz platziert werden, während man mit dem Ellbogen in das Gesicht des Gegners hineinläuft.
hehe...was du hier theoretisierst, wird woanders schon längst so ähnlich gemacht ;) Vielleicht solltest du dir mal was anderes als WT anschauen und du bekommst noch mehr gute Ideen ;)
Lars´n Roll
20-05-2010, 21:45
Ich musste da grade an die "double-wu" von dem EBMAS Menschen denken. :p
hehe...was du hier theoretisierst, wird woanders schon längst so ähnlich gemacht Vielleicht solltest du dir mal was anderes als WT anschauen und du bekommst noch mehr gute Ideen
ich schätz mal das hat er auch aus seinem Training ;)
Also wir verwenden ihn hauptsächlich um gerade schläge zu blocken/abzulenken. Dann geht halt mir tan,lap, was auch immer weiter
Wenn wir nah am Gegner sind "drücken" wir damit auch die Arme des Gegners an seienn Körper, so dass sie gebunden sind und man ihm mit der anderen Hand schnell eine einschenken kann. Ist zwar nichts langwieriges, aber 1,2 schläge in die Kopfgegend gehn sich da schon aus.:D
Lars´n Roll
20-05-2010, 21:58
Wenn wir nah am Gegner sind "drücken" wir damit auch die Arme des Gegners an seienn Körper, so dass sie gebunden sind und man ihm mit der anderen Hand schnell eine einschenken kann. Ist zwar nichts langwieriges, aber 1,2 schläge in die Kopfgegend gehn sich da schon aus.:D
Das is aber Pak.
derKünstler
20-05-2010, 22:24
"Bong Sao" ist immer aktiv.
Du hebst den Ellbogen aktiv an, entweder weil du visuell oder über direkten Kontakt eine Veranlassung dazu hast. = "Bong Sao"
Passiv wäre, wenn jemand dich am Ellbogen fasst und diesen nach oben zieht bzw. ihn hochhält.
Passiv wäre andererseits ein Hängenlassen des Arms neben dem Körper, auch hier entsteht nichts Bongiges, wenn niemand außer dir selbst nachhilft ;)
Grüße!
Bist du sicher, dass du vom Bongsao sprichst? Bongsao definiert sich ja durch eine Idee, die immer gleich sein sollte.
Ich denke du meinst eher eine Bongsao-ähnliche Bewegung. Aus der BiuDjie?
Hallo Fisting,
Dir würde ich auch zunächst die Frage stellen wollen, was Du eigentlich unter Bong-Sao verstehst. Der Unterschied, zwischen einem aktiven oder passiv initiierten Bong-Sao wird aus Deiner Schilderung nicht klar und betrifft im zweiten Teil weniger den Bong-Sao, als eine, mittels Bong-Sao gelöste Situation, zu der neben Bong-Sao auch andere „Aktionen“ (also nicht passiv) notwendig sind.
Der passive Bong-Sao entsteht über eine Druckbeziehung, oder einen Impuls, der am Unterarm wirkt. Hierzu ist es aber notwendig, daß der Druck oder Impuls die dafür richtige Richtung hat. Hat er eine andere Richtung und Du reagierst (also aktiv) mit Bong, dann kann Dich das in eine sehr nachteilige Situation bringen. Welcher Druck/Impuls zu einem Bong-Sao führt (passiv), hängt von der Position und Raumgeometrie Deines Unterarms ab und - natürlich - davon, was der Andere tut. Der Druck ist dann richtig, wenn bei korrekter Struktur Deines Körpers (und Arms) es über den Druck zu einer Drehung Deines Arms im Schultergelenk kommt (passiv) und hierdurch (bei Beibehaltung der Armhöhe) der Ellenbogen hoch klappt. Ist der Bong-Sao auf diese Weise (passiv) entstanden, dann „verriegelt“ der Arm in Bong-Position gegen einknickende Bewegung im Ellenbogen und Schulter, nicht jedoch gegen Strecken zum Angriff, somit der Bong-Sao seine Funktion aufnimmt.
Hieran erkennst Du, daß in Deiner Schilderung, es gar nicht zu einem passiven Bong-Sao kommen kann, denn es entsteht am Arm kein Druck, sondern Zug. Bei jeder Krafteinwirkung entsteht automatisch ein Gegenimpuls (das kannst Du nicht verhindern). In Deinem Beispiel würde der Gegenimpuls für den Bruchteil einer Sekunde entgegen dem Ziehen des Gegners an Deinem Handgelenk ebenfalls ein Ziehen bei Dir bewirken. Dieser Eigenimpuls wird dazu ausgenutzt, in die Reaktion (aktiv) zu kommen, dem Zug keine Kraft entgegen zu setzen, also vor zu gehen, dabei den Arm in die Bong-Sao Position zu bringen um im Anschluß daraus das zu machen, was Du geschrieben hast.
Der passive Bong-Sao entsteht nur in sehr speziellen Fällen, in denen es über den Angriff des Gegner zu genau jenem Impuls kommt, der „automatisch“ (passiv) zu einer Drehung des Arm im Schultergelenk führt. Damit das ÜBERHAUPT passiert, muß Du Deinen Arm und Körper in eine definierte Struktur und Position bringen, die in der Folge gegnerischen Verhaltens den Bong quasi provoziert. Der Sinn des passiven Bongs besteht darin, über die Angriffsbewegung des Gegners selbst, diesen Angriff zu verformen (abzuleiten) oder sich selbst zu verformen (beispielsweise wenden). Mitunter auch aus beidem.
Um in der Geschwindigkeit von Angriffsbewegungen schnell genug Bong-Sao zu machen und zugleich schnell genug zu Wenden, trägt der Bong sein Teil insofern bei, indem er während seiner Entstehung die Angriffsbewegung ein wenig puffert (Energie/Tempo heraus nimmt - bzw. ein Teil der gegnerischen Kraft dazu verwendet wird, sich bewegen zu lassen). Da der Angriff die Bewegung (Drehung) vollzieht, brauchst Du dazu nur locker zu sein (um Dich schnell bewegen zu lassen) und mußt dennoch ein wenig Kraft einsetzten, gerade soviel, daß der Angriffsdruck Dich bewegen wird. Ein passiver Bong-Sao entsteht nur dann, wenn Du ein wenig Kraft in Deine Struktur einbringst, aber möglichst wenig Kraft entgegen dem Angriff aufwendest. Nur so kannst Du schnell genug mit dem Bong und Körper dem Angriff folgen. Anders ausgedrückt: Wenn Deine Struktur stimmt, dann ist der passive Bong eine passive Angelegenheit, über die Du nicht einmal nachdenken mußt. Alle anderen Varianten von Bong-Sao sind aktiv initiiert.
Gruß, WT-Herb
Jackson1
21-05-2010, 00:58
:cool2:
Fange jetzt einfach mal mit dem Bong-Sao als Thema an. ...
Ehrlich gesagt, finde ich die Fragestellung irgendwie merkwürdig.
Eine Technik bzw. ein Werkzeug her zu nehmen und nach möglichen Anwendungen bzw. Situationen zu suchen kommt mir so vor, als wolle man das Pferd von hinten aufzäumen.
Eigentlich sucht man ja nach Antworten zu bestimmten Fragen und nicht nach Fragen zu bestimmten Antworten. Ich weiß nicht, ob Letzteres beim Thema Kampfkunst so recht Sinn macht ...
Die passive Verwendungsmöglichkeit ist zumeist immer bei gegnerischen Zugangriffen gegeben. Man steht in der WT-Vorkampfstellung oder auch in einer natürlichen Position und wird plötzlich vom Gegner mit hohem Krafteinsatz am Handgelenk gegriffen und herangezogen. Ggf. möchte uns der Angrreifer ins Gesicht schagen. Hier sollte genügend Körperspannung aufgebaut werden, damit der Körper nicht durch den gegnerischen Zug nach vorne und aus dem Gleichgewicht gerissen wird (der Kampf wäre dann entschieden, allerdings nicht in unserem Sinne). Die gezogene Hand sollte sich sofort zu einem Bong-Sao verformen, während die hintere Hand als Deckung in Wu-Sao aufgestellt wird. Der Körper folgt dem Zug mit Schrittarbeit und wendet immer zur Zentrallinie des Angreifers, während der Bong-Sao den nötigen Schutz bietet. In einer agressiven Variante könnte der Bong-Sao auch als eine Art Ellbogen in den Gegner hineingeschlagen werden oder in einer höheren Ausführung seitlich als Hakenschutz platziert werden, während man mit dem Ellbogen in das Gesicht des Gegners hineinläuft.
Gerade für den Fall, dass es vielleicht um SV geht, finde ich es ehrlich gesagt sehr bedenklich, das gezogene Handgelenk mit einer zusätzlich eigeninitiierten Distanzverkürzung zu beantworten - kann passieren, dass man dadurch gleich mal 'freiwillig' in ein offenes Messer rennt. Da nützt dann auch die aufgestellte Wu nicht mehr viel. Ich würde da eher sehen, dass ich erstmal Distanz gewinne und zwar von der anderen Hand des (An-)Greifers (was für ein Wortspiel).
mykatharsis
21-05-2010, 08:08
Bist du sicher, dass du vom Bongsao sprichst? Bongsao definiert sich ja durch eine Idee, die immer gleich sein sollte.
Die da wäre?
Btw, Bong Sao heißt Schwingen/Flügel-Arm. Pak Sao ist die klatschende Hand. Tan bedeutet soviel wie "spread forward" also nach vorne spreizen. Die ganzen Begriffe sind also sehr wohl auf die Bewegung an sich bezogen und auf keine komische ätherische Idee.
Eine Gerade ist auch eine Gerade, weil sie gerade ist und nicht weil der Gegner damit gerade nach hinten auf die Bretter fällt.
Der Bong ist das Gegenstück zum Tan. Beides sind die Extreme des Bewegungsspielraumes des Armes mit dem Ellbogen als Fokuspunkt. Damit ist eigentlich alles gesagt...vorausgesetzt man benutzt das Zeug auch anstatt nur ewig darüber zu theoretisieren.
Trinculo
21-05-2010, 08:20
Der Bong ist das Gegenstück zum Tan. Beides sind die Extreme des Bewegungsspielraumes des Armes mit dem Ellbogen als Fokuspunkt. Damit ist eigentlich alles gesagt...vorausgesetzt man benutzt das Zeug auch anstatt nur ewig darüber zu theoretisieren.
Ich könnte das jetzt einfach irgendwo festpinnen ... aber das wäre ja zu einfach. Womit sollten wir sonst künftig das Sommerloch füllen ...
Hallo Fisting,
Dir würde ich auch zunächst die Frage stellen wollen, was Du eigentlich unter Bong-Sao verstehst. Der Unterschied, zwischen einem aktiven oder passiv initiierten Bong-Sao wird aus Deiner Schilderung nicht klar und betrifft im zweiten Teil weniger den Bong-Sao, als eine, mittels Bong-Sao gelöste Situation, zu der neben Bong-Sao auch andere „Aktionen“ (also nicht passiv) notwendig sind.
Der passive Bong-Sao entsteht über eine Druckbeziehung, oder einen Impuls, der am Unterarm wirkt. Hierzu ist es aber notwendig, daß der Druck oder Impuls die dafür richtige Richtung hat. Hat er eine andere Richtung und Du reagierst (also aktiv) mit Bong, dann kann Dich das in eine sehr nachteilige Situation bringen. Welcher Druck/Impuls zu einem Bong-Sao führt (passiv), hängt von der Position und Raumgeometrie Deines Unterarms ab und - natürlich - davon, was der Andere tut. Der Druck ist dann richtig, wenn bei korrekter Struktur Deines Körpers (und Arms) es über den Druck zu einer Drehung Deines Arms im Schultergelenk kommt (passiv) und hierdurch (bei Beibehaltung der Armhöhe) der Ellenbogen hoch klappt. Ist der Bong-Sao auf diese Weise (passiv) entstanden, dann „verriegelt“ der Arm in Bong-Position gegen einknickende Bewegung im Ellenbogen und Schulter, nicht jedoch gegen Strecken zum Angriff, somit der Bong-Sao seine Funktion aufnimmt.
Hieran erkennst Du, daß in Deiner Schilderung, es gar nicht zu einem passiven Bong-Sao kommen kann, denn es entsteht am Arm kein Druck, sondern Zug. Bei jeder Krafteinwirkung entsteht automatisch ein Gegenimpuls (das kannst Du nicht verhindern). In Deinem Beispiel würde der Gegenimpuls für den Bruchteil einer Sekunde entgegen dem Ziehen des Gegners an Deinem Handgelenk ebenfalls ein Ziehen bei Dir bewirken. Dieser Eigenimpuls wird dazu ausgenutzt, in die Reaktion (aktiv) zu kommen, dem Zug keine Kraft entgegen zu setzen, also vor zu gehen, dabei den Arm in die Bong-Sao Position zu bringen um im Anschluß daraus das zu machen, was Du geschrieben hast.
Der passive Bong-Sao entsteht nur in sehr speziellen Fällen, in denen es über den Angriff des Gegner zu genau jenem Impuls kommt, der „automatisch“ (passiv) zu einer Drehung des Arm im Schultergelenk führt. Damit das ÜBERHAUPT passiert, muß Du Deinen Arm und Körper in eine definierte Struktur und Position bringen, die in der Folge gegnerischen Verhaltens den Bong quasi provoziert. Der Sinn des passiven Bongs besteht darin, über die Angriffsbewegung des Gegners selbst, diesen Angriff zu verformen (abzuleiten) oder sich selbst zu verformen (beispielsweise wenden). Mitunter auch aus beidem.
Um in der Geschwindigkeit von Angriffsbewegungen schnell genug Bong-Sao zu machen und zugleich schnell genug zu Wenden, trägt der Bong sein Teil insofern bei, indem er während seiner Entstehung die Angriffsbewegung ein wenig puffert (Energie/Tempo heraus nimmt - bzw. ein Teil der gegnerischen Kraft dazu verwendet wird, sich bewegen zu lassen). Da der Angriff die Bewegung (Drehung) vollzieht, brauchst Du dazu nur locker zu sein (um Dich schnell bewegen zu lassen) und mußt dennoch ein wenig Kraft einsetzten, gerade soviel, daß der Angriffsdruck Dich bewegen wird. Ein passiver Bong-Sao entsteht nur dann, wenn Du ein wenig Kraft in Deine Struktur einbringst, aber möglichst wenig Kraft entgegen dem Angriff aufwendest. Nur so kannst Du schnell genug mit dem Bong und Körper dem Angriff folgen. Anders ausgedrückt: Wenn Deine Struktur stimmt, dann ist der passive Bong eine passive Angelegenheit, über die Du nicht einmal nachdenken mußt. Alle anderen Varianten von Bong-Sao sind aktiv initiiert.
Gruß, WT-Herb
Soweit die Theorie...
hier die Praxis... schön ist die "Struktur" anzusehen!
ab 0:39 nach dem lustigen Vorspann
YouTube - "Leung Ting Wing Tsun", Lee Yuen Tim sifu (http://www.youtube.com/watch?v=fanyurqDX_M&NR=1)
KaraBenNemsi
21-05-2010, 09:15
Was n Kindergeburtstag :hammer:
da darf ma sich Ned wundern wenn man verarscht wird ( wahrscheinlich hats da auch was mit dem Untergrund zu tun) hehe
Soweit die Theorie...
hier die Praxis... schön ist die "Struktur" anzusehen!
ab 0:39 nach dem lustigen Vorspann
YouTube - "Leung Ting Wing Tsun", Lee Yuen Tim sifu (http://www.youtube.com/watch?v=fanyurqDX_M&NR=1)
Empfindet Ihr es denn bei allen LT Derivaten so? Das keine Struktur oder Spannung/Druck nach vorne ausgeübt wird? Das ist eine ernst gemeinte Frage.
Thilo
Ob das Händegefuchtel ab 0:39 wirklich ausreicht, um 'nen harten Aufwärtshaken in Kombination mit ein, zwei anderen Schlägen zu neutralisieren? Wenn der Gegner mit Muskeln in die Schläge geht und nicht nur sachte vortastet? Ich weiß nicht. :sport069:
Und einen Unterleib haben die wohl auch alle nicht.
Ich glaub, mir fehlen für so eine Kunst einfach nur der Mut und die Todesverachtung...
mykatharsis
21-05-2010, 11:47
hier die Praxis... schön ist die "Struktur" anzusehen!
ab 0:39 nach dem lustigen Vorspann
Sorry, aber ich musste es vorher wieder abschalten.
Die da wäre?
Einen Angriff seitlich (schwingend) ableiten zu lassen. Das Pendant dazu wäre die Tansao, die den Angriff seitlich (an der direkt gegenüberliegenden Seite der "Druckrichtung" [nicht aber des angreifenden Armes!]) ableitet.
Das hat WT-Herb doch recht gut erklärt.
metalsteve20
21-05-2010, 13:12
Ich musste da grade an die "double-wu" von dem EBMAS Menschen denken. :p
wie sieht den eine double-wu aus bzw. wo braucht man di ?
Hallo califax,
Was Du in dem Video siehst, ist eine Übung für diese „eine“ Bewegung, keine Übung gegen Aufwärtshaken in Kombination mit anderen Angriffen. Und sie zeigt, was ich an diesen Übungen stets bemängle, die deutlich fehlende Orientierung für jede einzelne Bewegung. Hier wird unsauber geleiert, ohne Konzentration auf die Bewegungen, ohne erkennbare Intension für die jeweilige Bewegung. Daß im Ergebnis (irgendwann) auch dabei ein Gefühl für das Drehen des Arms von Tan-Sao auf Bong heraus kommen kann, mag ja sein. Aber nur schon mit ein klein wenig mehr Aufmerksamkeit und Konzentration auf die jeweilige Bewegung wäre das Trainingsziel sicherlich sehr viel schneller zu erreichen.
Gruß, WT-Herb
Hallo califax,
Was Du in dem Video siehst, ist eine Übung für diese „eine“ Bewegung
Danke, das erklärt alles. :)
derKünstler
21-05-2010, 13:54
Bist du sicher, dass du vom Bongsao sprichst? Bongsao definiert sich ja durch eine Idee, die immer gleich sein sollte.
Ich denke du meinst eher eine Bongsao-ähnliche Bewegung. Aus der BiuDjie?
Dazu müsste man klären, wer unter "bong" eine Technik und wer eine Bewegung darunter versteht.
Als Bewegung definiert ist Bong einfach das Ding, bei dem der Ellbogen oben ist. Ob du das jetzt benutzt, um an eine Schraube im Motorraum dran zu kommen, oder auf die Uhr zu schauen, oder etwas zu blocken, weiter zu leiten, irgendwo dagegen zu schlagen, ist wurscht.
Und bei alledem muss man aktiv den Ellbogen heben verbunden mit einer Innenrotation des Oberarms. Folglich ist es immer aktiv.
Das Argument, ... jaa es ist aber passiv, wenn sich der Arm aufgrund einer bestimmten Druckrichtung VERFORMT (ver-formt? :ups: ) , kann ich nicht nachvollziehen.
Bei Passivität würde der Ellbogen immer aufgrund der Schwerkraft unten bleiben, deshalb muss man den "bong" (im WT) ja LERNEN. Eben damit man den Ellbogen schön (aktiv) hochnimmt, während man an der Berührungsstelle "kleben bleibt" etc etc .... kalter Kaffee :)
Das einzige, was in dieser theoretischen Abhandlung noch bliebe, wäre die Unterscheidung ob Bong eine Aktion oder RE-Aktion darstellt. Also ob man ohne einen spezifischen Input den Ellbogen anhebt, ODER ob man dies als RE-Aktion auf etwas tut (visuell oder taktil)
Passiv wird er dann aber auch nicht. ;)
Bong als Idee hingegen muss man erst mal erklären und ich denke, dass wir bei schätzungsweise 500 aktiven Schreibern ungefähr 500 Ideen zusammenbekommen. :D
Bleiben wir besser bei der Bewegung (da hat Myka ziemlich recht ;) )
Zu den Äußerungen von Herb kann man nichts weiter sagen, es ist eine perfekte Beschreibung einer verbreiteten konservativen WT-Idee ;)
Grüße
Die Bewegung Bongsao hat immer die selbe Idee. Das Aussehen spielt eine geringere Rolle.
Angry Shaolin Monk
21-05-2010, 16:22
bong sao heisst anbinden und wegleiten, der name erklärt die funktion der technik. man rennt mit dem bong sau sicher nicht nach vorne und hämmert in gegen einen arm.
mykatharsis
21-05-2010, 16:38
Einen Angriff seitlich (schwingend) ableiten zu lassen. Das Pendant dazu wäre die Tansao, die den Angriff seitlich (an der direkt gegenüberliegenden Seite der "Druckrichtung" [nicht aber des angreifenden Armes!]) ableitet.
Häh? :confused:
Das hat WT-Herb doch recht gut erklärt.
Hab ich nicht gelesen und werd ich auch nicht.
bong sao heisst anbinden und wegleiten, der name erklärt die funktion der technik.
Das hätte ich gerne bestätigt.
man rennt mit dem bong sau sicher nicht nach vorne und hämmert in gegen einen arm.
Wenn man erst nach vorne laufen muss, ist ein Bong sicher nicht nötig um nicht zu sagen völlig albern.
falscher Gasmann
22-05-2010, 07:02
bong sao heisst anbinden und wegleiten, der name erklärt die funktion der technik. man rennt mit dem bong sau sicher nicht nach vorne und hämmert in gegen einen arm.
"anbinden und wegleiten" guckt dann sicher so aus...
YouTube - Insight Real Wing Chun - ChiSao/ChiSao Setups Part 1 (http://www.youtube.com/watch?v=9N93g5IksrQ)
:o:o
"anbinden und wegleiten" guckt dann sicher so aus...
YouTube - Insight Real Wing Chun - ChiSao/ChiSao Setups Part 1 (http://www.youtube.com/watch?v=9N93g5IksrQ)
:o:o
Sehr interessantes video. :p
Ich hab da mehrere versionen vom Bong gesehen, keiner von denen war ein paau bong oder oder oder
Nur umgeklappt, hoch gezogen oder einfach nach vorne... Komisch...
Hallo erstmal,
Soweit die Theorie...
hier die Praxis... schön ist die "Struktur" anzusehen!
ab 0:39 nach dem lustigen Vorspann
YouTube - "Leung Ting Wing Tsun", Lee Yuen Tim sifu (http://www.youtube.com/watch?v=fanyurqDX_M&NR=1)
:megalach:
Das ist jetzt nicht dein ernst oder??
Weißt du eigentlich wie egal mir das als WTler ist, ob irgendwelche Leung Ting- Schüler schlechtes Chi Sao machen?
Ich wette es gibt in deinen eigenen Reihen genug Leute, die noch schlechteres Chi Sao machen!
Schwarze Schafe gibt es ÜBERALL!
Das ist aber kein Grund, dass du WT schlecht hinstellst!
Wenn du doch so gut bist und sowieso jeden WTler niederhaust, dann geh in eine beliebige WT- Akademie und fordere den Sifu heraus! (Als Beweis wollen wir das ganze natürlich auf Video!)
Viel Erfolg, du Meister im Bashing!
Hier ein Beispiel für meines Erachtens nach gutes Chi Sao:
YouTube - Superb Wing Tsun Chi Sao demonstration (http://www.youtube.com/watch?v=qaP1X-lEtgc)
YouTube - Insight Real Wing Chun - ChiSao/ChiSao Setups Part 1 (http://www.youtube.com/watch?v=9N93g5IksrQ)
:halbyeaha
Gefällt mir!
Gruß
Chi Sim
Nicht aufregen Chi Sim, Herr Bayer hat wohl das Thema nicht gelesen, ansonsten würde er sich sicher mehr um die Beibehaltung des Themas bemühen.
Da wollen wir ja auch hin!:)
Hallo erstmal,
Das ist jetzt nicht dein ernst oder??
Nein, er heißt "Tim" wie man lesen kann, aber er hat wohl die Klamotten vom Ernst an und mach 30 Jahre WT und ist GM... Der muss doch ein bisserl was von eurem Stil, bzw. BongSau Prinzip repräsentieren, oder etwas nicht?
Wenn nicht, weil er keine Ahnung hat, oder was veraltetest macht, oder geechtet ist, oder aus euren Club geflogen ist, er nie geübt hat, ne faule Socke ist, ihm nie was gezeigt wurde. - und wenn dann absichtlich falsch... ok... dann will ich meinen Linkhinweis hiermit zurücknehmen..
Hallo, Philipp!
Nein, er heißt "Tim" wie man lesen kann, aber er hat wohl die Klamotten vom Ernst an und mach 30 Jahre WT und ist GM... Der muss doch ein bisserl was von eurem Stil, bzw. BongSau Prinzip repräsentieren, oder etwas nicht?
Natürlich kenne ich Sifu Lee Yuen Tim, von seinem Chi Sao war ja nie die Rede, sondern von dem (schlechten) Chi Sao zweier seiner Schüler (siehe 0:39)!
Hier ein anderes Video von Lee Yuen Tim:
YouTube - Lee Yuen Tim "LeungTingWT" chi sau demo (http://www.youtube.com/watch?v=sKxY1l1pHY4&feature=related)
Gruß
Chi Sim
Hallo, Philipp!
Natürlich kenne ich Sifu Lee Yuen Tim, von seinem Chi Sao war ja nie die Rede, sondern von dem (schlechten) Chi Sao zweier seiner Schüler (siehe 0:39)!
Hier ein anderes Video von Lee Yuen Tim:
YouTube - Lee Yuen Tim "LeungTingWT" chi sau demo (http://www.youtube.com/watch?v=sKxY1l1pHY4&feature=related)
Gruß
Chi Sim
au Weia...
....Hier ein anderes Video.....
....besser wirds nimmer....:confused:....
pizzamann
22-05-2010, 14:27
Wie, bei den Göttern der 3 Formen, kann man den Witz mit Ernst und Tim nicht verstehen?!??! Das ist wie Langstock im ***** haben und dem Arzt erzählen, dass man nicht weiß wie der da rein gekommen ist :ups:
Neneneneeeeee, wo soll das noch hinführen mit euch?!
Angry Shaolin Monk
22-05-2010, 15:11
Sehr interessantes video. :p
Ich hab da mehrere versionen vom Bong gesehen, keiner von denen war ein paau bong oder oder oder
Nur umgeklappt, hoch gezogen oder einfach nach vorne... Komisch...
kannst noch einiges aus dem video lernen, was dein chi sao vielseitiger machen würde. ;)...:D
ich sehe bongs in chi sao setups das ist was anderes, als wenn du ihn im kampf anwändest. was nützt es dir wenn du dem bong an den anderen knochen hämmerst? wie wändest du ihn als abwehr an? drehst du den bong nicht ab und wendest (bei bedarf) um die kraft zu absorbieren? gibt es diese möglichkeit in deinem vt überhaupt?
Zunächst möchte ich mich für sämtliche Beiträge bedanken ... wir haben nun 3 Seiten mit 38 Beiträgen und noch immer sind alle friedlich und es gab kein Bashing ... erlebt man im WT-Forum auch selten. Ich hoffe, dass wir in folgenden Themen eine ähnliche Diskussionsstruktur finden.
@WT-Herb:
Danke für Dein umfangreiches Posting, welches meineserachtens technisch sehr fundiert ist.
Deine Frage, was für mich ein Bong-Sao ist ...
hier ein kleines Video. YouTube - Wing Chun - Bong Sau (basics) (http://www.youtube.com/watch?v=7zkoZF_0UNI&feature=PlayList&p=6BDAB6F6E79BEC59&playnext_from=PL&playnext=1&index=50)
Dazu fällt mir auch ein, dass unser Übungsleiter mal gesagt hat "ein Kreuz schützt". Finde dies wird in dem Video sichtbar.
Wie hoch ein Bong-Sao platziert werden sollte ist natürlich vom Gegner abhängig. Für mich ist ein Bong-Sao in 90% aller Fälle passiv.
Unter "passiv" verstehe ich die auf Reflexen beruhende Verformung der Hand zu einem Bong-Sao, die aufgrund einer gegnerischen Aktion (bsp. Zug oder Druck auf Bong-Sao) entsteht. Ggf. hat der Bong-Sao dabei eine aufnehmende und weiterleitende Funktion, die durch eine Wendung unterstützt wird.
Beim gegnerischen Zug möchte ich auf alle Fälle verhindern, dass mein Oberkörper über den Arm nach vorne gezogen wird und ich so das Gleichgewicht verliere und mein Kopf gefährlich nahe an die gegnerische Schlaghand gelangt. Um dies zu verhindern, muss mein Oberkörper aufrecht stehen, ich folge dem Zug durch Schrittarbeit, baue aber gleichzeitig meine schützende Bong-Sao-Barriere auf (als Schlagschutz) und wende mich ggf., um wieder zur Zentrallinie des Gegners ausgerichtet zu sein (um nicht von der Flanke aus angegriffen zu werden).
Dabei kann der Bong-Sao zu einem Lan-Sao führen, der entweder den gegnerischen Zugarm oder beide Arme kontrollieren soll oder in einer aggressiveren Variante als Lan-Sao-Ellbogenangriff in den Gegner hineingeschlagen wird. Deine hintere Hand startet dabei aus Wu-Sao gleichzeitig einen Faustangriff.
Beim passiven Bong-Sao ist es wichtig, dass der Bong auf Druck nicht einbricht. Die Weichheit und Mitnahme der gegnerischen Angriffsenergie ergibt sich aus der richtigen Wendung. Der Bong-Sao sollte die gegnerischen Angriffshand aber nicht zu uns durchdringen lassen, sprich der Bong-Sao sollte seinen Winkel behalten.
Der "aktive" Bong-Sao ist meiner Meinung nach eine schützende oder angriffsvorbereitende Bewegung, die nicht aufgrund eines gegnerischen Impulses erfolgt. Sprich es besteht vor Ausführung kein Armkontakt zum Gegner.
Dabei könnte man in einer "face-off-Situation" den Bong-Sao aktiv gegen die gegnerische Deckung stoßen, um so eine Barriere zu dessen Armen aufzubauen. Es versteht sich von selbst, dass man - je nach Abstand zum Gegner - vielleicht vorher einen distanzüberbrückenden Tritt oder ähnliches benötigt, um an seine Arme heranzukommen. Habe ich so Kontakt zu beiden Armen des Gegners, kann ich sofort und mit meiner zweiten Hand angreifen, während der Bong-Sao sichert oder ich spüre zumindest sofort die Gegenwehr meines Kontrahenten und kann entsprechend reagieren. Ziel ist bei diesem Bong-Sao an die hintere Deckungshand des Gegners zu kommen und diese zu kontrollieren, während die Führhand durch die Bong-Sao-Barriere ge-checkt wird. Greift er mit einem Cross-Schlag an, könnte dies aus der Bong-Sao-Position zu einem Lap-Sao-Zug mit Wendung und Faustangriff führen.
Eine weitere "aktive" Variante könnte als Hakenabwehr genutzt werden. Hierbei ist die Bong-Sao-Ausführung mehr seitlich als diagonal über die Zentrallinie und soll die Aufgabe des Flankenschutzes wahrnehmen. Der Bong-Sao erinnert stark an einen Kao-Sao in Endposition. Greift der Gegner mit einem Seithaken oder Schwinger an, stellt man den seitlichen Bong-Sao als Schutz auf die Flanke, während man gleichzeitig die Distanz zum Gegner explosiv verkürzt. Dabei muss man natürlich mit der anderen Hand die zweite Hand des Gegners unbedingt mit Pak-Sao etc. checken, um nicht in einen Folgeangriff hineinzulaufen. Ist das Timing gut, kann man den Haken so durchaus entschärfen bzw. er endet optimalerweise irgendwo hinter unserem Kopf, während wir in der Innenposition sind und die gegnerischen "Waffen" checken. Daraus können wir dann den Bong-Sao in einen Ellbogenanriff münden lassen. Evtl. kann man schon beim Reingehen aggressiv auf die Flanke laufen - also vom Haken weg - den zweiten Schlagarm des Gegners checken und quasi mit dem Bong-Sao-Schutz/-Ellbogen in den Gegner hineinschlagen.
kannst noch einiges aus dem video lernen, was dein chi sao vielseitiger machen würde. ;)...:D
Da hast du absolut recht. Nur eben nicht besser. :D
ich sehe bongs in chi sao setups das ist was anderes, als wenn du ihn im kampf anwändest. was nützt es dir wenn du dem bong an den anderen knochen hämmerst? wie wändest du ihn als abwehr an? drehst du den bong nicht ab und wendest (bei bedarf) um die kraft zu absorbieren? gibt es diese möglichkeit in deinem vt überhaupt?
Nach hinten gehen und Bong machen? Weiss nich... ich würds nicht machen. da lieber richtige Schrittarbeit. ;)
Kraftabsorbieren?
Bong ist Bong, ich benutze ihn immer so, wie es funktioniert. Die Mechanik ist eigentlich immer gleich. Und an die Knochen hämmern??? Sowas siehst du in keinen unserer Videos...
Graf von Montefausto
22-05-2010, 16:29
@ Fisting: Jetz würde ich nur gern sehen, wie ein diagonal in den Raum gestellter Arm mit dem Ellenbogen auf sagen wir Brust oder Halshöhe irgendwelche Schläge, geschweigedenn Haken, abhalten soll. Biste dir sicher, dass das so der Sinn dieses Moves sein soll? Hätte da so meine Zweifel ;)
@ Fisting: Jetz würde ich nur gern sehen, wie ein diagonal in den Raum gestellter Arm mit dem Ellenbogen auf sagen wir Brust oder Halshöhe irgendwelche Schläge, geschweigedenn Haken, abhalten soll. Biste dir sicher, dass das so der Sinn dieses Moves sein soll? Hätte da so meine Zweifel ;)
Bitte nochmal den Beitrag lesen ... ich sagte "ein mehr seitlich als diagonal über die Zentrallinie aufgebauter Bong-Sao" ... die Betonung liegt auf seitlich also gerade eben nicht diagonal über die Zentrallinie (klassische Normalausführung) ... habe leider kein Video dazu gefunden, aber ich denke Du solltest wissen was ich meine ... stell Dir mal einen hohen und engen Kao-Sao vor mit dem Du Dich gegen einen Haken schützen würdest. Auch hier funzt es natürlich nur in Kombination mit der richtigen, verkürzenden Schrittarbeit, denn alleine mit einer Raumabdeckung hälst Du die Wucht oder Energie eines Schwingers oder Hakens nicht ab.
Das vorangegangene Beispiel des aktiven Bong-Sao beschreibt keine Abwehr auf einen gegnerischen Schlag, sondern den eigenen Erstangriff aus einer Duellkampfsituation. Ich mag diesen Begriff eigentlich nicht, da zu sehr EWTO-geprägt ...
Graf von Montefausto
22-05-2010, 16:36
Bitte nochmal den Beitrag lesen ... ich sagte "ein mehr seitlich als diagonal über die Zentrallinie aufgebauter Bong-Sao" ... die betonung liegt auf seitlich also gerade eben nicht diagonal über die Zentrallinie (klassische Normalausführung) ... habe leider kein Video dazu gefunden, aber ich denke Du solltest wissen was ich meine ...
same thing...halt ich trotzdem für inadäquat und allenfalls für eine "besser als garnichts"-Lösung. Wäre ich (noch) WTler, würd ich mir da was anderes überlegen und nich auf Teufel komm raus an fest stehenden Bewegungen festhalten, die dafür einfach nicht brauchbar sind ;)
Ab 1:41 min wirds sehr schön gezeigt. :)
FQBhp-2nQ-E
Graf von Montefausto
22-05-2010, 16:52
Ab 1:41 min wirds sehr schön gezeigt. :)
äh sorry..was jetzt? Bong gegen Haken? Das meinste nicht oder? War garnicht auf meinen Post bezogen?;)
äh sorry..was jetzt? Bong gegen Haken? Das meinste nicht oder? War garnicht auf meinen Post bezogen?;)
Nein, wie ein Bong gemacht wird. Bong bei einem Kopfhaken ist natürlich witzig und gegen gute Leute ein schlechter Scherz. Da müsste man verdammt gut sein, das hin zu kriegen.
Graf von Montefausto
22-05-2010, 16:57
Nein, wie ein Bong gemacht wird. Bong bei einem Kopfhaken ist natürlich witzig und gegen gute Leute ein schlechter Scherz. Da müsste man verdammt gut sein, das hin zu kriegen.
eben. is ja mein Reden ;)
mykatharsis
22-05-2010, 17:22
Da hast du absolut recht. Nur eben nicht besser. :D
:yeaha:
Angry Shaolin Monk
22-05-2010, 18:08
Da hast du absolut recht. Nur eben nicht besser. :D
Nach hinten gehen und Bong machen? Weiss nich... ich würds nicht machen. da lieber richtige Schrittarbeit. ;)
Kraftabsorbieren?
Bong ist Bong, ich benutze ihn immer so, wie es funktioniert. Die Mechanik ist eigentlich immer gleich. Und an die Knochen hämmern??? Sowas siehst du in keinen unserer Videos...
:rolleyes:....wenn du schon mal an den armen von einem meiner kollegen gewesen wärst, würdest du anders denken. ;)
der bong mit schritt nach hinten ist ein klassischer passiver bong, das kann durchaus sinn machen, wenn die wucht eines frontalen angriffs zustark ist um auf die seite zu weichen oder abzuleiten. der bong mit schrittarbeit nach vorne wäre dann die offensive variante, denke da unterscheiden sich unsere vorstellungen von einem bong nicht.
von der mechanik her, drehst du denn arm ja auch ab, das abdrehen hat einen absorbierenden effekt.
... nach den ganzen "ist WT nun effektiv oder nicht"-Beiträgen würde ich das Diskussionsniveau im WT-Forum gerne etwas mehr auf die technische Ebene bringen ...
Mich interessieren keine Meinungen über den Wert des WT in MMA-Veranstaltungen, auf der Straße, in der SV, auf der Toilette, auf dem Küchentisch oder im Bett!
Jeder darf sicherlich seine ureigenste Überzeugung über die Effektivität eines Kampfstils haben, doch möge er sie in anderen, dafür vorgesehenen, Beiträgen äußern.
Mir geht es in meinen Beiträgen um die Technik des WT, um Eure Erfahrungen, technische Unterschiede zwischen den verschiedenen WT-Verbänden oder auch zu anderen Kampfkünsten und Kampfsportarten (aber nicht im Sinne von "Meins ist besser als Deins", sondern eher "im XY lösen wir das Problem so, im WT lösen wir das Problem so"), Eure "Anti-Boxer-" oder ... damit einige Leute mit der Bezeichnung besser klarkommen ... Eure "Anti-Schläger-Programme", reale Erfahrungen aus (selbst) erlebten SV-Situationen, Kampfprinzipien und -konzepte.
Fange jetzt einfach mal mit dem Bong-Sao als Thema an. Bitte für jedes weitere Thema einen separaten Beitrag erstellen.
Der Bong-Sao kann aktiv oder passiv zum Einsatz kommen.
Eine aktive Verwendungsmöglichkeit wäre gegeben, wenn dir der Gegner in einer Kampfstellung mit angehobenen Armen gegenübersteht und man den Bong-Sao als Angriffsvorbereitung aktiv gegen die Deckung des Gegners stößt, um so Kontakt zu dessen Armen (Brücke) herstellen und eine schützende Barriere aufbaut. Aus dieser Position könnte man explosiv auf die gegnersiche Flanke laufen und einen eigenen Faustangriff, ggf mit Wendung und bei Gegenwehr mit Unterstützung eines Lap-Sao-Zugs, starten.
Die passive Verwendungsmöglichkeit ist zumeist immer bei gegnerischen Zugangriffen gegeben. Man steht in der WT-Vorkampfstellung oder auch in einer natürlichen Position und wird plötzlich vom Gegner mit hohem Krafteinsatz am Handgelenk gegriffen und herangezogen. Ggf. möchte uns der Angrreifer ins Gesicht schagen. Hier sollte genügend Körperspannung aufgebaut werden, damit der Körper nicht durch den gegnerischen Zug nach vorne und aus dem Gleichgewicht gerissen wird (der Kampf wäre dann entschieden, allerdings nicht in unserem Sinne). Die gezogene Hand sollte sich sofort zu einem Bong-Sao verformen, während die hintere Hand als Deckung in Wu-Sao aufgestellt wird. Der Körper folgt dem Zug mit Schrittarbeit und wendet immer zur Zentrallinie des Angreifers, während der Bong-Sao den nötigen Schutz bietet. In einer agressiven Variante könnte der Bong-Sao auch als eine Art Ellbogen in den Gegner hineingeschlagen werden oder in einer höheren Ausführung seitlich als Hakenschutz platziert werden, während man mit dem Ellbogen in das Gesicht des Gegners hineinläuft.
Fallen Euch andere Beispiele zum Bong-Sao ein ...
Aktiv ok aber passiv??? herrangezogen? gegriffen? ..Hallo..?
das macht doch eh keiner...außer man bittet im Training darum...
wer glaubt das jemand das da groß am arm gezogen wird is doch Unsinn... da wird eingeschlagen das nur so die Heide wackelt...BS hinzubekommen ist da nich drinn...evtl. aus reflex durch langes Training...aber wer in einen Kampf geht und denkt er könnte BS anwenden mit dem gedanken, ach muss ich den jetzt aktiv oder ach passiv machen wird das danach nicht nocheinmal machen.
LG und frohe Pfingsten!
:rolleyes:....wenn du schon mal an den armen von einem meiner kollegen gewesen wärst, würdest du anders denken. ;)
Ganz klar.
der bong mit schritt nach hinten ist ein klassischer passiver bong,
Es gibt keinen passiven Bong. Das ist überhauptnicht möglich! Genau wie eine passive Wendung.
das kann durchaus sinn machen, wenn die wucht eines frontalen angriffs zustark ist um auf die seite zu weichen oder abzuleiten.
Selbst wenn der Druck zu stark wäre, hat das mit passiv wenden oder passiven Bong nichts zutun. Denn du klappst selber deinen Bong bewusst um. Schon ist es nicht mehr passiv!
der bong mit schrittarbeit nach vorne wäre dann die offensive variante, denke da unterscheiden sich unsere vorstellungen von einem bong nicht.
von der mechanik her, drehst du denn arm ja auch ab, das abdrehen hat einen absorbierenden effekt.
weiss nicht, wass du unter abdrehen verstehst, aber es hat für mich keinen absorbierenden effekt.
Absorption oder absorbieren (von lateinisch absorptio bzw. absorbere „saugen“, „absaugen“, „aufsaugen“)
Quelle:WiKi
Da kann ich nur nääää sagen...
derKünstler
22-05-2010, 18:51
... alleine der Gedanke an eine passive Bewegung ist ein Zeichen, sich nicht mit den Bewegungen als solchen auseinander gesetzt zu haben.
Passiv ist: Ich liege auf dem Boden und jemand bewegt mich :D
Wenn ich auf dem Boden liege und demjenigen auch nur einen Hauch beim mich-bewegen helfe, ist es schon nicht mehr passiv sondern aktiv.
Das wissen sogar die "ultraweich-jungs", nur die LMK´ler haben es. Die können passiv verdreht und in den bong gedrückt werden. :D
Ich könnt mich jetzt mal echt totlachen. Aber das würde einigen gefallen. :D
Möchte mal, dass hier Bong oder PASSIV BONG gemacht wird:
UDWnMXzgeZo
Ein fataler Irrtum, zu glauben, man könne das Körpergewicht mal eben so aus der Schusslinie bringen... schneller noch als der einschlagende Arm.
Und klar - vorher mit einem DiagonalBong ein "bisschen seitlich" die EinschlagsEnergie geborgt und rauswenden... Das wird dann passiv genannt!
Vorausetzung wäre natürlich, dass der Gegner so langsam schlägt und auch nur einmal, dass da nichts mehr zu borgen ankommt... so langsam, dass ich den richtigen Bong wählen kann... ach was.. am besten mit Ansage, damit man rechtzeitig abhauen kann, oder die passende Antwort aus seinem Arsenal an Anwendungen wählen kann.
Jedes Kind weiss, dass ein Schlag um viele Male schneller sein kann, als man sein Körpergewicht bewegen könnte... von der Endgeschwindigkeit, die man mit seinem Körper erreichen kann, mal ganz zu schweigen.
Beobachtet doch mal die Kämpfe... Habt doch auch Augen im Kopf - Abwehr zu langsam, oder nicht vorhanden, Körper zu träge um noch Auszuweichen, Gegner aber präziese, schnell und welch Wunder er schlägt auch noch öfter.... bumm , bumm, Ende.
Guts Nächtle
--wLDVGdgqY
21. sekunde... :D
Das is aber Pak.
nein, ich mein schon den Bongsao^^ mit pak könnt ich ja nur 1 Hand an den Körper drücken, so aber beide. Ist ein Standard-Drill bei uns. Pak-, Lap-, Bongsao.
nein, ich mein schon den Bongsao^^ mit pak könnt ich ja nur 1 Hand an den Körper drücken, so aber beide. Ist ein Standard-Drill bei uns. Pak-, Lap-, Bongsao.
Du kannst mit keinem der Bewegungen irgendeine Hand an den Körper drücken. Das ist ja die Crux. Vergiss das mal ganz schnell! Keiner wird sich eindrücken lassen! ;)
also mir ist das ganz am Anfang sogar passiert als ich dann durch den Schreck einfach nach vor gehaun hab und er hat mich so "festgelegt". ich sag nicht es hält lang, ich sag nicht es ist fest, aber wenn die hände durch pak und dann lap (eher nach unten) überkreuzt sind, ich nen bong und nen schritt vor mach bind, hat man den weg kurz frei. ihr müsst es mir nicht glauben, ich wollt mich nur mal als nicht *ing *ung ler in die diskussion einbringen. Wenns euren prinzipien nicht entspricht, srry, war nicht meine absicht^^
und wenn man mit pak am anfang keine hand an den körper des anderen drücken kann weiß ich auch nicht... außer er ist komplett verkrampft und fest in ner Grundhaltung.
evtl nicht wenn man die hände, wie in manchen kk voreinaner statt nebeneinander hat, aber nebeneinander geht das^^
oder hab ich deinen einwand falsch verstanden?
Ich kenne zufällig so das, was man im JKD Bereich macht. Das ist dem VT ähnlich bis gegensätzlich. Je nachdem, wer da was lehrt.
Aber ein Tip, schau dir MMA an und entscheide dann, wenn es einen schnellen Puncher gibt, ob du da sowas machen kannst. So gut wie unmöglich.
Trinculo
23-05-2010, 09:38
Du kannst mit keinem der Bewegungen irgendeine Hand an den Körper drücken. Das ist ja die Crux. Vergiss das mal ganz schnell! Keiner wird sich eindrücken lassen! ;)
Das funktioniert nur in KK, in denen der Gegner versucht, irgendetwas mit Deinem Druck zu machen, wenn Du seine Hand drückst :p In allen anderen KK ballert er Dir mit der freien Hand eine ;)
--wLDVGdgqY
21. sekunde... :D
die Aktion 3:04 finde ich gut... Schwinger kommt zu kurz und dann noch vor dem nächsten kontern... (3:35 auch noch mal)
An die Streithähne hier: Vielleicht solltet ihr mal den Fesseln eurer absoluten Wahrheit entfliehen und anerkennen, dass es auch andere Interepretationen eines Bongsao gibt. Ihr diskutiert mit Vertretern anderer wc-Interpretationen, wonach ein "alta, bist du doof, das ist ganz anders" völliger Schwachsinn ist.
StefanB. aka Stefsen
23-05-2010, 11:20
An die Streithähne hier: Vielleicht solltet ihr mal den Fesseln eurer absoluten Wahrheit entfliehen und anerkennen, dass es auch andere Interepretationen eines Bongsao gibt. Ihr diskutiert mit Vertretern anderer wc-Interpretationen, wonach ein "alta, bist du doof, das ist ganz anders" völliger Schwachsinn ist.
Solange es sich im Kampf bewährt ist alles in Butter! ;)
Gut, aber lasst jetzt keine Diskussion ausbrechen, in der darüber gestritten wird, ob es im Kampf funktioniert.;)
StefanB. aka Stefsen
23-05-2010, 11:34
Gut, aber lasst jetzt keine Diskussion ausbrechen, in der darüber gestritten wird, ob es im Kampf funktioniert.;)
Nicht? Für micht geht es im Kampfsport/KK letztenendes immer um Kampfrelevanz! ;) Ist ja auch nicht so weit hergeholt! :rolleyes:
Nicht? Für micht geht es im Kampfsport/KK letztenendes immer um Kampfrelevanz! ;) Ist ja auch nicht so weit hergeholt! :rolleyes:
Jaja, aber die wirkliche Kampfrelevanz eines Bongsao lässt sich hier durch Kindergartenstreitereien klären? Lies dir doch mal die letzten Seiten durch. Mich wundert es, dass noch keiner weint.
mykatharsis
23-05-2010, 11:44
Man kann Haken und sonstiges auf der Außenbahn sehr wohl mit einer Art Bong decken. Ist halt dann kein Dingdung-Bong mehr sonder einfach ein hochgezogener Ellbogen. Sieht man auch in Profiboxkämpfen. Das wichtigste dabei ist aber so oder so die Körperausrichtung.
Wenn der andere so schlägt, dass man nicht mehr zum Reagieren kommt, geht gar nix.
mykatharsis
23-05-2010, 11:45
Jaja, aber die wirkliche Kampfrelevanz eines Bongsao
Bong macht man, weil man muss. Damit ist das mit der Relevanz schon geklärt.
Bong macht man, weil man muss. Damit ist das mit der Relevanz schon geklärt.
Alles andere nicht?
StefanB. aka Stefsen
23-05-2010, 11:46
Jaja, aber die wirkliche Kampfrelevanz eines Bongsao lässt sich hier durch Kindergartenstreitereien klären? Lies dir doch mal die letzten Seiten durch. Mich wundert es, dass noch keiner weint.
LoL! Nein! Sowas lässt sich in nem Forum oder durch ne schöne Diskussion überhaupt nicht klären, sondern durch Kämpfen!
Was sich allerding klären lässt, ist die theoretische Grundlage, wann und wie so ein Bong zum Einsatz kommen sollte.
Und da gibt es m.M.n. realisierbare und nicht-realisierbare Ansätze. Und genau darum dreht sich doch die Diskussion hier. ;)
LoL! Nein! Sowas lässt sich in nem Forum oder durch ne schöne Diskussion überhaupt nicht klären, sondern durch Kämpfen!
Was sich allerding klären lässt, ist die theoretische Grundlage, wann und wie so ein Bong zum Einsatz kommen sollte.
Und da gibt es m.M.n. realisierbare und nicht-realisierbare Ansätze. Und genau darum dreht sich doch die Diskussion hier. ;)
Gut, die Umsetzung deines zweiten Punktes habe ich bisher nur sehr rudimentär wahrgenommen.
Straight
23-05-2010, 11:54
Alles andere nicht?
Um Nachzuvollziehen was hier gemeint ist, müsstest du dich von der Vorstellung verabschieden, dass
-Bong
-Tan
-Kau
-Jam
Grundreflexe sind, welche aus verschiedenen Druckrichtungen resultieren.
metalsteve20
23-05-2010, 11:56
diese diskussionen sind doch sinnlos, wen interessiert ob man genau bei dem .... angriff ein bong-sao macht, jemand greift an du verteidigst dich und konterst, ich denke doch nicht nach wann ich was machen muss, ob es jetzt richtig oder falsch ist, es muss funktionieren, theorie ist gut und recht aber schlussendlich muss das erlernte in der praxis funktionieren
Um Nachzuvollziehen was hier gemeint ist, müsstest du dich von der Vorstellung verabschieden, dass
-Bong
-Tan
-Kau
-Jam
Grundreflexe sind, welche aus verschiedenen Druckrichtungen resultieren.
Man sollte alles resultierend aus einer Notwendigkeit machen, egal, ob ich das mit Reflexen begründe oder nicht.
Man sollte alles resultierend aus einer Notwendigkeit machen, egal, ob ich das mit Reflexen begründe oder nicht.
Wann hab ich denn die Notwendigkeit zu schlagen?
Und ja, es macht einen Unterschied, ob Reflex oder nicht....
Aber man kann natürlich auch das Einschrauben einer Glühbirne als das notwendige Festhalten an einem "fixen" Gegenstand, wenn sich das Haus anfängt zu drehen, interpretieren:rolleyes:
Wann hab ich denn die Notwendigkeit zu schlagen?
Und ja, es macht einen Unterschied, ob Reflex oder nicht....
Aber man kann natürlich auch das Einschrauben einer Glühbirne als das notwendige Festhalten an einem "fixen" Gegenstand, wenn sich das Haus anfängt zu drehen, interpretieren:rolleyes:
Wenn sich eine Lücke bietet? Wenn ich treffen kann? In Verbindung mit meiner eigenen Verteidigung?
Natürlich alles unter einer Prämisse.
Wenn sich eine Lücke bietet? Wenn ich treffen kann? In Verbindung mit meiner eigenen Verteidigung?
Natürlich alles unter einer Prämisse.
Oder wenn ich ihn einfach nur KO hauen will...;)
Und die Prämisse bin in dem Fall einfach nur ich und kein sonstwas...
Schonmal was davon gehört, dass man Dinge auch machen kann, ohne vorher eine Kausalkette als Begründung zu haben?
Nennt sich Akteursverursachung - oder einfach nur "ich schlag, wanns mir passt"
Angry Shaolin Monk
23-05-2010, 12:47
@ferdi
Ganz klar.
kannst es ja mal versuchen, wenn du in der gegend bist, die einladung steht immer noch. ;)
Es gibt keinen passiven Bong. Das ist überhauptnicht möglich! Genau wie eine passive Wendung.
kann sein das wir nicht von der gleichen situation ausgehen, aber ich verstehe unter einem passivem bong sao: druck aufnehmen, schritt nach hinten um auszugleichen oder umleiten.
Selbst wenn der Druck zu stark wäre, hat das mit passiv wenden oder passiven Bong nichts zutun. Denn du klappst selber deinen Bong bewusst um. Schon ist es nicht mehr passiv!
passiv wird die sache in dem moment, wenn du den bong als reine abwehr einsätzt (nicht als vorbereitung) und ev. im rückwärtsgang bist oder eine wendung machst. solche situationen können sehr wohl sinn machen.
weiss nicht, wass du unter abdrehen verstehst, aber es hat für mich keinen absorbierenden effekt.
wenn ein angriff kommt, drehe ich meinen arm genau dann zu einem bong, wenn ich kontakt mit dem arm des gegners habe. das timing muss stimmen, sonst knallt der arm gegen meinen und es ist einfach ein harter block. das abdrehen des armes, leitet die kraft ab, verstehst du was ich meine bzw. von was ich ausgehe?
Oder wenn ich ihn einfach nur KO hauen will...;)
Und die Prämisse bin in dem Fall einfach nur ich und kein sonstwas...
Schonmal was davon gehört, dass man Dinge auch machen kann, ohne vorher eine Kausalkette als Begründung zu haben?
Nennt sich Akteursverursachung - oder einfach nur "ich schlag, wanns mir passt"
Du machst deine Entscheidung, ob und wann du schlägst oder wohin aber auch davon abhängig, was dein Gegenüber tut. Du bist nicht der einzige, der agiert. Falls du deine Entscheidung nicht davon abhängig machst, was der andere tut, wirst du nicht sehr erfolgreich sein.
@ferdi
Ganz klar.
kannst es ja mal versuchen, wenn du in der gegend bist, die einladung steht immer noch. ;)
Es gibt keinen passiven Bong. Das ist überhauptnicht möglich! Genau wie eine passive Wendung.
kann sein das wir nicht von der gleichen situation ausgehen, aber ich verstehe unter einem passivem bong sao: druck aufnehmen, schritt nach hinten um auszugleichen oder umleiten.
Selbst wenn der Druck zu stark wäre, hat das mit passiv wenden oder passiven Bong nichts zutun. Denn du klappst selber deinen Bong bewusst um. Schon ist es nicht mehr passiv!
passiv wird die sache in dem moment, wenn du den bong als reine abwehr einsätzt (nicht als vorbereitung) und ev. im rückwärtsgang bist oder eine wendung machst. solche situationen können sehr wohl sinn machen.
weiss nicht, wass du unter abdrehen verstehst, aber es hat für mich keinen absorbierenden effekt.
wenn ein angriff kommt, drehe ich meinen arm genau dann zu einem bong, wenn ich kontakt mit dem arm des gegners habe. das timing muss stimmen, sonst knallt der arm gegen meinen und es ist einfach ein harter block. das abdrehen des armes, leitet die kraft ab, verstehst du was ich meine bzw. von was ich ausgehe?
Genau diese Antworten waren zu erwarten, Klasse Monk!
Angry Shaolin Monk
23-05-2010, 13:31
Genau diese Antworten waren zu erwarten, Klasse Monk!
philipp, was willst du denn lesen? unsere stile unterscheiden sich enorm. das die herangehensweise funktioniert, kann ich aus meinen erfahrungen aus dem training, sparring oder austausch mit anderen bestätigen. bei den jungs, die dass schon länger machen, sitzt die sache perfekt. bin zwar noch am anfang, es macht sinn. was spricht dagegen? gibt es denn nur eine wahrheit?
im kampf gibt es passive und aktive elemente, angriff und verteidigung (zusammen, wie auch getrennt) das ist im wing chun nicht anders.
ich behaupte, den bong kann man passiv nennen wenn er verteidigt, aufnimmt, oder ableitet. aktiv ist er in kompi mit vorwärtsschritten und als vorbereitung zum angriff.
philipp, was willst du denn lesen? unsere stile unterscheiden enorm. das die herangehensweise funktioniert, kann ich aus meinen erfahrungen aus dem training, sparring oder austausch mit anderen bestätigen. bin zwar noch am anfang, aber die sache macht sinn. was spricht dagegen?
im kampf gibt es passive und aktive elemente, angriff und verteidigung (zusammen, wie auch getrennt) das ist im wing chun nicht anders.
ich behaupte, den bong kann man passiv nennen wenn er verteidigt, aufnimmt, oder ableitet. aktiv ist er in kompi mit vorwärtsschritten und als vorbereitung zum angriff.
Jetzt reichts aber langsam...:D
Hör doch endlich auf, die Leute hier so zu verwirren!
Des Ding, das du meinst, heißt nämlich DEFENSIV und nicht PASSIV!!!
:p:p:p
Angry Shaolin Monk
23-05-2010, 13:38
Jetzt reichts aber langsam...:D
Hör doch endlich auf, die Leute hier so zu verwirren!
Des Ding, das du meinst, heißt nämlich DEFENSIV und nicht PASSIV!!!
:p:p:p
wie auch immer dux, wie auch immer...bin müde und hab rückenschmerzen. :D
mykatharsis
23-05-2010, 15:11
Mein Fauststoß ist auch defensiv, aber genauso aktiv wie mein Bong. Passiv bin ich nur beim Fußball.
Lars´n Roll
23-05-2010, 15:45
Gut, aber lasst jetzt keine Diskussion ausbrechen, in der darüber gestritten wird, ob es im Kampf funktioniert.;)
Das Zitat ist Signaturmaterial. :D
Man kann Haken und sonstiges auf der Außenbahn sehr wohl mit einer Art Bong decken. Ist halt dann kein Dingdung-Bong mehr sonder einfach ein hochgezogener Ellbogen. Sieht man auch in Profiboxkämpfen. Das wichtigste dabei ist aber so oder so die Körperausrichtung.
Wenn der andere so schlägt, dass man nicht mehr zum Reagieren kommt, geht gar nix.
So, nun habe ich es in einer Videosequenz von Sifu Gutierrez gefunden ... man beachte den in Sek. 39 hochgezogenen Arm als Bong-Sao-Hakendefense ...
YouTube - Wing Tsun-Gran Sifu Victor Gutierrez con el maestro Claudio (http://www.youtube.com/watch?v=TbwXy_4Qm_o&feature=related)
mykatharsis
24-05-2010, 21:11
naja...so ähnlich
Graf von Montefausto
24-05-2010, 22:46
So, nun habe ich es in einer Videosequenz von Sifu Gutierrez gefunden ... man beachte den in Sek. 39 hochgezogenen Arm als Bong-Sao-Hakendefense ...
achso..wird jetzt jede Bewegung, die nen hochgezogenen Ellenbogen beinhaltet als Bong Sao verkauft wenns in den Kram passt? :o Ich sehe da eigentlich nur nen Kerl, der seinen Kopf schützt, indem er den Arm hochnimmt, den Körper wegdreht und den Kopf einzieht. Was ja ne gute Sache ist. Aber Bong Sao? Naja..wies einem halt in den Kram passt was? ;) Mal läuft der Sihing oder Sifu eben umher und korrigiert jeden Gelenkwinkel, damit der Bong Sao auch wie einer aussieht und mal ist eben jedes am Ohr kratzen irgendwie das selbe^^ Verdammter Sarkasmus...^^
achso..wird jetzt jede Bewegung, die nen hochgezogenen Ellenbogen beinhaltet als Bong Sao verkauft wenns in den Kram passt? :o Ich sehe da eigentlich nur nen Kerl, der seinen Kopf schützt, indem er den Arm hochnimmt, den Körper wegdreht und den Kopf einzieht. Was ja ne gute Sache ist. Aber Bong Sao? Naja..wies einem halt in den Kram passt was? ;) Mal läuft der Sihing oder Sifu eben umher und korrigiert jeden Gelenkwinkel, damit der Bong Sao auch wie einer aussieht und mal ist eben jedes am Ohr kratzen irgendwie das selbe^^ Verdammter Sarkasmus...^^
Eine Bong ist es sicher nicht. Wer nicht die passenden Worte findet, darf es gerne so nennen. Aber die Idee dahinter ist ja eine völlig anderen, als beim Bong.
Lars´n Roll
24-05-2010, 23:00
Mein Favorit is immer noch der RNC mit Ingung Terminologie... noch ne Anwendung für den Bong Sao.
You guys know: A Rear Naked Choke in Wing Chun Land - that´s nothing other than a Bong Sao and a Tan Sao that turns into a Fook Sao
Graf von Montefausto
24-05-2010, 23:01
Eine Bong ist es sicher nicht. Wer nicht die passenden Worte findet, darf es gerne so nennen. Aber die Idee dahinter ist ja eine völlig anderen, als beim Bong.
Ist ja letzlich nicht wichtig..genau wie die 6,7 Seiten theoretischer Abhandlungen hier über eine (!) Bewegung hier eigentlich ziemlich belanglos sind. Ich finde nur eben witzig, wenn, um eine Theorie vom Bong Sao als topgeile Hakenabwehr zu unterstützen dann die seltsamsten Vergleiche herhalten müssen ;) Man kann doch gleich sagen, dass man nen Bong Sao eben schon stark abändern muss, um damit nen Haken abzufangen und gut ist und kein dahergelaufener Idiot wie ich hat was zu mosern ;)
Lars´n Roll
24-05-2010, 23:04
wie sieht den eine double-wu aus bzw. wo braucht man di ?
Oh, hab ich übersehen...
So´n WTler hat ne Doppeldeckung imitiert statt mit Man/Wu zu arbeiten und kurzerhand seine Flossenhaltung zur authentischen WT-Doppel WuSao erklärt. :D
wie sieht den eine double-wu aus bzw. wo braucht man di ?
Kenn ich. Sag ich aber nicht.:D
BumBumKiwi
25-05-2010, 09:04
Immer wieder faszinierend, was für seltsame mentale Auswüchse entstehen, nur weil man den Unterschied zwischen einem Druck und einem Impuls nicht verstehen will...
@Lars n Roll:
Geniales Zitat!
elextrance
28-05-2010, 01:28
ihr habt alle keinen plan von der materie ! würdet ihr so hart trainieren wie ich, hättet ihr gar keine zeit euch mit sinnlosem geschwafel in irgendwelchen internetforen aufzuhalten! ich zeig euch in meinem trainingsvideo wie richtiges kung fu training auszusehen hat !
YouTube - Chinese Mysterious Kung Fu (http://www.youtube.com/watch?v=5ODAVVASN7s&feature=related)
und wer sich über meine kleinschreibung ärgert, meine umstelltaste ist kaputt.
:thx::thx::thx:
Häretiker
28-05-2010, 11:52
meine umstelltaste ist kaputt.
Alle drei!?
Man kann ja immer noch Alt + Ziffernblock den ASCII-Code eingeben.
Oder die Großbuchstaben per C&P woanders herholen.
hrhrhr
Grüße
Roland
dreambike
29-05-2010, 12:41
????? Also ich steh hier vor einem Rätsel - wenn wir einmal zugrunde legen das eine aktive Bewegung ine selbst initiierte ist und eine passive durch äußere Einflüsse entsteht - wie bitte soll ein Bong Sao dann eine aktive Bewegung sein/werden ???? Ein Bong Sao entsteht immer durch eine Verformung von z.B. Tan oder Wu über die eigene Körpermitte hinaus - und eben nur durch Fremdeinfluß. Es gab vor fast 20 Jahren mal eine Diskussion von Sifu Kernspecht darüber, daß ein Bong Sao keine unnatürlich Armbewegung ist, sondern ( durch ein paar verschiedene Bilder dokumentiert ) von Vielen Nicht-WT´lern eben wie eine natürliche Schutzbewegung bei Angriffen gebraucht wird.
LG aus Lünen - Tommy
????? Also ich steh hier vor einem Rätsel - wenn wir einmal zugrunde legen das eine aktive Bewegung ine selbst initiierte ist und eine passive durch äußere Einflüsse entsteht - wie bitte soll ein Bong Sao dann eine aktive Bewegung sein/werden ???? Ein Bong Sao entsteht immer durch eine Verformung von z.B. Tan oder Wu über die eigene Körpermitte hinaus - und eben nur durch Fremdeinfluß. Es gab vor fast 20 Jahren mal eine Diskussion von Sifu Kernspecht darüber, daß ein Bong Sao keine unnatürlich Armbewegung ist, sondern ( durch ein paar verschiedene Bilder dokumentiert ) von Vielen Nicht-WT´lern eben wie eine natürliche Schutzbewegung bei Angriffen gebraucht wird.
LG aus Lünen - Tommy
...du meinst doch hoffentlich nicht das die "Verformung" ein anderer für dich macht..oder doch? Habe ich da was falsch verstanden?
...der entsteht doch gerade nicht nur durch "Fremdeinfluß"
Es kann mir keiner erzählen das er wartet auf Fremdeinfluß um denne einen BS hinzubekommen!!! Das haut so nicht hin....Die Brocken fliegen...von links von rechts..von vorne..immer schön auf die Birne..und du willst uns sagen du wartes dabei auf Fremdeinfluß um deinen BS denne passiv anzubringen...
Viel Spass beim trainieren...
LG
????? Also ich steh hier vor einem Rätsel - wenn wir einmal zugrunde legen das eine aktive Bewegung ine selbst initiierte ist und eine passive durch äußere Einflüsse entsteht - wie bitte soll ein Bong Sao dann eine aktive Bewegung sein/werden ???? Ein Bong Sao entsteht immer durch eine Verformung von z.B. Tan oder Wu über die eigene Körpermitte hinaus - und eben nur durch Fremdeinfluß. Es gab vor fast 20 Jahren mal eine Diskussion von Sifu Kernspecht darüber, daß ein Bong Sao keine unnatürlich Armbewegung ist, sondern ( durch ein paar verschiedene Bilder dokumentiert ) von Vielen Nicht-WT´lern eben wie eine natürliche Schutzbewegung bei Angriffen gebraucht wird.
LG aus Lünen - Tommy
Hallo Tommy,
es gibt verschiedene Interpretationen des Bongsao. Die einen mache eine passive Bewegung, die anderen eine aktive und wieder andere machen beides.;) Das ist von Linien zu Linie unterschiedlich.
...und das ist doch selbstverständlich das BS keine natürliche Armbewegung ist...brauche ich nicht diskutieren...also passiv ist absoluter quatsch auf einen Kampf betrachtet...gar keine Zeit zu...wenn dann kommt er aktiv aus Reflex herraus weil da nix anderes mehr ist außer der Ellenbogen.
Passiv klappt nur und nur im Training bei abgesprochenen Moves...
LG
...und das ist doch selbstverständlich das BS keine natürliche Armbewegung ist...brauche ich nicht diskutieren...also passiv ist absoluter quatsch auf einen Kampf betrachtet...gar keine Zeit zu...wenn dann kommt er aktiv aus Reflex herraus weil da nix anderes mehr ist außer der Ellenbogen.
Passiv klappt nur und nur im Training bei abgesprochenen Moves...
LG
Hallo IPMONK,
natürlich funktioniert der passive Bong. Du sagst es ja grade selbst: Man hat keine Zeit. Die passive Bongsao entsteht aus der Notwendigkeit heraus und nicht aus Planung. Du hast ein völlig falsches Bild, was die Situationen anbelangt, in denen eine Bong zu gebrauchen ist. Macht aber nix', vielen hier steht eben nur Kernspechts "Vom Zweikampf" als Informationesquelle zur Verfügung.
..und was soll den bitte ein passiver BS sein? Alle erzählen was von Fremdeinwirkung usw. das ist doch quatsch...einen BS macht man wenn dann immer aktiv..genau weil man keine Zeit hat..das muss ZACK gehen und weg das Ding...was glaubt ihr alle warum der so oft und viel geübt wird gerade im LapSau usw.? Alle machen hier eine Wissenschaft aus einer Technik die wenn aus Reflex kommen muss...und das super fix...ist nicht die beste Technik zum Kämfen..aber gut sie zu können...wobei ich nicht damit sagen will BS wirklich zu können...aber ich denke meine Idee ist eine andere vom BS...
und darum Diskutieren wir ja auch hier :)
LG
Hallo IPMONK,
natürlich funktioniert der passive Bong. Du sagst es ja grade selbst: Man hat keine Zeit. Die passive Bongsao entsteht aus der Notwendigkeit heraus und nicht aus Planung. Du hast ein völlig falsches Bild, was die Situationen anbelangt, in denen eine Bong zu gebrauchen ist. Macht aber nix', vielen hier steht eben nur Kernspechts "Vom Zweikampf" als Informationesquelle zur Verfügung.
..und du bist ja auch echt lustig...das glaubst du doch wohl selber nicht oder?
:D :D
..und du bist ja auch echt lustig...das glaubst du doch wohl selber nicht oder?
:D :D
Was? Das einige hier trotz fehlender Ahnung den Max machen? Doch.
..naja gut du hast ja Ahnung oder?
Dann sag mir doch bitte was passiv für dich bedeutet? Was ist für dich die Notwendigkeit aus der der BS kommen soll wenn nicht ein Reflex?
und natürlich sind das hier nicht alles die Meister aller Klassen....
und natürlich sind das hier nicht alles die Meister aller Klassen....
Dann spiel dich doch auch bitte nicht so auf.
YouTube - Chinese Mysterious Kung Fu (http://www.youtube.com/watch?v=5ODAVVASN7s&feature=related)
:verbeug:
:D
Mein Favorit is immer noch der RNC mit Ingung Terminologie... noch ne Anwendung für den Bong Sao.
lol:D
Was soll denn nur eigentlich so ein aktiver/passiver Bong sao sein?
dreambike
29-05-2010, 17:55
@ Ipmonk
Ja natürlich macht ein anderer die Verformung Deines Man Sao zum Bong Sao - wie soll das denn anders gehen ???? Und damit gehören Bong und Tan im Gegensatz zum Cham zu den passiven Bewegungen. Du erklärst das im Nachgang sogar noch richtig ( keine Zeit im Kampf, geht automatisch usw. ) aber irgendwie scheinst Du den Unterschied von aktiven und passiven Bewegungen nicht verstanden zu haben :-)
Also : Der Bong kann nur und ausschließlich durch Fremdeinfluß entstehen, kämest Du mit Deinem Man Sao durch kippte Dein Gegenüber um :-)
@ Jim Bo
Wir reden hier über Elementarwissen und die Grundsätze eines Systems, wenn das außerhalb des WT in WC, VT und wie sie alle sonst noch heißen anders gehandelt wird dürfte das wohl eine Erklärung dafür sein weshalb die immer mit dicken Backen nach Hause gehen, oder :-)
Vom Zweikampf ist eine Bibel - man braucht eigentlich nicht viel mehr zu lesen um die Grundzüge zu verstehen und Ableitungen daraus richtig herzustellen, aber offensichtlich haben Einige hier den Wälzer nur im Bücherregal stehen....
LG aus Lünen - Tommy
Die WT-Ideologie ist halt, dass du ja immer versuchst gerade FS zu machen. Und wenn sie auf Widerstand stoßen, soll halt, je nach Druck usw Bong, Tan usw. "entstehen" natürlich ganz von selbst, automatisch - muss man aber komischerweise ganz lange aktiv üben :D. Bong, Tan usw. wären dieser Interpretation zu Folge nur verhinderte Fauststöße. Es gibt m.W. nach aber selbst im WT aktive Bongsaos (bspw. als Deckung).
Auch in der Form werden bongsao natürlich aktiv geübt, keine Ahnung warum, dürfte ja eig. nicht nötig sein, als passive Reaktion :D....
@ Ipmonk
Ja natürlich macht ein anderer die Verformung Deines Man Sao zum Bong Sao - wie soll das denn anders gehen ???? Und damit gehören Bong und Tan im Gegensatz zum Cham zu den passiven Bewegungen. Du erklärst das im Nachgang sogar noch richtig ( keine Zeit im Kampf, geht automatisch usw. ) aber irgendwie scheinst Du den Unterschied von aktiven und passiven Bewegungen nicht verstanden zu haben :-)
Also : Der Bong kann nur und ausschließlich durch Fremdeinfluß entstehen, kämest Du mit Deinem Man Sao durch kippte Dein Gegenüber um :-)
@ Jim Bo
Wir reden hier über Elementarwissen und die Grundsätze eines Systems, wenn das außerhalb des WT in WC, VT und wie sie alle sonst noch heißen anders gehandelt wird dürfte das wohl eine Erklärung dafür sein weshalb die immer mit dicken Backen nach Hause gehen, oder :-)
Vom Zweikampf ist eine Bibel - man braucht eigentlich nicht viel mehr zu lesen um die Grundzüge zu verstehen und Ableitungen daraus richtig herzustellen, aber offensichtlich haben Einige hier den Wälzer nur im Bücherregal stehen....
LG aus Lünen - Tommy
...das gibts doch nicht!!! Das glaubst du? Wer erzählt den so einen Mist???
du kannst also nicht deinen Arm alleine zum BS machen?
Du wartest wirklich bis da einer was verformt also auf Fremdeinfluß...
Echt geil...
Also wenn soetwas in eurer Bibel steht...muss es ja so sein...die Bibel halt..
LOL
Trinculo
29-05-2010, 21:08
Vom Zweikampf ist eine Bibel - man braucht eigentlich nicht viel mehr zu lesen um die Grundzüge zu verstehen und Ableitungen daraus richtig herzustellen, aber offensichtlich haben Einige hier den Wälzer nur im Bücherregal stehen....
Ja, in etwa so widerspruchsfrei wie die Bibel, und genauso aktuell.
Ja, in etwa so widerspruchsfrei wie die Bibel, und genauso aktuell.
Das bietet Potential für mindestens zwei Glaubenskriege. ^^
Nennt man antrainierte Reflexe nun 'passiv' oder 'aktiv'?
Mal angenommen, ich habe mir von klein auf angewöhnt, jedem, der mich annöhlt, auf die Fresse zu hauen: Ist das dann nicht auch irgendwie 'passiv', wenn mich wieder einer blöd von der Seite anquatscht und ich sozusagen intuitiv aus Reflex zuschlage? ^^
Also ich bin ja nicht ein Fundi...
Aber einen schlecht geschriebenen, propagandischen Schinken wie "Vom Zweikampf" als Bibel zu bezeichnen, was für über 2 milliarden Menschen das heilige Wort Gottes ist, geht irgendwie doch zu weit.
Zeigt aber nur, welche Sicht die WT-Anhänger von ihrem goldenen Kalb namens Kernspecht haben, den sie anscheinend für den Messias halten;)
Trinculo
29-05-2010, 21:39
Mal angenommen, ich habe mir von klein auf angewöhnt, jedem, der mich annöhlt, auf die Fresse zu hauen: Ist das dann nicht auch irgendwie 'passiv', wenn mich wieder einer blöd von der Seite anquatscht und ich sozusagen intuitiv aus Reflex zuschlage? ^^
Völlig passiv, vor Gericht müsstest Du damit durchkommen :p
Dann spiel dich doch auch bitte nicht so auf.
das hat doch damit nix zu tun...
wenn ich finde das die Menschen hier am träumen sind schreibe ich das..
..sorry das ich lebe :D
@ Ipmonk
Ja natürlich macht ein anderer die Verformung Deines Man Sao zum Bong Sao - wie soll das denn anders gehen ???? Und damit gehören Bong und Tan im Gegensatz zum Cham zu den passiven Bewegungen. Du erklärst das im Nachgang sogar noch richtig ( keine Zeit im Kampf, geht automatisch usw. ) aber irgendwie scheinst Du den Unterschied von aktiven und passiven Bewegungen nicht verstanden zu haben :-)
Also : Der Bong kann nur und ausschließlich durch Fremdeinfluß entstehen, kämest Du mit Deinem Man Sao durch kippte Dein Gegenüber um :-)
@ Jim Bo
Wir reden hier über Elementarwissen und die Grundsätze eines Systems, wenn das außerhalb des WT in WC, VT und wie sie alle sonst noch heißen anders gehandelt wird dürfte das wohl eine Erklärung dafür sein weshalb die immer mit dicken Backen nach Hause gehen, oder :-)
Vom Zweikampf ist eine Bibel - man braucht eigentlich nicht viel mehr zu lesen um die Grundzüge zu verstehen und Ableitungen daraus richtig herzustellen, aber offensichtlich haben Einige hier den Wälzer nur im Bücherregal stehen....
LG aus Lünen - Tommy
Hallo Tommy,
die VTler oder WCler interessiert unsere Bibel nicht. Sie berufen sich nicht auf LeungTing oder Kernspecht und verfolgen andere Ideen. Für sie ist eine Bong nunmal keine passive Bewegung. So einfach ist das. Im Übrigen gehört Jam für dich (unter anderem) auch zu den passiven Bewegungen.
was denn nun, passiv oder Bewegung? :D
Früher hat man doch wenigstens Ideologiekonsistent von Verformung gesprochen! :p
was denn nun, passiv oder Bewegung? :D
Früher hat man doch wenigstens Ideologiekonsistent von Verformung gesprochen! :p
Bewegungen können nicht durch äußere Einflüsse ausgelöst werden? (Passiv im Sinne von nicht selbst initiiert.)
Straight
30-05-2010, 12:22
Bewegungen können nicht durch äußere Einflüsse ausgelöst werden? (Passiv im Sinne von nicht selbst initiiert.)
Und wohin müsste ein schlagender Kämpfer drücken um dich in Bong oder Kau Sao zu bekommen? :D
Und wohin müsste ein schlagender Kämpfer drücken um dich in Bong oder Kau Sao zu bekommen? :D
Er müsste im passenden Winkel arbeiten. Kommt ja logischerweise auch darauf an, wie ich ausgerichtet bin. Und wenn ich mag, gebe ich mir auch selbst den Bong- oder Kao- Impuls.;) So, aber ich habe jetzt keine Lust mehr zu antworten. Fragt doch bitte wen anders.:)
dreambike
30-05-2010, 13:18
@ Jim Bo
Hahaha - ok, es gibt mehrere Bibeln, das ist schon klar - aber egal ob AT, NT oder Koran - es geht eigentlich immer um eine Art etwas zu machen und sich zu verhalten. Mag die Lehre auch noch so verschieden sein, der Inhalt ist durchweg gleich. So ist das auch in unserer Bibel - sie beschreibt, wie ich denke doch sehr leicht nachvollziehbar, schlichtweg gewisse Gegebenheiten - man kann lange über diese Gegebenheiten diskutieren aber man wird gewisse Erkenntnisse nicht umstoßen können - egal ob man sie gut findet oder nicht.
Ich hab nun auch einen langen Weg hinter mir und ich hab ´86 WT kennen und lieben gelernt - die Methoden damals waren etwas ganz anderes als was es heute gibt, deswegen hab ich auch ´92 die Flügel gestrichen - das was WT nach der Öffnung darstellte war nichts mehr womit ich mich identifizieren konnte. Ich hab dann 2 Schulen wieder übergeben und dann war´s das für mich :-( trotzdem lebe ich WT noch heute für mich, und zwar so wie damals - hau weg was Dir im Weg steht - das hat WT damals bekannt und gefürchtet gemacht, und genau das ist das weshalb der Rest der Welt neidlos anerkennen mußte, daß es einen eklatant wichtigen Unterschied zwischen traditionellen Systemen, kämpfen mit einem ehrenhaften Kodex und einem effektiven SV-System gibt. Darüber gibt es nichts zu diskutieren ( für mich zumindest ) - die Beweise das 3. und 4. SG nach ca. 1 1/2 Jahren WT 4. 5. Dan Träger förmlich in die Wand einbetoniert haben spricht einfach für sich.
Ab ´92 mußte man für früher mal normalen Unterricht sog. Sparringslehrgänge buchen und wenn man undisziplinierten Schülern mal gepflegt ein paar vor die Backen gehauen hatte mußte ich mich dafür rechtfertigen......... ich hab die Welt nicht mehr verstanden, aber das mußte eben alles dem Kommerz untergeordnet werden - zu meiner Zeit waren Schulen mit 8,9 Schülern schon die größeren - es sind aber viele wieder gegangen, die WT zwar geil fanden, nicht aber die Trainingsmethoden.
Ich komme aus der Mülheimer Truppe die damals unter Sihing Hans Olbers und Andreas " Chappi " Szablewski geleitet wurde - und die Mülheimer Truppe hatte innerhalb der EWTO einen Namen, selbst im Schloß mußten wir untereinander trainieren weil keiner sonst mit uns trainieren wollte :-) Viele Namenhafte die heute noch da sind kommen aus der Mülheimer Schule und ich bin heute noch stolz und froh dazu gehört zu haben.
Ach so - Jam und Pak sind aktive Bewegungen, beides sind in der Entstehung Fauststöße, die aber in den gegnerischen Armen hängen bleiben.
@Straight
Du hast mit dem Iras und der Grundhaltung 2 Dreiecke ( aus der Vogelperspektive betrachtet ) - wenn ein Bong entstehen soll muß Dein Gegner Deinen vorderen Arm über Deine eigene Körperachse hinaus drücken, damit ein Bong entstehen kann. Den machst Du also nicht aktiv, sonden läßt Dich von Deinem gegner in Bong drücken - geht dr Angriff und der Druck auf die Körperhälfte des vorderen Arms, drückt er Dich in Tan. Auch die beliebte Abfolge : Bong, wenn der Kontakt verloren geht wird der Bong zum Fakist eine rein passive ( zumindest im SG-Programm ), weil durch die Grundspannung der Arm bei Kontaktverlust automatisch nach vorn schnellt. Das Aktive kommt im TG Programm dabei, wenn aus " leite die Kraft des Gegners ab " ( also Programm bis zum 1. TG ) das Prinzip " leite die Kraft Deines Gegners ab und füge Deine eigene hinzu ) " dabei kommt - ab dem 2. und 3. TG fangen wir also an vormals passive Anteile des Chi Sao mit aktiven zu ergänzen.
LG aus Lünen - Tommy
Bewegungen können nicht durch äußere Einflüsse ausgelöst werden
Richtig. Gut erkannt. Selbsterkenntnis ist der erste Weg zu Besserung, oder wie war das? ;)
Richtig. Gut erkannt. Selbsterkenntnis ist der erste Weg zu Besserung, oder wie war das? ;)
Welche Besserung?
Ach so - Jam und Pak sind aktive Bewegungen, beides sind in der Entstehung Fauststöße, die aber in den gegnerischen Armen hängen bleiben.
Bong, Tan und co etwa nicht?
Oh man, oh man. Du weist aber schon, dass LeungTing und Kernspecht nicht die einzigen sind, die hier wingchun anbieten?:ups:
dreambike
30-05-2010, 13:30
Er müsste im passenden Winkel arbeiten. Kommt ja logischerweise auch darauf an, wie ich ausgerichtet bin. Und wenn ich mag, gebe ich mir auch selbst den Bong- oder Kao- Impuls.;) So, aber ich habe jetzt keine Lust mehr zu antworten. Fragt doch bitte wen anders.:)
Hahaha - das ist genau das was ich im Kopf hatte als ich von der Abfolge Bong / Fak schrieb - genau das Ding haben soooo Viele danach breit vor den Latz bekommen :-)
LG aus Lünen - Tommy
Hahaha - das ist genau das was ich im Kopf hatte als ich von der Abfolge Bong / Fak schrieb - genau das Ding haben soooo Viele danach breit vor den Latz bekommen :-)
LG aus Lünen - Tommy
Hast du wirklich mal WT gemacht?:D
Straight
30-05-2010, 13:43
@Straight
Du hast mit dem Iras und der Grundhaltung 2 Dreiecke ( aus der Vogelperspektive betrachtet ) - wenn ein Bong entstehen soll muß Dein Gegner Deinen vorderen Arm über Deine eigene Körperachse hinaus drücken, damit ein Bong entstehen kann. Den machst Du also nicht aktiv, sonden läßt Dich von Deinem gegner in Bong drücken - geht dr Angriff und der Druck auf die Körperhälfte des vorderen Arms, drückt er Dich in Tan.
LG aus Lünen - Tommy
Empfinde ich jetzt nicht unbedingt als Bedrohung, wenn jemand die Man über die Körperachse hinaus zur Seite drücken will, soll er halt machen. Warum notwendigerweise Bong Sao entstehen soll erschließt sich den meisten hier nicht unbedingt.
In jedem Fall kenn ich viele viele Erklärungen aus dem EWTO WT.
Hier bekommst du frei Haus eine weitere
http://www.youtube.com/watch?v=EPXBP18NTy4&feature=related#t=5m48s
dreambike
30-05-2010, 14:29
Tja - was soll ich Dir jetzt anderes sagen als : genau und nur so kann ein Bong entstehen ?????
BumBumKiwi
31-05-2010, 07:43
Und wohin müsste ein schlagender Kämpfer drücken um dich in Bong oder Kau Sao zu bekommen? :D
Du Schlingel. Ist das Zufall, oder ist bisher keinem der kleine Seitenhieb aufgefallen? Da steckt die Antwort doch schon drin.
Witzigerweise hatte ich gestern beim Grillen ein WT-Newbie da, der mir auch was von Verformen und passiven Bewegungen, die durch den Gegner entstehen erzählt hat. Naja, was soll ich sagen, ich hab ihm den Unterschied zwischen WT und VT am Beispiel Bong/Fst gezeigt. Jetzt schaut er doch mal bei PhB vorbei :D Wobai man fairerweise sagen muss, dass ich in allererster Linie auch zum MT geschickt habe, weil er Wettkämpfe sucht.
Bewegungen können nicht durch äußere Einflüsse ausgelöst werden? (Passiv im Sinne von nicht selbst initiiert.)
...nee is schon klar...
passiver BS...nur durch Fremdeinfluss...bla bla...so ein Mist..!
..wartet ihr man darauf das jemand euren Arm verformt...
also manchmal denke ich eure *edit* kann euch alles erzählen...ihr schluckt das einfach...
Du Schlingel. Ist das Zufall, oder ist bisher keinem der kleine Seitenhieb aufgefallen? Da steckt die Antwort doch schon drin.
Witzigerweise hatte ich gestern beim Grillen ein WT-Newbie da, der mir auch was von Verformen und passiven Bewegungen, die durch den Gegner entstehen erzählt hat. Naja, was soll ich sagen, ich hab ihm den Unterschied zwischen WT und VT am Beispiel Bong/Fst gezeigt. Jetzt schaut er doch mal bei PhB vorbei :D Wobai man fairerweise sagen muss, dass ich in allererster Linie auch zum MT geschickt habe, weil er Wettkämpfe sucht.
Mir ist es aufgefallen.:p
dreambike
09-06-2010, 22:06
@ Ipmonk
Ich verabschiede mich jetzt aus der Diskussion - ist sinnlos mit jemandem über Fakten zu diskutieren dem offensichtlich der Wissensgrad fehlt das nachvollziehen zu können.
Also viel Spaß beim aktiven Arm-in-den-Bong-zur-Abwehr-heben,
Tommy
Graf von Montefausto
09-06-2010, 22:59
@ Ipmonk
Ich verabschiede mich jetzt aus der Diskussion - ist sinnlos mit jemandem über Fakten zu diskutieren dem offensichtlich der Wissensgrad fehlt das nachvollziehen zu können.
..Ja, man scheint wirklich eine Denkerstirn haben zu müssen, um im ing ung Universum eine Hausnummer sein zu können ;) It's a thinking man's art
Habe den Bong Sao auch immer passiv gelernt bzw. den Bong auf entsprechenden Druck ausgeführt. Die Lehrer bringen ihn ja auch so bei.... Doch wenn sie den Bong Sao vorführen ( schnell) benutzen sie ihn auch als Angriffstechnik oder anders gesagt sie hauen mit dem Ding einfach die Arme weg.... Zwar am Anfang Ungewohnt aber klappt echt gut...
Graf von Montefausto
09-06-2010, 23:54
Habe den Bong Sao auch immer passiv gelernt bzw. den Bong auf entsprechenden Druck ausgeführt. Die Lehrer bringen ihn ja auch so bei.... Doch wenn sie den Bong Sao vorführen ( schnell) benutzen sie ihn auch als Angriffstechnik oder anders gesagt sie hauen mit dem Ding einfach die Arme weg.... Zwar am Anfang Ungewohnt aber klappt echt gut...
jep, weil die erste Variante auch nur beim geselligen Händepatschen funktioniert ;)
Habe den Bong Sao auch immer passiv gelernt bzw. den Bong auf entsprechenden Druck ausgeführt. Die Lehrer bringen ihn ja auch so bei.... Doch wenn sie den Bong Sao vorführen ( schnell) benutzen sie ihn auch als Angriffstechnik oder anders gesagt sie hauen mit dem Ding einfach die Arme weg.... Zwar am Anfang Ungewohnt aber klappt echt gut...
Du meinst aber etwas anderes. Du meinst eine Bong-ähnliche Angriffsbewegung.
BumBumKiwi
10-06-2010, 10:18
Du meinst aber etwas anderes. Du meinst eine Bong-ähnliche Angriffsbewegung.
Also irgendwie wird die Ansicht über Bewegungen echt immer abgefahrener...
R u not entertained?
10-06-2010, 10:44
Der Bong Sao funktioniert natürlich passiv wie aktiv. Kommt es eben auf die Situation an, und da WC ein sehr präzises System ist, ist das von entscheidender Bedeutung. Manche Techniken funktionieren in Situationen überhaupt nicht, in denen sie offensichtlich erscheinen. Passen dann aber perfekt in Anwendungen, wo man sie eigentlich nicht für möglich hält.
mykatharsis
10-06-2010, 10:45
Also irgendwie wird die Ansicht über Bewegungen echt immer abgefahrener...
Er betreibt WT. Wie viel abgefahrener kann es noch werden?
BumBumKiwi
10-06-2010, 10:53
Er betreibt WT. Wie viel abgefahrener kann es noch werden?
Taonamics? :D
Die Frage ist ja, wieviel Trainingszeit muss man investieren, wenn man eine aktive, eine passive, eine Bong-ähnliche Angriffsbewegungs, und vielleicht noch die Flaschenabwehr von links bei nacht und Augenklappe Variante trainieren will, anstatt einfach nur EINE Bewegung zu perfektionieren.....
Graf von Montefausto
10-06-2010, 11:09
Die Frage ist ja, wieviel Trainingszeit muss man investieren, wenn man eine aktive, eine passive, eine Bong-ähnliche Angriffsbewegungs, und vielleicht noch die Flaschenabwehr von links bei nacht und Augenklappe Variante trainieren will, anstatt einfach nur EINE Bewegung zu perfektionieren.....
:yeaha:
mykatharsis
10-06-2010, 11:20
Naja, man muss doch nur das Konzept hinter Bong verstehen und verinnerlichen. :rolleyes:
Oder man führt sich zu Gemüte, dass Bong Sao soviel wie Schwingenarm....übertragen klappender Arm...bedeutet. Wie der wohin und warum klappt interessiert da mal noch keinen bzw. man hat alle Freiheiten seine Persönlichkeit danach zu entfalten. :)
dreambike
10-06-2010, 12:05
Man kann sicherlich eine Menge diskutieren und auch unterschiedliche Ansichten zu den verschiedensten Dingen haben, aber wenn man Basisgrundlagen schon nicht verstanden hat kann man nicht mitdiskutieren wenn es um Anwendbarkeiten geht. Wenn hier also Verschiedene den Arm zum Bong hochreißen und das funktional finden klinke ich mich aus, das bringt nichts :-)
LG Tommy
Graf von Montefausto
10-06-2010, 12:19
Man kann sicherlich eine Menge diskutieren und auch unterschiedliche Ansichten zu den verschiedensten Dingen haben, aber wenn man Basisgrundlagen schon nicht verstanden hat kann man nicht mitdiskutieren wenn es um Anwendbarkeiten geht. Wenn hier also Verschiedene den Arm zum Bong hochreißen und das funktional finden klinke ich mich aus, das bringt nichts :-)
LG Tommy
klär mich als outsider doch mal spaßhalber auf ;) ...du meinst also, ein aktives Vorgehen mit einer bongsaoähnlichen Bewegung(nennen wir es ruhig aggressiv), bringt nichts? Warum wenn ich fragen darf?
BumBumKiwi
10-06-2010, 12:25
Naja, man muss doch nur das Konzept hinter Bong verstehen und verinnerlichen. :rolleyes:
Komm mir nicht schon wieder mit Deinen Konzepten und Ideen hinter den Bewegungen. Es geht um Anwendungen, echt jetzt mal!!!! :D Hör auf Dreambike...;)
klär mich als outsider doch mal spaßhalber auf ;) ...du meinst also, ein aktives Vorgehen mit einer bongsaoähnlichen Bewegung(nennen wir es ruhig aggressiv), bringt nichts? Warum wenn ich fragen darf?
Ist doch klar, weil Du nicht Deine Flossen in den Luftraum streckst und wartest, dass Dir jemand den Ellenbogen nach oben klappt (natürlich richtig, und nicht etwa das Handgelenk runterreißt, dann isses ja kein Bong mehr) - also jemanden in den Bong drücken will schon gelernt sein, äh, oder so...
Lars´n Roll
10-06-2010, 14:23
Habe den Bong Sao auch immer passiv gelernt bzw. den Bong auf entsprechenden Druck ausgeführt. Die Lehrer bringen ihn ja auch so bei.... Doch wenn sie den Bong Sao vorführen ( schnell) benutzen sie ihn auch als Angriffstechnik oder anders gesagt sie hauen mit dem Ding einfach die Arme weg...
Hab ich selbst schon mehr als einmal gesehen... Wasser predigen und Wein trinken.
Wollte man böse Absicht unterstellen, könnte man denken, es habe Methode, Schülern dummes Zeug anzuerziehen, damit man sie leichter beeindrucken kann, wenn man selbst mit ihnen die Arme kreuzt...
Aber bestimmt geht da meine Fantasie mit mir durch.
ich befürchte leider: nein. Genauso wie mit den Prinzipien der HP, wo man auf einmal vollk. umlernen muss weil es sich mit den anderen Prinziien beißt. Deswegen kommt sie auch so spät. Und wenn Du dann ankommst, hacken sie dir einfach in die Arme rein, ohne dass Du nur irgendwas von aufnehmen, nachgeben o.ä. spürst. ich befürchte es ist genauso, wie Du vermutest...
BumBumKiwi
10-06-2010, 15:05
Hab ich selbst schon mehr als einmal gesehen... Wasser predigen und Wein trinken.
Wollte man böse Absicht unterstellen, könnte man denken, es habe Methode, Schülern dummes Zeug anzuerziehen, damit man sie leichter beeindrucken kann, wenn man selbst mit ihnen die Arme kreuzt...
Aber bestimmt geht da meine Fantasie mit mir durch.
:ups: Aber, Aber Lars. Hörst Du denn JimBo und WT-Herb garnicht zu? Die haben Dir doch schon hundertmal erklärt, dass es im WT keine logischen Brüche gibt. Alles ist konsistent und baut aufeinander auf. Du bist nur noch nicht bereit dafür den Sinn zu erkennen, weil Du eben noch nicht soweit vorgedrungen bist im WT. Also bitte mäßige Dich.
Und nun gehe hin und tue Buße für Deine ketzerischen Gedanken mein Sohn :D
@AngHell:
Für Dich gilt dasselbe: Du musst Glauben ;)
(...) anstatt einfach nur EINE Bewegung zu perfektionieren.....
Mehr kann man von einigen hier auch nicht erwarten...:)
ich befürchte leider: nein. Genauso wie mit den Prinzipien der HP, wo man auf einmal vollk. umlernen muss weil es sich mit den anderen Prinziien beißt. Deswegen kommt sie auch so spät. Und wenn Du dann ankommst, hacken sie dir einfach in die Arme rein, ohne dass Du nur irgendwas von aufnehmen, nachgeben o.ä. spürst. ich befürchte es ist genauso, wie Du vermutest...
Um Gottes Willen! Man muss nicht umlernen!:)
ja, wie Du die HP interpretierst weiß ich ja ...:p ;)
So wie ichs von Leuten her kenne, die das vermutl. früher gelernt haben, war es so, wie ich sagte. und es war auch immer (und ist anchwievor noch) die Erklärung dafür, dei HP so spät zu unterrichten (kannste auf wingtsunwelt auch nachlesen).. Das tolle neue HP - vid konnte ich leider noch nicht begutachten, scheint aber eher in der Richtung gehalten zu sein, wie Du meinst, wenn ich Dich überhaupt richtig verstehe....
ja, wie Du die HP interpretierst weiß ich ja ...:p ;)
So wie ichs von Leuten her kenne, die das vermutl. früher gelernt haben, war es so, wie ich sagte. und es war auch immer (und ist anchwievor noch) die Erklärung dafür, dei HP so spät zu unterrichten (kannste auf wingtsunwelt auch nachlesen).. Das tolle neue HP - vid konnte ich leider noch nicht begutachten, scheint aber eher in der Richtung gehalten zu sein, wie Du meinst, wenn ich Dich überhaupt richtig verstehe....
Wie ich meine? Hab ich das in diesem Thread irgendwo gesagt?:ups:
Das HP-Video von KRK und Meistern ist nicht gut. Es wird nichts über die Konzepte gesagt. Es geht lediglich um den Ablauf der HP-Sektionen und der Form. Am Ende zeigen Schembri, VG, KRK und co noch ein bischen freie Anwendungen oder Chisao. Hat aber nicht so viel mit HP zu tun.
ne, aber per PN haben wir uns mal ein wenig darüber unterhalten - habe auch ein bissl interpretiert (daher meine Nachfrage), weil Deine Aussage eben schon wieder in dieser Richtung war.
und wenn es so wäre wie du meinst, warum wird es dann in der WT-Welt denn dann anders behauptet!?
ne, aber per PN haben wir uns mal ein wenig darüber unterhalten - habe auch ein bissl interpretiert (daher meine Nachfrage), weil Deine Aussage eben schon wieder in dieser Richtung war.
und wenn es so wäre wie du meinst, warum wird es dann in der WT-Welt denn dann anders behauptet!?
Ganz kurz dazu: Man lernt nicht um. Man lernt etwas neues, etwas ergänzendes. Das alte hat Bestand, man lernt nur neue Möglichkeiten, um sich noch spezifischer an eine Situation anpassen zu können. Es müssen die Basics sitzen, um an der HP lernen zu können, da die Konzepte eben darauf aufbauen. Deshalb dauert es so lange. Es ergäbe keinen Sinn HP früher zu lernen.
öhm, jetzt rede doch mal Klartext!
War irgendwie leicht ironisch..... Wann ist man denn weit genug um das zu verstehen? Solange beides klappt ist es doch in ordnung...
mykatharsis
10-06-2010, 21:29
Ganz kurz dazu: Man lernt nicht um. Man lernt etwas neues, etwas ergänzendes. Das alte hat Bestand, man lernt nur neue Möglichkeiten, um sich noch spezifischer an eine Situation anpassen zu können. Es müssen die Basics sitzen, um an der HP lernen zu können, da die Konzepte eben darauf aufbauen. Deshalb dauert es so lange. Es ergäbe keinen Sinn HP früher zu lernen.
Genau deswegen ergibt es keinen Sinn WT zu lernen. :rolleyes:
DerGroßer
11-06-2010, 06:56
Wer soviel sinnfreies in eine einfache sinnvolle hinein interpretiert, kommt wohl kaum zum Kämpfen. Passiver Bong? :hammer:
Wer mal ernsthaft Sparrt (z.B. mit einem Boxer) und dabei z.B. einen Jab "passiv" aufnimmt, sich dabei wendet und kontert ohne 1-2 Haken zu fangen, sollte drüber nachdenken schnellsten ins Profi Kampfkunst Geschäft (UFC) zu wechseln ;)
Der Bong Sao funktioniert natürlich passiv wie aktiv. Kommt es eben auf die Situation an, und da WC ein sehr präzises System ist, ist das von entscheidender Bedeutung. Manche Techniken funktionieren in Situationen überhaupt nicht, in denen sie offensichtlich erscheinen. Passen dann aber perfekt in Anwendungen, wo man sie eigentlich nicht für möglich hält.
gibt es nicht.
dreambike
11-06-2010, 18:56
klär mich als outsider doch mal spaßhalber auf ;) ...du meinst also, ein aktives Vorgehen mit einer bongsaoähnlichen Bewegung(nennen wir es ruhig aggressiv), bringt nichts? Warum wenn ich fragen darf?
Der Sinn des WT ist ohne sich Gedanken zu machen auf einen Angriff reagieren zu können. Daher gibt es im WT zunächst mal keine Form der Abwehr im klassischen Sinne ( Blocks usw. ) sondern die Abwehr ist ein Gegenangriff ohne groß darauf zu achten was unser Gegner macht ( WT´ler bitte jetzt mal beide Augen zudrücken - ich weiß das das nicht ganz richtig ist, aber wie soll man den logischen Grundaufbau sonst erkläre ??? ). Es gibt dann, nehmen wir mal einen Fausstoß als Gegenangriff an, nur 2 Möglichkeiten :
1. Wir kommen durch und der Gegner wehrt den Fauststoß mit seinem Gesicht
ab
2. Wir bleiben in einem Fauststoß des Gegners hängen und dann geht das
Thema der letzten 10 Seiten hier in die praktische Anwendung.
WT ist von einer Frau al Anti-Shaolin System entwickelt worden, und soll Schwächeren Chancen gegen Stärkere geben. Diese einzige Chance besteht in dem Ableiten von Kräften - die Übung hierzu ist eben Chi Sao / Chi Gerk, wo man lernt zu erfühlen wohin bei Arm- und /oder Beinkontakt unser Gegner hinschlägt / tritt. Wir leiten diesen Druck dann weiter, bzw. lernen automatisch unterbewußt so zu reagieren, daß unserer Gegner uns automatisch in diese Weiterleitungen ( Leerlaufen lassen ) bringt. Bong Sao ist wenn unser gegner unseren vorderen Arm trifft und diagonal über unsere Körpermitte auf die andere Seite zielt - er verbiegt also durch seinen Kontakt unseren Arm zum Bong. In Armen und Beinen haben wir eine Grundspannung in Form eines gewissen Gegendruckes zu unserem Gegner - solange er Kontakt zu unseren Armen / Beinen hält fühlen wir wohin er schlägt/tritt und können entsprechend reagieren / ableiten. Verläßt sein Arm / Bein unseren Kontakt schnellt unser Arm als Angriff in seine Richtung.
Stell Dir das wie eine Weidenrute vor : Du biegst sie langsam runter und solange Du sie festhälst passiert nichts, wenn Du sie losläßt schnellt sie genauso schnell und stark zurück in ihre Ausgangsposition wie Du sie runterrückst. Dasselbé machen wir mit Armen und Beinen.
Das ist in 2 Sätzen kaum zu erklären und muß man glaube ich grundsätzlich mal gesehen und in der Funktion erklärt bekommen haben um auszugsweise nachvollziehen zu können was wir machen und wie komplex das für den Neuling ist.
LG Tommy
dreambike
11-06-2010, 19:06
Sorry - habe Dir zwar etwas erklärt aber Deine Frage nicht beantwortet :
Die direkte Verbindung zwischen 2 Punkten ist eine Gerade im 90° Winkel. Diese Verbindung ist nicht nur die direkte, sondern auch die schnellste - im WT gibt es also ( erst mal ) nur gerade Fauststöße und Kicks, beides in einem ganz bestimmten Winkel um auch beim Schlagen / Treten gedeckt zu sein. Kreisförmige Schläge / Tritte verlassen nicht nur diese Linie, sondern sie gehen längere Wege, dauern also länger, und man muß näher an den Gegner heran, ändert also die Kampfdistanz. Gehen wir also mal davon aus es kämpfte hier WT gegen WT und Du würdest kreisförmig zu einer bongähnlichen Bewegung ausholen bekämest Du von mir allein beim Ausholen die ersten beiden Volltreffer - nämlich mit direkten, geraden Fauststößen.
Es wäre also recht dumm die sich aus dem System WT ergebenden Vorteile anderen Systemen gegenüber zu ignorieren um als WT´ler sich dann Methoden zu bedienen denen wir gegenüber effektiv überlegen sind, gerade weil wir eben entscheidende Dinge anders machen.
Das ist ja auch der Grund weshalb ich hier kopfschüttelnd stehe und mir die Kommentare Einiger durchlese, die offensichtlich Grundlagen unseres Systems schon nicht verstanden haben, aber Kommentare abgeben.
LG Tommy
Lars´n Roll
11-06-2010, 19:12
2. Wir bleiben in einem Fauststoß des Gegners hängen und dann geht das
Thema der letzten 10 Seiten hier in die praktische Anwendung.
Schon mal in der Praxis gesehen, die Umsetzung dieser wilden Theorie?
WT ist von einer Frau al Anti-Shaolin System entwickelt worden, und soll Schwächeren Chancen gegen Stärkere geben. Diese einzige Chance besteht in dem Ableiten von Kräften - die Übung hierzu ist eben Chi Sao / Chi Gerk, wo man lernt zu erfühlen wohin bei Arm- und /oder Beinkontakt unser Gegner hinschlägt / tritt.
Wenn Dich jemand schlägt hast Du erfühlt wo er hingeschlagen hat, weil die betreffende Stelle weh tut.
Wir leiten diesen Druck dann weiter, bzw. lernen automatisch unterbewußt so zu reagieren, daß unserer Gegner uns automatisch in diese Weiterleitungen ( Leerlaufen lassen ) bringt.
Schlag ≠ Druck.
Bong Sao ist wenn unser gegner unseren vorderen Arm trifft und diagonal über unsere Körpermitte auf die andere Seite zielt - er verbiegt also durch seinen Kontakt unseren Arm zum Bong. In Armen und Beinen haben wir eine Grundspannung in Form eines gewissen Gegendruckes zu unserem Gegner - solange er Kontakt zu unseren Armen / Beinen hält fühlen wir wohin er schlägt/tritt und können entsprechend reagieren / ableiten. Verläßt sein Arm / Bein unseren Kontakt schnellt unser Arm als Angriff in seine Richtung.
Dann musst Du echt komische Arme haben... :p Und wann beim Haun hat man Kontakt zu Armen und Beinen, außer in dem Sekundenbruchteil, in dem es einschlägt?
Stell Dir das wie eine Weidenrute vor : Du biegst sie langsam runter und solange Du sie festhälst passiert nichts, wenn Du sie losläßt schnellt sie genauso schnell und stark zurück in ihre Ausgangsposition wie Du sie runterrückst. Dasselbé machen wir mit Armen und Beinen.
Schlag ≠ Druck. Arme und Beine ≠ Weidenrute.
Das ist in 2 Sätzen kaum zu erklären und muß man glaube ich grundsätzlich mal gesehen und in der Funktion erklärt bekommen haben um auszugsweise nachvollziehen zu können was wir machen und wie komplex das für den Neuling ist.
LG Tommy
Ein "Neuling" kann sowas nicht nachvollziehen, weil man ziemlich tief in der Matrix stecken muss, um diesen Quatsch für voll zu nehmen... http://www.greensmilies.com/smile/smiley_emoticons_gehirnschnecke_smile.gif
marius24
11-06-2010, 19:50
ab
2. Wir bleiben in einem Fauststoß des Gegners hängen und dann geht das
Thema der letzten 10 Seiten hier in die praktische Anwendung.
LG Tommy
Genau das passiert doch nie!
Aber das passiert!
YouTube - More class time instruction with Joseph Simonet (http://www.youtube.com/watch?v=LZ7pw9-4ZWQ)
Mar
Der Sinn des WT ist ohne sich Gedanken zu machen auf einen Angriff reagieren zu können. Daher gibt es im WT zunächst mal keine Form der Abwehr im klassischen Sinne ( Blocks usw. ) sondern die Abwehr ist ein Gegenangriff ohne groß darauf zu achten was unser Gegner macht ( WT´ler bitte jetzt mal beide Augen zudrücken - ich weiß das das nicht ganz richtig ist, aber wie soll man den logischen Grundaufbau sonst erkläre ??? ). Es gibt dann, nehmen wir mal einen Fausstoß als Gegenangriff an, nur 2 Möglichkeiten :
1. Wir kommen durch und der Gegner wehrt den Fauststoß mit seinem Gesicht
ab
2. Wir bleiben in einem Fauststoß des Gegners hängen und dann geht das
Thema der letzten 10 Seiten hier in die praktische Anwendung.
WT ist von einer Frau al Anti-Shaolin System entwickelt worden, und soll Schwächeren Chancen gegen Stärkere geben. Diese einzige Chance besteht in dem Ableiten von Kräften - die Übung hierzu ist eben Chi Sao / Chi Gerk, wo man lernt zu erfühlen wohin bei Arm- und /oder Beinkontakt unser Gegner hinschlägt / tritt. Wir leiten diesen Druck dann weiter, bzw. lernen automatisch unterbewußt so zu reagieren, daß unserer Gegner uns automatisch in diese Weiterleitungen ( Leerlaufen lassen ) bringt. Bong Sao ist wenn unser gegner unseren vorderen Arm trifft und diagonal über unsere Körpermitte auf die andere Seite zielt - er verbiegt also durch seinen Kontakt unseren Arm zum Bong. In Armen und Beinen haben wir eine Grundspannung in Form eines gewissen Gegendruckes zu unserem Gegner - solange er Kontakt zu unseren Armen / Beinen hält fühlen wir wohin er schlägt/tritt und können entsprechend reagieren / ableiten. Verläßt sein Arm / Bein unseren Kontakt schnellt unser Arm als Angriff in seine Richtung.
Stell Dir das wie eine Weidenrute vor : Du biegst sie langsam runter und solange Du sie festhälst passiert nichts, wenn Du sie losläßt schnellt sie genauso schnell und stark zurück in ihre Ausgangsposition wie Du sie runterrückst. Dasselbé machen wir mit Armen und Beinen.
Das ist in 2 Sätzen kaum zu erklären und muß man glaube ich grundsätzlich mal gesehen und in der Funktion erklärt bekommen haben um auszugsweise nachvollziehen zu können was wir machen und wie komplex das für den Neuling ist.
LG Tommy
Hi
...solange er Kontakt hält können wir..usw.....man hast du ne Ahnung wie lange dieser Kontakt ist? ...das geht Bum Bum Bum..kannste gar nicht nach gugen und das ist fast egal ob FS..oder Kicks wenn der das kann...
null zeit zum reagieren.... weil keiner der dir was böses will seinen Kontakt zu dir hällt wie die Jungs im Training...
ich denke viele haben den Sinn des CS nicht verstanden und verwechseln die Übungen dort oft mit Kampf...aber das zeugt denke ich von viel zu wenig Sparring...
Der Sinn des WT ist ohne sich Gedanken zu machen auf einen Angriff reagieren zu können. Daher gibt es im WT zunächst mal keine Form der Abwehr im klassischen Sinne ( Blocks usw. ) sondern die Abwehr ist ein Gegenangriff ohne groß darauf zu achten was unser Gegner macht ( WT´ler bitte jetzt mal beide Augen zudrücken - ich weiß das das nicht ganz richtig ist, aber wie soll man den logischen Grundaufbau sonst erkläre ??? ). Es gibt dann, nehmen wir mal einen Fausstoß als Gegenangriff an, nur 2 Möglichkeiten :
1. Wir kommen durch und der Gegner wehrt den Fauststoß mit seinem Gesicht
ab
2. Wir bleiben in einem Fauststoß des Gegners hängen und dann geht das
Thema der letzten 10 Seiten hier in die praktische Anwendung.
WT ist von einer Frau al Anti-Shaolin System entwickelt worden, und soll Schwächeren Chancen gegen Stärkere geben. Diese einzige Chance besteht in dem Ableiten von Kräften - die Übung hierzu ist eben Chi Sao / Chi Gerk, wo man lernt zu erfühlen wohin bei Arm- und /oder Beinkontakt unser Gegner hinschlägt / tritt. Wir leiten diesen Druck dann weiter, bzw. lernen automatisch unterbewußt so zu reagieren, daß unserer Gegner uns automatisch in diese Weiterleitungen ( Leerlaufen lassen ) bringt. Bong Sao ist wenn unser gegner unseren vorderen Arm trifft und diagonal über unsere Körpermitte auf die andere Seite zielt - er verbiegt also durch seinen Kontakt unseren Arm zum Bong. In Armen und Beinen haben wir eine Grundspannung in Form eines gewissen Gegendruckes zu unserem Gegner - solange er Kontakt zu unseren Armen / Beinen hält fühlen wir wohin er schlägt/tritt und können entsprechend reagieren / ableiten. Verläßt sein Arm / Bein unseren Kontakt schnellt unser Arm als Angriff in seine Richtung.
Stell Dir das wie eine Weidenrute vor : Du biegst sie langsam runter und solange Du sie festhälst passiert nichts, wenn Du sie losläßt schnellt sie genauso schnell und stark zurück in ihre Ausgangsposition wie Du sie runterrückst. Dasselbé machen wir mit Armen und Beinen.
Das ist in 2 Sätzen kaum zu erklären und muß man glaube ich grundsätzlich mal gesehen und in der Funktion erklärt bekommen haben um auszugsweise nachvollziehen zu können was wir machen und wie komplex das für den Neuling ist.
LG Tommy
Kuck dir mal das neuste Video in der Videosektion an, dann siehste was von der ganzen Theorie übrig bleibt. Ansonsten, wenn Du noch etwas Probleme hast, die WT-Theorie präzise zu formulieren, dann wende DIch vertrauensvoll an WT-Herb. Das lerneste die WT-Theorie so richtig beherrschen und kannst jeden auf der Strasse vor dem Kampf schon klar machen, dass er das DIng therotisch gar nicht gewinnen kann und es lieber gleich sein lassen sollte. Ich hoffe ich habe jetzt nicht die allerhöchste Geheimtechnik des WT#s verraten. Todquatschen!
dreambike
12-06-2010, 22:58
???????????????? Also wenn hier wer davon ausgeht ich rolle auf der Straße Arme könnte ich diese Kommentare ja noch verstehen - aber ich stehe fassungslos davor wenn WT´ler mir allen Ernstes hier weißmachen wollen Chi Sao hätte keinerlei Praxisrelevanz bzw. würde in der Praxis nicht funktionieren.
Was um alles in der Welt bringt man euch heute eigentlich bei ???????????????????????
Wenn das das Niveau von heute sein soll verstehe ich allerdings weshalb WT in einem schlechten Licht darsteht - zu meiner Zeit war es das nicht !!! Und wenn hier offensichtlich so viele Schüler den Praxisbezug und den Sinn des Chi Sao nicht sehen sag ich mal : armes WT......
Um 90% aller Angriffe abzwehren braucht man nicht mehr als KFS und den Vorwärtsfußtritt, WT ist aber mehr als das, offensichtlich kann ersteres aber heute auch keiner mehr.....
Traurig, traurig - sollte wer ( das soll es nach seitenlangen Kommentaren dümmster Natur ja hier vereinzelt auch noch geben ) wirklich fachlich fundierte Fragen haben, beantworte ich die gern per PM - hier auf jeden Fall nicht mehr.
LG Tommy
???????????????? Also wenn hier wer davon ausgeht ich rolle auf der Straße Arme könnte ich diese Kommentare ja noch verstehen - aber ich stehe fassungslos davor wenn WT´ler mir allen Ernstes hier weißmachen wollen Chi Sao hätte keinerlei Praxisrelevanz bzw. würde in der Praxis nicht funktionieren.
Was um alles in der Welt bringt man euch heute eigentlich bei ???????????????????????
Wenn das das Niveau von heute sein soll verstehe ich allerdings weshalb WT in einem schlechten Licht darsteht - zu meiner Zeit war es das nicht !!! Und wenn hier offensichtlich so viele Schüler den Praxisbezug und den Sinn des Chi Sao nicht sehen sag ich mal : armes WT......
Um 90% aller Angriffe abzwehren braucht man nicht mehr als KFS und den Vorwärtsfußtritt, WT ist aber mehr als das, offensichtlich kann ersteres aber heute auch keiner mehr.....
Traurig, traurig - sollte wer ( das soll es nach seitenlangen Kommentaren dümmster Natur ja hier vereinzelt auch noch geben ) wirklich fachlich fundierte Fragen haben, beantworte ich die gern per PM - hier auf jeden Fall nicht mehr.
LG Tommy
Naja da bin ich aber froh...es kann nicht jeder die Weisheit mit Löffeln gefressen haben wie du...natürlich macht man kein CS im Kampf es ist nur eine Vorbereitung darauf...Praxisrelevanz...ist doch Kampf oder? Wer immer noch denkt CS hat was mit Kampf ...sorry aber das ist dumm....!
marius24
13-06-2010, 12:41
???????????????? Also wenn hier wer davon ausgeht ich rolle auf der Straße Arme könnte ich diese Kommentare ja noch verstehen - aber ich stehe fassungslos davor wenn WT´ler mir allen Ernstes hier weißmachen wollen Chi Sao hätte keinerlei Praxisrelevanz bzw. würde in der Praxis nicht funktionieren.
Was um alles in der Welt bringt man euch heute eigentlich bei ???????????????????????
Wenn das das Niveau von heute sein soll verstehe ich allerdings weshalb WT in einem schlechten Licht darsteht - zu meiner Zeit war es das nicht !!! Und wenn hier offensichtlich so viele Schüler den Praxisbezug und den Sinn des Chi Sao nicht sehen sag ich mal : armes WT......
Um 90% aller Angriffe abzwehren braucht man nicht mehr als KFS und den Vorwärtsfußtritt, WT ist aber mehr als das, offensichtlich kann ersteres aber heute auch keiner mehr.....
Traurig, traurig - sollte wer ( das soll es nach seitenlangen Kommentaren dümmster Natur ja hier vereinzelt auch noch geben ) wirklich fachlich fundierte Fragen haben, beantworte ich die gern per PM - hier auf jeden Fall nicht mehr.
LG Tommy
Geh mal in eine WSL/PHB VT-Schule. Schau dir an was die Leute so machen und wo du mit deinem WT stehst. Ev. liegt sogar etwas Sparring drin.
So lange du sowas nicht gemacht hast, bist du nur ein WT-Opfer von vielen.
Ohne Bezug zur Realität, nur Erfahrung im Training, Teil des WT-Systems welches nur Opfer und keine Täter schafft.
Das wird dir hier jeder Ex-WTler bestätigen.
Mar
Teil des WT-Systems welches nur Opfer und keine Täter schafft.
Bei euch werden dagegen Täter geschaffen? :ups:
Gruß,
Wolfgang
Bei euch werden dagegen Täter geschaffen? :ups:
Gruß,
Wolfgang
Aber nur, wer den Laufzettel bezahlen kann und ein Ninja werden will. :D
marius24
13-06-2010, 17:55
Bei euch werden dagegen Täter geschaffen? :ups:
Gruß,
Wolfgang
Klar, wir reagieren aktiv und nicht passiv. Wenn es sein muss sogar proaktiv.
Also bin ich wohl eher Täter und nicht Opfer :D
@Ferdi
unser Logo sollte lauten:
Ninjas werden nicht geboren, sie werden gemacht, schütze deinen Körper! VT
.. allen Ernstes hier weißmachen wollen Chi Sao hätte keinerlei Praxisrelevanz bzw. würde in der Praxis nicht funktionieren……..
Richtig , WT Chi sao hat fast keinen Praxisrelevantenwert ….
… Um 90% aller Angriffe abzwehren braucht man nicht mehr als KFS….
Kettenfauststöße ….na dann gute Nacht die kurzen Hacken die dann reinknallen würden wollte ich nicht abgekommen , während du mit Kettenfausttupfern vermutlich nur die Schädeldecke des anderen massierst…….
Bruchstücke aus dem WT Chi sao können in bestimmten Situationen anwendbar sein , ebenso auch bestimmte Bewegungsmuster , darüber hinaus fördert es die Muskelkoordination, Kraft oder Lockerung je nach dem ……..
……..viele Schüler den Praxisbezug und den Sinn des Chi Sao nicht sehen……
Nicht nur Schüler ………persönlich halte ich Chi sao mittlerweile für fast irrelevant beim Training , zumindest wenn es wirklich um eine Praxis orientierte Ausrichtung geht , ist mehr als 10 – 15 min Zeitverschwendung ----bei einem künstlerischen Trainingsschwerpunkt mag es anders aussehen ….
Vor allem im Vergleich zu dem was einen das WT Chi sao Training bringt, gegenüber Schlag/Tritt Training , Kraft , Sparringsübungen und Sparring ………das die meisten ihre Trainingszeit mit Chi sao verschwenden , war früher genauso …………. viel mehr als Sektionen Training stand noch nie im Fokus…………
….wirklich fachlich fundierte Fragen haben, beantworte ich die gern…..
Dass traue ich dir grade noch zu , nur dafür gibt es doch sonst eigentlich den Herb …..Theoretisieren lernt wirklich jeder famos in der Ewto , wenn du ehrliche Antworten haben willst , mach Crossparring > Box/Mma Club ……und danach faasel mal schön weiter von der WT- Chi sao Kampfrelevanz ………
BumBumKiwi
14-06-2010, 09:14
Um 90% aller Angriffe abzwehren braucht man nicht mehr als KFS und den Vorwärtsfußtritt, WT ist aber mehr als das, offensichtlich kann ersteres aber heute auch keiner mehr.....
LG Tommy
Mehr muss man doch eigentlich garnicht lesen. Wer das im Jahre 2010 noch glaubt, dem ist eh nicht mehr zu helfen... edit
LorenzLang
14-06-2010, 10:37
Geh mal in eine WSL/PHB VT-Schule. Schau dir an was die Leute so machen und wo du mit deinem WT stehst. Ev. liegt sogar etwas Sparring drin.
Evtl. sogar Sparring?
Also wird beim VT nicht regelmäßig Sparring gemacht?
So lange du sowas nicht gemacht hast, bist du nur ein WT-Opfer von vielen.
Ohne Bezug zur Realität, nur Erfahrung im Training, Teil des WT-Systems welches nur Opfer und keine Täter schafft.
Diese Opfer-Rhetorik empfinde ich als sehr abstoßend. Mal ganz davon
abgesehen, daß die Argumentation absolut nicht schlüssig ist.
Nur beim VT sieht man das Licht der Wahrheit und wird erleuchtet
von evtl. ein bißchen Sparring? :megalach:
Das wird dir hier jeder Ex-WTler bestätigen.
Mar
Nö, ich bin Ex-(EWTO)-WTler und bestätige das nicht. :p
Damit bist Du dann wohl widerlegt. QED.
Fazit: mal wieder ein Posting voll polemischen Unsinns eines
WT-Haters aus dem VT-"Lager".
Versucht doch mal Euch positiv darzustellen und zu definieren,
statt über die Verachtung für und den Haß auf Eure
*ing *un Brüder und Schwestern. Das ist auf Dauer ungesund.
;)
Gruß
LL
re:torte
14-06-2010, 10:59
vielleicht macht es den vt´lern keinen spass, wenn sie mit wt´lern sparren ???
Evtl. sogar Sparring?
Also wird beim VT nicht regelmäßig Sparring gemacht?
Diese Opfer-Rhetorik empfinde ich als sehr abstoßend. Mal ganz davon
abgesehen, daß die Argumentation absolut nicht schlüssig ist.
Nur beim VT sieht man das Licht der Wahrheit und wird erleuchtet
von evtl. ein bißchen Sparring? :megalach:
Nö, ich bin Ex-(EWTO)-WTler und bestätige das nicht. :p
Damit bist Du dann wohl widerlegt. QED.
Fazit: mal wieder ein Posting voll polemischen Unsinns eines
WT-Haters aus dem VT-"Lager".
Versucht doch mal Euch positiv darzustellen und zu definieren,
statt über die Verachtung für und den Haß auf Eure
*ing *un Brüder und Schwestern. Das ist auf Dauer ungesund.
;)
Gruß
LL
Nimm deinen Mund nicht zu voll!
DeepPurple
14-06-2010, 11:27
Herrschaften, das Thema ist Bong-Sao - aktiv und passiv und meinetwegen auch sonstwie. Alles andere incl. dem üblichen Thema und den üblichen Streitereien werden entsorgt und ab jetzt auch geahndet.
LorenzLang
14-06-2010, 12:48
Nimm deinen Mund nicht zu voll!
Oha! Oder sonst?
:cool:
Ich vermute, Du hast das "ungesund" völlig falsch
verstanden, irgendwie als Gewaltandrohung...
...ansonsten kann ich Deine unangemessene Reaktion nicht verstehen.
Ich meinte "ungesund" im Sinne von "Magengeschwür durch ständigen
Ärger und Haß". Falls Du es noch nicht mitbekommen hast, ich
bin hier einer der "friedlicheren" Leute (finde ich wenigstens :) ).
Damit es On Topic weitergeht:
Bong passiv: wie beim Autofahren, man denkt nicht mehr darüber nach,
beim Bremsen auch die Kupplung zu treten, trotzdem macht man es (aktiv).
Eine 100% passive Bewegung ist nur möglich, wenn ich meinen Arm 100%
entspanne (in der Richtung, in die der Druck geht) und den Gegner meinen Arm bewegen lasse. Würde man im VT wohl nicht anstreben(?), im WT
u.U. schon.
Bong aktiv:
Ich mache einen Bong bewußt, um den Gegner zu führen und eine
für mich günstige Reaktion von ihm zu erzwingen/zu "erschleichen".
Ob dann Rückfaust, Fak Sao, Ellbogen aus dem Bong entsteht (mehr
passiv) oder gemacht wird (aktiv), oder die andere Hand als nächstes
eingesetzt wird, ist ein anderes Thema.
Meine 2 Pfennig.
Gruß
LL
Zitat von LorenzLang Beitrag anzeigen
Evtl. sogar Sparring?
Also wird beim VT nicht regelmäßig Sparring gemacht?
Diese Opfer-Rhetorik empfinde ich als sehr abstoßend. Mal ganz davon
abgesehen, daß die Argumentation absolut nicht schlüssig ist.
Nur beim VT sieht man das Licht der Wahrheit und wird erleuchtet
von evtl. ein bißchen Sparring?
Darauf ist das bezogen. Nichts oder sonst. Ich finde nur nicht, dass du den Mund so voll nehmen solltest!
Denn genau das ist das Problem der WT´ler...
Die meisten von ihnen haben keine Ahnung von Sparring und sie denken, hauptsache kloppen...
s´klar?
Darauf ist das bezogen. Nichts oder sonst. Ich finde nur nicht, dass du den Mund so voll nehmen solltest!
Denn genau das ist das Problem der WT´ler...
Die meisten von ihnen haben keine Ahnung von Sparring und sie denken, hauptsache kloppen...
s´klar?
Der WTler. Natürlich. So, Thema jetzt.
LorenzLang
14-06-2010, 13:32
Darauf ist das bezogen. Nichts oder sonst. Ich finde nur nicht, dass du den Mund so voll nehmen solltest!
Denn genau das ist das Problem der WT´ler...
Die meisten von ihnen haben keine Ahnung von Sparring und sie denken, hauptsache kloppen...
s´klar?
Dein VT-"Kollege" hat übelst vom Leder gezogen. Wenn Du das ok findest,
dürftest Du Dich über meine Antwort dazu auch nicht ärgern.
Aber so ist das wohl mit den zwei Maßstäben...
:rolleyes:
Dieses "keine Ahnung von XYZ" ist auch so ein VT-Mantra gegenüber WT.
Kann ich nicht ernstnehmen. Ist auch nicht diskutabel.
:kaffeetri
Erzähl mir doch lieber mal was über den VT-"Bong Sao".
:cool:
LL
Damit es On Topic weitergeht:
Bong passiv: wie beim Autofahren, man denkt nicht mehr darüber nach,
beim Bremsen auch die Kupplung zu treten, trotzdem macht man es (aktiv).
Eine 100% passive Bewegung ist nur möglich, wenn ich meinen Arm 100%
entspanne (in der Richtung, in die der Druck geht) und den Gegner meinen Arm bewegen lasse. Würde man im VT wohl nicht anstreben(?), im WT
u.U. schon.
Bong aktiv:
Ich mache einen Bong bewußt, um den Gegner zu führen und eine
für mich günstige Reaktion von ihm zu erzwingen/zu "erschleichen".
Ob dann Rückfaust, Fak Sao, Ellbogen aus dem Bong entsteht (mehr
passiv) oder gemacht wird (aktiv), oder die andere Hand als nächstes
eingesetzt wird, ist ein anderes Thema.
Meine 2 Pfennig.
Gruß
LL
Ich mache einen Bong Sao, wenn ich mich in einer ungünstigen Position/Situation befinde z.B. meine Hände werden gekreuzt, Arm befindet sich unter den Arm des Gegners etc. Wenn ich schlagen kann dann tu ich das auch und mache kein Bong Sao. Einen Bong macht man nur, wenn man dazu gezwungen wird. Der Bong Sao muss auf direkten Weg nach vorne ausgeführt werden, um den gegnerischen Schlag von mir abzuleiten und mir eine erneute Schlagoption zu eröffnen. Das kann mein Gegner nicht für mich übernehmen. Übrigens der Arm ist entspannt, die Kraft kommt aus dem Ellenbogen. Der Bong Sao entsteht nicht durch Druck und ich gehe auch nicht mit.Meine Kraft ist immer auf das gegnerische Zentrum gerichtet (Lat Sao Jet Chung).
LorenzLang
14-06-2010, 13:58
Ich mache einen Bong Sao, wenn ich mich in einer ungünstigen Position/Situation befinde z.B. meine Hände werden gekreuzt, Arm befindet sich unter den Arm des Gegners etc. Wenn ich schlagen kann dann tu ich das auch und mache kein Bong Sao. Der Bong Sao muss auf direkten Weg nach vorne ausgeführt werden, um den gegnerischen Schlag von mir abzuleiten und mir eine erneute Schlagoption zu eröffnen. Das kann mein Gegner nicht für mich übernehmen. Übrigens der Arm ist entspannt, die Kraft kommt aus dem Ellenbogen. Der Bong Sao entsteht nicht durch Druck und man macht einen Bong nicht einfach so, sondern nur wenn man dazu gezwungen wird.
Danke für diese Erklärung! Das meine ich ernst.
Endlich mal Klartext...
:halbyeaha
Kann jetzt leider nicht weiter nachfragen, komme später drauf zurück.
LG
LL
mykatharsis
14-06-2010, 14:14
Ich mache einen Bong Sao, wenn ich mich in einer ungünstigen Position/Situation befinde z.B. meine Hände werden gekreuzt, Arm befindet sich unter den Arm des Gegners etc. Wenn ich schlagen kann dann tu ich das auch und mache kein Bong Sao. Einen Bong macht man nur, wenn man dazu gezwungen wird. Der Bong Sao muss auf direkten Weg nach vorne ausgeführt werden, um den gegnerischen Schlag von mir abzuleiten und mir eine erneute Schlagoption zu eröffnen. Das kann mein Gegner nicht für mich übernehmen. Übrigens der Arm ist entspannt, die Kraft kommt aus dem Ellenbogen. Der Bong Sao entsteht nicht durch Druck und ich gehe auch nicht mit.Meine Kraft ist immer auf das gegnerische Zentrum gerichtet (Lat Sao Jet Chung).
Die Erklärung ist nicht schlecht.
Straight
14-06-2010, 14:28
Ob ein Bong gemacht wird, ist eine Frage der Distanz. Überkreuzt muss man nicht unbedingt sein, auch wenn man es so öfter übt.
Der Typ mit den grauen Ärmeln, hätte auf den Jam einen Bong machen können, ohne überkreuzt zu sein. So würde er sich wieder die Flanke und Initiative erarbeiten. Aber war ja nicht Ziel der Übung
uZzfgzr9uwk
ein Bong wird dann gemacht, wenns passt.
Distanz, timing und position des Armes. Ist meine Hand aussen mach ich pak, ist die andere hand da, mach ich jut, ist mein ellbogen näher an seinem arm, mach ich jam, ist meine hand/arm innen und distanzmässig ungünstig, mach ich bong. Simpel.
Ob ein Bong gemacht wird, ist eine Frage der Distanz. Überkreuzt muss man nicht unbedingt sein, auch wenn man es so öfter übt.
Der Typ mit den grauen Ärmeln, hätte auf den Jam einen Bong machen können, ohne überkreuzt zu sein. So würde er sich wieder die Flanke und Initiative erarbeiten. Aber war ja nicht Ziel der Übung
uZzfgzr9uwk
Habe nicht gesagt, dass die Arme zwingend überkreuzt sein müssen!
aber ich stehe fassungslos davor wenn WT´ler mir allen Ernstes hier weißmachen wollen Chi Sao hätte keinerlei Praxisrelevanz bzw. würde in der Praxis nicht funktionieren.
Is aber so :)
Was um alles in der Welt bringt man euch heute eigentlich bei ???????????????????????
Schmarrn (meiner bescheidenen Meinung nach) Und ich glaube nicht, dass das früher anders war, aber früher hats keinen gekümmert;)
Wenn das das Niveau von heute sein soll verstehe ich allerdings weshalb WT in einem schlechten Licht darsteht - zu meiner Zeit war es das nicht !!! Und wenn hier offensichtlich so viele Schüler den Praxisbezug und den Sinn des Chi Sao nicht sehen sag ich mal : armes WT......
Ich glaube nicht, dass die WT-ler heute schlechter sind, als früher... eher im Gegenteil.
ABER: Heute müssen Sie sich den Vergleich mit echten Kämpfern gefallen lassen ;)
Oder widersprichst du da=
Um 90% aller Angriffe abzwehren braucht man nicht mehr als KFS und den Vorwärtsfußtritt, WT ist aber mehr als das, offensichtlich kann ersteres aber heute auch keiner mehr.....
Glaubst du das wirklcih???? :ups:
Möchtest du das gegen einen MMA-Athleten ausprobieren? Ich kenn einen, den das brennend interessieren würde.
Oder kannst du mir nen plausiblen Grund nennen, wieso KEIN MMA Kämpfer dann beliebige Angriffe "mit KFS und Vorwärtsfusstritt" abwehrt?
Traurig, traurig - sollte wer ( das soll es nach seitenlangen Kommentaren dümmster Natur ja hier vereinzelt auch noch geben ) wirklich fachlich fundierte Fragen haben, beantworte ich die gern per PM - hier auf jeden Fall nicht mehr.
LG Tommy
Dann halt bitte per PM ;)
von evtl. ein bißchen Sparring? :megalach:
Gruß
LL
Das "bisschen Sparring" ist die Essenz des Training, und das engültige und wichtigste Mittel überhaupt, um Kämpfer zu machen! Alle anderen Übungen dienen erstmal nur dazu, um den Schüler proper aufs Sparring vorzubereiten ;):)
marius24
14-06-2010, 19:41
Dein VT-"Kollege" hat übelst vom Leder gezogen. Wenn Du das ok findest,
dürftest Du Dich über meine Antwort dazu auch nicht ärgern.
Aber so ist das wohl mit den zwei Maßstäben...
:rolleyes:
Dieses "keine Ahnung von XYZ" ist auch so ein VT-Mantra gegenüber WT.
Kann ich nicht ernstnehmen. Ist auch nicht diskutabel.
:kaffeetri
Erzähl mir doch lieber mal was über den VT-"Bong Sao".
:cool:
LL
Übelst vom Leder gezogen ? Nein, nicht boshaft.
Das ist praktische Erfahrung mit WTlern die 8 Jahre dabei waren und bei uns im Training waren oder WTler die ich von früher kenne und mal rollen wollten, mal probieren etc. da waren 3 Tgler darunter.
Und ich war nicht mal gut.
Viele mit Feuer und Euphorie :-) Es geht nicht um den Mensch hinter dem WT und seinen Fähigkeiten. Es geht, darum, was dir vorgekaukelt wird, von Menschen die es ja auch nicht besser wissen. Kunstprodukt EWTO.
Wir sprechen um das geschlossene System WT, das man jahrelang erlernen muss, wo Technik A Technik B schlägt. Wo wenn gesparrt und schlechtes Boxen rauskommt. Das sieht man auf jedem Vid. Hier behaupten aber alle, ja wir machen das nicht so! WIR NICHT.
VT ist nicht das ultimative, ich mochte Kuntao oder Silat genau so.
Man muss nicht darüber diskutieren, WT = 0 Struktur.
Klar kann man nicht für alle Derivate sprechen. Ich kenne nur das WT der EWTO.
Mar
marius24
14-06-2010, 19:42
Is aber so :)
Schmarrn (meiner bescheidenen Meinung nach) Und ich glaube nicht, dass das früher anders war, aber früher hats keinen gekümmert;)
Ich glaube nicht, dass die WT-ler heute schlechter sind, als früher... eher im Gegenteil.
ABER: Heute müssen Sie sich den Vergleich mit echten Kämpfern gefallen lassen ;)
Oder widersprichst du da=
Glaubst du das wirklcih???? :ups:
Möchtest du das gegen einen MMA-Athleten ausprobieren? Ich kenn einen, den das brennend interessieren würde.
Oder kannst du mir nen plausiblen Grund nennen, wieso KEIN MMA Kämpfer dann beliebige Angriffe "mit KFS und Vorwärtsfusstritt" abwehrt?
Dann halt bitte per PM ;)
Das "bisschen Sparring" ist die Essenz des Training, und das engültige und wichtigste Mittel überhaupt, um Kämpfer zu machen! Alle anderen Übungen dienen erstmal nur dazu, um den Schüler proper aufs Sparring vorzubereiten ;):)
:D:D:D:D awwwwwwwwwwwa eeeeeeeeeeeescht!
Graf von Montefausto
14-06-2010, 19:47
Glaubst du das wirklcih???? :ups:
Möchtest du das gegen einen MMA-Athleten ausprobieren? Ich kenn einen, den das brennend interessieren würde.
Oder kannst du mir nen plausiblen Grund nennen, wieso KEIN MMA Kämpfer
Naja..man muss das relativ sehen. Gegen einen halbwegs geübten Schläger oder gar einen Athleten wird so ein KF-GEwitter mit Vorwärtstritt wohl kaum viel helfen. Gegen nen "Normalo" dürfte das aber schon reichen, vorausgesetzt, es wird mit Schweiß und Blut im Training immer und immer wieder geübt, sprich: es steckt Wumms dahinter. Letztlich sollte es eben auch nicht der Anspruch von WT sein, eine allen und alles überlegene KK zu sein, sondern eine Kampfkunst, die gegen kleinere Scharmützel durchaus helfen kann, sofern sie richtig trainiert wird...
LorenzLang
15-06-2010, 08:22
Das "bisschen Sparring" ist die Essenz des Training, und das engültige und wichtigste Mittel überhaupt, um Kämpfer zu machen! Alle anderen Übungen dienen erstmal nur dazu, um den Schüler proper aufs Sparring vorzubereiten ;):)
Habe ich was anderes behauptet? Du schneidest da einen Teilsatz
aus meiner Antwort an irgendwen und antwortest ohne den
Zusammenhang zu beachten.
Es ist mehr als "evtl. ein bißchen" Sparring nötig, um Kämpfen
zu können - darum ging es mir. Der VT-Kollege hatte so ungefähr
behauptet, man müsse mal in eine VT-Schule gehen und da würde
man dann erleuchtet und könne mit "evtl. ein bißchen" Sparring
begreifen, warum WT nichts taugt. Dazu erneut: :megalach:
LL
marius24
15-06-2010, 11:00
Habe ich was anderes behauptet? Du schneidest da einen Teilsatz
aus meiner Antwort an irgendwen und antwortest ohne den
Zusammenhang zu beachten.
Es ist mehr als "evtl. ein bißchen" Sparring nötig, um Kämpfen
zu können - darum ging es mir. Der VT-Kollege hatte so ungefähr
behauptet, man müsse mal in eine VT-Schule gehen und da würde
man dann erleuchtet und könne mit "evtl. ein bißchen" Sparring
begreifen, warum WT nichts taugt. Dazu erneut: :megalach:
LL
Das Problem bei der Sache ist, du begreiffst wirklich wieso das WT der EWTO in seiner heutigen Form, in der Praxis nicht zum gewünschten Erfolg führt.
Du erfährst was Struktur bedeutet und wieso das einfach nur dumm ist.
YouTube - Wing Tsun Scandinavia - Sifu Morten Ibsen, Biu Tze Drill (http://www.youtube.com/watch?v=ZoT8qaktHFo)
Ich bin kein Missionar, je weniger Leute VT machen desto besser ist es :-) Dann muss ich meinen Trainier nicht so oft teilen :D
Mar
LorenzLang
15-06-2010, 11:04
Oder kannst du mir nen plausiblen Grund nennen, wieso KEIN MMA Kämpfer dann beliebige Angriffe "mit KFS und Vorwärtsfusstritt" abwehrt?
Hat zwar auch nix mit Bong Sao zu tun...
...aber in einigen Kämpfen habe ich schon Vorwärtstritte
und sowas wie KFS gesehen. Gegen beides gibt es natürlich
Kontermöglichkeiten. Daher wird man im Wettkampf zu berechenbar,
wenn man immer auf diese gleiche Weise reagiert.
Der "U-Bahn-Schläger" rechnet hingegen damit, ein wehrloses Opfer zusammentreten zu können.
Er tänzelt /nicht/ vor dem Opfer herum, versucht /nicht/ erst eine Lücke
in der Deckung zu provozieren oder einen Angriff, der "overcomitted"
ist und Konter ermöglicht etc. In der SV liegt der Schwerpunkt
daher und zugegebenermaßen /nicht/ auf diesen Dingen.
Der Angreifer in der SV-Situation schlägt zu, greift und schlägt dann zu
oder schubst das Opfer auf die Gleise/gegen den einfahrenden Zug.
Ohne Gegenwehr war's das für das Opfer - endgültig oder Krankenhaus.
Zu sehen auf diversen Überwachungsvideos. Wenn der Schläger
in diesem Moment des Angreifen(wollen)s einen Tritt in die Genitalien
plus einige KFS kassiert war die Verteidigung erstmal erfolgreich.
Ein MMA-Athlet der /das/ ausprobieren möchte, kann sich gerne melden.
Ich geb' ihm dann also gemäß obigem "Setup" einen Tritt in die Genitalien
und eine Fuhre KFS, wenn er noch kann, geht's halt weiter. :D
Im Ring würde ich wahrscheinlich gegen denselben MMA-Athleten verlieren,
weil ich eben nicht für den Ring trainiere. Ich würde auch im Judo oder
Karate gegen gute Kämpfer dieser Stile verlieren...wahrscheinlich.;)
LL
Trinculo
15-06-2010, 11:20
Gegen beides gibt es natürlich
Kontermöglichkeiten. Daher wird man im Wettkampf zu berechenbar,
wenn man immer auf diese gleiche Weise reagiert.Es ist immer schlecht, vorbereitete Muster abzuspulen. Währenddessen ist man nicht wirklich aufnahmebereit, und wird das Muster unterbrochen, so friert man ein.
Wenn der Schläger
in diesem Moment des Angreifen(wollen)s einen Tritt in die Genitalien
plus einige KFS kassiert war die Verteidigung erstmal erfolgreich.
Ein MMA-Athlet der /das/ ausprobieren möchte, kann sich gerne melden.
Ich geb' ihm dann also gemäß obigem "Setup" einen Tritt in die Genitalien
und eine Fuhre KFS, wenn er noch kann, geht's halt weiter. :D
Dass Du KFS und Tritte austeilen möchtest, heißt noch lange nicht, dass der Gegner sie kassiert
R u not entertained?
15-06-2010, 11:35
Nimm deinen Mund nicht zu voll!
War auch mal wieder Zeit http://www.smileyvault.com/albums/forum/smileyvault-popcorn.gif :D
LorenzLang
15-06-2010, 12:06
Es ist immer schlecht, vorbereitete Muster abzuspulen. Währenddessen ist man nicht wirklich aufnahmebereit, und wird das Muster unterbrochen, so friert man ein.
Einfrieren wäre der Worst Case, stimmt.
"In die Falle gelockt werden" ist auch schon schlimm genug.
Dass Du KFS und Tritte austeilen möchtest, heißt noch lange nicht, dass der Gegner sie kassiert
Nach MMA Regeln nicht, stimmt,
in meinem Setup (=nach meinen Regeln) schon.
:D
LL
BumBumKiwi
15-06-2010, 12:50
Nach MMA Regeln nicht, stimmt,
in meinem Setup (=nach meinen Regeln) schon.
:D
LL
Und die Regeln sind "Der MMAler wartet bis ich ihm in die Nüsse getreten habe und wehrt sich erst dann", oder wie?
Graf von Montefausto
15-06-2010, 12:52
Nach MMA Regeln nicht, stimmt,
in meinem Setup (=nach meinen Regeln) schon.
:D
..selbstgefälliger Nonsense...
LorenzLang
15-06-2010, 13:08
Und die Regeln sind "Der MMAler wartet bis ich ihm in die Nüsse getreten habe und wehrt sich erst dann", oder wie?
Ja, genau. Warum das so ist, ergibt sich aus dem vorher geschriebenen.
:)
LL
BumBumKiwi
15-06-2010, 13:15
Ja, genau. Warum das so ist, ergibt sich aus dem vorher geschriebenen.
:)
LL
Sorry bin gerade müde vom Essen und irgendwie spinnt wohl mein Ironiedetektor: Hast Du mir jetzt gerade echt Recht gegeben? Ich raffs gerade wirklich nicht. :o
LorenzLang
15-06-2010, 13:21
Das Problem bei der Sache ist, du begreiffst wirklich wieso das WT der EWTO in seiner heutigen Form, in der Praxis nicht zum gewünschten Erfolg führt.
Du erfährst was Struktur bedeutet und wieso das einfach nur dumm ist.
Die alte Mär von der geheimnisvollen Struktur, die man nicht
erklären kann, die man nur in einer VT-Schule gezeigt bekommen kann.
Gäääähhhnnn. Ist die Struktur das Chi des VT?
Es gibt m.M.n. genau zwei Möglichkeiten:
1. Es ist mit Worten erklärbar, was ihr VTler mit Struktur meint.
2. Es ist Bullshit.
LL
Lars´n Roll
15-06-2010, 13:31
..selbstgefälliger Nonsense...
Wieso? Er hat doch Recht...
In meinem Setup (=nach meinen Regeln) schon
Auf Deutsch: sein Schüler greift ihn so an, wie Lorenz es gerne hätte, und dann darf Lorenz sein Ding durchziehen.
Das Publikum ist begeistert, alles ist tief beeindruck und will auch mal so toll sein...
LorenzLang
15-06-2010, 13:32
Sorry bin gerade müde vom Essen und irgendwie spinnt wohl mein Ironiedetektor: Hast Du mir jetzt gerade echt Recht gegeben? Ich raffs gerade wirklich nicht. :o
Also: Kraken schrieb von nicht vorhandenen KFS und Vorwärtstritten im MMA,
was seiner Meinung nach bedeutet, dass KFS und Vorwärtstritte nichts bringen.
Ich habe darauf dann einiges geantwortet, über den Einsatz von KFS
und Vorwärtstritten im Ring und in der SV.
Das mit dem MMA-ler, der sich treten und hauen läßt, ergab sich daraus.
LL
Graf von Montefausto
15-06-2010, 13:33
Ja, genau. Warum das so ist, ergibt sich aus dem vorher geschriebenen.
:)
LL
:o was ist denn "dein Setup"?^^ darf jemand, der was drauf hat seine Skills nicht einsetzen sondern muss sich wie ein dummer Säufer benehmen, der dir an den ***** grabschen will?? Glückwunsch, DANN haste wirklich ne reelle Chance :o
Graf von Montefausto
15-06-2010, 13:35
Das mit dem MMA-ler, der sich treten und hauen läßt, ergab sich daraus.
..man muss die Logik nicht zwingen verstehen nehme ich an;)
BumBumKiwi
15-06-2010, 13:37
:o was ist denn "dein Setup"?^^ darf jemand, der was drauf hat seine Skills nicht einsetzen sondern muss sich wie ein dummer Säufer benehmen, der dir an den ***** grabschen will?? Glückwunsch, DANN haste wirklich ne reelle Chance :o
Ja, so siehts für mich auch aus. Das fände ich dann aber schon irgendwie seltsam. Warum jahrelang kämpfen trainieren, um hinterher sagen zu können "Gut gegen nen Vkler habsch keine Chance, aber jeden drunken asi mach ich wech".
Edit: Warum eigentlich nicht MonteFISTO? :D
R u not entertained?
15-06-2010, 13:40
Die alte Mär von der geheimnisvollen Struktur, die man nicht
erklären kann, die man nur in einer VT-Schule gezeigt bekommen kann.
Gäääähhhnnn. Ist die Struktur das Chi des VT?
Es gibt m.M.n. genau zwei Möglichkeiten:
1. Es ist mit Worten erklärbar, was ihr VTler mit Struktur meint.
2. Es ist Bullshit.
LL
Es gibt noch ein paar mehr Möglichkeiten:
1. Sie wissen es, können es aber nicht erklären, was impliziert, dass sie ab einem gewissen Punkt nicht besser werden können.
2. Sie wissen es nicht und können es deswegen auch nicht erklären.
3. Sie wissen es, aber wollen es hier nicht erklären.
Die Struktur ist auf jeden Fall vorhanden, funktioniert, und erklären kann man sie auch - wenn man will :D
Graf von Montefausto
15-06-2010, 13:43
Ja, so siehts für mich auch aus. Das fände ich dann aber schon irgendwie seltsam. Warum jahrelang kämpfen trainieren, um hinterher sagen zu können "Gut gegen nen Vkler habsch keine Chance, aber jeden drunken asi mach ich wech".
Naja nicht jeder hat das Ziel, in dem Sinne "kämpfen" zu lernen. Manche wollen auch nur einfach ein paar Tools, um sich auf der "Straße" ein wenig behaupten zu können. Bei entsprechendem Trainer und adäquatem Training (was man wahrscheinlich heute kaum findet in der EWTO), ist WT da auch durchaus nützlich, auch wenn es besseres gibt, zweifelsohne..
Edit: Warum eigentlich nicht MonteFISTO? :D Hehe weil es direkt der deutschen Synchro eines bekannten Filmstreifens entnommen ist und da waren se dummerweise nicht pfiffig genug, es "Fisto" zu nennen ;) Klingt so auch irgendwie deutscher^^
BumBumKiwi
15-06-2010, 13:53
Naja nicht jeder hat das Ziel, in dem Sinne "kämpfen" zu lernen. Manche wollen auch nur einfach ein paar Tools, um sich auf der "Straße" ein wenig behaupten zu können. Bei entsprechendem Trainer und adäquatem Training (was man wahrscheinlich heute kaum findet in der EWTO), ist WT da auch durchaus nützlich, auch wenn es besseres gibt, zweifelsohne..
Klar, wenns primär um den Sapß an der Freude geht kann man alles machen. Die Frage ist halt immer was steckt ich rein und was bekomm ich raus (sollte den BWLler im LL doch eigentlich aus der Seele sprechen:D). Das muss nicht immer das optimale Verhältnis sein, dafür gibts ja persönliche Vorlieben, aber wenn das Verhältnis von Aufwand und Ertrag zu suboptimal wird, würde mir das persönlich zu denken geben.
Hehe weil es direkt der deutschen Synchro eines bekannten Filmstreifens entnommen ist und da waren se dummerweise nicht pfiffig genug, es "Fisto" zu nennen ;) Klingt so auch irgendwie deutscher^^
Ok, aber "lautmalerisch" fände ich fisto besser, hätte auch so einen cosmopolitischen touch :D
LorenzLang
15-06-2010, 14:04
Ja, so siehts für mich auch aus. Das fände ich dann aber schon irgendwie seltsam. Warum jahrelang kämpfen trainieren, um hinterher sagen zu können "Gut gegen nen Vkler habsch keine Chance, aber jeden drunken asi mach ich wech".
Habe ich irgendwo gesagt ich habe keine Chance gegen nen VKler?
Auch VKler sind nur Menschen, da gibt's sunne und sunne. :D
Meine Argumentationskette steht ja da, macht Euch doch die Mühe auf
die Argumente einzugehen. Einen Punkt herauszugreifen und darauf
herumzureiten, ihn umzuformulieren und zu übertreiben ist doch keine vernünftige Diskussion.
LL
Graf von Montefausto
15-06-2010, 14:06
Klar, wenns primär um den Sapß an der Freude geht kann man alles machen. Die Frage ist halt immer was steckt ich rein und was bekomm ich raus (sollte den BWLler im LL doch eigentlich aus der Seele sprechen:D). Das muss nicht immer das optimale Verhältnis sein, dafür gibts ja persönliche Vorlieben, aber wenn das Verhältnis von Aufwand und Ertrag zu suboptimal wird, würde mir das persönlich zu denken geben.
Manches reicht es halt..gefährlich wirds nur, wenn diejenigen denken, sie könnten dann was ;)
Ok, aber "lautmalerisch" fände ich fisto besser, hätte auch so einen cosmopolitischen touch :D
cosmopolitisch am ***** Mann :D
Graf von Montefausto
15-06-2010, 14:08
Meine Argumentationskette steht ja da, macht Euch doch die Mühe auf
die Argumente einzugehen. Einen Punkt herauszugreifen und darauf
herumzureiten, ihn umzuformulieren und zu übertreiben ist doch keine vernünftige Diskussion.
Wenn man verstehen könnte, was du eigentlich sagen willst oder ob du das gesagte auch ernst meinst, könnte man auch drauf eingehen ;)
LorenzLang
15-06-2010, 14:20
Es gibt noch ein paar mehr Möglichkeiten:
1. Sie wissen es, können es aber nicht erklären, was impliziert, dass sie ab einem gewissen Punkt nicht besser werden können.
2. Sie wissen es nicht und können es deswegen auch nicht erklären.
3. Sie wissen es, aber wollen es hier nicht erklären.
Die Struktur ist auf jeden Fall vorhanden, funktioniert, und erklären kann man sie auch - wenn man will :D
Soso. Ich bin ganz Auge. ;)
Zu 1.-2. oben: wer sich unter einem von diesen Punkten wiederfindet,
sollte sich nicht anmaßen WT verstanden zu haben oder
beurteilen zu können.
Zu 3. Tja, damit befindet man sich dann eben argumentativ
in einer schlechten Position. Man macht sich auf Dauer lächerlich, wenn
man behauptet: "Ja, da gibt's ein unsichtbares rosa Eihorn, aber ich zeige
es Dir nicht."
Dafür, daß es im VT angeblich keine Geheimnisse gibt, wird ganz schön
gekrämert. :D
LL
DeepPurple
15-06-2010, 14:26
Also was den Bong betrifft, haben hier glaub ich die VTler und WTler was gesagt. Der ist auch nach wie vor das Thema. Euer Thema kenn ich nicht, deshalb ist es jetzt hier zu Ende.
Wenn ihr Euch unterhalten wollt, schreibt euch PNs oder macht einen Thread auf.
LorenzLang
15-06-2010, 14:38
Wenn man verstehen könnte, was du eigentlich sagen willst oder ob du das gesagte auch ernst meinst, könnte man auch drauf eingehen ;)
Also gut, ich fasse mal zusammen:
Behauptung Kraken:
Keine KFS und Vorwärtstritte im MMA.
=> funktioniert nicht/bringt nix (im Ring? In der SV?)
Angebot zur Untermauerung der These:
MMA-Athlet vs. WTler, der KFS und Vorwärtstritte macht.
Antwort LL:
1. Es gibt MMAler die KFS o.ä. und Vorwärtstritte machen.
Nur eben nicht immer o. jedesmal, wenn der Gegner angreift.
2. Wenn man es immer machen würde, wird's durchschaubar,
was schlecht ist im Ring und über viele Runden. Wenn der MM-Athlet
schon weiß, daß der WTler /jedesmal/ mit KFS und Vorwärtstritt
reagieren wird, kann er sich dieses Wissen zu Nutze machen.
Das Angebot ist nicht "fair".
3. Wenn der Gegner /nicht/ mit Gegenwehr rechnet (wie meist in der SV)
funktionieren KFS und Vorwärtstritt wunderbar. Außer man kommt nicht
dazu, weil der Gegner überraschend zuschlägt usw. usf.
4. Um dieses "nicht mit Gegenwehr rechnen" in das Szenario einzubauen,
könnte der MMA-Athlet sich hauen und treten lassen, bevor er anfängt.
Dieser Punkt war als Replik auf das Kampf-Angebot gemeint.
Ist auch nicht "fair", schon klar.
LL
Trinculo
15-06-2010, 14:45
3. Wenn der Gegner /nicht/ mit Gegenwehr rechnet (wie meist in der SV)
funktionieren KFS und Vorwärtstritt wunderbar.
Ja, aber da funktioniert so ziemlich alles wunderbar :)
LorenzLang
15-06-2010, 14:49
Ja, aber da funktioniert so ziemlich alles wunderbar :)
Auf den Rücken legen und strampeln auch?
:D
Der eine stichelt, der andere sagt Bong. Einigt Euch mal, liebe Mods.
;)
LL
Graf von Montefausto
15-06-2010, 14:50
4. Um dieses "nicht mit Gegenwehr rechnen" in das Szenario einzubauen,
könnte der MMA-Athlet sich hauen und treten lassen, bevor er anfängt.
Dieser Punkt war als Replik auf das Kampf-Angebot gemeint.
Ist auch nicht "fair", schon klar.
..und das soll dann eine "realistische" Simulation sein?;) Es wird wohl GANZ selten jemanden geben, der in einer aggressiv aufgeladenen Situation nicht mit Gegenwehr rechnet und dementsprechend auch nicht angespannt ist...es sei denn, du haust einem die Kettenfäuste ins Gesicht wenn er grad aus der Haustür läuft. DAS ist mit nichts rechnen. Dein Szenario ist irgendwie ziemlich seltsam und simuliert und vor allem beweist rein garnichts ;)
Trinculo
15-06-2010, 14:59
Auf den Rücken legen und strampeln auch?
:DHat bislang noch keiner vorgeschlagen ;)
LorenzLang
15-06-2010, 15:15
..und das soll dann eine "realistische" Simulation sein?;) Es wird wohl GANZ selten jemanden geben, der in einer aggressiv aufgeladenen Situation nicht mit Gegenwehr rechnet
Seltsamerweise hast Du Unrecht. Siehe die Videos von den
letzten Übergriffen in deutschen U-Bahnstationen oder auf der Straße.
Die Agressoren rechneten damit, daß sie ein wehrlosen Opfer
(tot-)prügeln können. Diese Typen gehen voll rein, kein Taktieren,
Finten, Abtasten des Gegners wie in guten Wettkämpfen.
Oder sie schubsen und pöbeln, um sich aufzuputschen, was man
auch nicht zulassen sollte; entweder weggehen oder draufhauen,
wenn die Distanz unterschritten wird.
Wenn man diese aktive Variante wählt, hat man sogar die
Überraschung auf seiner Seite und es kommt dem von Dir kritisierten
Szenario nahe - also ist das schon eine realistische Simulation.
;)
In Wettkampf nimmt im Gegensatz dazu das "Geplänkel" doch fast
schon die meiste Zeit ein.
:rolleyes:
LL
Lars´n Roll
15-06-2010, 15:22
Diese Typen gehen voll rein, kein Taktieren,
Finten, Abtasten des Gegners wie in guten Wettkämpfen.
. . .
In Wettkampf nimmt im Gegensatz dazu das "Geplänkel" doch fast
schon die meiste Zeit ein.
:rolleyes:
LL
Hab ich nich schonmal versucht Dir das zu erklären?
LorenzLang
15-06-2010, 15:25
Hab ich nich schonmal versucht Dir das zu erklären?
Ich versuche Dich zu ignorien, meistens gelingt mir das schon ganz gut.
Deien Postings sind zu 99% sinnfrei, das eine % Sinn kann ich verschmerzen.
HTH HAND
LL
Graf von Montefausto
15-06-2010, 15:25
Seltsamerweise hast Du Unrecht. Siehe die Videos von den
letzten Übergriffen in deutschen U-Bahnstationen oder auf der Straße.
Die Agressoren rechneten damit, daß sie ein wehrlosen Opfer
(tot-)prügeln können. Diese Typen gehen voll rein, kein Taktieren,
Finten, Abtasten des Gegners wie in guten Wettkämpfen.
und du meinst a.) ein Wettkämpfer könnte das nicht auch?;)
und vor allem b.) dass Kettenfauststöße und Vorwärtstritt so jemanden stoppt?;)
LorenzLang
15-06-2010, 15:41
und du meinst a.) ein Wettkämpfer könnte das nicht auch?;)
Dümmer angreifen als er es gelernt hat? Klar, aber was bedeutet das?
und vor allem b.) dass Kettenfauststöße und Vorwärtstritt so jemanden stoppt?;)
Das Szenario, um das zu testen, steht. :D
KFS muß man genauso trainieren wie andere Schläge,
je härter man trainiert, desto härter die Schläge.
LL
Graf von Montefausto
15-06-2010, 15:46
Dümmer angreifen als er es gelernt hat? Klar, aber was bedeutet das?
Was hat das mit Dümmer zu tun?`Es ist schlicht ein völlig anderer Rahmen. Rein und plattmachen hat nichts mit Dümmer zu tun sondern ist in den meisten Situationen eher das Schlaueste. Und das kann ein Ringsportler genau so wie ein SVler oder ein WTler ;)
Das Szenario, um das zu testen, steht. :D
Irgendwie raffst du das aber auch nicht ganz, kann das sein?;) DEIN Szenario hat mit dem Beschriebenen (siehe U-Bahn) nichts, aber auch garnichts zu tun. Als wenn man die bösen, bösen U-Bahn Schläger damit simulieren könnte, indem man sich hinstellt und sich hauen lässt..alles klar :o
KFS muß man genauso trainieren wie andere Schläge,
je härter man trainiert, desto härter die Schläge.
Grundsätzlich ja. Der Schlag an sich wird aber trotzdem nie die Härte und Power eines Hooks oder Crosses erreichen...
Also gut, ich fasse mal zusammen:
Behauptung Kraken:
Keine KFS und Vorwärtstritte im MMA.
=> funktioniert nicht/bringt nix (im Ring? In der SV?)
Angebot zur Untermauerung der These:
MMA-Athlet vs. WTler, der KFS und Vorwärtstritte macht.
Antwort LL:
1. Es gibt MMAler die KFS o.ä. und Vorwärtstritte machen.
Nur eben nicht immer o. jedesmal, wenn der Gegner angreift.
2. Wenn man es immer machen würde, wird's durchschaubar,
was schlecht ist im Ring und über viele Runden. Wenn der MM-Athlet
schon weiß, daß der WTler /jedesmal/ mit KFS und Vorwärtstritt
reagieren wird, kann er sich dieses Wissen zu Nutze machen.
Das Angebot ist nicht "fair".
3. Wenn der Gegner /nicht/ mit Gegenwehr rechnet (wie meist in der SV)
funktionieren KFS und Vorwärtstritt wunderbar. Außer man kommt nicht
dazu, weil der Gegner überraschend zuschlägt usw. usf.
4. Um dieses "nicht mit Gegenwehr rechnen" in das Szenario einzubauen,
könnte der MMA-Athlet sich hauen und treten lassen, bevor er anfängt.
Dieser Punkt war als Replik auf das Kampf-Angebot gemeint.
Ist auch nicht "fair", schon klar.
LL
Und wozu dann WT? Da reicht ein einfacher Cross. Den lerne ich schneller und es ist billiger. :D
Stichwort: geoff thompson - the fence
marius24
15-06-2010, 16:57
Dümmer angreifen als er es gelernt hat? Klar, aber was bedeutet das?
Das Szenario, um das zu testen, steht. :D
KFS muß man genauso trainieren wie andere Schläge,
je härter man trainiert, desto härter die Schläge.
LL
Ja die berühtmen KFS...
Am Schluss in Zeitlupe super schön
YouTube - Kamehaus Wing Tsun + 10 Punches per second (http://www.youtube.com/watch?v=hKnWhwCqAuI&NR=1)
Man achte darauf, wie schlampig das gemacht wird...
Mar
mykatharsis
15-06-2010, 17:15
Ein MMA-Athlet der /das/ ausprobieren möchte, kann sich gerne melden.
Ich geb' ihm dann also gemäß obigem "Setup" einen Tritt in die Genitalien
und eine Fuhre KFS, wenn er noch kann, geht's halt weiter. :D
Im Ring würde ich wahrscheinlich gegen denselben MMA-Athleten verlieren,
weil ich eben nicht für den Ring trainiere. Ich würde auch im Judo oder
Karate gegen gute Kämpfer dieser Stile verlieren...wahrscheinlich.;)
Toll. Du meinst in einem Straßensetting aufgrund von Hinterfotzigkeit gewinnen zu könne, in einem fairen Vergleich fehlen Dir aber die Skills um mitzuhalten, wie Du selber einsiehst. Du scheinst mir ja ein echter Kampfkünstler zu sein. Ein echter WT'ler aber auf jeden Fall.
Die alte Mär von der geheimnisvollen Struktur, die man nicht
erklären kann, die man nur in einer VT-Schule gezeigt bekommen kann.
Gäääähhhnnn. Ist die Struktur das Chi des VT?
Es gibt m.M.n. genau zwei Möglichkeiten:
1. Es ist mit Worten erklärbar, was ihr VTler mit Struktur meint.
2. Es ist Bullshit.
LL
Es ist leicht erklärbar...nur wirst Du als WT'ler die Worte nicht korrekt interpretieren können. Struktur wurde schon oft erklärt. Man kann sie spüren. Wer sie kennt, kann sie auch leicht sehen. Es ist ein Zusammenspiel aus Körperhaltung, dementsprechend entwickelter Muskulatur und feinen Anpassungen. Wer Struktur hat lacht über die Versuche von jemandem mit weniger Struktur ihn wegzuschieben oder ähnliches. Wer Struktur hat macht einen Punch und der Gegner fliegt von ihm weg. Wer keine Struktur hat...ja wer nicht mal weiß was Struktur bedeutet...der haut saft- und kraftlose Fauststößchen AUF den Sack und kommt sich auch noch toll dabei vor.
Diese Typen gehen voll rein, kein Taktieren,
Finten, Abtasten des Gegners wie in guten Wettkämpfen.
Oder sie schubsen und pöbeln, um sich aufzuputschen, was man
auch nicht zulassen sollte; entweder weggehen oder draufhauen,
wenn die Distanz unterschritten wird.
Wenn man diese aktive Variante wählt, hat man sogar die
Überraschung auf seiner Seite und es kommt dem von Dir kritisierten
Szenario nahe - also ist das schon eine realistische Simulation.
;)
Solche Fatzkes gehen gegen einen geübten Kämpfer in den Instant-KO.
In Wettkampf nimmt im Gegensatz dazu das "Geplänkel" doch fast
schon die meiste Zeit ein.
Nur wenn der Andere gut Gegen-plänkelt. Macht einer da einen Fehler gibts Treffer.
Allein, dass man das hier immer und immer wieder erklären muss sagt eigentlich schon alles über die Qualität der Kampfkunst einiger Leute hier.
edit: Beitrag gelöscht
Sorry, so haben Diskussionen meiner Ansicht nach keinen Sinn...wer ernsthaft diskutieren will, bitte per PN
Graf von Montefausto
15-06-2010, 20:12
WT ist halt einfach für die SV optimiert, nicht für den Wettkampf. Wenn man WT im Wettkampf nutzen wollte, würde man es auch anders trainieren, um für diese Situation das Optimum herauszuholen.
..alsoo "optimiert" ist da sicher nur wenig in puncto SV ;)
mykatharsis
15-06-2010, 21:01
Wenn man WT im Wettkampf nutzen wollte, würde man es auch anders trainieren, um für diese Situation das Optimum herauszuholen.
Das heißt, WT wird schlecht trainiert, weil man ja nur Heppeldeppen von der Straße verkloppen will? :rolleyes:
Nur weil man im VT vielleicht sehr stark auf diese Struktur aufbaut, heißt das nicht dass es nicht mindestens ebenso sinnvolle Ansätze gibt, die auf andere Stärken bauen.
Wenn Du keine Struktur hast, bist Du immer der der wegläuft.
Da könnte ja auch ein Taekwondoin zu einem Boxer sagen "nah, du machst ja gar keine Tritte, das taugt nix"...aber so eine Aussage hab ich aus der Richtung noch nie gehört.
Der Boxer würde zum TKDoin sagen, Du stehst scheiße, und ihn wegprügeln. Solange er nämlich nur so wettkampfmässig rumhopst hat er auch keine Struktur.
(Mir ist bekannt, dass es da auch andere Schienen gibt. Nich dass gleich alle TKD-Jünger hier angeheult kommen.)
WT und VT verfolgen aus meiner Sicht 2 völlig verschiedene Ansätze, die beide zum Erfolg führen können. Wo ist da das Problem?
Dass einer dieser Ansätze zu großen Teilen Quatsch ist bzw. zu selbigem führt.
edit: Beitrag gelöscht
Sorry, so haben Diskussionen meiner Ansicht nach keinen Sinn...wer ernsthaft diskutieren will, bitte per PN
mykatharsis
15-06-2010, 21:39
WT wird ausgezeichnet trainiert, weil man auf der Straße mit allem rechnen muss und oft mit sehr viel komplexeren Situationen konfrontiert ist, als im Wettkampf.
Immer schön brav weiter einreden das. Die Hirnschnecke braucht Nahrung!
Graf von Montefausto
15-06-2010, 21:59
WT wird ausgezeichnet trainiert, weil man auf der Straße mit allem rechnen muss und oft mit sehr viel komplexeren Situationen konfrontiert ist, als im Wettkampf.
Wird nicht wahrer, je öfter du es wiederholst. WT ist KEIN....KEIN SV-System!!;) Allenfalls eine stark veränderte traditionelle KK, die sich mäßig für die SV einsetzen lässt, sofern sie richtig trainiert wird, was sie vielenorts eben nicht wird. Dennoch ist WT weder "optimiert" für die SV, noch wird es dahingehend ausgezeichnet trainiert, zumindest in der Regel. Dazu gibts zu viel Ballast aus dem traditionellen wing chun und zu viele komische "Prinzipien", zu viele Techniken, eine viel zu stark ausgeprägt "wenn dann"-Mentalität und nicht zuletzt fehlt das eigentliche Kampftraining meist völlig...
Ich will ja hier nicht völlig sinnlos WT runter putzen und das tu ich auch nicht, aber mich nervt es, wenn solche Dinge abesondert werden...
edit: Beitrag gelöscht
Sorry, so haben Diskussionen meiner Ansicht nach keinen Sinn...wer ernsthaft diskutieren will, bitte per PN
LorenzLang
16-06-2010, 09:14
Wird nicht wahrer, je öfter du es wiederholst. WT ist KEIN....KEIN SV-System!!;) Allenfalls eine stark veränderte traditionelle KK, die sich mäßig für die SV einsetzen lässt, sofern sie richtig trainiert wird, was sie vielenorts eben nicht wird. Dennoch ist WT weder "optimiert" für die SV, noch wird es dahingehend ausgezeichnet trainiert, zumindest in der Regel. Dazu gibts zu viel Ballast aus dem traditionellen wing chun und zu viele komische "Prinzipien", zu viele Techniken, eine viel zu stark ausgeprägt "wenn dann"-Mentalität und nicht zuletzt fehlt das eigentliche Kampftraining meist völlig...
Ich will ja hier nicht völlig sinnlos WT runter putzen und das tu ich auch nicht, aber mich nervt es, wenn solche Dinge abesondert werden...
Welches WT hast Du denn wie lange trainiert,
wo Du das alles so erlebt hast?
WT ist aus meiner Sicht sehr wohl für die SV optimiert.
Es gibt sinnvolle(!) Prinzipien, die ja gerade das "wenn-dann" ersetzen
und daher auch in gewisser Weise keine Techniken.
Wenn-Dann habe ich /nur/ in anderen Stilen kennengelernt.
Kampftraining (Sparring) machen wir in jedem Training meistens eine halbe
Stunde von 1,5 Std.
LL
Graf von Montefausto
16-06-2010, 09:36
WT ist eine traditionelle Kampfkunst, die immer weiterentwickelt wurde und auch immer noch wird - und heutzutage eben in erster Linie für die Selbstverteidigung (für die es sich hervorragend eignet). .
Jein. Es ist in Grundzügen eine traditonelle KK. Nicht mehr ganz so traditionell wie VT nach allem, was ich hier mitkriege, aber dennoch im wesentlichen eine chinesische Kampfkunst. Es ist kein System, dass für die SV "optimiert" wurde. Wozu dann Formen? Wozu dann Langstock? Doppelmesser? Holzpuppe? Wozu Schrittformen? Wozu vor allem ChiSao? Alles Dinge, die auf den traditonellen Background von WT zurück gehen und in einem echten SV-System eben einfach nur Ballast wären. Ich denke, das sollte soweit einleuchten. Nun ist es (ja nach Ansicht des Betrachters, aber gehen wir mal spaßhalbaer davon aus) eine KK, die sich ganz brauchbar für die SV einsetzen lässt. So in etwa wie Aikido oder andere. Das macht es aber zu keinem System, dass für die SV optimiert wurde. Darunter verstehe ich etwas anderes. Mal abgesehen von dem traditionellen "Ballast" fehlt dem WT dafür noch so einiges anderes: Eine vernünftige, in allen Situationen brauchbare Schrittarbeit, eine vernünftige Deckung, das relativ frühe Verwenden von Waffen und Gegenständen aus dem alltäglichen Gebrauch für die SV (Kugelschreiber, etc), Szenariotraining, Sparring, etc..
Am Ende - und da sollte man ehrlich sein - ist es eben kein für die SV optimiertes System, auch wenn sich gewisse Elemente sicher dafür einsetzen lassen, das will ich auch garnicht abstreiten.
Wie lange hast du denn schon kein WT mehr trainiert (falls du das überhaupt schonmal gemacht hast)? Vielleicht hat sich ja seit der Zeit die du kennst schon einiges verändert, sonst kann ich mir diese Fehlannahmen nicht erklären..
Circa eineinhalb Jahre. Ich denke nicht, dass seit dem so viel Neues gekommen ist ;)
Das ist wieder das Niveau, auf dem ich sicher nicht mitdiskutiere...da seh ich keinen Sinn drin. Wie oft willste das noch androhen? ;) Ich sage nur meine Meinung und gehe dabei auch nicht unter die Gürtellinie und versuche halbwegs fair zu bleiben. Ich sehe da kein Problem also sei nicht so empfindlich ;)
Welches WT hast Du denn wie lange trainiert,
wo Du das alles so erlebt hast? . Was denn "alles"?^^ Ist nur meine Meinung, die sich aus den paar Jahren WT-Training eben so ergeben hat. Habe WT in der EWTO gemacht. Die meiste Zeit davon Ende der 90er..
.
WT ist aus meiner Sicht sehr wohl für die SV optimiert.
Es gibt sinnvolle(!) Prinzipien, die ja gerade das "wenn-dann" ersetzen
und daher auch in gewisser Weise keine Techniken..
Siehe oben. Das mit den "keine Techniken" ist eine Mär, die WTler sich auch gern selbst einreden und fröhlich hier verbreiten. Sicher: es gibt Prinzipien. Die gibt es aber in jedem System. Am Ende ist WT trotzdem eines der verkopftesten Systeme, das ich so kenne. Wie oft hab ichs im Training gehört und lese es auch hier immer wieder: "Wenn der Gegner DAS macht, mach ich Bewegung Y...sollte er aber mit Druck auf die rechte Flanke "angreifen", lasse ich mich drehen, mache eine Wendung, etc..." Dazu kommen tausendundeine Bewegungen wie Huen Sao, Kao Sao, TanSao, WasweißichSao.... und ihr wollt sagen, es gibt keine "Techniken"?:o
Kampftraining (Sparring) machen wir in jedem Training meistens eine halbe
Stunde von 1,5 Std. . Ich will auch nicht ALLE über einen Kamm scheren. Ich kannte und kenne WTler, die würden mit Vielen durchaus den Boden aufwischen. Es sind aber Ausnahmen, so wie es auch ausnahmsweise sehr gute, kampforientierte WT-Schulen gibt, da bin ich mir absolut sicher. Aber darum ging es nicht...
edit: Beitrag gelöscht
Sorry, so haben Diskussionen meiner Ansicht nach keinen Sinn...wer ernsthaft diskutieren will, bitte per PN
Graf von Montefausto
16-06-2010, 10:15
Nein, das ist kein Ballast, sondern all das dient als Mittel, um die Fähigkeiten anzutrainieren, die man braucht um die WT-Prinzipien anwenden zu können. So? Brauche ich eine Form um "ist der Weg frei, stoße vor" anwenden zu können?;) Brauchen andere auch nicht, denn das Prinzip wird so gut wie überall angwendet. Brauche ich ChiSao um jemanden mit Vorwärtstritt und Kettenfäusten umbollern zu wollen? Brauche ich die Holzpuppe dafür? Sicher: Es hat alles seinen Sinn und Platz im traditionellen wing chun und damit auch im WT irgendwo. Aber wirklich NÖTIG für ein SV-System wäre es nicht. Darum geht es. Warum hat VG wohl den ganzen Kram gestrichen für sein WR-Zeugs? Wenn es so notwendig ist? Warum hat Bruce Lee den ganzen Kram nicht übernommen für sein Jun Fan/Jeet Kune Do? Warum gibt es das nicht im PFS? Könnte es sein, dass diese Sachen zwar ihren höheren Sinn durchaus haben aber für ein SV-System einfach unnötig sind?;) Ich wage mal zu bezweifeln, dass so etwas wie Schrittformen nötig ist, um jemanden beizubringen, wie man sich bewegt oder Formen dazu nötig sind, um jemanden auf die Labbe zu hauen. Solange WT aber diesen traditonellen Aspekt stark betont, bleibt es keinn für sie SV optimiertes System, sondern nochmal: eine traditonelle KK, die man durchaus für SV einsetzen kann, sofern sie richtig trainiert wird.
Die Schrittarbeit im WT ist absolut brauchbar
Sie ist nach klassicher Lehre (0/100, Zirkelschritt, etc.) absolut unbrauchbar und ich wette die Zähne meiner Oma, dass ein WTler in einer stressigen Situation kaum darauf achten wird, ob er mit Zirkelschritt vorgeht ;)
eine "Deckung" im engeren Sinn gibt es im WT nicht, weil wir anders arbeiten
Ich weiß. Aus dem "anders arbeiten" sollte sich am Ende dennoch ein adäquater Schutz für einen selbst ergeben. Ich finde aber, dass das im WT nicht der Fall ist. Ist alles viel zu offen und anfällig für Konter.
und die Verwendung von Alltagsgegenständen als Waffen wird schon geübt, allerdings nicht von Anfang an.
Habe ich nie erlebt und gesehen, in welchen Schulen soll das so sein. Und wenn, warum nicht schon am Anfang?
Szenariotraining ist im WT von Anfang an ein wichtiger Bestandteil des Trainings, Sparring etwas später, wenn der Schüler die Grundlagen beherrscht. Wichtiger Bestandteil? Habe ich anderes erlebt. Trainiert ihr auch mal an "alltäglichen Orten"? Autos? Tiefgarage? Diskothek, Treppenhaus?
Am Anfang braucht ein Schüler gewisse Techniken, um WT erlernen zu können. Je weiter er kommt, umswo weniger muss er sich an diesen Techniken orientieren und umso freier kann er sich bewegen, ohne die Prinzipien zu verletzen.
Für einen Fortgeschrittenen spielt es schließlich keine Rolle mehr, wie der Angriff genau aussieht, er kann mit seinen geschulten Fähigkeiten darauf reagieren, ohne viel darüber nachdenken zu müssen.
Hübsch aufgesagt, wirklich. Aus der WT-Welt nehme ich an?;) Ist eine ziemlich komische Logik: Der Schüler wird also am Anfang überfrachtet mit "wenn er das macht, machst du das aus der x.Form" oder mit Zirkelschritt oder mit Huen, Tan, Kao, Pak, Jum, Chi Gerk..etc. um es am Ende nicht mehr zu brauchen? :o Warum nicht am Anfang einfach mal Basics beibringen? Vernünftiger Stand/Schrittarbeit, Körpermechanik, vernünftige Deckung, Schnelligkeit, Fitness, Timing um nach und nach mehr Skills draufzulegen?;) DAS ist SV-oder kampforientiert. WT ist da meilenweit von entfernt.
mykatharsis
16-06-2010, 10:36
@plaz
Du redest hier mit Leuten von denen viele schon mehr WT gemacht haben als Du. Hier sind mehrere Leute mit langjähriger WT-Erfahrung...einige davon spucken jetzt darauf nach dem ihnen die Augen geöffnet wurden. Mit dem was man im WT alles nicht lernt kann man ganze Kampfkünste füllen. Nur mit denen kann man dann Kloppen während man im WT nur darüber redet....auf högschtem Nivoh natürlich.
edit: Beitrag gelöscht
Sorry, so haben Diskussionen meiner Ansicht nach keinen Sinn...wer ernsthaft diskutieren will, bitte per PN
DeepPurple
16-06-2010, 10:50
Irgendwie hatten wir die Diskussion über WT als SV-System schon öfter.
@Plaz
Es kommt natürlich drauf an, wie du ein SV-System definierst. "Ist für SV brauchbar" reicht da allerdings nicht.
Und wenn WT für SV optimiert sein soll, was ist dann Krav Maga, Alpha usw.?
Und du bist hier der erste und einzigste, der eröffnet, dass auch Waffen und Alltagsgegenstände zum Einsatz kommen.
Du eröffnest mir hier völlig neue Welten.
Zum Thema Weiterentwicklung:
Da hast du grundsätzlich recht, Weiterentwicklung ist was gutes.
Aber es gibt halt einen Unterschied zwischen Entwicklung und Zusammenstückeln. Eine Entwicklung kommt von innen raus, aus dem
Vorhandenen. Zusammenstückeln ist das Hinzufügen von Fremdem, natürlich mit dem Ziel, dass sich alles sinnvoll vereinigen lässt.
Leider ist es ziemlich subjektiv, was bei WT der Fall ist.
Graf von Montefausto
16-06-2010, 11:05
@DeepPurple. Du hast recht, die Diskussion gab es schon häufig. Will trotzdem kurz auf plaz antworten..
Nein, DAFÜR nicht. Aber erstens ist der Weg nicht immer frei und zweitens kann man auch aus rechtlichen Gründen nicht jede Situation mit KFS und Vorwärtstritt lösen. Um einen Gegner niederzuschlagen, würden auch sehr einfache Mittel reichen, doch das kann nicht die Antwort auf jede SV-Situation sein.
Bei Letzterem stimme ich dir auf jeden Fall zu. In manchen Situationen reichen Hebel-und Knebelsachen durchaus aus. Ich weiß, so etwas gibt es im WT auch. Trotzdem sind weder ChiSao noch Formen noch andere Dinge dafür notwendig. Mehr will ich garnicht sagen. Deren Unabdingbarkeit erklärt sich für mich nicht aus "man kann ja nicht immer nur den Gegner niederschlagen" ;)
In ihrer Reinform werden diese Bewegungen in einem Kampf nicht vorkommen, ein Kampf läuft nicht so sauber ab, wie das Training der Grundtechniken, das wird im Training auch jedem WTler klar gemacht. Trotzdem benötigt man sie, um die darauf aufbauenden, anwendungsbezogenen Bewegungen später richtig machen zu können. Aha. Und schon wieder: Ich lerne also erstmal mich mit Zirkelschritt und 0/100 zu bewegen, weils ja irgendwie dazu gehört, um es am Ende nicht mehr machen zu müssen? Merkste da nicht selbst was, sag mal? ;) Ich verstehe ja, dass du WT hier irgendwie verteidigen möchtest aber die fehlende Logik dabei müsste dir doch auffallen oder nicht?
Das denke ich nicht. Mögliche Konterangriffe und wie man darauf reagieren kann, wird im Training intensiv geübt. Tja, Ansichtssache und eine völlig andere Diskussion..
In allen WT-Schulen, die ich kenne ist das einer der wichtigsten Bestandteile. Am Anfang, solange der Schüler die Bewegungen noch nicht einmal im "Trockentraining" beherrscht, macht es keinen Sinn, ihn unter Stress zu setzen - so kann er sie sicher nicht lernen. Sobald er die Grundlagen beherrscht, macht es Sinn, sie auch unter Stressbedingungen zu üben. Logisch. Nur hab ichs nie in einer WT-Schule gesehen ;)
An alltäglichen Orten können wir natürlich nicht dauernd trainieren, das wäre zu aufwendig für die knappe Trainingszeit...wir machen aber gelegentlich auch solche Übungen. Immer nicht. Wird es überhaupt mal gemacht?;) Eine ehrliche Antwort würde uns weiter bringen ;)
Nein, das hast du falsch verstanden. Überfrachtet wird der Schüler nicht, er lernt am Anfang ein paar (wenige) sehr einfache, aber effektive Techniken, um auf die häufigsten Angriffe reagieren zu können. Nach und nach werden die Anwendungen dann ausgefeilter und erfordern mehr und mehr Fähigkeiten, die der Schüler nach und nach erlernt. Damit kann er dann immer flexibler auf verschiedenste Angriffe reagieren. Wenn du mein einfachen Techniken Blitzdefence und diese Sachen meinst, muss ich dir sogar recht geben. Obs effektiv ist oder nicht ist wierum Ansichtssache ;) Allerdings passt das nicht zu deiner AUssage: Später werden keine Techniken mehr benötigt, sie sind nur ein anfängliches Tool?! Seis drum, den Sinn dahinter wird wohl nie jemand verstehen ;)
Genau das wird im WT gemacht - mit Ausnahme der "Deckung" im herkömmlichen Sinn, weil das den WT-Prinzipien widersprechen würde. Hehe und wieder wirds subjektiv. Ordentliche Schrittarbeit? Fehlanzeige (du selber sagst, am Anfang wird eher auf Zirkelschritt und 0/100-Stand gesetzt). Ordentliche Körpermechanik? Fehlanzeige. Mit was? Schulter hinten und Gewicht auf dem hinteren Bein? Damit willste Power erzeugen? :o Fitness? Naja, sicher sehr schulbedingt. Dass es in vielen WT-Schulen eher anders aussieht, dürfte keine reine Spekulation sein ;)
Seltsamerweise hast Du Unrecht. Siehe die Videos von den
letzten Übergriffen in deutschen U-Bahnstationen oder auf der Straße.
Die Agressoren rechneten damit, daß sie ein wehrlosen Opfer
(tot-)prügeln können. Diese Typen gehen voll rein, kein Taktieren,
Finten, Abtasten des Gegners wie in guten Wettkämpfen.
Oder sie schubsen und pöbeln, um sich aufzuputschen, was man
auch nicht zulassen sollte; entweder weggehen oder draufhauen,
wenn die Distanz unterschritten wird.
Wenn man diese aktive Variante wählt, hat man sogar die
Überraschung auf seiner Seite und es kommt dem von Dir kritisierten
Szenario nahe - also ist das schon eine realistische Simulation.
;)
In Wettkampf nimmt im Gegensatz dazu das "Geplänkel" doch fast
schon die meiste Zeit ein.
:rolleyes:
LL
Und nun rate mal, wieso das ein Profi NICHT macht ;)
a) weil sie zu kleine Eier haben
b) weil sie kein Wing Tsun können
c) weil es kreuzdämlich ist, da man sehr leicht ausgekontert wird
Nachdem diese Frage geklärt ist, widmen wir uns der Frage, was denn ein MMA-Kämpfer mit jemandem tun würde, der voll reingeht ohne gute Taktik
a) sich vor Angst in die Hosen scheissen, weil er rechnet, dass der andere min. 3 Minuten abtastet
b) sich freuen, dass der andre doof ist, und ihn auskontern
c) hilflos mit den Armen wedel (a.k.a Kettenfaust)
Lösung siehe unten. Das wäre soweit die Rätselstunde, für Leute die in der Schul beim Thema "Taktik professioneller Kämpfer" gepennt haben:)
(Lösung: Frage 1: c, Frage 2, b)
DeepPurple
16-06-2010, 11:44
Ich hab alles richtig!!
Komm ich jetzt ins Fernsehen?
Jein. Es ist in Grundzügen eine traditonelle KK. Nicht mehr ganz so traditionell wie VT nach allem, was ich hier mitkriege, aber dennoch im wesentlichen eine chinesische Kampfkunst. Es ist kein System, dass für die SV "optimiert" wurde. Wozu dann Formen? Wozu dann Langstock? Doppelmesser? Holzpuppe? Wozu Schrittformen? Wozu vor allem ChiSao?
Auch wenn ich dem plaz in keinem seiner Punkte Recht geben will, muss ich dir hierbei widersprechen.
Formen, Chi Sao, Holzpuppe, Langstock und auch die Messer sind allesamt Trainingswerkzeuge, die deine kampfrelevanten Attribute und Fähigkeiten DIREKT steigern.
(Aber natürlich nur, wenn mans richtig macht;))
Was dich an Chi Sao und den Formen so stört, kann ich mir schon gut vorstellen und verstehe es auch.
Liegt aber nur an deinem falschen Verständnis davon;)
Was die Formen angeht, so wirds dir vielleicht wohler, wenn ich sie nicht als "Formen", sondern "Übungen zur Schulung eines bestimmten Verhaltens und zur Konditionierung verschiedener Attribute, die in einer bestimmten Reihenfolge abgearbeitet werden (können)" nenne;)
Chi Sao könnte man evtl auch nennen:
"Komplexe Partnerübung zum Aufbau von Kraft(generierung) auf kürzester Distanz, Struktur und ständiger Schlagbereitschaft, die mich in meinen Positionen, in meinem Verhalten und meiner Ausführung sowie meiner Ausrichtung zum Partner permanent korrigiert"
Ist dir jetzt wohler?
Und...
Ist es jetzt optimierter?:p
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