Vollständige Version anzeigen : Struktur im VT
LorenzLang
15-06-2010, 15:21
Wie ist "Struktur" im VT definiert?
Wikipedia sagt:
Unter Struktur (von lat.: structura = ordentliche Zusammenfügung, Bau, Zusammenhang; bzw. lat.: struere = schichten, zusammenfügen) versteht man das Muster von Systemelementen und ihrer Wirk-Beziehungen (Relationen) untereinander, also die Art und Weise, wie die Elemente eines Systems aufeinander bezogen sind (durch Beziehungen „verbunden“ sind), so dass ein System bzw. Organismus funktioniert (entsteht und sich erhält).
Meine Meinung:
Struktur hat jeder Mensch, sie besteht aus Knochen, Sehen, Bändern,
Muskeln, Faszien etc pp
Zu behaupten im WT gebe es (auf den Körper bezogen) keine Struktur,
ist damit total sinnfrei. Die Struktur wird vielleicht anders eingesetzt...
Butter bei die Fische, liebe VTler.
LL
Hiermit verweise ich auf die Suchfunktion...:rolleyes:
Was soll die Provokation?
Zwiebelfisch
15-06-2010, 15:37
wow er hat faszien gesagt :D
LorenzLang
15-06-2010, 15:48
Hiermit verweise ich auf die Suchfunktion...:rolleyes:
Was soll die Provokation?
Keine Provokation. An anderer Stelle wurde über WT gesagt:
"0 Struktur, dumm, funktioniert nicht".
Das ist Provokation.
Die Suchfunktion liefert gefühlte 100.000 Beiträge, wenn man
Struktur und VT eingibt. Kann doch nicht so schwer sein,
mal eben drei Zeilen dazu zu schreiben.
LL
Trinculo
15-06-2010, 15:49
Ich sehe da keine Provokation ... und hoffe, wir sehen bald Antworten ;)
flavoursaver
15-06-2010, 15:53
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f8/frage-vtler-kein-vt-diss-111859/
LorenzLang
15-06-2010, 16:20
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f8/frage-vtler-kein-vt-diss-111859/
:yeaha:
Danke für die Verlinkung!
mykatharsis
15-06-2010, 17:18
Euch könnte man ein Buch zu dem Thema schreiben und Ihr wüsstet immer noch nicht was Struktur bedeutet.
Lars´n Roll
15-06-2010, 18:01
Wer Struktur hat macht einen Punch und der Gegner fliegt von ihm weg.
Und wenn man gaaaanz viel Struktur hat und evtl. auch noch gut gefrühstückt hat, dann fällt der Gegner vielleicht sogar um!
Dass ihr Chunner immer so´n Geschiss um alles macht. Struktur is, sich vernünftig hinstellen und sich vernünftig bewegen.
Wenn man dasteht wie ´n Schluck Wasser in der Kurve, und sich auch so bewegt, dann kann man seine Körpermechnik nich richtig ausnutzen und man kriegt 1. keinen Bums in seine Aktionen und fällt 2. um, wenn man schief angeguckt wird weil bescheidenes Gleichgewicht und Beweglichkeit hat...
Gegenteil von Struktur zeigt LT in seinem Hüpfvideo. Da erklärt er ja im Prinzip, dass er das nicht braucht.
Deshalb is der Mann auch die richtige Addresse wenn man als erwachsener Mann lernen will, wie ein kleines Mädchen zuzuhaun.
Du bist wieder in Höchstform - was, Lars?
Lars´n Roll
15-06-2010, 18:06
Du bist wieder in Höchstform - was, Lars?
Das Hüpfvideo war das erste was mir zum Thema Struktur in den Sinn kam und zeigt imho ziemlich deutlich was LT dazu beizutragen hat...
Isses nich so? Dann mach´s wie ich und mach Dir Mühe nen Beitrag zu schreiben der Deine Gedanken dazu wiederspiegelt.
Oder Du kannst rummaulen wgn. angeblichem "Bäshing", das geht natürlich auch.
Das Hüpfvideo war das erste was mir zum Thema Struktur in den Sinn kam und zeigt imho ziemlich deutlich was LT dazu beizutragen hat...
Isses nich so? Dann mach´s wie ich und mach Dir Mühe nen Beitrag zu schreiben der Deine Gedanken dazu wiederspiegelt.
Oder Du kannst rummaulen wgn. angeblichem "Bäshing", das geht natürlich auch.
Ich lache nur mit dir, Lars. Nur mit dir...:)
Struktur is, sich vernünftig hinstellen und sich vernünftig bewegen.
Wenn man dasteht wie ´n Schluck Wasser in der Kurve, und sich auch so bewegt, dann kann man seine Körpermechnik nich richtig ausnutzen und man kriegt 1. keinen Bums in seine Aktionen und fällt 2. um, wenn man schief angeguckt wird weil bescheidenes Gleichgewicht und Beweglichkeit hat...
:halbyeaha
Gruß
Xrune
Natürlich haben auch WT´ler eine Struktur, nur nicht die eigentliche Systemimmanente VingTsunstruktur. Aber dafür ihre eigene. Mir gefällt diese Art der Struktur&Kraftübertragung nicht, aber zu behaupten, dass sie keine haben, ist ein Witz...
Wenn man von fehlender Struktur redet, meint man sicherlich eher die unzureichende Entwicklung von Power, das schnelle Einbrechen der meisten(nicht alle) der WT´ler, wenn man wirklich Action macht...
Und dass man alles dann aufgibt und nur draufdrischt, in bester strassen-ichbineinraudi-haudichi-iwie-weg-Manier und es dann nur nach gekloppe aussieht und nicht mehr irgendein WT. Ich kenne bis jetzt nur ein einziges, freundschaftliches Sparring mit einem WT´ler und einem Kickboxer, wo der Kickboxer völlig alt aussieht und der WT´ler nur WT(!) anwendet. Und das ist vom Andre Balschmieter. Der hat mit der WT Struktur dem KB´ler den ***** aufgerissen.
PUNKT.
PS: VING TSUN NACH WONG IS TROTZDEM VIEL GEILER ÄÄÄÄÄÄTSCHI BÄÄTSCH
mykatharsis
15-06-2010, 21:04
Dass ihr Chunner immer so´n Geschiss um alles macht. Struktur is, sich vernünftig hinstellen und sich vernünftig bewegen.
Wenn Du das nicht explizit, mit einem verwirrenden Regelsatz, pseudophysikalischen und -anatomischen Halbwahrheiten, in Stein gehauenen chinesischen Bauernregeln und ominösen Konzepten ankommst weiß hier keiner was vernünftig bedeutet. Ach ja, mit auch nicht. :rolleyes:
mykatharsis
15-06-2010, 21:05
@Ferdi & alle sonst
Wenn man sagt "jemand hat KEINE Struktur" meint man natürlich, dass seine eher unzureichend ist.
Trinculo
15-06-2010, 21:08
Ja, ist genau das Gleiche wie bei "keine Ahnung" :p
edit: Beitrag gelöscht
Sorry, so haben Diskussionen meiner Ansicht nach keinen Sinn...wer ernsthaft diskutieren will, bitte per PN
mykatharsis
15-06-2010, 21:37
...für VT...
Wenn man anders kämpft, kann die jeweilige Struktur genau richtig sein.
Wenn man anders kämpft kriegt man wahrscheinlich aufs Maul.
edit: Beitrag gelöscht
Sorry, so haben Diskussionen meiner Ansicht nach keinen Sinn...wer ernsthaft diskutieren will, bitte per PN
Trinculo
15-06-2010, 21:43
O.k., nochmal von vorne: Struktur ist eine bestimmte Ausrichtung des Skelettes, die dem Körper optimal erlaubt, Kraft in eine bestimmte Richtung auszuüben. Beim VT ist diese Richtung in der Regel die, die auch der Fauststoß nimmt. Wie steht es damit beim WT?
edit: Beitrag gelöscht
Sorry, so haben Diskussionen meiner Ansicht nach keinen Sinn...wer ernsthaft diskutieren will, bitte per PN
Trinculo
15-06-2010, 21:48
Aber irgendwann wollt ihr doch auch Kraft auf den Gegner ausüben?
edit: Beitrag gelöscht
Sorry, so haben Diskussionen meiner Ansicht nach keinen Sinn...wer ernsthaft diskutieren will, bitte per PN
Trinculo
15-06-2010, 22:00
Ausrichtung könnte schon mit Struktur zu tun haben ...
R u not entertained?
15-06-2010, 22:10
Ja, aber nur für den Moment des Schlages (wenn wir schlagen, es gibt natürlich auch andere Mittel). Und auch da kommt es im WT weniger auf die eigene Kraft an, als auf andere Faktoren, wie das richtige Timing, die Ausrichtung zum Gegner und die Flexibilität, um auf Störversuche des Gegners im selben Moment reagieren zu können.
Die Theorie des WT ist gut, scheitert jedoch an der Realität. Niemand schafft es, seinen Gegner immer ins Leere laufen zu lassen. Ein großer Fehler im WT ist, dass es für das Versagen des Hauptsystems (ins Leere laufen lassen) kein Backup gibt.
edit: Beitrag gelöscht
Sorry, so haben Diskussionen meiner Ansicht nach keinen Sinn...wer ernsthaft diskutieren will, bitte per PN
R u not entertained?
15-06-2010, 22:33
Wenn man das nicht schafft, wird man getroffen, ebenso wie ein Karateka, dessen Block nicht funktioniert hat oder ein Boxer, dessen Deckung nicht ausgereicht hat. Dann kommts drauf an, ob man den Schlag wegstecken kann oder nicht und ob der Gegenangriff gelingt. In dem Punkt muss man natürlich z.B. Boxern schon zugestehen, dass sie in den meisten Fällen außerordentlich abgehärtet sind und viel einstecken können, allerdings halt auch zu einem Preis, den ich persönlich im Training nicht bezahlen möchte (dafür ist mir meine Gesundheit zu wichtig).
Eine gewisse Trefferresistenz bekommt man natürlich schon auch im WT-Training, auch wenn das hier nicht so sehr im Vordergrund steht - man bekommt im Training schon immer wieder Treffer ab und lernt, damit umzugehen.
Es geht nicht darum, ob man getroffen wird. Das passiert jedem! Es geht darum, dass die Wahrscheinlichkeit getroffen zu werden bei WT sehr hoch ist, weil man sich auf ein System verlässt, dessen Optimum (stets nachgeben und ausweichen) nie erreicht werden kann.
Die meisten anderen Stile sind bei weitem nicht so gut durchdacht und technisch versiert wie WT, verlassen sich aber auf Techniken und Kampfstrategien, die zwar im Vergleich zu WT rudimentär sind, praktisch aber einen eine bessere Kosten-/Nutzen-Relation haben.
Ein Beispiel: Wer ungestüm angreift (wie z.B. oft auf MMA Turnieren unteren Niveaus zu sehen), hat eine gute Chance, seinen Gegner einfach zu überrumpeln, weil er alles reinlegt, was er an Aggressivität und Power hat. Der WTler ist in dem Fall heillos unterlegen, weil er von Anfang an versucht, Dinge technisch zu lösen, die schwierig zu lösen sind und teilweise auch unlösbar sind.
KFS und Tritt funktionieren auf der Straße natürlich gut als Überraschung! Sind aber für diesen Zweck auf dem Zusammenhang gerissen, gehören nicht an diese Stelle und sind somit streng genommen kein WT.
edit: Beitrag gelöscht
Sorry, so haben Diskussionen meiner Ansicht nach keinen Sinn...wer ernsthaft diskutieren will, bitte per PN
@Plaz
Was dir runot... erklären möchte ist eigentlich simpel.
Es geht um die effizienz. Es geht nicht mal um die effektivität alleine. Wenn einer sehr gut im WT ist, hat er auch gute Karten.
Nur geh davon aus, dass die anderen Systeme für viele (zuviele) Situationen, die bessere Antworten liefern, wo die Chance nicht getroffen oder nicht vernichtend/kampfbeendend getroffen zu werden, höher ist.
Die Chance, dass man mit der Antwort im WT untergeht ist nunmal in Zeiten des MMA´s sehr sehr gross. Das wird dir jeder bestätigen. Jeder soll das tun, was er für gut hält, keine Frage.
Aber dafür, dass im WT alles so lange dauert, bis man einigermassen was kann, dafür dass es so viel kostet und man IMHO never so gut wird, wie mit Thaiboxen, MMA oder sonst was, finde ich es eher Zeitverschwendung.
Aber es gibt immer unterschiedliche Klientel. Die Saftbar-Fraktion und einige wenige Kämpfer fühlen sich halt je nach fleiss auch im WT wohl.
Nur wird IMHO halt sehr oft ein falscher Eindruck vom Können und Erfahrungsgrad vermittelt. Gerade bei Frauen wird der Eindruck der Selbstverteidigungsfähigkeit extremst hochgepusht, dass ich es nur noch für fahrlässig in höchstem Maße halte... Einfach nur krass...
edit: Beitrag gelöscht
Sorry, so haben Diskussionen meiner Ansicht nach keinen Sinn...wer ernsthaft diskutieren will, bitte per PN
Lars´n Roll
16-06-2010, 08:58
Ist das geil! :D
BlackFist
16-06-2010, 09:06
Hi !
Bei uns wird Struktur unter anderem so erklärt, dass man seine Arm - und Hüftstruktur auf Grund von Winkeln und Positionen derselbigen so zu halten in der Lage sein muß, damit man beim vorwärtsgehen die Position des Gegenübers einnehmen kann, ohne in den Armen einzubrechen bzw. in der Hüfte zu knicken.
Der Ellbogen und die Hüfte spielen hier (Ausrichten) eine übergeordnete Rolle.
re:torte
16-06-2010, 09:08
man könnte mehr rausholen, bisher hat es aber noch keiner geschafft, oder was?
Oder sind die, die es geschafft haben mehr rauszuholen ausm WT jetzt so zurückhaltend geworden, das sie es keinem mehr zeigen können????
DeepPurple
16-06-2010, 09:09
Herrschaften, das Thema ist ganz klar die Śtruktur im VT. Das Thema ist nicht WT, MMA und sonst was.
flavoursaver
16-06-2010, 09:29
Für jemanden der durchtrainiert und den meisten Angreifern schonmal körperlich überlegen ist, funktionieren wahrscheinlich die meisten Kampfkünste (also auch MMA) ganz gut. Aber jemand der diese Voraussetzungen nicht hat kann auf diese Weise meiner Meinung nach in der SV große Probleme bekommen. Der oder die kann sich nicht nur auf seine eigene Kraft verlassen, sondern sollte auch die Kraft des Gegners für sich nützen und wie man das umsetzen kann, lernt man eben im WT.Gehörst denn du zu diesen Leute, die die Vss nicht mitbringen? Hast du schon jemals jemanden gesehen, der/die seine/ihre körperliche Unterlegenheit mit WT-Weichheit wettmachen konnte? Und nicht Hearsay bitte :D
PS: das ist on-topic, es geht um die VT-Struktur im Vergleich zur WT-Struktur. Siehe: http://www.kampfkunst-board.info/forum/f8/struktur-vt-115190/#post2227988
edit: Beitrag gelöscht
Sorry, so haben Diskussionen meiner Ansicht nach keinen Sinn...wer ernsthaft diskutieren will, bitte per PN
mykatharsis
16-06-2010, 10:46
Herrschaften, das Thema ist ganz klar die Śtruktur im VT. Das Thema ist nicht WT, MMA und sonst was.
MMA'ler haben aber für gewöhnlich eine ganz gute Struktur. Das kommt davon, dass sie lernen sich Kräften zu stellen und selbst anzubringen. Im WT will man diesen Kräften nur ausweichen. Man kann so gar keine eigene Struktur entwickeln!
Das ist wieder ein Paradebeispiel dafür, wie die verkorkste WT-Theorie einen völlig ins Abseits führt.
Bis der verirrte Schüler irgendwann mal checkt, dass das alles irgendwie nicht so klappt wie es der Großmeister vorzeigt, haben Leute in anderen Stilen durch ordentliches Training schon ordentliche Fähigkeiten entwickelt.
edit: Beitrag gelöscht
Sorry, so haben Diskussionen meiner Ansicht nach keinen Sinn...wer ernsthaft diskutieren will, bitte per PN
hansevingtsun
16-06-2010, 10:57
Eure VT-Struktur in Ehren - für eure Kampfkunst macht das durchaus Sinn, daran zweifle ich nicht. Aber ihr solltet auch respektieren, dass es auch andere Wege zum Ziel gibt - wie z.B. WT.
Ich weiß nicht warum manche VTler nichts besseres zu tun haben, als ständig WT schlecht zu reden, nur weil sie es vielleicht nicht verstehen.
Welche anderen Wege respektiert WT denn??????
Ich habe beides gemacht, sogar WT unterrichtet, und kann aus meiner heutigen Sicht -- nachdem ich dem Vergleich habe -- nur sagen, WT ist ein Fake und hat mit inxbums nichts zu tun! Um WT zu akzeptieren, sollte man es endlich umbenennen und als selbstständige KK bewerben. Dann fällt es auch leichter, die vielen Kursänderungen innerhalb des "Systems" zu tolerieren.
DeepPurple
16-06-2010, 10:58
MMA'ler haben aber für gewöhnlich eine ganz gute Struktur. Das kommt davon, dass sie lernen sich Kräften zu stellen und selbst anzubringen. Im WT will man diesen Kräften nur ausweichen. Man kann so gar keine eigene Struktur entwickeln!
Das ist wieder ein Paradebeispiel dafür, wie die verkorkste WT-Theorie einen völlig ins Abseits führt.
Bis der verirrte Schüler irgendwann mal checkt, dass das alles irgendwie nicht so klappt wie es der Großmeister vorzeigt, haben Leute in anderen Stilen durch ordentliches Training schon ordentliche Fähigkeiten entwickelt.
Solangs um die Struktur geht, könnt ihr meinetwegen Bodenturnen bringen.
Hauptsache Struktur.
Im Übrigen hat Lars schon das grundlegend wesentliche zur Struktur gesagt.
Was VT speziell betrifft erwarte ich noch ein Statement von Nananom, sonst find ich es hier nicht komplett.
@plaz
Die VT-Struktur ist schon irgendwie grundlegend für alle ingung-Arten. So entfernt ist die Verwandtschaft auch wieder nicht, zumindest zum Zeitpunkt der Geburt.
Und bei WT fällt schon teilweise auf, dass z.B. Haltung nicht durchgängig eine Rolle spielt im Vergleich zu effektvollen Technikdarstellungen.
Natürlich bestehen Unterschiede in der Struktur zwischen verschiedenen Stilen, aber die ingung-Ecke sollte herkunftsmäßig ein paar Gemeinsamkeiten haben.
Ich kenne bis jetzt nur ein einziges, freundschaftliches Sparring mit einem WT´ler und einem Kickboxer, wo der Kickboxer völlig alt aussieht und der WT´ler nur WT(!) anwendet. Und das ist vom Andre Balschmieter. Der hat mit der WT Struktur dem KB´ler den ***** aufgerissen.
Gruess Dich, gibts davon ein Video?
mykatharsis
16-06-2010, 11:43
Eure VT-Struktur in Ehren - für eure Kampfkunst macht das durchaus Sinn, daran zweifle ich nicht. Aber ihr solltet auch respektieren, dass es auch andere Wege zum Ziel gibt - wie z.B. WT.
Ich weiß nicht warum manche VTler nichts besseres zu tun haben, als ständig WT schlecht zu reden, nur weil sie es vielleicht nicht verstehen.
Ich rede es schlecht, weil ich verstehe.
Davon gehe ich eben nicht aus, ich sehe keinen Grund für so eine Annahme. ;)
Na JEDER wird mir das ganz sicher nicht bestätigen. Auch wenn es zur Zeit einen großen Hype um MMA gibt, sollte man nicht vergessen, dass nicht jeder auf der Straße ein durchtrainierter Profisportler ist, der jeden Tag stundenlang für den Kampf trainiert. Das gilt sowohl für potentielle Angreifer, als auch für die Leute, die sich selbst verteidigen wollen/müssen. Für jemanden der durchtrainiert und den meisten Angreifern schonmal körperlich überlegen ist, funktionieren wahrscheinlich die meisten Kampfkünste (also auch MMA) ganz gut. Aber jemand der diese Voraussetzungen nicht hat kann auf diese Weise meiner Meinung nach in der SV große Probleme bekommen. Der oder die kann sich nicht nur auf seine eigene Kraft verlassen, sondern sollte auch die Kraft des Gegners für sich nützen und wie man das umsetzen kann, lernt man eben im WT.
Was nützt einem eine Struktur, die bei der nächstbesten Erschütterung wie ein Kartenhaus in sich zusammenfällt?
Die Bewegungsmöglichkeit und Geschwindigkeit der gegnerischen Hände ist so groß, dass wenn man anfängt diese zu verfolgen, man sich in eine passive Rolle begibt und man praktisch dem Gegner hilflos ausgeliefert ist. Außerdem jemand der wirklich zentral arbeitet und sich dementsprechend bewegen kann, dem kann man nicht einfach so ins Leere laufen lassen.
Wobei es durchaus Stile gibt, die diese Strategie verfolgen "Der Kraft aus dem Weg zugehen" z.B. im Bagua Zhang, vor allem in der Cheng Tinghua Linie. Allerdings werden auch dort entsprechende Körperstrukturen ausgebildet, eine flexible und kraftvolle Schrittarbeit trainiert und die Bewegungen sind alle kraftvoll,fließend und sehr komplex. Auch werden in verschiedenen Übungen die relevanten Muskelregionen gestärkt.Von weich nachgeben, kann also auch hier nicht die Rede sein.
Wer hat dir denn erzählt, dass man im Ving Tsun nicht die Kraft des Gegners nutzt?Natürlich, kann man die Kraft des Gegners nutzen und gegen ihn selbst richten, wenn sich die Möglichkeit ergibt.Aber um die Kraft des Gegners zu meinen Vorteil nutzen zu können, muss meine eigene Kraft auch dementsprechend ausgerichtet sein, nämlich konstant auf das gegnerische Zentrum .
Im Ving Tsun bedient man sich einer Strukturkraft, d.h. eine Kraft die durch eine bestimmte Körperstruktur ausgebildet wird. In vielen anderen Stilen, wird die Struktur angepasst und hat lediglich eine unterstützende Wirkung. Im Ving Tsun wird von Anfang an mehr Wert auf die Ausbildung einer bestimmten Körperstruktur gelegt.Die Ving Tsun Bewegungen sind eher unnatürlich (im Sinne von nicht alltäglich bekannte). Daher ist es zunächst einmal nötig, dass man den gewohnten Bewegungsweisen des Alltags im Training entgegensetzt, um diese spezielle Struktur auszubilden. Die Kraft kann dann vom Boden direkt in den Gegner geleitet werden und umgekehrt wird die Kraft, welche auf einen einwirkt, zurück in den Boden abgelenkt.
Die Kraftgenerierung fängt bei der korrekten Fußstellung an, geht über die richtige Ellbogenposition und hört bei der Hand auf. Die Hüfte selbst nimmt hier eine führende Rolle ein, um die Kraft die man aus dem Boden schöpft, direkt zum Ellbogen bis zur Hand ohne Verzögerung weiterzugeben. Wer einmal die korrekte Kraftgenierung aus der Hüfte selbst erlebt hat, weiss wozu eine eine gut austrainierte Hüfte alles im Stande ist. Dem Gegner wird der eigene Mittelpunkt gewissermaßen aufgedrängt, so dass der Gegner zurückweichen oder fallen muss. Man nutzt die eigene Struktur um die gengerische Struktur zuzerstören---das ist etwas anderes als Kraft gegen Kraft zu aggieren. Die Hüfte ist das A&O für die Struktur, sobald man die Hüfte verliert, fängt das ganze Konstrukt an zubrökeln.
Eure VT-Struktur in Ehren - für eure Kampfkunst macht das durchaus Sinn, daran zweifle ich nicht. Aber ihr solltet auch respektieren, dass es auch andere Wege zum Ziel gibt - wie z.B. WT.
Auch innerhalb der Wong Shun Leung-Lineage gibt es Unterschiede;)
Was VT speziell betrifft erwarte ich noch ein Statement von Nananom, sonst find ich es hier nicht komplett.
Jetzt ist es vollständig;)
Welche anderen Wege respektiert WT denn??????
Ich habe beides gemacht, sogar WT unterrichtet, und kann aus meiner heutigen Sicht -- nachdem ich dem Vergleich habe -- nur sagen, WT ist ein Fake und hat mit inxbums nichts zu tun! Um WT zu akzeptieren, sollte man es endlich umbenennen und als selbstständige KK bewerben. Dann fällt es auch leichter, die vielen Kursänderungen innerhalb des "Systems" zu tolerieren.
Jetzt geht das wieder los...:rolleyes: WT ist das wahre YipMan DingsBums. Derartige Behauptungen erschweren eine Diskussion, also lasst uns doch beim Thema bleiben!:)
edit: Beitrag gelöscht
Sorry, so haben Diskussionen meiner Ansicht nach keinen Sinn...wer ernsthaft diskutieren will, bitte per PN
Graf von Montefausto
16-06-2010, 13:51
Man folgt den gegnerischen Bewegungen im WT ja nur solange, bis sich eine Möglichkeit für einen Angriff ergibt, was in der Regel nach höchstens wenigen Sekunden der Fall ist.
:D na dann folge mal dem "Weg der Faust"...große Strategen scheint es ja genug zu geben im WT ;)
Es gibt aber ein paar wenige Dinge, die für schlagende Kampfkünste allgemeingültig sind...;)
Und dazu gehört nunmal eine gewisse Mechanik der Kraftentwicklung sowie eine gewisse Mechanik der Stabilität - gilt für ALLE schlagenden Kampfkünste AUßER WT natürlich...
edit: Beitrag gelöscht
Sorry, so haben Diskussionen meiner Ansicht nach keinen Sinn...wer ernsthaft diskutieren will, bitte per PN
Graf von Montefausto
16-06-2010, 14:08
Im Gegensatz zu manch anderem hier will ich ja niemandem etwas schlecht reden! Für manche Kampfkunst kann die Konzentration auf diese Struktur durchaus Sinn machen und daran gibt es nichts auszusetzen. Im WT ist die Strategie eine andere, ist das so schwer zu akzeptieren? :)
Du klingst manchmal wie ein ganz strenger Glaubensbruder :o Niemand will dir was schlecht reden. Du stellst behauptungen in einem (halbwegs) öffentlichen Raum auf und bekommst dafür Feedback. Ist es nicht das, was du wolltest? Oder ist es nur nicht das richtige Feedback?;)
Zur "Struktur": Du tust so, als wäre das was Negatives..die "dummen harten Stile" und so..;) is klar. Was man dir versucht zu erklären ist, dass ohne eine adäquate Körpermechanik (nennen wir es eben Struktur) keine richtige Kraftgenerierung möglich ist. Auf Deutsch: Du bekommst keinen Wumms hinter deinen Schlag, Baby. Warum das für einen Stil kontraproduktiv sein soll, ist mir schleierhaft ;)
edit: Beitrag gelöscht
Sorry, so haben Diskussionen meiner Ansicht nach keinen Sinn...wer ernsthaft diskutieren will, bitte per PN
Graf von Montefausto
16-06-2010, 14:30
Das hab ich nicht geschrieben, also versuch nicht, mir das in den Mund zu legen. ;)
Es schwingt aber mit..und wäre von der Ansicht her auch kein Wunder bei WTlern..da herrscht das ja ziemlich häufig vor ;) Aber gut, du hast es nicht gesagt.
weil es sehr zu Lasten der Flexibilität, Beweglichkeit und Reaktionsfähigkeit gehen würde
Tut mir leid, das ist schlicht nonsense. Ist ein Boxer, ein MTler, ein MMAler oder nimm was du willst etwa NICHT flexibel? Können die sich nicht bewegen oder haben ne schlechte Reaktionsfähigkeit?:o Ich behaupte mal alle drei Attribute wirst du in der Regel dort sogar stärker ausgeprägt finden, als im WT..tja..wie passt DAS zusammen?;)
Zu behaupten, eine gewisse Körpermechanik ginge zu lasten der von Beweglichkeit oder Flexibilität ist einfach nur der Brüller^^ Hauptsache Zirkelschritt und 0/100-Stand sind DIE Garanten für Flexibilität hehe
weil es sehr zu Lasten der Flexibilität, Beweglichkeit und Reaktionsfähigkeit gehen würde.
Da muss ich dir aber leider widersprechen...es gibt nämlich einen riesigen Unterschied zwischen "verkrampft" und "stabil";)
edit: Beitrag gelöscht
Sorry, so haben Diskussionen meiner Ansicht nach keinen Sinn...wer ernsthaft diskutieren will, bitte per PN
mykatharsis
16-06-2010, 14:39
Doch, aber die bewegen sich anders und vor allem auch auf einer anderen Distanz und arbeiten mit Blocks und klassischer Deckung. Daher bewegen sie sich ganz anders und reagieren ganz anders auf Angriffe, als WTler.
Für die WT-Anwendungen braucht man eine andere Bewegungs- und Reaktionsfähigkeit als für diese Kampfsportarten.
Jetzt bloß nicht drüber nachdenken! :rolleyes:
Graf von Montefausto
16-06-2010, 14:39
Doch, aber die bewegen sich anders und vor allem auch auf einer anderen Distanz und arbeiten mit Blocks und klassischer Deckung. Daher bewegen sie sich ganz anders und reagieren ganz anders auf Angriffe, als WTler.
Mal abgesehen von der Distanz stimmt das ja..und nun? Was sagt uns das? Dass die Flexibilität und Beweglichkeit eben NICHT von einer gewissen Körpermechanik/Struktur abhängt. Also hattest du unrecht ;)
Für die WT-Anwendungen braucht man eine andere Bewegungs- und Reaktionsfähigkeit als für diese Kampfsportarten. Aha. Ich dachte, es wäre gerade der Vorteil von WT, weniger auf Optik und damit Reaktionsfähigkeit wert legen zu müssen, da das ja zu langsam sei und mal ANgriffe besser und schneller erfühlen könnte?;)
Oder meintest du? im WT SOLLTE man eine bessere Beweglichkeit haben? Da haste recht, die ist nämlich im klassischen WT sehr wenig bis garnicht vorhanden ;)
Kurzer Einwurf:
Ich finds übrigens absolut fantastisch, dass in einem Thread namens "Struktur im VT" hauptsächlich Leute schreiben, die von VT so viel Ahnung haben, wie ne Gurke vom Fliegen...
edit: Beitrag gelöscht
Sorry, so haben Diskussionen meiner Ansicht nach keinen Sinn...wer ernsthaft diskutieren will, bitte per PN
Kurzer Einwurf:
Ich finds übrigens absolut fantastisch, dass in einem Thread namens "Struktur im VT" hauptsächlich Leute schreiben, die von VT so viel Ahnung haben, wie ne Gurke vom Fliegen...
Das bemängel ich auch dauernd in WT-Threads...:D
Das hab ich nicht geschrieben, also versuch nicht, mir das in den Mund zu legen. ;)Doch hast Du.
Für WT wäre das absolut kontraproduktiv, weil es sehr zu Lasten der Flexibilität, Beweglichkeit und Reaktionsfähigkeit gehen würde.
Also ob dei Reaktionsfähigkeit leiden würde, wenn du nen vernünftigen Eigenschutz, dh. stabile Postionen hast...
Auch WT funktioniert nur mit einer bestimmten Struktur. Wenn Deine Positionen nicht stabil sind, berechen sie unter Druck (bspw. ankommende schläge) einfach ein wie streichhölzer. Wer dass nicht einsieht lebt endgültig in einer Traumwelt, die auch keiner Überprüfung standhält!
edit: Beitrag gelöscht
Sorry, so haben Diskussionen meiner Ansicht nach keinen Sinn...wer ernsthaft diskutieren will, bitte per PN
Graf von Montefausto
16-06-2010, 14:51
Also mir wird das langsam zu blöd, ständig jedes Wort 3 mal zu erklären, bis es keiner mehr in seinem Sinn verdrehen kann. Das ist ja der reinste Kindergarten...
Schön und gut wenn man die Meinung von jemandem nicht akzeptieren will, aber dann sollte man wenigstens höflichkeitshalber nicht ständig versuchen, ihm dauernd irgendwas anzudichten. Für diese Art von Diskussion ist mir meine Zeit zu schade.
Ich hab eher den Eindruck du bekommst mit, dass deine Argumentation einer seltsamen Logik folgt. Deine Aussagen über Körpermechanik/Struktur und dem Zusammenhang mit Beweglichkeit und/oder Flexibilität entbehren einfach jeder Grundlage und falls da eine ist, die ich übersehen habe, dann erkläre es mir noch einmal einfacher ;). Ach und ich akzeptiere deine Meinung sehr wohl, ich versuch dir nur meine Sicht der Dinge zu erklären, mehr tu ich nicht und das ist ja der Sinn des Forums.
Kurzer Einwurf:
Ich finds übrigens absolut fantastisch, dass in einem Thread namens "Struktur im VT" hauptsächlich Leute schreiben, die von VT so viel Ahnung haben, wie ne Gurke vom Fliegen...
Recht haste. Daher werd ich mich hier auch mal raushalten, es sei denn es kommt noch eine interessante Antwort auf meinen Post :p
Ich hab eher den Eindruck du bekommst mit, dass deine Argumentation einer seltsamen Logik folgt. Deine Aussagen über Körpermechanik/Struktur und dem Zusammenhang mit Beweglichkeit und/oder Flexibilität entbehren einfach jeder Grundlage und falls da eine ist, die ich übersehen habe, dann erkläre es mir noch einmal einfacher ;). Ach und ich akzeptiere deine Meinung sehr wohl, ich versuch dir nur meine Sicht der Dinge zu erklären, mehr tu ich nicht und das ist ja der Sinn des Forums.
Recht haste. Daher werd ich mich hier auch mal raushalten, es sei denn es kommt noch eine interessante Antwort auf meinen Post :p
Dich hab ich doch garnicht gemeint;) ... für nen Nicht-VTler haste schon recht viel Ahnung vom VT.
Dürfte aber vor allem daran liegen, dass du was "Vernünftiges" machst und dazu sogar langsam kapierst, dass VT und WT NIX miteinander zu tun haben:p
DeepPurple
16-06-2010, 14:57
Ich schreib hier nur weil hier Lügen über WT verbreitet werden und ich das richtig stellen möchte. Aber das ist hiermit eh erledigt, nehm ich an. :)
Wenn Du eine Lüge findest, dann melde sie. Wenn Du eine Dir nicht genehme Meinung findest, dann argumentiere dagegen oder ignorier sie.
Solche Pauschalanschuldigungen sind sinnlos.
Graf von Montefausto
16-06-2010, 14:59
Dich hab ich doch garnicht gemeint;) ... für nen Nicht-VTler haste schon recht viel Ahnung vom VT.
Dürfte aber vor allem daran liegen, dass du was "Vernünftiges" machst und dazu sogar langsam kapierst, dass VT und WT NIX miteinander zu tun haben:p
nur weiter..ich mag es wenn man mir die Eier krault :D
nur weiter..ich mag es wenn man mir die Eier krault :D
kraul kraul kraul ... gut, dass ich nicht homophob bin - du Schwuch.....:D
DeepPurple
16-06-2010, 15:02
@plaz
Langsam komm ich nicht mehr mit: Welche Körpermechanik und welche Stabilität sind für WT kontraproduktiv?
Ich mein, für jede KK/KS kommts in erster Linie mal auf stabilen Stand an damit ich mich stabil bewegen kann und auch schlagen, werfen, sonstwie agieren kann.
Und ich hab jetzt noch nicht gesehen, dass sich WT-Vertreter besonders durch Bewegung auszeichneten, von einigen Ausnahmen mal abgesehen.
Könntest du das nochmal erläutern?
Mach dir um die Wortverdreher keine Sorgen, an die gewöhnt man sich mit der Zeit.
marius24
16-06-2010, 15:18
Ich schreib hier nur weil hier Lügen über WT verbreitet werden und ich das richtig stellen möchte. Aber das ist hiermit eh erledigt, nehm ich an. :)
Was für Lügen?
Die WTler die zun uns ins Training kommen und die dich ich von früher kenne, die taugen zu nichts. Da waren auch ein paar hohe TGler dabei.
Das hat nichts mit dem Mensch zu tun, der ist ok aber das was er trainiert, das funktioniert auf der Strasse nur im "WT-Fall" und der ist der seltenste aller Fälle.
Mir ist schon klar wieso du Fan bist vom WT, weil du dein Sihing noch nie im Crosstraining gesehen hast. Du siehst nur wie er die kleineren dominiert und er selber wird von jemand höheren vorgeführt.
Mal ganz ehrlich, das kann doch nicht die ganze Warheit sein oder ? Möchtest du nicht mehr von der Welt sehen ?
Mar
Glückskind
16-06-2010, 15:39
Das bemängel ich auch dauernd in WT-Threads...:D
Kurzer Einwurf von den hinteren Rängen: viele der VTler die über WT mitdiskutieren haben mehr Ahnung vom WT als die WTler die WT erbittert schönreden wollen. Zumindest wenn man das man an der Dauer des Betreibens und den "tollen" Graduierungen die erreicht wurden festmacht. Also haben etliche "lästernde" VTler das WT immerhin schon - und das zu mehr als einer Schnupperstunde - aus erster Hand gesehen, trainiert oder sogar selbst unterrichtet. Die WTler die hier meist so übers VT rumrätseln können das umgekehrt herum wohl seltenst von sich behaupten. :rolleyes:
Fröhliche Grüße
Glückskind
Kurzer Einwurf von den hinteren Rängen: viele der VTler die über WT mitdiskutieren haben mehr Ahnung vom WT als die WTler die WT erbittert schönreden wollen. Zumindest wenn man das man an der Dauer des Betreibens und den "tollen" Graduierungen die erreicht wurden festmacht. Also haben etliche "lästernde" VTler das WT immerhin schon - und das zu mehr als einer Schnupperstunde - aus erster Hand gesehen, trainiert oder sogar selbst unterrichtet. Die WTler die hier meist so übers VT rumrätseln können das umgekehrt herum wohl seltenst von sich behaupten. :rolleyes:
Fröhliche Grüße
Glückskind
Und das mag ich zu bezweifeln. Die meisten hier (selbst wenn sie WT gemacht haben sollten) diskutieren über Dinge, die sie nie kennen gelernt haben. Aber das ist hier ja auch nicht Thema...
Straight
16-06-2010, 16:04
Und das mag ich zu bezweifeln. Die meisten hier (selbst wenn sie WT gemacht haben sollten) diskutieren über Dinge, die sie nie kennen gelernt haben. Aber das ist hier ja auch nicht Thema...
Das mag ich zu bezweifeln! ;)
Killer Joghurt
16-06-2010, 16:15
Das mag ich zu bezweifeln! ;)
naja hast du noch das vg zeugs mitgekriegt?
hast du die letzten 2, 3 jahre von krks entwicklungen selber gezeigt bekommen etc?
ich glaub schon, dass das ne unterschiedliche diskussionsbasis aufbaut.
Das bemängel ich auch dauernd in WT-Threads...:D
Ach was ich würd jetzt nicht behaupten dss du überhaupt keine Ahnung vom WT hast :D
Straight
16-06-2010, 16:42
naja hast du noch das vg zeugs mitgekriegt?
hast du die letzten 2, 3 jahre von krks entwicklungen selber gezeigt bekommen etc?
ich glaub schon, dass das ne unterschiedliche diskussionsbasis aufbaut.
Hey KJ!
Du weißt doch, dass WT auf den immer gleichen Prinzipien basiert, von daher dürfte sich ja nix geändert haben ;)
Es scheint allerdings, dass das einzig gültige Prinzip das unformulierte Fünfte zu sein scheint, welches sinngemäß lautet
"Heute ist es so und morgen eben anders"
Gruß
ps: Um deine Frage zu beantworten. Um Himmels willen, Gott sei Dank nicht :D
hansevingtsun
16-06-2010, 16:59
Ich schreib hier nur weil hier Lügen über WT verbreitet werden und ich das richtig stellen möchte. Aber das ist hiermit eh erledigt, nehm ich an. :)Jedit
Herkunftsmäßig gibt es auch Gemeinsamkeiten, aber soweit ich weiß haben sich die beiden Stile seit Yip Man sehr unterschiedlich entwickelt, insofern verwundern mich die Unterschiede nicht besonders
1. WT stammt nicht von Yip Man ab.
2. WT hat nichts mit Ving Tsun (Wing Chun) zutun.
3. Am WT wird fortwährend herumgedoktert, weil es ja so ein vollständiges und schlüssiges System ist.
Was nützt es, alles auf den Erhalt einer Struktur auszurichten, die ich die meiste Zeit gar nicht brauche (während ich nicht schlage und auch beim Schlagen nicht unbedingt)? Wir setzen unsere Prioritäten anders, weil wir auf andere Stärken setzen, als auf die Struktur, die im VT im Vordergrund steht.
Ohne Struktur kann man die Stablität/Balance nicht gewährleisten. Man hat auch keine Power und Explosivität hinter seinen Aktionen. Eine gute Struktur ist was einem erlaubt (unabhängig von der Körperstatur), massive Kräfte auf das gegnerische Zentrum zurichten und großen Kräften die auf einem einwirken standzuhalten. Gerade in bezug auf die Struktur ist eine starke Hüfte unabdingbar.Die Hüfte bewegt den Körper als Einheit, das heißt es kommt der ganze Körper als Einheit beim Gegner an, plus dem sepparaten Schlagkrafttraining.Die Hüfte kontrolliert die Kraftenwicklung, die Ausrichtung von Kraft, Winkel bei Angriff/Verteidigung, absorbieren von Kraft, Schnelligkeit der Schritte, den Körperschwerpunkt, die Zentrallinie und vieles mehr. Ja, ich weiss es soll auch WTler geben die meinen sich konstant aus der Hüfte heraus zubewegen, obwohl das aufgrund ihres Standes sowie Bewegungsmechanik, anatomisch gar nicht möglich ist.
Man folgt den gegnerischen Bewegungen im WT ja nur solange, bis sich eine Möglichkeit für einen Angriff ergibt, was in der Regel nach höchstens wenigen Sekunden der Fall ist.
Man folgt den Armen des Gegners, anstatt sich auf das eigentliche Ziel, den Gegner selbst bzw. dessen Zentrum zu konzentrieren. Folglich, lässt man sich verwirren und bietet dem Gegner eine sehr große Angriffsfläche. Ihr redet viel von den Prinzipien, aber wirklich umsetzen tut ihr sie nicht, weder in den Übungen noch in der Anwendung.
Was du mit diesem Satz und dem darauffolgenden Absatz erklärst, ist die Kampfweise im VT - schön und gut. Aber es gibt keinen Grund, WT dieselbe Kampfweise aufdrängen zu wollen. Es sind 2 verschiedene Stile und ich weiß nicht, warum es manchen so schwer fällt, das zu akzeptieren.
Ich will nicht sagen, dass WT keine Daseinsberechtigung hätte. Nur wird hier ein Produkt mit einem Namen belegt, der für etwas ganz anderes steht. Hansevingtsun hat recht, WT sollte sich umbenennen.
P.s. Dem einzigen dem ich versuche meine Kampfweise aufzudrängen, ist mein Gegner;)
Killer Joghurt
16-06-2010, 17:29
Hey KJ!
Du weißt doch, dass WT auf den immer gleichen Prinzipien basiert, von daher dürfte sich ja nix geändert haben ;)
Es scheint allerdings, dass das einzig gültige Prinzip das unformulierte Fünfte zu sein scheint, welches sinngemäß lautet
"Heute ist es so und morgen eben anders"
Gruß
ps: Um deine Frage zu beantworten. Um Himmels willen, Gott sei Dank nicht :D
hahahahaha:D
sehr geile antwort - denke auch, das problem ist eher dieser quasi staendiger programmwechsel, der im wesentlichen eigentlich nichts neues ist aber trotzdem dafuer sorgt, dass verwirrung herrscht.naja.
R u not entertained?
16-06-2010, 22:43
Der Unterschied zwischen WT und VT in Hinsicht auf Struktur ist ziemlich einfach: WT hat wenig Struktur, dafür aber zu viele sinnlose Technikreihenfolgen - VT hat Struktur, aber zu wenig Techniken. Resultat: Vernünftig kämpfen kann man mit beiden Stilen nicht http://www.smilietown.de/smilies/finger/finger_030.gif
Hallo Nananom,
daß Du als Ving Tsun-ler über Wing Tsun Quatsch schreibst, wundert mich nicht, es scheint ein Teil Deines Systems zu sein, sich über Wing Tsun mehr Gedanken zu machen, als über das eigene System. Zumindest ist über die Struktur des VTs noch nicht viel mitgeteilt worden - zudem auch Falsches.
Aber erst mal zu Deinen Unwahrheiten:
1. WT stammt nicht von Yip Man ab.Wer sagt das? Dein Lehrer? Du? Wing Tsun steht in der direkten Entwicklungslinie von Yip Mans Lehre. Leung Ting hat von Yip Man in dessen letzter Phase seines Lehrens gelernt.
2. WT hat nichts mit Ving Tsun (Wing Chun) zutun.WT ist Wing Chun in der Interpretation von Leung Ting in der Linie von Yip Man.
Am WT wird fortwährend herumgedoktert, weil es ja so ein vollständiges und schlüssiges System ist.Nein, es wird überhaupt nix am System herumgedocktert. Seit Wing Tsun in Deutschland eingeführt wurde, ist es noch immer das selbe System. Was verändert wird, sind notwendige Anpassungen an das Unterrichten. Das ist aber kein „herumdoktern“, sondern begründet sich auf Erfahrung und Erkenntnis im Lehren.
Zu auch richtigen Dingen:
Ohne Struktur kann man die Stablität/Balance nicht gewährleisten. Man hat auch keine Power und Explosivität hinter seinen Aktionen. Eine gute Struktur ist was einem erlaubt (unabhängig von der Körperstatur), massive Kräfte auf das gegnerische Zentrum zurichten ... Bis an diese Stelle stimme ich mit Dir völlig überein. Diese Struktur ist die Basis des gesamten eigenen Handelns.
Aber:
und großen Kräften die auf einem einwirken standzuhalten. Das ist zwar richtig, aber nicht unbedingt sinnvoll. Je größer die fremd einwirkenden Kräfte werden, desto wichtiger wird es, mittels dieser eigene Struktur (ohne sie aufzugeben), flexibel darauf zu reagieren, diesen Kräften nicht zwanghaft entgegen zu getreten. Es ist allerdings nicht so ganz einfach, unter Beibehaltung einer guten Struktur gleichzeitig hochgradig flexibel zu sein.
Gerade in bezug auf die Struktur ist eine starke Hüfte unabdingbar.Was ist eine starke Hüfte? Mal ganz kurz: Die Hüfte besteht aus Knochen, nicht aus Muskeln. Die Muskeln der Oberschenkel bewegen diese, an einem Ende an der Hüfte. Ebenso sind die Gesäßmuskeln für die Beinbewegung zuständig. Die Rückenmuskeln bewegen die Beugung und Torsion des Rückens im Verhältnis zur Position des Beckens. Die Bauchmuskeln tun dies ähnlich auf der anderen Seite des Körpers. Eine „starke Hüfte“ gibt es nicht. Was Du wahrscheinlich meinst ist eine „sich nicht bewegende Hüfte“, die sich auch dann nicht bewegt, wenn der Körper, beispielsweise über Fremdeinwirkung an den Armen, großen Kräften ausgesetzt wird. Diese Unbeweglichkeit der Hüfte muß durch starke Muskeln in der gesamten belasteten Kontraktionskette erzeugt werden. Dazu muß eben diese gesamte Kontraktionskette stimmen. Dann ist diese Kette in der Lage, Kräfte entsprechend aufzunehmen, ohne daß sich dabei die Hüfte aus ihrer Position bewegt.
Aber:
Das hat seine Grenze dort, wo die einwirkende Kraft dominiert. Spätestens dann muß der Körper der einwirkenden Kraft nachgeben oder ausweichen, um nicht an seiner Struktur zu brechen. Genau an diesem Punkt kann man dann aber die Arbeit rationalisieren, indem man es nicht soweit kommen läßt, erst in diesem Grenzbereich nachzugeben, sondern schon dann, wenn es offensichtlich rational ist. Damit erhöht man die Effizienz des eigenen Tuns.
Die Hüfte kontrolliert die Kraftenwicklung, die Ausrichtung von Kraft, Winkel bei Angriff/Verteidigung, absorbieren von Kraft, Schnelligkeit der Schritte, den Körperschwerpunkt, die Zentrallinie und vieles mehr.(Siehe oben) Die Hüfte tut nichts, sie ist einfach nur da. Je nach Betrachtung kann man sie als Zentrum bezeichnen, von welchem Punkt aus die Kontraktionsketten definiert werden. Aber sie selbst kontrolliert nicht, richtet nichts aus und absorbiert nix. Das alles tun die Muskeln drum herum, die aber nicht der Hüfte zuzuordnen sind, sondern den Beinen, dem Rücken oder Bauch, den Armen, den Schultern etc. Befreie Dich gedanklich mal davon, daß die Hüfte etwas mit Muskeln zu tun hätte. Die Hüfte bezeichnet einen „Bereich“, in welchem sich das Becken befindet.
Man folgt den gegnerischen Bewegungen im WT ja nur solange, bis sich eine Möglichkeit für einen Angriff ergibt, was in der Regel nach höchstens wenigen Sekunden der Fall ist. Man folgt den Armen des Gegners, anstatt sich auf das eigentliche Ziel, den Gegner selbst bzw. dessen Zentrum zu konzentrieren. Folglich, lässt man sich verwirren und bietet dem Gegner eine sehr große Angriffsfläche. Ihr redet viel von den Prinzipien, aber wirklich umsetzen tut ihr sie nicht, weder in den Übungen noch in der Anwendung. Nun, man folgt den Armen nicht. Das ist schon richtig kritisiert. Ich denke, daß das anders gemeint ist. Als Wing Tsun-ler ist die erste Aktion auf einen gegnerischen Angriff der eigene Gegenangriff. Tangiert wird dieser erste eigene Angriff von einer sichernden, zeitgleichen Bewegung. Erst über diese Aktion kommt es (wahrscheinlich) zu einem Kontakt und darüber kommt es zu einer begleitenden Bewegung. Die Konzentration liegt aber immer im eigenen Angriffsverhalten.
Nur wird hier ein Produkt mit einem Namen belegt, der für etwas ganz anderes steht. Hansevingtsun hat recht, WT sollte sich umbenennen.Bitte? Wing Tsun ist Wing Tsun - nix anders.
Gruß, WT-Herb
Zumindest ist über die Struktur des VTs noch nicht viel mitgeteilt worden - zudem auch Falsches.
Das kannst du beurteilen?
Aber erst mal zu Deinen Unwahrheiten:
Wer sagt das? Dein Lehrer? Du? Wing Tsun steht in der direkten Entwicklungslinie von Yip Mans Lehre. Leung Ting hat von Yip Man in dessen letzter Phase seines Lehrens gelernt.
Leung Ting hat mittlereweile selbst eingestanden, dass er kein Schüler von Yip Man war, sondern von Leung Sheung und Cheng Buk lernte. Ich dachte du sitzt direkt an der Quelle?
Nein, es wird überhaupt nix am System herumgedocktert. Seit Wing Tsun in Deutschland eingeführt wurde, ist es noch immer das selbe System. Was verändert wird, sind notwendige Anpassungen an das Unterrichten. Das ist aber kein „herumdoktern“, sondern begründet sich auf Erfahrung und Erkenntnis im Lehren.
So nennt man also die ständigen Programmänderungen und stilfremden Einflüsse?
Das ist zwar richtig, aber nicht unbedingt sinnvoll. Je größer die fremd einwirkenden Kräfte werden, desto wichtiger wird es, mittels dieser eigene Struktur (ohne sie aufzugeben), flexibel darauf zu reagieren, diesen Kräften nicht zwanghaft entgegen zu getreten.
Man arbeitet aus der Struktur heraus!
Es ist allerdings nicht so ganz einfach, unter Beibehaltung einer guten Struktur gleichzeitig hochgradig flexibel zu sein.
Wer sagt das Ving Tsun einfach zu erlernen ist? Ich sagte bereits, dass die Bewegungen eher unnatürlich sind und das es seine Zeit braucht, bis man dies verinnerlicht hat.
Aber:
Das hat seine Grenze dort, wo die einwirkende Kraft dominiert. Spätestens dann muß der Körper der einwirkenden Kraft nachgeben oder ausweichen, um nicht an seiner Struktur zu brechen. Genau an diesem Punkt kann man dann aber die Arbeit rationalisieren, indem man es nicht soweit kommen läßt, erst in diesem Grenzbereich nachzugeben, sondern schon dann, wenn es offensichtlich rational ist. Damit erhöht man die Effizienz des eigenen Tuns.
Ich frage mich gerade, ob ich auf soviel unsinn eingehen soll?
Wenn deine Struktur so einfach gebrochen wird, dann würde ich mir mal Gedanken machen. Seine eigene Struktur zu nutzen um die Struktur des Gegners zu zerstören, ist etwas anderes als Kraft gegen Kraft zu aggieren. Selbst beim nach hinten marschieren, erhält man stets seine Kraftausrichtung. Es gibt im Ving Tsun durchaus Möglichkeiten/Situationen, um der gegnerischen Kraft nachzugeben/umzulenken und diese gegen den Gegner selbst zu richten. Aber einer direkten/kompromisslosen Krafteinwirkung die auf dein Zentrum gerichtet ist nachzugeben, das willst du doch nicht wirklich;)
Du kannst dich auch nicht einfach WT-mäßig aus der Schussbahn bewegen, vor allem nicht gegen jemand der wirklich zentral arbeitet und seinen Körper dementsprechend bewegen kann. Besonders nicht, wenn er beim ersten Schritt das anwinkeln über die Hüfte richtig beherrscht (vorteilhafte Winkelstellung).
(Siehe oben) Die Hüfte tut nichts, sie ist einfach nur da
Diese Aussage könnte absurder nicht sein! Im Bezug auf WT ist es vielleicht zutreffend, aber nicht für Ving Tsun.
Je nach Betrachtung kann man sie als Zentrum bezeichnen
Die Hüfte ist nicht das Zentrum!
Aber sie selbst kontrolliert nicht, richtet nichts aus und absorbiert nix.
Doch tut sie.
Das alles tun die Muskeln drum herum, die aber nicht der Hüfte zuzuordnen sind, sondern den Beinen, dem Rücken oder Bauch, den Armen, den Schultern etc.
Man bewegt sich konstant aus der Hüfte heraus, die Hüfte ist der Motor, welchen den Körper als Einheit bewegt. Ich gebe zu für jemand der seine Hüfte nicht benutzt geschweige denn eine gut austrainierte Hüfte in Aktion gesehen hat, ist dies schwer nachzuvollziehen. Allein aufgrund des WT Standes sowie Bewegungsmechanik, ist eine Kraftgenerierung aus der Hüfte gar nicht möglich.
Befreie Dich gedanklich mal davon, daß die Hüfte etwas mit Muskeln zu tun hätte. Die Hüfte bezeichnet einen „Bereich“, in welchem sich das Becken befindet.
Befreie dich von den Gedanken, Ving Tsun auf WT übertragen zu wollen.
Bitte? Wing Tsun ist Wing Tsun - nix anders.
WT ist kein wing chun, allenfalls eine stark verwässerte Variante davon.Es ist z.B. durchaus vorstellbar, dass Menschen die Fußball spielen, die Tore abschaffen und sich sehr langsam bewegen. Dies würde Franz Beckenbauer aber sicher nicht als Fußball durchgehen lassen.
Nun, man folgt den Armen nicht. Das ist schon richtig kritisiert. Ich denke, daß das anders gemeint ist. Als Wing Tsun-ler ist die erste Aktion auf einen gegnerischen Angriff der eigene Gegenangriff. Tangiert wird dieser erste eigene Angriff von einer sichernden, zeitgleichen Bewegung. Erst über diese Aktion kommt es (wahrscheinlich) zu einem Kontakt und darüber kommt es zu einer begleitenden Bewegung. Die Konzentration liegt aber immer im eigenen Angriffsverhalten.
Keine Zentrumsarbeit--ohne Lut Sao Jet Chung.
WT ist Wing Chun in der Interpretation von Leung Ting .......
Nein, es wird überhaupt nix am System herumgedocktert. Seit Wing Tsun in Deutschland eingeführt wurde, ist es noch immer das selbe System.
..Diese Struktur ist die Basis des gesamten eigenen Handelns.....
Nun, man folgt den Armen nicht. ...........
Bitte? Wing Tsun ist Wing Tsun - nix anders.
mhm davon sieht man zur Zeit aber nun wirklich nichts , ist mir immer noch schleierhaft wie jemand der sich im Internet dermaßen mit anderen reibt, so die schotten über Jahre dicht machen kann …… nach zig Jahrzenten immer noch brav jedes entweichende Lüftchen seines geliebten Lehrers begeistert bejubelt , selbst wenn die derzeitige Entwicklung von Sifu , nicht weiter vom Kämpfen und dem was LT macht entfernt sein könnte …
Welche Struktur im WT ? Sifus Hulahoop WT ? ein 100/0 Stand ? ein unsinniges einklappen ? ach und die Schlag Intentionen sieht man nun wirklich nicht , eher krampfhaftes herumkleben und pseudo philosophisch verklärtes erfüllen des Anderen .
Das ganze nimmt vermutlich dann in ein paar Jahren regelrechte Auswüchse einer Religiösen Bewegung an die reine Chi Sao Meditation wird noch kommen , bei dem Trip auf dem sich der liebe Sifu befindet wundert mich gar nichts mehr …..hoffe mal du wirst dann in der neuen Church of KRKWT zum Kapellmeister ernannt ….wäre mal etwas sinnvolles
Ach auch sehr geil Sifu “für die Entwicklung der großen 7 kann Sparring Kontraproduktiv sein “ stimmt Schwimmen ist immer kontraproduktiv ,ganz schlechte Struktur ,wenn man Schwimmen lernen will sollte man auf ewig das Wasser meiden , aber gleichzeitig nach Jahren fest davon überzeugt zu sein den Ärmelkanal durchschwimmen zu können , so man es denn wollte , ist schon zu verdreht …..…
re:torte
17-06-2010, 07:34
zum Glück ist LT so aufnahmefähig, da hat er die ganze Struktur ja in n paar Monaten lernen können, von ym
marius24
17-06-2010, 07:36
[QUOTE=WT-Herb;2229207]edit.
Unnötige Vollzitate bitte vermeiden/QUOTE]
edit
Mar
Graf von Montefausto
17-06-2010, 07:36
Hehe interessant der Battle zwischen Nananom und WT-Herb hier :cool:
ABer eins muss ich sagen: Herbs Erklärung zur "Hüfte" und was das eigentlich bedeutet leuchtet mir auf Anhieb mehr ein, als Nanas "doch ist sie, doch macht sie..."du hast nur noch keine "gut austrainierte Hüfte gesehen" ;)
LorenzLang
17-06-2010, 08:09
Hehe interessant der Battle zwischen Nananom und WT-Herb hier :cool:
ABer eins muss ich sagen: Herbs Erklärung zur "Hüfte" und was das eigentlich bedeutet leuchtet mir auf Anhieb mehr ein, als Nanas "doch ist sie, doch macht sie..."du hast nur noch keine "gut austrainierte Hüfte gesehen" ;)
Auch mir fällt auf, daß die Erklärungen der VTler Dinge wie Hüfte und
Struktur anders verwenden, als üblich. WT-Herb ist etwas spitzfindig,
auch wenn er an sich recht hat. "Hüfte" scheint mir für die VTler eine
Abkürzung zu sein, ein Begriff der meint "alles was WT-Herb so richtig
schreibt, muß perfekt zusammenarbeiten" kurz "starke Hüfte".
LL
Hehe interessant der Battle zwischen Nananom und WT-Herb hier :cool:
ABer eins muss ich sagen: Herbs Erklärung zur "Hüfte" und was das eigentlich bedeutet leuchtet mir auf Anhieb mehr ein, als Nanas "doch ist sie, doch macht sie..."du hast nur noch keine "gut austrainierte Hüfte gesehen" ;)
Was soll an WT-Herb seiner Erklärung einleuchtend sein? Spätestens beim Yee Ji Kim Yeung Ma, wenn man diesen über eine längeren Zeitraum einnimmt, spührt man die relevanten Muskelregionen (Innere/vordere Hüftmuskelatur). Das ist der Bereich den ich nutze, um Kraft zu generieren/absorbieren und nicht die Rücken oder Bauchmuskelatur. Die Hüfte sollte nicht nur stets gegenwährtig sein, sondern sie ist die Verbindung zwischen Ober-und Unterkörper, die es ermöglicht mit seinen Körper wirklich als Einheit aggieren zu können.
mykatharsis
17-06-2010, 08:30
Die Kontraktionskette geht immer vom Boden bis zum Ziel. Alle Muskeln dazwischen erfüllen irgend eine Aufgabe, und wenn es nur halten ist. Je mehr man aktivieren kann, desto besser wahrscheinlich das Resultat...vorausgesetzt man nutzt die Körpermechanik optimal, sprich auf der Kraftlinie und nicht daneben.
Die kräftigsten Muskeln sitzen nahe dem Körperzentrum, sprich dem Rumpf. Also alles um die Hüfte. Bauch und unterer Rücken sind für einen KK'ler sehr wichtig, da sie das Bindeglied zum Oberkörper darstellen. Latissimus und Schulter sind da die nächsten in der Kette. Die fand z.B. Bruce Lee extrem wichtig.
BumBumKiwi
17-06-2010, 08:45
Die Kontraktionskette geht immer vom Boden bis zum Ziel. Alle Muskeln dazwischen erfüllen irgend eine Aufgabe, und wenn es nur halten ist. Je mehr man aktivieren kann, desto besser wahrscheinlich das Resultat...vorausgesetzt man nutzt die Körpermechanik optimal, sprich auf der Kraftlinie und nicht daneben.
Die kräftigsten Muskeln sitzen nahe dem Körperzentrum, sprich dem Rumpf. Also alles um die Hüfte. Bauch und unterer Rücken sind für einen KK'ler sehr wichtig, da sie das Bindeglied zum Oberkörper darstellen. Latissimus und Schulter sind da die nächsten in der Kette. Die fand z.B. Bruce Lee extrem wichtig.
:yeaha: So schauts aus. Nur wenn ich wirklich von der Sohle bis zum Faust alles nutze krieg ich bei der kurzen Beschleunigungsstrecke der Faust im DingsBums doch überhaupt Pfeffer rein. Da ist auch schon die Begründung für den IRAS in den Formen mit enthalten. Echt schön myka.
@WT-Herb:
Nur weil du die gefühlt 1000 Erklärungen über Struktur im VT nicht verstehst (ich denke eher nicht verstehen willst), bedeutet das nicht, dass hier noch keine gekommen sind. Es gab selbst in meiner kurzen Zeit hier einige Threads dazu. So zu tun, als hätte niemand von den VTlern darauf geantwortet finde ich milde ausgedrückt befremdlich.
Hallo Nananom,
Das kannst du beurteilen?Das kann jeder, der lesen kann.
Leung Ting hat mittlereweile selbst eingestanden, dass er kein Schüler von Yip Man war, sondern von Leung Sheung und Cheng Buk lernte. Ich dachte du sitzt direkt an der Quelle?Was heißt hier zugegeben? Er hat nichts zuzugeben, weil er nie etwas behauptet hat, was nicht stimmen würde. Richtig ist, daß er in Yip Mans Schule unter verschiedenen Leheren ins System eingeführt wurde - wie das halt so üblich ist in Schulen, in denen mehrere Lehrer unterrichten. Richtig ist aber auch, daß er bei Yip Man als letzter Privatschüler das gesamte System noch einmal durchgenommen hat.
Ich sagte bereits, dass die Bewegungen eher unnatürlich sind ... Du machst den gleichen Fehler, wie viele. Es sind in keiner Weise unnatürliche Bewegungen, allenfalls ungewohnte. Und man muß sich daher zunächst daran gewöhnen, sich in dieser „natürlichen“, aber anders gearteten Weise zu verhalten.
Ich frage mich gerade, ob ich auf soviel unsinn eingehen soll? Begeründe doch mal, was daran Unsinn sein soll? Das kannst Du sicherlich - oder eben auch nicht, wie eben kaum ein Ving Tsun-ler seine sogenannte Struktur erklären kann.
Wenn deine Struktur so einfach gebrochen wird, dann würde ich mir mal Gedanken machen. Wenn Du da irgend etwas von „einfach“ gelesen haben solltest, solltest Du Dir mal Gedanken über Deine Lesefähigkeit machen. Von „einfach“ ist da keine Rede, sondern von Effizienz. Effizientes Verhalten steht im Gegensatz zur Verschwendung mit Kraft und im Gegensatz zur Sturheit. Effizientes Verhalten nutzt das schonend eigene Potential in intelligenter Weise.
Seine eigene Struktur zu nutzen um die Struktur des Gegners zu zerstören, ist etwas anderes als Kraft gegen Kraft zu aggieren.Das mag ja sein, aber auch die eigene Struktur hat Grenzen. Und, ob es überhaupt sinnvoll ist, die Struktur des Anderen überhaupt anzugreifen, sei noch mal dahin gestellt. Entscheidend ist, den Gegner hart zu treffen, ihn sozusagen auszuschalten. Dabei darf er von mir aus auch gerne mit seiner Struktur zusammen untergehen - wenn er diese unbedingt behalten möchte.
Selbst beim nach hinten marschieren, erhält man stets seine Kraftausrichtung.Richtig.
Es gibt im Ving Tsun durchaus Möglichkeiten/Situationen, um der gegnerischen Kraft nachzugeben/umzulenken und diese gegen den Gegner selbst zu richten.Ich weiß, nur wird das in Foren doch immer wieder geleugnet, daß man im Ving Tsun auch nachgeben würde.
Aber einer direkten/kompromisslosen Krafteinwirkung die auf dein Zentrum gerichtet ist nachzugeben, das willst du doch nicht wirklich.Worin sollte der Sinn bestehen, einer direkten Krafteinwirkung auf mein Zentrum zwanghaft entgegen zu treten, wenn ich dem mit einer simplen, schnellen und hoch effizienten Bewegung vollkommen entgehen kann, ohne dabei meine eigene Ausrichtung und Struktur zu verlieren? Das entspräche dann wohl eher einer Kopf durch die Wand Strategie, als einer effizienten Lösung eines einfachen Sachverhaltes.
Du kannst dich auch nicht einfach WT-mäßig aus der Schussbahn bewegen, vor allem nicht gegen jemand der wirklich zentral arbeitet und seinen Körper dementsprechend bewegen kann.Doch, das kann ich. Das ist nicht einmal schwer.
Besonders nicht, wenn er beim ersten Schritt das anwinkeln über die Hüfte richtig beherrscht“Das Anwinkeln“, was soll das sein? Wenn er, als Angreifer, seinen Angriff macht, ist er in seiner Bewegung ausgerichtet, das ist alles. Meine Bewegung geschieht analog zu seiner, was immer er dabei tut. Das ist der Sinn der dynamischen analogen Anpassung an das Verhalten des Angreifers. Er kann von mir aus auch eine Pirouette drehen. Eine vorteilhafte Winkelstellung gibt es immer nur für den Augenblick.
Die Hüfte ist nicht das Zentrum!Das habe ich auch nicht geschrieben. (Genauer lesen!)
Doch tut sie.Wie findet Kontrolle denn statt? Über welche Sinnesorgane wird eine Kontrolle durchgeführt, über welche Muskeln wird in Re-/Aktion zur Kontrolle sich angepaßt? Werde doch mal konkret. Die „Hüfte“ kontrolliert nix und bewegt nix. Kontrolle findet über Detektoren statt, Bewegung über Muskulatur.
Man bewegt sich konstant aus der Hüfte heraus, die Hüfte ist der Motor, welchen den Körper als Einheit bewegt. Ein Motor ist eine Aggregat, das eine Bewegung vollzieht. Beim menschlichen Körper sind das wohl Muskeln. Welche Muskeln bewegen den Körper als Einheit? Wenn Du von einer Einheit des Körpers redest, kannst Du diese Einheit nur über die Kontraktionsketten der Muskulatur herstellen, die sich über den gesamten Körper bilden. Die Hüfte mag dabei ein Orientierungshilfe dafür sein, wie die eigene Position und Ausrichtung geartet ist. Ein „Motor“ ist sie jedenfalls nicht.
Befreie Dich gedanklich mal davon, daß die Hüfte etwas mit Muskeln zu tun hätte. Die Hüfte bezeichnet einen „Bereich“, in welchem sich das Becken befindet. Befreie dich von den Gedanken, Ving Tsun auf WT übertragen zu wollen.Was hat das miteinander zu tun? Es vollkommen unerheblich, ob Du Ving Tsun, Wing Tsun, oder Kegeln machst, die Hüfte ist keine konkrete Bezeichnung für ein Organ, oder für einen Muskel oder für einen Knochen. Die Hüfte bezeichnet einen Bereich, ähnlich, wie die Bezeichnung Oberkörper.
WT ist kein wing chun, allenfalls eine stark verwässerte Variante davon.Kannst Du ja meinen, wie Du willst. Ich halte Ving Tsun für eine verengte Variante des Wing Chun, wenn sie auf elementare Prinzipien wie dem Nachgeben, dem oder dem Chi-Sao verzichtet.
-----------
@BumBumKiwi
Dann fasse das doch bitte einmal sachlich zusammen, ohne solche undefinierbaren Allgemeinplätze wie Hüfte zu verwenden. Wie bildet der Ving Tsun-ler seine Struktur? Dann sehen wir weiter....
Gruß, WT-Herb
LorenzLang
17-06-2010, 09:07
:yeaha: So schauts aus. Nur wenn ich wirklich von der Sohle bis zum Faust alles nutze krieg ich bei der kurzen Beschleunigungsstrecke der Faust im DingsBums doch überhaupt Pfeffer rein. Da ist auch schon die Begründung für den IRAS in den Formen mit enthalten. Echt schön myka.
@WT-Herb:
Nur weil du die gefühlt 1000 Erklärungen über Struktur im VT nicht verstehst (ich denke eher nicht verstehen willst), bedeutet das nicht, dass hier noch keine gekommen sind. Es gab selbst in meiner kurzen Zeit hier einige Threads dazu. So zu tun, als hätte niemand von den VTlern darauf geantwortet finde ich milde ausgedrückt befremdlich.
Was man als WTler nicht versteht ist nur, daß sich die VTler anmaßen,
die Einzigen zu sein, die die "starke Hüfte" oder "Struktur" sinnvoll nutzen
oder gar haben. Was natürlich Quatsch ist.:cool:
LL
Graf von Montefausto
17-06-2010, 09:14
Ein Motor ist eine Aggregat, das eine Bewegung vollzieht. Beim menschlichen Körper sind das wohl Muskeln. Welche Muskeln bewegen den Körper als Einheit? Wenn Du von einer Einheit des Körpers redest, kannst Du diese Einheit nur über die Kontraktionsketten der Muskulatur herstellen, die sich über den gesamten Körper bilden. Die Hüfte mag dabei ein Orientierungshilfe dafür sein, wie die eigene Position und Ausrichtung geartet ist. Ein „Motor“ ist sie jedenfalls nicht.
Klingt für mich jedenfalls logischer, als "Hüfte als Motor" und das damit zu begründen, dass Muskeln "in" der Hüfte angeblich für Bums sorgen sollen ;)
Was heißt hier zugegeben? Er hat nichts zuzugeben, weil er nie etwas behauptet hat, was nicht stimmen würde. Richtig ist, daß er in Yip Mans Schule unter verschiedenen Leheren ins System eingeführt wurde - wie das halt so üblich ist in Schulen, in denen mehrere Lehrer unterrichten. Richtig ist aber auch, daß er bei Yip Man als letzter Privatschüler das gesamte System noch einmal durchgenommen hat.
Er hat zugegeben das er kein Schüler von Yip Man war.
Du machst den gleichen Fehler, wie viele. Es sind in keiner Weise unnatürliche Bewegungen, allenfalls ungewohnte. Und man muß sich daher zunächst daran gewöhnen, sich in dieser „natürlichen“, aber anders gearteten Weise zu verhalten.
Ich hatte zuvor geschrieben, dass es unnatürliche "im Sinne von nicht Alltäglich bekannte" Bewegungen sind. Wer hat hier eine Leseschwäche?
Begeründe doch mal, was daran Unsinn sein soll? Das kannst Du sicherlich - oder eben auch nicht, wie eben kaum ein Ving Tsun-ler seine sogenannte Struktur erklären kann.
Das habe ich schon, aber du leidest ja an einer Leseschwäche. Ich kann viel erklären, aber will ich das? Nein, weil ich kein Onlineunterricht gebe.
Das mag ja sein, aber auch die eigene Struktur hat Grenzen. Und, ob es überhaupt sinnvoll ist, die Struktur des Anderen überhaupt anzugreifen, sei noch mal dahin gestellt. Entscheidend ist, den Gegner hart zu treffen, ihn sozusagen auszuschalten. Dabei darf er von mir aus auch gerne mit seiner Struktur zusammen untergehen - wenn er diese unbedingt behalten möchte.
Der Angriff selbst zerstört die gegnerische Struktur.Dies nimmt dem Gegner jede Möglichkeit, selbst zu agieren.
Worin sollte der Sinn bestehen, einer direkten Krafteinwirkung auf mein Zentrum zwanghaft entgegen zu treten, wenn ich dem mit einer simplen, schnellen und hoch effizienten Bewegung vollkommen entgehen kann, ohne dabei meine eigene Ausrichtung und Struktur zu verlieren? Das entspräche dann wohl eher einer Kopf durch die Wand Strategie, als einer effizienten Lösung eines einfachen Sachverhaltes.
Worin sollte der Sinn bestehen, nachzugeben und sein Zentrum den Gegner praktisch anzubieten?
Doch, das kann ich. Das ist nicht einmal schwer.
Im Forum kann jeder alles;)
“Das Anwinkeln“, was soll das sein? Wenn er, als Angreifer, seinen Angriff macht, ist er in seiner Bewegung ausgerichtet, das ist alles. Meine Bewegung geschieht analog zu seiner, was immer er dabei tut. Das ist der Sinn der dynamischen analogen Anpassung an das Verhalten des Angreifers. Er kann von mir aus auch eine Pirouette drehen. Eine vorteilhafte Winkelstellung gibt es immer nur für den Augenblick.
Das Anwinkeln ist das A&O eines guten Ving Tsun Kämpfers, aber das weisst du doch sicher als erfahrener Ving Tsun Experte:D
Durch das anwinkeln eröffnet man sich einen direkten Weg zum gegnerischen Zentrum, der Gegner verliert sein Zentrum oder lässt sich in einen Winkel drängen indem es ihm nicht mehr möglich ist zu flankieren, geschweige denn sich aus der Schussbahn zu bewegen. Hat man dir das beim Seung Ma-Toi Ma nicht erklärt?:D
Wie findet Kontrolle denn statt? Über welche Sinnesorgane wird eine Kontrolle durchgeführt, über welche Muskeln wird in Re-/Aktion zur Kontrolle sich angepaßt? Werde doch mal konkret. Die „Hüfte“ kontrolliert nix und bewegt nix. Kontrolle findet über Detektoren statt, Bewegung über Muskulatur.
Die Hüfte kontroliert mein Körperschwerpunkt, wenn man sich korrekt aus der Hüfte heraus bewegt, bleibt dieser Konstant auf der Mitte. Wenn man sich konstant aus der Hüfte bewegt, bewegt man den Körper als "Ganzes". Die korrekte Ausrichtung der Hüfte ist für die Erhaltung der Kraftlinie verantwortlich etc.
Kannst Du ja meinen, wie Du willst. Ich halte Ving Tsun für eine verengte Variante des Wing Chun, wenn sie auf elementare Prinzipien wie dem Nachgeben, dem oder dem Chi-Sao verzichtet.
Umlenken und Benutzen der Kraft des Gegners, gibt es sehr wohl im Ving Tsun. Auf was für Prinzipien wird verzichtet? Ihr redet viel von den Prinzipien, aber tut sie nicht umsetzen. Kein Chi Sao???
Klingt für mich jedenfalls logischer, als "Hüfte als Motor" und das damit zu begründen, dass Muskeln "in" der Hüfte angeblich für Bums sorgen sollen ;)
Alter Provokateur du - wenn du so weitermachst wirds in Zukunft nix mehr mit Eier schaukeln...:p
Graf von Montefausto
17-06-2010, 10:37
Alter Provokateur du - wenn du so weitermachst wirds in Zukunft nix mehr mit Eier schaukeln...:p
Schaukeln tu ich die selber..kraulen wars ^^
Und ich mache munter weiter...:o:
Der Angriff selbst zerstört die gegnerische Struktur.Dies nimmt dem Gegner jede Möglichkeit, selbst zu agieren.
Kannste das mal genauer erklären? Würde mich ernsthaft interessieren, denn ich kann es mir schwer vorstellen. Welche "Struktur" soll denn zerstört werden? Reden wir davon, dass du dem Gegner eine ballerst und er dann nicht mehr grade stehen kann oder was meinst du?;)
Schaukeln tu ich die selber..kraulen wars ^^
Und ich mache munter weiter...:o:
Kannste das mal genauer erklären? Würde mich ernsthaft interessieren, denn ich kann es mir schwer vorstellen. Welche "Struktur" soll denn zerstört werden? Reden wir davon, dass du dem Gegner eine ballerst und er dann nicht mehr grade stehen kann oder was meinst du?;)
Dann kraule ich sie dir halt nimmer:p
Und...
Jup - das meint er mit "Struktur zerstören"...
Im Prinzip hat ein ordentlicher Schlag ja immer mehrere Wirkungen:
1. er tut weh
2. er desorientiert dich
3. er nimmt dir das Gleichgewicht/die Struktur
4. er macht schwindelig im Kopf
oder er knockt dich gleich aus - is klar...
Punkt 3. ist es, was Nana (denke ich) gemeint hat.
Struktur weißte ja inzwischen, wat dat is - ne?
mykatharsis
17-06-2010, 10:47
Ich weiß, nur wird das in Foren doch immer wieder geleugnet, daß man im Ving Tsun auch nachgeben würde.
Ein alberner Disput, der nur zustande kommt weil diese "immer und überall und superweich ausweichen"-Doktrin vom WT so propagiert wird. Natürlich gibt man im WC/VT auch nach. Die Frage ist wie, warum und unter welchen Umständen.
"Nachgeben" kann eher defensiv erfolgen, sprich man bewegt sich aus der Kraft des Gegners. Oder im Fachsprech...man richtet seine Struktur so aus, dass die Angriffsenergie keinen Ansatzpunkt findet.
Das ist ja im Prinzip auch was im WT gemacht werden soll...nur machen die das aus einer Fähnchen-flatter-im-Wind-Körperhaltung heraus, aus der auch gar keine andere Option besteht. Dazu dann noch die Fixierung auf taktiles Wenden, sich in die Wendung drehen lassen...das ist einfach illusorisch so etwas als einzige oder auch nur Haupttaktik zu haben.
Die Defensivtaktik KANN nur fuktionieren, wenn man ein gutes Auge, gutes Distanzgefühl, flinke Beine hat UND diese auch pro-aktiv zu dem Zwecke einsetzt.
"Nachgeben" offensiv interpretiert bedeutet, dass man die Angriffskraft des Gegner an seiner eigenen Struktur abgleiten lässt durch Verdrängen und Verdrehen.
Sinn und Zweck ist derselbe: "sich frei machen von der Kraft des Gegners" und offene Linien schaffen.
Der Könner macht sich beides zu Nutze. Je nach dem.
Da ist auch schon die Begründung für den IRAS in den Formen mit enthalten.
Und den engen Ellbogen.
Graf von Montefausto
17-06-2010, 11:06
Dann kraule ich sie dir halt nimmer:p Zicke^^
Punkt 3. ist es, was Nana (denke ich) gemeint hat.
Struktur weißte ja inzwischen, wat dat is - ne?
Aha. Und warum schreibt man das nicht so? :o "Struktur zerstören" klingt irgendwie seltsam, aber gut. Nur es klang von Nana auch etwas anders. Klang eher so, als würde der Angriff des VTlers aufgrund der Angriffsart automatisch ein Zerstören der gegnerischen "STruktur" zur Folge haben. Da frage ich mich: Was, wenn er das nicht zulässt? Stichwort: Deckung, Meidbewegungen? Oder er ist einfach nicht so ein Hemd wie Nana und bleibt unbeeindruckt stehen? :p
Zicke^^
Aha. Und warum schreibt man das nicht so? :o "Struktur zerstören" klingt irgendwie seltsam, aber gut. Nur es klang von Nana auch etwas anders. Klang eher so, als würde der Angriff des VTlers aufgrund der Angriffsart automatisch ein Zerstören der gegnerischen "STruktur" zur Folge haben. Da frage ich mich: Was, wenn er das nicht zulässt? Stichwort: Deckung, Meidbewegungen? Oder er ist einfach nicht so ein Hemd wie Nana und bleibt unbeeindruckt stehen? :p
Natürlich bin ich ne Zicke...:D
Warum er das nicht so schreibt, glaube ich, liegt an dem Milieu und dem dementsprechenden Habitus, in dem er sich befindet.
Sein Sprachspiel bedient sich halt einer bestimmten Begrifflichkeit.
Man könnte es auch eher systemtheoretisch ausdrücken, indem man sagt, dass er sich durch sein VT-Training in einem bestimmten Subsystem befindet, in welchem ein bestimmter Code vorherrscht.
Selbstverständlich muss im lebensweltlichen Diskurs zumindest versucht werden, einen systemimmanenten Code in eine Altagssprache zu übersetzen...aber wie du siehst, ist das nicht immer so leicht:D:p
Graf von Montefausto
17-06-2010, 11:24
...aber wie du siehst, ist das nicht immer so leicht:D:p
..ich sehe^^ scheint aber auch nich so leicht zu sein mir die eigentliche Frage zu beantworten muhaha :p
..ich sehe^^ scheint aber auch nich so leicht zu sein mir die eigentliche Frage zu beantworten muhaha :p
"Struktur brechen" ist immer genauso nur ein "Versuch", wie "aufs Maul hauen"...;)
Wenn der Andere besser is, haste Pech gehabt...
Jetzt beantwortet?
Graf von Montefausto
17-06-2010, 11:31
"Struktur brechen" ist immer genauso nur ein "Versuch", wie "aufs Maul hauen"...;)
Wenn der Andere besser is, haste Pech gehabt...
Jetzt beantwortet?
Wenn so stimmt, dann schon. Ich bezweifle aber, dass Nana das so einfach meinte. Warten wir mal ab, was er sagt ;) :kaffeetri
Wenn so stimmt, dann schon. Ich bezweifle aber, dass Nana das so einfach meinte. Warten wir mal ab, was er sagt ;) :kaffeetri
Ach ja stimmt, Kaffee...sonst mach die Arbeit ja allzu müde:D
Häretiker
17-06-2010, 11:34
Man könnte es auch eher systemtheoretisch ausdrücken, indem man sagt, dass er sich durch sein VT-Training in einem bestimmten Subsystem befindet, in welchem ein bestimmter Code vorherrscht.
Luhmann, ick hör Dir trapsen ... :D
Grüße
Häretiker
Graf von Montefausto
17-06-2010, 11:36
Ach ja stimmt, Kaffee...sonst mach die Arbeit ja allzu müde:D
eben. und wie gesagt: so ein Kaffee beruhigt. So und jetz abwarten auf Nana ;)
Luhmann, ick hör Dir trapsen ... :D
Grüße
Häretiker
:D:D
Ja, der auch...
Da waren aber noch Bourdieu, Wittgenstein und Habermas mit im Spiel - manchmal muss sowas halt sein...:D
P.S.: Freut mich, jemanden anzutreffen, der nicht nur so tut, als wüsst er was...;)
Zicke^^
Aha. Und warum schreibt man das nicht so? :o "Struktur zerstören" klingt irgendwie seltsam, aber gut. Nur es klang von Nana auch etwas anders. Klang eher so, als würde der Angriff des VTlers aufgrund der Angriffsart automatisch ein Zerstören der gegnerischen "STruktur" zur Folge haben. Da frage ich mich: Was, wenn er das nicht zulässt? Stichwort: Deckung, Meidbewegungen? Oder er ist einfach nicht so ein Hemd wie Nana und bleibt unbeeindruckt stehen? :p
Klang eher so, als würde der Angriff des VTlers aufgrund der Angriffsart automatisch ein Zerstören der gegnerischen "STruktur" zur Folge haben.
Das klang nicht nur so, es war auch so gemeint.
wo geht der Angriff hin? Auf sein Massenschwerpunkt, also geht sein ganzer Körper nach hinten, wird verdreht...
Bin ich in meiner Distanz, wo ich mein Gegner erfolgreich angreifen kann, und mein Angriff war trotzdem nicht erfolgreich, sollten mir die Fähigkeiten welche ich mir im Chi Sao angeeignet habe, ermöglichen schnellstmöglich den Weg weiterzubestreiten und das weiterführen was ich von vornherein vor hatte, den Gegner anzugreifen.
Was, wenn er das nicht zulässt? Stichwort: Deckung, Meidbewegungen? Oder er ist einfach nicht so ein Hemd wie Nana und bleibt unbeeindruckt stehen?
Wenn der Weg nicht frei ist, dann muss man ihn sich frei machen. Eigentlich ist Ving Tsun aber ein Kontersystem. Man empfängt den Gegner in seiner eigenen Aktion mit entsprechenden Gegenangriffen. Durch den plötzlichen Angriff aus kurzer Distanz, kann er nicht mehr rechtzeitig reagieren und man kann dann nachsetzen.Warum das mit den Meidbewegungen nicht so einfach ist gegen jemand der wirklich zentral arbeitet, habe ich bereits schon erläutert.Sollte ein Schlag daneben gehen, so stellt das System Mittel bereit diesen Fehler zu korregieren. Die Strukturkraft steht nicht im Verhältnis zur Körperstatur oder Muskelkraft. Diese bestimmte Struktur muss langsam ausgebildet werden.Je besser dies umgesetzt wird, desto effektiver ist die Kraftanwendung.Allerdings dauert diese Art der Kraftentfaltung länger.
LorenzLang
17-06-2010, 12:37
Das habe ich schon, aber du leidest ja an einer Leseschwäche. Ich kann viel erklären, aber will ich das? Nein, weil ich kein Onlineunterricht gebe.
Du unterrichtest (=informierst) ja auch darüber wie schlecht WT d.M.n. ist.
Dann solltest Du das auch angemessen begründen. Vor allem, wenn Du
wider besseres Wissen alle WT-Stile in einen Topf wirfst...
Dieses "kein Onlineunterricht" ist eine schlechte Ausrede.:rolleyes:
Der Angriff selbst zerstört die gegnerische Struktur.Dies nimmt dem Gegner jede Möglichkeit, selbst zu agieren.
Die gegnerische Struktur wird zerstört, wenn Du Knochen brichst
oder Bänder zerreißt. Du benutzt wieder "Struktur" als "schwammige"
Bezeichnung für etwas anderes.
Ansonsten kannst Du den Gegner vielleicht durch Deine Positionierung
aus dem Gleichgewicht bringen, ihn daran hindern, Kraft auf Dich zu übertragen o.ä. Agieren kann er trotzdem und immer noch...
...und wenn er sich fallen läßt und Dich in den Zeh beißt.
:D
Dieser Absolutheitsanspruch ("...nimmt ihm jede Möglichkeit...") ist
etwas übertrieben, will ich damit nur sagen. Das klingt so nach
Unbesiegbarkeit und so. Resistance is futile...:)
Die Hüfte kontroliert mein Körperschwerpunkt, wenn man sich korrekt aus der Hüfte heraus bewegt, bleibt dieser Konstant auf der Mitte. Wenn man sich konstant aus der Hüfte bewegt, bewegt man den Körper als "Ganzes". Die korrekte Ausrichtung der Hüfte ist für die Erhaltung der Kraftlinie verantwortlich etc.
Die Hüfte tut nix. Der Körperschwerpunkt ist ein gedachter physikalischer
Punkt, der sich sogar außerhalb des Körpers befinden kann!!!
Man bewegt sich normalerweise nicht aus der Hüfte, sondern aus den Füßen.
Der ganze Körper erhält eine Kraftlinie aufrecht oder eben nicht.
Tut mir leid, aber Deine Erklärungen wirken irgendwie pseudophysikalisch.
Du kannst nicht erwarten, daß alle Menschen Eure VT-Fachsprache
verstehen. Daß man nachfragt, heißt ja eben auch nicht, daß man keine
Ahnung hat oder Euch angreift, sondern daß Eure Fachausdrücke ungewöhnlich und erklärungsbedürftig sind.
:)
Umlenken und Benutzen der Kraft des Gegners, gibt es sehr wohl im Ving Tsun. Auf was für Prinzipien wird verzichtet? Ihr redet viel von den Prinzipien, aber tut sie nicht umsetzen. Kein Chi Sao???
Naja, ich setze die WT-Prinzipien um so gut ich kann. Manche können
es besser als ich, manche schlechter.
:)
"Kein Chisao im VT" ist genauso unsinnig als Behauptung wie "Keine
Struktur im WT". Euer Chi Sao sieht eben etwas anders aus.
Das finde ich nicht so schlimm, wie einige VTler...:D
LL
mykatharsis
17-06-2010, 12:39
Der Körperschwerpunkt ist ein gedachter physikalischer
Punkt, der sich sogar außerhalb des Körpers befinden kann!!!
nö
Lars´n Roll
17-06-2010, 12:41
Vielleicht wenn man grad´n Nahtoderlebniss hat... dann kommt´s einem vielleicht so vor... :D
Geh nicht in´s Licht, Lorenz... geh nicht in´s Licht... :rofl:
Die gegnerische Struktur wird zerstört, wenn Du Knochen brichst
oder Bänder zerreißt. Du benutzt wieder "Struktur" als "schwammige"
Bezeichnung für etwas anderes.
Struktur ist kein Synonym für "Körper"... kannst Du schon auf der ersten Seite lesen...
BumBumKiwi
17-06-2010, 12:44
"Nachgeben" offensiv interpretiert bedeutet, dass man die Angriffskraft des Gegner an seiner eigenen Struktur abgleiten lässt durch Verdrängen und Verdrehen.
Sinn und Zweck ist derselbe: "sich frei machen von der Kraft des Gegners" und offene Linien schaffen.
Und wieder: Schön ausgedrückt :)
Und den engen Ellbogen.
So isses. Und wenn man das mal begriffen hat, macht die WT-Interpretation der Formen bzw. des Standes und deren Funktion keinen Sinn mehr.
BumBumKiwi
17-06-2010, 12:47
Tut mir leid, aber Deine Erklärungen wirken irgendwie pseudophysikalisch.
LL
Ähhm, aber der Schwerpunkt eines Objektes befindet sich außerhalb der Grenzen des Objektes, ja? :o
Graf von Montefausto
17-06-2010, 12:49
Das klang nicht nur so, es war auch so gemeint.
wo geht der Angriff hin? Auf sein Massenschwerpunkt, also geht sein ganzer Körper nach hinten, wird verdreht...
Wo ist denn der Masseschwerpunkt? Das ist doch ziemlich unterschiedlich. Haste einen KSler vor dir, dürfte dir das ziemlich schwer fallen, aufgrund eines in der Regel sehr stabilen Standes und tiefen Körperschwerpunktes.
Wenn der Weg nicht frei ist, dann muss man ihn sich frei machen. Eigentlich ist Ving Tsun aber ein Kontersystem. Man empfängt den Gegner in seiner eigenen Aktion mit entsprechenden Gegenangriffen. Durch den plötzlichen Angriff aus kurzer Distanz, kann er nicht mehr rechtzeitig reagieren und man kann dann nachsetzen.
Ist theoretisch auch kein schlechtes Konzept. Ist sicher nur nicht immer leicht durchzuführen, zumindest nicht so leicht, wie man sich das zunächst denkt ;)
Warum das mit den Meidbewegungen nicht so einfach ist gegen jemand der wirklich zentral arbeitet, habe ich bereits schon erläutert.Sollte ein Schlag daneben gehen, so stellt das System Mittel bereit diesen Fehler zu korregieren.
Schwammige Erklärung. Geht ein Schlag daneben (sagen wir aufgrund einer Meidbwegung), biste sehr schnell am *****. Mit korrigieren ist da eigentlich nicht mehr viel. Alles was da noch helfen würde, ist ne gute Deckung zu haben, damit der Gegenangriff nicht ganz so hart einschlägt...
Die Strukturkraft steht nicht im Verhältnis zur Körperstatur oder Muskelkraft. Diese bestimmte Struktur muss langsam ausgebildet werden.Je besser dies umgesetzt wird, desto effektiver ist die Kraftanwendung.Allerdings dauert diese Art der Kraftentfaltung länger. Ja klar, mit guter Körpermechanik kann man viel ausgleichen. SO eine Struktur macht dich aber nicht zum Supermann. Bollert so eine Dampfwalze auf dich los, nützt dir keine Struktur mehr was. Ich habe den Eindruck, der Begriff wird hier ähnlich kurios benutzt, wie bei WTlern das "Erfühlen" ;)
Lorenz ich erklär dir mal warum für VTler WT so schlimm ist
vor LT gab es eben Yip Man Wing Chun und diverse Schüler die sich zwar auch unterscheiden aber nicht so krass wie WT und der Rest
jetzt kommt so ein kleiner Fatzke, der noch nie richtig gekämpft hat und sich höchstens mal mit seinen Kumpels oder mit seinen Frauen gestritten hat daher und baut das System in seinen grundlegenden und wichtigsten Eigenschaften um und verkauft das neue System als das beste und effektivste Kampfkunstsystem der Welt. Wie gesagt ohne wirklich selber jemals richtig gekämpft zu haben.
Er schafft es dann auch noch eine riesige Horde an Lemminge von seinem System zu überzeugen die seine unbewiesenen Thesen bedingungslos nach plappern.
die Lüge die hinter dem ganzen System ist so groß das sie für den einzelnen gar nicht mehr sichtbar ist
nur in der Politik sind die Lügen noch größer
Gruß
Lars´n Roll
17-06-2010, 12:52
Ja klar, mit guter Körpermechanik kann man viel ausgleichen. SO eine Struktur macht dich aber nicht zum Supermann. Bollert so eine Dampfwalze auf dich los, nützt dir keine Struktur mehr was. Ich habe den Eindruck, der Begriff wird hier ähnlich kurios benutzt, wie bei WTlern das "Erfühlen" ;)
Nana is halt auch´n bissl durch... der meinte schonmal "wenn man richtig gut ist" (Disclaimer for the win! :D ) dann ist man dank VT-Struktur "unwerfbar"... ;)
Ähhm, aber der Schwerpunkt eines Objektes befindet sich außerhalb der Grenzen des Objektes, ja? :o
Auch wenn ich es ungern tue, aber leider muss ich (auch nur in diesem Punkt) dem Lorenz Recht geben.
Nur weil es so ist, dass der Masseschwerpunkt sich auch außerhalb des Objekts befinden kann, kann man überhaupt umfallen;)
Das heißt aber nicht, dass der Lorenz mit dem Rest Recht hat...
Denn "die Struktur zerstören" heißt unter anderem eben, den Masseschwerpunkt des Gegners von "unter ihm" nach "hinter ihn" zu "verschieben"...
P.S.: Ich würd den Nana nicht immer so 100%ig wörtlich nehmen - is halt ein Fundamentmensch.
Lars´n Roll
17-06-2010, 12:57
Der ist dann "außerhalb" Deines Körpers, wenn ich Dich aus dem Gleichgewicht bringe? :gruebel:
BumBumKiwi
17-06-2010, 12:58
Auch wenn ich es ungern tue, aber leider muss ich (auch nur in diesem Punkt) dem Lorenz Recht geben.
Nur weil es so ist, dass der Masseschwerpunkt sich auch außerhalb des Objekts befinden kann, kann man überhaupt umfallen;)
Öhhhhm echt? Magst Du mir das mal erklären (per PN vielleicht, wenns den Thread sonst sprengt)?
Edith: Ohh Lars war schneller
DeepPurple
17-06-2010, 13:02
...
Die Hüfte tut nix. Der Körperschwerpunkt ist ein gedachter physikalischer
Punkt, der sich sogar außerhalb des Körpers befinden kann!!!
Man bewegt sich normalerweise nicht aus der Hüfte, sondern aus den Füßen.
Der ganze Körper erhält eine Kraftlinie aufrecht oder eben nicht.
Tut mir leid, aber Deine Erklärungen wirken irgendwie pseudophysikalisch.
Eine ähnliche Begründung gibts aus dem Budo, bloß ist es da das Becken als Schwerpunkt des Körpers. Im Kendo beispielsweise ist die Haltung so, dass das Becken und damit der Schwerpunkt möglichst tief sind. Dito im Iaido, wo das Becken und damit der ganze Körper in den Schlag reingebracht werden, um maximale Kraft zu übertragen.
Dieser Absolutheitsanspruch ("...nimmt ihm jede Möglichkeit...") ist
etwas übertrieben, will ich damit nur sagen. Das klingt so nach
Unbesiegbarkeit und so. Resistance is futile...:)
...
LL
Zu Nananoms Entschuldigung muß ich sagen, dass er absolut immer so schreibt. Er kann weder relativieren noch Meinungen ausdrücken. das ist nicht nur bei diesem Thema so, sondern bei absolut jedem. Es bleibt uns eigentlich nichts anderes übrig, als diese Eigenheit zu akzeptieren und vor jeden Satz in Gedanken "Das ist seine Meinung" zu setzen.
Der ist dann "außerhalb" Deines Körpers, wenn ich Dich aus dem Gleichgewicht bringe? :gruebel:
Hier ab Seite 21 ganz gut erklärt;)
http://www.physik.uni-wuerzburg.de/~praktiku/Medizin/Nebenfach5.pdf
Was meinst du denn, wie "Hochsprung" funktioniert?
Da muss man seinen Schwerpunkt UNTER der Stange durchschieben, damit man selbst ÜBER die Stange kommt...
P.S.: Und eigentlich sagts der Ausdruck "aus dem Gleichgewicht bringen" ja schon...
Im Gleichgewicht wenn ich bin, ist mein Schwerpunkt unterhalb von mir oder in mir, wenn ich aus dem Gleichgewicht bin,...is er halt draußen...
LorenzLang
17-06-2010, 13:12
nö
Doch.
LorenzLang
17-06-2010, 13:17
Ähhm, aber der Schwerpunkt eines Objektes befindet sich außerhalb der Grenzen des Objektes, ja? :o
Ich sehe schon, Physiknachhilfe ist notwendig:
http://de.wikipedia.org/wiki/Hochsprung#Techniken
Sieh' Dir das Bild zum Fosbury-Flop an.
LL
LorenzLang
17-06-2010, 13:25
Vielleicht wenn man grad´n Nahtoderlebniss hat... dann kommt´s einem vielleicht so vor... :D
Geh nicht in´s Licht, Lorenz... geh nicht in´s Licht... :rofl:
Struktur ist kein Synonym für "Körper"... kannst Du schon auf der ersten Seite lesen...
Ach Lars, warum probierst Du es immer wieder?
Du bist mir zu unsympatisch, zu albern und letztlich zu unwichtig,
um mich mit Dir zu unterhalten.
Werd' erwachsen, wird schließlich langsam Zeit.
(Liebe Mods, bitte laßt es stehen, damit Lars die Chance hat,
es zu lesen. Ist nur informativ und nicht als Beleidigung gemeint.)
LL
Lars´n Roll
17-06-2010, 13:29
Ach Lars, warum probierst Du es immer wieder?
Weil es klappt. :) Immer wieder. :)
Aber Lorenz....auch wenn du weißt, dass der Schwerpunk auch außerhalb eines Körpers liegen kann, heißt das nicht, dass du mit dem Rest Recht hast;)
Du unterrichtest (=informierst) ja auch darüber wie schlecht WT d.M.n. ist.
Dann solltest Du das auch angemessen begründen. Vor allem, wenn Du
wider besseres Wissen alle WT-Stile in einen Topf wirfst...
Dieses "kein Onlineunterricht" ist eine schlechte Ausrede.:rolleyes:
Ich muss hier niemanden überzeugen und technische Details wird man von mir keine erfahren. Da kannst du argumentieren wie du willst, es wird kein Onlineunterricht geben;)
Dann solltest Du das auch angemessen begründen. Vor allem, wenn Du
wider besseres Wissen alle WT-Stile in einen Topf wirfst...
Unterscheidest du zwischen den unterschiedlichen WSL-Ving Tsun Stilen?
Die gegnerische Struktur wird zerstört, wenn Du Knochen brichst
oder Bänder zerreißt. Du benutzt wieder "Struktur" als "schwammige"
Bezeichnung für etwas anderes.
Eben nicht!
Ansonsten kannst Du den Gegner vielleicht durch Deine Positionierung
aus dem Gleichgewicht bringen, ihn daran hindern, Kraft auf Dich zu übertragen o.ä. Agieren kann er trotzdem und immer noch...
...und wenn er sich fallen läßt und Dich in den Zeh beißt.
Ich breche die Struktur indem ich aus meiner eigenen Struktur heraus arbeite. Wenn er zieht, bleibt man stehen, wenn die Struktur gut ist.
Dieser Absolutheitsanspruch ("...nimmt ihm jede Möglichkeit...") ist
etwas übertrieben, will ich damit nur sagen. Das klingt so nach
Unbesiegbarkeit und so. Resistance is futile...:)
Wenn einmal das Zentrum besetzt wird, dann sieht es nunmal schlecht aus;)
Der Körperschwerpunkt ist ein gedachter physikalischer
Punkt, der sich sogar außerhalb des Körpers befinden kann!!!
Wo hast du Physik gemacht? in Sofia?:D
Man bewegt sich normalerweise nicht aus der Hüfte Normalerweise nicht, im Ving Tsun schon;)
Naja, ich setze die WT-Prinzipien um so gut ich kann. Manche können
es besser als ich, manche schlechter.
Es fängt schon bei eurem Poon Sao an, bei euch ist das Zentrum immer offen, aber niemand attackiert (greif an, wenn der Weg frei ist). Wo ist das Prinzip Lut Sao Jet Chung (eine kontinuierlich nach vorne gerichtete Kraft)?
"Kein Chisao im VT" ist genauso unsinnig als Behauptung wie "Keine
Struktur im WT". Euer Chi Sao sieht eben etwas anders aus.
Das finde ich nicht so schlimm, wie einige VTler...:D
Wer redet von keiner Struktur? Nur, ob eine Struktur, die bei der nächstbesten Krafteinwirkung in sich zusammenfällt sinnvoll ist, dass ist die Frage;)
Zu Nananoms Entschuldigung muß ich sagen, dass er absolut immer so schreibt. Er kann weder relativieren noch Meinungen ausdrücken. das ist nicht nur bei diesem Thema so, sondern bei absolut jedem. Es bleibt uns eigentlich nichts anderes übrig, als diese Eigenheit zu akzeptieren und vor jeden Satz in Gedanken "Das ist seine Meinung" zu setzen.
Stell dir vor, ich schreibe sogar so bei mein wissenschaftlichen Arbeiten;)
Lars´n Roll
17-06-2010, 13:39
My Bad... gut, dann darf der Schwerpunkt außerhalb des Körpers sein... aber:
Wenn sich die Stärke des Gravitationsfeldes nur wenig ändert, so dass sie über der ganzen Ausdehnung des Körpers als konstant angenommen werden kann, dann fällt der Schwerpunkt nahezu mit dem Massenmittelpunkt zusammen
Gut, Physik hab ich nich aufgepasst. Macht aber nix. Weil das hier is wichtig, denn wenn wir über Struktur sprechen, dann ist interessant dass wir mit den Füßen auf dem Boden der Tatsachen bleiben...
Wenn der einem unter den Füßen weggezogen wird (oder man als Stabhochspringer durch die Luft fliegt), dann is eh nix mehr mit der Struktur die der Kämpfer braucht...
Nochmal zusammenfassend:
JA, der Masseschwerpunkt kann außerhalb des Körpers liegen!
Und...
"Struktur brechen" heißt soviel, wie aus dem Gleichgewicht bringen!
Sorry Nana, aber du scheinst entweder schlicht nicht auf die "Missverständnisse" anderer eingehen zu wollen, dich nicht ausdrücken zu können oder aber selbst gewisse Verständnisschwierigkeiten zu haben.
Und du, Lorenz,.... für dich gilt das Selbe...
My Bad... gut, dann darf der Schwerpunkt außerhalb des Körpers sein... aber:
Gut, Physik hab ich nich aufgepasst. Macht aber nix. Weil das hier is wichtig, denn wenn wir über Struktur sprechen, dann ist interessant dass wir mit den Füßen auf dem Boden der Tatsachen bleiben...
Wenn der einem unter den Füßen weggezogen wird (oder man als Stabhochspringer durch die Luft fliegt), dann is eh nix mehr mit der Struktur die der Kämpfer braucht...
Das, was du da zitierst heißt auf deutsch: Stell nen Zylinder (nix anderes ist der Mensch) schräg auf eine seiner Kanten und sein Masseschwerpunkt befindet sich weit außerhalb von ihm - und er fällt um...
Sprich: Wenn ich den Gegner dazu bringe, sein Gewicht ungut zu verlagern (ihm den Boden unter den Füßen wegziehe;)), dann is die Struktur weg und ihn hauts um - oder er stolpert komisch rum...
Lars´n Roll
17-06-2010, 13:53
Sprich: Wenn ich den Gegner dazu bringe, sein Gewicht ungut zu verlagern (ihm den Boden unter den Füßen wegziehe;)), dann is die Struktur weg und ihn hauts um - oder er stolpert komisch rum...
Und wenn er eh schon mit dem Gewicht auf dem Hinterhuf steht und hochaufgerichtet seinen Kopf weit hinten hält, dann hat der einem schonmal ´n Teil der Arbeit abgenommen...
LorenzLang
17-06-2010, 13:54
Lorenz ich erklär dir mal warum für VTler WT so schlimm ist
Es waren einmal zwei Zen-Mönche, die gingen an einem Fluß entlang.
Da trafen sie eine Frau, die sich nicht traute, hindurchzuwaten.
Einer der Mönche erbarmte sich und trug sie hinüber.
Der andere Mönch wunderte sich und grübelte, murmelte vor sich hin,
wurde immer ärgerlicher und sagte schließlich:
"Du weißt doch, daß unsere Ordernsregeln das
Eingreifen in die Welt verbieten. Warum tust Du soetwas?"
Der erste Mönch sprach:
"Ich habe die Frau über den Fluß getragen,
Du trägst sie seitdem."
Die Moral der Geschichte muß ich nicht erklären, oder?
Und außerdem:
Nur Ip Man hat echtes Ip Man *ing *un gemacht.
Wir anderen äffen entweder nach oder versuchen unseren eigenen Weg
zu finden, indem wir kritisch und offen sind, hinterfragen und nicht
blind glauben oder nachplappern, was andere behaupten, was der
tote Großmeister gesagt hätte.:p
LL
Und wenn er eh schon mit dem Gewicht auf dem Hinterhuf steht und hochaufgerichtet seinen Kopf weit hinten hält, dann hat der einem schonmal ´n Teil der Arbeit abgenommen...
Deshalb sprechen ja so viele davon, dass WTler keine Struktur haben - weil se schon fast aus dem Gleichgewicht sind und es unter Druck unmöglich halten können (mit dieser Gewichtsverteilung/Körperhaltung);)
LorenzLang
17-06-2010, 13:56
Aber Lorenz....auch wenn du weißt, dass der Schwerpunk auch außerhalb eines Körpers liegen kann, heißt das nicht, dass du mit dem Rest Recht hast;)
Schade...
...das Du das nicht einsiehst.:D
LL
Schade...
...das Du das nicht einsiehst.:D
LL
Du, ich seh mich hier manchmal nichtmal mehr aus, wie soll ich da was einsehen:p
Sorry Nana, aber du scheinst entweder schlicht nicht auf die "Missverständnisse" anderer eingehen zu wollen, dich nicht ausdrücken zu können oder aber selbst gewisse Verständnisschwierigkeiten zu haben.
Und du, Lorenz,.... für dich gilt das Selbe...
Wenn ich was zusagen habe, dann tu ich das manchmal. Aber das ich auf andere Leute eingehe oder versuche diese zu bekehren ist undenkbar, das überlasse ich anderen.
Wenn ich was zusagen haben, dann tu ich das. Aber das ich auf andere Leute eingehe oder versuche diese zu bekehren, das überlasse ich anderen.
Ein Forum ist aber eigentlich dazu da, Dialoge zu halten und keine Monologe.
Naja, dann lag ich wohl mit allen drei Vermutungen falsch - und du hast eher Probleme mit Kommunikation an sich...:p
P.S.: Würde oft schon helfen, wenn du dich nicht ständig persönlich angegriffen fühlen würdest...;)
LorenzLang
17-06-2010, 14:07
Deshalb sprechen ja so viele davon, dass WTler keine Struktur haben - weil se schon fast aus dem Gleichgewicht sind und es unter Druck unmöglich halten können (mit dieser Gewichtsverteilung/Körperhaltung);)
Tatsächlich gab (gibt?) es eine ungute Tendenz im WT, zu weit hinten
oder sogar zurückgelehnt zu stehen.
Wenn ich mich recht erinnere wurde das aber auch schon Ip Man
"vorgeworfen" und sein Stil als "Slanted body WC" bezeichnet.
Kann auch sein, daß ich mich da irre. Habe ich, glaube ich, irgendwo
mal gelesen...vielleicht weiß jemand anderes mehr dazu?
(und wenn's nicht Ip Man sondern LT gewesen ist:ups:)
Wir im Avci WT stehen nicht auf der Hacke des hinteren Fußes.
Bei der "rückwärtigsten" Gewichtsverteilung die ich sinnvoll finde,
ist der Schwerpunkt immer noch über dem Ballen des hinteren Fußes.
In der Position kann man eine Menge Druck in den Boden leiten,
wenn man weiß wie's geht. Die Struktur ist also mitnichten schon fast
gebrochen.
LL
Tatsächlich gab (gibt?) es eine ungute Tendenz im WT, zu weit hinten
oder sogar zurückgelehnt zu stehen.
Wenn ich mich recht erinnere wurde das aber auch schon Ip Man
"vorgeworfen" und sein Stil als "Slanted body WC" bezeichnet.
Kann auch sein, daß ich mich da irre. Habe ich, glaube ich, irgendwo
mal gelesen...vielleicht weiß jemand anderes mehr dazu?
(und wenn's nicht Ip Man sondern LT gewesen ist:ups:)
Wir im Avci WT stehen nicht auf der Hacke des hinteren Fußes.
Bei der "rückwärtigsten" Gewichtsverteilung die ich sinnvoll finde,
ist der Schwerpunkt immer noch über dem Ballen des hinteren Fußes.
In der Position kann man eine Menge Druck in den Boden leiten,
wenn man weiß wie's geht. Die Struktur ist also mitnichten schon fast
gebrochen.
LL
Hatte dir ja schonmal geschrieben, dass ich von eurem WT etwas anders denke, als von DEM WT (Leung Ting - EWTO);)
Ihr habt halt aus DEM WT durch "Erprobung im Feld" und sinnvollem Nachdenken ein "besseres" WT gemacht.;)
Das einzige, was halt nur leider bleibt, ist der Ausgangspunkt WT;)
Ein Forum ist aber eigentlich dazu da, Dialoge zu halten und keine Monologe.
Naja, dann lag ich wohl mit allen drei Vermutungen falsch - und du hast eher Probleme mit Kommunikation an sich...:p
P.S.: Würde oft schon helfen, wenn du dich nicht ständig persönlich angegriffen fühlen würdest...;)
Wieso sollte ich ein Problem mit Kommunikation haben? Das ich mich persönlich "angegriffen" fühle, dass möchtest du gar nicht erleben;)
LorenzLang
17-06-2010, 14:11
Gut, Physik hab ich nich aufgepasst. Macht aber nix.
:baeehh::megalach::rotfltota:sport146:
Schade, daß es kein "begossener Pudel" Smiley gibt.
LL
PS: Ist kindisch, ich weiß, aber kindisch stehste doch drauf.:p
LorenzLang
17-06-2010, 14:12
Hatte dir ja schonmal geschrieben, dass ich von eurem WT etwas anders denke, als von DEM WT (Leung Ting - EWTO);)
Ihr habt halt aus DEM WT durch "Erprobung im Feld" und sinnvollem Nachdenken ein "besseres" WT gemacht.;)
Das einzige, was halt nur leider bleibt, ist der Ausgangspunkt WT;)
:beer:
Lars´n Roll
17-06-2010, 14:15
PS: Ist kindisch, ich weiß, aber kindisch stehste doch drauf.:p
Nö, is vollkommen in Ordnung. Hab Schwerpunkt quasi mit Körpermittelpunkt oder Massenmittelpunkt gleichgesetzt und das is schulnotenmäßig halt doof, deshalb schmiert der Lehrer dann auch mit´m Rotstift dran rum.
Teilpunkte krieg ich aber trotzdem, weil das, was ich meinte trotzdem stimmt...
hansevingtsun
17-06-2010, 14:23
Die Hüfte tut nix. ... Man bewegt sich normalerweise nicht aus der Hüfte, sondern aus den Füßen.Muahahahahaha! Der war gut! Sorry!
Man bewegt sich fast nur aus der Hüfte!
Nö, is vollkommen in Ordnung. Hab Schwerpunkt quasi mit Körpermittelpunkt oder Massenmittelpunkt gleichgesetzt und das is schulnotenmäßig halt doof, deshalb schmiert der Lehrer dann auch mit´m Rotstift dran rum.
Teilpunkte krieg ich aber trotzdem, weil das, was ich meinte trotzdem stimmt...
Und schon haben wir uns noch eine recht gute definition von struktur erarbeitet: struktur ist nämlich die fähigkeit,den schwerpunkt nicht zu weit vom massezentrum abdriften zu lassen und somit im gleichgewicht zu bleiben.weicht nämlich die lage vom schwerpunkt horizontal zu sehr vom massezentrum ab,ist man instabil.
LorenzLang
17-06-2010, 14:35
Muahahahahaha! Der war gut! Sorry!
Man bewegt sich fast nur aus der Hüfte!
Man? Ip Man? Oder wir alle?:D
Aktion, Reaktion etc pp. schon mal gehört?
Wo stößt Du dich denn mit Deiner Hüfte ab, hmm?
Gar nicht, Du benutzt Deine Füße und den Boden,
(nebst Reibung und Gravitation). Mehr ist nämlich nicht da...
Oder ist dieses "Hüftbewegen" wieder so ein obskures VT-Fachwort,
das etwas anderes bedeutet?
LL
Hallo mykatharsis,
doch doch, der Körperschwerpunkt kann durchaus auch außerhalb des eigentlichen Körpers sein. Dies wird beispielsweise sehr gezielt im Stabhochsprung ausgenutzt, um oberhalb des Schwerpunktes noch über die Latte zu kommen. In dieser Weise hat es sichlich keine Relevanz für unsere Kampfkunst, aber dieser Schwerpunkt ist eben kein fixer Punkt.
...Gut, halten wir doch mal für alle Beteiligte dieses Forums fest: Nachgeben, Ausweichen, das gibt es auch im Ving Tsun. Damit wäre doch schon eine wichtige Sache geklärt. Daß es dazu unterschiedliche methodische Ansätze gibt, ist ein anderer Punkt, den man nun genauer betrachten könnte. Der von Dir, richtiger Weise, Punkt des unberechtigten Absultheitanspruchs, gilt eben auch für Ving Tsun-ler, die in ihrer Darstellung des Wts stets von der falschen Voraussetzung ausgehen, daß nichts mit Kraft geschehen würde. Das Prinzip: ...ist die Kraft zu groß... hat einen gewissen Spielraum, der zwischen gar keiner Kraft und der Maximalkraft des Anwenders variieren kann. Man kann so... muß aber nicht, wenn die einwirkende Kraft eben noch nicht „zu“ groß ist....
Mir schein der Aspekt der Effizienz dabei wichtig zu sein. Es geht dabei um ein Maximum an Wirkung bei einem Minimum an eigenem Aufwand.
Eine eigene taugliche Struktur ist in jedem Fall notwendig. Nur wird sie, wie Du es ja auch für das Ving Tsun beanspruchst, unterschiedlich eingesetzt. Im Wing Tsun, wie auch im Ving Tsun dient die Struktur zunächst einmal primär der eigenen Angriffsarbeit. Darüber hinaus ist sie die Basis allen, was man noch so tun - sei es weicher sein, als der Angreifer, um nicht in dessen Angriffslinie zu sein, oder härter als der Angreifer, um ihn aus seiner Angriffslinie zu verdrängen.
"Nachgeben" kann eher defensiv erfolgen, sprich man bewegt sich aus der Kraft des Gegners. Oder im Fachsprech...man richtet seine Struktur so aus, dass die Angriffsenergie keinen Ansatzpunkt findet.
Das ist ja im Prinzip auch was im WT gemacht werden soll... Richtig....
...nur machen die das aus einer Fähnchen-flatter-im-Wind-Körperhaltung heraus,...wer es so machen würde... ohne brauchbare eigene Struktur ist alles Tun Firlefanz. Gerade das „weiche“ Agieren erfordert eine gute Struktur, welche die Dynamik zwischen weicher Re-/Aktion und hartem Angriff erst zuläßt. Und „weich“ ist sicherlich eine mitunter falsch verstandene Bezeichnung für den Prozess des Nachgebens.
"Nachgeben" offensiv interpretiert bedeutet, dass man die Angriffskraft des Gegner an seiner eigenen Struktur abgleiten lässt durch Verdrängen und Verdrehen.Aus Ving Tsun-Sicht.... Im Wing Tsun kommt die eigene Bewegung hinzu, die nicht den Gegner verdrängen will, sondern genau das gleiche erreicht, indem man sich selbst bewegt. Es scheint mir in der Tat effizienter zu sein, da es ohne die Beeinflussung des Gegners auskommt.
Der Könner macht sich beides zu Nutze. Je nach dem.Ich würde sagen, daß ein Könner stets effizienter arbeitet, als ein Anfänger. Weniger Bewegung, mit weniger Bewegung bessere Winkel erzeugen, mit weniger Bewegung mehr Kraft ins Leere befördern, mit weniger eigenem Aufwand das gleiche Ziel erreichen....
@Nananom
Der Angriff selbst zerstört die gegnerische Struktur....so so, davon gehst Du also aus. Von welcher Art von Gegner gehst Du aus? Dem körperlich unterlegenen, dem in etwa gleichgearteten oder einem körperlich wesentlich überlegenen? Einer der Grundsätze des WTs besteht im Postulat, daß der Gegner vorausgesetzt der stärkere, der körperlich überlegene ist. Ist er das nicht, dann ist die Annahme, er sei es, nicht schädlich. Ist er es, das wäre die Annahme, er wäre es nicht, negativ kampfentscheidend. Zudem kommt der Vorteil ins Spiel, daß unter ökonomischer Betrachtung es einfach sinnvoller ist, statt nur effektiv, auch effizient zu arbeiten.
Worin sollte der Sinn bestehen, nachzugeben und sein Zentrum den Gegner praktisch anzubieten?Diese Schlußfolgerung ist falsch. Es gibt doch gar keinen Grund dafür, das dies so wäre. Nachgeben bedeutet doch nicht, das eigene Zentrum für den Angriff des Gegners frei zu räumen. Ganz im Gegenteil. Es bedeutet, dieses über die eigene Bewegung zusätzlich zu sichern.
Das Anwinkeln ist das A&O eines guten Ving Tsun Kämpfer Das ist aber nicht alles, es ist ein Teilaspekt der sich spätestens dann überlebt hat, wenn der Angreifer selbst über bessere Winkel verfügt und vielleicht auch noch einen Tick stärker ist. Ob der Gegner wirklich sein Zentrum verliert, ist hochgradig vom Erfolg dieser Strategie abhängig. Scheitert diese Strategie, ist es für eine Korrektur aber zu spät (Zeitfenster unterhalb einer Angriffszeit). Setzt man aber von vornherein auf das Pferd, daß der Gegner in diesem Punkt überlegen ist, umgeht man das dann möglicherweise entstehende Problem schon im Ansatz.
Die Hüfte kontroliert mein Körperschwerpunkt,Nein, das macht Dein Gleichgewichtsorgan im Mittelohr. Was Du kontrollieren willst, ist Deine Struktur und diese bildest Du über Kontraktionsketten, die über den gesamten Körper verteilt gebildet werden. Die Position der Hüfte dient dabei als Orientierungshife.
Der Körperschwerpunkt ist ein gedachter physikalischer
Punkt, der sich sogar außerhalb des Körpers befinden kann!!! Wo hast du Physik gemacht? in Sofia?...
...Stell dir vor, ich schreibe sogar so bei mein wissenschaftlichen Arbeiten Und nun erzähle uns doch mal, wo sich der Schwerpunkt innerhalb des Körper bei einem Hufeisen befinden soll. Soviel zu Deinem Wissenschaftsverständnis.
Gruß, WT-Herb
so so, davon gehst Du also aus. Von welcher Art von Gegner gehst Du aus? Dem körperlich unterlegenen, dem in etwa gleichgearteten oder einem körperlich wesentlich überlegenen?
Von einem körperlich überlegenen.
Und nun erzähle uns doch mal, wo sich der Schwerpunkt innerhalb des Körper bei einem Hufeisen befinden soll. Soviel zu Deinem Wissenschaftsverständnis.
Wir reden hier von dem Körperschwerpunkt eines Menschen. Wenn man sich korrekt über die Hüfte bewegt, bleibt der Körperschwerpunkt konstant auf der Mitte.
mykatharsis
17-06-2010, 17:36
die in ihrer Darstellung des Wts stets von der falschen Voraussetzung ausgehen, daß nichts mit Kraft geschehen würde.
Das Gerede von Kraftlosigkeit stammt nicht von Euch? Oder die Darstellung WC/VT würde nur Kraft gegen Kraft arbeiten? Hast Du natürlich noch nie gebracht...schon gar nicht nachdem man Dich darüber belehrt hat...nein nein. :rolleyes:
Das Prinzip: ...ist die Kraft zu groß... hat einen gewissen Spielraum, der zwischen gar keiner Kraft und der Maximalkraft des Anwenders variieren kann. Man kann so... muß aber nicht, wenn die einwirkende Kraft eben noch nicht „zu“ groß ist....
WT'ler lernen weder ordentlich mit Kraft umzugehen noch sie auszuüben...weswegen sie auch wieder nicht mit ihr umgehen können. DAS ist genau DIE These hier seit ewigen Zeiten.
Mir schein der Aspekt der Effizienz dabei wichtig zu sein. Es geht dabei um ein Maximum an Wirkung bei einem Minimum an eigenem Aufwand.
Du hast das Ökonomische Prinzip nicht ganz richtig verstanden. Es besteht nämlich aus dem Maximal- und dem Minimalprinzip. Das Maximalprinzip besagt aus einem gesetzten Aufwand den maximalen Ertrag herauszuholen. Das Minimalprinzip besagt ein bestimmtes Ziel mit minimalem Aufwand zu erreichen. Gemeinsam haben sie, dass jeweils eine der beiden Größen fix gesetzt ist. Die Variante "minimalen Aufwand das Maximum erzielen" ist eine Vermischung, die in der Praxis nicht funktioniert.
Eine eigene taugliche Struktur ist in jedem Fall notwendig. Nur wird sie, wie Du es ja auch für das Ving Tsun beanspruchst, unterschiedlich eingesetzt. Im Wing Tsun, wie auch im Ving Tsun dient die Struktur zunächst einmal primär der eigenen Angriffsarbeit. Darüber hinaus ist sie die Basis allen, was man noch so tun - sei es weicher sein, als der Angreifer, um nicht in dessen Angriffslinie zu sein, oder härter als der Angreifer, um ihn aus seiner Angriffslinie zu verdrängen.
Ja ja. Nur dass diese Struktur nicht mal zweitklassig ist. Wenn's um's Kämpfen geht habe ich keine Zeit für Zweitklassiges.
Aus Ving Tsun-Sicht.... Im Wing Tsun kommt die eigene Bewegung hinzu, die nicht den Gegner verdrängen will, sondern genau das gleiche erreicht, indem man sich selbst bewegt. Es scheint mir in der Tat effizienter zu sein, da es ohne die Beeinflussung des Gegners auskommt.
So mag es Dir erscheinen. Mir erscheint das als ziemlicher Blödsinn.
Ich würde sagen, daß ein Könner stets effizienter arbeitet, als ein Anfänger. Weniger Bewegung, mit weniger Bewegung bessere Winkel erzeugen, mit weniger Bewegung mehr Kraft ins Leere befördern, mit weniger eigenem Aufwand das gleiche Ziel erreichen....
Kunst kommt ja von Können. Kampfkunst von Kämpfen können. Und gute Kampfkünste erreichen mit weit weniger Zeitaufwand weit mehr Kampffähigkeit. WT braucht wie lange um einen gar nichts zu lehren? 10 Jahre plus?
Hallo mykatharsis,
Das Gerede von Kraftlosigkeit stammt nicht von Euch?Richtig! Eine falsche Ableitung aus den Kraftsätzen.
Oder die Darstellung WC/VT würde nur Kraft gegen Kraft arbeiten? Hast Du natürlich noch nie gebracht...Nein, das habe ich nie behauptet. Es wurde von Ving Tsun-lern entsprechend dargestellt, daß der Schluß daraus folgte. Meine darauf fomulierte Schlußfolgerung war stets als Frage eingekleidet, die unbeantwortet blieb. Mir ist klar, daß auch im Ving Tsun nicht alles aus Kraft resultiert, dennoch wird stets darauf Wert gelegt, nicht „nachzugeben“, was im Detail dann aber auch nicht zu halten ist.
WT'ler lernen weder ordentlich mit Kraft umzugehen noch sie auszuüben...weswegen sie auch wieder nicht mit ihr umgehen können. DAS ist genau DIE These hier seit ewigen Zeiten. Und sie ist grundfalsch. Gerade im Wing Tsun wird mit Kraft effizient umgegangen.
Die Variante "minimalen Aufwand das Maximum erzielen" ist eine Vermischung, die in der Praxis nicht funktioniert.Es geht nicht um ein absolutes Maximum, sondern um ein ökonomisches. Das ist der entscheidende Punkt: Entscheidend ist zunächst die Effektivität, die Wirkung, die mit effizienten Mitteln „billiger“ erreichbar wird, als mit dem maximalen Aufwand. Dem gegenüber steht die Posse, die von Ving Tsun-lern zuweilen vertreten wird, mit ihrer Kraft auch an Kraft weit überlegene Gegner beherrschen zu wollen. Das ist weder ökonomisch, noch effizient.
Nur dass diese Struktur nicht mal zweitklassig ist. Das tut mir ja nun aber leid. Da mußt Du wohl noch etwas an Dir arbeiten.
Und gute Kampfkünste erreichen mit weit weniger Zeitaufwand weit mehr Kampffähigkeit. WT braucht wie lange um einen gar nichts zu lehren? 10 Jahre plus?Auf dieser Ebene brauchen wir uns nicht zu unterhalten. Für mich stand Kampffähigkeit an erster Stelle meiner Motivation, Kampfkunst zu betreiben. Und genau deswegen betreibe ich Wing Tsun auch heute noch, obwohl ich nach etwa zwei Jahren mit den Erfolgen auch hätte zufrieden sein können.
Gruß, WT-Herb
...ja du bist ja so geil...nach 2 Jahren zufrieden sein...!
...cool weiter so...echt mehr grütze kann man nicht sabbeln...
ich weis schon warum DU mit KK angefangen hast......
Hallo IPMONK,
wenn Du schon persönlich wirst, dann bitte mit Anrede, um Verwechslungen auszuschließen und mit etwas mehr Elan...
Und gebe Dir mal etwas mehr Mühe beim Beleidigen. Scheinst nicht einmal darin eine gute Struktur zu haben.
Gruß, WT-Herb
Hallo WT-Herb
Besser so?
..du bist einfach nur süß...redest viel aber sagst nix...
und ich weis immer noch warum du mit KK angefangen hast.. :)
...aber egal du machst das schon...wie immer...
Hallo IPMONK,
naja, wenigsten versuchst hast Du's :klatsch:
Gruß, WT-Herb
Der Begriff Struktur scheint ja relativ schwer zu definieren zu sein. Meine Idee war davon bisher folgende:
Definition:
"Struktur" meint, dass alle Gelenke sich innerhalb der für Kraftübertragung günstigen Winkel befinden. "Brechen der Struktur" bedeutet entsprechend, Gelenke in einen ungünstigen Winkel zu bringen aus dem selbst für einen starken Gegner keine sinnvolle Kraftentfaltung mehr möglich ist.
Das Prinzip Struktur, wie ich es verstehe, beruht auf der Beobachtung, dass man in bestimmten Gelenkwinkeln kaum Kraft übertragen kann. Zum Beispiel ist es sehr schwer den Arm im Schultergelenk nach vorne/aussen zu bewegen, wenn der Ellenbogen direkt am Körper startet.
Wir üben entsprechend einen gewissen Abstand zwischen Ellenbogen und Körper aufrechtzuhalten und zur Not durch Bewegung des Körpers wieder herzustellen, wenn die Ellenbogenkorrektur vom Gegner verhindert wird (z.B. durch Pak Sao)
Gleiches gillt für die Hüfte. Hier ist ein zu großer Winkel vorn zwischen Oberschenkel und Bauch problematisch. Nahe 180° werden die Hüftbeuger ineffizient und man kippt bei nur geringer Kraft von vorn hinten über.
Der sehr aufrechte EWTO-Schüler-Stand ist für meinen Geschmack zu nah an 180° in der Hüfte, denn man sollte grundsätzlich immer etwas Reserve einplanen, damit nicht die Schrecksekunde eines unerwarteten Angriffs einen sofort über den Punkt bringt, wo die Hüftbeuger versagen.
Leider gibts dann nämlich kaum noch elegante Methoden den Druck von der Hüfte zu bekommen um sie neu auszurichten und so einen Winkel merklich kleiner als 180° zu erreichen in dem die Hüftbeuger wieder was taugen.
Grüße
marius24
17-06-2010, 22:54
YouTube - Wing tsun czech-demo - www.ewto.cz (http://www.youtube.com/watch?v=YoN6f4y6lm0)
Als Laie würde ich das sofort betreiben wollen, als Erfahrener weiss ich, dass das künstliche Situationen sind welche im Training geschaffen wurden. Schnippsel eines Grossen Ganzen, welches man im WT immer wieder gerne vergisst.
1. Wir nehmen an Gegner sind nicht blöd, sie kommen nicht wie die Lämmer zur Schlachtbank angerannt.
2. Daher muss man lernen die Distanz zu überbrücken. Im WT bleibt man einfach stehen und wartet bis man angegriffen wird. Siehe Vid.
3. Gegner halten aber nicht still, Kettentechniken funktionieren so nicht.
Wenn man die 3 Punkte berücksichtig, braucht es Struktur um etwas erreichen zu können.
Das heisst einen starken Körper, für schnelles in and out wenn es sein muss oder um die Kraft auch auch den Boden zu bringen.
Das sind alles Punkte welche ich als ich noch WT gemacht habe nicht kannte.
Dort hies es immer locker bleiben, mit der Kraft des Gegners arbeiten....
Mar
mykatharsis
17-06-2010, 23:48
Es geht nicht um ein absolutes Maximum, sondern um ein ökonomisches. Das ist der entscheidende Punkt: Entscheidend ist zunächst die Effektivität, die Wirkung, die mit effizienten Mitteln „billiger“ erreichbar wird, als mit dem maximalen Aufwand. Dem gegenüber steht die Posse, die von Ving Tsun-lern zuweilen vertreten wird, mit ihrer Kraft auch an Kraft weit überlegene Gegner beherrschen zu wollen. Das ist weder ökonomisch, noch effizient.
Der einzig entscheidenden Punkt ist das Endresultat. Wie ich am Ende überlebt habe spielt keine Rolle, nur dass. Und man weiß vorher nicht wie fest man schlagen muss, dass der andere KO geht. Hat man seine Struktur ordentlich entwickelt, hat man an der entscheidenden Stelle zur rechten Zeit mehr Kraft als der Gegner. Genau darum gehts bei Kampfkunst.
Hallo mykatharsis,
eben drum, es geht um das Resultat, nicht um ein Maximum. Es geht in der Kampfkunst aber nicht nur um <mehr Kraft als der Andere>, sondern genau um das Gegenteil. Es geht um das positive Resultat unter möglichst ökonomisch, effizienten Einsatz eigener Mittel. Gerade dann, wenn der Angreifer mehr Kraft haben sollte.
Es ist schon richtig, daß man es nicht vorher weiß, wie eigene Angriffe bei einer Person tatsächlich wirken. Dem zugute kommt aber die Sache, den Gegner in seinen Aktionen zu beherrschen. Das verschafft einem selbst die Zeit und den Raum, sich in der eigenen Dynamik dieser Person wirkungsentsprechend anzupassen.
@Raider
Das ist doch schon mal ein guter Ansatz
Gruß, WT-Herb
StefanB. aka Stefsen
18-06-2010, 06:46
Wie entspannt es doch wäre, wenn man hier über die gleichen Dinge sprechen würde...aber nee....es ist wie es ist, einfach nur zum Todlachen!
Da kommt dann auch keine "Diskussion" auf, auch nicht, wenn man sich auf den Vorredner bezieht. Man redet aneinander vorbei, Argumente werden überlesen, nicht beachtet, verdreht, gar nicht erkannt, usw. Wo soll das hinführen?
Ich glaube einigen hier geht es in 1. Linie ums Image ihres liebgewonnenen Systems, welches mit allen Mitteln rethorischer Kunst ins rechte Licht gerückt werden soll. Kampfsport "schönreden" funktioniert aber nicht! Nicht auf lange Sicht. Sportliche Vergleiche, Wettkämpfe, sowas bringts! Sonst nix!
Hat die gesamte wing chun-szene bitter nötig, m.M.n.
Sorry for o.T. aber hatte da echt redebedarf.:D
Zum Thema:
Ich hab jetzt in etwa gleich lang WT und VT aufm Buckel. Das blosse auftauchen des Wortes "Struktur" war beim WT immer auf Verbandsstrukturen bezogen. Nix körperliches.
Beim VT wurde/wird der Begriff Struktur ausschließlich als körperliche Eigenschaft verstanden. Als die Fähigkeit, Kraft über Schlag und Tritt zu übertragen, wozu eine gute Struktur unabdingbar ist! Auch um Kraftkollisionen standzuhalten ist eine gut Trainierte Struktur notwendig und von der 1.Stunde des Trainings wird damit begonnen, mit spezifischen Übungen an der Struktur zu arbeiten.
Wer kennt das nicht, wenn man beim Sparring ins Hohlkreuz "fällt" und quasi wegknickt. Ganze Struktur weg! Blöd gelaufen. Das bedeutet für mich: 1. Mehr Schieben, mehr Poon Sao, mehr Puppe und 2.,kann ja schließlich immer vorkommen, das die eigene Struktur nicht ausreichend ist, Rausgehen üben!
Hoffe das war nicht zu missverstänlich.:D
mykatharsis
18-06-2010, 07:29
Es geht um das positive Resultat unter möglichst ökonomisch, effizienten Einsatz eigener Mittel. Gerade dann, wenn der Angreifer mehr Kraft haben sollte.
Was heißt bei Dir ökonomisch und effizient? Das klingt für mich so wie Spritsparen. Genau das kannste Dir im Viertelmeilensprint eines SV-Kampfes nicht erlauben. Man muss aus den einem gegebenen Mitteln das Maximum herausholen (Maximalprinzip). Man kann nicht voraussehen was nötig ist um den Gegner auszuschalten. Jeglich Spekulation und Zurückhaltung hier ist ein gefährliches Pokerspiel. Gerade der Schwächere kann es sich hier nicht leisten auf irgendwas zu verzichten. Stellt er sich jetzt aber so hin wie WT'ler das laufend demonstrieren, verzichtet er selbst auf das bißchen Kraft, das er haben könnte.
Graf von Montefausto
18-06-2010, 07:54
Gleiches gillt für die Hüfte. Hier ist ein zu großer Winkel vorn zwischen Oberschenkel und Bauch problematisch. Nahe 180° werden die Hüftbeuger ineffizient und man kippt bei nur geringer Kraft von vorn hinten über.
Der sehr aufrechte EWTO-Schüler-Stand ist für meinen Geschmack zu nah an 180° in der Hüfte, denn man sollte grundsätzlich immer etwas Reserve einplanen, damit nicht die Schrecksekunde eines unerwarteten Angriffs einen sofort über den Punkt bringt, wo die Hüftbeuger versagen.
Leider gibts dann nämlich kaum noch elegante Methoden den Druck von der Hüfte zu bekommen um sie neu auszurichten und so einen Winkel merklich kleiner als 180° zu erreichen in dem die Hüftbeuger wieder was taugen.
Winkel, Gradzahlen, Winkel...?! Bin ich irgendwie seltsam oder kommt bei mir als Einziger die Frage auf, was das eigentlich mit Kämpfen zu tun hat?!;)
mykatharsis
18-06-2010, 08:16
Winkel, Gradzahlen, Winkel...?! Bin ich irgendwie seltsam oder kommt bei mir als Einziger die Frage auf, was das eigentlich mit Kämpfen zu tun hat?!;)
Im WT wird der Gewinner berechnet. ^^
Graf von Montefausto
18-06-2010, 08:20
Im WT wird der Gewinner berechnet. ^^
:biglaugh:
Nach meinen Berechnungen müßte ich jetzt eigentlich... :ups:UMPHHH! Hm. nochmal nachrechnen...;)
Ok, nochmal anders.
Beispiel was Stefsen schreibt: "Wer kennt das nicht, wenn man beim Sparring ins Hohlkreuz "fällt" und quasi wegknickt."
Das mein ich. Da kann man jetzt stilspezifische Codewörter benutzen, oder halt allgemein - weitgehend :D - bekannte Begriffe wie Winkel in Grad (damals das Geodreieck etc.^^)
Dieses ins Hohlkreuz fallen ist ein nach hinten kippen des Oberkörpers bis zu einem Punkt, wo man zwar noch nicht von allein umfällt, aber auch nicht mehr sinnvoll gegenhalten kann, wenn etwas von vorn kommt.
Winkelmäßig ausgedrückt: Beine bleiben stehen + Oberkörper kippt nach hinten = Winkel zwischen Bein und Bauch wird zu groß.
Graf von Montefausto
18-06-2010, 16:51
N
Winkelmäßig ausgedrückt: Beine bleiben stehen + Oberkörper kippt nach hinten = Winkel zwischen Bein und Bauch wird zu groß.
Ehrlich ausgedrückt: würde euch nicht passieren, wenn ihr nen vernünftigen Stand hättet :cool:
Wolf Larsen
18-06-2010, 16:58
Was heißt bei Dir ökonomisch und effizient? Das klingt für mich so wie Spritsparen. Genau das kannste Dir im Viertelmeilensprint eines SV-Kampfes nicht erlauben. Man muss aus den einem gegebenen Mitteln das Maximum herausholen (Maximalprinzip). Man kann nicht voraussehen was nötig ist um den Gegner auszuschalten. Jeglich Spekulation und Zurückhaltung hier ist ein gefährliches Pokerspiel. Gerade der Schwächere kann es sich hier nicht leisten auf irgendwas zu verzichten. Stellt er sich jetzt aber so hin wie WT'ler das laufend demonstrieren, verzichtet er selbst auf das bißchen Kraft, das er haben könnte.
Nagel auf`n kopp :halbyeaha:
wl
Maximus Capricornus
18-06-2010, 17:12
Ehrlich ausgedrückt: würde euch nicht passieren, wenn ihr nen vernünftigen Stand hättet :cool:
:yeaha:
StefanB. aka Stefsen
18-06-2010, 18:36
Ich hätte in dem Moment gerne Seile im Rücken, die mich auffangen und mich aus der Gefahrenzone bringen...:D
Rorschach
18-06-2010, 19:27
Was heißt bei Dir ökonomisch und effizient? Das klingt für mich so wie Spritsparen. Genau das kannste Dir im Viertelmeilensprint eines SV-Kampfes nicht erlauben. Man muss aus den einem gegebenen Mitteln das Maximum herausholen (Maximalprinzip). Man kann nicht voraussehen was nötig ist um den Gegner auszuschalten. Jeglich Spekulation und Zurückhaltung hier ist ein gefährliches Pokerspiel. Gerade der Schwächere kann es sich hier nicht leisten auf irgendwas zu verzichten. Stellt er sich jetzt aber so hin wie WT'ler das laufend demonstrieren, verzichtet er selbst auf das bißchen Kraft, das er haben könnte.
Du bist eben kein Meister der Allmacht.
@ Rorschach
Kampfkunst: Palästinensische Selbstverteidigung auf Basis von Silvesterraketen
..das is ja auch der Hit! Wo gibts das? Der Hammer echt...coll!
in Palästina... :rolleyes:
jungle-world.com - Archiv - 29/2006 - Thema - Jihad mit Raketen (http://jungle-world.com/artikel/2006/29/17848.html)
Rorschach
18-06-2010, 23:48
in Palästina... :rolleyes:
jungle-world.com - Archiv - 29/2006 - Thema - Jihad mit Raketen (http://jungle-world.com/artikel/2006/29/17848.html)
Mit Jihad hat das nichts zu tun!
:horsie:
Rorschach
18-06-2010, 23:54
@ Rorschach
Kampfkunst: Palästinensische Selbstverteidigung auf Basis von Silvesterraketen
..das is ja auch der Hit! Wo gibts das? Der Hammer echt...coll!
Die palästinensische Antwort auf Krav Maga... Bitte vormerken: Am 31.12. findet ein weltweites Sparringstreffen statt.
Hallo mykatharsis,
ökonimisch bedeutet, ein gleichwertiges Ergebnis mit geringerem Aufwand zu erreichen. Effizenz bedeutet, bei gleichem Aufwand ein höherwertiges Ergebnis zu erreichen.
Vergleicht man unterscheidbare Lösungen für eine Aufgabe, für ein Problem, dann kann man sie hinsichtlich ökonomischer und/oder effizienter Kriterien bewerten, ohne, daß darunter die Lösung selbst leidet. Darin offenbart sich der Unterschied zwischen einer simplen Hauerei und einer Kampfkunst.
Es geht dabei nicht um Zurückhaltung, sondern um den sinnvollen Umgang mit Ressourcen. Es geht auch nicht um Verzicht, ganz und gar nicht. Eher geht es um das Gegenteil. In der „besseren“ Lösung liegt ein Mehr, kein Weniger. Ökonomische Lösungen verschaffen freie Ressourcen. Effiziente Lösungen verschaffen bessere Ergebnisse.
Gruß, WT-Herb
Rorschach
19-06-2010, 00:21
Hallo mykatharsis,
ökonimisch bedeutet, ein gleichwertiges Ergebnis mit geringerem Aufwand zu erreichen. Effizenz bedeutet, bei gleichem Aufwand ein höherwertiges Ergebnis zu erreichen.
Vergleicht man unterscheidbare Lösungen für eine Aufgabe, für ein Problem, dann kann man sie hinsichtlich ökonomischer und/oder effizienter Kriterien bewerten, ohne, daß darunter die Lösung selbst leidet. Darin offenbart sich der Unterschied zwischen einer simplen Hauerei und einer Kampfkunst. [...]
Sagmal, hast du die Begriffe für dich selbst neu definiert? Ökonomie ist ein wirtschaftliches Effizienzmaß und beschreibt ohne Wertung das Verhältnis zwischen Aufwand und Ertrag. Was du vielleicht meinst, sind Minimalprinzip und Maximalprinzip.
Richten sich deine Erklärungen an Börsenmakler oder warum verwendet du Finanzbegriffe, wenn es ums Prügeln geht?
Ving Tsun Kassel
19-06-2010, 01:09
Sehr schön formuliert!!!
Sehr treffend und präzise auf den Punkt gebracht!!!!
:):)
Es geht nicht darum, ob man getroffen wird. Das passiert jedem! Es geht darum, dass die Wahrscheinlichkeit getroffen zu werden bei WT sehr hoch ist, weil man sich auf ein System verlässt, dessen Optimum (stets nachgeben und ausweichen) nie erreicht werden kann.
Die meisten anderen Stile sind bei weitem nicht so gut durchdacht und technisch versiert wie WT, verlassen sich aber auf Techniken und Kampfstrategien, die zwar im Vergleich zu WT rudimentär sind, praktisch aber einen eine bessere Kosten-/Nutzen-Relation haben.
Ein Beispiel: Wer ungestüm angreift (wie z.B. oft auf MMA Turnieren unteren Niveaus zu sehen), hat eine gute Chance, seinen Gegner einfach zu überrumpeln, weil er alles reinlegt, was er an Aggressivität und Power hat. Der WTler ist in dem Fall heillos unterlegen, weil er von Anfang an versucht, Dinge technisch zu lösen, die schwierig zu lösen sind und teilweise auch unlösbar sind.
KFS und Tritt funktionieren auf der Straße natürlich gut als Überraschung! Sind aber für diesen Zweck auf dem Zusammenhang gerissen, gehören nicht an diese Stelle und sind somit streng genommen kein WT.
Hallo Rohrschacht,
ich meine den ökonomischen Aufwand und die Effizienz des eigenen Handelns. Im weiteren Sinne den rationalen, logisch sinnvollen Umgang mit den eigenen Möglichkeiten, Fähigkeiten und Ressourcen.
Daß eine ökonomische Bewertung des eigenen Handelns eine wirtschaftliche Betrachtung darstellt, liegt in der Sache der Natur, den Erfolg am eigenen Aufwand zu klassifizieren. Kampfkunst zielt darauf ab, den Erfolg sicher zu stellen und den dafür notwendigen Handlungsbedarf zu relativieren.
Ökonomie und Effizienz ist überall dort von Bedeutung, wo über verfügbare Mittel nachhaltige Effekte erzielt werden sollen und der dazu notwendige Aufwand nur unzureichend vorher bekannt ist, was gerade für Kampfsituationen gilt.
Gruß, WT-Herb
Hallo Rohrschacht,
ich meine den ökonomischen Aufwand und die Effizienz des eigenen Handelns. Im weiteren Sinne den rationalen, logisch sinnvollen Umgang mit den eigenen Möglichkeiten, Fähigkeiten und Ressourcen.
Daß eine ökonomische Bewertung des eigenen Handelns eine wirtschaftliche Betrachtung darstellt, liegt in der Sache der Natur, den Erfolg am eigenen Aufwand zu klassifizieren. Kampfkunst zielt darauf ab, den Erfolg sicher zu stellen und den dafür notwendigen Handlungsbedarf zu relativieren.
Ökonomie und Effizienz ist überall dort von Bedeutung, wo über verfügbare Mittel nachhaltige Effekte erzielt werden sollen und der dazu notwendige Aufwand nur unzureichend vorher bekannt ist, was gerade für Kampfsituationen gilt.
Gruß, WT-Herb
Sag mal WT-Herb, wo hast du Wirtschaftswissenschaften studiert?
Im ökonomischen Prinzip unterscheidet man zwischen Maximalprinzip und Minimalprinzip. Aber es gibt kein "Mini-Max-Prinzip", man kann nicht das maximale erreichen wollen bei minimalem Einsatz. Das ist etwas, was sich schon logisch ausschließt.
mykatharsis
19-06-2010, 08:24
Sag mal WT-Herb, wo hast du Wirtschaftswissenschaften studiert?
Im ökonomischen Prinzip unterscheidet man zwischen Maximalprinzip und Minimalprinzip. Aber es gibt kein "Mini-Max-Prinzip", man kann nicht das maximale erreichen wollen bei minimalem Einsatz. Das ist etwas, was sich schon logisch ausschließt.
Da hab ich schon erklärt. Ein Wiederholen der Erklärung wird nichts daran ändern, dass WT-Herb das ignorieren will.
Hallo mykatharsis,
ökonimisch bedeutet, ein gleichwertiges Ergebnis mit geringerem Aufwand zu erreichen. Effizenz bedeutet, bei gleichem Aufwand ein höherwertiges Ergebnis zu erreichen.
Vergleicht man unterscheidbare Lösungen für eine Aufgabe, für ein Problem, dann kann man sie hinsichtlich ökonomischer und/oder effizienter Kriterien bewerten, ohne, daß darunter die Lösung selbst leidet. Darin offenbart sich der Unterschied zwischen einer simplen Hauerei und einer Kampfkunst.
Es geht dabei nicht um Zurückhaltung, sondern um den sinnvollen Umgang mit Ressourcen. Es geht auch nicht um Verzicht, ganz und gar nicht. Eher geht es um das Gegenteil. In der „besseren“ Lösung liegt ein Mehr, kein Weniger. Ökonomische Lösungen verschaffen freie Ressourcen. Effiziente Lösungen verschaffen bessere Ergebnisse.
Also ist WT effizienter, weil man da mit weniger Aufwand auf's Maul bekommt? Das klingt logisch.
Ökonomisch ist das allerdings nicht, da der finanzielle Aufwand in Relation zum Ergebnis relativ hoch ist. Man kann weit günstiger in gleicher Qualität auf's Maul bekommen.
Will man die Effizienz des WT auf die Spitze treiben, muss man eigentlich damit aufhören. So würde man bei Null-Aufwand immernoch erstklassig auf's Maul kriegen. Mit nichts tun ist alles getan und die 3.Ebene ist erreicht.
Rorschach
19-06-2010, 09:13
Hallo WT-Herb!
[...] Kampfkunst zielt darauf ab, [...] den [für den Erfolg] notwendigen Handlungsbedarf zu relativieren. [...]
Dies ist der Kern einer falschen Sichtweise auf Kampfsport. Du bist begeistert davon, wie einige Könner andere Untergebene mit scheinbar geringem Handlungsbedarf abfertigen. Das ist ein Nebeneffekt im Training und bloße Zeitverschwendung für beide Trainierenden. Wenn dies das Ziel von Wing Tsun ist, erklärt das zumindest die ganzen entsprechenden YouTube-Videos, aber beziehe das nicht allgemein auf Kampfkunst!
[...] Ökonomie und Effizienz ist überall dort von Bedeutung, wo über verfügbare Mittel nachhaltige Effekte erzielt werden sollen und der dazu notwendige Aufwand nur unzureichend vorher bekannt ist, was gerade für Kampfsituationen gilt. [...]
Deine Antwort auf unbekannte gefährliche Situationen ist wenigstens ökonomisch. Aufrichtiges Beileid. Wenn es im Kampfsport wirklich um effiziente Selbstverteidigung gehen würde, würden alle nur noch Messertraining machen und mit Folder rumlaufen. Der Trainingsaufwand kann drastisch minimiert werden, der Effekt ist maximiert. Sowas ist definitiv die bessere Antwort auf unbekannte gefährliche Situationen als eine ökonomisch geformte Kampfkunst.
hansevingtsun
19-06-2010, 10:07
Demnach erreicht man im WT die maximale Effektivität mit den Doppelmessern -- aber, huch, die kriegt man ja erst zum 6. PG -- also ist das wieder nicht mehr ökonomisch!
Wenn die Strukturierung von Ideen, einen bestimmten Sinn verfolgen sollen (nämlich die beste Struktur, zur besten Bewegung) muss man sich dann nicht zunächst über den Sinn der EinzelIdeen bzw. die Idee der EinzelSinne einig sein…? Ansonsten kommt man doch bzgl. „Struktur“ auf keinen gemeinsamen Nenner, oder?
.
mykatharsis
19-06-2010, 10:26
Demnach erreicht man im WT die maximale Effektivität mit den Doppelmessern -- aber, huch, die kriegt man ja erst zum 6. PG -- also ist das wieder nicht mehr ökonomisch!
Kann man diesselbe Aufgabe nicht auch ökonomischer mit nur einem Messer lösen? :rolleyes:
marius24
19-06-2010, 12:53
Hallo Rohrschacht,
ich meine den ökonomischen Aufwand und die Effizienz des eigenen Handelns. Im weiteren Sinne den rationalen, logisch sinnvollen Umgang mit den eigenen Möglichkeiten, Fähigkeiten und Ressourcen.
Daß eine ökonomische Bewertung des eigenen Handelns eine wirtschaftliche Betrachtung darstellt, liegt in der Sache der Natur, den Erfolg am eigenen Aufwand zu klassifizieren. Kampfkunst zielt darauf ab, den Erfolg sicher zu stellen und den dafür notwendigen Handlungsbedarf zu relativieren.
Ökonomie und Effizienz ist überall dort von Bedeutung, wo über verfügbare Mittel nachhaltige Effekte erzielt werden sollen und der dazu notwendige Aufwand nur unzureichend vorher bekannt ist, was gerade für Kampfsituationen gilt.
Gruß, WT-Herb
Wieso die Weigerung in das VT zu schnuppern ? Ist es weil du Angst hast, diese Ansicht nicht mehr vertreten zu können ?
Möchtest du denn nicht dazu lernen ?
Mar
Hallo marius24,
gehe davon aus, daß meine nachhaltige Entscheidung zum Wing Tsun nicht zufällig ist. Nicht ohne Grund befinden sich auch ehemalige Ving Tsun-ler unter Wing Tsun-Schülern.
@Nananom
In der Ökonomie geht es nicht nur um Minimum/Maximum. Es geht um den planvollen Einsatz aller in der Gesamtheit verfügbaren Mittel und Handlungen zur Erreichung der Ziele - hier der Ziele im Kampf.
@mykatharsis
Deine „Aufs Maul“ Polemik ist überflüssig.
@Rohrschach
Werde mal konkret, was an einer ökonomischen Sichtweise des Kampfes falsch sein sollte, die Kern vieler Kampfkunst-Systeme seit Jahrtausenden ist.
Wenn es im Kampfsport wirklich um effiziente Selbstverteidigung gehen würde, würden alle nur noch Messertraining machen und mit Folder rumlaufen.Damit hast Du zwar Recht, unterschlägst dabei aber die Basis der Kampfkunst an sich. In jeder SV-Situation ist der Griff in die Tüte aller verfügbaren Mittel erlaubt, auch der Griff zu verfügbaren Waffen. Niemand zwingt Dich, darauf zu verzichten. Im Erlernen einer waffenlosen Kampfkunst geht es aber um jene verfügbaren Mittel, die auf den eigenen Körper begrenzt sind. Und gerade dabei ist es wichtig, hoch effizient zu handeln.
@Isetta
Ich würde noch weiter gehen. Ich denke, daß die Struktur systembedingt verschieden sein „muß“. Unterschiedliche Anforderungen durch unterschiedliche Prämissen erfordern unterschiedlich strukturelle Schwerpunkte.
Gruß, WT-Herb
Straight
19-06-2010, 14:04
Hallo marius24,
gehe davon aus, daß meine nachhaltige Entscheidung zum Wing Tsun nicht zufällig ist. Nicht ohne Grund befinden sich auch ehemalige Ving Tsun-ler unter Wing Tsun-Schülern.
Gruß, WT-Herb
Es sind sogar ehemalige Boxer, Ringer und Muay Thai Treibende in der EWTO. Allerdings hat das mehr mit der Einstellung des Menschen, als mit dem Stil zu tun ;)
@Nananom
In der Ökonomie geht es nicht nur um Minimum/Maximum. Es geht um den planvollen Einsatz aller in der Gesamtheit verfügbaren Mittel und Handlungen zur Erreichung der Ziele - hier der Ziele im Kampf.
Ändert nichts an der Aussage, "mit minimalen Input einen maximalen Output erzielen zu wollen". Das ist nicht machbar und schwachsinnig. Ein Mini-Maxiprinzip existiert nicht!
Graf von Montefausto
19-06-2010, 15:14
Ändert nichts an der Aussage, "mit minimalen Input einen maximalen Output erzielen zu wollen". Das ist nicht machbar und schwachsinnig. Ein Mini-Maxiprinzip existiert nicht!
Doch! In der WT-Fantasiewelt schon ;)
Hallo Nananom,
mir ist nicht klar, warum Du so störrisch mir Aussagen unterstellst, die ich nicht getroffen habe. Ich rede von Ökonomie und Effizienz, von nichts Anderem. Und wenn Du glaubst, daß Ökonomie nur einer absoluten Polarität bestünde, solltest Du Dich um bessere Quellen bemühen.
@Straight
Bei den mir bekannten Personen war das System ausschlaggebend, über das sie sich zuvor praktisch wie auch inhaltlich überzeugt hatten - in der primären Motivation, die eigene Kampffähigkeit entscheidend zu verbessern.
Gruß, WT-Herb
marius24
19-06-2010, 16:43
@Straight
Bei den mir bekannten Personen war das System ausschlaggebend, über das sie sich zuvor praktisch wie auch inhaltlich überzeugt hatten - in der primären Motivation, die eigene Kampffähigkeit entscheidend zu verbessern.
Gruß, WT-Herb
Ich verstehe diese Aussage nicht, was möchtest du damit sagen ?
Mar
Lars´n Roll
19-06-2010, 16:56
Ich verstehe diese Aussage nicht, was möchtest du damit sagen ?
Mar
Der meint, die angeblichen Ringer, Boxer, Thaitransen und Menschenfresser sind nicht vom Volkskontakt zum WT gewechselt, weil es ihnen bei den vernünftigen KK zu anstregend war, sondern weil *lachenverkneif* man beim WT besser kämpfen lernt... :p
Ach, Herb is schon´n Scherzkeks... :D
Hallo marius24,
Damit gehe ich auf Straights Anmerkung ein, der dem angesprochenen Personenkreis unterstellt, nicht aus Gründen des Systems dieses zu betreiben.
@Lars’n Roll
In der Tat haben sie sich von dem System überzeugt, insbesondere von dessen Kampfprinzipien und daraus resultierenden rationalen Möglichkeiten für den Kampf.
Gruß, WT-Herb
Hallo Nananom,
mir ist nicht klar, warum Du so störrisch mir Aussagen unterstellst, die ich nicht getroffen habe. Ich rede von Ökonomie und Effizienz, von nichts Anderem. Und wenn Du glaubst, daß Ökonomie nur einer absoluten Polarität bestünde, solltest Du Dich um bessere Quellen bemühen.
Von Ökonomie hast du nunmal keine Ahnung, wie man anhand deiner Aussagen sehen kann. Was sind deine Quellen? WT-Bachelorstudium?
mykatharsis
19-06-2010, 17:12
Deine „Aufs Maul“ Polemik ist überflüssig.
Dann passt es ja zu Deinem Gewäsch von Ökonomie und Effizienz. Oder ist WT neuerdings ein Ausdauersport?
Lars´n Roll
19-06-2010, 17:14
@Lars’n Roll
In der Tat haben sie sich von dem System überzeugt, insbesondere von dessen Kampfprinzipien und daraus resultierenden rationalen Möglichkeiten für den Kampf.
Auch unabhängig von meinen "Vorurteilen" gegenüber Wing Tsun, die ich gerne einräume, haben mich alleine Deine Beiträge alleine inhaltlich schon hinreichend davon überzeugt, was man von Deinen Aussagen halten darf, wenn Du irgendwelche Vergleiche mit anderen KK ziehen möchtest...
Wenn ich Thaiboxer und Taekwodoin die Klamotten tauschen lassen würde, könntest Du die doch gar nicht mehr auseinanderhalten... :rolleyes:
StefanB. aka Stefsen
19-06-2010, 17:16
Der meint, die angeblichen Ringer, Boxer, Thaitransen und Menschenfresser sind nicht vom Volkskontakt zum WT gewechselt, weil es ihnen bei den vernünftigen KK zu anstregend war, sondern weil *lachenverkneif* man beim WT besser kämpfen lernt... :p
Ach, Herb is schon´n Scherzkeks... :D
Schon ok! Irren ist menschlich!:D
Hallo Nananom,
schon klar, wenn es argumentativ nicht mehr reicht, wird es persönlich. Siehe dazu auch Lars’n Roll und Konsorten.
Ansonsten empfehle ich Dir mal etwas Fachliteratur. Beispielsweise von Autoren wie Gen. Major Dr. Gerber, Lutterbeck, Ehlers, Weber, Kahneman oder L. Smith. Dabei geht es auch, aber nicht nicht nur um Wirtschaft, sondern auch um Militärökonomie, um Pädagogik, Lernen, Verhaltensforschung etc..
Gruß, WT-Herb
marius24
19-06-2010, 18:37
Ich glaube es ist so,
wenn ich heute völlig verschwitzt mit Muskelkater und blauen Flecken und mal einer aufgeplatzten Innenlippe nachhause komme, bin ich sehr zufrieden.
Ich betrachte den Trainingsaufwand und all die Sachen die man trainieren muss, damit man bei den Leuten ist.
Distanz, Timing, Mut und eine gewisse Kaltblütigkeit sind wichtig.
Dazu kommt noch die Kraft!
Wenn ich getroffen werde, darf ich nicht schwanken wie ein altes Schiff, ich muss einen guten Stand haben. Ich muss beim Laufen und beim Schlagen die Balance halten können.
Die WU muss halten, wenn ich es mal verpennt habe und aus dieser Position muss ich auch wieder etwas machen können. Dazu braucht es nun mal Kraft.
Das sind alles Sachen die im WT aber so nicht trainiert werden.
Mar
Lars´n Roll
19-06-2010, 18:43
schon klar, wenn es argumentativ nicht mehr reicht
Argumentativ? Das ist lustig... in über 300 Postings kam von Dir noch nie sowas wie´n Argument.
Nur aalglattes, nichtssagendes Geschwafel...
Ansonsten empfehle ich Dir mal etwas Fachliteratur.
Muhahahaha! Literatur! :D Wenn ich glauben würde, dass es Dich interessieren könnte, würde ich Dir etwas Crosstraining empfehlen... aber nach 30 Jahren Bullshido ist der Zug abgefahren...
Das einzige, was Dich interessiert, ist hier genug Irrlichter anzuzünden, damit sich der ein oder andere, der möglicherweise doch noch dem Weg aus dem Sumpf finden könnte, doch noch im Treibsand stecken bleibt... :rolleyes:
Hallo marius24,
Wie kommst Du denn darauf, daß es im Wing Tsun anders wäre? Was glaubst Du, wie wir beim Training ins Schwitzen kommen, wo oft und intensiv ich mit Muskelkater die nächsten Tage durchstehen mußte, trotzdem weiter trainiert wurde etc.. Auch, wenn Wing Tsun als weiche Variante eingestuft wird, ist des dennoch Kampftraining. An manchen Trainingstagen haben sechs T-Shirts dran geglaubt, meine Handknöchel waren mitunter aufgeschlagen oder ich bekam einfach nicht mehr die Arme schmerzfrei angehoben, weil die Schulermuskulatur keinen Bock mehr hatte.
Es liegt im erheblichen Maß an einem selbst, wie intensiv man trainiert. Gut, manche muß man mehr „treten“ als andere, manche entziehen sich jeder Anstrengung, manche stöhnen aus Gewohnheit. Das ist aber nicht jedermanns Auffassung und nicht meine Praxis.
Gruß, WT-Herb
Hallo Lars’n Roll,
wo in deinen Post ist nun so etwas wie ein Argument zu finden? Es besteht aus persönlicher Anmache, Polemik und genau dem, was Du fälschlicher Weise mir zuzuschreiben versuchst. Du spiegelst Dich damit selbst.
Gruß, WT-Herb
Hallo Nananom,
schon klar, wenn es argumentativ nicht mehr reicht, wird es persönlich. Siehe dazu auch Lars’n Roll und Konsorten.
Ansonsten empfehle ich Dir mal etwas Fachliteratur. Beispielsweise von Autoren wie Gen. Major Dr. Gerber, Lutterbeck, Ehlers, Weber, Kahneman oder L. Smith. Dabei geht es auch, aber nicht nicht nur um Wirtschaft, sondern auch um Militärökonomie, um Pädagogik, Lernen, Verhaltensforschung etc..
Gruß, WT-Herb
Als Wirtschaftswissenschaftler, verschone mich bitte mit deinen dilettantischen Wissen bezüglich der Ökonomie.
Lars´n Roll
19-06-2010, 19:02
Hallo Lars’n Roll,
wo in deinen Post ist nun so etwas wie ein Argument zu finden? Es besteht aus persönlicher Anmache, Polemik und genau dem, was Du fälschlicher Weise mir zuzuschreiben versuchst. Du spiegelst Dich damit selbst.
Gruß, WT-Herb
Man argumentiert gegen Argumente... Du lieferst keine. Wirst Du mit welchen konfrontiert, weichst Du ihnen aus.
Unterrichtest Du eigentlich?
Raging Bull
19-06-2010, 19:11
Bei den mir bekannten Personen war das System ausschlaggebend, über das sie sich zuvor praktisch wie auch inhaltlich überzeugt hatten - in der primären Motivation, die eigene Kampffähigkeit entscheidend zu verbessern.
Boing....das war mal konkret. Und dann wird den anderen immer Bashen vorgeworfen.
Ich find immer das Gerede vom "System" lustig. Ich mag keine System, mag keinen der mich einschränkt, der für mich denkt oder lenkt. Soweit mir das möglich ist, versuch ich das selbst.
Aber gut, der eine will lenken, der andere will gelenkt werden. Nix Schlimmes.
Aber hier quasi zu unterstellen, dass ALLE anderen quasi keine Ahnung vom Kämpfen haben, weil sie ja nicht WT machen, ist schon ein starkes Stück.
Eigentlich zu lächerlich um es zu kommentieren.
Allerdings eine Frage stellt sich mir noch: Du schreibst: "über das sie sich zuvor praktisch wie auch inhaltlich überzeugt hatten"
Wie geht´n das? Kriegt man im WT nicht erst am Grad 530 und nach 270 Jahren so langsam Einblick in das System? Ich meine auch mal von Dir gelesen zu haben, dass Schüler nicht immer den Sinn einer Übung erkennen, weil ihnen der Einblick in das System fehle. Beißt sich irgendwie, oder?
Gruß
Bull
Rorschach
19-06-2010, 19:26
Werde mal konkret, was an einer ökonomischen Sichtweise des Kampfes falsch sein sollte, die Kern vieler Kampfkunst-Systeme seit Jahrtausenden ist.
Du behauptest, dass dies der Kern sei. Die Beweislast liegt bei dir!
Damit hast Du zwar Recht, unterschlägst dabei aber die Basis der Kampfkunst an sich. In jeder SV-Situation ist der Griff in die Tüte aller verfügbaren Mittel erlaubt, auch der Griff zu verfügbaren Waffen. Niemand zwingt Dich, darauf zu verzichten. Im Erlernen einer waffenlosen Kampfkunst geht es aber um jene verfügbaren Mittel, die auf den eigenen Körper begrenzt sind. Und gerade dabei ist es wichtig, hoch effizient zu handeln.
Du schreibst, dass man in einer waffenlosen Kampfsportart möglichst effektiv ohne Waffen handeln sollte. Gleichzeitig bestätigst du, dass ein Folder inklusive Messertraining die waffenlosen Kampfsportarten obsolet machen. Du hälst gleichzeitig zwanghaft an der Religion der scheinbar mühelosen waffenlosen Selbstverteidigung fest. Zwei Seelen wohnen ach in deiner Brust...
StefanB. aka Stefsen
19-06-2010, 19:32
Hallo marius24,
Wie kommst Du denn darauf, daß es im Wing Tsun anders wäre? Was glaubst Du, wie wir beim Training ins Schwitzen kommen, wo oft und intensiv ich mit Muskelkater die nächsten Tage durchstehen mußte, trotzdem weiter trainiert wurde etc.. Auch, wenn Wing Tsun als weiche Variante eingestuft wird, ist des dennoch Kampftraining. An manchen Trainingstagen haben sechs T-Shirts dran geglaubt, meine Handknöchel waren mitunter aufgeschlagen oder ich bekam einfach nicht mehr die Arme schmerzfrei angehoben, weil die Schulermuskulatur keinen Bock mehr hatte.
Es liegt im erheblichen Maß an einem selbst, wie intensiv man trainiert. Gut, manche muß man mehr „treten“ als andere, manche entziehen sich jeder Anstrengung, manche stöhnen aus Gewohnheit. Das ist aber nicht jedermanns Auffassung und nicht meine Praxis.
Gruß, WT-Herb
Da muss ich dir Recht geben. Das Training war bei uns auch immer anstrengend und fordernd!
Das is auch nicht der Punkt sonder WAS man trainiert ist hier ausschlaggebend!
marius24
19-06-2010, 20:37
Hallo marius24,
Wie kommst Du denn darauf, daß es im Wing Tsun anders wäre? Was glaubst Du, wie wir beim Training ins Schwitzen kommen, wo oft und intensiv ich mit Muskelkater die nächsten Tage durchstehen mußte, trotzdem weiter trainiert wurde etc.. Auch, wenn Wing Tsun als weiche Variante eingestuft wird, ist des dennoch Kampftraining. An manchen Trainingstagen haben sechs T-Shirts dran geglaubt, meine Handknöchel waren mitunter aufgeschlagen oder ich bekam einfach nicht mehr die Arme schmerzfrei angehoben, weil die Schulermuskulatur keinen Bock mehr hatte.
Es liegt im erheblichen Maß an einem selbst, wie intensiv man trainiert. Gut, manche muß man mehr „treten“ als andere, manche entziehen sich jeder Anstrengung, manche stöhnen aus Gewohnheit. Das ist aber nicht jedermanns Auffassung und nicht meine Praxis.
Gruß, WT-Herb
Weil ich das WT anders erlebt habe. Ich war in 2 Schulen in der Schweiz zu besuch, dort dachte man nur man trainiert hart.
Wie gesagt, es wäre einfacher wenn du mal in eine VT-Schule reinschneist und dir das anschaust. Dann weisst du von was ich spreche...
Mar
Kaum klinkt sich der herb ein wird nur noch gespamt
Trinculo
19-06-2010, 21:45
Hört endlich auf mit eurem "Wenn Du nur richtiges VT kennenlernen würdest, wärst Du auch überzeugt"-Ansatz. Jeder darf hier trainieren, was er will. Es ist auch müßig, jede Silbe jedes Beitrags von WT-Herb fünfmal auf die Goldwaage zu legen.
Hört endlich auf mit eurem "Wenn Du nur richtiges VT kennenlernen würdest, wärst Du auch überzeugt"-Ansatz. Jeder darf hier trainieren, was er will. Es ist auch müßig, jede Silbe jedes Beitrags von WT-Herb fünfmal auf die Goldwaage zu legen.
Ach Trinculo, wenn du richtiges VT lernen würdest, würdest du nie so ein Posting abgeben. :D
Grüsse ;)
marius24
19-06-2010, 22:44
Hört endlich auf mit eurem "Wenn Du nur richtiges VT kennenlernen würdest, wärst Du auch überzeugt"-Ansatz. Jeder darf hier trainieren, was er will. Es ist auch müßig, jede Silbe jedes Beitrags von WT-Herb fünfmal auf die Goldwaage zu legen.
Komm auch den Teppich,
Viele der VTler kennen WT aber nur wenig WTler kennen das VT, das macht die Gespräche zäh und müssig.
Es geht nicht darum das VT in den Himmel zu Loben.
Es ist nun mal so, dass VT und WT sehr unterschiedlich sind.
Würde Herb mal ins VT gucken, wäre alles viel einfacher.
Mar
Nachtrag:
Ich beweg meinen ***** an alle möglichen Orte um etwas zu lernen, dann können das alle anderen auch...
Hallo Nananom,
na, wenn Du schon vogibst, Wirtschaftswissenschaftler zu sein, sollte Dir etwas mehr zum Thema Ökonomie einfallen, als Minimal-/Maximalprinzip. Schon interessant, wie erwähnte Kompetenzen ignoriert werden.
@Raging Bull
Mit Dir geht doch wohl ein wenig die Fantasie durch, wenn Du der Meinung sein solltest, ich würde Leuten, die kein Wing Tsun betreiben, per se unterstellen, nix von Kämpfen zu verstehen - und das nur, weil ich erwähne, daß es unter den Wing Tsun-lern auch Leute aus anderen Stilen gibt, die aus Gründen der persönlichen Kampffähigkeiten nun Wing Tsun lernen.
Kriegt man im WT nicht erst am Grad 530 und nach 270 Jahren so langsam Einblick in das System?Du erwartest doch wohl keine Antwort auf diese Polemik.
Ich meine auch mal von Dir gelesen zu haben, dass Schüler nicht immer den Sinn einer Übung erkennen, weil ihnen der Einblick in das System fehle.Von mir? Bitte um Zitat der entspechenden Stelle, damit ich Dich auf Deinen Irrtum hinweisen kann.
@Rorschach
Du behauptest, dass dies der Kern sei. Die Beweislast liegt bei dir!Wieso bei mir? „DU“ behautest doch, daß ökonomische Sichtweisen falsch seien.
Du schreibst, dass man in einer waffenlosen Kampfsportart möglichst effektiv ohne Waffen handeln sollte. Gleichzeitig bestätigst du, dass ein Folder inklusive Messertraining die waffenlosen Kampfsportarten obsolet machen. Du hälst gleichzeitig zwanghaft an der Religion der scheinbar mühelosen waffenlosen Selbstverteidigung fest. Zwei Seelen wohnen ach in deiner Brust...Da verstehst Du die Zusammenhänge falsch. Es ist Tradition der Kriegskunst, Bewaffnung weiter zu entwickeln. Nur wird nicht jeder in die Lage versetzt, zu jeder Zeit an jedem Ort jede High-Tech-Bewaffnung zu erreichen und diese dann auch noch gekonnt und mit gesichertem Erfolg einzusetzen. Das erleben selbst hochgradig ausgerüstete Soldaten in Partisanenkriegen immer weider, daß es eben nicht in erster Linie die Beweaffnung ist, die das Überleben sichert, sondern die Fähigkeit, sich in der entsprechenden Situation optimal zu verhalten. Und das bedeutet, daß man mit dem Können gewinnt, nicht mit dem Material. Eine waffenlose Kampfkunst optimiert den waffenlosen Kampf. Eine Bewaffnung optimiert den Umgang mit der Waffe. Es ist ein Trugschluß, daß ein bewaffneter Kampf sicherer zum Erfolg führt, als ein unbewaffneter. Entscheidend ist das Können. In meinem Grunddenkmuster gehe ich von der ungünstigen Lage aus, in der keine Waffe zur Verfügung steht. Waffe ist Luxus. Aber selbst mit Waffe muß dessen Versagen einbezogen werden, denn Waffe ist Technik. Im Lernen einer Kampfkunst geht es um die Entwicklung der körperlichen Möglichkeiten. Das ist sozusagen die unterste Ebene, oder - anders bewertet - die grundlegende Bais für Kampf überhaupt. Das Stock, das Messer, als nächste Stufe verändert das Potential, nicht aber die Anforderung an ein Können, damit auch umgehen zu können.
Der waffenlose Kampf ist keine Religion, welche die Bewaffnung als „Übel“ ablehnt. Es ist die Reduktion auf das Minimale, was einem nicht genommen werden kann, was man nicht zuhause liegen läßt und nicht wegen Sand im Getriebe oder aus Mangel an Munition versagt.
@Stefsen
Nun, jeder, der sein System wechselt, wird Gründe dafür haben. Dem Einen ist das Training zu lasch, dem Anderen zu heftig, dem Einen gefallen die Inhalte nicht, einem Anderen fehlen die Duschen. Dem einen ist das Ganze zu teuer, einem anderen fehlt es an persönlichen Freiheiten.
@marius24
Ich kenne Ving Tsun-Schulen, MT-Schulen, Box-Clubs..... und so weiter. Ich lebe seit mehreren Jahrzehnten in der Kampfkunst-Szene und kenne die meisten Header persönlich. Ich weiß, wovon Du sprichst. Und ich kenne auch Wing Tsun-Schulen, die ich persönlich nicht empfehlen würde, weil meine Ziele andere sind. Es ist ja nicht so, daß ich nicht wüßte, daß es auch im Wing Tsun Vertreter gibt, bei denen mir die Gedanken doch recht frei werden. Mir ist es daher ein Anliegen, über das System zu reden, nicht über Personen. Ich habe das System immer als reine Kampfkunst angesehen und betrieben. Alles orientiert sich an der Verbesserung der eigenen Kampffähigkeit. Mein Training bestand über lange Zeiten hin aus mitunter 60 Stundenwochen, aus technischem Lernen, Krafttraining, Sparring, und ich habe hunderte Stunden auch mit Leuten trainiert, die aus anderen Stilen kamen, um mich in der Anwendung des Wing Tsuns zu entwickeln..... Ich weiß, wovon ich rede.
Gruß, WT-Herb
Hallo Nananom,
na, wenn Du schon vogibst, Wirtschaftswissenschaftler zu sein, sollte Dir etwas mehr zum Thema Ökonomie einfallen, als Minimal-/Maximalprinzip. Schon interessant, wie erwähnte Kompetenzen ignoriert werden.
1. Ich brauche nichts vorzugeben, was ich nicht bin.
2. "Wenn ich wollte", könnte ich mehr erzählen, auch in bezug auf Ving Tsun (Ökonomie der Bewegung,der richtige Krafteinsatz zum richtigen Zeitpunkt etc.).
3. Nicht ich, sondern du hast hier wahnwitzige Behauptungen aufgestellt.
Hallo Nananom,
zu 1. Mir ist das wurscht, was Du vorgibst zu sein. Ich beziehe mich auf das, was Du schreibst.
zu 2. Wenn Du wolltest, könntest Du... sagst Du, mehr aber auch nicht.
zu 3. Du unterstellst mir Aussagen, die ich nicht gemacht habe.
Gruß, WT-Herb
mykatharsis
20-06-2010, 00:56
Ähm...wenn's darum geht, die einem gegebenen Mittel optimal zu nutzen, was hat dann WT damit zu tun? :rolleyes:
Hallo mykatharsis,
eine ganze Menge. Zum Beispiel rationalisiert es über multifunktionale Bewegungen oder über die Taktreduzierung durch Gleichzeitigkeiten. Andererseits reduziert es Bewegungen auf minimale Wege oder dominiert über Strategie, beispielsweise über Impulsableitung, anstatt über Kompensation. In jeder Bewegung wird der ökonomische Anspruch realisiert - naja, fast jeder.
Gruß, Wing Tsun-Herb
Rorschach
20-06-2010, 08:55
[...] Es ist Tradition der Kriegskunst, Bewaffnung weiter zu entwickeln. Nur wird nicht jeder in die Lage versetzt, zu jeder Zeit an jedem Ort jede High-Tech-Bewaffnung zu erreichen und diese dann auch noch gekonnt und mit gesichertem Erfolg einzusetzen. Das erleben selbst hochgradig ausgerüstete Soldaten in Partisanenkriegen immer weider, daß es eben nicht in erster Linie die Beweaffnung ist, die das Überleben sichert, sondern die Fähigkeit, sich in der entsprechenden Situation optimal zu verhalten.
Mit dem Militär hat die ganze Fragestellung zwar wenig zu tun, aber wenn du schon so argumentierst, müssten wohl die Vietcong und die Taliban echte Wing Tsun-Könner sein...
Und das bedeutet, daß man mit dem Können gewinnt, nicht mit dem Material.
Wenn deine These stimmt, hat die USA die besten Kampfsportler...? Oder ist das deine Ausweitung der Frage, ob Technik (Können) oder Fitness (Material) wichtiger ist?
Eine waffenlose Kampfkunst optimiert den waffenlosen Kampf. Eine Bewaffnung optimiert den Umgang mit der Waffe. Es ist ein Trugschluß, daß ein bewaffneter Kampf sicherer zum Erfolg führt, als ein unbewaffneter. Entscheidend ist das Können. In meinem Grunddenkmuster gehe ich von der ungünstigen Lage aus, in der keine Waffe zur Verfügung steht. Waffe ist Luxus. Aber selbst mit Waffe muß dessen Versagen einbezogen werden, denn Waffe ist Technik. Im Lernen einer Kampfkunst geht es um die Entwicklung der körperlichen Möglichkeiten. Das ist sozusagen die unterste Ebene, oder - anders bewertet - die grundlegende Bais für Kampf überhaupt. Das Stock, das Messer, als nächste Stufe verändert das Potential, nicht aber die Anforderung an ein Können, damit auch umgehen zu können. [...]
Meinst du das im ernst? Weißt du, wieviele Kampfsportler mit ach so großem Können alle erstochen oder erschossen wurden, weil das nämlich tatsächlich sehr viel einfacher ist? Die Anforderungen an das Können sind hier definitiv nicht gleich.
StefanB. aka Stefsen
20-06-2010, 11:01
....
@Stefsen
Nun, jeder, der sein System wechselt, wird Gründe dafür haben. Dem Einen ist das Training zu lasch, dem Anderen zu heftig, dem Einen gefallen die Inhalte nicht, einem Anderen fehlen die Duschen. Dem einen ist das Ganze zu teuer, einem anderen fehlt es an persönlichen Freiheiten.
...
Gruß, WT-Herb
Eben! Deswegen will ich auch überhaupt nicht in Frage stellen, dass nicht VTler/Boxer/MTler,blabla zu dir/zum WT gewechselt sind. Warum nicht, wenns einem mehr Spass macht und man zudem noch der Überzeugung ist mehr dadurch zu profitieren(kämpferisch), ok!
Seh da auch kein Grund drin,mich gestört zu fühlen.
Trinculo
20-06-2010, 11:04
Seh da auch kein Grund drin,mich gestört zu fühlen.
So ist's recht :) Möchte noch jemand etwas zur Körperstruktur im Ving Tsun bzw. WT sagen?
hansevingtsun
20-06-2010, 11:07
Ich kenne Ving Tsun-Schulen, MT-Schulen, Box-Clubs..... und so weiter. Ich lebe seit mehreren Jahrzehnten in der Kampfkunst-Szene und kenne die meisten Header persönlich. Ich weiß, wovon Du sprichst.
Sei mir nicht bös, aber in Bezug auf WSL-VT nehme ich Dir das nicht ab. Gleichwohl magst Du selbst es so sehen...
Ich habe das System immer als reine Kampfkunst angesehen und betrieben. Alles orientiert sich an der Verbesserung der eigenen Kampffähigkeit. Mein Training bestand über lange Zeiten hin aus mitunter 60 Stundenwochen, aus technischem Lernen, Krafttraining, Sparring, und ich habe hunderte Stunden auch mit Leuten trainiert, die aus anderen Stilen kamen, um mich in der Anwendung des Wing Tsuns zu entwickeln..... Ich weiß, wovon ich rede.
Gruß, WT-HerbLiegt darin vielleicht der Grund, weshalb Du in der WT-Lehrer- und -Meisterliste nie aufgeführt wurdest???
Trinculo
20-06-2010, 11:11
Ich sag's nicht mehr oft: weg von der WT-Herb Personality-Debatte, hin zum Thema Struktur.
hansevingtsun
20-06-2010, 11:21
Ich sag's nicht mehr oft: weg von der WT-Herb Personality-Debatte, hin zum Thema Struktur.
Schon OK, aber wenn er schon rumtönt, dass er alles und jeden kennt und bescheid weiß..... das dachte ich nämlich auch, als ich noch WT´ler war. ;)
marius24
20-06-2010, 12:07
Ich bin neugierig WT-Herb,
Wie genau übt denn der 1 Sgler denn die von mir aufgezählten Dinge im WT?
Welche Übungen im WT dienen dazu dem Schüler Struktur zu vermitteln?
Oder wird das gar im WT-Training nicht gemacht sondern ist Teil des Aufwärmens?
Wie machst du das ?
Ich weiss wie ich das mache, viel Chisao,viel Poonsao, viel Langstock. Das alles kräftigt und schafft ein Bewusstsein.
Im WT Chisao sehe ich aber diese Attribute nicht vereint, darum frage ich mich wo packt ihr das rein, so dass schon der erste Sgler das lernt.
Mar
Hallo Rorschach,
Die Anforderungen an das Können sind hier definitiv nicht gleich.Das habe ich damit nicht gemeint. Nur, wer beispielsweise mit einem Messer nicht umgehen kann, gefährdet sich selbst erheblich. Das Können muß auch im Umgang mit einer Schußwaffe vorliegen. Combat-Schießausbildung ist eine dafür geeignete Palttform. Natürlich, das schrieb ich ja auch, liefert eine Beweaffung ein anderes Potential. Das ist ja der Sinn einer Bewaffnung und beginnt schon bei Kain und Abel mit einem Stein.
Die Ausbildung zur waffenlosen Kampfkunst ist für mich eine grundlegende Basis. Das Grundverständnis zum Kampf, die grundlegenen Prinzipien werden in einer bewaffneten Situation ja nicht hinfällig, sondern sind - zum Teil direkt - übertragbar. Letzten Endes geht es auch um den geschulten Geist.
Als Anmerkung möchte ich noch hinzufügen, daß ich waffenlos auch bewaffnete Situationen überstanden habe, was ich ausschließlich meiner guten Ausbildung zugute schreibe.
Und genau an diesem Punkt kommen doch - meines Erachtens - die grundlegenden Elemente einer Kampfkunstausbildung ins Spiel, wie beispielsweise eine entsprechende Struktur, ein entsprechender Blick für Gefahren, für die richtigen Distanzen, für die nonverbale Körpersignale etc..
@hansevingstun
Deine Mutmaßungen sind irreführend.
Gruß, WT-Herb
Hallo marius24,
Chi-Sao-Training ist doch nur ein Aspekt des Trainings. Der beginnende Schüler lernt kein Chi-Sao, sondern Stehen, Gehen, Laufen, lernt dabei die Arme zu bewegen und alles miteinander für sich in einer Struktur zu vereinen. Hinzu kommen die Erfahrung mit Strukturbelastungen über entsprechende Partnerübungen bis hin zum Sparring - jedenfalls ist das bei mir der Fall.
Chi-Sao ist doch in diesem Zusammenhang nur das Trainieren von Reaktionen. Das hat mit der Strukturbildung nur bedingt etwas zu tun. Selbstverständlich muß die Struktur im Chi-Sao-Training genauso vorhanden sein, genauso darauf geachtet werden, wie in allen anderen Bereichen der Ausbildung. Und zuweilen wird das auch vernachlässigt. Die Bildung der Struktur findet am besten in den belasteten Ausbildungsabschnitten statt, dort, wo die Struktur durch exteren Enflüsse massiv beeinträchtigt wird. Soweit durch Chi-Sao-Training sich fremdbestimmter Belastung entzogen wird, muß dennoch die richtige Struktur vorhanden sein, um die eigenen Aktionen entsprechend wirkungsvoll zu realisieren. Es ist in gewisser Weise ein Konflickt, einerseits erst mit einer gewisssen vorhandenen Struktur Chi-Sao sinvoll zu üben, andererseits aber auch über Chi-Sao-Training die Struktur zu bilden.
Aber, wie gesagt, Chi-Sao ist ja nur ein Teilaspekt des Ganzen.
Gruß, WT-Herb
Der Dumme verhält sich deshalb so dumm, weil er denkt er sei der Schlaue...:rolleyes:
Nun könnt ihr VT, WT, WC oder sonst noch für Bezeichnungen, statt DUMM einsetzten, dann sind wir auf dem selben Niveau der hier geführten Diskussionen...;)
Greets
U.G.
Ich glaub die Veteranen hier finden die Daily Soap mit viel Gefühl einfach interressanter als über hundert Jahre alte Techniken zu reden. :p
Hört endlich auf mit eurem "Wenn Du nur richtiges VT kennenlernen würdest, wärst Du auch überzeugt"-Ansatz. Jeder darf hier trainieren, was er will...
Dieser Satzt könnte verwendet werden um ca. 90% aller WT-Diskussionen hier zu beenden :).
Das habe ich damit nicht gemeint. Nur, wer beispielsweise mit einem Messer nicht umgehen kann, gefährdet sich selbst erheblich.
Deshalb lese ich wohl so oft: Ungeübter Messerstecher ersticht sich bei Angriff auf unbewaffneten Passanten aus versehen selber.
marius24
21-06-2010, 12:19
Hallo marius24,
Chi-Sao-Training ist doch nur ein Aspekt des Trainings. Der beginnende Schüler lernt kein Chi-Sao, sondern Stehen, Gehen, Laufen, lernt dabei die Arme zu bewegen und alles miteinander für sich in einer Struktur zu vereinen. Hinzu kommen die Erfahrung mit Strukturbelastungen über entsprechende Partnerübungen bis hin zum Sparring - jedenfalls ist das bei mir der Fall.
Chi-Sao ist doch in diesem Zusammenhang nur das Trainieren von Reaktionen. Das hat mit der Strukturbildung nur bedingt etwas zu tun. Selbstverständlich muß die Struktur im Chi-Sao-Training genauso vorhanden sein, genauso darauf geachtet werden, wie in allen anderen Bereichen der Ausbildung. Und zuweilen wird das auch vernachlässigt. Die Bildung der Struktur findet am besten in den belasteten Ausbildungsabschnitten statt, dort, wo die Struktur durch exteren Enflüsse massiv beeinträchtigt wird. Soweit durch Chi-Sao-Training sich fremdbestimmter Belastung entzogen wird, muß dennoch die richtige Struktur vorhanden sein, um die eigenen Aktionen entsprechend wirkungsvoll zu realisieren. Es ist in gewisser Weise ein Konflickt, einerseits erst mit einer gewisssen vorhandenen Struktur Chi-Sao sinvoll zu üben, andererseits aber auch über Chi-Sao-Training die Struktur zu bilden.
Aber, wie gesagt, Chi-Sao ist ja nur ein Teilaspekt des Ganzen.
Gruß, WT-Herb
Bei uns ist Chisao DER Aspekt, hier lerne ich richtig zu stehen, die Kraft aus den Beinen zu nehmen und nicht mit dem Oberkörper nach vorne zu kippen obwohl ich ordentlich Druck ausübe und aufnehme.
Mit dem Schieben lerne ich, wenn ich schiebe, gleichzeitig zu laufen und Druck auszuüben, meine Struktur zu halten und noch anderes. Wer geschoben wird, lernt die Struktur zu halten, einen Schritt nach hinten zu machen, wenn der Druck zu gross wird, lernt er sofort wieder geerdet zu sein und Balance zu halten und und und
Das sind alles Attribute welche ich im Chisao lerne, richtig stehen, ausgerichtet sein, keine Hände jagen und und und.
Die Form kann man ganz in Ruhe machen,
Auch beim Stock und der Puppe muss man nicht hetzen!
Das Chisao ist stressig und man arbeitet oft über der Wohlfühlzone
Sparring ist stress pur!
Auch das Sparring ist eine wichtige Übung es soll helfen, die Attribute umsetzen zu können.
Da ist es stressig und der Partner nicht kooperativ, da ist permanent Druck von der anderen Seite da, es wird pausenlos angegriffen, das geht an die Substanz. Sowohl physisch wie auch psychisch.
Kommt dann noch ein Fausstoss? Ist Bong noch kräftig und stimmt die Struktur? Sieht das alles noch nach VT aus? Kampf ja aber kein blödes Gerangel ohne Struktur! Dazu brauche ich verschiedene Partner mit verschiedenen Charakteren mit Stärken und Schwächen.
Das alles ist ein Zyklus der immer wieder wiederholt werden muss
Form, Chisao, Puppe, Langstock, Messer (Mache ich aber noch nicht) Sparring und dann wieder auf Anfang, Form Chisao, Puppe, Langstock, Messer, Sparring.
Es muss nicht in dieser Reihenfolge sein aber es muss alles enthalten sein.
Wir Schüler sehen das Ganze und das macht es leichter.
Es ist und war genau das was ich im WT vermisse. Klar kann man nun argumentieren und zwar zurecht, es ist ABER KEIN VT MAR ES IST WT und das ist nun mal anders. Richtig!
Ich hoffe aber du verstehts nun wieso viele VTler das WT nicht mehr so mögen, denn sie sehen die Attribute im WT nicht so klar umgesetzt.
Mar
Trinculo
21-06-2010, 12:32
Dieser Satzt könnte verwendet werden um ca. 90% aller WT-Diskussionen hier zu beenden :).
Ja, und er könnte auch verwendet werden, um 99% der Wing Chun Diskussionen überhaupt zu beenden: wenn ihr richtiges Boxen/Muay Thai/MMA kennen würdet ... usw. usf. ... ad nauseam.
LorenzLang
21-06-2010, 13:07
edit
gruß
"Ad Hominem" und "Poisonig the Well" sind keine Argumente.
Meinstens finden solche rhetorischen Figuren Eingang in die Diskussion,
wenn einer Seite die Argumente fehlen.
LL
"Ad Hominem" und "Poisonig the Well" sind keine Argumente.
Meinstens finden solche rhetorischen Figuren Eingang in die Diskussion,
wenn einer Seite die Argumente fehlen.
LL
Würde ich so pauschal nicht sagen...denn 'nur den klugen kannst du überzeugen,den dummen musst du überreden';)
Trinculo
21-06-2010, 13:28
edit
Da er nie in der Meisterdatenbak auftauchte, ist er wohl eher kein WT-Großverdiener. Und wenn nur noch Leute im KKB schreiben dürften, die kein Geld mit KK verdienen, dann wäre es hier wesentlich ruhiger.
netwolff
21-06-2010, 13:45
edit
gruß
Oder aber er glaubt tatsächlich inning an das System und die Funktionsweise. Ist ja nicht immer alles böse auf der Welt.
Oder aber er glaubt tatsächlich inning an das System und die Funktionsweise. Ist ja nicht immer alles böse auf der Welt.
Ist ein Politiker oder Anlagenberater böse ? Nein sie verfolgen nur eben ihre eigenen Ziele die sie selber durchaus für gut und richtig halten können. Aber eben rein aus ihrer eigenen ich bezogenen Sichtweise
hansevingtsun
21-06-2010, 14:14
Bei uns ist Chisao DER Aspekt, hier lerne ich richtig zu stehen, die Kraft aus den Beinen zu nehmen und nicht mit dem Oberkörper nach vorne zu kippen obwohl ich ordentlich Druck ausübe und aufnehme.
Mit dem Schieben lerne ich, wenn ich schiebe, gleichzeitig zu laufen und Druck auszuüben, meine Struktur zu halten und noch anderes. Wer geschoben wird, lernt die Struktur zu halten, einen Schritt nach hinten zu machen, wenn der Druck zu gross wird, lernt er sofort wieder geerdet zu sein und Balance zu halten und und und
Das sind alles Attribute welche ich im Chisao lerne, richtig stehen, ausgerichtet sein, keine Hände jagen und und und.
Die Form kann man ganz in Ruhe machen,
Auch beim Stock und der Puppe muss man nicht hetzen!
Das Chisao ist stressig und man arbeitet oft über der Wohlfühlzone
Sparring ist stress pur!
Auch das Sparring ist eine wichtige Übung es soll helfen, die Attribute umsetzen zu können.
Da ist es stressig und der Partner nicht kooperativ, da ist permanent Druck von der anderen Seite da, es wird pausenlos angegriffen, das geht an die Substanz. Sowohl physisch wie auch psychisch.
Kommt dann noch ein Fausstoss? Ist Bong noch kräftig und stimmt die Struktur? Sieht das alles noch nach VT aus? Kampf ja aber kein blödes Gerangel ohne Struktur! Dazu brauche ich verschiedene Partner mit verschiedenen Charakteren mit Stärken und Schwächen.
Das alles ist ein Zyklus der immer wieder wiederholt werden muss
Form, Chisao, Puppe, Langstock, Messer (Mache ich aber noch nicht) Sparring und dann wieder auf Anfang, Form Chisao, Puppe, Langstock, Messer, Sparring.
Es muss nicht in dieser Reihenfolge sein aber es muss alles enthalten sein.
Wir Schüler sehen das Ganze und das macht es leichter.
Sehr schön formuliert, da stimmt alles!
Trinculo
21-06-2010, 14:19
Ist ein Politiker oder Anlagenberater böse ? Nein sie verfolgen nur eben ihre eigenen Ziele die sie selber durchaus für gut und richtig halten können. Aber eben rein aus ihrer eigenen ich bezogenen Sichtweise
Klar, und Boxer und VT'ler wollen nur den Weltfrieden und sonst nichts.
Zum hundertsten Mal: es geht hier um die Aussagen an sich - die stehen zur Diskussion, nicht eventuelle tiefenpsychologische Hintergründe.
edit
gruß
Schämst du dich nicht, solche Unterstellungen zu äußern?:rolleyes:
Schämst du dich nicht, solche Unterstellungen zu äußern?:rolleyes:
ich finde eher Herb oder derjenige hinter Herb sollte sich langsam mal schämen
LorenzLang
21-06-2010, 14:43
ich finde eher Herb oder derjenige hinter Herb sollte sich langsam mal schämen
Wofür?
Beleidigungen und "Niederschreien" durch eine Flut unsachlicher Posts
sind wohl eher Grund dazu.
LL
ich finde eher Herb oder derjenige hinter Herb sollte sich langsam mal schämen
Dafür, dass er nicht deiner Meinung ist?
Wofür?
Beleidigungen und "Niederschreien" durch eine Flut unsachlicher Posts
sind wohl eher Grund dazu.
LL
nö, herb argumentiert auch nicht sachlich
was ihm nicht passt überliest er oder redet solange herrum bis die eigentliche frage komplett zeredet wurde und gibt doch keine Antwort
beweise bringt er generell nicht und wenn doch dann sind es irgendwelche geschichten von vor 20 jahren oder er beruft sich auf die Bücher von KRK
lasst euch doch nicht von seinem gut formulierten gesülze einlullen, da steckt inhaltlich überhaupt nichts dahinter
Trinculo
21-06-2010, 15:17
Schon traurig, wo doch die Beweisflut der Nicht-WT Wing Chun'ler quasi die gesamte Kampfsportszene zu ihrem Stil bekehrt hat.
Schon traurig, wo doch die Beweisflut der Nicht-WT Wing Chun'ler quasi die gesamte Kampfsportszene zu ihrem Stil bekehrt hat.
VTler oder andere stellen ihere KK auch nicht als die effektivste und schlause KK aller zeiten dar
DeepPurple
21-06-2010, 15:34
VTler oder andere stellen ihere KK auch nicht als die effektivste und schlause KK aller zeiten dar
Und der letzte Ausweg ist die alten Geschichten wieder vorzukramen.
Ich kann ja verstehen, dass man mit WT-Herb nicht einer Meinung ist, aber ich finds absolut armselig, dann auf die persönliche Schiene zu gehen und ihm alles mögliche zu unterstellen.
Zum letzten Mal: Hier gehts um Struktur und sonst nichts sonst ist der Ofen aus.
Hallo marius24,
Bei uns ist Chisao DER Aspekt, hier lerne ich richtig zu stehen, die Kraft aus den Beinen zu nehmen und nicht mit dem Oberkörper nach vorne zu kippen obwohl ich ordentlich Druck ausübe und aufnehme. Ja gut, es ist schon ok, das so zu machen, „wenn“ die Basis für das Chi-Sao gelegt wurde. Wie ich schrieb, beginnen bei uns die Schüler nicht mit Chi-Sao, sondern damit, diese Basis erst einmal herzustelle. Dazu dienen die von mir erwähnten Inhalte.
Aber es ist klar, daß dann, mit zunehmenden Fähigkeiten, selbstverständlich auch die weiterführenden Inhalten stets an Körperstruktur gebunden sind und daß auch die Struktur selbst dabei weiter entwickelt wird.
Die Form kann man ganz in Ruhe machen,
Auch beim Stock und der Puppe muss man nicht hetzen!
Das Chisao ist stressig und man arbeitet oft über der Wohlfühlzone
Sparring ist stress pur! Das meinte ich mit „belastender Struktur“. Gerade die Belastung der Struktur muß trainiert werden, schließlich ist es kein Tanz, bei dem die Struktur dem Aussehen oder dem Selbstzweck dient. Die Struktur ist Mittel zum Zweck, Mittel, die eigenen Anliegen im Kampf umzusetzen, sei es den Angriff oder ein Nachgeben. Hinzu kommt, daß die Struktur unabhängig sein muß, von den jeweiligen Einzelaktionen. Sie muß „permanent“ stimmen. Man kann schließlich nicht für jede Aktion eine eigene Struktur herstellen, dies bei etlichen Bewegungen pro Sekunde. Und mitunter werden gegensätzliche Anliegen gleichzeitig verwirklicht, wie beispielsweise ein Ausweichen mit gleichzeitigem Angriff. Es ist klar, daß hierbei die Struktur einerseits dynamisch, andererseits stabil sein muß. Das erfordert ein Training in einer möglichst realnahem Wirklichkeit. Und damit sollte nicht zu spät beginnen.
Gruß, WT-Herb
mykatharsis
21-06-2010, 20:18
Vor den PhB-VT'lern hat kein WT'ler je das Wort Struktur verwendet...
Das meinte ich mit „belastender Struktur“. Gerade die Belastung der Struktur muß trainiert werden, schließlich ist es kein Tanz, bei dem die Struktur dem Aussehen oder dem Selbstzweck dient. Die Struktur ist Mittel zum Zweck, Mittel, die eigenen Anliegen im Kampf umzusetzen, sei es den Angriff oder ein Nachgeben.
Gruß, WT-Herb
Beim Tanzen ist es nicht so???
mykatharsis
21-06-2010, 20:30
Naja, beim Tanzen machste eigentlich so ziemlich das Gegenteil wie beim Kämpfen...nämlich darauf zu achten die Struktur des Partners NICHT ungünstig zu beeinflussen...aber vielleicht tanzt Du ja anders, Ferdi... :D
Naja, beim Tanzen machste eigentlich so ziemlich das Gegenteil wie beim Kämpfen...nämlich darauf zu achten die Struktur des Partners NICHT ungünstig zu beeinflussen...aber vielleicht tanzt Du ja anders, Ferdi... :D
Das nennt sich pogo...und dass mir jetzt keiner sagt,pogen sei kein tanzen:)
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