Vollständige Version anzeigen : Freizeit chuner vs Freizeit MMA-ler
ChrisR42
23-06-2010, 18:53
Naja, wenns ein 140kg Fettsack ist, dann kriegt der auch die Hucke voll, von nem halbwegs trainierten 60kg Kerl.
ohne jetzt hier ablästern zu wollen aber um das ganze mit leben zu füllen.. ich hatte damals zu wingchun zeiten etwa dieses gewicht (+- 5kg) und auch die fettsack-statur und habe mit einem jiujitsu-blackbelt gesparrt der 75 hatte (ok + 15kg auf euer beispiel).. der hat mich verwurstet - mehrfach und reproduzierbar.
soll jetzt auch ned unbedingt was über wingchun sagen - hatte das damals erst so um die 6 monate gemacht, von daher könnte man auch sagen "untrainiert".
Ist das Threadthema noch aktuell bei euch?
Ja....
Wir sind uns noch bei Details bezüglich der Studienausführung uneinig :D
Onkel_Escobar
23-06-2010, 19:02
ohne jetzt hier ablästern zu wollen aber um das ganze mit leben zu füllen.. ich hatte damals zu wingchun zeiten etwa dieses gewicht (+- 5kg) und auch die fettsack-statur und habe mit einem jiujitsu-blackbelt gesparrt der 75 hatte (ok + 15kg auf euer beispiel).. der hat mich verwurstet - mehrfach und reproduzierbar.
soll jetzt auch ned unbedingt was über wingchun sagen - hatte das damals erst so um die 6 monate gemacht, von daher könnte man auch sagen "untrainiert".
Naja 1/2 Jahr WC gegen JJ Blackbelt, da hätte ich Dir schon vorher sagen können wie es ausgeh. Ausserdem bin ich auch ein Fettsack. :D
Onkel_Escobar
23-06-2010, 19:04
und wenn ihn der blitz trifft is er tot.... leute hört doch mal auf auf kleinsten formmulierungsungenauigkeiten rum zu hacken, ist ja furchtbar...
Auf die Details kommt es an. Wir müssten auch noch feststellen wo das Fett sitzt, Arme, Beine. :D
ChrisR42
23-06-2010, 19:05
Naja 1/2 Jahr WC gegen JJ Blackbelt, da hätte ich Dir schon vorher sagen können wie es ausgeh. Ausserdem bin ich auch ein Fettsack. :D
jaja klar, es wurde doch nur grade gesagt, dass 140kg immer gegen 60kg gewinnen würde.
und eventuell würd ichs glauben, wenn ichs nicht ausprobiert hätte.
Hosenscheisser 79
23-06-2010, 19:37
Ich wuerde sagen das der MMAler den WCler deswegen schlagen wird. Da der
Anteil im MMA in Sachen Kampftraining eben groesser ist.
Ich wuerde sagen das der MMAler den WCler deswegen schlagen wird. Da der
Anteil im MMA in Sachen Kampftraining eben groesser ist.
1. mal das und 2. sollte ein durchschnitts mmaler körperlich fitter sein als ein durchschnitts in ungler .....und 3. sollte ein mmaler eher wissen was schmerz bedeutet und auch um einiges abgehärteter sein .....und ich will jetzt von niemandem irgendwas von klöten lesen denn das geht mir auf die klöten :D
@c-mo
eigentlich sollte jemand der ein system betreibt welches sich SV auf die fahnen schreibt genau diese attribute alle erfüllen.. obs das tut ist ne andere frage und wohl auch ein part von dem was mit sonem experiment rausgefunden werden könnte...
wieso denn nicht viele verschiedenen altersklassen/gewichtsklassen? was spricht verdammtnochmal dagegen? diese ausschließlich zu mischen wäre grob dumm... eine offene und eine geschlossene klasse, wo ist das problem dabei?
dann kann man den opa gegen den fitten antreten lassen und die 75kg, 1,80er gegeneinander...
tr!axXxe
23-06-2010, 20:04
wenn wir mit dem versuch die effektivität einer/-s kampfkunst/-sports messen wollen, bedeutet dies dann, dass wir diese durch gewisse körperliche attribute möglichst einschränken sollten?
die leute die dafür argumentieren, dass man alle möglichen bevölkerungsgruppen in die studie miteinschließt, scheinen zu missachten, dass es dann nicht mehr rein um das system/den sport geht...
weshalb kraken 180cm/75kg/20-30 jahre/m vorsieht ist ja klar: diese können mit größter wahrscheinlichkeit den ks/die kk so gut wie möglich, also sowohl körperlich als auch geistig aufnehmen und möglichst unbefangen das ergebnis wiederspiegeln, nämlich was effektiver ist...
sinn und zweck ist es nicht zu sagen, dass einbeinige schlechter shooten können, aber dafür nen besseren kfs haben... das sagt nur teilweise was über die kk/den ks aus, nämlich inwiefern es für manche erlernbar ist...
wenn man aber genau diesen pkt der erlernbarkeit dadurch versucht auszuschalten, dass man die potentiell "aufnahmefähigsten" probanden gegeneinander antreten lässt, wäre dies optimal um die effektivität eines ks/einer kk zu testen...
der pkt den ihr mit der durchmischung der probandengruppe versucht anzuschneiden, dass mma vllt nicht für alle alters-/gewichtsgruppen optimal ist, hat aber nicht mit der effektivität, sondern mit der adaptierbarkeit des sports bzw der kunst zu tun...
lg
um 2 systeme miteinander zu vergleichen MÜSSEN die Eigenschaften der kämpfenden gleich sein ansonsten kannst du es vergessen ......
tr!axXxe
23-06-2010, 20:22
um 2 systeme miteinander zu vergleichen MÜSSEN die Eigenschaften der kämpfenden gleich sein ansonsten kannst du es vergessen ......
das is eine grundvoraussetzung....
ABER:
je mehr du die leute in ihren aufnahmefähigkeiten bzw in der fähigkeit eine kk/ks auzuüben durch körperliche Eigenschaften (alters- & gewichtsbedingt) einschränkst, schränkst du damit auch das jeweilige system ein, da sie es ja nur "verfälscht" bzw "eingeschränkt" ausüben können...
das mma vllt mehr betroffen ist, wenn man die probandengruppe durchmischt, ist ein anderes thema, hat aber nichts mit der effektivität der jeweiligen ks/kk zu tun...
lg
je mehr du die leute in ihren aufnahmefähigkeiten bzw in der fähigkeit eine kk/ks auzuüben durch körperliche Eigenschaften (alters- & gewichtsbedingt) einschränkst, schränkst du damit auch das jeweilige system ein, da sie es ja nur "verfälscht" bzw "eingeschränkt" ausüben können...
erklär mir das nochma bitte denn ich verstehe die logik nicht
tr!axXxe
23-06-2010, 20:44
ok sorry, während man schreibt erscheint einem das ganze logischer, wollte halt keinen ewig langen aufsatz schreiben...
also: wenn du jetzt sagen wir 2 omas hernimmst werden die ws keinen doubleleg td ausführen können weil sie körperlich eingeschränkt sind...
heißt das, dass ein doubleleg td nicht effektiv ist: nein!
es heißt nur, dass die probanden eingeschränkt sind, dass technische repertoire der jeweiligen ks/kk auszuführen...
um also die effektivität zweier sportarten/künste miteinander zu vergleichen, sollten leute gewählt werden die diese möglichst vollständig aufnehmen und ausführen können (ob sies tun, ist eine andere sache, lediglich aufs potential kommt es an)
ich hoffe es ist so verständlicher
Lars´n Roll
23-06-2010, 21:05
Mensch ... wieder son Lars´n Roll. Hast du gut gemacht :)
Ja... Du auch. Gaaaanz fein gemacht... mehr haste argumentativ leider nich zu bieten. Wie Lori. Keine Ahnung von nix aber große Klappe, ´n paar Platzpatronen verschießen und sich hinterher auf die Schultern klopfen.
Realität is gar nicht so weit weg. Boxgym oder MT Gym haste sicher um die Ecke. Gelaber interessiert einen da aber üblicherweise nicht. Über die korrekte Ausführung einer wissenschaftlichen Studie will sich da auch keiner unterhalten. Die klatschen Dich im Sparring einfach weg. Deinen Sifu auch. Und den Lori gleich mit.
Danach könnt ihr denen gerne erklären wie man repräsentativ sinnvoll einordnen kann, was tauglich ist und was nicht. ;)
Feiner Schwingie... ganz feiner! *Köpfchentätschel*
ok sorry, während man schreibt erscheint einem das ganze logischer, wollte halt keinen ewig langen aufsatz schreiben...
also: wenn du jetzt sagen wir 2 omas hernimmst werden die ws keinen doubleleg td ausführen können weil sie körperlich eingeschränkt sind...
heißt das, dass ein doubleleg td nicht effektiv ist: nein!
es heißt nur, dass die probanden eingeschränkt sind, dass technische repertoire der jeweiligen ks/kk auszuführen...
um also die effektivität zweier sportarten/künste miteinander zu vergleichen, sollten leute gewählt werden die diese möglichst vollständig aufnehmen und ausführen können (ob sies tun, ist eine andere sache, lediglich aufs potential kommt es an)
ich hoffe es ist so verständlicher
ja das stimmt und genau daswegen sollten junge männer gewählt werden statt omis
wenn wir mit dem versuch die effektivität einer/-s kampfkunst/-sports messen wollen, bedeutet dies dann, dass wir diese durch gewisse körperliche attribute möglichst einschränken sollten?
die leute die dafür argumentieren, dass man alle möglichen bevölkerungsgruppen in die studie miteinschließt, scheinen zu missachten, dass es dann nicht mehr rein um das system/den sport geht...
weshalb kraken 180cm/75kg/20-30 jahre/m vorsieht ist ja klar: diese können mit größter wahrscheinlichkeit den ks/die kk so gut wie möglich, also sowohl körperlich als auch geistig aufnehmen und möglichst unbefangen das ergebnis wiederspiegeln, nämlich was effektiver ist...
sinn und zweck ist es nicht zu sagen, dass einbeinige schlechter shooten können, aber dafür nen besseren kfs haben... das sagt nur teilweise was über die kk/den ks aus, nämlich inwiefern es für manche erlernbar ist...
wenn man aber genau diesen pkt der erlernbarkeit dadurch versucht auszuschalten, dass man die potentiell "aufnahmefähigsten" probanden gegeneinander antreten lässt, wäre dies optimal um die effektivität eines ks/einer kk zu testen...
der pkt den ihr mit der durchmischung der probandengruppe versucht anzuschneiden, dass mma vllt nicht für alle alters-/gewichtsgruppen optimal ist, hat aber nicht mit der effektivität, sondern mit der adaptierbarkeit des sports bzw der kunst zu tun...
lg
:verbeug::verbeug::verbeug:
Es gibt DOCH Intelligenz da draussen:D
Nein ehrlich, ich dachte schon, kein Mensch hier im Thread versteht mich... du hast meinen Glauben gerettet:blume:
Apollo1204
23-06-2010, 22:30
Hallo Boxer, MMA´ler und alle anderen furchtbaren Kämpfer.
Merkt ihr eigentlich nicht, dass Ihr seid Stunden mit euch selbst diskutiert. :D
Hier ist weit und breit kein Wing Chun´ler oder ähnliches mehr. Und ich bin jetzt auch weg.
Viel Spaß noch. Und denkt dran: Der Letzte macht das Licht aus!!!
Hallo Boxer, MMA´ler und alle anderen furchtbaren Kämpfer.
Merkt ihr eigentlich nicht, dass Ihr seid Stunden mit euch selbst diskutiert. :D
Hier ist weit und breit kein Wing Chun´ler oder ähnliches mehr. Und ich bin jetzt auch weg.
Viel Spaß noch. Und denkt dran: Der Letzte macht das Licht aus!!!
ich denke das liegt am argumentmangel eurerseits
straightblast
23-06-2010, 23:34
dingsda ist klar überlegen, da gibt es einfach nichts mehr zu diskutieren!
wenn ihr den knall nicht gehört habt....
Genau!
Krasses ist nur noch schtriitfeit!
SchwingDeinDing
23-06-2010, 23:39
Oh Gott..... noch ein so ein Beitrag und ich setz dich auf ignore... das wird mir echt zu blöde hier.
Nicht lang fackeln ...
Es gibt Faktoren, die einfach zu eliminieren sind, und eine grosse STörung sind.
Es gibt Faktoren, die schwer zu eliminieren sind, und eine kleine Störug sind.
Und alles dazwischen;)
Nicht nur dazwischen ! Es gibt auch schwer eliminierbare Faktoren, die eine große Störung sind und leicht zu eliminierende, die eine kleine Störung darstellen. Eine schwer zu eliminierende Variable, die Zugleich eine schwere Störung darstellt ist zum Beispiel der Grad der Selbstaufopferungsbereitschaft. Vorher herauszufinden, in wieweit der Probant bereit wäre (und zwar real und nicht als Maulheld) seine Moralvorstellungen, sein Selbsterhaltungstrieb und seine Gleichgültigkeit gegenüber eigenen Verletzungen über Board zu schmeissen ist nahezu unmöglich und doch ein Monsterfaktor. Für diese Entscheidung steigt er weder vorher auf die Waage, schaut in seinen Perso oder schaut wie groß er ist.
Du beschränkst dich aber NUR auf die offensichtlichen, leicht zu Eliminierenden (Größe, Gewicht, Alter, Geschlecht). Ob die Störungen tatsächlich groß oder klein sind, im Verhältnis zu anderen schwer zu eliminierenden Faktoren, ist Dir schlicht vollkommen egal. Du machst Dir nicht mal die Mühe der Gewichtung.
Und je weniger Faktoren wir eliminieren, desto grösser muss die Testgruppe sein, um dem Gesetz der grossen Zahl folge zu leisten. Und dennoch können genügend Grosse Faktoren das Ergebniss zerstören, weshalb diese eliminiert werden müssten.
Das machst Du aber nicht. Die Größe der Faktoren ist Dir latte oder vielmehr definierst diese einfach als Groß, um Deinen Kriterien zu entsprechen.
Ja, dann geh' doch in die weite Welt hinaus, und erkläre den Statistikern, dass sie das alles völlig falsch machen, und keinerlei Variabeln eliminieren sollen, sie wären halt blöd, und müssten deine allmächtige Variante der Statistik erlernen!
Fortan wird jedes Medikament einfach an einer sog. "Grundgesamtheit" getestet.... und überhaupt alles, ud die Forscher können danach ganz einfach variabeln rausrechnen.
Also ehrlich ... wir wollen doch wohl nicht darüber streiten, dass Statistiker ALLES dafür geben würden, entweder ALLE Variablen zu eliminieren, dies aber unmöglich erscheint oder alle Variablen zu berücksichtigen indem sie ALLE zu Probanten machen, was aber nicht bezahlbar ist. Ich werde Statistikern nicht erzählen, wie sie Ihre Ergebnisse manipulieren sollen. Das können die schon ganz gut alleine.
Das wäre auch ein Quantensprung für die Mathematik!
Wenn ich x+y=3 habe, muss ich normalerweise eine Variable eliminieren, z.B. durch eine andere bekannte Gleichung.
Aber mit deiner neuen Methode kann man beliebig viele, belebig starke und grosse Variabeln einfach so *zapp* rausrechnen:ups:
Ich bin echt beeindruckt, musste mir mal erklären!
Ich habe keine neue Methode. Jedoch resultiert meine Fehlertoleranz lediglich aus einer zu klein gewählten Stichprobe. Deine resultiert daraus, dass du die Variablen lediglich danach gewichtest, wie leicht diese aus der Gleichung zu entfernen sind. Wir können ja mal einen Statistiker fragen, was schwerer in Hinblick auf die Größe der Fehlertoleranz wiegt.
straightblast
23-06-2010, 23:39
Genau!
Krasses ist nur noch schtriitfeit!
???
Sowas merkt man im Kampf nichtmal unbedingt, hab ich mir sagen lassen.
richtig ich merkte es auch nicht im kampf aber dafür seeeehhhr lange danach!!!
Maximus Capricornus
23-06-2010, 23:56
Hallo Boxer, MMA´ler und alle anderen furchtbaren Kämpfer.
Merkt ihr eigentlich nicht, dass Ihr seid Stunden mit euch selbst diskutiert. :D
Hier ist weit und breit kein Wing Chun´ler oder ähnliches mehr. Und ich bin jetzt auch weg.
Viel Spaß noch. Und denkt dran: Der Letzte macht das Licht aus!!!
:winke:
@schwingdeinding
Bist du eigentlich nur hier um Kraken aufn Sack zu gehen? Oder warum schreibst du so viel Müll???
DeepPurple
24-06-2010, 07:24
???
Streetfight.
@C-MO
Warum soll man hier argumentieren? Hier gehts im wesentlichen darum, einen Vergleich zwischen 2 Systemen herzustellen und ob die Hobby-Leute von der einen eher denen von der anderen überlegen sind oder umgekehrt. Und eine wissenschaftliche Debatte über die Möglichkeiten, den Beweis antreten zu können.
Ich hab mit Hobby-MMAlern trainiert und gesparrt, die Regeln waren in 2 Minuten klar, danach waren wir alle gut drauf und haben den Rest bei ein paar Bier ausgefachsimpelt.
Ergebnis: Ich bin am Boden nicht so toll.
LorenzLang
24-06-2010, 09:20
Ja... Du auch. Gaaaanz fein gemacht... mehr haste argumentativ leider nich zu bieten. Wie Lori. Keine Ahnung von nix aber große Klappe, ´n paar Platzpatronen verschießen und sich hinterher auf die Schultern klopfen.
Realität is gar nicht so weit weg. Boxgym oder MT Gym haste sicher um die Ecke. Gelaber interessiert einen da aber üblicherweise nicht. Über die korrekte Ausführung einer wissenschaftlichen Studie will sich da auch keiner unterhalten. Die klatschen Dich im Sparring einfach weg. Deinen Sifu auch. Und den Lori gleich mit.
Danach könnt ihr denen gerne erklären wie man repräsentativ sinnvoll einordnen kann, was tauglich ist und was nicht. ;)
Feiner Schwingie... ganz feiner! *Köpfchentätschel*
Und wieder ein Post voller haltloser Behauptungen, bar jeglicher Argumente.
Wieviel Ahnung ich habe im Verhältnis zu Dir läßt sich leicht feststellen...
...Oh, warte, mein Taschenrechner sagt "E"...durch "0" kann man nicht
dividieren, stimmt ja.
:megalach:
Kriech' zurück unter Deine Brücke, Troll.
LL
DerGroßer
24-06-2010, 10:44
Geht es eigentlich wieder um (e)wt(o) vs mma oder um inxbums vs mma im allgemeinen?
Watt dem een sin Uhl, is dem annern sin Nachtigall !!!
Ich trainiere inzwischen ja kein inxbums mehr , sondern ein Hybridsystem und habe dadurch inzwischen auch einen "gesunden" Abstand. In unserem Verein trainieren halt auch diverse andere Systeme und dadurch kommt auch das eine oder andere Sparing zustande.
Meine Erfahrung zeigt mir, das ein Freizeit inxbumsler meist sehr viel Theorie im Kopf hat und damit mehr beschäftigt ist, als mit dem Kämpfen. Die Mehrzahl will auch nicht wirklich kämpfen, weil "aua" aber gerne ein bissi rumpatscheln und gesagt bekommen "Du bist jetzt gefährlicher als Ken Shamrock zu seiner besten Zeit" ;) Auch sind die Kampfmittel oftmals sehr eingeschrängt/einseitig.
Ergo conclusio würde ich meine 2 Cents auf den Freizeit MMAler wetten, wenn es "toe to toe" geht. Ausnahmen bestätigen die Regel :)
SchwingDeinDing
24-06-2010, 11:23
wenn wir mit dem versuch die effektivität einer/-s kampfkunst/-sports messen wollen, bedeutet dies dann, dass wir diese durch gewisse körperliche attribute möglichst einschränken sollten?
die leute die dafür argumentieren, dass man alle möglichen bevölkerungsgruppen in die studie miteinschließt, scheinen zu missachten, dass es dann nicht mehr rein um das system/den sport geht...
weshalb kraken 180cm/75kg/20-30 jahre/m vorsieht ist ja klar: diese können mit größter wahrscheinlichkeit den ks/die kk so gut wie möglich, also sowohl körperlich als auch geistig aufnehmen und möglichst unbefangen das ergebnis wiederspiegeln, nämlich was effektiver ist...
sinn und zweck ist es nicht zu sagen, dass einbeinige schlechter shooten können, aber dafür nen besseren kfs haben... das sagt nur teilweise was über die kk/den ks aus, nämlich inwiefern es für manche erlernbar ist...
wenn man aber genau diesen pkt der erlernbarkeit dadurch versucht auszuschalten, dass man die potentiell "aufnahmefähigsten" probanden gegeneinander antreten lässt, wäre dies optimal um die effektivität eines ks/einer kk zu testen...
der pkt den ihr mit der durchmischung der probandengruppe versucht anzuschneiden, dass mma vllt nicht für alle alters-/gewichtsgruppen optimal ist, hat aber nicht mit der effektivität, sondern mit der adaptierbarkeit des sports bzw der kunst zu tun...
lg
Ich kann Deine Argumentation nachvollziehen, bei Profis. Wir reden hier, oder vielmehr rede anscheinend nur ich hier, vom Vergleich der Effektivität der KKte bei Freizeit-Chuner und Freizeit-MMAler (siehe erstes Posting).
Da kann ich nicht die Grundgesamtheit so wählen, dass nur griechische Götter als Pool meiner Probanten dienen. Genau das wird hier aber forciert, in Hinblick auf ein offensichtlich ganz anderes Untersuchungsziel. Freizeit-Kämpfer, haben neben dem KS noch ganz andere Sorgen (Variablen, Störfaktoren), können daher evtl. auch nur 2 x pro Woche trainieren, gehen weniger Risiken ein, achten mehr auf Sicherheit, tragen existenzielle Verantwortung für Familie, Haus, Hund, evtl. trägt die PKV die Kosten für Genesung nicht, weil KS und X-Games ausgeschlossen wurden, der Arbeitgeber spielt evtl. ne große Rolle etc. und genau darauf ist mein Experiment auch ausgelegt. Die Gewichtung der einzelnen Variablen ist eine komplett andere bei Freizeit-KSler, dadurch wesentlich schwieriger zu eliminieren, weil die Methodik dafür viel aufwändiger ist. Ich kann sie aber nicht einfach rauskicken, weil genau diese in dem meisten Fällen sogar zur Entscheidung führen, welche KK gewählt wird (Breitensport KK, Stoffkontakt etc.), obwohl diese evtl. nicht mal von ihm vernünftig adaptiert werden kann.
Wenn ich mal Krakens Autovergleich heranziehen darf:
Wenn ich zwei Fahrzeuge, sagen wir Golf und Porsche auf die Effektivität im alltäglichen Stadtverkehr (nicht Schnelligkeit, die juckt die meisten aufgrund der Geschwindigkeitsbegrenzungen in der Stadt eh nicht) untersuchen will, muss ich deshalb noch keine Rally-Fahrer ans Lenkrad setzen, nur weil es sich um Autos (Systeme) handelt, die um Hindernisse fahren können. Im Gegenteil brauche ich genau den Pool von Menschen, der mit allen Störfaktoren täglich fertig werden muss, die die Fahrzeuge so bieten (und ja; Adaption ist hier wichtig, sonst ist die Effektivität grundsätzlich nicht gegeben, wenn z.b. der Fahrersitz nicht verstellbar ist und Oma immer aufs Lenkrad schaut, statt durch die Windschutzscheibe, dann ist die Effektivität dieses Systems in diesem Fall Zero, denn sie kann so nicht fahren, das System gibt die Adaption einfach nicht her). Aber (Achtung, weit hergeholter Vergleich) Oma hat ja 2 x pro Woche Nähkränzchen mit Tante Frieda und ist evtl. so schlau sich ein Kissen zu basteln und sich unter den Hintern zu schieben. Und wenn das System (das Auto) gut ist, dann steht die Anleitung dafür im Betriebsheft, welches ein Rally-Fahrer (der normierte griechische Gott) nie gelesen hätte, weil er das Problem nicht hat :)
Es hilft mir fürs Untersuchungsziel also nichts, wenn ich nur Menschen auswähle, die eh mit allem fertig werden, denn dann habe ich die Grundgesamtheit von Profis (optimale Probanten für Adaption, Kapazität und Effektivität) und bekomme Ergebnisse, die ich einfach nicht angestrebt habe.
Vllt. verstehst Du meine Zweifel an krakens Gewichtungen seiner normierten Variablen jetzt besser.
Katana_Desperado
24-06-2010, 11:30
nunja sagen wir mal so ich kenne wt und hab es ange gemacht. auch bei jemanden der ein wt-hauer ist...und mal locker 30 kg mehr muskeln rumschlept als avci :D ich muss avci wt nicht kennen um zu wissen es unterscheidet sich kaum von ebmas wt oder turan wt usw usw. etc. sorry is nunmal so!
was ist denn das für eine aussage?? absoluter unfug, den du da äußerst.
liebe grüße
Onkel_Escobar
24-06-2010, 11:51
Ich kann Deine Argumentation nachvollziehen, bei Profis. Wir reden hier, oder vielmehr rede anscheinend nur ich hier, vom Vergleich der Effektivität der KKte bei Freizeit-Chuner und Freizeit-MMAler (siehe erstes Posting).
Da kann ich nicht die Grundgesamtheit so wählen, dass nur griechische Götter als Pool meiner Probanten dienen. Genau das wird hier aber forciert, in Hinblick auf ein offensichtlich ganz anderes Untersuchungsziel. Freizeit-Kämpfer, haben neben dem KS noch ganz andere Sorgen (Variablen, Störfaktoren), können daher evtl. auch nur 2 x pro Woche trainieren, gehen weniger Risiken ein, achten mehr auf Sicherheit, tragen existenzielle Verantwortung für Familie, Haus, Hund, evtl. trägt die PKV die Kosten für Genesung nicht, weil KS und X-Games ausgeschlossen wurden, der Arbeitgeber spielt evtl. ne große Rolle etc. und genau darauf ist mein Experiment auch ausgelegt. Die Gewichtung der einzelnen Variablen ist eine komplett andere bei Freizeit-KSler, dadurch wesentlich schwieriger zu eliminieren, weil die Methodik dafür viel aufwändiger ist. Ich kann sie aber nicht einfach rauskicken, weil genau diese in dem meisten Fällen sogar zur Entscheidung führen, welche KK gewählt wird (Breitensport KK, Stoffkontakt etc.), obwohl diese evtl. nicht mal von ihm vernünftig adaptiert werden kann.
Wenn ich mal Krakens Autovergleich heranziehen darf:
Wenn ich zwei Fahrzeuge, sagen wir Golf und Porsche auf die Effektivität im alltäglichen Stadtverkehr (nicht Schnelligkeit, die juckt die meisten aufgrund der Geschwindigkeitsbegrenzungen in der Stadt eh nicht) untersuchen will, muss ich deshalb noch keine Rally-Fahrer ans Lenkrad setzen, nur weil es sich um Autos (Systeme) handelt, die um Hindernisse fahren können. Im Gegenteil brauche ich genau den Pool von Menschen, der mit allen Störfaktoren täglich fertig werden muss, die die Fahrzeuge so bieten (und ja; Adaption ist hier wichtig, sonst ist die Effektivität grundsätzlich nicht gegeben, wenn z.b. der Fahrersitz nicht verstellbar ist und Oma immer aufs Lenkrad schaut, statt durch die Windschutzscheibe, dann ist die Effektivität dieses Systems in diesem Fall Zero, denn sie kann so nicht fahren, das System gibt die Adaption einfach nicht her). Aber (Achtung, weit hergeholter Vergleich) Oma hat ja 2 x pro Woche Nähkränzchen mit Tante Frieda und ist evtl. so schlau sich ein Kissen zu basteln und sich unter den Hintern zu schieben. Und wenn das System (das Auto) gut ist, dann steht die Anleitung dafür im Betriebsheft, welches ein Rally-Fahrer (der normierte griechische Gott) nie gelesen hätte, weil er das Problem nicht hat :)
Es hilft mir fürs Untersuchungsziel also nichts, wenn ich nur Menschen auswähle, die eh mit allem fertig werden, denn dann habe ich die Grundgesamtheit von Profis (optimale Probanten für Adaption, Kapazität und Effektivität) und bekomme Ergebnisse, die ich einfach nicht angestrebt habe.
Vllt. verstehst Du meine Zweifel an krakens Gewichtungen seiner normierten Variablen jetzt besser.
:halbyeaha
Ich sag doch, vorher muss die Frage definiert sein die man beantworten will. Ist die Frage welches System funktioniert für 180cm grosse, 75kg schwere und 23-jährige Männer am Besten oder ein direkter Vergleich der Systeme (was nahezu unmöglich ist) oder möchte ich vergleichen welches System für den Bevölkerungsschnitt am besten ist?
Bin trotzdem der Meinung, dass der Freizeit-MMA'ler den Freizeit-Chunner vermoppt, weil halt andere Leute sich den Sport aussuchen.
Weiss halt nicht wie das aussehen würde, wenn wir nur Omis nehmen und die mal ein Jahr trainieren würden. Bin mir ziemlich sicher, dass 95% der MMA-Omis das Jahr nicht überleben würden, jedenfalls nicht beim Stocki. :D
was ist denn das für eine aussage?? absoluter unfug, den du da äußerst.
liebe grüße
dann widerlee mich! aber fang bitte nicht die alte leier von escrima von nfang an und vom bodenkampf an! und auch das ihr 9 sätze in der snt macht und 2 mal den letzten kick der ck macht weiß selbst ich.
wt folgt prinzipien im kampf. die prinzipien die vermittelt wurden haben sich nicht verändert. demnach ist die kampfweise more or less gleich.
diese verhaltensweisen und prinzipien werden dem schüler in programmen beigebracht.
so sehr unterscheiden tut sich das nicht vom rein logischen her.
tr!axXxe
24-06-2010, 12:22
Ich kann Deine Argumentation nachvollziehen, bei Profis. Wir reden hier, oder vielmehr rede anscheinend nur ich hier, vom Vergleich der Effektivität der KKte bei Freizeit-Chuner und Freizeit-MMAler (siehe erstes Posting).
[...]
Ich verstehe worauf du hinauswillst und in diesem kontext ist meine ausführung natürlich nicht richtig...
wenn die ausgangslage aber ist, dass wir freizeitsportler miteinander vergleichen wollen, scheitert dies allein an der definition desselbigen wortes:
- wie oft trainiert ein freizeitsportler
- mit welcher intensität
- körperliche Einschränkungen
- psychische Einschränkungen (wie von dir angesprochen Versicherung, Familienhintergrund usw...)
In einen fairen Vergleich müssten alle diese Faktoren !zu gleichem Maße! einfließen. Hier müsste aber wieder differenziert werden, denn vllt ist es für eine Altersgruppe zwischen 80-100 empfehlenswerten WC zu machen (keine behauptung, dass dies so sei) und für andere Altersgruppen MMA...
für mich is das auf jeden fall viel zu viel theoretisches blabla, weshalb ich mich ursprünglich, auf die mir einzig sinnvolle vergleichsmöglichkeit beschränkt habe... wenn jmn aber genug zeit hat, das ganze auf freizeitsportler runterzubrechen indem er zuerst mal das wort freizeit definiert, so ist er herzlich willkommen dies zu tun :D
lg
mykatharsis
24-06-2010, 12:27
Ich kann Deine Argumentation nachvollziehen, bei Profis. Wir reden hier, oder vielmehr rede anscheinend nur ich hier, vom Vergleich der Effektivität der KKte bei Freizeit-Chuner und Freizeit-MMAler (siehe erstes Posting).
Da kann ich nicht die Grundgesamtheit so wählen, dass nur griechische Götter als Pool meiner Probanten dienen. Genau das wird hier aber forciert, in Hinblick auf ein offensichtlich ganz anderes Untersuchungsziel. Freizeit-Kämpfer, haben neben dem KS noch ganz andere Sorgen (Variablen, Störfaktoren), können daher evtl. auch nur 2 x pro Woche trainieren, gehen weniger Risiken ein, achten mehr auf Sicherheit, tragen existenzielle Verantwortung für Familie, Haus, Hund, evtl. trägt die PKV die Kosten für Genesung nicht, weil KS und X-Games ausgeschlossen wurden, der Arbeitgeber spielt evtl. ne große Rolle etc. und genau darauf ist mein Experiment auch ausgelegt. Die Gewichtung der einzelnen Variablen ist eine komplett andere bei Freizeit-KSler, dadurch wesentlich schwieriger zu eliminieren, weil die Methodik dafür viel aufwändiger ist. Ich kann sie aber nicht einfach rauskicken, weil genau diese in dem meisten Fällen sogar zur Entscheidung führen, welche KK gewählt wird (Breitensport KK, Stoffkontakt etc.), obwohl diese evtl. nicht mal von ihm vernünftig adaptiert werden kann.
Wenn ich mal Krakens Autovergleich heranziehen darf:
Wenn ich zwei Fahrzeuge, sagen wir Golf und Porsche auf die Effektivität im alltäglichen Stadtverkehr (nicht Schnelligkeit, die juckt die meisten aufgrund der Geschwindigkeitsbegrenzungen in der Stadt eh nicht) untersuchen will, muss ich deshalb noch keine Rally-Fahrer ans Lenkrad setzen, nur weil es sich um Autos (Systeme) handelt, die um Hindernisse fahren können. Im Gegenteil brauche ich genau den Pool von Menschen, der mit allen Störfaktoren täglich fertig werden muss, die die Fahrzeuge so bieten (und ja; Adaption ist hier wichtig, sonst ist die Effektivität grundsätzlich nicht gegeben, wenn z.b. der Fahrersitz nicht verstellbar ist und Oma immer aufs Lenkrad schaut, statt durch die Windschutzscheibe, dann ist die Effektivität dieses Systems in diesem Fall Zero, denn sie kann so nicht fahren, das System gibt die Adaption einfach nicht her). Aber (Achtung, weit hergeholter Vergleich) Oma hat ja 2 x pro Woche Nähkränzchen mit Tante Frieda und ist evtl. so schlau sich ein Kissen zu basteln und sich unter den Hintern zu schieben. Und wenn das System (das Auto) gut ist, dann steht die Anleitung dafür im Betriebsheft, welches ein Rally-Fahrer (der normierte griechische Gott) nie gelesen hätte, weil er das Problem nicht hat :)
Es hilft mir fürs Untersuchungsziel also nichts, wenn ich nur Menschen auswähle, die eh mit allem fertig werden, denn dann habe ich die Grundgesamtheit von Profis (optimale Probanten für Adaption, Kapazität und Effektivität) und bekomme Ergebnisse, die ich einfach nicht angestrebt habe.
Vllt. verstehst Du meine Zweifel an krakens Gewichtungen seiner normierten Variablen jetzt besser.
Angenommen Du bist auf der Flucht vor einer wilden Meute, die Dich lynchen will. Welches Auto haste lieber unterm *****? Golf 1.6 FSI oder nen 911er Turbo? :rolleyes:
Oder noch deutlicher. Die Meute hat den Golf...
LorenzLang
24-06-2010, 12:41
dann widerlee mich! aber fang bitte nicht die alte leier von escrima von nfang an und vom bodenkampf an! und auch das ihr 9 sätze in der snt macht und 2 mal den letzten kick der ck macht weiß selbst ich.
wt folgt prinzipien im kampf. die prinzipien die vermittelt wurden haben sich nicht verändert. demnach ist die kampfweise more or less gleich.
diese verhaltensweisen und prinzipien werden dem schüler in programmen beigebracht.
so sehr unterscheiden tut sich das nicht vom rein logischen her.
"Ich kenne XYZ nicht, aber ich weiß, daß es gleich ABC ist."
ist eine unsinnige Behauptung. Da gibt es nichts dran zu widerlegen.
Wenn Du Dich jetzt darauf zurückziehst, daß Avci Wing Tsun
als *ing *un-Stil Ähnlichkeiten mit anderen Stilen des *ing *un
aufweist, okay.
Ausgangspunkt waren Deine Aussagen:
"wird er (der WTler) in JEDER distanz (bis auf den clinch)
voll unt3erlegen sein.
und da er keine abwehr gegen g&p trainiert wird er da wie
fast alle versuchen den gegner wegzudrücken und der grade
arm wird gehebelt. "
Diese Aussagen stimmen nicht für Avci WT.
LL
SchwingDeinDing
24-06-2010, 12:48
ok sorry, während man schreibt erscheint einem das ganze logischer, wollte halt keinen ewig langen aufsatz schreiben...
also: wenn du jetzt sagen wir 2 omas hernimmst werden die ws keinen doubleleg td ausführen können weil sie körperlich eingeschränkt sind...
heißt das, dass ein doubleleg td nicht effektiv ist: nein!
es heißt nur, dass die probanden eingeschränkt sind, dass technische repertoire der jeweiligen ks/kk auszuführen...
um also die effektivität zweier sportarten/künste miteinander zu vergleichen, sollten leute gewählt werden die diese möglichst vollständig aufnehmen und ausführen können (ob sies tun, ist eine andere sache, lediglich aufs potential kommt es an)
ich hoffe es ist so verständlicher
Das heisst doch nur, dass die KK etwas bereitstellen muss, was Defizite auszugleichen vermag, z.b. die Techniken, die man anwendet, wenn man nicht den doubleleg td ausführt, auch wenn er möglich wäre.
Ich bin sicher gegen den doubleleg td gibt es Abwehrmechanismen und dann sind Alternativen gefragt. Der Fakt, dass Oma körperlich zum doubleleg td nicht fähig ist, ist für mich genauso schwerwiegend, wie die Unterlassung des doubleleg td aus Angst vor Verletzungen durch Gegenmaßnahmen (wir reden ja immernoch vom Hobby). Beides führt dazu, dass er in diesem Fall nicht ausgeführt wird.
Das sagt natürlich nichts über die Effektivität der Technik des doubleleg td aus, da gebe ich dir vollkommen recht, aber wenn keine Alternativen angeboten werden, die die Störung umgehen können, sagt das ne Menge über Effektivität der KK für Hobbyisten aus.
Ich sag nicht, dass keine Alternativen anboten werden, damit wir uns nicht falsch verstehen.
DerGroßer
24-06-2010, 12:56
Vielleicht sollte man hier mit Erfahrungswerten arbeiten.Eine genaue Definition und/oder Wissenschaftliche Abhandlung ist nicht gefragt.Glaube keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast ;)
Die inxbumsler Schulen die ich kenne, produzieren zum großteil keine Kämpfer, sondern Kamptheoretiker. inxbums vs inxbums funktioniert dabei ja noch ganz gut, aber inxbums gegen Boxen, Goyu Ryu, BJJ, Hapkido o.ä. funzt bei einem überschaubaren Prozentsatz. Ganz anders habe ichs z.B. beim NCGF kennen gelernt und das basiert zum Großteil auf inxbums Ideen.
Die MMAler die ich kenne, trainieren hingegen 3-4mal die Woche jeweils 3-4h am Stück und kämpfen dabei auch ein großen Teil des Trainings ohne viel gequatsche.Alles eher in Praxis.
SchwingDeinDing
24-06-2010, 13:02
Angenommen Du bist auf der Flucht vor einer wilden Meute, die Dich lynchen will. Welches Auto haste lieber unterm *****? Golf 1.6 FSI oder nen 911er Turbo? :rolleyes:
Oder noch deutlicher. Die Meute hat den Golf...
Wenn ich mich generell so verhalte, dass sich ne Meute Golffahrer genötigt sieht mich lynchen zu wollen, dann habe ich mir vorher einen Hummer zugelegt. :)
Kommt auf die Strecke an. Manchmal ist es besser einen Golf zu fahren ;)
mykatharsis
24-06-2010, 13:47
Wir reden hier doch immer von der Straße. :)
Cortalios
24-06-2010, 13:47
Die MMAler die ich kenne, trainieren hingegen 3-4mal die Woche jeweils 3-4h am Stück und kämpfen dabei auch ein großen Teil des Trainings ohne viel gequatsche.Alles eher in Praxis.
Ja, das ist schön und gut, aber du vergisst den völlig unterschiedlichen Ansatz. Die MMAler gehen offensichtlich mit anderen Ambitionen in das Training und stehen anders dazu als die WCler. Der WCler, von Grund auf weniger Kämpfer als der MMAler, wird sich nun eventuell *ing *ung aussuchen, da genau dort kein Vollkontakt ist und er auch darauf keinen Wert legt (kenne selbst Leute, die es machen, weil sie in der Arbeit nicht mit Blessuren auftauchen sollten) bzw. sich schlicht und einfach sportlich betätigen wollen ohne eins auf die Nase zu kriegen.
Zurück zum Vergleich, ich habe jetzt seit Anfang mitgelesen und muss sagen, es ist völlig unsinnig die perfekten Probanten, wie Kraken sie verlangt zu verwenden. Natürlich würde da das System optimal getestet werden und man würde klare Ergebnisse sehen, aber so ist die Welt nun einmal nicht. Es gibt jüngere und ältere, schwerere und leichtere, begabtere und weniger begabte Menschen; ein repräsentativer Vergleich könnte nur unter Berücksichtigung aller Gruppen erfolgen!!!! Denn wir wollen nicht wissen, welche Gruppe die besseren Kämpfer sind (in diesem Fall wäre Krakens Bild vom 20-30 Jährigen durchaus sinnvoll), sondern wir wollen 2 Freizeitsportler vergleichen!!!!!! Und Freizeitsportler sind nunmal oft nicht mit optimalen körperlichen Vorraussetzungen gesegnet!!!!!
Vielleicht sollte man hier mit Erfahrungswerten arbeiten.Eine genaue Definition und/oder Wissenschaftliche Abhandlung ist nicht gefragt.Glaube keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast ;)
Ja dann lasst doch den Kraken seine Statistik fälschen. Weiss gar ned, was ihr habt.
Das Vorhaben find ich gut.
Lars´n Roll
24-06-2010, 13:55
Schön. Aber hat denn jetzt die Frage danach, was bequemer ist mit der Frage danach zu tun, was effektiver ist?
Und wenn jetzt nun scheinbar der semi-konsens herrscht, dass bei hardcoretrainierenden Vollzeitathleten MMA besser rockt, warum soll sich das plötzlich auflösen, wenn man von 24/7 trainerenden zu Chunnern und MMAlern swicht, die ´n Normalopensum von 3mal die Woche haben?
bei gleichstarken Personen gewinnt der MMAler egal ob beide Profis oder Amateure sind.
MMA deckt alle 4 kampfrelevanten Distanzen ab.
WingTsun 1 max 2. gut für Straße , scheiße für Vergleichskampf.
( Straße werde ich angegriffen und lauf nicht in gefährlicher Konter von zb guten Boxern )
Das heißt der MMAler kann sich aussuchen in welcher Distanz er kämpft.
BJJ, RIngen, WT/ MT und Boxen. Alles einzeln trainieren und im MMA kombinieren. Das ist zumindest meine Philosophie.
bei gleichstarken Personen gewinnt der MMAler egal ob beide Profis oder Amateure sind.
MMA deckt alle 4 kampfrelevanten Distanzen ab.
WingTsun 1 max 2. gut für Straße , scheiße für Vergleichskampf.
( Straße werde ich angegriffen und lauf nicht in gefährlicher Konter von zb guten Boxern )
Das heißt der MMAler kann sich aussuchen in welcher Distanz er kämpft.
BJJ, RIngen, WT/ MT und Boxen. Alles einzeln trainieren und im MMA kombinieren. Das ist zumindest meine Philosophie.
Du hast null Ahnung man. Bevor du so einen Müll von dir gibst, mach mal ein paar Erfahrungen!
Bla bla als ob der Durschnittsschläger gut Boxen kann ...
In dem Moment wo ich angegriffen werde, wie will ich da in ein Konter laufen?
Bla bla als ob der Durschnittsschläger gut Boxen kann ...
In dem Moment wo ich angegriffen werde, wie will ich da in ein Konter laufen?
Diesen "Durchschnittsschläger" würde ich gerne mal sehen. Der scheint ja überhaupt nichts zu können, da frag ich mich wozu man für jemanden trainieren tut, der überhaupt nicht kämpfen kann.
Sorry aber jetzt muss ich mal fragen von was ihr redet ? Meisten läufts so ab und das sag ich aus meiner Erfahrung was ich live miterlebt habe. " Setzte provozierende Beleidigung ein , Schwinger zum Kopf,Keilerei, Fußball mit Kopf spielen
, feierabend " Um das Ding erstmal abwehren zu können musste schon bischen trainieren :)
http://www.holytaco.com/never-touch-mexican-wrestlers-mask
:D:D
Lars´n Roll
24-06-2010, 14:23
da frag ich mich wozu man für jemanden trainieren tut, der überhaupt nicht kämpfen kann.
Weil´s einem Spaß macht und weil´s ´n gewissen Fitnessfaktor hat?
Bla bla als ob der Durschnittsschläger gut Boxen kann ...
In dem Moment wo ich angegriffen werde, wie will ich da in ein Konter laufen?
Die Aussage finde ich immer wieder aufs neue geil. Ein angebliches System zur Selsbtverteidigung, was darauf basiert, dass man dem Gegner nicht mehr zutraut, als wildes Rumgehaue ohne Technik.
Okay, die Polizei beschwert sich zwar, dass sie es immer mehr mit Personen zu tun hat, die in einer oder mehreren Kampfsportarten trainiert sind, aber das hat ja auch nichts zu sagen.
Und weil jemand der nicht Kämpfen kann einem trotzdem die Lichter ausknippst wenn man es selber auch nicht kann :O
Die Aussage finde ich immer wieder aufs neue geil. Ein angebliches System zur Selsbtverteidigung, was darauf basiert, dass man dem Gegner nicht mehr zutraut, als wildes Rumgehaue ohne Technik.
Okay, die Polizei beschwert sich zwar, dass sie es immer mehr mit Personen zu tun hat, die in einer oder mehreren Kampfsportarten trainiert sind, aber das hat ja auch nichts zu sagen.
ja und? Wie viele sind das? Ein geringer Bruchteil und jemand der 2 Monate MT gemacht hat ist für mich noch lange kein Kampfsportler und ich habe wahrscheinlich mehr Einblick in die Polizeiarbeit als du und diese Jugendlicher Kampfsportler sind wie bereits erwähnt meistens ein paar Monate wenn überhaupt dabei und das Bischen reicht ihnen schon um die Leute rumzulassen.
Und wenn du kein überkrasser Naturkämpfer bist dann brauchst du halt eine SV um damit klarzukommen
Selbst wenn es nur ein paar Wenige sind, dann kann das dir Kopf und Kragen kosten, wenn du in einer Selbstverteidigungssituation mit deiner Einstellung rangehst "Die können ja eh nicht richtig hauen und treten, da reicht mein WT.". Vor allem in der SV sollte man für den schlimmsten Fall trainieren, also auch dafür, dass man es mit jemanden zu tun bekommt, der weiß, was er da macht. Schaden kann das ja auf keinen Fall, deswegen weiß ich nicht, warum du dich hier so dagegen wehrst.
Selbst wenn es nur ein paar Wenige sind, dann kann das dir Kopf und Kragen kosten, wenn du in einer Selbstverteidigungssituation mit deiner Einstellung rangehst "Die können ja eh nicht richtig hauen und treten, da reicht mein WT.". Vor allem in der SV sollte man für den schlimmsten Fall trainieren, also auch dafür, dass man es mit jemanden zu tun bekommt, der weiß, was er da macht. Schaden kann das ja auf keinen Fall, deswegen weiß ich nicht, warum du dich hier so dagegen wehrst.
Du behauptest Sachen , die ich so nie geschrieben habe. Nur weil ich einen Straßenschläger schlechte bewerte als einen Profikämpfer heißt das lange nicht , dass ich meine Gegner unterschätze das mache ich nie :)
Ich sage lediglich, dass WT für den Straßenkampf mehr taugt als für einen Vergleichskampf, weil die Straßenschläger schlechter sind. Ich habe nicht gesagt dass MMA für die Straße scheisse ist. Im Gegenteil sogar. Um so mehr um so besser solange es zielorientiert bleibt und nicht zum ausschmücken dient.
Lars´n Roll
24-06-2010, 14:47
Ich sage lediglich, dass WT für den Straßenkampf mehr taugt als für einen Vergleichskampf, weil die Straßenschläger schlechter sind.
Das versuche ich den Leuten schon lange zu erklären. Bei Dir isses inzwischen scheinbar angekommen, sehr gut! :)
Die Aussage finde ich immer wieder aufs neue geil. Ein angebliches System zur Selsbtverteidigung, was darauf basiert, dass man dem Gegner nicht mehr zutraut, als wildes Rumgehaue ohne Technik.
Das ist doch das *ing *un Paradoxon:
- Im Ring tut's net, weil man da nicht von mehreren Gegnern, die bewaffnet sind, in einer Telefonzelle, im Dunkeln, unter Alkoholeinfluss, völlig überraschend angegriffen wird. Denn genau dafür is WT gemacht.
- Auf der Straße tut's super, weil man da nur mit volltrunkenen Möchtegern-Kirmeskloppern zu tun hat. Denn genau dafür is WT gemacht.
:confused::gruebel:
Und weil jemand der nicht Kämpfen kann einem trotzdem die Lichter ausknippst wenn man es selber auch nicht kann :O
Wo gibt es diese nicht-Kämpfer (außer in der WT-Welt:D)? Gibt es in deinem Trainingsprogramm, auch ein worst-case Szenario? Ein Gegner der eventuell doch kämpfen kann?
Nicht lang fackeln ...
Hasts ja jetztz geschafft ziemlich sachlihc zu antworten ;)
Nicht nur dazwischen ! Es gibt auch schwer eliminierbare Faktoren, die eine große Störung sind und leicht zu eliminierende, die eine kleine Störung darstellen. Eine schwer zu eliminierende Variable, die Zugleich eine schwere Störung darstellt ist zum Beispiel der Grad der Selbstaufopferungsbereitschaft. Vorher herauszufinden, in wieweit der Probant bereit wäre (und zwar real und nicht als Maulheld) seine Moralvorstellungen, sein Selbsterhaltungstrieb und seine Gleichgültigkeit gegenüber eigenen Verletzungen über Board zu schmeissen ist nahezu unmöglich und doch ein Monsterfaktor. Für diese Entscheidung steigt er weder vorher auf die Waage, schaut in seinen Perso oder schaut wie groß er ist.
Ich hätte auch schreiben können "und alle anderen Kombinationsmöglichkeiten mit belibig starker Ausprägung der attribute" aber ich dachte, es wäre klar, was gemeint ist ;)
Ich versuche einfache Faktoren zu eliminieren, damit das Gesetz der grossen Zahl möglichst Gültigkeit hat.
Man kann davon ausgehen, dass Motivation einer sehr schwer zu messender Faktor ist, der einen grossen Einfluss hat. Deswegen sollte man möglichst viele andere Variabeln eliminieren.
Willst du aber nicht verstehen... egal.
Du beschränkst dich aber NUR auf die offensichtlichen, leicht zu Eliminierenden (Größe, Gewicht, Alter, Geschlecht). Ob die Störungen tatsächlich groß oder klein sind, im Verhältnis zu anderen schwer zu eliminierenden Faktoren, ist Dir schlicht vollkommen egal. Du machst Dir nicht mal die Mühe der Gewichtung.
Das machst Du aber nicht. Die Größe der Faktoren ist Dir latte oder vielmehr definierst diese einfach als Groß, um Deinen Kriterien zu entsprechen.
Ne!
Wir können mir an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit sagen, dass ein 20 jähriger mehr Lernbereitschaft, Motivation und Esprit mitbringt, als ein 70 jähriger, Übergewichtiger Kerl. Insbesondere die Leidesnbereitschaft, und Bereitschaft sich unterzuordnen dürfte bei den jüngeren grösser sein.
Grösse und Gewicht sind Indizien, wie gut er sich bewegen kann, und körperliche Faktoren, ob jemand ein Bewegungslegatheniker ist sieht man nicht, aber das Risiko lässt sich minimieren ;)
Und weiterhin sorgt das IM KAMPF für gleichere Voraussetzungen! GEWICHT ist ein RIESIGER Einflussfaktor im Zweikampf, jeder der was anderes behauptet, hat schlicht nicht die geringste Ahnung von Zweikampf. Grösse ist relativ wichtig, aber die nahm ich nur mit rein, weil ein 150cm 75kg typ völig andere Attribute hat, als ein 190cm 75kg Typ, und ich NICHT möchte, dass die Attribute entscheiden, sondern eben der Kampfstil.
Alter ist (entgegen anscheinend landläufiger Meinung) ein starkes Indiz, wie schnell, beweglich, stark, und kampfbereit jemand ist. Bei Männenr im besten Alter sind die Attribute besonders stark ausgeprägt, man kann annehmen, dass dies den Einfluss von Schwankungen minimiert!
Also ehrlich ... wir wollen doch wohl nicht darüber streiten, dass Statistiker ALLES dafür geben würden, entweder ALLE Variablen zu eliminieren, dies aber unmöglich erscheint oder alle Variablen zu berücksichtigen indem sie ALLE zu Probanten machen, was aber nicht bezahlbar ist. Ich werde Statistikern nicht erzählen, wie sie Ihre Ergebnisse manipulieren sollen. Das können die schon ganz gut alleine.
Aber man kanns versuchen ;)
Ich habe keine neue Methode. Jedoch resultiert meine Fehlertoleranz lediglich aus einer zu klein gewählten Stichprobe. Deine resultiert daraus, dass du die Variablen lediglich danach gewichtest, wie leicht diese aus der Gleichung zu entfernen sind. Wir können ja mal einen Statistiker fragen, was schwerer in Hinblick auf die Größe der Fehlertoleranz wiegt.
Kannst du ;)
Leicht zu entfernde Variabeln zu entfernen ist immer eine geschickte Idee... nicht?
Und ich finde nunmal, dass diese Variabeln einen erheblichen Einfluss haben:)
???
Schtriitfeit!!!!!!!!
Wenn ich mal Krakens Autovergleich heranziehen darf:
Wenn ich zwei Fahrzeuge, sagen wir Golf und Porsche auf die Effektivität im alltäglichen Stadtverkehr (nicht Schnelligkeit, die juckt die meisten aufgrund der Geschwindigkeitsbegrenzungen in der Stadt eh nicht) untersuchen will, muss ich deshalb noch keine Rally-Fahrer ans Lenkrad setzen, nur weil es sich um Autos (Systeme) handelt, die um Hindernisse fahren können. Im Gegenteil brauche ich genau den Pool von Menschen, der mit allen Störfaktoren täglich fertig werden muss, die die Fahrzeuge so bieten (und ja; Adaption ist hier wichtig, sonst ist die Effektivität grundsätzlich nicht gegeben, wenn z.b. der Fahrersitz nicht verstellbar ist und Oma immer aufs Lenkrad schaut, statt durch die Windschutzscheibe, dann ist die Effektivität dieses Systems in diesem Fall Zero, denn sie kann so nicht fahren, das System gibt die Adaption einfach nicht her). Aber (Achtung, weit hergeholter Vergleich) Oma hat ja 2 x pro Woche Nähkränzchen mit Tante Frieda und ist evtl. so schlau sich ein Kissen zu basteln und sich unter den Hintern zu schieben. Und wenn das System (das Auto) gut ist, dann steht die Anleitung dafür im Betriebsheft, welches ein Rally-Fahrer (der normierte griechische Gott) nie gelesen hätte, weil er das Problem nicht hat :)
Aha..... ich dachte mir bereits, dass du Alltagatauglichkeit und "overall performance" nicht richtig einordnest, und fälschlicherweise annimmst, sie hätte etwas mit der Effektivität zu tun, oder sie wäre gar diese ;)
Wir sprachen hier REIN von der Effektivität!
Nämlich, welcher Proband wohl besser kämpfen könnte, und punkt!
Alle anderen Faktoren interessieren mich nicht die Bohne! Ich bin Athlet, mich interessiert nur, wie gut ich damit kämpfen kann;)
Das Rally-Auto wird übrigens für jeden Fahrer eingestellt.. es wird von der Omi nicht erwartet, dass sie sich in meine Karre setzt, und damit fährt. Sondern ich helfe ihr dabei, ihre Karre auf sie einzustellen:)
Damit wird sie aber NUR schnell sein.
Das ist mir aber egal, weil wir auch nur darüber sprachen, was schneller ist...
Adaptieren kann man ein "nicht-system" wie MMA übrigens erheblich stärker, als ein dermassen starres Konstrukt wie WT ;)
MEIN MMA besteht aus Ringen und Boxen... fertig. Anderer ihres ist Kickboxen und Sprawl (Chuck Liddel) Wie andere reines Grappling mit Boxdefense (Royce GRacie und Konsorten)
Je nach körperlicher Voraussetzung wird eben dieses System VIEL stärker adaptiert;)
Genau wie ein professioneller Rennauto auf den Fahrer angepasst wird, und nicht umgekehrt.
Während die ganzen VW-Golf fahrer ne Kiste ab der Stange bei der EWTO, ähem VW-Händler kaufen, der Ihnen vorgaukelt, das würde perfekt auf sie passen, und ansonsten kann man ja die Spiegel verstellen;)
Verstehst du die Analogie???
MMA ist ein viel stärker adaptierbares System! Wenn für jemanden Kettenfauststöse funktionieren , kann er auch Kettenfauststösse in sein MMA implementieren... mir egal.
Es hilft mir fürs Untersuchungsziel also nichts, wenn ich nur Menschen auswähle, die eh mit allem fertig werden, denn dann habe ich die Grundgesamtheit von Profis (optimale Probanten für Adaption, Kapazität und Effektivität) und bekomme Ergebnisse, die ich einfach nicht angestrebt habe.
Vllt. verstehst Du meine Zweifel an krakens Gewichtungen seiner normierten Variablen jetzt besser.
Doch, es bringt was, weil ihc nur die Karren miteinander vergleichen will, und vor allem vergleichen will, wie SCHNELL die sind!
Ein Auto wird NICHT langsamer, nur weil jemand zu blöd ist, es zu bedienen ;) Es wird nicht das perfekte Auto für ihn sein, weil er überfordert ist, trotzdem ist es nciht der Fehler vom Auto.
Verstehst du?
Aber eben: von mir aus auch 50 jährige Omis in die Testgruppe..... rein damit du Ruhe gibst....... Ich glaube, selbst ein Scheintoter wäre, wenns rein um die Kampffähigkeiten geht, mit MMA einiges besser bedient :)
Angenommen Du bist auf der Flucht vor einer wilden Meute, die Dich lynchen will. Welches Auto haste lieber unterm *****? Golf 1.6 FSI oder nen 911er Turbo? :rolleyes:
Oder noch deutlicher. Die Meute hat den Golf...
:D
Aber SEEEHR treffend augedrückt :)
Wenn ich mich generell so verhalte, dass sich ne Meute Golffahrer genötigt sieht mich lynchen zu wollen, dann habe ich mir vorher einen Hummer zugelegt. :)
Ja, man ist IMMER selbst schuld :rolleyes:
Wieso trainierst du dann überhaupt?
Ja dann lasst doch den Kraken seine Statistik fälschen. Weiss gar ned, was ihr habt.
Das Vorhaben find ich gut.
Harrharrharr :devil:
Die gefälschte Statistik liegt bereit in der SChublade :D
Weil´s einem Spaß macht und weil´s ´n gewissen Fitnessfaktor hat?
Und auch, weil unter den Blinden der Einäugige König ist :):D
Das versuche ich den Leuten schon lange zu erklären. Bei Dir isses inzwischen scheinbar angekommen, sehr gut! :)
Es geschehen halt noch Zeichen und WUnder ;)
Markus11
24-06-2010, 15:36
Etliche Seiten über Theorie, Autos, Statistiken, und es ist immer noch nicht geklärt was besser ist.
Wie soll man auch jemanden belehren der eine starre festgefahrene Meinung hat und auch wenn er vl merken sollte dass er im Unrecht ist keinen mm von seiner Position abweicht?
Sowas kann eben nicht in der Theorie geklärt werden, sondern auf der Matte.(Ring, Beton, Asphalt, Frühlingswiese, you name it,..)
Mfg. Markus
Cortalios
24-06-2010, 15:46
Sowas kann eben nicht in der Theorie geklärt werden, sondern auf der Matte.(Ring, Beton, Asphalt, Frühlingswiese, you name it,..)
Mfg. Markus
das ist schon klar... hier wird sich aber gestritten, welche Art von Kämpfern man in den Ring stellen soll :D:rolleyes::D:rolleyes:
Markus11
24-06-2010, 15:58
Selbst das wäre schneller erledigt wenn nicht auf Kleinigkeiten bzw Ungenauigkeiten bzw Fehlformulierungen des anderen herum geritten werden würde wenn eh klar ist was er damit meint.
Mfg. Markus
Da eine solche Studie sowieso nicht stattfindet, sollten die leute sich hier mal ein wenig abkühlen und entspannen.
Die Ausreden mit dem Regelwerk usw. kann man sich dann auch sparen. Jeder der nicht absolut Hinramputiert ist weiß, dass die MMAler die Gegner auffressen würden. Da hilft es auch nicht weniger Regeln zu haben. wenn man schon unter Regeln abloost, dann ohne erst recht, weil der andere kann auch dirty wenns erlaubt ist. Wenn er so schon besser ist dann dirty erst recht!
Genau so ist es! Ich hoffe irgendwann kapieren die Menschen, dass MMA die ausgefeilteste Methode des Kampfes ist... :cool:
Der WTler könnte unter Umständen auch gewinnen, man müsste nur die Regeln ändern. :D
So wie bei dem Kampf Ali vs. Ringer, wo der Ringer keine Takedowns machen durfte.
Obwohl, selbst wenn nur Kettenfausstöße erlaubt sind gewinnt der MMAler.
LorenzLang
24-06-2010, 17:32
Da eine solche Studie sowieso nicht stattfindet, sollten die leute sich hier mal ein wenig abkühlen und entspannen.
Die Ausreden mit dem Regelwerk usw. kann man sich dann auch sparen. Jeder der nicht absolut Hinramputiert ist weiß, dass die MMAler die Gegner auffressen würden. Da hilft es auch nicht weniger Regeln zu haben. wenn man schon unter Regeln abloost, dann ohne erst recht, weil der andere kann auch dirty wenns erlaubt ist. Wenn er so schon besser ist dann dirty erst recht!
Ah ja, ganz abgekühlt und entspannt, ne?:cool:
Warum sollte mich ein MMAler "auffressen"? :D
Solche Pauschalaussagen sind "hirnamputiert". Sicher gibt es MMAler
die fitter, jünger, stärker, schneller sind als ich, aber bestimmt wird
nicht jeder der sich beim MMA anmeldet direkt zum Hulk, oder?:rolleyes:
Warum sind andere Regeln als im aktuellen MMA gelten, direkt als
Ausreden abzutun? Sind die Regeln beim Boxen auch Ausreden, damit
die übermächtigen MMAler die Boxer nicht "auffressen"?
Nicht zu vergessen, daß beim Judo, Kickboxen, etc auch überall Regeln
gelten...
Ich verstehe diese Logik(?) nicht.
LL
LorenzLang
24-06-2010, 17:41
Der WTler könnte unter Umständen auch gewinnen, man müsste nur die Regeln ändern. :D
So wie bei dem Kampf Ali vs. Ringer, wo der Ringer keine Takedowns machen durfte.
Obwohl, selbst wenn nur Kettenfausstöße erlaubt sind gewinnt der MMAler.
Genau, man braucht nur *einmal* in ein beliebiges MMA-Gym gehen und
tiiiieeeffff einatmen, dann wird man durch die umherfliegenden Midichlorianer
derart befruchtet, daß man die *Macht* hat.
Selbst im Schach gewinnt der MMAler dann gegen den WTler *an sich*,
echt!
:megalach:
LL
Genau, man braucht nur *einmal* in ein beliebiges MMA-Gym gehen und
tiiiieeeffff einatmen, dann wird man durch die umherfliegenden Midichlorianer
derart befruchtet, daß man die *Macht* hat.
http://www.gifbin.com/bin/1238409599_nom_nom.gif
:kaffeetri
SchwingDeinDing
24-06-2010, 17:52
Hasts ja jetztz geschafft ziemlich sachlihc zu antworten ;)
Aber ja nicht Dir ...
Nur mal kurz zu Deiner Sachlichkeit:
Ich hätte auch schreiben können ...
Aha ...
Ich versuche einfache Faktoren zu eliminieren, damit das Gesetz der grossen Zahl möglichst Gültigkeit hat.
Super Sache ...
Man kann davon ausgehen, dass Motivation einer sehr schwer zu messender Faktor ist, der einen grossen Einfluss hat. Deswegen sollte man möglichst viele andere Variabeln eliminieren.
um dann zu sagen:
Wir können mir an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit sagen, dass ein 20 jähriger mehr Lernbereitschaft, Motivation und Esprit mitbringt, als ein 70 jähriger, Übergewichtiger Kerl.
Also eine Annahme, die dazu dient, durch Eliminierung der Altersvariable den Einfluss der Variable Motivation zu reduzieren, die a. schwer zu messen ist und b. einen grossen Einfluss hat.
Hammer genial !
Dann:
Grösse und Gewicht sind Indizien, wie gut er sich bewegen kann, und körperliche Faktoren, ob jemand ein Bewegungslegatheniker ist sieht man nicht, aber das Risiko lässt sich minimieren
Das gleiche nochmal :) Annahme über Beweglichkeit, daher Eliminierung der Gewichtsvariable und somit Minimierung der Variable Bewegungslegasthenie.
Unglaublich, wie einfach das geht :D Das macht ja richtig Spass. Mal schauen ob wir noch was Geniales finden:
Ahhh, hier:
Und ich finde nunmal, dass diese Variabeln einen erheblichen Einfluss haben
Ein Geniestreich ... statt q.e.d. schreiben wir jetzt alle i.f.n.m. als Kürzel für "ich finde nun mal". Das ist einfach revolutionär und kürzt wirklich jede wissenschaftliche Untersuchung rapide ab und spart unendlich viele Kosten.
Alternativ geht auch A.a.F.i.m.n.d.B., welches steht für die unumstößliche Aussage:
Alle anderen Faktoren interessieren mich nicht die Bohne!
:gruebel: :) :D :rotfltota
i.f.n.m. das Kraken Unrecht hat und A.a.F.i.m.n.d.B.
Ich glaub es ist an der Zeit, den Disput zu beenden. Keine Lust mehr .. war aber nett ;)
Sportler
24-06-2010, 18:13
Sicher gibt es MMAler
die fitter, jünger, stärker, schneller sind als ich, aber bestimmt wird
nicht jeder der sich beim MMA anmeldet direkt zum Hulk, oder?:rolleyes:
Was sollte sonst der Effekt von gezieltem Kraft-, Schnelligkeits- und Fitnesstraining sein? Klar ist es durch anmelden alleine nicht getan. Steckt viel Arbeit dahinter. Und natürlich die Frage: Was hast du in der selben Zeit trainiert? ChiSao?
ich verstehe echt nicht warum es so schwer zu verstehen ist dass ein freizeit mmaler nen freizeit chuner umhaut .....ich mein wie soll es denn sonst sein ? ein mmaler trainiert mehrere distanzen ....wenn du ihn aufm stand angreifst bekommst du box oder thaiboxtechnisch (o.ä. ..kann auch vk-karate oder was weiß ich was sein) was serviert und bekommst erst ma eine gezimmert ...wenn du ihn greifst wirst du derjenige sein der aufm boden landet und wenn du pech hast wirst du in dein abgrund ground & pounded oder ausgechoked .....was will denn der in unler dagegen machen ? chi sao ? nein sir ich akzeptiere das nicht ....und das mit dem eier kicken und augen stechen usw. sind zwar schön und gut aber 1. versucht das ma bei nem mmaler und 2. kann der das auch und auch wenn er an regeln gewöhnt ist wird er das bei dir einsetzen wenn du ihm aufn sack gehst........und so oder so sind diese "fiesen" techniken kein geniestreich denn wenn ein system überwiegend sachen wie chi sao trainiert dann aber wenn sie mit den argumenten am ende ist mit augenstechen und sowas ankommt dann stimmt da was nicht .......wenn jkdler zb. mit solchen sachen ankommen dann verstehe ich das ja denn da wird auf unnötiges schnick schnack verzichtet und das ziel ist es den gegner auszuschalten aber bei wtlern zb. ist das einfach nur lächerlich.....es wird auch immer wieder damit argumentiert dass ja nicht jeder mma trainieren kann wie zb. die omi von nebenan da ja das mma training hart ist und nicht jedermanns sache sein kann ....tja also da sage ich ma das stimmt und dadurch wird meine these auch bestätigt denn wie kannn ein system das unter anderem eher für ältere menschen und kinder geeigntet ist mit dem motto "aja besser als nix" besser sein als ein system wo hart trainiert wird und es immer wieder ma paar auf die schnauze gibt ?
Cortalios
24-06-2010, 22:24
Genau so ist es! Ich hoffe irgendwann kapieren die Menschen, dass MMA die ausgefeilteste Methode des Kampfes ist... :cool:
das will ich hoffen, denn es besteht ja aus den optimalen Techniken vieler anderer KK und KS!!!!
Damit wäre die Sache eigentlich im Endeffekt geklärt: ein System, welches großteils aus den Techniken anderer Systeme besteht und auf Wirkung ausgelegt ist, wird die meisten traditionellen Stile einfach überrollen können. Die große Stärke des MMA ist einfach, dass die effektiven SV-Techniken dauernd geübt und wiederholt werden, zudem sind sie in jeder Stresssituation leicht einsetzbar. Ich wollte das selbst auch nicht glauben, habs jetzt aber mal auf einem Seminar selbst ausprobiert, und es ist wirklich wahr. Seien hier nun *ing *ung, Judo oder Karate zu nennen, der Freizeit MMAler wird den Freizeit *beliebige KK einsetzen* überrennen.
Anders schaut es jedoch bei Leuten aus, wo die Präposition Freizeit wegfällt, dann kann es sich ganz anders entwickeln.
MMAler wird den Freizeit *beliebige KK einsetzen* überrennen.
Anders schaut es jedoch bei Leuten aus, wo die Präposition Freizeit wegfällt, dann kann es sich ganz anders entwickeln.
Ein MMA-Profi wird nach MMA-Regeln oder keinen Regeln auch jeden beliebigen Profi anderer Sportarten überrollen.
Cortalios
24-06-2010, 22:51
Ein MMA-Profi wird nach MMA-Regeln oder keinen Regeln auch jeden beliebigen Profi anderer Sportarten überrollen.
das ist mir schon klar. Allerdings nach Kickboxregeln wohl kaum den Profi-Kickboxer oder nach Taekwondo-Regeln den Ausübenden bzw. den ständig am Boden trainierenden BJJ-Schwarzgurt. So war das Ganze eher gemeint ;)
das ist mir schon klar. Allerdings nach Kickboxregeln wohl kaum den Profi-Kickboxer oder nach Taekwondo-Regeln den Ausübenden bzw. den ständig am Boden trainierenden BJJ-Schwarzgurt. So war das Ganze eher gemeint ;)
Ja, das stimmt natürlich. :)
und beim chisao nicht beim fühlen. :p Haha.
SchwingDeinDing
25-06-2010, 00:13
Ein MMA-Profi wird nach MMA-Regeln oder keinen Regeln auch jeden beliebigen Profi anderer Sportarten überrollen.
Du hast vergessen Chuck Norris irgendwo einzubauen :D
Apollo1204
25-06-2010, 00:17
ich verstehe echt nicht warum es so schwer zu verstehen ist dass ein freizeit mmaler nen freizeit chuner umhaut .....ich mein wie soll es denn sonst sein ? ein mmaler trainiert mehrere distanzen ....wenn du ihn aufm stand angreifst bekommst du box oder thaiboxtechnisch (o.ä. ..kann auch vk-karate oder was weiß ich was sein) was serviert und bekommst erst ma eine gezimmert ...wenn du ihn greifst wirst du derjenige sein der aufm boden landet und wenn du pech hast wirst du in dein abgrund ground & pounded oder ausgechoked .....was will denn der in unler dagegen machen ? chi sao ? nein sir ich akzeptiere das nicht ....und das mit dem eier kicken und augen stechen usw. sind zwar schön und gut aber 1. versucht das ma bei nem mmaler und 2. kann der das auch und auch wenn er an regeln gewöhnt ist wird er das bei dir einsetzen wenn du ihm aufn sack gehst........und so oder so sind diese "fiesen" techniken kein geniestreich denn wenn ein system überwiegend sachen wie chi sao trainiert dann aber wenn sie mit den argumenten am ende ist mit augenstechen und sowas ankommt dann stimmt da was nicht .......wenn jkdler zb. mit solchen sachen ankommen dann verstehe ich das ja denn da wird auf unnötiges schnick schnack verzichtet und das ziel ist es den gegner auszuschalten aber bei wtlern zb. ist das einfach nur lächerlich.....es wird auch immer wieder damit argumentiert dass ja nicht jeder mma trainieren kann wie zb. die omi von nebenan da ja das mma training hart ist und nicht jedermanns sache sein kann ....tja also da sage ich ma das stimmt und dadurch wird meine these auch bestätigt denn wie kannn ein system das unter anderem eher für ältere menschen und kinder geeigntet ist mit dem motto "aja besser als nix" besser sein als ein system wo hart trainiert wird und es immer wieder ma paar auf die schnauze gibt ?
Hallo C-MO,
ich will dir da gar nicht widersprechen. Ich muss aber dazu sagen, dass das ein Problem fast aller Kampfsportarten ist, und nicht nur auf Wing Chun zutrifft. Ich meine, du gehst jetzt von einem WT´ler aus der nur WT trainiert hat und sich dann einen MMA´ler stellt. Du musst aber bedenken, dass egal aus welcher Kampfsportart jemand kommt und bei MMA mitmischen will, er sich meistens auf solche Kämpfe sich speziell vorbereiten muss. Z.B. niemand würde es einem Boxer absprechen, dass er sich auf der Straße verteidigen kann. Will aber ein Boxer MMA machen, muss er lernen sich am Boden zu verteidigen, wie er reagieren muss, wenn er geworfen wird bzw. wie man tritt oder sich gegen Fußtritte wehrt, da er auch nicht jeden Gegner mit den Fäusten sofort K.O. hauen kann. Will jemand aus dem Bazilian Jiu-Jitsu MMA trainieren, muss er erstmal lernen mit den Fäusten zu kämpen, Schläge einzustecken... Ähnliches gilt wahrscheinlich für alle Kampfsportarten. Niemand kann direkt aus seinem Dojo kommen und meinen, dass er mit seinem ersten Dan Karate einen MMA´ler umhauen kann. Und warum sollte es bei einem WT´ler anders sein? Aber ich sehe darin keinen Grund, dass Wing Chun deswegen schlechter sein soll als andere KK/KS´s.
Da wirst du mir wahrscheinlich wiedersprechen, aber ich denke, dass man mit Wing Chun -bei entsprechender Vorbereitung- beim MMA mithalten kann.
Achso ja, nicht nur bei JKD ist es das Ziel den Gegner auszuschalten. Das ist auch bei uns so.
Und wie ja schon oft gesagt wurde: Chi Sao ist kein Ersatz für Sparring, sondern eine Übung, bei der gewisse Fähigkeiten trainiert werden sollen.
Hallo C-MO,
ich will dir da gar nicht widersprechen. Ich muss aber dazu sagen, dass das ein Problem fast aller Kampfsportarten ist, und nicht nur auf Wing Chun zutrifft. Ich meine, du gehst jetzt von einem WT´ler aus der nur WT trainiert hat und sich dann einen MMA´ler stellt. Du musst aber bedenken, dass egal aus welcher Kampfsportart jemand kommt und bei MMA mitmischen will, er sich meistens auf solche Kämpfe sich speziell vorbereiten muss. Z.B. niemand würde es einem Boxer absprechen, dass er sich auf der Straße verteidigen kann. Will aber ein Boxer MMA machen, muss er lernen sich am Boden zu verteidigen, wie er reagieren muss, wenn er geworfen wird bzw. wie man tritt oder sich gegen Fußtritte wehrt, da er auch nicht jeden Gegner mit den Fäusten sofort K.O. hauen kann. Will jemand aus dem Bazilian Jiu-Jitsu MMA trainieren, muss er erstmal lernen mit den Fäusten zu kämpen, Schläge einzustecken... Ähnliches gilt wahrscheinlich für alle Kampfsportarten. Niemand kann direkt aus seinem Dojo kommen und meinen, dass er mit seinem ersten Dan Karate einen MMA´ler umhauen kann. Und warum sollte es bei einem WT´ler anders sein? Aber ich sehe darin keinen Grund, dass Wing Chun deswegen schlechter sein soll als andere KK/KS´s.
Da wirst du mir wahrscheinlich wiedersprechen, aber ich denke, dass man mit Wing Chun -bei entsprechender Vorbereitung- beim MMA mithalten kann.
Achso ja, nicht nur bei JKD ist es das Ziel den Gegner auszuschalten. Das ist auch bei uns so.
Und wie ja schon oft gesagt wurde: Chi Sao ist kein Ersatz für Sparring, sondern eine Übung, bei der gewisse Fähigkeiten trainiert werden sollen.
das was du schreibst macht zwar sinn aber auch nur bis zu einem gewissen punkt denn es wird ja immer seitens der in unler behauptet dass mma oder vk kampfsportarten im allgemeinen ja nur sport sei und man diese sportler auf der straße mit tödlichen fingerstichen bezwingen könnte ....ich sage nicht dass es keine in ungler gibt die kämpfen können ...gibt bestimmt einige die gefährlich sind aber ich denke dass im vergleich zu anderen kks dieser anteil geringer ist aufgrund der trainingsmethodik ......ich mein guck dir doch ma die videos an vom kernspecht also bitte .....vorallem das zuletzt von kannix gepostete video hier YouTube - Wing Chun against Grappling - Sifu Keith R Kernspecht (http://www.youtube.com/watch?v=pJiltu3o-D4&feature=player_embedded) ......wenn ich sowas schon sehe :rolleyes:.....und wc hat im mma kaum chancen wir wissen alle welche kks bzw. ks da sich auszahlen bzw. hilfreich sind .....der ring ist natürlich nicht die straße und klar gibt es da auch regeln (zum glück) aber zu behaupten dass man einen mma kämpfer daswegen überlegen ist und dass man ihm einfach ma in die eier kicken kann und ihn somit bezwingt ist einfach nur dreist .....möglich ist es natürlich ....ich mein mmaler sind keine götter aber man soll erst ma so hart trainieren und einstecken wie die und nicht nur sich gegenseitig mit den armen streicheln ......und beim chi sao zb. steht man günstig für den gegner ....der kann dir da auch locker in die eier treten .....macht für mich auch kein sinn irgendwie einerseits zu behaupten unfaire sachen zu machen wenn es sein muss dann aber sowas zu üben wo man selbst überall offen ist ......ich war mal als teenager mal bei nem probetraining im wc oder wt (weiß nicht mehr genau ist schon lange her) teilgenommen und alles woran ich mich erinnere sind kfs ....die ganze zeit .... jeder muss selbst wissen was er trainiert ....niemals würde ich einen auslachen oder ihn blöd anmachen weil er einen bestimmte kk ausübt aber ich habs satt dass immer wieder behauptet wird wt sei die ultimative kk ....guckt euch ma bei youtube wt videos an da sagen die das dauernd (oder führen sich so auf zumindest).....und da sage ich : NEIN! eher im gegenteil
Da eine solche Studie sowieso nicht stattfindet, sollten die leute sich hier mal ein wenig abkühlen und entspannen.
Die Ausreden mit dem Regelwerk usw. kann man sich dann auch sparen. Jeder der nicht absolut Hinramputiert ist weiß, dass die MMAler die Gegner auffressen würden. Da hilft es auch nicht weniger Regeln zu haben. wenn man schon unter Regeln abloost, dann ohne erst recht, weil der andere kann auch dirty wenns erlaubt ist. Wenn er so schon besser ist dann dirty erst recht!
Versuce ich schon lange zu erklären, interessiert aber keinen ;)
Regeln sind dazu da, den Schwachen zu beschützen und Punkt!
Ja, die Boxregeln sind dazu da, sie vor den Ringern zu beschützen und umgekehrt...... wieso ist das so schwer zu akzeptieren? Boxen ist ein wunderschöner Sport, und Ringen sowieso. Aber es sind Schutzregeln.
Im MMA hat sich das auf den reinen Kämpferschutz reduziert. Die Regeln sind rein dazu da, das Verletzungsrisiko für die Kämpfer zu minimieren.
Und wem erscheint es NICHT schlüssig, dass Regeln wie "Keine Schläge zum Hinterkopf" eher den am Boden liegenden beschützen, als den in der Mount sitzenden, der ihm grad saures gibt ;)
Ich möchte einfach Regeln um das geringe Risiko einer Verletzung des MMA-Athleten weiter zu minimieren, damit das Ganze nen realistischen Anstrich bekommen.
das ist mir schon klar. Allerdings nach Kickboxregeln wohl kaum den Profi-Kickboxer oder nach Taekwondo-Regeln den Ausübenden bzw. den ständig am Boden trainierenden BJJ-Schwarzgurt. So war das Ganze eher gemeint ;)
Alistair Overeem hat Badr Hari umgehauen ;)
Schon mancher Blackbelt musste gegen MMA-ler tappen.
Bei der letzten FILA-Grappling WM Gi -74kg standen im Finale zwei MMA-ler sich gegenüber;) (von denen ich's weiss). Und von Jeff MOnson als Beispiel wollmer gar ned anfangen :D
Aber ja nicht Dir ...
Nur mal kurz zu Deiner Sachlichkeit:
Aha ...
Super Sache ...
um dann zu sagen:
Also eine Annahme, die dazu dient, durch Eliminierung der Altersvariable den Einfluss der Variable Motivation zu reduzieren, die a. schwer zu messen ist und b. einen grossen Einfluss hat.
Hammer genial !
Dann:
Das gleiche nochmal :) Annahme über Beweglichkeit, daher Eliminierung der Gewichtsvariable und somit Minimierung der Variable Bewegungslegasthenie.
Unglaublich, wie einfach das geht :D Das macht ja richtig Spass. Mal schauen ob wir noch was Geniales finden:
Ahhh, hier:
Ein Geniestreich ... statt q.e.d. schreiben wir jetzt alle i.f.n.m. als Kürzel für "ich finde nun mal". Das ist einfach revolutionär und kürzt wirklich jede wissenschaftliche Untersuchung rapide ab und spart unendlich viele Kosten.
Alternativ geht auch A.a.F.i.m.n.d.B., welches steht für die unumstößliche Aussage:
:gruebel: :) :D :rotfltota
i.f.n.m. das Kraken Unrecht hat und A.a.F.i.m.n.d.B.
Ich glaub es ist an der Zeit, den Disput zu beenden. Keine Lust mehr .. war aber nett ;)
Also ich stelle zwei Dinge fest:
q.e.d ist hier VÖLLIG fehl am Platze, weil wir nur am theoretisch rumquatschen sind, bevor du hier was demonstrierst, müsstest du in die Praxi wechseln. Ausser du erfindest experimentell gestütze Formeln, und kannst mir anhand eines Rechenbeispieles was demonstrieren.
Bis DAHIN bin ich weitaus wissenschaftlicher, und vor allem ehrlicher, mit meiner Aussage, dass das blosse Annahmen sind, und subjektiv gefärbt. Als du mit deinen in vollkommener Selbstüberzeugung dargebrachten Behauptungen, die du als Fakten hinstellst.
Du machst dich grad lächerlich ;)
Und da wir hier rein über die Effektivität sprache, ist es völlig korrekt, dass mcih alle anderen Faktoren nicht die Bohne interessieren.
Dass du das aus dem Zusammenhang reisst, und versuchst gegen mich zu verwenden mit einer haarsträubenden Diskussions"kultur" schiesst dich weiter ins abseits.
Da du anscheinend keinerlei Praxiserfahrung hast, kann du meine beiden Aussagen bezüglich Alter und Gewicht natürlich nicht nachvollziehen.
Ist ja prinzipiell nichts schlimmes, keine Ahnung zu haben, aber dann sollte man ruhig sein, und diejenigen reden lassen, die wissen, worum geht, und die Erfahrungswrte vorliegen haben.
Und die das gegenbenenfalls eben demonstrieren können ;)
Aber wenn du nicht glaubst, dass ein 20jähriger mehr Bewegungsdrang, esprit und "drive" hat als ein 50 jähriger.... und wenn du nicht glaubst, dass die Wahrschienlichkeit einen Bewegungslegatheniker unter 120kg Typen zu finden einiges höher ist, als unter 75kg Typen.....
Dann ist dir wahrscheinlich nicht mehr zu helfen.
Alle anderen sehen sogar bei TOP Athleten die exorbitanten Unterschiede in der Bewegungsqualität eines Leicht- und einer Schwergewichtes...........
Allen anderen ist völlig klar, dass ein 20jähriger mehr Energie hat. und lernbegieriger ist.
Aber dir scheint die Praxis wohl ferner zu liegen, als krk die Bescheidenheit ;)
Daß 20-jährige lernbegieriger sind...... Zweifel...
Gruß, WT-Herb
Daß 20-jährige lernbegieriger sind...... Zweifel...
Gruß, WT-Herb
Lernbegieriger als Andere ;)
LorenzLang
25-06-2010, 09:37
ich verstehe echt nicht warum es so schwer zu verstehen ist dass ein freizeit mmaler nen freizeit chuner umhaut .....ich mein wie soll es denn sonst sein ?
Wer versteht das denn nicht? Ein Freizeit-MMAler wird wahrscheinlich
einen Freizeit-XYZler besiegen, wenn man aus allen MMAlern und allen
WTlern zwei auswählt. Keine Frage. Daraus die Schlußfolgerung zu ziehen,
daß Avci WT (ich rede jetzt nur von meinem Stil) nicht funktioniert oder
als System dem MMA unterlegen ist, ist aber Unsinn.
ein mmaler trainiert mehrere distanzen ....wenn du ihn aufm stand angreifst bekommst du box oder thaiboxtechnisch (o.ä. ..kann auch vk-karate oder was weiß ich was sein) was serviert und bekommst erst ma eine gezimmert ...wenn du ihn greifst wirst du derjenige sein der aufm boden landet und wenn du pech hast wirst du in dein abgrund ground & pounded oder ausgechoked .....was will denn der in unler dagegen machen ? chi sao ?
Du scheinst wenig über Avci WT zu wissen. Wir trainieren ebenfalls
alle Distanzen, ob Du es glaubst oder nicht. Die einzige Distanz, in der
das durch Chi Sao geschulte Körpergefühl nicht zum Einsatz kommt,
ist die Lang-Distanz, die Box- und Trittdistanz. Wenn ein Boxer mich
in dieser Distanz mit einer Geraden auf der Außenbahn erwischt,
stecke ich die genauso ein wie ein anderer Boxer, der gepennt hat.
Gegen G&P oder Chokes hilft tatsächlich Chi Sao. :D
nein sir ich akzeptiere das nicht ....und das mit dem eier kicken und augen stechen usw. sind zwar schön und gut aber 1. versucht das ma bei nem mmaler und 2. kann der das auch und auch wenn er an regeln gewöhnt ist wird er das bei dir einsetzen wenn du ihm aufn sack gehst........und so oder so sind diese "fiesen" techniken kein geniestreich
Wenn Du dem MMAler zugestehst, er könne auf einmal, wenn der pöse
WTler irgendwas im MMA Verbotenes macht, das auch sofort umsetzen
oder abwehren, dann ist ja gut. Kann also in einem Vergleichkampf alles
erlaubt werden (entsprechend kontrolliert und mit Punktsystem, damit
keiner irreparablen Schaden nimmt). Übrigens ist nicht nur Eiertreten
und Augen stechen im MMA verboten, sondern jede Menge Techniken.
denn wenn ein system überwiegend sachen wie chi sao trainiert dann aber
Ex falso quodlibet.:)
wenn sie mit den argumenten am ende ist mit augenstechen und sowas ankommt dann stimmt da was nicht .......wenn jkdler zb. mit solchen sachen
Argumente habe ich genug, danke der Nachfrage.:cool:
ankommen dann verstehe ich das ja denn da wird auf unnötiges schnick schnack verzichtet und das ziel ist es den gegner auszuschalten aber bei wtlern zb. ist das einfach nur lächerlich.....es wird auch immer wieder damit argumentiert dass ja nicht jeder mma trainieren kann wie zb. die omi von nebenan da ja das mma training hart ist und nicht jedermanns sache sein
Das stimmt doch auch!? Jemand der die Voraussetzungen für MMA
nicht hat, kann dort nicht erfolgreich bestehen, nicht mal im Training.
So wie ich das sehe, ist MMA ein Extremsport, kein Breitensport.
Darauf ziehlt auch das Argument, daß ein Freizeit-WTler "wahrscheinlich"
(im statistischen Sinn) weniger gut kämpfen kann, als ein Freizeit-MMAler,
weil die Grundgesamtheit der Bevölkerung im WT vielleicht eher repräsentativ
vertreten ist als im MMA-Bereich.
kann ....tja also da sage ich ma das stimmt und dadurch wird meine these auch bestätigt denn wie kannn ein system das unter anderem eher für ältere menschen und kinder geeigntet ist mit dem motto "aja besser als nix" besser sein als ein system wo hart trainiert wird und es immer wieder ma paar auf die schnauze gibt ?
Weil es eben nicht die Attribute Kraft, Nehmerqualität, physische Fitness
und Konstitution wie'n Ackergaul voraussetzt ist es auch für Ältere
etc. geeignet. Auch, aber nicht besser. Jemand der diese Attribute mitbringt,
kann natürlich auch vom Avci WT profitieren. Seine Kampffähigkeit wird
aber nicht so stark verbessert, wie die eines Durchschnittsmenschen.
LL
Onkel_Escobar
25-06-2010, 09:42
Wer versteht das denn nicht? Ein Freizeit-MMAler wird wahrscheinlich
einen Freizeit-XYZler besiegen, wenn man aus allen MMAlern und allen
WTlern zwei auswählt. Keine Frage. Daraus die Schlußfolgerung zu ziehen,
daß Avci WT (ich rede jetzt nur von meinem Stil) nicht funktioniert oder
als System dem MMA unterlegen ist, ist aber Unsinn.
Du scheinst wenig über Avci WT zu wissen. Wir trainieren ebenfalls
alle Distanzen, ob Du es glaubst oder nicht. Die einzige Distanz, in der
das durch Chi Sao geschulte Körpergefühl nicht zum Einsatz kommt,
ist die Lang-Distanz, die Box- und Trittdistanz. Wenn ein Boxer mich
in dieser Distanz mit einer Geraden auf der Außenbahn erwischt,
stecke ich die genauso ein wie ein anderer Boxer, der gepennt hat.
Gegen G&P oder Chokes hilft tatsächlich Chi Sao. :D
Wenn Du dem MMAler zugestehst, er könne auf einmal, wenn der pöse
WTler irgendwas im MMA Verbotenes macht, das auch sofort umsetzen
oder abwehren, dann ist ja gut. Kann also in einem Vergleichkampf alles
erlaubt werden (entsprechend kontrolliert und mit Punktsystem, damit
keiner irreparablen Schaden nimmt). Übrigens ist nicht nur Eiertreten
und Augen stechen im MMA verboten, sondern jede Menge Techniken.
Ex falso quodlibet.:)
Argumente habe ich genug, danke der Nachfrage.:cool:
Das stimmt doch auch!? Jemand der die Voraussetzungen für MMA
nicht hat, kann dort nicht erfolgreich bestehen, nicht mal im Training.
So wie ich das sehe, ist MMA ein Extremsport, kein Breitensport.
Darauf ziehlt auch das Argument, daß ein Freizeit-WTler "wahrscheinlich"
(im statistischen Sinn) weniger gut kämpfen kann, als ein Freizeit-MMAler,
weil die Grundgesamtheit der Bevölkerung im WT vielleicht eher repräsentativ
vertreten ist als im MMA-Bereich.
Weil es eben nicht die Attribute Kraft, Nehmerqualität, physische Fitness
und Konstitution wie'n Ackergaul voraussetzt ist es auch für Ältere
etc. geeignet. Auch, aber nicht besser. Jemand der diese Attribute mitbringt,
kann natürlich auch vom Avci WT profitieren. Seine Kampffähigkeit wird
aber nicht so stark verbessert, wie die eines Durchschnittsmenschen.
LL
Das ist doch ein 1A Schlußwort, kann man so stehen lassen.
Bitte jetzt schließen. :D
Graf von Montefausto
25-06-2010, 09:49
Weil es eben nicht die Attribute Kraft, Nehmerqualität, physische Fitness
und Konstitution wie'n Ackergaul voraussetzt ist es auch für Ältere
etc. geeignet. Auch, aber nicht besser. Jemand der diese Attribute mitbringt,
kann natürlich auch vom Avci WT profitieren. Seine Kampffähigkeit wird
aber nicht so stark verbessert, wie die eines Durchschnittsmenschen.
..und darin liegt für mich der Trugschluss. Es wird sich und den WT-Schülern immernoch eingeredet, man könne kämpfen lernen, ohne phyisisch in irgendeiner Art und Weise stark zu sein (und wenn man es anfangs nicht ist, dann "stärker" zu weden), was natürlich Quark ist. Klar: WT als System ist nicht besonders kraftintensiv und anstrengend: Wenig Körperbewegung, kleine Bewegungen, etc. Dummerweise wird sich aber eingeredet, dass mit diesem minimalen Aufwand eben eine ordentliche Kampfkraft erreicht werden kann, nicht zuletzt wird es ja hier durch Leute, wie WT-Herb immernoch postuliert. Meiner Meinung nach wird sich da etwas eingeredet, was zu schön ist, um wahr zu sein ;)
SchwingDeinDing
25-06-2010, 11:21
Also ich stelle zwei Dinge fest:
q.e.d ist hier VÖLLIG fehl am Platze, weil wir nur am theoretisch rumquatschen sind, bevor du hier was demonstrierst, müsstest du in die Praxi wechseln. Ausser du erfindest experimentell gestütze Formeln, und kannst mir anhand eines Rechenbeispieles was demonstrieren.
Bis DAHIN bin ich weitaus wissenschaftlicher, und vor allem ehrlicher, mit meiner Aussage, dass das blosse Annahmen sind, und subjektiv gefärbt. Als du mit deinen in vollkommener Selbstüberzeugung dargebrachten Behauptungen, die du als Fakten hinstellst.
Du machst dich grad lächerlich ;)
Ich habe kein q.e.d. benutzt, du aber mehrfach ein i.f.n.m.. Wobei ich eingestehen muss, dass ich bei den von mir festgelegten Trainingseinheiten nicht sicher bin, ob 2 x pro Woche Training tatsächlich der Durchschnitt ist, den ein Hobbyist für diese Art Hobby aufbringt. Das wäre auch noch zu untersuchen, um den evtl. über- oder unterproportionalen Lerneffekten der KKte bei längerem/kurzeren Training Rechnung zu tragen.
Und da wir hier rein über die Effektivität sprache, ist es völlig korrekt, dass mcih alle anderen Faktoren nicht die Bohne interessieren
Unter FREIZEIT-BEDINGUNGEN ! Es ist völlig unmöglich die Variablen rauszulassen, die FREIZEITKÄMPFER direkt betreffen, wenn man die Effektivität von FREIZEIT-MMA oder FREIZEIT-WT beobachten will ! Ein Rückschluss von Deiner Grundgesamtheit auf Freizeit-KK ist mit einer MORDSGROßEN FEHLERTOLERANZ verbunden, WEIL die Variablen anders gewichtet werden MÜSSEN.
Dass du das aus dem Zusammenhang reisst, und versuchst gegen mich zu verwenden mit einer haarsträubenden Diskussions"kultur" schiesst dich weiter ins abseits.
Och, das war einfach nur billigste Polemik von mir. Meine Diskussionskultur zeige ich Dir ein anders mal, dann wenn Du mit Deinen kleinen beleidigenden Unterstellungen aufgehört hast.
Oder soll ich Dir jetzt auch noch Deine Diskussions"kultur" zitieren ?
Sowas meine ich ... Annahme, dann Unterstellung:
Da du anscheinend keinerlei Praxiserfahrung hast, kann du meine beiden Aussagen bezüglich Alter und Gewicht natürlich nicht nachvollziehen.
und schliesslich die Schlussfolgerung daraus:
Ist ja prinzipiell nichts schlimmes, keine Ahnung zu haben, aber dann sollte man ruhig sein, und diejenigen reden lassen, die wissen, worum geht, und die Erfahrungswrte vorliegen haben.
DAS ist Deine Kultur und genau so möchtest Du auch gerne das Experiment gestalten :rolleyes:
Und nochmal ... Annahme, dann Unterstellung:
Aber wenn du nicht glaubst, dass ein 20jähriger mehr Bewegungsdrang, esprit und "drive" hat als ein 50 jähriger.... und wenn du nicht glaubst, dass die Wahrschienlichkeit einen Bewegungslegatheniker unter 120kg Typen zu finden einiges höher ist, als unter 75kg Typen.....
und schliesslich die Schlussfolgerung daraus:
Dann ist dir wahrscheinlich nicht mehr zu helfen.
Und nochmal ... Annahme, dann Unterstellung und schliesslich die Schlussfolgerung daraus:
Alle anderen sehen sogar bei TOP Athleten die exorbitanten Unterschiede in der Bewegungsqualität eines Leicht- und einer Schwergewichtes...........
Allen anderen ist völlig klar, dass ein 20jähriger mehr Energie hat. und lernbegieriger ist.
Aber dir scheint die Praxis wohl ferner zu liegen, als krk die Bescheidenheit ;)
Wobei die Schlussfolgerung, wie auch die Annahmen, ohne Unterstellungen mit beidigendem Charakter nicht auskommen können, um einen gewissen Wahrheitsgehalt zu unterstreichen, der vorher von Dir suggeriert wurde.
Deshalb mach mir BITTE die Freude und setz mich auf Ignore, oder zeig mir wenigstens wie das machbar ist, denn ich hab keine Lust mehr sowas zu lesen.
Danke
LorenzLang
25-06-2010, 11:31
..und darin liegt für mich der Trugschluss. Es wird sich und den WT-Schülern immernoch eingeredet, man könne kämpfen lernen, ohne phyisisch in irgendeiner Art und Weise stark zu sein (und wenn man es anfangs nicht ist, dann "stärker" zu weden), was natürlich Quark ist. Klar: WT als System ist nicht besonders kraftintensiv und anstrengend: Wenig Körperbewegung, kleine Bewegungen, etc. Dummerweise wird sich aber eingeredet, dass mit diesem minimalen Aufwand eben eine ordentliche Kampfkraft erreicht werden kann, nicht zuletzt wird es ja hier durch Leute, wie WT-Herb immernoch postuliert. Meiner Meinung nach wird sich da etwas eingeredet, was zu schön ist, um wahr zu sein ;)
Also nochmal ganz deutlich:
Der Kampferfolg resultiert aus irgendeiner Formel in die Kraft, etc und
auch Technik als Faktoren eingehen. Faktoren bedeutet, daß
man mit "0" in einem Faktor (egal welchem) auch auf "0" im Ergebnis
kommt.
Ich propagiere keinen Trugschluss, wie Du behauptest. Das Minimalistische
im WT ist folgendermaßen zu sehen: ein Angriff wird als gegeben angesehen
und der erforderliche Aufwand zur Abwehr (Zeit, Kraft, Komplexität der
Bewegung) soll minimal werden (so sieht es vermutlich auch Herb, ich
denke Du verstehst ihn falsch). Eine Rahmenbedingung ist dabei, daß die
Abwehr einen weiteren Angriff erschweren oder ganz verhindern soll.
LL
Katana_Desperado
25-06-2010, 11:35
@ lorenzlang
ich habe den fred hier nur oberflächlich überflogen.
wenn hier - wie in den meisten anderen freds - über wt´ler geschrieben wird, ist meistens auch "wt" gemeint. die wteo-interpretation steht jedoch, als eine der wenigen wt-ausnahmen, im guten licht, auch hier im forum. der verbandsleiter wird von allen, die ihn hier persönlich kennen, als äußerst kampfstark beschrieben. die wteo vermittelt definitiv kein durchschnitts wt.
lass doch einfach die wt´ler diskutieren,wenn "wt" gemeint ist und mach dein "beziehungs-ohr" erst an, wenn auch speziell avci-wt angesprochen wird. :)
ich hatte auch (zu) oft das gefühl, sofort etwas schreiben und richtig stellen zu müssen, wenn die aussage "wt ist scheisse" fällt. im laufe der zeit habe ich jedoch festgestellt, dass das avci wt der wteo gar nicht gemeint ist. :)
und wenn man sich mit wt´lern u. a. aus der großen "echten" ( :-) ) organisation beschäftigt, stellt man fest, dass viele hier im forum sogar recht haben. ich stelle gleiches fest, wenn der "gemeine wt´ler" über seinen tellerrand sieht und in einer unserer schulen ein probetraining macht. traurig...aber wahr. selbstverständlich gibt es auch gute leute dort.....
wie gesagt, habe nur ganz wenige post hier zu diesem fred gelesen. meine 50ct zur überschrift:
ich mag mma. ich weiß, dass mma´ler ganz unangenehme gegner sind, sowohl auf der matte, als auch auf der straße.
mma ist kein "normaler" kampfsport, finde ich. ich sehe es auch so, wie du bereits sagtest, dass mma eher ein extremsport ist und ganz andere menschen ins training zieht, als eine ganz normale wt-schule, ein tkd-club oder ein normaler jj-verein (wo ein ganz normaler durchschnitt der bevölkerung trainiert).
in einer "gemeinen" wt-schule möchten die "normalen" bürgermenschen lernen, sich zu verteidigen und schnell nach hause zu rennen, nicht jedoch auf der matte im sportlichen vergleich zu gewinnen.
das "gemeine" wt-training (trainingsaufbau) ist für so einen sportlichen vergleich gar nicht ausgelegt.
und die frage, ob ein durchschnitts-mma´ler einen durchschnitts-wt´ler plattmacht, finde ich sowieso bescheuert.
liebe grüße
/edit: fehlerkorrektur
Graf von Montefausto
25-06-2010, 12:43
Also nochmal ganz deutlich:
Der Kampferfolg resultiert aus irgendeiner Formel in die Kraft, etc und
auch Technik als Faktoren eingehen. Faktoren bedeutet, daß
man mit "0" in einem Faktor (egal welchem) auch auf "0" im Ergebnis
kommt.
Ich propagiere keinen Trugschluss, wie Du behauptest. Das Minimalistische
im WT ist folgendermaßen zu sehen: ein Angriff wird als gegeben angesehen
und der erforderliche Aufwand zur Abwehr (Zeit, Kraft, Komplexität der
Bewegung) soll minimal werden (so sieht es vermutlich auch Herb, ich
denke Du verstehst ihn falsch). Eine Rahmenbedingung ist dabei, daß die
Abwehr einen weiteren Angriff erschweren oder ganz verhindern soll.
Merkste was?;) Wenn du schon das ganze auf eine Formel bringst (wobei ich von solchen seltsamen Vergleichen immer nicht viel halte, da es damit einfach immer ZU theoretisch wird), dann passt der erste Teil deines Posts nicht zum zweiten ;) Wenn es schon Faktoren sind, dann KANN bei einem Minimum an Aufwand wohl kaum ein Maximum an Ergebnis rauskommen^^
Allerdings nochmal: Ich finde solche Vergleiche, am besten noch mit mathematischen Formeln, immer irgendwie hohl.
Alles, was ich sagen wollte war, dass in vielen KKS, besonders im EWTO-WT (ne, Katana? ;) ) den Leuten gern eingeredet wird, man BRAUCHE keine große Kraft, keine große Athletik, um mit WT etwas zu reißen. Und darin liegt eben der Trugschluss. Warum? Weil diese Rechnung nur aufgehen kann, wenn die Waffen, die mir zur Verfügung stehen, einen Mangel an Power und Athletik wett machen. Das heißt, der WTler müsste ausschließlich gefährliche und fiese Mittel einsetzen (Eiertritte, Augenstiche, am Ohr reißen, Haare ziehen, mit dem Messer drauf gehen, etc.). Mal abgesehen vom Messer ist das aber dummerweise nicht so einfach, wie man glaubt. Mal abgesehen davon, dass im WT kaum derlei "fiese" Dinge trainiert werden (zumindest nicht im normalen UNterricht, wie ihn kenne). Statt dessen wird ja versucht, einen Mangel an Power und Athletik mit "weichheit" und Kraftumleitungen auszugleichen. Und das ist eben mehr als fahrlkässig, zumindest wenn der anwendende WTler nichtgerade 1,90 ist und 100 Kilo Muskeln mitbringt. Klingt zwar paradox, passt aber zu dem, was ich vorher geschrieben habe:
Ein Mangel an Athletik und Power ist nur durch entsprechende andere gefährliche Waffen auszugleichen (Messer, fiese Techniken). Da man aber selten mit Messern rumläuft und man sich nicht auf fiese Techniken verlassen sollte, fällt es am Ende eben IMMER auf Power und Athletik zurück und zwar meiner Meinung nach in ERSTER LINIE. Technik, Timing, etc. kommen dazu, sind aber nichts ohne besagte Power.
Meine Meinung.
LorenzLang
25-06-2010, 13:51
Merkste was?;) Wenn du schon das ganze auf eine Formel bringst (wobei ich von solchen seltsamen Vergleichen immer nicht viel halte, da es damit einfach immer ZU theoretisch wird), dann passt der erste Teil deines Posts nicht zum zweiten ;) Wenn es schon Faktoren sind, dann KANN bei einem Minimum an Aufwand wohl kaum ein Maximum an Ergebnis rauskommen^^
Ich habe nichts dergleichen geschrieben.
Das Ergebnis steht fest (Abwehr eines Angriffs), der Aufwand wird minimiert.
Ich verstehe nicht, wo Du einen Widerspruch in meinen Ausführungen siehst.
Allerdings nochmal: Ich finde solche Vergleiche, am besten noch mit mathematischen Formeln, immer irgendwie hohl.
Ich nicht. Fast alles läßt sich mathematisch erfassen, auch Kämpfen.
Alles, was ich sagen wollte war, dass in vielen KKS, besonders im EWTO-WT (ne, Katana? ;) ) den Leuten gern eingeredet wird, man BRAUCHE keine große Kraft, keine große Athletik, um mit WT etwas zu reißen. Und darin liegt eben der Trugschluss. Warum? Weil diese Rechnung nur aufgehen kann, wenn die Waffen, die mir zur Verfügung stehen, einen Mangel an Power und Athletik wett machen.
Ich weiß nicht was in der EWTO heutzutage erzählt wird, ich behaupte,
daß man zum Abwehren eines Angriffs weniger Kraft (wenn man sehr gut und
der Gegner sehr schlecht ist, fast keine) braucht, als der Gegner zum
Angreifen. Grund ist, daß man eben nicht Kraft gegen Kraft einsetzen muß.
Wenn man weiß, wie's geht... :rolleyes:
Das heißt, der WTler müsste ausschließlich gefährliche und fiese Mittel einsetzen (Eiertritte, Augenstiche, am Ohr reißen, Haare ziehen, mit dem Messer drauf gehen, etc.). Mal abgesehen vom Messer ist das aber dummerweise nicht so einfach, wie man glaubt. Mal abgesehen davon, dass
Wer keine Schlag- und Trittkraft hat, kann damit auch
niemanden "umhauen". Das ist klar und gilt allgemein für alle KS/KKler.:)
im WT kaum derlei "fiese" Dinge trainiert werden (zumindest nicht im normalen UNterricht, wie ihn kenne).
Wenn sich im Sparring oder Partner-Techniktraining die Möglichkeit ergibt,
"fies" zu sein, bin ich es auch - kontrolliert natürlich.
Du kennst mein Training eben nicht - diskutierst aber mit mir und
nicht mit "habe ich mal in der EWTO gehört/gesehen".
Statt dessen wird ja versucht, einen Mangel an Power und Athletik mit "weichheit" und Kraftumleitungen auszugleichen. Und das ist eben mehr als fahrlkässig, zumindest wenn der anwendende WTler nichtgerade 1,90 ist und 100 Kilo Muskeln mitbringt. Klingt zwar paradox, passt aber zu dem, was ich vorher geschrieben habe:
Mangel klingt so wertend. Es ist durchaus möglich, einen Gewichts- und
Kraftunterschied durch Technik auszugleichen. Kann Dir jeder gute Ringer
oder Judoka bestimmt bestätigen. Was daran fahrlässig sein soll, verstehe
ich nicht.
Ein Mangel an Athletik und Power ist nur durch entsprechende andere gefährliche Waffen auszugleichen (Messer, fiese Techniken). Da man aber selten mit Messern rumläuft und man sich nicht auf fiese Techniken verlassen sollte, fällt es am Ende eben IMMER auf Power und Athletik zurück und zwar meiner Meinung nach in ERSTER LINIE. Technik, Timing, etc. kommen dazu, sind aber nichts ohne besagte Power.
Meine Meinung.
Du meinst ein Profi-Fußballer, der bestimmt mehr Power und Athletik
als ein Freizeit-KKler mitbringt, würde einen Kampf der beiden gewinnen?
Sehe ich anders. Fußballer hauen sich ja manchmal im Spiel, das sieht
meistens sehr "lustig" aus...
LL
Graf von Montefausto
25-06-2010, 14:15
Sorry, Lorenz..deine Antworten kann man teilweise nicht ganz für voll nehmen. Statt wie ein Terrier zurück zu kläffen, antworte doch einfach mal sachlich auf die von mir gebrachten Argumente, das bringt uns wahrscheinlich weiter ;)
Das Ergebnis steht fest (Abwehr eines Angriffs), der Aufwand wird minimiert.
Ich verstehe nicht, wo Du einen Widerspruch in meinen Ausführungen siehst.
Hab ich doch geschrieben, genauer kann ichs auch nicht mehr erklären. Klar ist es möglich, den Aufwand zu sagen wir - optimieren. Sonst bräuchte auch kein Aas eine Kampfkunst. Ne KK an sich ist ja schon eine "Optimierung" des Kampfes, sonst bräuchte man nur drauf los holzen. Es hat aber alles seine Grenzen und ab einem gewissen Punkt wird eine Minimalisierung der eigenen eingebrachten Auwandes eben zum Selbstbetrug. Sprich: Zu denken, man könne mit ein paar Verbiegungen und Kraftumleitungen einen agressiv auf dich einschlagenden Trollo aufhalten, ist schlicht dumm.
Ich nicht. Fast alles läßt sich mathematisch erfassen, auch Kämpfen. Ja, vom Sessel aus ;)
Grund ist, daß man eben nicht Kraft gegen Kraft einsetzen muß.
Wenn man weiß, wie's geht... :rolleyes:
VIelleicht kam es so rüber, aber das meinte ich nicht. Natürlich MUSS man nicht KRaft gegen Kraft setzen. Auch hier kommt es aber wieder aufs Maß an. Irgendwann kann man das Prinzip "Keine Kraft gegen Kraft" eben nicht mehr anwenden , weils ausgereizt ist und das bedeutet ein schönes Veilchen ;)
Du kennst mein Training eben nicht - diskutierst aber mit mir und
nicht mit "habe ich mal in der EWTO gehört/gesehen".
Ich habe ja auch nicht von dir gesprochen, sondern explizit von dem, was ich aus der EWTO kenne. Sei doch froh, dass ich nicht über dich gemutmaßt habe;) ....Was für "fiese Tricks" trainiert ihr denn? Sofern möglich?
Mangel klingt so wertend. Es ist durchaus möglich, einen Gewichts- und
Kraftunterschied durch Technik auszugleichen. Kann Dir jeder gute Ringer
oder Judoka bestimmt bestätigen. Was daran fahrlässig sein soll, verstehe
ich nicht.
Siehe oben. Es kommt auf die Situation/das Maß an. Im rangeln auf dem Boden sind Hebelgesetze leichter anwendbar, denn als Gegenwehr zu einem Right Hook ;)
Du meinst ein Profi-Fußballer, der bestimmt mehr Power und Athletik
als ein Freizeit-KKler mitbringt, würde einen Kampf der beiden gewinnen?
Sehe ich anders. Fußballer hauen sich ja manchmal im Spiel, das sieht
meistens sehr "lustig" aus...
Quark.Werd nicht so polemisch, du hast schon verstanden, was ich meine. Ich sagte: Power und Athletik sind bis zu einem gewissen Maß eben unerlässlich und keine Technik und kein Timing (es sei denn man hat viieel Glück) ist etwas ohne beide. Deswegen kann man Power natürlich zu einem gewissen Grad mit z.B. Technik und Timing kompensieren, aber auch das hat seine Grenzen. Wenn man aber so gar keine Kraft und sogar keine Athletik mitbringt - und das war mein Punkt, sie der "Rentner, der WT betreibt" - sollte man sich nicht einreden lassen, durch Verbiegungen, VErformungen und Kraftumleitungen irgendwas reißen zu können. DAS ist fahrlässig.
Daß 20-jährige lernbegieriger sind...... Zweifel...
Gruß, WT-Herb
Der 20jährige hat mehr Kämpfe hinter sich als du!
LorenzLang
25-06-2010, 15:00
Sorry, Lorenz..deine Antworten kann man teilweise nicht ganz für voll nehmen. Statt wie ein Terrier zurück zu kläffen, antworte doch einfach mal sachlich auf die von mir gebrachten Argumente, das bringt uns wahrscheinlich weiter ;)
Ich fand mich sachlich. Kommt nicht so gut rüber, wenn Du mich
im selben Satz mit einem kläfenden Terrier gleichsetzt und Sachlichkeit
einforderst.:rolleyes:
Hab ich doch geschrieben, genauer kann ichs auch nicht mehr erklären. Klar ist es möglich, den Aufwand zu sagen wir - optimieren. Sonst bräuchte auch kein Aas eine Kampfkunst. Ne KK an sich ist ja schon eine "Optimierung" des Kampfes, sonst bräuchte man nur drauf los holzen. Es hat aber alles seine Grenzen und ab einem gewissen Punkt wird eine Minimalisierung der eigenen eingebrachten Auwandes eben zum Selbstbetrug. Sprich: Zu denken, man könne mit ein paar Verbiegungen und Kraftumleitungen einen agressiv auf dich einschlagenden Trollo aufhalten, ist schlicht dumm.
Wir sind doch einer Meinung!?! Wer meint denn, seine Kraft auf "0"
reduzieren zu können? Ich jedenfalls nicht.
Ja, vom Sessel aus ;)
Sich Gedanken zu machen, liegt manchen Leuten zwar fern,
im Wollen und Können, aber das erlaubt ja keine Wertung.:cool:
VIelleicht kam es so rüber, aber das meinte ich nicht. Natürlich MUSS man nicht KRaft gegen Kraft setzen. Auch hier kommt es aber wieder aufs Maß an. Irgendwann kann man das Prinzip "Keine Kraft gegen Kraft" eben nicht mehr anwenden , weils ausgereizt ist und das bedeutet ein schönes Veilchen ;)
Jepp. Wer Weichheit mit Schwäche verwechselt, liegt daneben.
Ich habe ja auch nicht von dir gesprochen, sondern explizit von dem, was ich aus der EWTO kenne. Sei doch froh, dass ich nicht über dich gemutmaßt habe;) ....Was für "fiese Tricks" trainiert ihr denn? Sofern möglich?
Es gibt keine Tricks. Es gibt z.B. Haltegriffe in anderen KK/KS, die nur
funktionieren, wenn man bestimtme Befreiungen im Regelwerk ausschließt,
aber das führt zu weit. Ein sicherer Haltegriff muß z.B. verhindern, daß der
Ausführende gebissen wird.
Siehe oben. Es kommt auf die Situation/das Maß an. Im rangeln auf dem Boden sind Hebelgesetze leichter anwendbar, denn als Gegenwehr zu einem Right Hook ;)
Jepp.
Quark.Werd nicht so polemisch, du hast schon verstanden, was ich meine. Ich sagte: Power und Athletik sind bis zu einem gewissen Maß eben unerlässlich und keine Technik und kein Timing (es sei denn man hat viieel Glück) ist etwas ohne beide. Deswegen kann man Power natürlich zu einem gewissen Grad mit z.B. Technik und Timing kompensieren, aber auch das hat seine Grenzen. Wenn man aber so gar keine Kraft und sogar keine Athletik mitbringt - und das war mein Punkt, sie der "Rentner, der WT betreibt" - sollte man sich nicht einreden lassen, durch Verbiegungen, VErformungen und Kraftumleitungen irgendwas reißen zu können. DAS ist fahrlässig.
Jepp. Nur rede ich das niemandem ein. Das war, glaube ich, Dein Einstieg
in die Diskussion: Du hast mir geantwortet, daß im WT den Leuten
soetwas eingeredet wird. Damit hast Du, was mich betrifft, Unrecht.
Auch als Rentner oder anderer normaler Mensch (eben nicht-MMAler :p )
muß man Schlagen und Treten trainieren, sonst kann man es nicht.
LL
Graf von Montefausto
25-06-2010, 15:22
Jepp. Nur rede ich das niemandem ein. Das war, glaube ich, Dein Einstieg
in die Diskussion: Du hast mir geantwortet, daß im WT den Leuten
soetwas eingeredet wird. Damit hast Du, was mich betrifft, Unrecht.
Auch als Rentner oder anderer normaler Mensch (eben nicht-MMAler :p )
muß man Schlagen und Treten trainieren, sonst kann man es nicht.
Aaaaha ;) es ging also die ganze Zeit nur um dich und in allen anderen Punkten gibst du mir recht?!;) hätteste auch einfacher haben können:o aber schön, dass wir uns einig sind ;)
Grüße Terrier^^
Wer versteht das denn nicht? Ein Freizeit-MMAler wird wahrscheinlich
einen Freizeit-XYZler besiegen, wenn man aus allen MMAlern und allen
WTlern zwei auswählt. Keine Frage. Daraus die Schlußfolgerung zu ziehen,
daß Avci WT (ich rede jetzt nur von meinem Stil) nicht funktioniert oder
als System dem MMA unterlegen ist, ist aber Unsinn.
Du scheinst wenig über Avci WT zu wissen. Wir trainieren ebenfalls
alle Distanzen, ob Du es glaubst oder nicht. Die einzige Distanz, in der
das durch Chi Sao geschulte Körpergefühl nicht zum Einsatz kommt,
ist die Lang-Distanz, die Box- und Trittdistanz. Wenn ein Boxer mich
in dieser Distanz mit einer Geraden auf der Außenbahn erwischt,
stecke ich die genauso ein wie ein anderer Boxer, der gepennt hat.
Gegen G&P oder Chokes hilft tatsächlich Chi Sao. :D
Wenn Du dem MMAler zugestehst, er könne auf einmal, wenn der pöse
WTler irgendwas im MMA Verbotenes macht, das auch sofort umsetzen
oder abwehren, dann ist ja gut. Kann also in einem Vergleichkampf alles
erlaubt werden (entsprechend kontrolliert und mit Punktsystem, damit
keiner irreparablen Schaden nimmt). Übrigens ist nicht nur Eiertreten
und Augen stechen im MMA verboten, sondern jede Menge Techniken.
Ex falso quodlibet.:)
Argumente habe ich genug, danke der Nachfrage.:cool:
Das stimmt doch auch!? Jemand der die Voraussetzungen für MMA
nicht hat, kann dort nicht erfolgreich bestehen, nicht mal im Training.
So wie ich das sehe, ist MMA ein Extremsport, kein Breitensport.
Darauf ziehlt auch das Argument, daß ein Freizeit-WTler "wahrscheinlich"
(im statistischen Sinn) weniger gut kämpfen kann, als ein Freizeit-MMAler,
weil die Grundgesamtheit der Bevölkerung im WT vielleicht eher repräsentativ
vertreten ist als im MMA-Bereich.
Weil es eben nicht die Attribute Kraft, Nehmerqualität, physische Fitness
und Konstitution wie'n Ackergaul voraussetzt ist es auch für Ältere
etc. geeignet. Auch, aber nicht besser. Jemand der diese Attribute mitbringt,
kann natürlich auch vom Avci WT profitieren. Seine Kampffähigkeit wird
aber nicht so stark verbessert, wie die eines Durchschnittsmenschen.
LL
also avci wt kenn ich nicht dazu kann ich nix sagen aber du hast wirklich keine gegenargumente bringen können sorry ......und ja ich bin der meinung dass ein mmaler auf der straße auch diese "fiesen" techniken abwehren kann und auch selbst paar unfaire trickst anbringen kann wenn er sauer ist .....aber so weit kommt es erst garnicht denn bevor das passiert ist die nase des wtlers gebrochen (und die hand des mmalers vielleicht auch :p) ......du musst meine meinung ja nicht mögen und mir zustimmen .... du kannst dich ja mal mit nem mmaler kloppen OHNE REGELN :D aber empfehlen würd ichs nicht ;)
Katana_Desperado
25-06-2010, 20:52
also avci wt kenn ich nicht dazu kann ich nix sagen
prima. also ist das avci-wt erst mal aus dem thema raus. :)
aber du hast wirklich keine gegenargumente bringen können sorry ......und ja ich bin der meinung dass ein mmaler auf der straße auch diese "fiesen" techniken abwehren kann und auch selbst paar unfaire trickst anbringen kann wenn er sauer ist
dazu muss man kein mma´ler sein.
.....aber so weit kommt es erst garnicht denn bevor das passiert ist die nase des wtlers gebrochen (und die hand des mmalers vielleicht auch :p) ......du musst meine meinung ja nicht mögen und mir zustimmen .... du kannst dich ja mal mit nem mmaler kloppen OHNE REGELN :D aber empfehlen würd ichs nicht ;)
ok, ab hier fängt das geschwätz an.
und meinst du, ein mma´ler hat bock, sich mit egal wem, ohne regeln zu kloppen? ein mma´ler ist auch nur ein mensch, der gesund nach hause kommen will. und ohne regeln kämpft man nur, wenn es gar nicht anders geht und nicht weglaufen kann. so sollte es zumindest sein.
ich versteh das ganze gequatsche und *******vergleiche hier nicht.
liebe grüße
dazu muss man kein mma´ler sein.
ok, ab hier fängt das geschwätz an.
und meinst du, ein mma´ler hat bock, sich mit egal wem, ohne regeln zu kloppen? ein mma´ler ist auch nur ein mensch, der gesund nach hause kommen will. und ohne regeln kämpft man nur, wenn es gar nicht anders geht und nicht weglaufen kann. so sollte es zumindest sein.
ich versteh das ganze gequatsche und *******vergleiche hier nicht.
liebe grüße
ja ganz genau dazu muss man kein mmaler sein
und ich kenne nicht alle einzelnen mmaler keine ahnung ob es nicht welche gibt die bock dazu hätten .....aber ich habe es eh nicht behauptet ich hab nur gesagt bzw. geschrieben dass die leute die immer rumschreiben REGELN REGELN doch versuchen sollen einen mmaler zu finden der bei einem kampf OHNE REGELN eventuell dabei ist und zu gucken ob sie ihn mit ihren ach so tödlichen techniken bezwingen können ......ich weiß auch garnicht was du von mir willst grad ....wir sind doch hier um und zu unterhalten und zu diskutieren also ist es doch auch legitim dass ich einiges vergleiche und zwischen den zeilen lese .....warum das jetzt gequatsche ist verstehe ich nicht
lg
Graf von Montefausto
25-06-2010, 21:03
ich bin der meinung dass ein mmaler auf der straße auch diese "fiesen" techniken abwehren kann und auch selbst paar unfaire trickst anbringen kann wenn er sauer ist .....aber so weit kommt es erst garnicht denn bevor das passiert ist die nase des wtlers gebrochen
..da ist der Punkt: "Fiese" Techniken können wirklich sehr fies sein und auch fiese Folgen haben. Man muss aber erstmal die Position haben, diese anbringen zu können und vor allem auch so gut genug hauen können, falls diese "Tricks" mal versagen. Wenn der fausttechnische Unterbau des Kämpfers aber gut genug ist, kann er auch solche fiesen Sachen gut anbringen und ich würde schon sagen, dass die meisten "Sportler" davon erstmal überrascht wären. Liegt in der Natur der Sache ;)
Lars´n Roll
25-06-2010, 21:06
prima. also ist das avci-wt erst mal aus dem thema raus. :)
Na, wenn Lori mit seinem weltfremden Geschreibsel das Avci-WT gut repräsentiert, dann prost Mahlzeit...
..da ist der Punkt: "Fiese" Techniken können wirklich sehr fies sein und auch fiese Folgen haben. Man muss aber erstmal die Position haben, diese anbringen zu können und vor allem auch so gut genug hauen können, falls diese "Tricks" mal versagen. Wenn der fausttechnische Unterbau des Kämpfers aber gut genug ist, kann er auch solche fiesen Sachen gut anbringen und ich würde schon sagen, dass die meisten "Sportler" davon erstmal überrascht wären. Liegt in der Natur der Sache ;)
das sie fies sein können glaub ich dir aber 1. erst mal anbringen ...vorallem bei nem mmaler und 2. wird sich der sportler auch nicht an regeln halten wenn er sich wehren muss
zu punkt 1 nochma ......also das was ich zumindest bei der ewto so sehe ist überwiegend schnick schnack (wie zb. chi sao) ....und wenn überwiegend nur schnick schnack trainiert wird kann diese person auch keine "fiesen" tricks einsetzen im ernstfall .....ich halte viel vom jkd ....da sehe ich schon eher wie effiziente sachen trainiert werden und die philosophie gefällt mir auch gut ....es wird auf jeglichen schnick schnack verzichtet .....beim krav maga genau so .....wenn solche leute damit argumentieren dann sag ich noch ok das kann gefährlich werden für den sportler ....aber bei wtlern kann ich nur den kopf schütteln ....sorry ......außerdem wenn es nur auf eiertreten und augenstechen ankommen würde (oder sonstige fiese sachen) dann bräuchte man auch keine kk ausführen denn dann werden die Hauptfähigkeiten zweitrangig angesehen
Graf von Montefausto
25-06-2010, 21:21
@C-MO: Jupp, gehe absolut mit dir Konform. Fiese Tricks sind ne feine Sache aber eben nur anbringbar, wenn man ansonsten fit genug mit den Fäusten ist, sonst kommt man garnicht dazu, sie anzubringen.
Nur eins: Mit Regeln hat das nur bedingt was zu tun. Es gibt so kleine Gimmicks, die ein MMAler oder jeder andere Ringsportler schlicht nicht kennt, da er sie nie trainiert und daher auch nicht unbedingt erwartet...
Trotzdem sollte man sich nie und nimmer darauf verlassen. Wie gesagt: Ordentliche Faustkampfskills sind das A und O. Und da haperts im WT tatsächlich dran, keine Frage.
Lars´n Roll
25-06-2010, 21:24
Nur eins: Mit Regeln hat das nur bedingt was zu tun. Es gibt so kleine Gimmicks, die ein MMAler oder jeder andere Ringsportler schlicht nicht kennt, da er sie nie trainiert und daher auch nicht unbedingt erwartet...
Wie wär´s mit Traininginhalten a´la "wie fowlt man ohne dass es der Ref merkt"? Natürlich nur für educational purposes... :o
Die gemeinsten Sachen, inklusive Augen ausquestschen funzen beim Grappling sowieso am besten - und wer kann´s am besten anbringen und verteidigen? Da gilt wie bei den sportlichen Aktionen "postion before submission"... wer sich besser positioniert, der gewinnt. Sport oder Straße. Wer schon denkt sich auf Kratzen, Beißen, Haareziehen verlassen zu können, der hat schon verloren... so´n Vogel hatte ich im Sparring auch schon mal. Will mir in Fresse greifen und schenkt mir die Armbar - wham, bam, thank you ´mam. :)
Graf von Montefausto
25-06-2010, 21:27
Wie wär´s mit Traininginhalten a´la "wie fowlt man ohne dass es der Ref merkt"? Natürlich nur für educational purposes... :o
Oder aber Bas Ruttens legendäres Kneipenvideo als Pflichtprogramm ."never underestimate the kick in da groin" :o
Katana_Desperado
25-06-2010, 21:44
....wir sind doch hier um und zu unterhalten und zu diskutieren also ist es doch auch legitim dass ich einiges vergleiche und zwischen den zeilen lese .....warum das jetzt gequatsche ist verstehe ich nicht
lg
jap, aber dieses "diskutieren" artet immer aus. es wird immer zu: "meiner ist größer als deiner" oder "ich kenn einen, der hat nen größeren als du".
ich poste eigentlich immer recht höflich und sachlich hier aber manchmal gehen mir gewisse sachen einfach auf den sack....und immer das selbe hier.
mit meinem post sprech´ ich dich ja nicht persönlich an. aber allein der satz: "klopp dich doch mal mit einem mma´ler ohne regeln...." und dann noch: "ich würde es dir nicht empfehlen."
das ist in meinen ohren nur blabla.
@ lars
Na, wenn Lori mit seinem weltfremden Geschreibsel das Avci-WT gut repräsentiert, dann prost Mahlzeit...
ich habe keine ahnung, was lorenz hier zum thema geschrieben hat. mir ist der ganze threat zu lang, um ihn von anfang an durchzulesen und mich zum thema zu äußern.
übrigens ist dein hinweis bzgl. der öffentlichen repräsentation des avci-wt im forum ein grund, warum ich mich hier im forum nicht auf technische erklärungen und vergleiche einlasse. denn egal was und wie man es schreibt, es ist immer falsch. je mehr man sich mit den meisten tastaturkriegern hier auf textkriege einlässt, desto mehr kann der außenstehende falsch verstehen. ein blöd gewähltes wort .....
und: lorenz repräsentiert nicht das avci wt sondern seine persönliche meinung, so wie auch ich hier. weder er noch ich repräsentieren den verband oder das system.
der einzige repräsentant des verbands "wteo" ist der verbandsleiter oder von ihm bestimmte personen.
liebe grüße
jap, aber dieses "diskutieren" artet immer aus. es wird immer zu: "meiner ist größer als deiner" oder "ich kenn einen, der hat nen größeren als du".
ich poste eigentlich immer recht höflich und sachlich hier aber manchmal gehen mir gewisse sachen einfach auf den sack....und immer das selbe hier.
mit meinem post sprech´ ich dich ja nicht persönlich an. aber allein der satz: "klopp dich doch mal mit einem mma´ler ohne regeln...." und dann noch: "ich würde es dir nicht empfehlen."
das ist in meinen ohren nur blabla.
liebe grüße
nein das ist kein blabla ich stehe zu meiner aussage......wer dauernd rumschreit dass sportler von regeln infiziert sind und sein sching schong das nonplusultra ist der soll dann auch um diese these zu belegen sich mit nem mmaler kloppen ....ganz einfach .....und wenn nicht soll er nicht irgendwelchen unsinn von sich geben ...und natürlich empfehle ich niemandem dass er sowas macht ....dann lieber realistisch bleiben und keinen schwachsinn erzählen .....ich boxe und habe ich behauptet boxen sei das effektivste ? nein......auch ich hätte schlechte karten gegen nen mmaler ....das heißt nicht dass ich gegen einen gewinnen könnte und ich habe auch nie gesagt dass kein wtler gegen einen mmaler gewinnen könnte aber die chancen stehen für den mmaler besser es ist nun mal so....ich hab schon solche aussagen von wtlern gelesen und das zu genüge vonwegen effektivste und blabla .........und es wird auch immer so geworben vorallem von der ewto mit dem anführer namens kernspecht ......
Graf von Montefausto
25-06-2010, 22:01
@Lars: Du Schlingel..haste deinen Post nachträglich erweitert wa?:cool:
Die gemeinsten Sachen, inklusive Augen ausquestschen funzen beim Grappling sowieso am besten - und wer kann´s am besten anbringen und verteidigen? Da gilt wie bei den sportlichen Aktionen "postion before submission"... wer sich besser positioniert, der gewinnt. Sport oder Straße. Wer schon denkt sich auf Kratzen, Beißen, Haareziehen verlassen zu können, der hat schon verloren... so´n Vogel hatte ich im Sparring auch schon mal. Will mir in Fresse greifen und schenkt mir die Armbar - wham, bam, thank you ´mam. :)
Jupp, am Boden sind die besten Dinge machbar, allerdings bei Weitem nicht nur da. Auch im Standup ist einiges möglich. Alles immer unter dem Vorbehalt dass man sich nicht drauf verlassen sollte, wie du schon sagst. Genau wie dein Kandidat am Boden: Man muss im "normalen" Schlagabtausch oder eben Groundfight gut genug sein, um die fiesen Dinge überhaupt anbringen zu können. Glücklich ist der, der beides drauf hat ;)
Katana_Desperado
25-06-2010, 22:07
.. sein sching schong das nonplusultra .......dann lieber realistisch bleiben und keinen schwachsinn erzählen ..... das effektivste ? ...ich hab schon solche aussagen von wtlern gelesen und das zu genüge vonwegen effektivste und blabla .........und es wird auch immer so geworben vorallem von der ewto mit dem anführer namens kernspecht ......
da stimme ich dir zu.
aber zum glück nicht bei uns in der wteo.
liebe grüße
ich hab eben paar videos von avci wt geguckt ......gefällt mir aufjedenfall 10000 ma besser als kernspecht wt :D aber trotzdem räume ich nem mma mann mehr chancen ein......aber ist halt meine meinung ....die meißten wtler werden das anders sehen .....ist ja auch normal
Katana_Desperado
25-06-2010, 22:34
ich hab eben paar videos von avci wt geguckt ......gefällt mir aufjedenfall 10000 ma besser als kernspecht wt :D aber trotzdem räume ich nem mma mann mehr chancen ein......aber ist halt meine meinung ....die meißten wtler werden das anders sehen .....ist ja auch normal
leider gibt es keine clips, wo ich sagen würde: den musst du dir ansehen. schade. was wohl aber daran liegt, dass die meisten lehrer besseres zu tun haben, als dauernd clips zu drehen. :)
über das thema "chancen im vergleich" lass ich mich hier aber nicht aus. das wird mir zu viel texterei. nur so viel: ich schätze und respektiere die mma.
liebe grüße
habs ja schon häufiger gesagt, und muss auch zugeben, dass der letzte den ich kenne schon vor 4/5 Jahren mit Avci aufgehört hat - aber die SG waren nahzu eins zu eins das, was ich früher auch gemacht habe. Sie haben ebenso 0/100 propagiert, haben KFS gemacht usw... Für mich bestand kein unterschied zu anderem WT. Mag sein, dass sich einiges veränbdert hat, mag auch sein, dass am Avciverband der Wellnessbereich weitgehend vorbeigegangen ist. Die theorie und die grundzüge des WT ich sag mal der 90er waren 1 zu 1.
Deswegen mag ichs immer net hören, wenn die Avciler sagen, wir machen alles gaaaaanz anders...
Aber um die Diskussion mal in ne andere Richtung zu lenken:
Wir gehen mal davon aus, der Durchschnittsmensch trainiert 2-3 mal die Woche. C-Mo sagte vorhin, der MMAler hat Vorteile, weil er in allen Distanzen was kann.
Gehen wir weiter davon aus, dass Stopkicks und KFS, intercepten und ansatzloses schlagen ordentlich trainiert werden (was denke ich inzw. in der Mehrzahl der EWTOschulen nicht gemacht wird - aber vll. bei Avci oder der Ebmas...) - jmd. der 2 jahre 2-3 mal trainiert und halbwegs Bumms hat - ist es nicht eher von Vorteil, in einer Sache wirklich gut zu sein, als alles ein bissl zu machen?
Wäre es nicht möglich, dass der (ordentlich trainierende) WTler dadurch Vorteile hat, weil er dass, was er macht tausendfach geübt hat? Könnte weniger beim Hobbysportler nicht manchmal mehr sein? oder haltet ihr das für Müll?
Graf von Montefausto
25-06-2010, 22:44
Gehen wir weiter davon aus, dass Stopkicks und KFS, intercepten und ansatzloses schlagen ordentlich trainiert werden (was denke ich inzw. in der Mehrzahl der EWTOschulen nicht gemacht wird - aber vll. bei Avci oder der Ebmas...) - jmd. der 2 jahre 2-3 mal trainiert und halbwegs Bumms hat - ist es nicht eher von Vorteil, in einer Sache wirklich gut zu sein, als alles ein bissl zu machen?
Wäre es nicht möglich, dass der (ordentlich trainierende) WTler dadurch Vorteile hat, weil er dass, was er macht tausendfach geübt hat? Könnte weniger beim Hobbysportler nicht manchmal mehr sein? oder haltet ihr das für Müll?
Nur zur Erklärung: Du willst sagen, dass der WTler, der 2-3 mal die WOche nur "Universallösung" trainiert, einen VOrteil gegenüber dem hat, der 2-3 Mal die WOche einen Mix aus Standup/Boden trainiert? Oder wie? Hab ich das richtig verstanden?
Katana_Desperado
25-06-2010, 22:49
Nur zur Erklärung: Du willst sagen, dass der WTler, der 2-3 mal die WOche nur "Universallösung" trainiert, einen VOrteil gegenüber dem hat, der 2-3 Mal die WOche einen Mix aus Standup/Boden trainiert? Oder wie? Hab ich das richtig verstanden?
das wollte er sicher nicht sagen.
liebe grüße
Apollo1204
25-06-2010, 22:54
Nur zur Erklärung: Du willst sagen, dass der WTler, der 2-3 mal die WOche nur "Universallösung" trainiert, einen VOrteil gegenüber dem hat, der 2-3 Mal die WOche einen Mix aus Standup/Boden trainiert? Oder wie? Hab ich das richtig verstanden?
Was ist denn eine Universallösung?
Katana_Desperado
25-06-2010, 22:57
Was ist denn eine Universallösung?
das wort universallösung hört sich schön hochtrabend an. :)
gemeint sind ersten bewegungen in form von "stoptritt und kfs".
liebe grü0e
Lars´n Roll
25-06-2010, 22:58
jmd. der 2 jahre 2-3 mal trainiert und halbwegs Bumms hat - ist es nicht eher von Vorteil, in einer Sache wirklich gut zu sein, als alles ein bissl zu machen?
Sebastian, der Co-Admin dieses Boards hier, hatte nach nem halben Jahr Grappling seinen ersten Wettkampf.
Das gilt für viele moderne Wettkampfsportarten... dass etliche Leute nach nem Jahr oder so die ersten Kämpfe machen.
Schick da mal den WTler hin... häng Dich dabei nich an den Regeln auf, sondern denk einfach an das Niveau.
Bei den Geschichten wird im Training kein Quatsch gemacht und keine Zeit mit Übungen verplempert, die angeblich irgenwie indirekt nen Einfluss haben sollen... Chisao, LatSao, Formen... im IRAS stehen - allein der Gedanke daran... um Himmels willen... :rolleyes:
Kurz: Nein. Vergiss es.
ich wollte nur fragen, ob ihr euch vorstellen kann, dass dei beschränkten Mittel nicht auch ein Vorteil sein können, insofern die ordentlich trainiert werden, gerade bei Hobbysportlern die nur 1,5 h 2 mal die Woche trainieren, und sonst nicht.
Unilösung - direkter Stopkick (zum stören/Gleichgewich rauben, Knie kaputt machen oder Eiertreten) und KFS bis zum umfallen - wurde im WT der 90er als Universallösung verkauft, was man gegen (fast) alles anbringen kann...
Lars´n Roll
25-06-2010, 23:02
insofern die ordentlich trainiert werden, gerade bei Hobbysportlern die nur 1,5 h 2 mal die Woche trainieren, und sonst nicht.
Werden sie aber nicht... da würde ich eher zu manchen Hybriden oder Combatives schielen.
Unilösung - direkter Stopkick (zum stören/Gleichgewich rauben, Knie kaputt machen oder Eiertreten) und KFS bis zum umfallen - wurde im WT der 90er als Universallösung verkauft, was man gegen (fast) alles anbringen kann...
Ja, das kann sehr gut klappen. Grad als Präventivaktion in der SV. Sag ich ja ständig. Aber in nem Duellkampf gegen einen der so´n Kram kennt und selbst ne rudimentäre Ahnunung von Kämpfen hat?
Apollo1204
25-06-2010, 23:02
Danke. Das gibt es bei uns nicht. Wobei ich sagen muss: Wenn man Stopptritte beherrscht ist das mit Sicherheit kein Fehler.
ich wollte nur fragen, ob ihr euch vorstellen kann, dass dei beschränkten Mittel nicht auch ein Vorteil sein können, insofern die ordentlich trainiert werden, gerade bei Hobbysportlern die nur 1,5 h 2 mal die Woche trainieren, und sonst nicht.
Unilösung - direkter Stopkick (zum stören/Gleichgewich rauben, Knie kaputt machen oder Eiertreten) und KFS bis zum umfallen - wurde im WT der 90er als Universallösung verkauft, was man gegen (fast) alles anbringen kann...
ich bin hobbyboxer ich trainiere 2 ma die woche (manchmal 3 mal und wenn ich ma weniger zeiit hab nur 1 mal aber überwiegend sind es schon 2 mal) 1.5 std und ich bin mir 100 pro sicher dass mich kfs oder so stopkicks nicht daran hindern können eine gute kombi beim gegner anzubringen und den kampf für mich zu entscheiden ......natürlich ist alles möglich aber die von dir erwähnten sachen wären für mich kein problem .....aber jemand der ebenfalls boxen oder thaiboxen trainiert , weiß wie er den gegner auf den boden slamt , verschiedene submissions besitzt könnte mir erhebliche probleme bereiten
Apollo1204
25-06-2010, 23:06
Wobei, bei "Allheilmittel" bin ich immer etwas skeptisch. Man muss flexibel agieren und reagieren können. Das ist halt eben die Schwierigkeit.
Yo, sehe es ja selbst ähnlich - und inzw. bin ich daher gar nicht mehr so sicher, ob nicht gar grapplingstille zuzmindest am Anfang sinnvoller als schlagende stile sind....Aber denke andererseits auch, dass es dann immer auf die Situation ankommt - Killerjoghurt hat mir ne geschichte erzähllt - wo er sehr froh war, dass er ein bissl standupplan hatte (WT) und grappling wohl net so viel gebracht hätte....
Wie auch imer is ja eh alles sehr spekulativ - wollte nur mal auf den punkt zu sprechen kommen, dasss ein reduziertes system auch Vorteile haben kann, da man die wenigen Sachen natürlich intensievr (in der gleichen Zeit) trainieren kann - dies ist sicher im Wt nicht der Fall, aber halt ne interessante Überlegung - gerade bei sonem komplexen Thema wie MMA auf hobbybasis...
ich bin hobbyboxer ich trainiere 2 ma die woche (manchmal 3 mal und wenn ich ma weniger zeiit hab nur 1 mal aber überwiegend sind es schon 2 mal) 1.5 std und ich bin mir 100 pro sicher dass mich kfs oder so stopkicks nicht daran hindern können eine gute kombi beim gegner anzubringen und den kampf für mich zu entscheiden ......natürlich ist alles möglich aber die von dir erwähnten sachen wären für mich kein problem .....aber jemand der ebenfalls boxen oder thaiboxen trainiert , weiß wie er den gegner auf den boden slamt , verschiedene submissions besitzt könnte mir erhebliche probleme bereiten
Habe in letzter Zeit leider so gut wie gar nicht trainiert :( zu viel um die Ohren mit Uni und anderen Sachen.
Aber wenn ich wieder 2-3 Mal trainieren würde... ich weiß nicht, ganz im Ernst, ein guter Hobbyboxer, der schnell auf den Beinen ist könnte mir ganz mächtig Ärger machen. Dann MUSS ich ran und das weiß er, kann sich also darauf einstellen und mir das Leben schwer machen, schnell auf den Beinen wird er ja wohl sein.
MMA > Boxen würde ich also so nicht sage. Ich denke es kann so oder so ausgehen. Sehe da im Hobby-Bereich (und um den geht's ja) keinen klaren Favoriten.
Wenn der WT-ler ähnlich drauf ist wie der Boxer, dann kann er auch Ärger machen, nur finde ich die WT-Angriffe den Boxangriffen weit unterlegen + der WT-ler will nah ran aber nicht in den Clinch..... Tolle Ausgangslage.
@ anghell: Volle Zustimmung, genau meine Meinung. (Bleibe trotzdem beim MMA weils einfach Spaß macht :) obwohl.... vielleicht wechsle ich demnächst ganz ins Ringen oder BJJ damit ich mal eine Sache wirklich vernünftig kann.
Apollo1204
25-06-2010, 23:41
Sebastian, der Co-Admin dieses Boards hier, hatte nach nem halben Jahr Grappling seinen ersten Wettkampf.
Das gilt für viele moderne Wettkampfsportarten... dass etliche Leute nach nem Jahr oder so die ersten Kämpfe machen.
Schick da mal den WTler hin... häng Dich dabei nich an den Regeln auf, sondern denk einfach an das Niveau.
Bei den Geschichten wird im Training kein Quatsch gemacht und keine Zeit mit Übungen verplempert, die angeblich irgenwie indirekt nen Einfluss haben sollen... Chisao, LatSao, Formen... im IRAS stehen - allein der Gedanke daran... um Himmels willen... :rolleyes:
Kurz: Nein. Vergiss es.
Hallo Lars,
wie du, sagst sind Chisao und Latsao nur Übungen. Du vergisst allerdings dabei, dass diese Übungen nur Vorstufen sind zum Freikampf bzw. Sparring. Über den Sinn und Zweck kann man vielleicht diskutieren. Es sind halt eben Übungen und solange diese das Sparring nicht ersetzen, sind diese Übungen hilfreich einfach um gewisse Fähigkeiten zu trainieren. Wir machen ja auch noch andere Sache :-)
Der IRAS ist übrigens ein Übungsstand und keine Kampfstellungen.
Gruß
Apollo1204
Lars´n Roll
25-06-2010, 23:50
Man kann Trainingszeit nur einmal investieren, Apollo. Und wenn man als Ziel Kampffähigkeit ansetzt und nicht... keine Ahnung, Spaß oder Zeitvertreib, oder Kung Fu um jeden Preis (inklusive Ökonomie), dann wird man seine Trainingszeit nicht mit Inhalten füllen, deren Nutzen, so er überhaupt nennenswert ist, nicht direkt auf das Ziel ausgerichtet ist, dass man erreichen will...
Apollo1204
25-06-2010, 23:53
Wenn der WT-ler ähnlich drauf ist wie der Boxer, dann kann er auch Ärger machen, nur finde ich die WT-Angriffe den Boxangriffen weit unterlegen + der WT-ler will nah ran aber nicht in den Clinch..... Tolle Ausgangslage.
@ anghell: Volle Zustimmung, genau meine Meinung. (Bleibe trotzdem beim MMA weils einfach Spaß macht :) obwohl.... vielleicht wechsle ich demnächst ganz ins Ringen oder BJJ damit ich mal eine Sache wirklich vernünftig kann.
Wir Wing Chunner müssen nicht unbedingt nah ran. Wir können so weit hauen wie unsere Arme eben lang sind (wie beim Boxer), wir beherrschen einige Fußtritte (ok, vielleicht keine so hohe). Und im Clinch, naja, wir trainieren Würfe, Haltegriffe und können Ellenbogen und Kniee recht gut einsetzen. Ich sehe hier kein Problem.
Apollo1204
26-06-2010, 00:08
Man kann Trainingszeit nur einmal investieren, Apollo. Und wenn man als Ziel Kampffähigkeit ansetzt und nicht... keine Ahnung, Spaß oder Zeitvertreib, oder Kung Fu um jeden Preis (inklusive Ökonomie), dann wird man seine Trainingszeit nicht mit Inhalten füllen, deren Nutzen, so er überhaupt nennenswert ist, nicht direkt auf das Ziel ausgerichtet ist, dass man erreichen will...
Das stimmt. Aber wenn ich ein bestimmtes Kampfsystem vermittels will, kann man die Leute nicht gleich nach dem 1. Probetraining aufeinander los lassen. Man will ja zunächst das System beibringen, und dann sollen die Leute es mit Chisao bzw. Latsao "einschleifen", bevor man dann dieses System automatisch unter Stress auch in einem Kampf abrufen kann.
Ich hab mir auch schon die Homepages von einigen Muay Thai Schulen angeschaut. Dort erlernt man auch erst die Techniken, trainiert diese an Pratzen. Irgendwann darf man dann -fast den ganzen Körper eingewickelt in Schaumstoffschützer- mal Sparring machen. Und erst wenn man richtig fit ist, wird man zum richtigen Vollkontaktsparring zugelassen.
Man wird also auch hier erstmal an das VK-Sparring herangeführt. Wenn also jemand Muay Thai trainiert heißt das auch nicht gleich, dass er sich im Ring richtig prügelt.
Ok, beim Wing Chun dauerts etwas länger. Ich finde das aber nicht tragisch. Ich will ja nicht an Wettkämpfen teilnehmen. War nie meine Intention.
hab in meinem zweitem MT monat leicht bis halbkontaktsparring gemacht, natürlich unter den argus augen meines trainers... aber ohne sparring, kein kämpfen... und nix mit schaumstoff, mouthguard, eierbecher, bandagen und handschuhe halt...
muss zugeben, beim kfm machen wir im moment auch kein sparring weil das ganze etwas komplexer ist als MT aber kontaktübungen sind halt schon an der tagesordnung... ich sag aber auch nicht, dass ich mich jetzt mit dem prügeln könnte :) (vermutlich würde ich in einer prügelsituation den pensador nehmen und den rest eher ausm MT wobei sich die basics da nicht viel unterscheden)
(ich habe hiermit nciht behauptet, dass wt'ler alle das sagen aber es gibt definitiv ewto'ler die mir gesagt haben, dass irhe übungen reichen und sparring dürften sie nciht machen weil ihre techniken viel zu gefährlich währen...
lg
Lars´n Roll
26-06-2010, 00:21
Ich hab mir auch schon die Homepages von einigen Muay Thai Schulen angeschaut. Dort erlernt man auch erst die Techniken, trainiert diese an Pratzen.
Ich dachte Du hättest selbst Muay Thai trainiert? Steht bei Dir im Header bei "Kampfkünste".
Deshalb sollte auch klar sein, was der Unterschied ist. Im MT stellt man sich nicht voreinander und patscht die Unterarme aneinander und will am besten dabei noch "Impulse" aufnehmen üben.
Es gibt im Kampf keine Situation die so aussieht, deshalb muss man´s nicht trainieren. Punkt. Es mag ne lustige koordinative Übung sein, aber sie ist von der Situation des Kampfes entfremdet. Braucht kein Mensch und wenn man sein Training effizient halten und auf Kampffähigkeit ausrichten will ist es nichts anderes als Zeitverschwendung. Jede Minute am Sandsack ist besser investiert.
Wir Wing Chunner müssen nicht unbedingt nah ran. Wir können so weit hauen wie unsere Arme eben lang sind (wie beim Boxer),
Im Boxen ist die Schlagdistanz aber um einiges höher als die Arme lang sind. Und wenn du mal sehen willst was richtige Reichweite ist, laß dir von nem JKD'ler ne Vorhand schießen der in vier Meter Entfernung das Gesicht fallen läßt und plötzlich vor dir steht wenns klatscht. :D
Wir Wing Chunner müssen nicht unbedingt nah ran. Wir können so weit hauen wie unsere Arme eben lang sind (wie beim Boxer), wir beherrschen einige Fußtritte (ok, vielleicht keine so hohe). Und im Clinch, naja, wir trainieren Würfe, Haltegriffe und können Ellenbogen und Kniee recht gut einsetzen. Ich sehe hier kein Problem.
Mag sein, kann ich nichts zu sagen, deshalb schreibe ich ja auch WT. Die schlagen zwar auch, aber nicht wie ein Boxer. Also nichts mit Schulter reinnehmen oder so, was dazu führt, dass die Reichweite gewaltig sinkt.
Mit Clinch meinte ich den Body-Clinch aus dem man keine Ellbogen mehr geben kann, war etwas ungenau formuliert.
WTler können zwar mit KFS angreifen, was sie auch machen, aber das Ziel ist es ranzugehen, die Distanz zu schließen, um mit Chisao oder wohl eher dirty boxing unter extremen Ellbogeneinsatz den Finish zu erzwingen.
Zumindest war das in der Schule so, in der ich gelernt habe.
Mir hat das auch gut gefallen. Warum soll ich mir einen Kickboxkampf mit dem Gegner liefern? Ran und immer mit dem Ellbogen auf die Glocke und dem Knie in die Unterleibsregion. Direkt, einfach, kein Firlefanz. Diese Einstellung fand ich super, war einfach mal praktisch. "Wing Tsun sieht nicht schön aus" hieß es immer, und das sollte es auch gar nicht.
Ist nur dumm, wenn man so nah ran will, dann aber ins Zappeln gerät, wenn der Gegner clincht, also einfach mal die Double-Underhooks reinbringt.
Habe das das letztes Mal gegen einen 11. SG der auf 12 ging gemacht (nur clinchen, keine Takedowns). Der wusste gar nicht was das sollte. Der hat mir auch nicht geglaubt, dass clinchen wenn man im Infight aufs Maul kriegt, ein ganz natürlicher und sinnvoller Reflex ist.
Er meinte immer nur: Seit wann das denn??
Ähmmm, seit ca. 10.000 Jahren schätze ich.
Apollo1204
26-06-2010, 14:19
(ich habe hiermit nciht behauptet, dass wt'ler alle das sagen aber es gibt definitiv ewto'ler die mir gesagt haben, dass irhe übungen reichen und sparring dürften sie nciht machen weil ihre techniken viel zu gefährlich währen...
lg
Man kann natürlich nicht alle Techniken im Sparring richtig durchziehen (z.B. zum Kehlkopf, gegen die Wirbelsäule usw...) Aber ich halte Sparring für absolut wichtig. Man muss ja die Techniken auch gegen einen Gegner trainieren, der sich wehrt. Bei uns gibt es ja auch Sparring. Nur halt eben am Anfang nicht, da man erst die Techniken richtig lernen soll. Was ich auch für richtig halte. Ich behaupte ja auch nicht, das man nach 1 Jahr WC alles kurz und klein schlägt.
Ich dachte Du hättest selbst Muay Thai trainiert? Steht bei Dir im Header bei "Kampfkünste".
Deshalb sollte auch klar sein, was der Unterschied ist. Im MT stellt man sich nicht voreinander und patscht die Unterarme aneinander und will am besten dabei noch "Impulse" aufnehmen üben.
Es gibt im Kampf keine Situation die so aussieht, deshalb muss man´s nicht trainieren. Punkt. Es mag ne lustige koordinative Übung sein, aber sie ist von der Situation des Kampfes entfremdet. Braucht kein Mensch und wenn man sein Training effizient halten und auf Kampffähigkeit ausrichten will ist es nichts anderes als Zeitverschwendung. Jede Minute am Sandsack ist besser investiert.
Das Armepanschen hat mit einer realen Kampfsituation ja auch nicht zu tun. Ist ja auch kein Sparringsersatz. Sondern ist ein Reflextraining, durch das die Techniken in "Fleisch und Blut" übergehen sollen, mehr (glaube ich) nicht.
Ach ja zum Sandsack: Als ich relativ neu beim Thaiboxen war hab mal an dem Sandsack vor dem Trainig trainiert. Als mein Trainer das sah, meinte er nur: Ein Glück, dass der Sandsack nicht zurückschlägt. Da kam für mich auch so ein bisschen rüber, dass das mit einem realen Kampf nichts zu tun hat. Vielleicht hab ich´s auch falsch verstanden.
Ich meine beim Boxen gibt es auch Übungen die mit dem Kampf nichts zu tun haben. Z.B. So viel ich weiß machen Boxer oft Seilspringen um die Leichtfüßigkeit und Ausdauer der Beine zu trainieren. Keiner würde auf die Idee kommen zu sagen: Was soll das. Ähnliches gilt für das Training mit dem Punchingball. Vielleicht ist mein Bild über das Boxtraining falsch. Lasse mich daher gerne eines besseren belehren.
Bezüglich dem was ich über die Homepages der Muay Thai Schulen geschrieben habe: Ich weiß, dass es auch Schulen gibt, wo man gleich aufeinander losgelassen wird. War bei mir auch so. Ich habe nur den Eindruck, dass es halt eben nicht der Normalfall ist.
Im Boxen ist die Schlagdistanz aber um einiges höher als die Arme lang sind. Und wenn du mal sehen willst was richtige Reichweite ist, laß dir von nem JKD'ler ne Vorhand schießen der in vier Meter Entfernung das Gesicht fallen läßt und plötzlich vor dir steht wenns klatscht. :D
Wenn die JKD´ler das wirklich können, dann muss ich wirklich meinen Hut vor denen ziehen.
Bezüglich der Reichweite: Bei uns gibt es auch Schläge bei denen die Schulter vorgedreht ist. Auch wenn die natürlich in der Unterzahl sind. Aber auf größerer Distanz würde ich sowiso versuchen mich mit Fußtritten zu verteidigen.
Mag sein, kann ich nichts zu sagen, deshalb schreibe ich ja auch WT. Die schlagen zwar auch, aber nicht wie ein Boxer. Also nichts mit Schulter reinnehmen oder so, was dazu führt, dass die Reichweite gewaltig sinkt.
Mit Clinch meinte ich den Body-Clinch aus dem man keine Ellbogen mehr geben kann, war etwas ungenau formuliert.
WTler können zwar mit KFS angreifen, was sie auch machen, aber das Ziel ist es ranzugehen, die Distanz zu schließen, um mit Chisao oder wohl eher dirty boxing unter extremen Ellbogeneinsatz den Finish zu erzwingen.
Zumindest war das in der Schule so, in der ich gelernt habe.
Mir hat das auch gut gefallen. Warum soll ich mir einen Kickboxkampf mit dem Gegner liefern? Ran und immer mit dem Ellbogen auf die Glocke und dem Knie in die Unterleibsregion. Direkt, einfach, kein Firlefanz. Diese Einstellung fand ich super, war einfach mal praktisch. "Wing Tsun sieht nicht schön aus" hieß es immer, und das sollte es auch gar nicht.
Ist nur dumm, wenn man so nah ran will, dann aber ins Zappeln gerät, wenn der Gegner clincht, also einfach mal die Double-Underhooks reinbringt.
Habe das das letztes Mal gegen einen 11. SG der auf 12 ging gemacht (nur clinchen, keine Takedowns). Der wusste gar nicht was das sollte. Der hat mir auch nicht geglaubt, dass clinchen wenn man im Infight aufs Maul kriegt, ein ganz natürlicher und sinnvoller Reflex ist.
Er meinte immer nur: Seit wann das denn??
Ähmmm, seit ca. 10.000 Jahren schätze ich.
Die Frage bei dem Clinchen ist ganz einfach die, ob der WC´ler gelernt hat, wie er sich bei einem Clinch verhält. Ich hab´s ehrlich gesagt noch nicht gelernt. Werd mal meinen Trainer fragen.
Mir fällt dazu nur folgendes ein:
Mein Trainer hat mal, als ich mit Ihm auf Nahdistanz war, mit seinem vorderen Bein ständig wechselnde Hebel mit meinem vorderen Bein ausgeführt. Ich weiß ehrlichgesagt gar nicht was er da eigentlich genau gemacht hat weil brutal schnell ging. Ich weiß nur noch, dass mich das sofort dermaßen aus dem Gleichgewicht gebracht hat und sau unangenehm war, dass ich mit den Armen gar nichts mehr machen konnte. Ich versuchte nur noch nach hinten auszuweichen. Brachte aber nichts, da meine Trainer ständig an mir dran blieb und weiter hebelte. Wie schon gesagt, ich weiß nicht was das genau war: (Vielleicht können mir da die fortgeschritteneren WC´ler weiterhelfen.)
Ich habe sowas aber noch nie erlebt, obwohl ich früher schon einige KS kennengelernt habe. Und ich fand´s stark.
War jetzt nur so eine Idee was den Clinch angeht. Keine Ahnung ob das jetzt die richtige Verteidigung dagegen ist.
Was die KF´s betrifft. Die gibt bei uns gar nicht. Bei uns werden die KF´s durch Schlagkombinationen ersetzt. Was meiner Meinung auch sinnvoller ist.
ChrisR42
26-06-2010, 15:04
Die Frage bei dem Clinchen ist ganz einfach die, ob der WC´ler gelernt hat, wie er sich bei einem Clinch verhält. Ich hab´s ehrlich gesagt noch nicht gelernt. Werd mal meinen Trainer fragen.
Mir fällt dazu nur folgendes ein:
Mein Trainer hat mal, als ich mit Ihm auf Nahdistanz war, mit seinem vorderen Bein ständig wechselnde Hebel mit meinem vorderen Bein ausgeführt. Ich weiß ehrlichgesagt gar nicht was er da eigentlich genau gemacht hat weil brutal schnell ging. Ich weiß nur noch, dass mich das sofort dermaßen aus dem Gleichgewicht gebracht hat und sau unangenehm war, dass ich mit den Armen gar nichts mehr machen konnte. Ich versuchte nur noch nach hinten auszuweichen. Brachte aber nichts, da meine Trainer ständig an mir dran blieb und weiter hebelte. Wie schon gesagt, ich weiß nicht was das genau war: (Vielleicht können mir da die fortgeschritteneren WC´ler weiterhelfen.)
Ich habe sowas aber noch nie erlebt, obwohl ich früher schon einige KS kennengelernt habe. Und ich fand´s stark.
War jetzt nur so eine Idee was den Clinch angeht. Keine Ahnung ob das jetzt die richtige Verteidigung dagegen ist.
Was die KF´s betrifft. Die gibt bei uns gar nicht. Bei uns werden die KF´s durch Schlagkombinationen ersetzt. Was meiner Meinung auch sinnvoller ist.
der clinch der chunner die ich kenne ist grottig. da wird teilweise sogar "nach unten" aus dem thaiclinch rausgeduckt. klar kann man das machen, wenn der andere n besoffener straßenproll ist, aber wenn man halt clinchen kann und einer nimmt den kopf runter, dann schlägts ein..... aber das solltest du wissen, wenn du mal muay thai gemacht hast. wie lange hast du denn mt trainiert, wenn ich fragen darf?
Lars´n Roll
26-06-2010, 15:45
Das Armepanschen hat mit einer realen Kampfsituation ja auch nicht zu tun.
Eben.
Ach ja zum Sandsack: Als ich relativ neu beim Thaiboxen war hab mal an dem Sandsack vor dem Trainig trainiert. Als mein Trainer das sah, meinte er nur: Ein Glück, dass der Sandsack nicht zurückschlägt. Da kam für mich auch so ein bisschen rüber, dass das mit einem realen Kampf nichts zu tun hat. Vielleicht hab ich´s auch falsch verstanden.
:D Ja. Ich glaub das hast Du wirklich falsch verstanden. Du hast echt nicht verstanden, dass er Dich kritisierst hat? :o
Ich meine beim Boxen gibt es auch Übungen die mit dem Kampf nichts zu tun haben. Z.B. So viel ich weiß machen Boxer oft Seilspringen um die Leichtfüßigkeit und Ausdauer der Beine zu trainieren. Keiner würde auf die Idee kommen zu sagen: Was soll das. Ähnliches gilt für das Training mit dem Punchingball. Vielleicht ist mein Bild über das Boxtraining falsch. Lasse mich daher gerne eines besseren belehren.
Man trinkt beim Boxtraining auch Wasser. Fitnesstraining ist nicht Teil des Systems an sich - es ist schlicht und einfach sinnvoll. Eigentlich ganz egal für welche KK.
sandsack/pratzentraining ist unerlässlich wenn man lernen will ein objekt nicht nur zu treffen sondern auch druck in den schlag einzubauen so dass er "durch" den gegner geht. dabei sollte man natürlich, dass man seine deckung beibehält usw. usf. ich behaupte, neben sparring als unerlässlich auch sandsackt bzw pratzentraining als unerlässlich anzusehen wenn man richtig schlagen können will!
Apollo1204
26-06-2010, 23:19
Also Muay Thai habe ich ein halbes Jahr gemacht. Ich war damals 16. Aufgrund von 4 Jahren Karate konnte ich mich auch einigermaßen gut durchsetzen. Natürlich nicht gegen alle. Das Problem warum ich aufgehört habe oder aufhören musste war, dass meine Eltern mich da einfach rausgenommen haben, nachdem ich mir zuerst das Nasenbein angebrochen habe, und einige Zeit später wegen eines Treffers aufs rechte Auge drei Tage krankgeschrieben war. :-( Ich meine: OK, das gehört dazu.) Aber so sind halt Eltern:-)
Ok. Seilspringen gehört nicht zum System. Aber es gehört zum Training. Und es ist wichtig. Wenn die Beine schlapp machen, kann der Boxer ansonsten fit sein wie er will. Es geht nichts mehr.
Am Sandsack trainiert der Boxer, Kickboxer oder Thaiboxer seine Techniken bzw. der Schlagkraft.
Mit dem Seil wird also die Fitness und am Sandsack wird die Schlagkraft der jeweiligen Techniken bzw. bestimmte Fähigkeiten trainiert. Und beim Chisao trainiert der WC/WT´ler bestimmte Reflexe.
Ich würde ja die Kritik ja verstehen, wenn es außer Chi Sao bei uns nichts anderes gäbe. Aber nur wegen einer Übungsform, deren Sinn man nicht akzeptiert, das ganze System als untauglich abzulehnen finde ich... naja zumindest mal nicht OK. Wer natürlich das komplette System von Wing Chun ablehnt, sieht natürlich auch keinen Sinn dessen Techniken im ChiSao oder sonst wie zu trainieren.
Ach ja, dass der Trainer mich mit der Kritik gemeint habe, habe ich schon befürchtet. Jetzt machst du (Lars) meine Befürchtung nach 17 Jahren war. Und ich habe mir immer eingeredet der Sandsack wäre schuld:-)
Sportler
27-06-2010, 00:08
Ich würde ja die Kritik ja verstehen, wenn es außer Chi Sao bei uns nichts anderes gäbe. Aber nur wegen einer Übungsform, deren Sinn man nicht akzeptiert, das ganze System als untauglich abzulehnen finde ich... naja zumindest mal nicht OK. Wer natürlich das komplette System von Wing Chun ablehnt, sieht natürlich auch keinen Sinn dessen Techniken im ChiSao oder sonst wie zu trainieren.
Die Kritik geht ja üblicherweise weiter. Fehlendes Sparring, Realitätsferne, keine Fitness- oder Kräftigungsübungen(Schlagkraft), etc.
Was trainiert ChiSao denn? Taktile Reflexe oder Techniken? Oder was anderes?
Apollo1204
27-06-2010, 00:50
Die Kritik geht ja üblicherweise weiter. Fehlendes Sparring, Realitätsferne, keine Fitness- oder Kräftigungsübungen(Schlagkraft), etc.
Was trainiert ChiSao denn? Taktile Reflexe oder Techniken? Oder was anderes?
Wiso soll es bei Wing Chun kein Sparring geben. Natürlich gibt es Sparring bei uns. Sonst wäre das Ganze ja sinnlos.
Was die Schlagkraft betrifft: Wir trainieren oft mit Brustschutz, wo man dann auch hart zuschlagen kann um eben die Schlagkraft zu trainieren. Wenn wir ohnen Brustschutz trainieren, schlagen wir nicht ganz so hart wie mit Brustschutz.
Man merkt jedoch deutlich, dass je länger die Leute dabei sind, desto härter können sie auch zuschlagen.
Die Fitness kann man auch woanders trainieren. Dazu brauche ich keinen Sifu.
Chisao trainiert taktile Reflexe als auch die Techniken.
Die Kritik wegen der Realitätsferne ist mir zu pauschal und scheint mir eher ein Vorurteil zu sein. Ähnlich wie fehlendes Schlagkrafttraining und Sparring.
DieKlette
27-06-2010, 01:18
Wir trainieren oft mit Brustschutz, wo man dann auch hart zuschlagen kann um eben die Schlagkraft zu trainieren. Wenn wir ohnen Brustschutz trainieren, schlagen wir nicht ganz so hart wie mit Brustschutz.
Auf die Brust hauen ist ja mal die dämlichste Schlagübung, die ich mir vorstellen kann.
Falscher kann man sich gar nicht konditionieren.
So lernt man nicht seinen Kopf zu schützen und auch den Gegner nicht richtig zu schlagen.
Auf die Brust hauen ist ja mal die dämlichste Schlagübung, die ich mir vorstellen kann.
Falscher kann man sich gar nicht konditionieren.
So lernt man nicht seinen Kopf zu schützen und auch den Gegner nicht richtig zu schlagen.
ich vermute er meint er die Übung Lat Sao jik Chung.
Und da ist das halt was anderes. Und es ist eben nicht dämlich. ;)
Aber wenn hier von Sparring geredet wird, dann denke ich, dass das eine Katastrophe ist. :ups:
ich vermute er meint er die Übung Lat Sao jik Chung.
Und da ist das halt was anderes. Und es ist eben nicht dämlich. ;)
Aber wenn hier von Sparring geredet wird, dann denke ich, dass das eine Katastrophe ist. :ups:
Es ist keine Übung sondern ein Prinzip, das im Chi Sao (bei etwas fortgeschritteneren) allgegenwärtig sein sollte.... :-§ :D
Ist für den späteren Prozess unheimlich wichtig, und fürs Sparring unabdingbar.
marcelking
27-06-2010, 09:10
Kann es sein, das manche Wing Chun (schreibweise egal) Nicht mögen?
Oder gar glauben, das man da nix mit anfangen kann?
Sportler
27-06-2010, 10:22
Es ist keine Übung sondern ein Prinzip, das im Chi Sao (bei etwas fortgeschritteneren) allgegenwärtig sein sollte.... :-§ :D
Ist für den späteren Prozess unheimlich wichtig, und fürs Sparring unabdingbar.
Das möcht ich sehen. Wie genau funktioniert das? Muss man Sparring aus dem Chi Sao machen?
Das möcht ich sehen. Wie genau funktioniert das? Muss man Sparring aus dem Chi Sao machen?
Nein! Es ist ein Prinzip das in der 1 Form schon gelehrt wird und man in den praktischen Übungen zu umsetzen versucht.
Die vorletzte Instanz ist nunmal das Sparring und da muss das "Lat Sao jik Chung" schon in Fleisch und Blut übergangen sein....
Sportler
27-06-2010, 12:11
Nein! Es ist ein Prinzip das in der 1 Form schon gelehrt wird und man in den praktischen Übungen zu umsetzen versucht.
Die vorletzte Instanz ist nunmal das Sparring und da muss das "Lat Sao jik Chung" schon in Fleisch und Blut übergangen sein....
Nur, damit wir nicht aneinander vorbei reden: Lat Sao Jik Chung heißt, mit Druck zu arbeiten. Wie bringe ich diesen Druck im Sparring ein? Manche Dinge aus dem ingung glaub ich ja, z.B. dass das Keilprinzip funktionieren kann. Aber brauch ich für Arbeit mit Druck nicht ne Situation in der ich diesen aufbauen kann? Und ist das nicht kontraproduktiv? Ich will doch so schnell wie möglich reagieren/schlagen. Oder gilt das LSJC nur für bestimmte Situationen, z.B. wenn ich am "Rangeln" bin mit dem Gegner?
Nur, damit wir nicht aneinander vorbei reden: Lat Sao Jik Chung heißt, mit Druck zu arbeiten. Wie bringe ich diesen Druck im Sparring ein? Manche Dinge aus dem ingung glaub ich ja, z.B. dass das Keilprinzip funktionieren kann. Aber brauch ich für Arbeit mit Druck nicht ne Situation in der ich diesen aufbauen kann? Und ist das nicht kontraproduktiv? Ich will doch so schnell wie möglich reagieren/schlagen. Oder gilt das LSJC nur für bestimmte Situationen, z.B. wenn ich am "Rangeln" bin mit dem Gegner?
Druck,druck-ich hasse dieser wort inzwischen...drücken tu ich,wenn ich auf dem klo sitze...das prinzip heißt eher so viel wie ständige schlag-intention.und die gibts doch wohl überall...nur im vt hat sie halt nen komischen namen und wird durch komische übungen trainiert...
Es ist keine Übung sondern ein Prinzip, das im Chi Sao (bei etwas fortgeschritteneren) allgegenwärtig sein sollte.... :-§ :D
Ist für den späteren Prozess unheimlich wichtig, und fürs Sparring unabdingbar.
Entschuldige.
Es gibt spezielle Übungen dafür. Diese meinte ich. ;)
Nur, damit wir nicht aneinander vorbei reden: Lat Sao Jik Chung heißt, mit Druck zu arbeiten. Wie bringe ich diesen Druck im Sparring ein? Manche Dinge aus dem ingung glaub ich ja, z.B. dass das Keilprinzip funktionieren kann. Aber brauch ich für Arbeit mit Druck nicht ne Situation in der ich diesen aufbauen kann? Und ist das nicht kontraproduktiv? Ich will doch so schnell wie möglich reagieren/schlagen. Oder gilt das LSJC nur für bestimmte Situationen, z.B. wenn ich am "Rangeln" bin mit dem Gegner?
kein Druck im Sinne von Drücken. Keine Kraft nach vorne als Vorwärtsdrücken. Das ist damit nicht gemeint. :)
Das ist wie mit der Übung, die wir Schieben (seungmatoima) nennen. Das ist eigentlich kein Schieben, sieht nur von aussen betrachtet so aus. :D
Nur, damit wir nicht aneinander vorbei reden: Lat Sao Jik Chung heißt, mit Druck zu arbeiten. Wie bringe ich diesen Druck im Sparring ein? Manche Dinge aus dem ingung glaub ich ja, z.B. dass das Keilprinzip funktionieren kann. Aber brauch ich für Arbeit mit Druck nicht ne Situation in der ich diesen aufbauen kann? Und ist das nicht kontraproduktiv? Ich will doch so schnell wie möglich reagieren/schlagen. Oder gilt das LSJC nur für bestimmte Situationen, z.B. wenn ich am "Rangeln" bin mit dem Gegner?
Nein, LSJC ist ein konstanter Vorwärtsfluss den du dir in den verschiedenen Übungen wie Poon Sao/Chi Sao etc. antrainierst, um bei bestehendem Kontakt (im befinden der eigenen Schlagdistanz) direkt und ohne verzögerung anzugreifen, und den Angriffsdruck aufrecht zu erhalten oder sogar zu erhöhen/zu verstärken, falls es sein muss.
Mit Drücken hat das nichts zu tun....
Natürlich gibt es Sparring bei uns.
Ich melde starke Zweifel an :)
Nicht alles, was Sparring genannt wird, ist auch Sparring ;)
Aber wenn hier von Sparring geredet wird, dann denke ich, dass das eine Katastrophe ist. :ups:
:halbyeaha
Kann es sein, das manche Wing Chun (schreibweise egal) Nicht mögen?
Oder gar glauben, das man da nix mit anfangen kann?
Ja, kann sein.....
marcelking
28-06-2010, 10:59
Na, ich hatte schon so ne ahnung! :D
Mal Grundsätzlich glaube ich schonmal, das Leute die Wing Chun ne etwas andere Zielsetzung haben wie MMA!
MMA am Klappen zu kriegen, geht einfach schneller!
Leute die mit Wing Chun anfangen, werden wohl wissen oder merken, das es mehr Zeit beansprucht das komplett umzusetzten!
Ich sehe das so, das bei mir der Spaß im Vordergrund steht, sich mit Ving Tsun auseinanderzusetzten! Ja, ich erwarte auch , das mein Ving Tun bei "Bedarf" auch funktioniert!
PS. Ich glaube , das MMA Leute auch gegen WIng Chun Leute verlieren können!
gruß
Apollo1204
28-06-2010, 19:33
Ich melde starke Zweifel an :)
Nicht alles, was Sparring genannt wird, ist auch Sparring ;)
So, wie stellst du dir dann unser Sparring vor?
So, wie stellst du dir dann unser Sparring vor?
ein übungskampf mit ordentlich auf die fresse aber kontrolliert mit technik und so hart dass der partner zwar merkt dass er nen schlag abbekommen hat aber nicht die nase gebrochen bekommt ......man kann auch leicht sparen und punkten um die technik auszupfeilen und mehrere schlagkombinationen am partner zu üben ......aber wer nur leichtkontaktsparring macht oder nur antippt der hat noch nie richtig sparring betrieben
So, wie stellst du dir dann unser Sparring vor?
Das wichtigste ist, dass es NICHT kooperativ ist ;)
Wenn ich merke, dass der Andere Chi-Sao mässiger Zeug will... dann mach ich das NICHT!
Ganz einfaches Ausschlusskriterium:)
Das wichtigste ist, dass es NICHT kooperativ ist ;)
Wenn ich merke, dass der Andere Chi-Sao mässiger Zeug will... dann mach ich das NICHT!
Ganz einfaches Ausschlusskriterium:)
ja genau ....das ist sogar der wichtigste punkt überhaupt ......:halbyeaha
ChrisR42
28-06-2010, 22:33
Das wichtigste ist, dass es NICHT kooperativ ist ;)
Wenn ich merke, dass der Andere Chi-Sao mässiger Zeug will... dann mach ich das NICHT!
Ganz einfaches Ausschlusskriterium:)
dafür fehlen in diesem system einfach die mittel.. darum geht das nicht.
wenn ich beim thaiboxen z.b. größer bin als der andere, box ich lang / mache stopkicks und versuch seitlich rauszugehen wenn er reinwill. sollte er ganz rankommen, geh ich in den thaiclinch über, drücke ein bischen und lass die knie raus.
wenn ich kleiner bin, versuch ich mich reinzuducken, möglichst gedeckt nahe in den infight, aber nicht clinchen lassen, dann schön kurze haken zum körper und zum kopf. sollte er mich dann clinchen schau ich nach den underhooks und geh so nahe ran wie möglich um keine knie zu kassieren.
im ingung wie ichs kennen gelernt habe gibts halt drin und draußen. und draußen trifft keiner und drinnen meistens beide bzw der der besser trappen kann. da fehlen einfach die mittel im system, darum siehts auch immer aus, wie wenn 2 güterzüge kollidieren oder es am ende halt doch wieder chisao gibt.
dafür fehlen in diesem system einfach die mittel.. darum geht das nicht.
wenn ich beim thaiboxen z.b. größer bin als der andere, box ich lang / mache stopkicks und versuch seitlich rauszugehen wenn er reinwill. sollte er ganz rankommen, geh ich in den thaiclinch über, drücke ein bischen und lass die knie raus.
wenn ich kleiner bin, versuch ich mich reinzuducken, möglichst gedeckt nahe in den infight, aber nicht clinchen lassen, dann schön kurze haken zum körper und zum kopf. sollte er mich dann clinchen schau ich nach den underhooks und geh so nahe ran wie möglich um keine knie zu kassieren.
im ingung wie ichs kennen gelernt habe gibts halt drin und draußen. und draußen trifft keiner und drinnen meistens beide bzw der der besser trappen kann. da fehlen einfach die mittel im system, darum siehts auch immer aus, wie wenn 2 güterzüge kollidieren oder es am ende halt doch wieder chisao gibt.
ist irgendwie ein ziemliches manko... ein system was nur gegen sich selber funktioniert ist als sv schwachsinn und ein system was nur gegen andere systeme funktioniert kann man nicht trainieren^^ es sei denn man macht dauernd crosssparring.... (was eh dann das wichtigste ist)
dafür fehlen in diesem system einfach die mittel.. darum geht das nicht.
wenn ich beim thaiboxen z.b. größer bin als der andere, box ich lang / mache stopkicks und versuch seitlich rauszugehen wenn er reinwill. sollte er ganz rankommen, geh ich in den thaiclinch über, drücke ein bischen und lass die knie raus.
wenn ich kleiner bin, versuch ich mich reinzuducken, möglichst gedeckt nahe in den infight, aber nicht clinchen lassen, dann schön kurze haken zum körper und zum kopf. sollte er mich dann clinchen schau ich nach den underhooks und geh so nahe ran wie möglich um keine knie zu kassieren.
im ingung wie ichs kennen gelernt habe gibts halt drin und draußen. und draußen trifft keiner und drinnen meistens beide bzw der der besser trappen kann. da fehlen einfach die mittel im system, darum siehts auch immer aus, wie wenn 2 güterzüge kollidieren oder es am ende halt doch wieder chisao gibt.
ich weiß genau was du meinst und ich denke auch dass das von dir beschriebene eben das resultat von "wenn ich das mache machst du das" mäßigem training ist
DerGroßer
29-06-2010, 07:52
Ein MMA-Profi wird nach MMA-Regeln oder keinen Regeln auch jeden beliebigen Profi anderer Sportarten überrollen.
So ein quatsch, man kanns auch echt übertreiben...ich schaue selbst gerne ufc&co , pauschalisierte Aussagen sind aber absoluter nonsens. Der eine beherrscht das StandUp, der Nächste Submissions, dann ground£er und die besten sind Allrounder. Aber sieht man sich die Hintergründe der einzelnen Kämpfer an, so sind da Karate, BJJ, Ringen, MT, Boxen etc etc
Ergo conclusio:Es gibt "DAS" MMA gar nicht, sondern zig interpretationen mit zig verschiedenen Gewichtungen.
Was ohne Regelwerk auf der Straße abgeht, ist nochmal ein anderer Schnack. Lest mal die Zeitung was in Harburg in letzter Zeit abgegangen ist oder die ganzen ins Koma geschlagenen.Es gibt keinen "über" Kampfsport, verabschiedet euch von dem Märchen...
Katana_Desperado
29-06-2010, 10:45
Das wichtigste ist, dass es NICHT kooperativ ist ;)
Wenn ich merke, dass der Andere Chi-Sao mässiger Zeug will... dann mach ich das NICHT!
Ganz einfaches Ausschlusskriterium:)
? was ist denn chi-sao-mäßiges-zeug?? :gruebel:
liebe grüße
DerGroßer
29-06-2010, 11:47
dafür fehlen in diesem system einfach die mittel.. darum geht das nicht.
wenn ich beim thaiboxen z.b. größer bin als der andere, box ich lang / mache stopkicks und versuch seitlich rauszugehen wenn er reinwill. sollte er ganz rankommen, geh ich in den thaiclinch über, drücke ein bischen und lass die knie raus.
wenn ich kleiner bin, versuch ich mich reinzuducken, möglichst gedeckt nahe in den infight, aber nicht clinchen lassen, dann schön kurze haken zum körper und zum kopf. sollte er mich dann clinchen schau ich nach den underhooks und geh so nahe ran wie möglich um keine knie zu kassieren.
im ingung wie ichs kennen gelernt habe gibts halt drin und draußen. und draußen trifft keiner und drinnen meistens beide bzw der der besser trappen kann. da fehlen einfach die mittel im system, darum siehts auch immer aus, wie wenn 2 güterzüge kollidieren oder es am ende halt doch wieder chisao gibt.
Das stimmt so nicht. Es gibt einfach zu wenige, die verstehen, wie (nicht nur) inxbums IMHO funktioniert.Sicher, ich halte inzwischen auch viele Dinge eher als hinderlich als förderlich. Ich mag die "normalen" inxbums Spielchen nicht mehr, dieses ganze Kampftheorieren etc weiss allerdings auch, das es sich dabei lediglich um Wegbereiter handelt. Erst wenn man die Form verliert, kann man damit kämpfen.Mein jetzige Trainer sagt auch immer "inxbums vs inxbums funzt wunderbar, aber gegen nichts anderes..." Er will damit sagen, das man nicht 1zu1 von einer Übung auf einen Kampf transportieren kann.Man konditioniert lediglich bestimmte Dinge und schult Abläufe, zeigt einem Möglichkeiten auf.
Katana_Desperado
29-06-2010, 12:08
Erst wenn man die Form verliert, kann man damit kämpfen.
genau das ist das problem. es wird sich in formen verloren, in tanzabläufe und "hab-ich-dich-spielchen". wenn man auf einmal die form verlässt, hört man nur: "oh, so haben wir das aber nie gemacht. das kann ich nicht.".
das ist sehr schade.
liebe grüße
SchwingDeinDing
29-06-2010, 12:32
Star Wars Episode CXXVII: Die Ausbildung
:engel_3: Also mein noch sehr junger Padawan,
Das wichtigste ist, dass es NICHT kooperativ ist ;)
Wenn ich merke, dass der Andere Chi-Sao mässiger Zeug will... dann mach ich das NICHT!
denn zur dunklen Seite der Macht das führt.
:weirdface Aber Meista ... was ist wenn er ..... ? :confused:
:mad: :motz: :cussing: SCHWEIG, bestimmen werde nur ICH ! Auf MEINE Worte höre ! Ein
Ganz einfaches Ausschlusskriterium diese Regel ist.
Die Arme auf Euren Rücken Ihr müsst binden, um zu entgehen dem ChiSao, und Euch Schutz Eurer Kinn wird geben, etwa so :sport069:
Die Macht mit Euch möge sein :mad:
.
.
.
*erfürchtiges Schweigen geht dem Glanz in den Augen des Padawan voraus und endlich, nachdem er sich die Midi-Chlorianer vom Kinn gewischt hat ...*
:verbeug::verbeug::verbeug::verbeug::verbeug: Ja Meista :verbeug:
... und wann lerne ich Kugeln mit den Zähnen auffangen und Lichtschwertschlucken ?
:motz: Morgen ! Und nun in Geduld Ihr Euch müsst üben. Nicht nur für Euch die Midis sind da. :motz:
:cry: Ja Meista :verbeug: und möge die Macht auch mit Euch sein.
kann mir immer noch nicht vorstellen wie man mir chisao aufzwingen will wenn ich meine arme nicht vorne hab... ich mein klar, kann man meinen block greifen (trappen..?) aber dann kann man nicht mehr wirklich von taktilem reiz oder so sprechen weil das werd ich sicher so nciht mit mir machen lassen, bin dann aber in ner guten distanz zum arbeiten... und an meinem block kleben zu bleiben....ich glaub nicht dran, dann blockiert man sich doch selber? irgendwie will mir der ganez chisao sinn immer noch nicht so ganz aufgehn.... (zumindest nicht, was der im kampf verloren haben soll, es sei denn es geht darum den anderen zu kitzeln oder um sonstige kabbeleien, dafür ist chiaso bestimmt super^^)
LorenzLang
29-06-2010, 16:51
kann mir immer noch nicht vorstellen wie man mir chisao aufzwingen will wenn ich meine arme nicht vorne hab... ich mein klar, kann man meinen block greifen (trappen..?) aber dann kann man nicht mehr wirklich von taktilem reiz oder so sprechen weil das werd ich sicher so nciht mit mir machen lassen,
Also würdest Du dann "wegspringen"? Wäre mal eine Frage an die Boxer:
Warum lassen die Boxer sich meistens (wenn ich mal Boxen gucke)
vom Ringrichter trennen, wenn sie in den Clinch gehen/geraten?
bin dann aber in ner guten distanz zum arbeiten...
In welcher guten Distanz, der die gut für *ing *un ist? ;)
Die Aussage widerspricht ein wenig dem "nicht machen lassen", finde ich.
und an
meinem block kleben zu bleiben....ich glaub nicht dran, dann blockiert man sich doch selber?
Nö, keine Spur. Im Chi Sao lernt man doch unter anderem, wie man im Kontakt
mit dem Gegner bleibt und trotzdem schlagen kann, ohne dem Gegner
Lücken für eigene Angriffe zu bieten.
irgendwie will mir der ganez chisao sinn immer noch nicht so ganz aufgehn.... (zumindest nicht, was der im kampf verloren haben soll, es sei denn es geht darum den anderen zu kitzeln oder um sonstige kabbeleien, dafür ist chiaso bestimmt super^^)
Dafür auch. :D
LL
Also würdest Du dann "wegspringen"? Wäre mal eine Frage an die Boxer:
Warum lassen die Boxer sich meistens (wenn ich mal Boxen gucke)
vom Ringrichter trennen, wenn sie in den Clinch gehen/geraten?
LL
also ich habe zwar keine wettkampferfahrung aber wie soll es denn sonst sein ? natürlich trennt man sich wenn der ringrichter eingreift :)
SchwingDeinDing
29-06-2010, 17:07
Wäre mal eine Frage an die Boxer:
Warum lassen die Boxer sich meistens (wenn ich mal Boxen gucke)
vom Ringrichter trennen, wenn sie in den Clinch gehen/geraten?
Homophobie :cool:
LorenzLang
29-06-2010, 17:09
also ich habe zwar keine wettkampferfahrung aber wie soll es denn sonst sein ? natürlich trennt man sich wenn der ringrichter eingreift :)
Die Frage ist: Warum erst dann? Ich sehe es kaum, daß die
Gegner sich selbst wieder aus dem Clinch "befreien". Warum nicht?
LL
Die Frage ist: Warum erst dann? Ich sehe es kaum, daß die
Gegner sich selbst wieder aus dem Clinch "befreien". Warum nicht?
LL
um bisschen luft zu schnappen
LorenzLang
29-06-2010, 17:13
um bisschen luft zu schnappen
Ob die Luft so nah am Gegner soviel besser ist?:D
LL
Ob die Luft so nah am Gegner soviel besser ist?:D
LL
hahaha ich glaub es gibt momente im ring da ist man auch mit solcher luft zu frieden :D .....ich denke da gibt es noch nen punkt ....ich kann von mir selbst sagen dass wenn ich beim sparring clinche ich versuche in dieser kurzen zeit mir zu überlegen ob ich die taktik ändern muss um mehr aus der runde rauszuholen .....ich denke mal dass es in einem wettkampf (vorallem bei profis) ähnlich ist
Das spart einfach Energie, da rauszukommen ist easy.
Also mein noch sehr junger Padawan,
Die Macht mit Euch möge sein :mad:
:cry: Ja Meista :verbeug: und möge die Macht auch mit Euch sein.
lol:D
Und normalerweise spreche ich die Leute sehr oft mit "junger Padawan" an, und diesmal musste ich das nichtmal:D
AABER: Das Ganze ist viel einfacher: Wenn ICH Chi Sao möchte, und der ANDERE das möchte, ist das wie Inzest: Es sind beide zu gleich, da kommt nix gscheites raus. Sondern, wenn ICH merke, dass er Chi Sao möchte, muss ich meine Taktik ändern ;)
Und eben NICHT kooperieren! Es ist KEIN Sparring, wenn dermassen kooperiert wird.
Also würdest Du dann "wegspringen"? Wäre mal eine Frage an die Boxer:
Warum lassen die Boxer sich meistens (wenn ich mal Boxen gucke)
vom Ringrichter trennen, wenn sie in den Clinch gehen/geraten?
Wieso wegspringen?
Wenn ich merke, dass der Andere Chi Sao möchte, gebe ich ihm 1. keine langen Kontakte, und 2. Arbeite ich auf der Aussenlinie. 3. wird meine Fussarbeit kreisförmig.
Wieso sich Boxer vom Ringrichter trennen lassen?
Weil sie möglichst lange darin verweilen möchten, um möglichst viel Luft zu schnappen;)
Das ist etwas, was Leute ohne Wettkampferfahrung leider nicht nachvollziehen können: Ein Kampf ist SEEEEHR anstrengend. Das Kammern ist die natürlichste Kampfreaktion überhaupt, Kinder RINGEN.
Wenn ich nicht mehr kann, ist es natürlich, nach dem gegner zu greifen, auch bei Überforderung, dieser Drang ist dermassen stark, dass ihn selbt Profiboxer nicht wegkriegen, dort ist auch ein wenig Taktik dabei: ist der andere noch fitter, un womöglich stärker im Infight, ist es geschickter, den Infight zu neutralisieren, indem ich klammere. Das erspart mir Schläge, und gibt mir Zeit zu atmen.
Dem Anderen ist das häufig gerade Recht, denn wenn einer keine Luft mehr hat, ist die Chanc gut, dass der Andere ebenfalls keine mehr hat:)
Die Frage ist: Warum erst dann? Ich sehe es kaum, daß die
Gegner sich selbst wieder aus dem Clinch "befreien". Warum nicht?
LL
Das spart einfach Energie, da rauszukommen ist easy.
Kurz gesagt, und ebenfalls richtig :)
Wieso sich Boxer vom Ringrichter trennen lassen?
Weil sie möglichst lange darin verweilen möchten, um möglichst viel Luft zu schnappen;)
Das ist etwas, was Leute ohne Wettkampferfahrung leider nicht nachvollziehen können:
ich kann es doch nachvollziehen und ich hab keine wettkampferfahrung ;)
Katana_Desperado
29-06-2010, 18:18
lol:D
Sondern, wenn ICH merke, dass er Chi Sao möchte, muss ich meine Taktik ändern ;)
darf ich mal fragen, was das genau bedeutet? also wenn er (der andere) chi-sao möchte?
ich werde daraus nicht schlau. woran merkt man - besonders im kampf -, dass ein anderer chi-sao möchte? vielleicht indem der andere sich in den "iras" stellt und die arme in "bong/tan-position" bzw. bong/fook-position hebt, damit man (in diesem falle du) sich einhaken und losdrehen kann, oder wie?
und wenn du deine taktik einfach änderst, heißt das dann, dass der "chi-sao-wollende" blöd in einer "chi-sao-haltung" samt iras verharrt bzw. rumsteht und blöd guckt?
liebe grüße
Wenn er den IRAS einnimmst, wirds ziemlich klar, dass dies Seine Taktik sein wird;)
Aber ich kann's auch anders lernen:
Ich lass mich auf CHi Sao ein, und krieg eins auf die Fresse. Ich geh' ein paar Schritte raus, und überleg, wie ich den jetzt geschickter angreife. Und lass mich dann nich tmehr auf Chi sao ein:)
StefanB. aka Stefsen
29-06-2010, 18:44
Wenn er den IRAS einnimmst, wirds ziemlich klar, dass dies Seine Taktik sein wird;)
Aber ich kann's auch anders lernen:
Ich lass mich auf CHi Sao ein, und krieg eins auf die Fresse. Ich geh' ein paar Schritte raus, und überleg, wie ich den jetzt geschickter angreife. Und lass mich dann nich tmehr auf Chi sao ein:)
Und was hat Chi Sao mitm kämpfen zu tun?:p
Halt...jetz check ichs erst...ihr witzelt hier nur rum, ihr Schlingel!
Katana_Desperado
29-06-2010, 18:47
Wenn er den IRAS einnimmst, wirds ziemlich klar, dass dies Seine Taktik sein wird;)
Aber ich kann's auch anders lernen:
Ich lass mich auf CHi Sao ein, und krieg eins auf die Fresse. Ich geh' ein paar Schritte raus, und überleg, wie ich den jetzt geschickter angreife. Und lass mich dann nich tmehr auf Chi sao ein:)
hm, ok. mir scheint, als wird hier der sinn vom chi-sao überhaupt nicht verstanden. dass du es nicht verstehst, ist nicht weiter tragisch, denn du bist kein *ing *ung mensch. du musst es auch nicht verstehen und darfst also auch lachen, wenn du z. b. siehst, was "ute & long" da vorführen.
das problem ist, dass viele "wt´ler" es selbst nicht verstehen und deren lehrer auch nicht. ich muss leider weinen, wenn ich sehe, was "ute & long" da vorführen und somit viele andere schulen "repräsentieren".
das ist schade.
ich sollte "das ist schade" zu meiner signatur nehmen.
lieb egrüße
Kraken hat immerhin ein paar Jährchen LMK-WC gemacht :)
StefanB. aka Stefsen
29-06-2010, 18:58
Ich sag ja, die erlauben sich nen kleinen Spass!:D
Katana_Desperado
29-06-2010, 19:04
Ich sag ja, die erlauben sich nen kleinen Spass!:D
na toll. und ich habs nicht kapiert!
danke für den hinweis.
liebe grüße
SchwingDeinDing
29-06-2010, 19:05
Sondern, wenn ICH merke, dass er Chi Sao möchte, muss ich meine Taktik ändern ;)
Und eben NICHT kooperieren! Es ist KEIN Sparring, wenn dermassen kooperiert wird.
Nagut, ich beiss an und frage Dich, welche Taktik Dich vor dem ChiSao "retten" soll.
Wenn er den IRAS einnimmst, wirds ziemlich klar, dass dies Seine Taktik sein wird;)
Aber ich kann's auch anders lernen:
Ich lass mich auf CHi Sao ein, und krieg eins auf die Fresse. Ich geh' ein paar Schritte raus, und überleg, wie ich den jetzt geschickter angreife. Und lass mich dann nich tmehr auf Chi sao ein:)
Das ist in etwa so, als ob du sagen würdest: Ich lasse mich nicht darauf ein, dass der andere mich mit seinen Augen wahrnimmt!:cool:
also kann sein, dass ic hdas alles eh nicht so ganz verstanden hab aber wenn der andere versucht irgendwie in meinem block (in meinem fall dem pensador) kleben zu bleiben und versucht den blcok damit zu beeinflussen muss er gegen meine gesamte oberkörper bzw vor allem meine rumpfmuskulatur arbeiten, da mein block ab meinem kopf liegt und der rest mit höhenveränderung im stand ausgeglichen wird... mein rumpf ist aber wesentlich stabiler als soon vorgehaltener arm und dass man dann meine kraft umeliten kann und gegen mich verwenden kann halte ich doch für sehr gewagt (wir sprechen hier immerhin davon meine ganze oberkörperbewegung zu beeinflussen), greift also jemand meinen arm oder legt siene hände/arme/ellenbogen dran ist er entweder in der mitte offen oder nur mit einer hand geschützt was mir viele angriffsmöglichkeiten offen lässt (alles vom knie über ellenbogentechniken) oder er hat die hände innen was mir spielraum auf den außebahnen verschafft und mit hüftdrehung und schrittarbeit auch recht schnell meine innenbahn werden kann. das ganze ist jetzt natürlich theoretisch und bedarf mal näherer untersuchung aber für meine sicht jetzt hat das berühren meines blocks mehr nachteile für den anderen als vorteile...
Lars´n Roll
29-06-2010, 19:23
Nagut, ich beiss an und frage Dich, welche Taktik Dich vor dem ChiSao "retten" soll.
Bin zwar nicht Kraken, aber die Antwort liegt doch auf der Hand... Ignoranz. Mein ich ernst.
Warum soll einen dass den kümmern wie toll das Chisao von dem anderen ist?
Ich mach meinen Scheiß und der soll halt gucken, dass er seinen macht.
Und je Chisaoiger der ist, desto lieber is mir das. Is mir doch nur Recht wenn der Gegner ganz viel ChiSao geübt hat und bitte noch Holzpuppe und im Iras vor´m Spiegel rumstehen und so Zeug.
Wenn er glaubt dass das ne gute Vorbereitung auf nen Kampf ist - bitte.
Bin zwar nicht Kraken, aber die Antwort liegt doch auf der Hand... Ignoranz. Mein ich ernst.
Warum soll einen dass den kümmern wie toll das Chisao von dem anderen ist?
Ich mach meinen Scheiß und der soll halt gucken, dass er seinen macht.
Und je Chisaoiger der ist, desto lieber is mir das. Is mir doch nur Recht wenn der Gegner ganz viel ChiSao geübt hat und bitte noch Holzpuppe und im Iras vor´m Spiegel rumstehen und so Zeug.
Wenn er glaubt dass das ne gute Vorbereitung auf nen Kampf ist - bitte.
:klatsch:
SchwingDeinDing
30-06-2010, 04:34
Bin zwar nicht Kraken, aber die Antwort liegt doch auf der Hand... Ignoranz. Mein ich ernst.
Warum soll einen dass den kümmern wie toll das Chisao von dem anderen ist?
Ich mach meinen Scheiß und der soll halt gucken, dass er seinen macht.
Und je Chisaoiger der ist, desto lieber is mir das. Is mir doch nur Recht wenn der Gegner ganz viel ChiSao geübt hat und bitte noch Holzpuppe und im Iras vor´m Spiegel rumstehen und so Zeug.
Wenn er glaubt dass das ne gute Vorbereitung auf nen Kampf ist - bitte.
Ja Lars ... Du und Deine Sig. Ein Traumpaar.
@ Kraken
Taktikänderung. Das setzt Notwendigkeit voraus, sonst bräuchte man die Taktik nicht ändern. Anscheinend hast Du ja ein paar Jährchen LMK-WT gemacht und scheinst erfahren zu haben, dass ChiSao (und ich spreche nicht davon im IRAS vorm Spiegel wild rumzufuchteln) bei bestimmten Taktiken des Gegners Sinn macht.
Daher die Frage, bei welcher nicht.
Graf von Montefausto
30-06-2010, 09:50
@ Bjarne: Daher ist das mit dem "Kleben bleiben" oder am Besten noch "Umleiten der Energie" in den allermeisten Fällen ja auch ne blöde Strategie ;)
Insbesondere gegen den Pensataque möchte ichs ja gern mal sehen :p
Lars´n Roll
30-06-2010, 10:48
Ja Lars ... Du und Deine Sig. Ein Traumpaar.
Butt hurt much? :blume:
DerGroßer
30-06-2010, 11:03
kann mir immer noch nicht vorstellen wie man mir chisao aufzwingen will wenn ich meine arme nicht vorne hab... ich mein klar, kann man meinen block greifen (trappen..?) aber dann kann man nicht mehr wirklich von taktilem reiz oder so sprechen weil das werd ich sicher so nciht mit mir machen lassen, bin dann aber in ner guten distanz zum arbeiten... und an meinem block kleben zu bleiben....ich glaub nicht dran, dann blockiert man sich doch selber? irgendwie will mir der ganez chisao sinn immer noch nicht so ganz aufgehn.... (zumindest nicht, was der im kampf verloren haben soll, es sei denn es geht darum den anderen zu kitzeln oder um sonstige kabbeleien, dafür ist chiaso bestimmt super^^)
Zum offensichtlichen: Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal...:rolleyes:
Da du Hamburger bist: Besuch doch mal Miguell vingtsun-hamburg.com - Startseite (http://vingtsun-hamburg.com) oder geh zu Gräbitz NCGF Selbstverteidigung Hamburg | Non-Classical Gung Fu in Deutschland (http://www.selbstverteidigung-hamburg.de/35-0-non-classical-gung-fu-hamburg.html) und laß es dir erklären/zeigen wofür ChiSau im inxbums dient. (Differiert sehr,sehr,sehr vom WT ChiSau!!!)
Ich kann zu dem Thema die Jesse R. Glover Seminare empfehlen. Selbstverteidigung Hamburg | Events (http://www.selbstverteidigung-hamburg.de/24-0-events.html)
@Katana_Desperado:
Du hast mich offensichtlich falsch verstanden bzw habe ich mich vielleicht mißverständlich ausgedrückt: Die Formen im inxbums haben nichts mit z.B. den Katas im Karate o.ä. zu tun. Sie dienen dem erlernen der inxbums typischen Bewegungen, die Struktur, Gleichzeitigkeit, Schrittarbeit etc. Es sind keine Anwendungen und keine Schattenkämpfe o.ä.
Man könnte es sich quasi so vorstellen, als wenn ein Boxer alle seine Schläge und Blöcke nacheinander langsam auf jeder Körperseite Ausführt, um ein Gefühl für die Techniken zu bekommen.Danach wird die Schrittarbeit hinzugefügt etc.
Ansonsten ein Quell der Erfahrung: http://www.philippbayer.info/index.php?Itemid=195&id=160&option=com_content&task=view
Sportler
30-06-2010, 11:30
dass ChiSao (und ich spreche nicht davon im IRAS vorm Spiegel wild rumzufuchteln) bei bestimmten Taktiken des Gegners Sinn macht.
Daher die Frage, bei welcher nicht.
Na und ich dachte, die allgemeine Folklore wäre, dass ChiSao ne Übung ist und keine kampfrelevante Technik. Komisch komisch...
Na und ich dachte, die allgemeine Folklore wäre, dass ChiSao ne Übung ist und keine kampfrelevante Technik. Komisch komisch...
Du hast es erfasst.
StefanB. aka Stefsen
30-06-2010, 12:45
Na und ich dachte, die allgemeine Folklore wäre, dass ChiSao ne Übung ist und keine kampfrelevante Technik. Komisch komisch...
Du verwechselst WT mit VT!:)
Sportler
30-06-2010, 12:56
Du verwechselst WT mit VT!:)
Also ist ChiSao im VT das Ideal vom Kampf?
LorenzLang
30-06-2010, 13:26
also kann sein, dass ic hdas alles eh nicht so ganz verstanden hab aber wenn der andere versucht irgendwie in meinem block (in meinem fall dem pensador) kleben zu bleiben und versucht den blcok damit zu beeinflussen muss er gegen meine gesamte oberkörper bzw vor allem meine rumpfmuskulatur arbeiten, da mein block ab meinem kopf liegt und der rest mit höhenveränderung im stand ausgeglichen wird...
Da ich nicht weiß, was ein Pensador (ein Denker?) im KFM ist,
wie soll ich dazu etwas sagen? Oder gar ein Pensataque?
mein rumpf ist aber wesentlich stabiler als soon vorgehaltener arm und dass man dann meine kraft umeliten kann und gegen mich verwenden kann halte ich doch für sehr gewagt (wir sprechen hier immerhin davon meine ganze oberkörperbewegung zu beeinflussen), greift also jemand meinen arm oder legt siene hände/arme/ellenbogen dran ist er entweder in der mitte offen oder nur mit einer hand geschützt was mir viele angriffsmöglichkeiten offen lässt (alles vom knie über ellenbogentechniken) oder er hat die hände innen was mir spielraum auf den außebahnen verschafft und mit hüftdrehung und schrittarbeit auch recht schnell meine innenbahn werden kann.
das ganze ist jetzt natürlich theoretisch und bedarf mal näherer untersuchung aber für meine sicht jetzt hat das berühren meines blocks mehr nachteile für den anderen als vorteile...
Wolltest Du nicht sowieso mal vorbeischauen? :)
LL
Graf von Montefausto
30-06-2010, 13:30
Da ich nicht weiß, was ein Pensador (ein Denker?) im KFM ist,
wie soll ich dazu etwas sagen? Oder gar ein Pensataque?
Pensataque:
YouTube - Weekly Video 2 (http://www.youtube.com/watch?v=ay-37ceWKU8)
LorenzLang
30-06-2010, 13:31
Das ist in etwa so, als ob du sagen würdest: Ich lasse mich nicht darauf ein, dass der andere mich mit seinen Augen wahrnimmt!:cool:
Mist, den Angriff hat er gesehen, macht mal das Licht aus.
:D
LorenzLang
30-06-2010, 13:36
Pensataque:
YouTube - Weekly Video 2 (http://www.youtube.com/watch?v=ay-37ceWKU8)
Danke. Aber...
...wenn das ein *ing *un Vid wäre, würde mancher fragen:
Wieso friert der Angreifer nach seinem Schlag ein und
läßt sich hauen? ;)
Daß das eine Demo ist, gilt natürlich nicht als "Ausrede"... :D
LL
Graf von Montefausto
30-06-2010, 13:45
Daß das eine Demo ist, gilt natürlich nicht als "Ausrede"... :D
was soll man denn bei einer Demo anderes machen, wenn man eine einzelne Technik zeigen will? ;) Wäre ja hohl, wenn der Andere nachsetzen würde, dann wäre es ja nicht mehr nur eine Technik, verstehste?;)
Was anderes ists bei "Kampfdemos" oder gar Sparringsvideos, gelle?
LorenzLang
30-06-2010, 14:19
was soll man denn bei einer Demo anderes machen, wenn man eine einzelne Technik zeigen will? ;) Wäre ja hohl, wenn der Andere nachsetzen würde, dann wäre es ja nicht mehr nur eine Technik, verstehste?;)
Was anderes ists bei "Kampfdemos" oder gar Sparringsvideos, gelle?
Ich weiß das, ich argumentiere auch nicht so, deswegen schrieb ich "mancher"
und nicht "ich". ;)
Jedenfalls weiß ich jetzt, wie ein Pensataque aussieht und das die Technik
in Kontaktdistanz ausgeführt wird...sie ist also kein Hinderungsgrund durch
Chi Sao erworbene Fähigkeiten zu nutzen.
LL
Graf von Montefausto
30-06-2010, 14:21
Jedenfalls weiß ich jetzt, wie ein Pensataque aussieht und das die Technik
in Kontaktdistanz ausgeführt wird...sie ist also kein Hinderungsgrund durch
Chi Sao erworbene Fähigkeiten zu nutzen.
kannste das nochn bisschen erläutern? Was meinst du mit "Kontaktdistanz"? Und was ist ein/kein Hinderungsgrund?
StefanB. aka Stefsen
30-06-2010, 14:35
Also ist ChiSao im VT das Ideal vom Kampf?
Nein! Das ist die HP Form! Jeder Kampf kann mit diesem Ablauf gewonnen werden! Ist narrensicher!:D
LorenzLang
30-06-2010, 14:59
kannste das nochn bisschen erläutern? Was meinst du mit "Kontaktdistanz"?
Und was ist ein/kein Hinderungsgrund?
Kontaktdistanz nenne ich die Distanz, bei der Kontakt entsteht. :)
Chi Sao schult Körpergefühl, Tastsinn, Balance, Kraftübertragung.
Also Kontakt aufzunehmen und vorzugehen, ist kein Hinderungsgrund.
Das kommt mir sogar "sehr entgegen". :D
Ein Hinderungsgrund ist, keinen Kontakt aufzunehmen oder ihn sofort
wieder zu lösen, wenn er entsteht. Was ich schon mal mit "Plänkeln"
umschrieben hatte. :p
LL
Graf von Montefausto
30-06-2010, 15:05
Chi Sao schult Körpergefühl, Tastsinn, Balance, Kraftübertragung.
Also Kontakt aufzunehmen und vorzugehen, ist kein Hinderungsgrund.
Das kommt mir sogar "sehr entgegen". :D
Soso. Na ich möchte gern sehen, wie du bei einem derart destruktiven und schnellen Angriff "Tasten" und meine "Kraft übertragen" willst ;) das mein ich jetzt nicht mal überheblich. Ich seh da einfach keine Chance für dich^^
Na das ist bei dem Angriff eigentlich nicht allzu schwer. Der Typ in dem Video würde von einem WTler als Gegner wahrscheinlich schon beim "Hochziehen" den Ellbogen ins Gesicht bekommen. Und wenn nicht wäre der Folgeangriff wohl nicht allzu schwer zu bewältigen...ich kenn das aus dem Training.
LorenzLang
30-06-2010, 15:24
Soso. Na ich möchte gern sehen, wie du bei einem derart destruktiven und schnellen Angriff "Tasten" und meine "Kraft übertragen" willst ;) das mein ich jetzt nicht mal überheblich. Ich seh da einfach keine Chance für dich^^
Against the power of the KFM noone can defend! :ups::D
Und "wir" WTler behaupten also immer, die Besten zu sein, soso...;)
Ich sage nicht, daß Pensataque an sich nicht funktioniert,
ich sage nur, daß die Technik mich nicht am "Chi Sao" hindert.
Wer sich am Ende mit was durchsetzt, ist erstmal offen.
Wer aber überhaupt nicht weiß, was Chi Sao bringt und wie es
im Kampf umgesetzt wird, kann vieles glauben und "keine Chance sehen".
Wie denn auch? ;)
LL
Graf von Montefausto
30-06-2010, 15:32
Against the power of the KFM noone can defend! :ups::D
Und "wir" WTler behaupten also immer, die Besten zu sein, soso...;)
Ich sage nicht, daß Pensataque an sich nicht funktioniert,
ich sage nur, daß die Technik mich nicht am "Chi Sao" hindert.
Wer sich am Ende mit was durchsetzt, ist erstmal offen.
Wer aber überhaupt nicht weiß, was Chi Sao bringt und wie es
im Kampf umgesetzt wird, kann vieles glauben und "keine Chance sehen".
Wie denn auch? ;)
LL
Siehste mal, in allen Punkten liegste falsch ;)
1. habe ich nicht behauptet, KFM wäre das "Beste". Nie gesagt und nie so gemeint. Finde ich auch nicht. Ich halte es aber für sehr geeignet für die SV.
2. Weiß ich, dass du nicht meintest, dass der Pensataque nicht funzen würde. Ich kann ja lesen ;) Ich sagte nur, dass ich mir nicht vorstellen kann, dass du da etwas kräftetechnisch umleiten willst oder gar ertasten. Warum ich das nicht glaube hat mit Punkt 3 zu tun:
3. Ich habe 6 Jahre WT betrieben und WEISS was ChiSao im WT bedeutet und wie es "umgesetzt" wird. Nämlich im kooperativen Arme rollen beim gemeinschaftlichen Plausch im Training ;)
jetzt mach mal halblang graf, man sieht in folgendem demo video sehr schön wie man mit chisao abgehen kann
YouTube - wteo fibo team cologne Sifu Salih Salim Avci Wing (http://www.youtube.com/watch?v=R3Kcw5DNs-g)
Ich sagte nur, dass ich mir nicht vorstellen kann, dass du da etwas kräftetechnisch umleiten willst oder gar ertasten.
Das ist bei solchen Angriffen gar nicht so schwer wie man glauben könnte. Um das, was der in dem Video macht abzuwehren, braucht man im WT nicht einmal besonders weit fortgeschritten zu sein.
Wenn der mir auf die Entfernung derartig den Arm hochreißen würde, hätte er im selben Moment (nicht 1 sek. später) meinen Ellbogen im Gesicht.
Ich habe 6 Jahre WT betrieben und WEISS was ChiSao im WT bedeutet und wie es "umgesetzt" wird. Nämlich im kooperativen Arme rollen beim gemeinschaftlichen Plausch im Training ;)
Ja das sieht man nicht so selten, muss ich sagen. :) Allerdings ist das bei weitem nicht alles. Wer ernsthaft trainiert, verzichtet meistens auf diesen Plausch und konzentriert sich auf das, was er tut. Außerdem besteht unser ChiSao-Training aus wesentlich mehr als nur dem "Arme rollen".
Graf von Montefausto
30-06-2010, 15:45
jetzt mach mal halblang graf, man sieht in folgendem demo video sehr schön wie man mit chisao abgehen kann
YouTube - wteo fibo team cologne Sifu Salih Salim Avci Wing (http://www.youtube.com/watch?v=R3Kcw5DNs-g)
war ja nur ne kleine Spitze die zugegebenermaßen etas übertrieben war :o
Ich denke auch nicht, dass das "weich aufnehmen" aus dem ChiSao gänzlich nutzlos ist. Es hat nur seine Grenzen. Dessen sollte man sich im WT einfach mal bewusst sein. Nur ist das keiner, statt dessen erzählt und zeigt der Chef, wir man angeblich gegen alles mit weich Aufnehmen und Verformen antworten kann...ist klar ;)
In dem Video sehe ich übrigens kaum etwas, dass mich von der Meinung abbringt. Entweder es wird gegenseitig auf die Hände gepatscht oder der Gegner läuft mit offenen Armen in den anderen rein (so als wolle er greifen). Ich kann mir durchaus vorstellen, dass da eine gewisse Art von Weich Sein, verbunden mit dem ein oder anderen Hebel gut wirken kann.
Aber nochmal: Es hat seine Grenzen. Und es ging eben ja um den Pensataque, richtig? Darauf nahm Lorenz ja bezug. Und der hat mit offenen Armen auf den Anderen zurennen oder Hände patschen nichts zu tun. Es ist eine harte, sehr destruktive Ellenbogenattacke mit gleichzeitiger Deckung. Ich will mal sehen, wie da ein WTler ableiten, kleben oder sonstwas machen will ;)
Graf von Montefausto
30-06-2010, 15:49
Wenn der mir auf die Entfernung derartig den Arm hochreißen würde, hätte er im selben Moment (nicht 1 sek. später) meinen Ellbogen im Gesicht.
sicher ;) und wie? vielleicht schaust du dir das Video nochmal gaaanz genau an und dann überleg nochmal, wie das gehen sollte ;) die einzig "offene" Seite in dem Moment ist die, in der der Führhandarm quasi aufgebrochen wird. Die andere Seite (mit der du REIN THEORETISCH) noch nen Angriff starten könntest ist dicht wie ne Mauer. Wo willst da mit deinem Ellenbogen ran? Mal abgesehen davon, dass das ganze ja nicht in Zeitlupe abläuft du Schlaumeier :o
Ja ich rede ja auch vom Ellbogen der Führhand, nicht dem anderen. In dem Moment, in dem er meinen Arm nach oben blockt, lass ich den Ellbogen umklappen - auf der Entfernung genau in sein Gesicht. In welcher Geschwindigkeit das abläuft ist egal, wenn er so schnell angreift wie in dem Video, bekommt er nur meinen Ellbogen etwas schneller ab.
Graf von Montefausto
30-06-2010, 16:02
Ja ich rede ja auch vom Ellbogen der Führhand, nicht dem anderen. In dem Moment, in dem er meinen Arm nach oben blockt, lass ich den Ellbogen umklappen - auf der Entfernung genau in sein Gesicht. In welcher Geschwindigkeit das abläuft ist egal, wenn er so schnell angreift wie in dem Video, bekommt er nur meinen Ellbogen etwas schneller ab.
Abgehobener Blödsinn, mit Verlaub;). Ich nehme an du würdest beim "Umklappen" gleich noch den Revolver mit der anderen Hand ziehen ja? :o
Wirklich...das sind GENAU diese unrealistischen Schwafeleien, die ich noch aus dem WT-Training kenne: Ja, wenn du das machst, dann mach ich dem Moment ganz einfach das. Gar kein Problem...sicher, sicher. Warum wundert ihr euch eigentlich noch, dass kein Aas euch wirklich ernst nimmt in diesem Forum? Mal drüber nachgedacht?;)
Du wolltest doch hören wie man mit WT darauf reagieren könnte und ich hab dir eine Möglichkeit dafür geschrieben, wo ist das Problem?
Solche Angriffe hab ich im Training schon oft geübt, das sind wirklich nicht die allerschwierigsten.
LorenzLang
30-06-2010, 16:05
Siehste mal, in allen Punkten liegste falsch ;)
1. habe ich nicht behauptet, KFM wäre das "Beste". Nie gesagt und nie so gemeint. Finde ich auch nicht. Ich halte es aber für sehr geeignet für die SV.
2. Weiß ich, dass du nicht meintest, dass der Pensataque nicht funzen würde. Ich kann ja lesen ;) Ich sagte nur, dass ich mir nicht vorstellen kann, dass du da etwas kräftetechnisch umleiten willst oder gar ertasten. Warum ich das nicht glaube hat mit Punkt 3 zu tun:
3. Ich habe 6 Jahre WT betrieben und WEISS was ChiSao im WT bedeutet und wie es "umgesetzt" wird. Nämlich im kooperativen Arme rollen beim gemeinschaftlichen Plausch im Training ;)
Hey, ich darf doch auch Deine Aussagen bis zur Absurdität
übersteigern! Oder darf man das nur mit Argumenten der WTler? :p
Zu 2. Du kennst mich nicht, meinen Stil nicht, aber stellst Dir was vor... :cool:
Zu 3. Das was Du da beschreibst ist kein Training (nach meiner Definition).
LL
war ja nur ne kleine Spitze die zugegebenermaßen etas übertrieben war :o
Ich denke auch nicht, dass das "weich aufnehmen" aus dem ChiSao gänzlich nutzlos ist. Es hat nur seine Grenzen. Dessen sollte man sich im WT einfach mal bewusst sein. Nur ist das keiner, statt dessen erzählt und zeigt der Chef, wir man angeblich gegen alles mit weich Aufnehmen und Verformen antworten kann...ist klar ;)
In dem Video sehe ich übrigens kaum etwas, dass mich von der Meinung abbringt. Entweder es wird gegenseitig auf die Hände gepatscht oder der Gegner läuft mit offenen Armen in den anderen rein (so als wolle er greifen). Ich kann mir durchaus vorstellen, dass da eine gewisse Art von Weich Sein, verbunden mit dem ein oder anderen Hebel gut wirken kann.
Aber nochmal: Es hat seine Grenzen. Und es ging eben ja um den Pensataque, richtig? Darauf nahm Lorenz ja bezug. Und der hat mit offenen Armen auf den Anderen zurennen oder Hände patschen nichts zu tun. Es ist eine harte, sehr destruktive Ellenbogenattacke mit gleichzeitiger Deckung. Ich will mal sehen, wie da ein WTler ableiten, kleben oder sonstwas machen will ;)
das video war auch als witz gedacht, wt chisao bringt dir was bei gefakten demo angriffen die auch ohne abwehr kaum getroffen hätten
oder beim pitsche patsche latsao in ner distanz aus der man ohne schritt gar nicht treffen kann
gegen ne schnelle gerade ist das physikalisch meiner meinung nicht möglich
gibt auch kein video das zeigen würde das es im sparring funktioniert
und btw ich hab auch 4 jahre wt auf dem buckel und ich hab beim sparring bei keinem schüler oder lehrer weiches arbeiten wie man es im chisao übt gesehen
Graf von Montefausto
30-06-2010, 16:12
Du wolltest doch hören wie man mit WT darauf reagieren könnte und ich hab dir eine Möglichkeit dafür geschrieben, wo ist das Problem?
Solche Angriffe hab ich im Training schon oft geübt, das sind wirklich nicht die allerschwierigsten.
Wollt ich nicht. Ich hab mich mit Lorenz unterhalten und seine "ChiSao"-Behauptung. Was du erzählst ist einfach Käse. Das mag mit deinem Trainingspartner klappen, so wie im WT die Dinge immer irgendwie "klappen" mit den Gegnern. Das ist ja der Grund, warum sich so viele einreden, mit ihren Verformungen und Ableitungen was reißen zu können. Das klappt im Training immer alles wunderbar. Vor allem wenn dann jemand wie ein "Boxer" angreift oder wie ein "Ringer" ;) So was wird selbstverständlich ständig im Training geübt;)
Mal davon ab, dass ich mich frage, wie ihr "solche" Angriffe üben wollt, wie den Pensataq^^ ...von euch weiß doch kein Aas, wie der richtig aussieht und ausgeführt wird. Also was erzählst du hier eigentlich?:o
Versteh mich nicht falsch: Hättest du hier ne Antwort gegeben, die irgendwie einleuchtend wäre, würde ich nich so angepisst reagieren. Aber das abgehobene Theorie-Geschwafel nach dem Motto: Ganz einfach: Dann "klappt" mein Ellenbogen eben rein...man wird einem da schlecht. :wuerg:
Hey, ich darf doch auch Deine Aussagen bis zur Absurdität
übersteigern! Oder darf man das nur mit Argumenten der WTler? :p
hehe tu was du willst^^
Zu 2. Du kennst mich nicht, meinen Stil nicht, aber stellst Dir was vor... :cool: stimmt...ich hab nicht genau hingeschaut und jetzt erst gesehen dass du Avci-WT machst, dass ich zugegebenermaßen nur vom einmal zuschauen kenne. Allerdings sah das damals für mich nicht groß anders aus, als EWTO-WT. Ist aber auch etwas her und das kann sich ja geändert haben ;)
Zu 3. Das was Du da beschreibst ist kein Training (nach meiner Definition).
..und das ist auch gut so :cool:
Graf von Montefausto
30-06-2010, 16:13
das video war auch als witz gedacht
sorry, ich hättes besser wissen müssen :p
woah stil-bashing :engelteuf
Mal davon ab, dass ich mich frage, wie ihr "solche" Angriffe üben wollt, wie den Pensataq^^ ...von euch weiß doch kein Aas, wie der richtig aussieht und ausgeführt wird.
Ich hab mich auf das Video bezogen - so haben wir es jedenfalls schon geübt und es war nicht allzu schwer, es abzuwehren. Falls das im Video falsch gezeigt wird, müsste ich erst ein richtiges Beispiel dafür sehen, dann kann ich das auch kommentieren.
Aber das abgehobene Theorie-Geschwafel nach dem Motto: Ganz einfach: Dann "klappt" mein Ellenbogen eben rein...
Das ist kein Theorie-Geschwafel, das sind meine Erfahrungen aus dem Training, das kenne ich nicht theoretisch, sondern das habe ich schon oft geübt.
Graf von Montefausto
30-06-2010, 16:22
Ich hab mich auf das Video bezogen - so haben wir es jedenfalls schon geübt und es war nicht allzu schwer, es abzuwehren. Falls das im Video falsch gezeigt wird, müsste ich erst ein richtiges Beispiel dafür sehen, dann kann ich das auch kommentieren.
Nochmal: Wie wollt ihr denn den "Pensataq" üben??? Woher? Habt ihrs von Videos abgeguckt oder was? Oder wars etwas "Ähnliches" dass nur irgendwie so aussah?? Dann haste keinen Grund mitzureden. Und wenn es "nicht schwer" abzuwehren war, weiß ich sowieso bescheid, wie das ausgehen hat. Genau so, wie die Ringerangriffe die im WT-Training "garnicht so schwer" abzuwehren sind :o
Edit: MErkste nicht, dass ihr euch da selbst ne Lampe mitbaut? Wenn ihr beim Training immer übt Angriffe abzuwehren, von denen ihr gar keine Ahnung habt und die ergo nicht korrekt ausführt? Und dann sagt: "ach gucke, war doch garnicht so schwer"?^^ Das Erwachen kommt dann irgendwann..;)
Lars´n Roll
30-06-2010, 16:23
Das ist kein Theorie-Geschwafel, das sind meine Erfahrungen aus dem Training, das kenne ich nicht theoretisch, sondern das habe ich schon oft geübt.
Was ihr untereinander bei Euren "ich mach so, du machst so" Spielchen macht hat mit Praxis nichts zu tun.
Im Training fallen bei manchen Stilen die Leute auch durch 0-Kontakt KOs um. Hat mit der Realität ähnlich viel zu tun, wie taktile Chisao Reflexe und Angriffe fühlen...
Das ist kein Theorie-Geschwafel, das sind meine Erfahrungen aus dem Training, das kenne ich nicht theoretisch, sondern das habe ich schon oft geübt.
Was man im *in *un Training übt, hat mit der Realität herzlichst wenig zu tun.
Du hast keine Ahnung, was wir im Training machen, mehr gibts zu so einer haltlosen Behauptung nicht zu sagen. :)
Graf von Montefausto
30-06-2010, 16:27
Du hast keine Ahnung, was wir im Training machen, mehr gibts zu so einer haltlosen Behauptung nicht zu sagen. :)
Ich war in der EWTO. Einige Zeit. Ich habe einige Schulen gesehen. Ich würde dir recht geben (was dein ich kenne dein Training nicth angeht). Aber allein, was du da ablässt lässt genug Rückschlüsse auf euer Training zu. Kurz: Jemand, der halbwegs realistisch trainiert, würde so etwas hohles einfach nicht raushauen ;)
@ Graf von Montefausto:
Dich hatte ich mit "keine Ahnung" gar nicht mal gemeint, das war eigentlich erst nur für Lars'n Roll und in weiterer Folge dann auch für BuZuS (dessen Beitrag hab ich erst nach meinem Post gesehn, aber da passt meine Antwort eh genauso gut).
Wenn du in der EWTO warst, kennst du da wohl schon etwas mehr, aber auch da hat sich in der letzten Zeit viel verändert. Und in den Schulen, in denen ich schon trainiert habe, war noch keiner von euch, insofern könnt ihr mein Training nicht beurteilen.
Lars´n Roll
30-06-2010, 16:32
Du hast keine Ahnung, was wir im Training machen, mehr gibts zu so einer haltlosen Behauptung nicht zu sagen. :)
Ich für meinen Teil glaube ne ziemlich genaue Vorstellung davon zu haben, was Du so im Training machst.
Auch warum Dir das Zeug praktikabel erscheint was Du da machst kann ich nachvollziehen...
Ich glaube schon, dass du eine Vorstellung hast, aber wie kommst du auf die Idee, dass die zutreffend ist!?
Graf von Montefausto
30-06-2010, 16:34
Wenn du in der EWTO warst, kennst du da wohl schon etwas mehr, aber auch da hat sich in der letzten Zeit viel verändert. Und in den Schulen, in denen ich schon trainiert habe, war noch keiner von euch, insofern könnt ihr mein Training nicht beurteilen.
..nochmal: ich brauch nicht einen Fuß in eure Schule gesetzt zu haben. Allein deine "Vorstellungen", die du hier postulierst, lassen genug Rückschlüsse zu.;)
Von mir aus...ich muss dich ja nicht überzeugen, ich lege nur meinen Standpunkt dar.
Graf von Montefausto
30-06-2010, 16:36
Von mir aus...ich muss dich ja nicht überzeugen, ich lege nur meinen Standpunkt dar.
..und aufgrund solcher "Standpunkte" musste dich eben nicht wundern, warum WT so "ernst" genommen wird ;) Dummerweise wirft das auch ein schlechtes Licht auf die WTler, die wirklich ernsthaft trainieren.
Lars´n Roll
30-06-2010, 16:37
Von mir aus...ich muss dich ja nicht überzeugen, ich lege nur meinen Standpunkt dar.
Ist vollkommen legitim - wir haben ja Religionsfreiheit. :)
LorenzLang
30-06-2010, 16:40
Mal davon ab, dass ich mich frage, wie ihr "solche" Angriffe üben wollt, wie den Pensataq^^ ...von euch weiß doch kein Aas, wie der richtig aussieht und ausgeführt wird. Also was erzählst du hier eigentlich?:o
Deswegen bin ich immer vorsichtig mit meinen Behauptungen.
Ob ich irgendeinen Angriff irgendeines Stiles abwehren kann,
läßt sich auf eine Art feststellen: ausprobieren. :)
Ansonsten wird's mir hier schon wieder zu trollig, bin erstmal raus.
Gruß
LL
Graf von Montefausto
30-06-2010, 16:42
Deswegen bin ich immer vorsichtig mit meinen Behauptungen.
Ob ich irgendeinen Angriff irgendeines Stiles abwehren kann,
läßt sich auf eine Art feststellen: ausprobieren. :)
gute Einstellung!:cool:
LorenzLang
30-06-2010, 16:43
@ Graf von Montefausto:
Dich hatte ich mit "keine Ahnung" gar nicht mal gemeint, das war eigentlich erst nur für Lars'n Roll und in weiterer Folge dann auch für BuZuS (dessen Beitrag hab ich erst nach meinem Post gesehn, aber da passt meine Antwort eh genauso gut).
Kleiner Tip: Dafür gibt es die Ignorierliste, sozusagen die Wäscheklammer
für die Hundekacke des KKB.:D
LL
Soso. Na ich möchte gern sehen, wie du bei einem derart destruktiven und schnellen Angriff "Tasten" und meine "Kraft übertragen" willst ;) das mein ich jetzt nicht mal überheblich. Ich seh da einfach keine Chance für dich^^
Und du findest meine Beiträge abgehoben!?
Ich sage ja nicht, dass diese Angriffe schlecht sind, ich halte sie für wesentlich effektiver als so manch andere. Aber es ist ganz und gar nicht unmöglich, sie abzuwehren. Da sie auf sehr kurzer Distanz stattfinden, kommen sie einem WTler wahrscheinlich sogar mehr entgegen, als so manch anderem.
@ LorenzLang:
Danke für den Tip, das werd ich mir ansehn! :)
Graf von Montefausto
30-06-2010, 16:52
Und du findest meine Beiträge abgehoben!? ja!
Ich sage ja nicht, dass diese Angriffe schlecht sind, ich halte sie für wesentlich effektiver als so manch andere. Aber es ist ganz und gar nicht unmöglich, sie abzuwehren. Sage ich auch nicht. Deine "Lösung" ist jedenfalls unrealistisch. Und wenn du diese tolle "Lösung" auch noch mit "ist ja ganz einfach eigentlich" verbindest, musste dich nicht wundern, wenn man dich auf Fehler in der Denkweise hinweist ;)
Da sie auf sehr kurzer Distanz stattfinden, kommen sie einem WTler wahrscheinlich sogar mehr entgegen, als so manch anderem. Schon wieder dieses "entgegen" kommen. Ich kann das nicht hören, ganz ehrlich. Ich habe da noch den ein oder anderen WT-Trainer im Kopf, der mit einem überheblichen Lächeln im Gesicht vorführt, wie sehr es den WTler doch freut wenn der "blöde Boxer" mit nem "Schwinger" ankommt und wie sehr es dem WTler "entgegen" kommt.
Seid doch mal realistisch: Klar, WT ist ein Infight-System. Aber andere beherrschen den Infight auch. Meist sogar besser.
Lars´n Roll
30-06-2010, 16:53
Aber es ist ganz und gar nicht unmöglich, sie abzuwehren.
Das hat auch kein Mensch gesagt.
Was gesagt wurde (also zumindest von Leuten die für 5 Pfennig Ahnung von Kämpfen haben) ist dass Du taktile Reflexe in den Kontext vergessen kannst.
Wenn Dich einer haut, dann kannste ausweichen und/oder nen Arm dazwischen halten, der den Angriff blockiert oder aus der Bahn bringt. Der muss aber bevor Kontakt hergestellt wird an Ort und Stelle sein.
Sensitivitätstraining hat hier null Relevanz, denn da drückt und schiebt keiner an Deinen Armen rum, da gibt´s keinen Impuls den Du irgendwie verwerten könntest.
Eine Situation in der Du mit lustigen Chisao Reflexen arbeiten kannst muss im Training künstlich herbeigeführt werden, damit da irgendwas weitergeleitet oder aufgenommen werden kann.
Wer was anderes sagt kennt sich vielleicht besser mit WT aus, als ich, aber von Kämpfen kann diese Person nicht viel Ahnung haben...
Seid doch mal realistisch: Klar, WT ist ein Infight-System. Aber andere beherrschen den Infight auch.
Sicher gibts auch andere, die den Infight beherrschen, das hab ich nicht in Frage gestellt.
Was gesagt wurde (also zumindest von Leuten die für 5 Pfennig Ahnung von Kämpfen haben) ist dass Du taktile Reflexe in den Kontext vergessen kannst.
Diese Behauptung ist ganz einfach falsch, das weiß ich aus eigener Erfahrung und nicht aus irgendwelchen Theorien.
Wenn Dich einer haut, dann kannste ausweichen und/oder nen Arm dazwischen halten, der den Angriff blockiert oder aus der Bahn bringt.
Das seh ich auch so. Da letzteres sehr stark von der körperlichen Überlegenheit abhängig ist, finde ich es effizienter, stärker auf ersteres (das Ausweichen) zu bauen - und genau das machen wir unter anderem mit unseren taktilen Reaktionen.
Sensitivitätstraining hat hier null Relevanz, denn da drückt und schiebt keiner an Deinen Armen rum, da gibt´s keinen Impuls den Du irgendwie verwerten könntest.
Du hast keine Ahnung, welche Impulse ich verwerten kann. Mein Standpunkt hier bezieht sich auf die Angriffe aus dem Video und da sind die Impulse sehr deutlich zu sehen. Nicht bei allen Angriffen wäre es so eindeutig, oft kann man den Unterschied kaum sehen, sondern nur erfühlen, aber in diesem Fall hab ich keinen Zweifel, weil ich die Situation aus dem Training sehr gut kenne.
Graf von Montefausto
30-06-2010, 17:11
Da letzteres sehr stark von der körperlichen Überlegenheit abhängig ist, finde ich es effizienter, stärker auf ersteres (das Ausweichen) zu bauen - und genau das machen wir unter anderem mit unseren taktilen Reaktionen.
Ich glaube mit "Ausweichen" meinte Lars etwas anderes: Birne weg, dicht machen, hoffen, dass nichts ankommt, Gegenangriff. Nicht: Arme vor, Kräfte erfühlen, umleiten. Ist ne andere Strategie.
Das denk ich auch, dass er das anders gemeint hat. Ausweichen kann man auf verschiedene Arten.
Arme vor ist doch ein typischer Anfängerfehler, macht jeder in seinen ersten Stunden beim Boxen, wenn er Schläge kommen sieht.
Diesen Anfängerfehler jetzt auch noch zu systematisieren und zu lobpreisen ist schon ein starkes Stück.
Da letzteres sehr stark von der körperlichen Überlegenheit abhängig ist, finde ich es effizienter, stärker auf ersteres (das Ausweichen) zu bauen - und genau das machen wir unter anderem mit unseren taktilen Reaktionen.
Taktile Reaktionen zum Ausweichen benutzen...? Wenn taktil ins Spiel kommt, ich das Ausweichen doch schon in die Hose gegangen... :rolleyes:
Arme vor ist doch ein typischer Anfängerfehler, macht jeder in seinen ersten Stunden beim Boxen, wenn er Schläge kommen sieht.
Diesen Anfängerfehler jetzt auch noch zu systematisieren und zu lobpreisen ist schon ein starkes Stück.
Im WT streckt man seine Arme nicht vor, um zu fühlen!
Im WT streckt man seine Arme nicht vor, um zu fühlen!
Mir egal warum du die vorstreckt, allein weil du sie vorstreckst kriege aufs Maul. :D
Mir egal warum du die vorstreckt, allein weil du sie vorstreckst kriege aufs Maul. :D
Unsinn. Wir strecken keine Arme vor. Wir schlagen...
mma-ist-sport
30-06-2010, 17:28
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