Freizeit chuner vs Freizeit MMA-ler [Archiv]

BLADE !!!

16-06-2010, 10:54

Wie Ihr seht geht's hier ums Thema Chuner v.s MMA....
Ja klar sind PROFI MMA-ler allen Freizeit KS/KK-lern Überlegen.
PROFI=PROFESSION=ARBEIT aber jetzt geht's um Freizeitsportler.
Meine Erfahrung mit diversen KK/KS lern unter denen auch MMA-ler waren und immer noch sind da ich ja auch selber MMA mache sind nicht so berauschend. Es hängt wie in jeder körperlichen Betätigung vom Talent ab, nur weil jemand MMA 3x die Woche macht ist er noch lange nicht ein Superman, hier glauben aber doch einige das es eben so ist.
Diese Freizeit MMA-ler sind genauso berechenbar und unbeholfen wenn es denn mal zur Sache geht. Habe sehr viele gesehen die bevor sie mir mir trainiert haben damit geprallt haben wie lange sie denn MMA machen und auch Wettkämpfe hatten und diese auch angeblich gewonnen haben....Naja sehr gut waren diesen dann eben doch nicht, zumal die meisten eben nicht einen eigenen (ich nenne es mal Hauptstil) hatten wie z.b Muay Thai und eben dann zum MMA wechseln. Sondern sind eher der ruhige typ etwa 22-28 Jahre alt und denke "ja ich wollte ja schon immer KK/KS machen, MMA ist ja voll IN und voll GUT alter und so werde ich dann auch;)" davor aber Hobbysportler mit super Kariere im regionalen Turnverein etc...:p
Diejenigen die richtig gut sind im MMA (aber immer noch keine Profis)haben wie schon gesagt Jahrelange Erfahrung in einer anderen KK/KS und das MMA rundet alles dann ab.
Wenn wir es mal mit den Profis (UFC/STRIKE FORCE/M1) vergleichen. Dort gibt es auch Leute die einen eigenen Stil haben (sich in den andern Sachen nur das raus nehmen was für sie relevant oder gar dazu dient es im Notfall einzusetzen) und denn auch immer wieder an den Gegner bringen wie MT, Karate, Boxen als Striker oder eben BJJ, Sambo, Judo etc

Nun zum Chun...ich denke das beim Chun die Trainingsweise die entscheidende ist wenn diese funktionieren soll, MUSS man anders trainieren, weniger darauf rumhacken was denn jetzt die wahre lehre des ding dungs ist usw.:)
Denn einen richtigen beweis dafür das VT besser wie WT oder andere WC Richtungen ist bleiben sie wie alle anderen ding dung Linien schuldig.

Biathlonmann

16-06-2010, 11:11

Denn einen richtigen beweis dafür das VT besser wie WT oder andere WC Richtungen ist bleiben sie wie alle anderen ding dung Linien schuldig. Wie es es halt auch umgekehrt mit anderen Sportarten ist und der Beweis der Überlegenheit generell nie irgendwo erbracht wurde, ausser am örtlichen Dorfkarate-Dojo.
Finde dennoch das Systeme, die sich auch versuchen anzupassen und Sachen zu ändern (quasi analysieren und nicht schönreden), eine höhere Wahrscheinlichkeit haben "besser" zu sein.

Mit den Durchschnitts MMAlern ist es wie mit dem Einen, den jede Klasse hatte, der Karate konnte (weisser Gurt und 1 mal pro Woche Training) und als Kreuzgefährlich galt und gerne mal andere in den Schwitzkasten nahm.

Dank des Internets hat sich das kollektive Nachplappern eingeschlichen. Nach dem Motto "Scheiße schmeckt gut! 1 Millionen Fliegen können sich nicht irren" :).
Soll sogar Leute geben, die ohne je KK gemacht zu haben, aus jeder Strassenschlacht als Sieger hervorgingen:).
MMA ist eine feine Sache, aber kein Allheilmittel und ein Bewegungsidiot wird immer einer bleiben.
Wer von 4 gemixten Kampfsportarten (oder was weiß ich), keine kapiert, kann genauso wenig wie jemand, der seine eine Kampfsportart nicht beherrscht. Und die beiden streiten sich darum, wessen System nun besser sei:).

Denn "Kampferprobte" Leute, sind hier die wenigsten.(sparring zählt jetzt mal ned:)

DeepPurple

16-06-2010, 11:51

...
Denn "Kampferprobte" Leute, sind hier die wenigsten.(sparring zählt jetzt mal ned:)

Warum eigentlich nicht? Wenn jemand viermal die Woche kämpft, darf er trotzdem nicht mitreden? Weils Regeln hat? Weils nicht auf der "Strasse" ist? Weil der Gegner nicht asozial oder besoffen ist?

Leute, kämpfen lernt man durch kämpfen. Die Prüfung ist der Kampf. Und was kommt dem "Ernstfall" auf der "Strasse" am nächsten?

haigo

16-06-2010, 11:55

Thiloy

16-06-2010, 12:16

Beule

16-06-2010, 12:44

Soll sogar Leute geben, die ohne je KK gemacht zu haben, aus jeder Strassenschlacht als Sieger hervorgingen:)
Verwechsel mal nicht Vereins- oder Clubzugehörigkeit mit Übung. Die Klopper mit denen ich früher zu tun hatte (anderes soziales Umfeld) haben durch die Bank weg entweder KK-Background, sprich aktiv oder ehemalig, oder haben untereinander mal Handschuhe übergezogen und gesparrt und gerollt. Das brachte allein das Interesse am kämpfen mit sich, daß man sich menthal und physisch mit der Sache auseinandergesetzt hat; unregelmäßig aber meißt mit Hingabe.
Einen der vom Himmel fällt und einfach mal so den Lokalmatador macht, den muß mir erst noch einer zeigen.

Biathlonmann

17-06-2010, 10:15

Warum eigentlich nicht? Wenn jemand viermal die Woche kämpft, darf er trotzdem nicht mitreden? Weils Regeln hat? Weils nicht auf der "Strasse" ist? Weil der Gegner nicht asozial oder besoffen ist?

Leute, kämpfen lernt man durch kämpfen. Die Prüfung ist der Kampf. Und was kommt dem "Ernstfall" auf der "Strasse" am nächsten?

Und was hat das jetzt mit dem zu tun was ich schrieb? So aus dem Kontext gezogen meine ich?Es ging darum, daß jeder zweite so tut als wenn er die Erfahrung "Mma ist ja so viel besser als wasweißich" selbst gemacht hätte.
Und jetzt komm schon, ich halte es für ein Gerücht das auch jeder der hier schreibt 4 mal die Woche spart.Darum ging es.

Zitat:
Zitat von Biathlonmann
Soll sogar Leute geben, die ohne je KK gemacht zu haben, aus jeder Strassenschlacht als Sieger hervorgingen

Verwechsel mal nicht Vereins- oder Clubzugehörigkeit mit Übung. Die Klopper mit denen ich früher zu tun hatte (anderes soziales Umfeld) haben durch die Bank weg entweder KK-Background, sprich aktiv oder ehemalig, oder haben untereinander mal Handschuhe übergezogen und gesparrt und gerollt. Das brachte allein das Interesse am kämpfen mit sich, daß man sich menthal und physisch mit der Sache auseinandergesetzt hat; unregelmäßig aber meißt mit Hingabe.
Einen der vom Himmel fällt und einfach mal so den Lokalmatador macht, den muß mir erst noch einer zeigen.

Nuja auch wenn man sich gerne mit Kollegen einfach so kloppt, sehe ich das dann nicht so als KK ansich:). Zumindest von der Theorie einiger hier gesehen nicht, das MMA ja auch grundsätzlich überall überlegen ist. Da darf doch ein gewöhnlicher Schläger nicht so Roxxern, oder macht am Ende doch nur einfach Übung den Meister?:).Das Training? Die Absicht den anderen auch verletzen zu wollen? Gehört wo alles mit dazu, weswegen halt nicht nur überall nachgeplappert werden soll.
( ich finde es nur schade das Teilweise sogar auf "wo kann man wc trainieren", Antworten wie "geh lieber zu mma das bringt mehr" kommen.Verallgemeinerter nachgeplapperter kram, zu hohem prozentualen Anteil... sollen sie doch ihre Erfahrungen machen und dann kann man aus EIGENER Erfahrung sprechen...

R u not entertained?

17-06-2010, 11:45

Epirus

17-06-2010, 12:03

Und was kommt dem "Ernstfall" auf der "Strasse" am nächsten?

Lat Sao, Chi Sao und Chum Kiu laufen!!!

Epirus

17-06-2010, 12:09

@TE

Deine These dass der Profi MMAler dem Hobby Chunner überlegen ist finde ich einfach nur frech. Eher kann man sagen dass der Hobby MMAler den TG Chunner in den meißten Fällen schon überlegen ist.

Eine Sache teile ich jedoch mit dir, auch wenn ich ein anderen Ansatz habe.
MMA wird heutzutage tatsächlich dermaßen gepusht und hochgelobt dass es teilweise nervt. Und dass die Jungs die direkt mit MMA anfangen ohne eine Basis zu haben, oftmals kein eigenen Stil haben und teilweise nicht sehr gut sind, kann ich auch bestätigen. Zumindest was den Stand Up angeht. Mit den MMAlern die ich bislang gesparrt habe, die waren den meißten Thai und Kickboxern unterlegen auch wenn die länger MMA gemacht haben als besagte Personen gethaiboxt haben. Ich denke es liegt daran dass zum einen der Hauptmerk oftmals auf Grappling gelegt wird und zum anderen aufgrund des breiteren Spektrum, die Leute ohne KS Vorerfahrung, viel länger brauchen die Techniken umzusetzen.

IMA-Fan

17-06-2010, 12:24

MMA wird heutzutage tatsächlich dermaßen gepusht und hochgelobt dass es teilweise nervt. Und dass die Jungs die direkt mit MMA anfangen ohne eine Basis zu haben, oftmals kein eigenen Stil haben und teilweise nicht sehr gut sind, kann ich auch bestätigen. Zumindest was den Stand Up angeht. Mit den MMAlern die ich bislang gesparrt habe, die waren den meißten Thai und Kickboxern unterlegen auch wenn die länger MMA gemacht haben als besagte Personen gethaiboxt haben. Ich denke es liegt daran dass zum einen der Hauptmerk oftmals auf Grappling gelegt wird und zum anderen aufgrund des breiteren Spektrum, die Leute ohne KS Vorerfahrung, viel länger brauchen die Techniken umzusetzen.

Habe ich ebenfalls so wahrgenommen!

Viele sind z.B bei Sachen wie 1,2,shoot so stark auf den shoot fixiert, dass sie die 1,2 dermaßen läppich und offen schlagen und sich wundern, wenns dann bei nem guten Gegenüber einschlägt.

Es ist auch wohl natürlicher bei hohem Stress Level zu grapplen und so wird dann bei vielen Schwachstellen zu schnell geclincht, anstatt das Problem im Stand Up genauer unter die Lupe zu nehmen!

Wäre sicher ein interessantes Thema im MMA Bereich. Achja da sind wir ja eigentlich garnicht...

Was war nochmal das Ausgangsthema des Threads? :D

Grüße Ima-Fan

BLADE !!!

17-06-2010, 12:57

@Epirus
Was ist denn daran frech?:weirdface Profi MMA-ler sind allen KS/KK-lern überlegen. Zeig mir doch einen MT-ler oder sonst wenn der es mir nem Profi MMA-ler aufnehmen kann.
Ich rede hier von Profis.
Bei den Hobby MMA-lern siehts schon anders aus.

Epirus

17-06-2010, 13:01

@ Blade

dein Thread hatt den Titel Freizeit Chunner vs. Profi MMAler. Und du schilderst es so dass die Profi MMAler den Freizeit Chunnern nur überlegen sind weil sie es
a) auf professioneller Basis trainieren und
b) wenn sie denn Profis sind aus einer anderen KK kommen.
Dabei ist es realistischer dass der Hobby MMAler ohne KS Basis , der 2 mal die Woche trainiert den hochgraduierten 08/15 Dingsbumser weghaut.

Lars´n Roll

17-06-2010, 13:03

Heißt dass dann nicht, dass "Profi-Chunner" "Profi-MMAlern" ebenbürtig sein müssten? :p

Bjarne

17-06-2010, 13:12

ich bezweifel, dass ein normaler leiter irgend ner dindung akademie es mit einem profi-kämpfer aufnehmen kann weil der ja nicht viel anderes tut als kämpfen, der andere wohl wesneltich mehr zeit mit lehren verbringt, gibt ja nicht wirklich die plattform, wo chunner sich dauernd kloppen....
und das ist jetzt einfach mal ohne auf die systeme einzugehn.... aber darum gehts ja auch gar nich
wenn dihc das thema interessiert, könnte man doch sicher mal mit ner mma akademie crosssparrings organisieren in deiner schule oder nicht? da treffen dann hobby leute auf hobby leute :) dann aber bitte kamera mitlaufen lassen!

Lars´n Roll

17-06-2010, 13:18

und das ist jetzt einfach mal ohne auf die systeme einzugehn.... aber darum gehts ja auch gar nich

Doch...

Ähnliche Ausrede wie "ja, zum Vollkontakt gehen halt die Harten und zum Inxbums die Normalos"... weil die Annahme des Ausgangspostings ja impliziert ja, dass Inxbums halt nur meistens nich so intensiv trainiert wird, und deshalb unterlegen erscheint. ;)

Wahr ist allerdings, dass es nicht so offensichtlich sein wird, wer besser vorbereitet ist, wenn beide auf sehr niedrigem Level sind... aus der Beobachtung den Schluss zu ziehen, dass es egal ist, was man da trainiert hat ist aber falsch.

Hier vor Ort hab ich schon 2 Chun Trainer von nahem gesehen, einer schimpft sich sogar Großmeister und hat Ablegerschulen anderswo in Deutschland - keiner von denen würde in nem Anfängerturnier egal welches VK-Sports auch nur den Hauch einer Chance haben.

BLADE !!!

17-06-2010, 13:51

@Epirus
Lies doch bitte noch mal die Überschrift des Freds;)

Lars´n Roll

17-06-2010, 14:02

@Epirus
Lies doch bitte noch mal die Überschrift des Freds;)

Das komische ist aber, dass Du immer versuchst "die Ehre des Ingung" zu verteidigen, obwohl Du disclaimer wie den hier

Nun zum Chun...ich denke das beim Chun die Trainingsweise die entscheidende ist wenn diese funktionieren soll, MUSS man anders trainieren, weniger darauf rumhacken was denn jetzt die wahre lehre des ding dungs ist usw

einbaust.

Was der Fall ist, ist doch folgendes: Du hast vorher schon wettkampforientiertes Vollkontakttraining absolviert und jetzt trainierst Du auch kein "richtiges" *ing *ung sondern auch eher a´la JKD verschiedenen Kram der Dir halt liegt, darunter Anwendungen aus dem Ingung... Was Du mitverteidigen tust ist aber ne Trainingsform, die überhaupt nicht oder zumindest nicht sonderlich gut geeignet ist, sich Skills anzueignen, die Du sowieso schon mitgebracht hast...

Hand auf´s Herz: Wieviele reinrassige WTler in Deiner Gewichtsklasse kennst Du als ehemaliger A-Klasse Thaiboxer, die Dir ebenbürtig sind?
Wieviele Chunner die nicht als Türsteher und co arbeiten kennst Du, die Du als Kämpfer ernst nimmst?

Natürlich gibt es faule VK-Hobbysportler. Und untalentierte VK-Hobbysportler.

Aber deren Training ist trotzdem eher zielführend um sich praxisrelevante Skills anzueignen als Armepatschen, ichmachsowenndusomachst-spiele und mit KFS-nachvornehoppeln...

Epirus

17-06-2010, 14:46

@Epirus
Lies doch bitte noch mal die Überschrift des Freds;)

Ok aber im Text steht es dann so:

"Wie Ihr seht geht's hier ums Thema Chuner v.s MMA....
Ja klar sind PROFI MMA-ler allen Freizeit KS/KK-lern Überlegen.
PROFI=PROFESSION=ARBEIT aber jetzt geht's um Freizeitsportler."

Du stellst es klar so da als würden MMAler den Chunnern nur überlegen sein weil die regelmäßig auf hohem Niveau trainieren. Das ist Schwachsinn.

Wie schon gesagt: Andersherum würde es eher der Realität entsprechen.

Bjarne

17-06-2010, 15:07

ich meinte lediglich, dass es hier nicht auf die idee hinter der kk als solche ankommt (hier dingdung prinzipien, ist der stand sinnvoll, kann man chisao in echt benutzen usw...) sondern dass es mir drum ging, dass die trainingsweise und die art wie das ganze ausgeübt wird eine gänzlich andere ist und da zunächst mal der hund begraben liegt wenn man profi's gegen profi's antreten lässt da die dingdung-"profis" eben nicht profi sind weil sie hauen sondenr profi sind weil sie vor schülern stehn (das ist keine entschuldigung, eigentlich sollten die sich grade mit ebenbürtigen und besseren (sportlich) hauen, damit sie ihre qualität überprüfen und eben nicht nur von kämpfen reden...)
mma-profis die unterrichten kämpfen ja idr auch noch oder haben ne karriere hinter sich.
nimmt man jetzt freizeitsportler aus mma und dingdung, die beide einigermaßen talentiert sind und beide vk-sparring machen (also "gut" trainieren) mit nem regelwerk was augenstechen und genitalien hauen verietet aber sonst recht locker ist, könnte man sowas vergleichen...
ich wüsste jetzt spontan auf wen ich wetten würde aber davon mal ganz abgesehen...

C-MO

17-06-2010, 15:33

Ok aber im Text steht es dann so:

"Wie Ihr seht geht's hier ums Thema Chuner v.s MMA....
Ja klar sind PROFI MMA-ler allen Freizeit KS/KK-lern Überlegen.
PROFI=PROFESSION=ARBEIT aber jetzt geht's um Freizeitsportler."

Du stellst es klar so da als würden MMAler den Chunnern nur überlegen sein weil die regelmäßig auf hohem Niveau trainieren. Das ist Schwachsinn.

Wie schon gesagt: Andersherum würde es eher der Realität entsprechen.

ich sehe es auch so .....aber ing ungler sehen das nicht gerne ein

BLADE !!!

17-06-2010, 16:34

@Lars
Hast eigentlich recht mit dem was du sagst, ich kritisiere ja eben die Trainingsform des WT's nicht aber das System als solches. Da es eben seine stärken und schwächen hat wie jeder Stil/System.:)
@Epirus
Also lass mal sehen ob ich dich richtig verstanden habe, du denkst das ein Profi MMA-ler der 6 x die Woche a 6 std Trainiert nicht besser ist als ein Hobby Chunner? :cool:
Ich sage es mal so, ich denke das kein Hobby egal was-ler es mit Profi MMA-lern aufnehmen kann.
Wie im Anfangs Text von mir geschrieben steht Profi für Profession und Profession ist Latein für Arbeit. Und Profi MMA-ler kommen auf gut 30-36 std Training die Woche nach modernstem Standard....d.h das ist ihre Arbeit mit der kein Hobby was-ler der 3-6 std die Woche was macht mithalten kann.
Bei HOBBY MMA-lern vs HOBBY CHUNERN und anderen KK/KS-lern sieht's dann wieder anders aus.

BLADE !!!

17-06-2010, 16:42

vinz

17-06-2010, 16:57

@Lars
Hast eigentlich recht mit dem was du sagst, ich kritisiere ja eben die Trainingsform des WT's nicht aber das System als solches. Da es eben seine stärken und schwächen hat wie jeder Stil/System.:)

Woher kommt eigentlich diese vorwitzige Einstellung?

Als ob es funktionieren würde, wenn man seine Arme auf Hüfthöhe hält und das Kinn hochreckt, nie zur Seite rausgeht und keine vernünftigen Schläge macht.
Das ist einfach Scheiße.
Und das kannst du von mir aus auch 30 Jahre lang, 5 Tage die Woche, 3 Stunden trainieren, davon wird es immer noch nicht besser und du wirst vom angagierten MMA-Hobby-Sportler immer noch die Jacke voll kriegen, weil sowas einfach kampftechnisch vollkommener Mist is.

Markus11

17-06-2010, 17:10

P.S ich habe geschrieben das ich eben Hobby MMA-ler vs Hobby Chuner/JKD-ler/MT-ler usw nicht als die überlegenen sehe (Die HOBBY MMA-ler sind nicht überlegen) aber wenn es dann Professionel wird sieht es anders aus wegen der Trainingsmethodik...

Deine Argumente sind also nur die Wortklauberei und der Unterschied zwischen Hobby und Pro?

Die wenigstens Kämpfer in Deutschland/Österreich/Schweizer/usw verdienen ihr Geld hauptberuflich mit ihrem Kampfsport deswegen sind die meisten auch Hobbysportler.

Angenommen 2 Zwillinge (gleich groß, gleich schwer, gleicher Kampfgeist, gleiche Genetik usw) trainieren beide 1 Jahr, pro Woche nur "3" mal jeweils 1 Stunde. Der eine ing ung und der andere mma.

Nach dem einen Jahr kämpfen beide gegeneinander.

Ich weiß worauf ich mein Geld setzen würde, nämlich definitiv nicht auf den ing ungler.

Es wird immer gesagt es kommt immer auf den Kämpfer drauf an, nie auf das System, aber das ist einfach nicht korrekt.

Bsp Rennsport, wenn ich jemanden in einen Audi R8 setze und gegen einen Vw Golf 92er Baujahr antreten lassen kann der Golf fahrer noch so gut sein, er wird das Rennen verlieren.

Das Problem bei einigen ing ung Stilen ist aber das man nicht sofort erkennt das da etwas unpraktikables unterrichtet wird weil es im Sparring nicht getestet wird.

Mfg. Markus

LorenzLang

17-06-2010, 17:14

Woher kommt eigentlich diese vorwitzige Einstellung?

Als ob es funktionieren würde, wenn man seine Arme auf Hüfthöhe hält und das Kinn hochreckt, nie zur Seite rausgeht und keine vernünftigen Schläge macht.
Das ist einfach Scheiße.

Genau! Ich würde sogar sagen, wenn man 3 Stunden mit dem Kopf gegen die
Wand haut, bevor man hinter'm Penny ne Pulle Korn trinkt und dann Passanten
anpöpelt, die einem dann aus Mitleid 'n Euro vor die Füsse werfen, dann kann
man das auch 30 Jahre machen und wird davon nicht schlauer.:D

Aber was hat das mit WT zu tun? :ups:

LL

vinz

17-06-2010, 17:18

Aber was hat das mit WT zu tun? :ups:

Merkste, wenns das erste mal zur Sache geht. :)

Ich geh jetzt mal Sparring machen. :D

LorenzLang

17-06-2010, 17:25

Merkste, wenns das erste mal zur Sache geht. :)

Das war lange bevor ich mit WT angefangen habe, also keine Sorge.

Ich geh jetzt mal Sparring machen. :D
Viel Spaß dabei.

LL

SchwingDeinDing

17-06-2010, 17:47

Bsp Rennsport, wenn ich jemanden in einen Audi R8 setze und gegen einen Vw Golf 92er Baujahr antreten lassen kann der Golf fahrer noch so gut sein, er wird das Rennen verlieren.

Aha, demnach ist der KSler egal, hauptsache System stimmt ?

Epirus

17-06-2010, 17:54

@Epirus
Also lass mal sehen ob ich dich richtig verstanden habe, du denkst das ein Profi MMA-ler der 6 x die Woche a 6 std Trainiert nicht besser ist als ein Hobby Chunner? :cool:
Ich sage es mal so, ich denke das kein Hobby egal was-ler es mit Profi MMA-lern aufnehmen kann.

Nein da hast du mich falsch verstanden. Ich unterstütze eher die These dass ein Hobby Kampfsportler (ich nehme mal an dass ist jemand der 2-3 mal die Woche trainiert) den meißten Sifus und TGs überlegen ist im Kampf.

BLADE !!!

17-06-2010, 17:59

@Epirus
Sorry hab dich falsch verstanden. :beer:Kann deiner Meinung nur teilweise zustimmen. Die meisten TG's glauben eben gerne denn Unbesiegbarkeit's Quark...

BerlinerKindel

17-06-2010, 18:18

@Epirus
Sorry hab dich falsch verstanden. :beer:Kann deiner Meinung nur teilweise zustimmen. Die meisten TG's glauben eben gerne denn Unbesiegbarkeit's Quark...

Sowas hab ich noch nie zu Ohren bekommen!(MMA scheint dieses abzulösen, wenn man alles glauben würde was man so liest)
Vieleicht bin ich aber auch einfach im falschen Verband :)

Lars´n Roll

17-06-2010, 18:37

Vieleicht bin ich aber auch einfach im falschen Verband :)

Keine Angst... Avci macht zwar vieles besser als andere WTler, aber den ein oder anderen weltfremden Trainer der dummes Zeug absondert habt ihr auch in Euren Reihen... ;)

Markus11

17-06-2010, 19:07

Aha, demnach ist der KSler egal, hauptsache System stimmt ?

[*edit*: um es noch besser verständlich zu machen, reiss mein zitat bitte nicht aus dem Kontext, weiter oben steht zu dem Vergleich das 2 Leute gleich lang trainieren.]

Nein. Um bei meinem Beispiel zu bleiben, wenn der R8 Fahrer das Auto nicht kontrollierne kann und gegen die Wand setzt wird der Golf Fahrer das Rennen gewinnen.

Aber dieses "alle Systeme sind gleich gut, es kommt nur auf den Kämpfer drauf an" ist eben Schwachsinn.

Es hat schon seinen Grund warum sich zb im mma gewisse Systeme im Stehen (Kick/Thaiboxen) und gewisse Systeme am Boden (Bjj/Luta Livre) durchgesetzt haben obwohl etliche Auswahlmöglichkeiten zur Verfügung standen.

Genauso ists beim Rennen, wenn ich möglichst schnell die Distanz hinter mich bringen will wähle ich definitiv das schnellere Auto.

Natürlich gibt es auch Ausnahmefälle, aber kennst du irgendwen der mit Ausreissern bzw Abweichungen einer Statistik argumentiert und recht bekommt obwohl (achtung Hausnummer) 90 von 100 Proben genau das Gegenteil aussagen?

Mfg. Markus

IPMONK

17-06-2010, 21:00

[*edit*: um es noch besser verständlich zu machen, reiss mein zitat bitte nicht aus dem Kontext, weiter oben steht zu dem Vergleich das 2 Leute gleich lang trainieren.]

Nein. Um bei meinem Beispiel zu bleiben, wenn der R8 Fahrer das Auto nicht kontrollierne kann und gegen die Wand setzt wird der Golf Fahrer das Rennen gewinnen.

Aber dieses "alle Systeme sind gleich gut, es kommt nur auf den Kämpfer drauf an" ist eben Schwachsinn.

Es hat schon seinen Grund warum sich zb im mma gewisse Systeme im Stehen (Kick/Thaiboxen) und gewisse Systeme am Boden (Bjj/Luta Livre) durchgesetzt haben obwohl etliche Auswahlmöglichkeiten zur Verfügung standen.

Genauso ists beim Rennen, wenn ich möglichst schnell die Distanz hinter mich bringen will wähle ich definitiv das schnellere Auto.

Natürlich gibt es auch Ausnahmefälle, aber kennst du irgendwen der mit Ausreissern bzw Abweichungen einer Statistik argumentiert und recht bekommt obwohl (achtung Hausnummer) 90 von 100 Proben genau das Gegenteil aussagen?

Mfg. Markus

...das denke ich nicht...es wird immer Menschen geben die nie eine KK gemacht haben und dir/uns dennoch welche an den Ballong hauen werden...
Willkommen im Leben :)

Markus11

17-06-2010, 21:40

...das denke ich nicht...es wird immer Menschen geben die nie eine KK gemacht haben und dir/uns dennoch welche an den Ballong hauen werden...
Willkommen im Leben :)

Wo habe ich das Gegenteil behauptet?

Mfg. Markus

UgaAga

17-06-2010, 21:41

Diese ewigen Diskussionen wie "-ing -ung ist Dreck" oder "-ing -ung ist das Beste" sind sinnlos und nervtötend. Warum macht ihr es nicht so, nehmt euren Trainer und eure Leuten rüber zu den Anderen, fragt freundlich nach ob Sparring in Ordnung geht und macht das mal ein Jahr lang jede Woche. Ihr untersucht das schön wissenschaftlich und stellt eventuell fest, danach fest Technik-X war super, Technik-X machen wir überhaupt nicht, ist aber total wichtig. Wir haben fast immer gewonnen: "Klasse!"; wir haben dauernd verloren: "Mist, vielleicht sollten wir mal Keith anrufen und mal fragen was er dazu sagt." Und am Ende schreibt ihr ins Forum was ihr rausgefunden habt, alles andere ist blödes Gerede. Wenn wenigstens mal gute Argumente Für und Wider kämen, als Einziger hat vinz eine ordentliche Begründung gegen -ing -ung geliefert, sonst niemand. Und irgendwelche Sinnbilder sind keine Argumente.

IMA-Fan

17-06-2010, 21:42

Markus11

17-06-2010, 22:31

Das Argument muss jedesmal in irgend nem Dings Bums Thread kommen...

Ich bin ja fester Verfechter, dass es vorallem auf die Trainingsmethodik ankommt, was von vielen meiner Meinung nach, falscherweise zu oft mit ,,System" gleichgesetzt wird...

Und auch wenn ich dafür wieder von was weiß ich wem belehrt werden werde: Das Regelwerk spielt eine Rolle! (bitte an dieser Stelle zitieren und erzählen was alles in den frühen UFCs erlaubt war bzw bei den Valde Tudo Events in Brasilien und wieviel unzählige Top-Leute aus traditionellen Systemen dort vermöbelt wurden...(Achtung Ironie)

Grüße Ima-Fan

Gut dann ersetze ich das Wort System mit dem Wort Trainingsmethodik.

Wenn du meinst es liegt an der Trainingsmethodik dann finde ich es traurig, immerhin rühmt sich in dem Fall das System, bzw dessen Lehrer damit eben davon etwas zu verstehen. Bzw wissenschaftlich zu sein.

Glaubs oder glaub es nicht.

Mfg. Markus

wfn.j

18-06-2010, 01:05

Aber dieses "alle Systeme sind gleich gut, es kommt nur auf den Kämpfer drauf an" ist eben Schwachsinn.
Ebenfalls unzutreffend ist aber, dass jeder Stil für jeden Menschen gleich gut ist. Mir lag z.B. BJJ sehr, aber Ringen nicht besonders.

(Wobei für Wing Chun irgendwie relativ wenige Menschen überhaupt geeignet zu sein scheinen.)

Gruß,
Wolfgang

LorenzLang

18-06-2010, 08:45

Ebenfalls unzutreffend ist aber, dass jeder Stil für jeden Menschen gleich gut ist. Mir lag z.B. BJJ sehr, aber Ringen nicht besonders.

(Wobei für Wing Chun irgendwie relativ wenige Menschen überhaupt geeignet zu sein scheinen.)

Gruß,
Wolfgang

Selbst die Kritiker sagen ja das *ing *un ein intelligentes System ist...
...ob da ein Zusammenhang mit Deiner Vermutung besteht...:rolleyes:

LL

vinz

18-06-2010, 09:24

Selbst die Kritiker sagen ja das *ing *un ein intelligentes System ist...

Was soll an einem System was ohne Deckung und Oberkörperbewegung arbeitet intelligent sein?

Wenn ich jmd. Faustkampf beibringen müsste und ich ihm ein Beispiel geben wollte, wie man alles falsch macht, würd ich ihm ein WT-Video zeigen, die Hände sind unten, instabiler Stand, keine Deckung, Kinn nich unten, absolut langsame Beinarbeit und mit den Händen auf den Gegner zu gehen.
Frag mal einen Boxtrainer, der lehrt alles ganz genau anders rum und das nicht ohne Grund.

LorenzLang

18-06-2010, 10:01

Was soll an einem System was ohne Deckung und Oberkörperbewegung arbeitet intelligent sein?
Welches System soll das sein? :cool:

Wenn ich jmd. Faustkampf beibringen müsste und ich ihm ein Beispiel geben wollte, wie man alles falsch macht, würd ich ihm ein WT-Video zeigen, die Hände sind unten, instabiler Stand, keine Deckung, Kinn nich unten, absolut langsame Beinarbeit und mit den Händen auf den Gegner zu gehen.
Frag mal einen Boxtrainer, der lehrt alles ganz genau anders rum und das nicht ohne Grund.
Die Hände sind oben, instabiles Sitzen, volle Deckung, Kinn unten,
langsame Handarbeit und mit den Händen vom Gegner weggehen?
Das soll Boxen sein? :ups:

LL

vinz

18-06-2010, 10:49

Sehr lustig.

Aber du wirst schon wissen warum du dich in die Lächerlichkeit rettest und nichts zur Sache schreibst.

Aber ich hab keine Lust mehr, macht ihr mal euer überlegenes Terror-System weiter.
PS: Nie Sparring machen, da sterben Leute!

Jim

18-06-2010, 10:52

PS: Nie Sparring machen, da sterben Leute!

Hat das jemand geschrieben?

LorenzLang

18-06-2010, 11:04

Sehr lustig.

Du hast doch angefangen!? :ups:

Aber du wirst schon wissen warum du dich in die Lächerlichkeit rettest und nichts zur Sache schreibst.
Hast du was nicht-lächerliches zur Sache geschrieben?
:cool:

Aber ich hab keine Lust mehr, macht ihr mal euer überlegenes Terror-System weiter.
PS: Nie Sparring machen, da sterben Leute!

"Strohmann"-Trugschluß. Schon mal gehört?

A behauptet X
B präsentiert Y (meist eine Übertreibung und Verdrehung von X)
B attackiert Y
B behauptet, daher sei X falsch

Mehr hast Du bisher nicht "zur Sache" geschrieben,
wenn Du dafür nicht auf die Schippe genommen werden magst,
hast Du Pech gehabt. :rolleyes:

LL

vinz

18-06-2010, 11:13

"Strohmann"-Trugschluß. Schon mal gehört?

Jaja, ich kenn Schopenhauer.

Mehr hast Du bisher nicht "zur Sache" geschrieben,
wenn Du dafür nicht auf die Schippe genommen werden magst,
hast Du Pech gehabt. :rolleyes:
LL

Denn sag doch mal was zu dem Kinn, Deckung, Beinarbeit, Schlagtechnik, Stellung und Distanz.
Das hab ich zur Sache geschrieben, bist du blind?

LorenzLang

18-06-2010, 11:42

Jaja, ich kenn Schopenhauer.

Also verwendest Du bewußt seine Tipps zur unsauberen Argumentation?
Warum soll ich dann versuchen, ernsthaft mit Dir zu diskutieren?
Und warum beschwerst Du Dich? Den "Gegner" lächerlich machen,
wird doch noch erlaubt sein (ist ja auch ein Tipp von Herrn S.).

Denn sag doch mal was zu dem Kinn, Deckung, Beinarbeit, Schlagtechnik, Stellung und Distanz.
Das hab ich zur Sache geschrieben, bist du blind?
Ja, ich lese morgens immer die Geschichten auf den Mohnbrötchen.
Deswegen mache ich ja WT, das funktioniert auch ohne gucken.

LL

PS: Wer so frech daherkommt, braucht nicht mit
vernünftigen Antworten rechnen. Den veralbere ich lieber.
Nur weiter so...

LaGarde

18-06-2010, 11:51

Vinz hat doch vollkommen recht.

die Chisau

18-06-2010, 11:59

LorenzLang

18-06-2010, 12:12

Vielleicht reiben sich die Herren Filosofen (Rechtschreibreform :o) ja an den Begriffen intelligent und praktikabel.
Ich halte WT für ein überaus durchdachtes, intelligentes System, allerdings und jetzt kommts - praktikabel ist es eben weniger.
@LL Dein Diskussionsstil ist infantil - ungewöhnlich für Schopenhauerleser.:D
Ich versuche wirklich mein Bestes, um hier mitzuhalten, aber ich komme nicht
auf das hier übliche Niveau...

...runter. :D

Was genau ist denn nicht praktikabel Deiner Meinung nach?

LL

LorenzLang

18-06-2010, 12:14

Vinz hat doch vollkommen recht.

Na dann ist ja alles klar, danke!
:troete:

LL

zuchtl

18-06-2010, 12:18

Hier kann doch niemals ein Ergebnis erzielt werden!?

MMA ist eine professionelle Kampfsportart mit dem Ziel in jeder Distanz und Lage den Gegner möglichst effektiv zu bekämpfen sowie sich selbst vor ihm durch Deckung, Ausweichen etc. zu schützen.

ing ung hat sich Selbstverteidigung auf die Brust geschrieben. Unter Nutzung der Kraft bzw. des Schwungs des Gegners, diesen zu Fall zu bringen, Auszuhebeln oder vielleicht auch mal einen Schlag auf die Nase zu geben.

Zwei völlig unterschiedliche Zielsetzungen. Die frage welche dieser beiden bei einem Kampf effektiver ist stellt sich schlicht weg garnicht. Auf gleichem Niveau wird der MMA-ler immer überlegen sein.

Irgendwie hab ich das Gefühl das viele die gerne Kämpfen möchten sich für die falsche Kampfsportart entschieden haben und statt sich dies einfach mal einzugestehen und ihr Spektrum zu erweitern, starten sie utopische Diskussionen in denen dann behauptet wird wie unglaublich effektiv, tötlich und überlegen ing ung sein soll.

Wer kämpfen will, sollte eine Kampfsportart trainieren ;)

die Chisau

18-06-2010, 12:42

Ich versuche wirklich mein Bestes, um hier mitzuhalten, aber ich komme nicht
auf das hier übliche Niveau...

...runter. :D

Was genau ist denn nicht praktikabel Deiner Meinung nach?

LL

1.keine bzw. mangelnde Deckungsarbeit
2.Stand
3.Schrittarbeit
4.die Relevanz des WT Chisaus fürs Kämpfen

Trainingsmethodik:
Lat Sao,
das Trainieren von Zyklen
Chi Sao Sektionen - Partnerformen
unrealistische Prioritäten im Training (zb Pkt 4 )

Korrekterweise soll noch gesagt sein, dass ich aus eigener Erfahrung nur vom WT der EWTO sprechen kann.

Markus11

18-06-2010, 13:38

Ebenfalls unzutreffend ist aber, dass jeder Stil für jeden Menschen gleich gut ist. Mir lag z.B. BJJ sehr, aber Ringen nicht besonders.

(Wobei für Wing Chun irgendwie relativ wenige Menschen überhaupt geeignet zu sein scheinen.)

Gruß,
Wolfgang

Hey, das habe ich auch nirgendwo behauptet :).

Wenn du persöhnlich mit bjj besser zurecht kommst als mit Ringen empfinde ich es sogar als Bestätigung meiner Behauptung.

Bei dir als Kämpfer wird sich ja nicht viel geändert haben.

Mfg. Markus.

LorenzLang

18-06-2010, 14:00

1.keine bzw. mangelnde Deckungsarbeit
2.Stand
3.Schrittarbeit
4.die Relevanz des WT Chisaus fürs Kämpfen

Trainingsmethodik:
Lat Sao,
das Trainieren von Zyklen
Chi Sao Sektionen - Partnerformen
unrealistische Prioritäten im Training (zb Pkt 4 )

Korrekterweise soll noch gesagt sein, dass ich aus eigener Erfahrung nur vom WT der EWTO sprechen kann.

1.-3. machen wir anders als hier oft behauptet wird. Ob es in der EWTO so
seltsam ist, weiß ich nicht. Kann ich fast nicht glauben.
4. nicht Chi Sao ist relevant, sodern das was man dadurch lernt. Chi Sao
wird auch in der EWTO meines Wissens erst ab 6.(?) SG unterrichtet.
Vorher sollte man gelernt haben, ordentlich zu hauen und zu treten inkl.
Knie- und Ellbogen zu gebrauchen und sogar zu werfen und Würfe zu verhindern lernt man vorher (bei uns).
Wer das nicht ordentlich trainiert, kann's nicht ordentlich,
ist ja logisch. Sandsack und Pratzen gehören dazu, wer nur in die Luft
haut, kann auch nicht viel mehr als Luft bewegen.

Lat Sao ist eine Übung, wo man bestimmte Reaktionen/Techniken einübt.
Wenn der Boxer an der Pratze immer wieder Jab, Jab, Cross schlägt,
ist das ähnlich repetitiv wie Pak, Faust, Pak, Faust. Wer dabei über den
gestrigen Kinoabend redet, statt sich auf die Übung zu konzentrieren,
verschwendet seine Zeit.

Zyklen halte ich für effizient, weil man keine Zeit verschwendet. Bei anderen
Übungsformen muß man sich immer wieder lösen, neu aufstellen, wieder
üben, etc. Im Zyklus übt man ständig, wenn man nicht sein Hirn abschaltet,
weil der Zyklus einen einlullt. Das ist vielleicht die Gefahr bei zyklischen
Übungen (Chi Sao gehört ja auch dazu).

Partnerformen gibt's auch in anderen KK (z.B. Judo). Die haben ihren Sinn,
wie gesagt, wenn man nicht sein Hirn ausschaltet und stumpf den Ablauf
"durcheiert".

Chi Sao übt schon eine Faszination aus, die manche verleitet. Die wollen
dann nur noch "Arme rollen". Auch das im Chi Sao erlernte Fühlen muß
man aber noch im Kampf (Sparring) umzusetzen lernen, das geht nicht
einfach so (nix mit Auftragen, Polieren und auf einmal kann man kämpfen).

LL

vinz

18-06-2010, 14:26

1.-3. machen wir anders als hier oft behauptet wird.

Wie denn?
Habt ihr etwa die Deckung oben, das Gewicht auf dem forderen Bein oder zumindest ausgeglichen und ist euer Oberkörper nach vorne gekrümmt, Kinn runter und Schultern hoch?
Wenn ja, kann man auch gleich boxen, wenn nicht, macht ihrs falsch.

C-MO

18-06-2010, 15:16

Was soll an einem System was ohne Deckung und Oberkörperbewegung arbeitet intelligent sein?

Wenn ich jmd. Faustkampf beibringen müsste und ich ihm ein Beispiel geben wollte, wie man alles falsch macht, würd ich ihm ein WT-Video zeigen, die Hände sind unten, instabiler Stand, keine Deckung, Kinn nich unten, absolut langsame Beinarbeit und mit den Händen auf den Gegner zu gehen.
Frag mal einen Boxtrainer, der lehrt alles ganz genau anders rum und das nicht ohne Grund.

aber wenn der wtler uns erstma in die augen sticht oder in die klöten kickt ist doch eh alles aus also vorsicht

Wolf Larsen

18-06-2010, 15:52

also, was die kampftauglichkeit des wing chung im vergleich zu MMA anbelangt, so sind doch im wesentlichen folgende punkte entscheidend:

.ing .ung trainiert hauptsächlich nur die infight distanz. - (es fehlt einfach wirkliches können in den anderen kampf-distanzen)

die beinarbeit ist ein echter witz und verhindert regelrecht die infight distanz überhaupt halten zu können. - (gegen geübte gegner, die flink auf den beinen sind, wird das besonders schnell deutlich)

die schlagkraft, um wirkungstreffer zu erzielen, ist leider systembedingt auch sehr beschnitten - (und genau um wirkungstreffer geht es doch beim kämpfen)

- vielleicht lassen sich diese schwachpunkte durch jahrelanges, regelmäßiges training irgendwie kompensieren, das willich ich jetzt nicht beurteilen, aber verlassen würde ich mich darauf auch nicht.

- daher stufe ich das wing chun system, was die kampftauglichkeit anbelangt, eher als mittelmäßig ein. Mit MMA wird man da wohl besser fahren.

Systembedingt lässt sich das auch so zusammenmfassen:

Wing Chun ist ein verkopftes und kompliziertes kampfsystem, was versucht ist, möglichst auf alle eventualitäten in einer infight-situation reagieren zu können - leider auch auf viele unwichtige. Dadurch sind die bewegungsabläufe in diesem system dermaßen "verkünstlicht", das es sehr schwierig ist, seine körperstruktur so zu veränden, dass wieder schlagkraft und beweglichkeit in die bewegungsabläufe kommt - das schaffen nur die wenigsten.

Ansonsten macht es einfach spaß wing chung zu trainieren - schick ist es irgendwie auch, es trainiert auch sehr gut die reflexe! - als ergänzung zum MMA, warum nicht?

gruß
wl

vinz

18-06-2010, 16:01

:

Wing Chun ist ein intellektuelles

Was soll daran intellektuell sein?

Wolf Larsen

18-06-2010, 16:09

Was soll daran intellektuell sein?

- ich habe den begriff hier im negativen sinne verwendet - kopflastig oder verkopft, das wäre die bessere wortwahl gewesen. Es basiert zu sehr auf intellektueller theorie.

Sorry
WL

vinz

18-06-2010, 16:21

Ahso, alles klar. :)

gatos

18-06-2010, 17:49

Hallo allerseits,
0:1 gegen Serbien und ich fand das Spiel trotzdem schön. Zumindest schöner als das Wetter. Apropos Wetter: Scheint so als würde die Frage bei schönem Wetter immer wieder kommen. Gehen die Leute dann öfter aus? Wenn ja, warum wollen Sie sich kloppen? Aber das wichtigste an der Frage warum will das jemand wissen?

Aus den vorangegangenen 13768 Threads mit ähnlicher Fragestellung kam meist die Erkenntnis dass trrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrr:
tr
tr
trrrrrrrt

Die Frage Käse ist!

Entschuldigung bitte nicht persönlich nehmen. Wir sollten alle wissen dass bei der nonverbalen Kommunikation, Menschen mit Attributen ( die Fähigkeit die eigene KK real ein- und durchzusetzen ist eins von vielen) aufeinandertreffen und keine KKs. Sollten aber zwei Hobbyisten tatsächlich ohne weitere Regeln sich am Potsdammer Platz treffen, würde ich mein Geld auf... den MMA Hobbyisten setzen. Das hat mit der eingesetzten KK recht wenig zu tun. Wenn es ums Geld geht bin ich da etwas eigen. Das hat etwas mit Marketing, Zielgruppe, Durchschnitt der Ausübenden in Deutschland und ähnlichem zu tun. Ob zwei meisterhaft vorbereitete Kämpfer auf offener Straße sich schlagen würden lässt mich eher an der „meisterhaftigkeit“ Ihrer Vorbereitung oder/und dem intellektuellen Potential um vernünftig zu trainieren zweifeln. Also definiere ich hiermit die Frage genauer:

Treffen sich zwei Möchtegerns, der eine häkelt, wer hat den größeren Pulli?

Kampfsport/Kunst werden die meisten die sich ernsthaft damit auseinandersetzen zu 99,999% trainieren, technisch, physisch, mit Formen, Übungen und Sparring. Ich hab eine andere, wichtigere Frage welcher Idiot trainiert 99.999 Minuten eine Sache die keinen Spaß macht um in der einen Minute in der er verbal kommunizieren könnte sich für die nonverbale Variante zu entscheiden? Ab hier führen meine Überlegungen zu weit, immerhin halte ich Usain Bolt in Sachen SV für unschlagbar!

@die Chisau
Ich sehe *ing *unglern immer sehr gerne beim Chisau zu. Ich finde die Nummer sieht unheimlich cool aus und hat auch was, egal ob WT, VT, WC.

Apollo1204

18-06-2010, 20:22

Wenn wenigstens mal gute Argumente Für und Wider kämen, als Einziger hat vinz eine ordentliche Begründung gegen -ing -ung geliefert, sonst niemand.

Und das sind noch nicht einmal Begründungen, sondern Unterstellungen, über die man, wenn man ein bisschen Ahnung von WC hat, nur lachen kann.

die Chisau

18-06-2010, 21:52

@die Chisau
Ich sehe *ing *unglern immer sehr gerne beim Chisau zu. Ich finde die Nummer sieht unheimlich cool aus und hat auch was, egal ob WT, VT, WC.

Da gebe ich dir vollkommen recht, ich habe meinen nick ja auch nicht umsonst gewählt, damals...;)

Die fürs Kämpfen benötigten taktilen Fähigkeiten lassen sich allerdings einfacher, schneller und sinnvoller trainieren.
Da wären wir ja achon wieder beim MMA....

@Lorenz Lang:
Ich persönlich glaube nicht mehr an die Sinnhaftigkeit von Trainingszyklen ab und an mal ist ok, aber der Schuß geht nach hinten los ,wenn man die Zyklen nicht wieder zerlegt bzw. in durchaus bedingtem Sparring mit engem Regelwerk "frei" trainiert.

R u not entertained?

18-06-2010, 22:00

Wie denn?
Habt ihr etwa die Deckung oben, das Gewicht auf dem forderen Bein oder zumindest ausgeglichen und ist euer Oberkörper nach vorne gekrümmt, Kinn runter und Schultern hoch?

Es gibt reichlich zu kritisieren am WT (und am WC überhaupt). Aber, das was Du nennst, sind alles keine Voraussetzungen für einen erfolgreichen Kampf. Kann man machen, muss man aber nicht. Zudem gilt zu bedenken, dass besonders im WT viele Techniken nicht dort und so ausgeführt werden, wie es landläufig gezeigt wird.

C-MO

18-06-2010, 23:06

Und das sind noch nicht einmal Begründungen, sondern Unterstellungen, über die man, wenn man ein bisschen Ahnung von WC hat, nur lachen kann.

doch sind es

Apollo1204

18-06-2010, 23:51

Ach so. Na dann...

BerlinerKindel

19-06-2010, 09:21

Ich häte mal ne frage an die Leute die WT WC VT ect. zerpflücken.
Woher nehmt ihr eure weisheiten bzw. habt ihr selbst WT ect. trainiert?
Fals ja wie lange und wie weit seit ihr gekommen innerhalb des Stil´s...

Versteht die Frage nicht falsch,versuche mir nur ein Bild zu machen wer Ihr seit bzw woher ihr eure Behauptungen nehmt.

Biathlonmann

19-06-2010, 10:01

Wie gesagt, es ist halt pauschalisiert. WC, Wt und was weiß ich, stellt sich häufig nur selbst die Probleme in den Weg, indem das Training häufig breitflächig und ineffizent gestaltet ist.

Wenn ein durchschnitts MMAler 2-3 mal die Woche sparrt und im WT eher 3 mal die Woche trocken gefuchtelt wird, ist es klar warum dann den Stino- Trainierenden die Übung fehlt.

Viel macht einfach die Struktur des Trainings aus und das ist leider häufig stark defizitär.
Trotzdem kotzt das grundsätzliche MMA>all und im Speziellen > wt einfach an. Ist im Prinzip das gleiche, was dem wt vorgeworfen wird überall, nämlich das die Verfechter es als Allheilmittel propagieren und man unbesiegbar wird, sobald man anfängt es zu trainieren.

Kraken

19-06-2010, 11:03

Aber dieses "alle Systeme sind gleich gut, es kommt nur auf den Kämpfer drauf an" ist eben Schwachsinn.

Es hat schon seinen Grund warum sich zb im mma gewisse Systeme im Stehen (Kick/Thaiboxen) und gewisse Systeme am Boden (Bjj/Luta Livre) durchgesetzt haben obwohl etliche Auswahlmöglichkeiten zur Verfügung standen.

Genauso ists beim Rennen, wenn ich möglichst schnell die Distanz hinter mich bringen will wähle ich definitiv das schnellere Auto.

Natürlich gibt es auch Ausnahmefälle, aber kennst du irgendwen der mit Ausreissern bzw Abweichungen einer Statistik argumentiert und recht bekommt obwohl (achtung Hausnummer) 90 von 100 Proben genau das Gegenteil aussagen?

Mfg. Markus

:yeaha:

Aber den meisten Leuten scheint das einfach zu hoch zu sein ;)

Heutzutage dominiert halt die Hippie-Blümchen-wirhamunsallelieb-kacke! Keine ist besser als der Andere, wir sind alle toll udn einzigartig, und blabla und blubbblubb!

Dabei ists einfach so: Manche können besser kämpfen als andere! Und statistisch gesehen liegt der Anteil an Profi-Kämpfern, die sich dafür entscheiden inxbums in ihr Standup-Training zu integrieren bei.....0.0% ;)

Und das hat einen guten Grund!

...das denke ich nicht...es wird immer Menschen geben die nie eine KK gemacht haben und dir/uns dennoch welche an den Ballong hauen werden...
Willkommen im Leben :)

Glaube ich nicht.....

Und selbst wenn: Absolutismen sind was für Doofe! Wenn die Wahrscheinlichkeit ein natural born Killer zu sein 1/783'923 ist, die Wahrscheinlichkeit hingegen durch MMA-Training ein ordentlicher Kämpfer zu werden bei 23/1 liegt....... gibts die Wahrscheinlichkeit, dass irgendein Typ nen MMA-Kämpfer umhaut...... trotzdem wäre es erwiesen (falls man die Zahlen belegen könnte) dass MMA effektiver ist;)

Kraken

19-06-2010, 11:12

Und mal was zum Thema:

Wenn ich mich also auf meinen obigen Beitrag beziehe heisst das für den Vergleich folgendes:

Ich müsste eine ausreicend grosse Studiengruppe mit ausreicend ähnlichen Attributen wählen. Am besten eine Doppelblindstudie, worin die KOmbatanten weder wissen, ob sie MMA der Wing Tsun trainieren, noch wissen sie, was ihr Gegner trainierte, noch weiss es der Schiedsrichter, alles Zufall;):D

Oder man nimmt einfach den Erfahrungswert, dass es allgemiener Konsens ist, dass MMA-trainierende den inxbums-trainierenden weitaus überlegen sind, was Kampffähigkeiten angeht, und begründet dies mit stichhaltigen Argumenten!

Weitaus interessanter wäre jedoch, möglichst viele Variabeln und EInflussfaktoren zu eliminieren! Wenn man wirklich wissen möchte, welches System zu besseren Kampffähigkeiten führt, sollte man also Personen nehmen, die möglichst wenige andere Variabeln haben.

Das heisst dann konsequenterweise: Ein paar Personen, die nichts weiter tun, als MMA zu trainieren, gegen ein paar Personen, die nichts weiter tun, als Inxbums zu trainieren:)

Oder anders gesagt: Man nehme Personen, welche wahrscheinlich das beste MMA haben, das System bestens beherrschen, somit sind die Einflussfaktoren weitgehend eliminiert, da sichergestellt ist, dass sie MMA machen (weil sie's halt perfekt beherrschen) und als Gegenpart nehme man Personen, von denen man annimmt, dass sie Inxbums annähernd perfekt beherrschen!

Wenn ich herausfinden will, welches Medikament besser ist, nehme ich auch nicht tausend Leute die alle 2 Monate mal ne Pille einschmeissen;) Sondern ich fertige ne Studie an, wobei die Leute möglichst in der vorgesehen Dosis etc. einnehmen!

Wobei auf diese Thematik viel besser die allgemeine Prüfform für die Wirksamkeit von MEdikamenten passend wäre... nämlich der Vergleich eines Medikaments, welches nachweislich wirk, mit einem Placebo ;):D

Das heisst: Ich nehme Emin Boztepe, und als Gegenstück einen gleich schweren Typen von dem man annimmt, sein MMA wäre ausserordentlich gut. Das Alter spiel keine Rolle, so propagiert das jedenfalls inxbums. Also nehme ich Lyoto Machida:)

Könnt ihr mir soweit folgen?

vinz

19-06-2010, 11:18

Könnt ihr mir soweit folgen?

Also 3-4 der besten MMAler, die MMA beherschen, gegen 3-4 WTler, die das beherschen und denn einfach auf das Ergebnis schauen.

Ich glaub man könnte auch MMA-Amateure nehmen, die würden die 'Profi-WTler' auch weghauen.

Arkandî

19-06-2010, 11:29

vinz

19-06-2010, 11:35

Wäre aber bei weitem nicht so lustig :D

Aber vielleicht realistischer, oder kannst du zufällig eine Connection zu Machida herstellen? :D

Arkandî

19-06-2010, 11:39

Aber vielleicht realistischer, oder kannst du zufällig eine Connection zu Machida herstellen? :D

:D Könnte schwer werden. Vielleicht gibts ja so´n Stil Vergleichs/Bash Bonus :p

vinz

19-06-2010, 11:42

:D Könnte schwer werden. Vielleicht gibts ja so´n Stil Vergleichs/Bash Bonus :p

Man könnte Dana White fragen obs bei UFC 121 hier in Deutschland bei den Vorkämpfen laufen könnte. :D

ChrisR42

19-06-2010, 12:32

Heutzutage dominiert halt die Hippie-Blümchen-wirhamunsallelieb-kacke! Keine ist besser als der Andere, wir sind alle toll udn einzigartig, und blabla und blubbblubb!

http://listcollections.com/wp-content/uploads/2009/03/unique.jpeg

soviel zum thema "einzigartigkeit" :D :D :D

LorenzLang

19-06-2010, 13:39

Da gebe ich dir vollkommen recht, ich habe meinen nick ja auch nicht umsonst gewählt, damals...;)

Die fürs Kämpfen benötigten taktilen Fähigkeiten lassen sich allerdings einfacher, schneller und sinnvoller trainieren.
Da wären wir ja achon wieder beim MMA....

Ich kenne die Trainingsmethodik im MMA für taktile Fähigkeiten nicht,
was wird denn dort gemacht beispielsweise?

@Lorenz Lang:
Ich persönlich glaube nicht mehr an die Sinnhaftigkeit von Trainingszyklen ab und an mal ist ok, aber der Schuß geht nach hinten los ,wenn man die Zyklen nicht wieder zerlegt bzw. in durchaus bedingtem Sparring mit engem Regelwerk "frei" trainiert.
Da sind wir uns doch einig.

LL

Kraken

19-06-2010, 13:42

Also 3-4 der besten MMAler, die MMA beherschen, gegen 3-4 WTler, die das beherschen und denn einfach auf das Ergebnis schauen.

Ich glaub man könnte auch MMA-Amateure nehmen, die würden die 'Profi-WTler' auch weghauen.

DU hasts verstanden :halbyeaha:

Allerdings stimmt der zweite Teil deiner Aussage genauso :D

Ich kenne die Trainingsmethodik im MMA für taktile Fähigkeiten nicht,
was wird denn dort gemacht beispielsweise?

LL

Mit Ringen werden beispielsweise die Taktilen fähigkeiten geschult!

Denn dafür benötigt man jene.... fürs Boxen eher weniger ;)

Raiiken

20-06-2010, 09:11

War jetzt längere Zeit abwesend vom Forum weil es im Wing Chun Bereich statt anspruchsvollen Diskussionen nur die immerwährenden Faselei von wegen WC vs. MMA gab. Wenn ich mir die Sache anschaue hat sich wohl nichts geändert.

Lästereien wie kleine Mädchen über verschiedene Verbände und das dumme "mein KS ist besser als deiner" Gerede.

Kapiert ihr einfach nicht dass es nichts bringt über Kampfsport und Kampfkunst ellenlang zu diskutieren, man muss ihn erleben!
Wenn ihr wissen wollt ob x gegen y bestehen kann (was an sich schon Kindergartenverhalten ist) dann findet es selber in einem Kampf raus und haltet die Klappe.
Hier vehalten sich die Leute wie zu meiner Grundschulzeit als noch diskutiert wurde welcher Wrestler gegen welchen anderen Wrestler gewinnt *haha*

Zieht die Kampfkunst und das Niveau eines jeden Forums nicht mit solch ständig währenden Diskussionen in den Dreck, ist ja der reinste Zirkus, und nebenbei hält das Leute die Interesse an sinnvollen Diskussionen vom Forum ab, weil es genug Leser gibt die das "dada ist besser als dasdas" Gerede satt haben.

An die Mods: Blockiert diese Diskussionen im Vornhinein in eigenem Interesse oder macht ein extra "Kampfkunst/-sport X gegen Kampfkunst/-sport Y Forum"
auf wo man sich dann tagelang beschimpfen und lächerlich machen kann, Bilder von Gabeln mit einem touch Humor reinposten und Diskussionen anstellen kann wer den Längsten hat, welches Chakkra stärker und härter ist und was weiß ich noch alles. :its_raini

Braucht mir auch gar nicht zu antworten, ich geb mittlerweile gar nichts mehr drauf und lese ohnehin nur noch selten hier weil ich auf diese Art von Umgang und Aussagen ohne Handfestigkeit die aus purer Illusion, Eitelkeit und Stumpfsinn gebaut sind keine Lust mehr habe. Doch kann ich auch verstehen dass sich hier die ganzen Schwatzköpfe versammeln, denn in einem richtigen Verein würde man Euch sofort übers Maul fahren und sagen "red hier nicht lange rum und fang an" sobald ihr irgendwo hin kommt und Euer mein MMA/VT/KB/wasweißich(R) ist besser als dein §"$234 Geweine anfangt.

Bannt mich, macht das Gesagte oder Euch selber mal wieder lächerlich, versucht mich auszukontern indem ihr sehr schlaue Sätze in die Tastatur haut während Euch der Geifer aus dem Mundwinkel läuft, postet lustsche Bilderchen, zitiert mich aus dem falschen Zusammenhang, mach gar nichts... es ist mir vollkommen egal. Aber reißt Euch mal selber wieder am Riemen und lasst diesen Schwachsinn, das geht auch an die Mods.

Ende

vinz

20-06-2010, 11:31

Wenn ihr wissen wollt ob x gegen y bestehen kann (was an sich schon Kindergartenverhalten ist)

Also, wenn man berechtigterweise Zweifel an einem System hat, und denn gerne vergleichbare Kämpfer dieses und eines anderen Systems sich in einem sportlichen Wettkampf auseinandersetzen sehen würde, nur um zu prüfen ob man sich nicht doch irrt, und damit dem vermeintlich 'schwachen' System noch entgegenkommt, weil man ihm die Möglichkeit gibt Zweifler ein für alle mal zum Schweigen zu bringen, dann ist das Kindergartenverhalten?

Ich antworte mir mal kurz selber; Nein.

FCVT

20-06-2010, 16:15

Also 3-4 der besten MMAler, die MMA beherschen, gegen 3-4 WTler, die das beherschen und denn einfach auf das Ergebnis schauen.

Ich glaub man könnte auch MMA-Amateure nehmen, die würden die 'Profi-WTler' auch weghauen.

Ja aber im ChiSao würden sie voll verlieren. :D Aber übelst. Weil die haben diese Power nicht, diese MMA´ler... So ein Bas Rutten, Rua, Iceman etc. die können ja nur Schlagen und so... Aber die können nich fühlen. :megalach:

vinz

20-06-2010, 16:17

Ja aber im ChiSao würden sie voll verlieren. Aber übelst. Weil die haben diese Power nicht, diese MMA´ler... So ein Bas Rutten, Rua, Iceman etc. die können ja nur Schlagen und so...Aber die können nich fühlen. :megalach:

Das diese brutalen Prügeltypen irgendwelche emotionalen Definizite haben müssen, wussten wir ja schon immer. :D;)

Markus11

20-06-2010, 16:18

Aber die können nich fühlen. :megalach:

Eine Maschine fühlt auch keine Schmerzen :cool:.

Mfg. Markus

FCVT

20-06-2010, 16:35

Eine Maschine fühlt auch keine Schmerzen :cool:.

Mfg. Markus

Was? Was meinst du, was mein Auto durchmacht, wenn er, wie im Moment, riss an dem Endtopf hat? Schreit ganz laut. :D

BämBäm

20-06-2010, 17:00

Markus11

20-06-2010, 17:09

Grundsäzlich ist es doch so, das das System(e) das man selbst trainiert auch das geilste ist und alles andere Bullshit, zumindest scheint mir diese Denke weit verbreitet wie falsch.
Wenn man schon Systeme vergleichen will, was meiner Auffassung nur schwer möglich ist, sollte man sich ansehen wie im allgemeinen trainiert wird (Attribute, Technik, Fitness). Um zumindest eine Tendenz zu haben, wer wem, wohl eher was an den Karton gebe würde.
Grundsätzlich sollte doch gelten, das man diszipliniert und realistisch trainiert, seine Schwächen analysiert sich ansieht welche Lösungen andere gefunden haben und prüft ob das für einen individuell funktioniert oder eben Gülle ist.

Natürlich, wäre ja nicht sehr klug etwas zu trainieren wovon man nicht so überzeugt ist.

Wenn ich umbedingt Karate lernen will, und Karate für die beste Erfindung seit man das Brotschneiden erfunden hat halte, dann werde ich auch Karate, und nicht Judo trainieren.

Natürlich gibt es auch (eher ländliche) Orte wo es leider nicht so ein breites Spektrum an Angeboten gibt, wo dann eben kein Karate, sondern "nur" Judo angeboten wird und man dann eben das trainiert.

Aber ich glaube nicht das ing ung als Notlösung herhalten muss, sondern das die Leute (egal ob durch Werbung, Mundprogapanda usw) ganz gezielt in diese Schulen gehen, vor allem weil es zwar sehr verbreitet ist, aber sicherlich nicht so wie länger etablierte Kampfsportarten.

Mfg. markus

BämBäm

20-06-2010, 17:32

Natürlich, wäre ja nicht sehr klug etwas zu trainieren wovon man nicht so überzeugt ist.

Wenn ich umbedingt Karate lernen will, und Karate für die beste Erfindung seit man das Brotschneiden erfunden hat halte, dann werde ich auch Karate, und nicht Judo trainieren.

Natürlich gibt es auch (eher ländliche) Orte wo es leider nicht so ein breites Spektrum an Angeboten gibt, wo dann eben kein Karate, sondern "nur" Judo angeboten wird und man dann eben das trainiert.

Aber ich glaube nicht das ing ung als Notlösung herhalten muss, sondern das die Leute (egal ob durch Werbung, Mundprogapanda usw) ganz gezielt in diese Schulen gehen, vor allem weil es zwar sehr verbreitet ist, aber sicherlich nicht so wie länger etablierte Kampfsportarten.

Mfg. markus

Naja mit irgendwas fängt jeder mal an. Es geht um die Progression ich guck mir alles und nehme was mir gefällt, keine Ahnung wie mein Kram in 5 Jahren aussieht.
Ich bin kein *ing *ung Fan, dafür gibts auf zu viele Fragen meiner Meinung nach keine befriedigende Antwort, aber ein paar Ideen als AddOn "pervertiert":) halte ich für brauchbar.

Markus11

20-06-2010, 17:58

Natürlich kann man sich aus den verschiedensten Disziplinen gewisse Tricks und Kniffe raussuchen, aber manche Dinge kann man eben nicht mit anderen verwursten.

Der Iras ist zb relativ unkompatibel mit einigen Tritten, bzw der Beweglichkeit um beim Thema ing ung zu bleiben.

Andere Schagende/Tretende Ks/Kk sind da weitaus miteinander kompatibler.

Karate kicks zb passen ins Kickboxen (gut, Kb stammt vom Sportkarate ab, egal), ins Tkd, ins Thaiboxen,..

Mit den Schlägen ists genauso. Beim wtf tkd wird zwar im Wettkampf nicht zum Kopf geschlagen, trainiert wird es aber trotzdem.

Im Thaiboxen finden sich auch ringerische Elemente, Clinch, Würfe usw.

Der oft zitierte (und gute) Spruch: "der Mensch hat nur 2 Arme und Beine" hat schon einen Sinn, viele Kk/Ks sind im Grundgerüst relativ ähnlich.

Das Zusammensuchen von für sich passenden Technicken hat das mma (mixed martial arts) ja bereits im Namen.

Lange rede kurzer Sinn: gewisse Dinge aus dem ing ung können vl als Lückenfüller dienen, aber mir ist es zu langwierig ewig lang ein mit meinen anderen Trainierten Sportarten unkompatibles System zu lernen nur um in ein paar Sondersituationen mit einer ing ung Technick zu brillieren.

Im Kampf schalte ich zwar nicht um zwischen "so jetzt kicke ich ihn Thaiboxmässig am Oberschenkel, dann frisst er einen Boxxerjab und zum abschluss mach ich jetzt noch etwas wt", nein, ich kämpfe einfach.

Das haben sich anscheinend auch die Leute wie dieser "ing ung Stefan" (sry weiß den genauen namen nicht mehr, siehe paar Seiten weiter vorher hier irgendwo) bei der Cagefightseries gedacht.

Nur, obwohl er bereits 4.Tg war hat sein Kämpfen wenig nach WT ausgesehen.

Wenn er, als eigentlicher Lehrer, das nicht mal im Kampf anwendet, brauche ich es auch nicht für Sondersituationen.

Mfg. Markus
Mfg. Markus

BämBäm

20-06-2010, 18:18

LorenzLang

21-06-2010, 12:53

Also, wenn man berechtigterweise Zweifel an einem System hat,

...sollte man was einfach anderes machen und sich vielleicht auch im
entprechenden Forum tummeln. Oder zweifelst Du an Deinem Stil oder
gar an Dir selbst und suchst hier zumindest verbal Bestätigung?

und denn gerne vergleichbare Kämpfer
dieses und eines anderen Systems sich in einem sportlichen Wettkampf auseinandersetzen sehen würde, nur um zu prüfen ob man sich nicht doch irrt,
Sportlicher Wettkampf interessiert aber nun mal nicht jeden.
Warum sollten die WTler sich von Dir nach Deinen Vorstellungen "prüfen "
lassen? Weil Du sie dazu aufforderst/provozierst? Ich zweifele nicht
an meinem System, trainiere und unterichte es gerne und für Deine Zweifel bist Du verantwortlich, niemand sonst.

und damit dem vermeintlich 'schwachen' System noch entgegenkommt,

Ähh, danke für Deinen Großmut...? :rolleyes:
weil man ihm die Möglichkeit gibt Zweifler ein für alle mal zum Schweigen zu bringen, dann ist das Kindergartenverhalten?

Ich antworte mir mal kurz selber; Nein.

Stimmt, im Kindergarten geht's normalerweise netter zu. :rolleyes:

Selbst wenn ein solcher Wettkampf stattfinden würde,
von mir aus "Machida(?) vs Boztepe", was würde herauskommen?

Emin Boztepe gewinnt:
1. Der hat gar nicht richtig WT gemacht.
2. Der hat die besseren Attribute, ohne WT wäre er noch besser gewesen.
3. Wenn er ihm nicht wie'n Mädchen in die Eier getreten hätte, hätte er verloren.
4. MMA ist als System besser, aber er war der bessere Kämpfer

...und der Klassiker aus der VT Ecke:

Das war nicht Original *ing *un, WT ist Scheisse, Struktur und Hüfte waren unter aller Sau. :rolleyes:

Wenn er verliert, würden die WTler natürlich umgekehrt auch Ausreden
erfinden:
1. Das lag an den Regeln.
2. Der Sieger hat die besseren Attribute, mit WT wäre er noch
besser gewesen.
3. War halt ein Lucky Punch.
4. WT ist als System besser, aber der Sieger war der bessere
Kämpfer/hat sich besser vorbereitet.

...und die VTler sagen das Gleiche wie oben :D

Also, zum Schweigen würde so ein Kampf niemanden bringen, außer
jemand kriegt vom Zusehen 'nen Herzinfarkt. :rolleyes:

Was soll's also?

LL

Kraken

21-06-2010, 12:58

Deswegen sollte man ja auch eine Testgruppe nehmen, die statistisch hält, und die gross genug ist, um solche Dinge nach dem Gesetz der grossen Zahl ausschliessen zu können ;)

LorenzLang

21-06-2010, 13:19

Deswegen sollte man ja auch eine Testgruppe nehmen, die statistisch hält, und die gross genug ist, um solche Dinge nach dem Gesetz der grossen Zahl ausschliessen zu können ;)

Welches Regelwerk sollte dabei gelten?
Und wo willst Du dafür Freiwillige finden?

LL

BillaP

21-06-2010, 13:46

Welches Regelwerk sollte dabei gelten?
Und wo willst Du dafür Freiwillige finden?

LL

Das mma regelwerk eignet sich doch perfekt dafür. Dort werden alle distanzen genutzt. Klar augen stechen und eiertreten ist dann nunmal nicht drinne aber schläge, würfe, würger und andere sachen kommen auch oft genug in sv situationen vor und auch bei einem wettkampf geht es bis zum ko also sollte doch ein käftigkampf der beste beweis sein oder nicht?

SchwingDeinDing

21-06-2010, 14:23

Deswegen sollte man ja auch eine Testgruppe nehmen, die statistisch hält, und die gross genug ist, um solche Dinge nach dem Gesetz der grossen Zahl ausschliessen zu können ;)

Das ist eine gute Idee. Dann leg mal los. Und sorg bitte dafür, dass die Testgruppe der MMAler auch aus Stichproben der Grundgesamtheit der Bevölkerung besteht (wie beim "Wellness-WT" anzutreffen) und nicht aus Stichproben der Grundgesamtheit der BJJ-Gemeinde :)

Auf das Ergebnis bin ich tatsächlich sehr gespannt.

LorenzLang

21-06-2010, 14:37

Das mma regelwerk eignet sich doch perfekt dafür. Dort werden alle distanzen genutzt. Klar augen stechen und eiertreten ist dann nunmal nicht drinne aber schläge, würfe, würger und andere sachen kommen auch oft genug in sv situationen vor und auch bei einem wettkampf geht es bis zum ko also sollte doch ein käftigkampf der beste beweis sein oder nicht?

Meiner Meinung nach erfordert schon das Treten in die Genitalien (bzw.
die Erlaubnis dazu) eine gravierende Anpassung von Schrittarbeit und
Tritttechnik/-timing. Damit *ing *un nicht benachteiligt ist, müßte das
also erlaubt sein.

Die sehr einseitige Auslage (eine Schulter weit vorne) ist von Vorteil
solange Angriffe in den Rücken (z.B. auf Nieren und Wirbelsäule) verboten
sind.

Das typische Fäuste hochhalten (wie beim MT und Boxen) ist vorteilhaft,
wenn Faustschläge und Tritte zum Unterleib/ zu den Genitalien) verboten
sind. Die WT-Deckung ist nicht ohne Grund "mittiger".

Also ein Kampf ohne Techniken zu verbieten,
aber dafür eine kontrollierte Mischung aus Leicht- und Vollkontakt
wäre wahrscheinlich das Beste. Wobei die gefährlichen Techniken
"fett" Punkte geben müssten. Nach zwei bis drei entsprechenden
Treffern sollte der Getroffene technisch KO erklärt werden.

LL

Bjarne

21-06-2010, 16:22

wär ja nicht das problem oder? nen vernünftigen eierbecher und nur LK zu den genitalien so wie HK zu anderen gefärdeten regionen?
dazu ne genügend große gruppe durch alle schichten in geschlossener und offener klasse überall im deutschsprachigen raum verteilt, also ich fänds cool.
ich fänd ja, wenn man schon über sowas nachdenkt, auch duo kampf geil, also 2 vs 2 xD (dann hat man auch die rückengeschichte mit abgedeckt^^
lg

Straight

21-06-2010, 16:40

Meiner Meinung nach erfordert schon das Treten in die Genitalien (bzw.
die Erlaubnis dazu) eine gravierende Anpassung von Schrittarbeit und
Tritttechnik/-timing. Damit *ing *un nicht benachteiligt ist, müßte das
also erlaubt sein.

Wieviel Trainingszeit wendet ihr denn so durchschnittlich fürs Augenstechen und Eiertreten auf? :D

Pate 2

21-06-2010, 16:45

Wieviel Trainingszeit wendet ihr denn so durchschnittlich fürs Augenstechen und Eiertreten auf? :D
Liest sich nach mindestens 85 %. und ich habe gedacht Krav Maga wäre das System, was nichts ohne Kicks to the groin auskommt :D

Na wenn die WTler sich von einem MTler auch mal in die Eier treten lassen wollen, dann bitte sehr. Auch hier denke ich, dass die WTler mehr Risiko eingehen, als dass sie eines darstellen.

Kraken

21-06-2010, 17:08

Welches Regelwerk sollte dabei gelten?
Und wo willst Du dafür Freiwillige finden?

LL

MMA-Regelwerk;)

Meinetwegen sogar erweitert um Eiertritte, aber glaubt nicht, dass dies zu eurem Vorteil geschähe!

Freiwillige liessen sich unter MMA-Traineirenden mehr als genug finden..... unter den WT-Grossmäulern hingegen fände sich wohl annhernd keiner, der sich nicht mit irgendeiner hanebüchenen Ausrede davonstehlen möchte...... vor allem die Ausrede, dass ohne Eiertritte und Augenstecher kein WT gemacht werdne könnte ist eine Lachnummer allerobersten Grades. Die Aussage, wt sei nur für die Strasse und zu gefährlich für den Ring wäre als ironischer Sarkasmus gerade recht (auf die Aussage warte ich nämlich noch)

Das ist eine gute Idee. Dann leg mal los. Und sorg bitte dafür, dass die Testgruppe der MMAler auch aus Stichproben der Grundgesamtheit der Bevölkerung besteht (wie beim "Wellness-WT" anzutreffen) und nicht aus Stichproben der Grundgesamtheit der BJJ-Gemeinde :)

Auf das Ergebnis bin ich tatsächlich sehr gespannt.

Ne, ich würde anhand von Faktoren auslesen.

Z.B. nur Probaneden nehmen, die 70-75kg, männlich etc. sind, dann ist das mehr als ausreichend fair, weil möglichst viele Variabeln beseitigt werden:)

Meiner Meinung nach erfordert schon das Treten in die Genitalien (bzw.
die Erlaubnis dazu) eine gravierende Anpassung von Schrittarbeit und
Tritttechnik/-timing. Damit *ing *un nicht benachteiligt ist, müßte das
also erlaubt sein.

lol!

Weisst du, wie oft ein simpler Lowkick auf die Innenseite des Oberschenkels aus Versehen zu nem Eiertritt wird (geht nur ein paar cm zu hoch), oder ein Stoppkick zum Bauch, der ein paar Zentimeter zu tief ist;)

Dazu braucht es nicht die geringste Änderung der Schrittarbeit, noch ein geändertes Training. Man kann auch ein paar wenige Zentimeter höher oder tiefer zielen;)

Schliesslich kann man ja auch jemandem an den Kiefer schlagen, der 160cm gross ist, genauso, wie jemandem der 190cm gross ist.

Tut mir leid, wenn manche anscheinend so unglaublich unfähig sind, dass sie auf ein paar Zentimeter Zielunterschied, was für andere integer ist, aufwändig üben müssen... mein Beileid!

Die sehr einseitige Auslage (eine Schulter weit vorne) ist von Vorteil
solange Angriffe in den Rücken (z.B. auf Nieren und Wirbelsäule) verboten
sind.

Wer hat denn eine Schulter WEIT vorne?

Und welche Vorteile hat den der gerade Stand? Abgesehen davon, dass der Körper sehr exponiert ist, und die Schulter nicht den Kiefer deckt?

Das typische Fäuste hochhalten (wie beim MT und Boxen) ist vorteilhaft,
wenn Faustschläge und Tritte zum Unterleib/ zu den Genitalien) verboten
sind. Die WT-Deckung ist nicht ohne Grund "mittiger".

Unsinn!

Schläge zum Kopf sind VIEL gefährlicher, als Schläge zu Bauch oder Genitalien!

Also ein Kampf ohne Techniken zu verbieten,
aber dafür eine kontrollierte Mischung aus Leicht- und Vollkontakt
wäre wahrscheinlich das Beste. Wobei die gefährlichen Techniken
"fett" Punkte geben müssten. Nach zwei bis drei entsprechenden
Treffern sollte der Getroffene technisch KO erklärt werden.

LL

Ne, Punkte sind für Mädchen ;)

Bis Aufgabe oder Knockout.....
(natürlich mit Schiedsrichterabbruch, dr. Stoppage etc.)

LorenzLang

21-06-2010, 17:23

MMA-Regelwerk;)
...
Unsinn!
Schläge zum Kopf sind VIEL gefährlicher, als Schläge zu Bauch oder Genitalien!
Ne, Punkte sind für Mädchen ;)
Bis Aufgabe oder Knockout.....
(natürlich mit Schiedsrichterabbruch, dr. Stoppage etc.)

Also, Du findest meine Ausführungen sind Unsinn,
aber bestehst auf Deinem Regelwerk? :rolleyes:
Das macht doch keinen Sinn.

Wenn Schläge zum Kopf viel gefährlicher als zum Unterleib und
Genitalien etc pp dann gibt es keinen Grund sie zu verbieten.:ups:

Ich könnte jetzt sogar den Standpunkt vertreten, daß jeder nach seinen Regeln kämpft! WTler dürfen dann eben alles und MMAler befolgen ihre Regeln. Macht ja nach Deiner Lesart eh keinen Unterschied.

Die Kampffläche sollte übrigens so ca 1,5 m x 1,5 m,
höchstens 2 m x 2m sein, finde ich.

LL

angHell

21-06-2010, 17:30

wenn Du niemanden mit WT ko schlagen kannst ohne den Kehlkopf zu treffen solltest Du vll. nicht von "Kämpfen" reden.

Pate 2

21-06-2010, 17:34

Also, Du findest meine Ausführungen sind Unsinn,
aber bestehst auf Deinem Regelwerk? :rolleyes:
Das macht doch keinen Sinn.
Er schreibt "Meinetwegen sogar erweitert um Eiertritte". Du solltest wirklich lesen, was da steht, nicht nur, was du dir erhoffst, was da stehen könnte.

Natürlich müssen ein paar Regeln eingehalten werden. Schlag zum Kehlkopf könnte schnell tödlich enden. Das ist aber weder im Ring, noch auf der Straße eine gute Idee. Der Richter freut sich.

quirl

21-06-2010, 17:40

Ich liebe das Argument ja auch :) wir haben zwar auch fingerstiche und tritte in die genitalien im reportior, aber es ist wirklich kein Problem die im Kampf auszulassen. Die sind auch kein wundermittel.

Und was das problem mit statistisch erfassbar gleichwertigen gegnern angeht: Die meisten MMA-Schulen legen wahrscheinlich mehr wert auf körpertraining, während die *ing *ung schulen wahrscheinlich mehr Wert auf Technische Übungen legen. Dadurch ist der MMAler allgemein wahrscheinlich fitter. ich würde das aber auch eindeutig zur typischen trainingsmethode hinzuzählen.

aber ist nicht genau das der ansatz von MMA? Die 2on2 Idee find ich auch nett. Genauso praktisch wären ein paar "typische" Umgebungen (bar, seitengasse, Fußballstadion...) die zufällig verteilt werden, um den SV-Charakter und die Vorteile von WT auf kleinem Raum etwas hervorzukehren.

Paxinor

21-06-2010, 17:40

@Lorenz:

er hat doch explizit gesagt eiertritte seien erlaubt, und noch angemerkt, das es zum nachteil von WT ausgelegt werden kann...

kann mir jemand erklären, warum sich das kampfsystem so integral ändert, wenn ein tritt in die eier erlaubt ist, da alle kickenden Kampfsportarten den Front Kick kennen, der höchstens 10-20 cm höher angebracht wird, und wie man sich dagegen besser verteidigt, wenn man die hände weiter unten hält?

einem front kick (wo auch immer er hingeht) entkommt man sicher nicht über tiefere hände...

angHell

21-06-2010, 17:44

na weil man immer einspurig stehen muss um den Eiertritt in jeder Situation zu verhindern, wenns erlaubt ist, was zwar alle seriösen KKs nicht machen, aber gut...:rolleyes: ;)

Primo

21-06-2010, 17:49

Die Kampffläche sollte übrigens so ca 1,5 m x 1,5 m,
höchstens 2 m x 2m sein, finde ich.

LL

.......oder lieber gleich in einer Telefonzelle !

Gruss

BillaP

21-06-2010, 18:19

Die Kampffläche sollte übrigens so ca 1,5 m x 1,5 m,
höchstens 2 m x 2m sein, finde ich.

LL

Auf was für einer straße läufst du denn die nur 1,5 x 1,5 bis 2 x 2 meter ist :D.
Auf der straße hat man mehr platz als im ring oder im käftig also sollte es doch weitaus realistischer sein in einem ring zu kämpfen oder wie ein anderer user vor mir schon sagte, in einer seitenstraße, bar oder auf nem parkplatz.

SchwingDeinDing

21-06-2010, 18:40

Ne, ich würde anhand von Faktoren auslesen.

Z.B. nur Probaneden nehmen, die 70-75kg, männlich etc. sind, dann ist das mehr als ausreichend fair, weil möglichst viele Variabeln beseitigt werden:)

Klar würdest Du das ... und bezahlt wird diese unabhängige Studie vom MMA-Verband, damit das mal klar ist. Für die Überprüfung der Studie schlage ich Hulk vor oder jemand anderen aus dem Verband mit XYY-Syndrom.

Paxinor

21-06-2010, 18:52

die frage ist doch nur, ob allfällig dinge die in MMA verboten sind, wirklich zu so einer gewaltigen systemänderung führen würden, die stand- und schlag- und trainingsart so über den haufen werfen...

wenn man die angfänge der UFC und sonstige "true" vale tudo fights ansieht ist das käumlichst der fall, kommt dazu das sich auch niemand getraut...

grad so "superkrasse finisher" sind doch eine illusion in nem kampf...

das WT nach MMA regeln nicht effizient ist, ist ja wohl als erwiesen zu betrachten

Lars´n Roll

21-06-2010, 18:52

Klar würdest Du das ... und bezahlt wird diese unabhängige Studie vom MMA-Verband, damit das mal klar ist. Für die Überprüfung der Studie schlage ich Hulk vor oder jemand anderen aus dem Verband mit XYY-Syndrom.

Wenn ich das Scheinargument heranziehe und ernstnehme, dass beim WT nur Turnbeutelvergesser und hühnerbrüstige Suppenkasper rumhüpfen - sagt das dann nicht auch irgendwie was über das Training aus? Also insgesamt? :gruebel:

Muss ja voll nah an der Realität sein...

Übrigens stimmt das so pauschal eh ned... eine der Wing Tsun Schulen in meiner Nähe is praktischerweise mit ner Muckibude unter einem Dach. Da trainieren doch´n paar gute Brecher mit breitem Kreuz und dicke Arme.

Auf der Straaaaaaaaße werden die auch klar kommen. Da komme ich übrigens (bis jetzt - toi,toi,toi) auch klar. Straße is nämlich ned sonderlich anspruchsvoll. Weniger berechenbar und potentiell gefährlicher, aber sicher nicht anspruchsvoller.
Und was im Ring gegen nen austrainierten Gegner funzt, das funzt auf der Straße gegen nen am besten noch angetrunkenen Spinner mit leichtigkeit...

Regeln beschützten übrigens den Unterlegenen. Und irgendwie hab ich ne Ahnung, wer das in nem MMA vs. WT Match sein dürfte... jemand der schon Probleme hat in nem geschützen Raum was zu reißen, den will ich nicht in nem regelfreiem Rahmen sehen...
Erfahrungsgemäß können die doofen Sportler meistens eh besser haun und treten - und ich behaupte denen wird´s auch leichter fallen einem gegen´s Knie oder in die Eier zu treten oder in den Hals zu schlagen, wenn sie Lust dazu haben. Was die Verteidigung gegen oberfiese Straßenkampfangriffe angeht isses denen auch bumslade, ob der Gegner regelkonform zum Kopf schlägt oder ob er böseböse Auge pieken oder Kehle treffen mag...
Wer´s ned gebacken kriegt den Gegner mit nem harten Treffer in´s Gesicht wegzuputzen, dem wird es nicht auf einmal durch Zauberei besser gelingen noch kleinere Ziele wie Augen oder Kehlkopf zu treffen.

Kraken

21-06-2010, 21:06

Also, Du findest meine Ausführungen sind Unsinn,
aber bestehst auf Deinem Regelwerk? :rolleyes:
Das macht doch keinen Sinn.

Wenn Schläge zum Kopf viel gefährlicher als zum Unterleib und
Genitalien etc pp dann gibt es keinen Grund sie zu verbieten.:ups:

Ich könnte jetzt sogar den Standpunkt vertreten, daß jeder nach seinen Regeln kämpft! WTler dürfen dann eben alles und MMAler befolgen ihre Regeln. Macht ja nach Deiner Lesart eh keinen Unterschied.

Die Kampffläche sollte übrigens so ca 1,5 m x 1,5 m,
höchstens 2 m x 2m sein, finde ich.

LL

Naja, erstens habe ich zugestimmt, dass man Eiertritte ruhig zulassen könnte.... weil ich NICHT glaube, dass dies zum Vorteil der WT-ler geschähe, das abe ich lang und breit ausgeführt;)

Wieso sollte die Kampfffläche 1.5x1.5m betragen? wie kommste darauf? Wann bist du schon in so einem kleinen Raum, ausser beim kacken? Auf der Strasse jedenfalls haste viel mehr Platz, als im Ring, was nur zum Vorteil des WT-lers wäre, dann kann er nämlich davonlaufen:D

ICH hätte kein Problem, mit nem kleinen Raum, das Ringen und Grappeln zu verhindern wird so beinahe unmöglich, je kleiner der Raum ist! Im MMA bescweren sich schon die Striker über nen 6m Octagon, weil sie da zu wenig Raum haben, um den Grapplern davonzulaufen, das wird nicht besser, je kleiner der Raum ist;)

Regeln beschützten übrigens den Unterlegenen. Und irgendwie hab ich ne Ahnung, wer das in nem MMA vs. WT Match sein dürfte... jemand der schon Probleme hat in nem geschützen Raum was zu reißen, den will ich nicht in nem regelfreiem Rahmen sehen...
Erfahrungsgemäß können die doofen Sportler meistens eh besser haun und treten - und ich behaupte denen wird´s auch leichter fallen einem gegen´s Knie oder in die Eier zu treten oder in den Hals zu schlagen, wenn sie Lust dazu haben. Was die Verteidigung gegen oberfiese Straßenkampfangriffe angeht isses denen auch bumslade, ob der Gegner regelkonform zum Kopf schlägt oder ob er böseböse Auge pieken oder Kehle treffen mag...
Wer´s ned gebacken kriegt den Gegner mit nem harten Treffer in´s Gesicht wegzuputzen, dem wird es nicht auf einmal durch Zauberei besser gelingen noch kleinere Ziele wie Augen oder Kehlkopf zu treffen.

So ist es!

Habe ich schon tausendmal erklärt, aber die WT-ler kapierens einfach nicht.....

SchwingDeinDing

22-06-2010, 02:10

*edit*

LorenzLang

22-06-2010, 08:11

Naja, erstens habe ich zugestimmt, dass man Eiertritte ruhig zulassen könnte.... weil ich NICHT glaube, dass dies zum Vorteil der WT-ler geschähe, das abe ich lang und breit ausgeführt;)

Wieso sollte die Kampfffläche 1.5x1.5m betragen? wie kommste darauf? Wann bist du schon in so einem kleinen Raum, ausser beim kacken? Auf der Strasse jedenfalls haste viel mehr Platz, als im Ring, was nur zum Vorteil des WT-lers wäre, dann kann er nämlich davonlaufen:D

ICH hätte kein Problem, mit nem kleinen Raum, das Ringen und Grappeln zu verhindern wird so beinahe unmöglich, je kleiner der Raum ist! Im MMA bescweren sich schon die Striker über nen 6m Octagon, weil sie da zu wenig Raum haben, um den Grapplern davonzulaufen, das wird nicht besser, je kleiner der Raum ist;)

Wenn Du damit recht hast, kann es ja kein Problem für Dich sein,
ohne Regeln zu kämpfen. Du würdest doch dann auch gewinnen.
Sagst Du ja selber und einige andere auch.

Dieses "Macht keinen Unterschied."-Argument spricht nicht gegen
regelloses Kämpfen, begreift das endlich!!! :ups:
Das ist doch eine der Sachen, die zur Debatte stehen.

Wenn Du nicht an einem Kehlkopfschlag sterben möchtest bzw.
durch Luftröhrenschnitt vor dem Ersticken gerettet werden willst,
dann muß man wohl doch "mädchenhaft" ein Punktesystem verwenden.
Schlag zum Kehlkopf oder Eiertritt wasweissich 5 Punkte?
Greifen der Finger je Finger 1 Punkt? Gegriffene Finger werden
abwechselnd gerade oder faustartig getaped, um die fehlende Funktion
zu simulieren. Soll ja alles streng wissenschaftlich sein...
Bei 10 Punkten technischer KO?
Mit Hodenprellung und Kehlkopfquetschung wäre der Kampf
real auch entschieden; wenn alle Finger gebrochen sind, sieht's auch
eher schlecht aus...

Die Diskussion, MMA-Regeln sind nah genug an der Realität oder nicht,
kann man endlos führen; ich dachte es geht hier darum, Modalitäten
für einen Vergleich im Kampf zu finden.

Die Idee, verschiedene Lokalitäten zu nehmen, ist auch nicht schlecht.
Sowohl die Größe als auch die Art des Bodens, die Beleuchtung könnte
alles ausgelost werden. Durch die Vielzahl der Kämpfe bekäme man dann
einen Eindruck, welches System mit allem klarkommt und welches in einer
Richtung "überzüchtet" ist.:p

LL

PS:
Ich bin öfter in kleineren Räumen als in einem gepolsterten Käfig.:rolleyes:

vinz

22-06-2010, 08:30

Wir können uns das Geschreibsel hier doch sparen, es werden sich eh keine WTler finden.

BämBäm

22-06-2010, 08:33

Wer´s ned gebacken kriegt den Gegner mit nem harten Treffer in´s Gesicht wegzuputzen, dem wird es nicht auf einmal durch Zauberei besser gelingen noch kleinere Ziele wie Augen oder Kehlkopf zu treffen.

Dummerweise lernt man das dazu nötige Timing, Distanzgefühl und Beweglichkeit hauptsächlich nur durch Sparring.

Pate 2

22-06-2010, 09:50

Wir können uns das Geschreibsel hier doch sparen, es werden sich eh keine WTler finden.
Zumindest nicht hier in diesem Forum, denn hier winden sie sich raus.

Mimimi, aber ich muss doch zum Kehlkopf schlagen können, weil ich überkrass auf 1,5 x 1,5 m großen Straße kämpfe. Und dann entwickelt man ein unglaublich dämliches und absurdes Punktesystem. LorenzLang schreibt aber vermutlich eh aus dem Gefängnis (was übrigens zu dem Satz passen würde, dass er öfters in einem kleinen Raum ist), weil er ständig Leuten die Hoden prellt, Finger bricht oder Kehlköpfe zertrümmert, die ihnen nach einer Zigarette fragen und so als potenzielle Gefahr angesehen werden.
Warum betrachtest du, LorenzLang, eigentlich den Kampf im Ring, als müsstest du um dein Leben kämpfen ? In der SV musst du auch dazwischen unterscheiden können, ob deine "tödlichen Techniken" angemessen sind, sonst gibt es ganz schnell Ärger vom Gesetz. Im Ring bedroht niemand dein Leben, da kommst du am Ende sicher heile raus, vielleicht mit etwas Kopfschmerzen, also gibt es dein Grund jemanden auf den Kehlkopf zu hauen oder ihm die Finger zu brechen.

Andere WTler haben schon aufgegeben überhaupt zu diskutieren, weil sie sichtbar schon resigniert haben und nur noch auf unglaublich schlechten Sarkasmus zurückgreifen können.

und dann gibt es natürlich noch WTler, die in der schönen alten Zeit des WTs (vor 20 Jahren ? ) hunderte Thaiboxer, Boxer, Kickboxer haben fallen sehen unter den Kettenfauststoßhagel, was leider aber sonst niemand weiß und bestätigen kann.

Soll hier echt noch weiter diskutiert werden oder kann man den Thread jetzt langsam schließen ? Führt ja wie immer zu nicht, aber es war ja mal wieder nett darüber geredet zu haben.

Kraken

22-06-2010, 10:24

Wenn Du damit recht hast, kann es ja kein Problem für Dich sein,
ohne Regeln zu kämpfen. Du würdest doch dann auch gewinnen.
Sagst Du ja selber und einige andere auch.

Dieses "Macht keinen Unterschied."-Argument spricht nicht gegen
regelloses Kämpfen, begreift das endlich!!! :ups:
Das ist doch eine der Sachen, die zur Debatte stehen.

Nun, ich bezweifel nicht im Geringsten, dass egal nach welchen, oder ohne welche, Regeln ein WT-ler so richtig die Hucke voll bekommen würde von einem MMA-ler;)

ABER: ich z.B. bin Athlet.... ich möchte einen derart wertlose Sieg wie der über nen WT-ler nicht damit bezahlen, dass der Kerl mich kratzt und beisst wie in Mädchen und ich danach Wunden habe. Gewinnen könnte ich eh nichts, beim Kampf gegen nen WT-ler, mir ginge es nur um den persönlichen Spass:D

Wenn Du nicht an einem Kehlkopfschlag sterben möchtest bzw.
durch Luftröhrenschnitt vor dem Ersticken gerettet werden willst,
dann muß man wohl doch "mädchenhaft" ein Punktesystem verwenden.
Schlag zum Kehlkopf oder Eiertritt wasweissich 5 Punkte?
Greifen der Finger je Finger 1 Punkt? Gegriffene Finger werden
abwechselnd gerade oder faustartig getaped, um die fehlende Funktion
zu simulieren. Soll ja alles streng wissenschaftlich sein...
Bei 10 Punkten technischer KO?
Mit Hodenprellung und Kehlkopfquetschung wäre der Kampf
real auch entschieden; wenn alle Finger gebrochen sind, sieht's auch
eher schlecht aus...

UUUUHhhh... FIngergreifen:rofl:

Weisst du eigentlich, dass das eine meiner absoluten Spezialitäten ist? Beim Abtasten einfach mal *crunch* in die FInger greifen, und umdrehen.... gebrochen ist dabei aber bisher noch nie etwas, mir geht's mehr um den psychologischen Aspekt! Sooo schnell wie DU annimmst, brechen Finger nämlich nicht;)

Sooo schnell gibts auch keine Hodenprellung! Weisst du, wie oft ich schon eins auf die Nüsse gekriegt habe, auch ohne Tiefschutz, und danach NICHT kampfunfähig war? Weisst du, wie oft ich einen auffen Hals gekriegt habe?

Ihr WT-ler stellt euch das immer ganz schön einfach vor... weil euch einfach jeglicher Bezug zur Realität fehlt;)

Kann mihc euch so richtig vorstellen... der Obermacker mach *bäm* und erklärt, dass dieser SChlag jetzt absolut tödlich gewesen wäre:rofl:

Hab' das letztens wieder mal bei nem SV-Kurs gesehen: Der Lehrer schwafelte was von Pressure Points am Unterarm, die unglaublich weh tätet... und führte das an einigen Kursteilnehmern vor. Da alle nur zugeschaut hatten, war keiner auf Schmerzen "eingestellt" (Schmerzen sind ne reine Kopfsache) und verbogen sich entsprechend. Auf die Aufforderung, das bei mir zu machen, gab er sich redlich Mühe... doch ich stellte fest, dass das nichts weiter als unangenehm ist...... Wirkung erzielt das im Kampf nulkommagarkeine ;)

Die Diskussion, MMA-Regeln sind nah genug an der Realität oder nicht,
kann man endlos führen; ich dachte es geht hier darum, Modalitäten
für einen Vergleich im Kampf zu finden.

Die Idee, verschiedene Lokalitäten zu nehmen, ist auch nicht schlecht.
Sowohl die Größe als auch die Art des Bodens, die Beleuchtung könnte
alles ausgelost werden. Durch die Vielzahl der Kämpfe bekäme man dann
einen Eindruck, welches System mit allem klarkommt und welches in einer
Richtung "überzüchtet" ist.:p

LL

PS:
Ich bin öfter in kleineren Räumen als in einem gepolsterten Käfig.:rolleyes:

Falls du denkst, es wäre eine geschickte Idee, einen harten Boden zu wählen, wenn dein Gegenüber ringen kann, dann weiss ich echt nicht mehr ;)

Mir sind auch die Glassscherben am Boden piepegal, sollten denn welche da sein... denn schliesslich landet der Andere darin, nicht ich. Sofern er nciht besser ringt als ich.

Und die letzten Verzweiflungsausreden, mit "oh Beleuchtung muss geändert werden" und "oh, dieses und jenes" und "überzüchtetes System".... du machst dich lächerlich;)

In der Öffentlichkeit übrigens bin ich so gut wie nie in Räumen kleiner 5x5 Meter, ausser beimm Kacken wie bereits erwähnt:D

Und die meisten Übergriffe passieren auf offener Strasse.

Aber wie gesagt: dem MMA-ler soll recht sein! Kleinerer Raum: der Gegner kann ned abhauen, sondern MUSS ringen. Härterer Boden: der Gegner wird merken, dass Ringen ziemlich essenziell ist, will man gesund aus diesem Kampf kommen;):D

Deine Argumentation wird von mal zu mal lückenhafter, wie mir scheint;)

Dass du bereits mit dem "oh, diese und jene Todestechnik" anfängst, zeigt mir, dass du wohl beginnst einzusehen, dass ein WT-ler keine statistisch signifikante Chance hätte:)

Onkel_Escobar

22-06-2010, 10:52

Jippie,

wir haben also den Kraken als Freiwilligen auf der MMA-Seite. Lässt sich auf Hodenprellungen, Wurstfinger und Luftröhrenschnitte ein. Jetzt brauchen wir nur noch nen WT'ler und ich machs Nummerngirl. :D

Also Freiwillige *ing *ung'ler vor. :D

LorenzLang

22-06-2010, 10:55

Nun, ich bezweifel nicht im Geringsten, dass egal nach welchen, oder ohne welche, Regeln ein WT-ler so richtig die Hucke voll bekommen würde von einem MMA-ler;)

ABER: ich z.B. bin Athlet.... ich möchte einen derart wertlose Sieg wie der über nen WT-ler nicht damit bezahlen, dass der Kerl mich kratzt und beisst wie in Mädchen und ich danach Wunden habe. Gewinnen könnte ich eh nichts, beim Kampf gegen nen WT-ler, mir ginge es nur um den persönlichen Spass:D

Von Kratzen und Beissen habe ich noch nicht gesprochen, sollte aber auch
erlaubt sein. :cool:

UUUUHhhh... FIngergreifen:rofl:

Weisst du eigentlich, dass das eine meiner absoluten Spezialitäten ist? Beim Abtasten einfach mal *crunch* in die FInger greifen, und umdrehen.... gebrochen ist dabei aber bisher noch nie etwas, mir geht's mehr um den psychologischen Aspekt! Sooo schnell wie DU annimmst, brechen Finger nämlich nicht;)

Ja, schön, dann kann man das ja erlauben.

Sooo schnell gibts auch keine Hodenprellung! Weisst du, wie oft ich schon eins auf die Nüsse gekriegt habe, auch ohne Tiefschutz, und danach NICHT kampfunfähig war? Weisst du, wie oft ich einen auffen Hals gekriegt habe?

Dann ist das auch kein Problem, kann man also erlauben.

Ihr WT-ler stellt euch das immer ganz schön einfach vor... weil euch einfach jeglicher Bezug zur Realität fehlt;)

Du kennst Dich aus.:cool:

Kann mihc euch so richtig vorstellen... der Obermacker mach *bäm* und erklärt, dass dieser SChlag jetzt absolut tödlich gewesen wäre:rofl:

Wer fantasiert denn hier darüber, daß er jedweden WTler locker
*bäm* weghauen würde. Ach so, als MMAler darf man das, weil's ja
stimmt. :D

Hab' das letztens wieder mal bei nem SV-Kurs gesehen: Der Lehrer schwafelte was von Pressure Points am Unterarm, die unglaublich weh tätet... und führte das an einigen Kursteilnehmern vor. Da alle nur zugeschaut hatten, war keiner auf Schmerzen "eingestellt" (Schmerzen sind ne reine Kopfsache) und verbogen sich entsprechend. Auf die Aufforderung, das bei mir zu machen, gab er sich redlich Mühe... doch ich stellte fest, dass das nichts weiter als unangenehm ist...... Wirkung erzielt das im Kampf nulkommagarkeine ;)

Was machst Du denn auf SV-Kursen. So ein Superman junior wie Du
hat das doch nicht nötig...
Übrigens ist das völlig normal, daß KKler und KSler mit der Zeit
Schmerz besser verarbeiten. Bei mir funzen einige Pressure Points
auch nicht.

Falls du denkst, es wäre eine geschickte Idee, einen harten Boden zu wählen, wenn dein Gegenüber ringen kann, dann weiss ich echt nicht mehr ;)

Mir sind auch die Glassscherben am Boden piepegal, sollten denn welche da sein... denn schliesslich landet der Andere darin, nicht ich. Sofern er nciht besser ringt als ich.

Ach so. Ja, dann also harter Boden, okay.:cool:

Und die letzten Verzweiflungsausreden, mit "oh Beleuchtung muss geändert werden" und "oh, dieses und jenes" und "überzüchtetes System".... du machst dich lächerlich;)

Tolles Argument, ähh, ach ne...war ja gar keins, nur Geschwafel...:p

In der Öffentlichkeit übrigens bin ich so gut wie nie in Räumen kleiner 5x5 Meter, ausser beimm Kacken wie bereits erwähnt:D

Hast Du da eine Fixierung? Was sagt Dein Therapeut dazu?

Und die meisten Übergriffe passieren auf offener Strasse.

Aber wie gesagt: dem MMA-ler soll recht sein! Kleinerer Raum: der Gegner kann ned abhauen, sondern MUSS ringen. Härterer Boden: der Gegner wird merken, dass Ringen ziemlich essenziell ist, will man gesund aus diesem Kampf kommen;):D

Jo, harter Boden. Ist mir recht.

Deine Argumentation wird von mal zu mal lückenhafter, wie mir scheint;)

Dass du bereits mit dem "oh, diese und jene Todestechnik" anfängst, zeigt mir, dass du wohl beginnst einzusehen, dass ein WT-ler keine statistisch signifikante Chance hätte:)
Du bist derjenige, der dann lieber doch nicht "kämpft", wenn's
nicht auf Deinem Lieblingsspielplatz ist. Ich habe mich noch nicht
festgelegt.

Warum fängst Du an, beleidigend zu werden? Mußt Du von irgendwas
ablenken? Fehlende Argumente? Angst?

Wegen der Verletzungsgefahr bevorzuge ich ein Punktesystem,
das ist Dir zu mädchenhaft. Aber richtiger VK ist Dir zu gefährlich,
obwohl die "Todestechniken" ja eigentlich keinen Unterschied
machen. Die doppelte Widersprüchlichkeit fällt Dir nicht auf?

LL

PS: Wir waren von wissenschaftlicher Untersuchung ausgegangen, oben schreibst Du, daß Du mal aus Spaß einen WTler verhauen möchtest.
Was denn jetzt?

El_Hefe

22-06-2010, 11:07

Mein Gott, nehmt euch doch ein Hotelzimmer :kaffeetri

LorenzLang

22-06-2010, 11:13

Zumindest nicht hier in diesem Forum, denn hier winden sie sich raus.

Bisher hat sich nur Kraken verbal rausgewunden, dem war es zu gefährlich...
Ich habe mich noch gar nicht geäußert.

Mimimi, aber ich muss doch zum Kehlkopf schlagen können, weil ich überkrass auf 1,5 x 1,5 m großen Straße kämpfe. Und dann entwickelt man ein unglaublich dämliches und absurdes Punktesystem. LorenzLang schreibt aber vermutlich eh aus dem Gefängnis (was übrigens zu dem Satz passen würde, dass er öfters in einem kleinen Raum ist), weil er ständig Leuten die Hoden prellt, Finger bricht oder Kehlköpfe zertrümmert, die ihnen nach einer Zigarette fragen und so als potenzielle Gefahr angesehen werden.

Viele KS inklusive Boxen verwenden ein Punktesystem.
Sollen die Fechter sich auch wieder abstechen, weil Punktesysteme
absurd sind? Die Verleumdungen bzgl. Gefängnis sind übrigens erbärmlich
und charakterlos. Mit Leuten wie Dir rede ich normalerweise gar nicht,
aber eine Chance gebe ich Dir noch.

Warum betrachtest du, LorenzLang, eigentlich den Kampf im Ring, als müsstest du um dein Leben kämpfen ? In der SV musst du auch dazwischen unterscheiden können, ob deine "tödlichen Techniken" angemessen sind, sonst gibt es ganz schnell Ärger vom Gesetz. Im Ring bedroht niemand dein Leben, da kommst du am Ende sicher heile raus, vielleicht mit etwas Kopfschmerzen, also gibt es dein Grund jemanden auf den Kehlkopf zu hauen oder ihm die Finger zu brechen.

Es sind schon Leute im Ring gestorben. Auch mit Regeln etc.

Andere WTler haben schon aufgegeben überhaupt zu diskutieren, weil sie sichtbar schon resigniert haben und nur noch auf unglaublich schlechten Sarkasmus zurückgreifen können.

Mit Sarkasmus habe ich noch nicht mal angefangen. Die Beleidigungen
und Verleumdungen, um fehlende Argumente zu ersetzen kommen bisher
nicht von mir...:cool:

und dann gibt es natürlich noch WTler, die in der schönen alten Zeit des WTs (vor 20 Jahren ? ) hunderte Thaiboxer, Boxer, Kickboxer haben fallen sehen unter den Kettenfauststoßhagel, was leider aber sonst niemand weiß und bestätigen kann.

Ach ja, die alten Geschichten...hatte ich nicht erwähnt.:ups:

Soll hier echt noch weiter diskutiert werden oder kann man den Thread jetzt langsam schließen ? Führt ja wie immer zu nicht, aber es war ja mal wieder nett darüber geredet zu haben.

Na denn tschüss!

LL

Kraken

22-06-2010, 11:16

Von Kratzen und Beissen habe ich noch nicht gesprochen, sollte aber auch
erlaubt sein. :cool:

Falsches Forum... die KK in der man kratzt und beisst wird hier gesucht :

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f15/kk-kratz-hnlichen-techniken-114962/

Ja, schön, dann kann man das ja erlauben.

Dann ist das auch kein Problem, kann man also erlauben.

Das käme dann auf die endgültigen Regeln an....

War aber früher auch erlaubt, und gab trotzdem keine Toten;)

Du kennst Dich aus.:cool:

Tu ich, ja;)

Wer fantasiert denn hier darüber, daß er jedweden WTler locker
*bäm* weghauen würde. Ach so, als MMAler darf man das, weil's ja
stimmt. :D

Nun, der Unterschied zwischen mir, und den meisten WT-lern ist, dass ich schon Leute tatsächlich "weggehauen" habe, dass ich meine Kampffähigkeiten auf die Probe stelle, und so weiter:)

Das ich nichts lehre, was ich nicht selbst getestet habe.

Was machst Du denn auf SV-Kursen. So ein Superman junior wie Du
hat das doch nicht nötig...
Übrigens ist das völlig normal, daß KKler und KSler mit der Zeit
Schmerz besser verarbeiten. Bei mir funzen einige Pressure Points
auch nicht.

mimimi:D

Ich bilde mich weiter, berufliche Weiterbildung sollte heutzutage die Regel sein.

Ja, es hat auch bei einigen KK erfahrenen "geklappt" liegt aber rein an der momentanen Einstellung, das wollte cih ausdrücken. Jemand der gerade friedlcih dasteht, wird eine grosse Reaktion auf Schmerzreize zeigen. Ich habe mich halt auf Schmerzen eingestellt, als der Heini es an mir zeigen wollte, und dann klappts auch mit dem Nachbarn:D

Ach so. Ja, dann also harter Boden, okay.:cool:

Sehr gerne, je härter, desto besser:devil:

Tolles Argument, ähh, ach ne...war ja gar keins, nur Geschwafel...:p

lol:D

Ne, DU hast was erwähnt, von überzüchteten System etc. möchte wissen, was damit gemeint sein soll

Hast Du da eine Fixierung? Was sagt Dein Therapeut dazu?

Den habe ich leider bei der letzten Sitzung aus versehen mit nem Fingerstich umgebracht, weil er meine Unterarme berührte, und einen (KRK schreibts so in "von ZWeikampf") "Reflex" auslöste:o

Aber ansonsten: Ich weiss echt keine Gelegenheit, ausser eben bereits erwähnte, wo ich in einem Raum 1.5x1.5m bin........ oder weisst du eine?

Jo, harter Boden. Ist mir recht.

Du bist derjenige, der dann lieber doch nicht "kämpft", wenn's
nicht auf Deinem Lieblingsspielplatz ist. Ich habe mich noch nicht
festgelegt.

Warum fängst Du an, beleidigend zu werden? Mußt Du von irgendwas
ablenken? Fehlende Argumente? Angst?

Wegen der Verletzungsgefahr bevorzuge ich ein Punktesystem,
das ist Dir zu mädchenhaft. Aber richtiger VK ist Dir zu gefährlich,
obwohl die "Todestechniken" ja eigentlich keinen Unterschied
machen. Die doppelte Widersprüchlichkeit fällt Dir nicht auf?

Guck... ICH kämpfe bei diesem Experiment sowieso nicht. Es ging schliesslich um Freizeitathleten, vs. Freizeit-Chunner;)

Ich möchte nur nen Stilvergleich, und dabei das Risiko für beide Kämpfer möglichst minimieren!

Ein Punktesystem ist deswegen sehr schlecht, weil es die Wirkung der Treffer völlig ausser Acht lässt. Es wird einfach davon asugegangen, dass bei nem Fingerhebel der Finger gebrochen ist, oder zumindest ausser Kraft, und bei Hodentreffern der Kampf entschieden ist. Das KANN so sein, MUSS aber nicht. Und in den allermeisten Fällen ist es eben NICHT so;)

Ich bezweifle zwar stark, dass ein WT-ler ÜBERHAUPT dazu käme, Fingerhebel oder Eiertritte ins Ziel zu bringen, aber da ein sehr kleines, aber dennoch existentes Risiko besteht, dass durch irgendeine unglückliche Fügung sowas passiert, bin ich nicht happy damit, und versuche das Risiko zu minimieren;)

Richtiger Vollkontakt ist mir gerade Recht. Jedoch müsste man, wenn man Eiertritte und Halssschläge erlaubt, auch Würfe auf den Kopf erlauben, Wurf-Hebel Kombinationen, durchgerissene Hebel, Schläge auf den Hinterkopf, Ellbogen zum Kopf, stehend und am Boden, Knie, Greifel der Gurgel, Fishhooking.

Alles Dinge, die ein MMA-ler prinzipiell lernt und beherrscht, jedoch im Kampf NICHT anwenden darf, weil es einfach zu gefährlich ist.

Aber gegen einen WT-Killer ist das bestimmt kein Problem...... nicht?

LL

PS: Wir waren von wissenschaftlicher Untersuchung ausgegangen, oben schreibst Du, daß Du mal aus Spaß einen WTler verhauen möchtest.
Was denn jetzt?

Eben: Da wir von Freizeit vs. Freizeit ausgingen, bin ich sowies ausgeschlossen. Ausser du stellst mit nen profi-wt-ler vor die Nase;) Weiterhin ist klar, dass ICH keinerlei Prestige gewinnen könnte in so einem Kampf. Aber da sehr viele WT-ler sehr lautstark palavern, wie effektiv ihr System sei, ohne je den Beweis, oder auch nur Indizien vorzubringen, wäre es mir wohl persönliche Genugtuung, eines dieser Grossmäuler zur Ruhe zu bringen. Wobei mich nur die selbstüberschätzenden Grossmäuler nerve. Der grosse Teil der WT-ler, die einfach ihr WT üben, weils Spass macht etc.... das finde ich gut. EInfach diese übertriebene Selbstwahrnehmung geht mir gegen den Strich.

DeepPurple

22-06-2010, 11:25

Eure Art der Diskussion nervt langsam. Erstens hört mit den Beleidigungen auf und zweitens lest das, was der andere schreibt und bildet euch nicht ein, was gelesen zu haben. Das gilt für alle, sonst ist hier Schluß.

Guv´nor

22-06-2010, 11:29

die diskussion is beschruppt und das EXPERIMENT auch.

das wird dann so ne "gloeiche" sache wie emin vs cheung....wer der cheung und wer der emin is könnt ihr euch aussuchen.

wie sinnlos ist es freizeit mma gegen freizeit wt zu stellen.....man man man!

das is wie läufer gegen radfahrer WER KANN SCHNELLER SCHWIMMEN!

der fitnessgrad und die härte des mma lers ist höher. wenn die universallösung des in unglers nicht klappt und er es nicht schafft mit einem wirkungstreffer und eiertreten die dominanz zu ewinnen wird er in JEDER distanz (bis auf den clinch) voll unt3erlegen sein.

und da er keine abwehr gegen g&p trainiert wird er da wie fast alle versuchen den gegner wegzudrücken und der grade arm wird gehebelt.

ich kenne wt und mma gut genug um es zu beurteilen.

Kraken

22-06-2010, 11:34

Bisher hat sich nur Kraken verbal rausgewunden, dem war es zu gefährlich...
Ich habe mich noch gar nicht geäußert.

Eben: ich möchte nur das allgemeine Risiko minimieren;)

Da wir hier von Freizeitsportlern reden, steht ein Kampf von mir gar nicht zur Diskissione.

Viele KS inklusive Boxen verwenden ein Punktesystem.
Sollen die Fechter sich auch wieder abstechen, weil Punktesysteme
absurd sind? Die Verleumdungen bzgl. Gefängnis sind übrigens erbärmlich
und charakterlos. Mit Leuten wie Dir rede ich normalerweise gar nicht,
aber eine Chance gebe ich Dir noch.

Amateurboxen mag ich ned so, genau aus dem Grund.... es lässt aber immerhin einen knockout zu, und es wird nicht nach 5 Kopfschlägen abgebrochen und gesagt "nu wärste ko" ;)

Dass hingegen ein Schwertstich schnell fatal wäre, ist klar.

Und die Zielsetzung ist eine Andere...... es geht im Fechten darum, wer besser fechten kann, und fertig. Wenn wir hingegen herausfinden möchten, welcher Fechtstil denn "tödlicher" ist, wäre die Wertung schon etwas schwieriger:)

Es sind schon Leute im Ring gestorben. Auch mit Regeln etc.

Ja, aber ohne Regeln würde sich das Risiko einer schweren Verletzung nicht verkleinern....

Ach ja, die alten Geschichten...hatte ich nicht erwähnt.:ups:

Na denn tschüss!

LL

Die "alten Geschichten" werdne heute noch gerne propagiert von der EWTO. Zumindest als Werbeträger gebilligt. Obwohl sie mit ziemlicher Sicherheit auf keinerlei Tatsachen beruhen.

Doch, da das nicht das Thema ist, gehörts nicht hierher. Ich möchte eine einigermassen sachliche Diskussione führen, ohne ins reine WT-bashign abzudriften.

Kraken

22-06-2010, 11:35

der fitnessgrad und die härte des mma lers ist höher. wenn die universallösung des in unglers nicht klappt und er es nicht schafft mit einem wirkungstreffer und eiertreten die dominanz zu ewinnen wird er in JEDER distanz (bis auf den clinch) voll unt3erlegen sein.

und da er keine abwehr gegen g&p trainiert wird er da wie fast alle versuchen den gegner wegzudrücken und der grade arm wird gehebelt.

ich kenne wt und mma gut genug um es zu beurteilen.

Nur glauben die das nicht;)

Und ich bin einer, der sich allzugerne auf solche Diskussionen einlässt....:o:D

Hello

22-06-2010, 11:47

edit

Kraken

22-06-2010, 11:48

edit

Hello

22-06-2010, 11:50

edit

Kraken

22-06-2010, 11:55

edit

straightblast

22-06-2010, 11:57

edit

LorenzLang

22-06-2010, 12:02

das is wie läufer gegen radfahrer WER KANN SCHNELLER SCHWIMMEN!

:D
Deswegen muß das Regelwerk so ausgestaltet werden,
daß nicht einer ex ante im Vorteil ist.

der fitnessgrad und die härte des mma lers ist höher. wenn die universallösung des in unglers nicht klappt und er es nicht schafft mit einem wirkungstreffer und eiertreten die dominanz zu ewinnen wird er in JEDER distanz (bis auf den clinch) voll unt3erlegen sein.

und da er keine abwehr gegen g&p trainiert wird er da wie fast alle versuchen den gegner wegzudrücken und der grade arm wird gehebelt.

ich kenne wt und mma gut genug um es zu beurteilen.

Du kennst anscheinend Avci Wing Tsun überhaupt nicht.
Pauschale Aussagen zum WT über Härte, Fitness, Trainingsinhalte
sind unsinnig, da sich unter dem Stilnamen WT verschiedene Verbände,
Schulen, Lehrer tummeln. Außer man ist VTler, die dürfen das.;)

LL

Kraken

22-06-2010, 12:14

Und ICH werd' ignoriert :cry:

LorenzLang

22-06-2010, 12:24

Eben: ich möchte nur das allgemeine Risiko minimieren;)

Da wir hier von Freizeitsportlern reden, steht ein Kampf von mir gar nicht zur Diskissione.

Sehr elegant.

Amateurboxen mag ich ned so, genau aus dem Grund.... es lässt aber immerhin einen knockout zu, und es wird nicht nach 5 Kopfschlägen abgebrochen und gesagt "nu wärste ko" ;)

Dass hingegen ein Schwertstich schnell fatal wäre, ist klar.

Dann nimmt man einen Schlagkrafttest dazu, wie das Wiegen vor dem Kampf.
Je nach Schlagkraft gibt es dann mehr oder weniger Punkte im Kampf.
Ist alles kein Problem für die moderne Wissenschaft.:)

Und die Zielsetzung ist eine Andere...... es geht im Fechten darum, wer besser fechten kann, und fertig. Wenn wir hingegen herausfinden möchten, welcher Fechtstil denn "tödlicher" ist, wäre die Wertung schon etwas schwieriger:)

Eben. Also ohne Regeln, aber mit Punkten. Mit VK zu Kopf und Oberkörper.
Soll ja niemand draufgehen...

Ja, aber ohne Regeln würde sich das Risiko einer schweren Verletzung nicht verkleinern....

Ich denke die "Todesttechniken funktionieren eh alle nicht gegen
MMAler? Entscheide Dich mal für eine Sache.
Entweder das ist alles Mumpitz oder es muß verboten/reglementiert werden.

Die "alten Geschichten" werdne heute noch gerne propagiert von der EWTO. Zumindest als Werbeträger gebilligt. Obwohl sie mit ziemlicher Sicherheit auf keinerlei Tatsachen beruhen.

Kannst Du doch nicht wissen. Und ich auch nicht.
Ich habe die Storys nicht angesprochen und werde auch jetzt
nicht damit anfangen, daß war ein Trollversuch von irgendjemand anderem,
um vom Thema abzulenken.

Doch, da das nicht das Thema ist, gehörts nicht hierher. Ich möchte eine einigermassen sachliche Diskussione führen, ohne ins reine WT-bashign abzudriften.

Cool, besser noch ganz ohne Bashing. Ist einfach netter so.
Wenn Du drauf verzichtest, spare ich mir auch so kleine Spitzen wie "überzüchtet" - versprochen. ;)

LL

PS: Mann, bist Du ungeduldig, ich war gerade zum Essen.

LorenzLang

22-06-2010, 12:25

Mein Gott, nehmt euch doch ein Hotelzimmer :kaffeetri

Nur wenn's nicht zu groß ist. 2m x 2m max.
:D

LL

Kraken

22-06-2010, 12:30

Nur wenn's nicht zu groß ist. 2m x 2m max.
:D

LL

lol:D

Auf den Rest antworte ich nach dem Essen ;)

DerUnkurze

22-06-2010, 12:46

ignoriert? nein du wurdest beinhart edited harhar

SchwingDeinDing

22-06-2010, 12:53

Ich möchte eine einigermassen sachliche Diskussione führen, ohne ins reine WT-bashign abzudriften.

Nö, willst Du nicht, ansonsten würdest Du ein Experiment beschreiben, dass auch Sinn macht. Die Grundgesamtheit auf 70 - 75 kg schwere halbgriechische Götter mit XYY-Chromosomen zu beschränken um angeblich Variablen auszuschliessen ist falsch. Du kannst zwar so viele Variablen ausschliessen, wie es nur irgend geht, aber es bleiben die, die nicht auszuschliessen sind und das führt immer zu Ausreden und Ausflüchten.

Daher kann nur die Konsequenz sein, alle Variablen eines Probanten zuzulassen. D.h. z.B.

- Stichproben aus der Grundgesamtheit Bevölkerung
- Alter egal, Gewicht egal, Talent egal, Geschlecht egal

1000 People - 500 trainieren MMA - 500 WT - keiner weiss, gegen welche KK oder wen er später kämpfen wird - 6 Monate lang 2 x pro Woche Training - kein weiteres Training erlaubt - kein Joggen, ***** zusammenkneifen, Gewichte drücken, Schreibtisch anheben ausserhalb der Trainigszeit - nur die 2 x 1,5 Stunden pro Woche

Jeder darf, entsprechend seinen Fähigkeiten Techniken innerhalb seiner KK als Schwerpunkt setzen - jedoch keinen wissentlich gesetzten Schwerpunkt gegen die jeweils andere KK, da die ja offiziell unbekannt ist. Cross-Sparring ist zwar erlaubt, darf aber nicht auf die jeweils andere KK ausgerichtet sein.

Augen ausstechen, Eiertreten etc. ist MMAlern untersagt, denn dies wird innerhalb der KK weder trainiert noch ist dies im Cage erlaubt und somit nicht Bestandteil der MMA-KK. MMA trainiert für MMA Regeln und im späteren Kampf muss der MMAler auch nach eben diesen Regeln kämpfen. IngUngler kämpfen nach den Regeln, die IngUng ihnen vorschreibt oder nicht vorschreibt. "Könnten wir auch, was die da machen" ist dabei unerheblich, was nicht explizit zur KK gehört ist verboten. Kleidung und Schutz werden von den jeweiligen Regeln der einzelnen KK vorgeschrieben. D.h. z.b. Shorts, Mundschutz, MMA-Handschuhe für die MMAler und WT-Outfit, Kopfschutz mit Gitter und WT-Handschuhe für die WTler. Doppelmesser und Langstock sind jedoch verboten, auch wenn diese mit zur Ausbildung gehören.

Werden beim Kampf Techniken verwendet, die NICHT der eigenen KK entsprechen, gilt der Kampf als verloren. 2 Schiris müssen genau darauf achten, ansonsten besteht die Gefahr, dass improvisiert und damit die KK nicht mehr vertreten wird.

Gekämpft wird später im Losverfahren, bis jemand KO geht oder abklatscht.

So haben wir Hobby-KSler ohne jede Restriktion, mit vollkommen unterschiedlichen Fähigkeiten und körperlichen Attributen, mit einer begrenzte Trainingszeit und der Möglichkeit die effektivsten Techniken der jeweiligen KK zu erlernen und diese dann gegen jemanden einzusetzen, den man a. nicht kennt, b. gegen dessen KK man nicht vorher explizit trainiert hat.

Das wäre meiner Ansicht nach die einzige Möglichkeit, 2 KK direkt zu vergleichen, zu sehen, welche KK am schnellsten Effektivität vermittelt ungeachtet dessen, was die Probanten an Attributen mitbringen.

Hello

22-06-2010, 12:55

man kann kampfkünste miteinander vergleichen? In wie fern?

Onkel_Escobar

22-06-2010, 13:01

....Mundschutz, MMA-Handschuhe für die MMAler und WT-Outfit, Kopfschutz mit Gitter und WT-Handschuhe für die WTler. Doppelmesser und Langstock sind jedoch verboten, auch wenn diese mit zur Ausbildung gehören.

Spätestens da wirds Bullshit. Die Wt-Fuzzies haben ja auch auf der pösen Strasse immer ihren Kopfschutz mit Gitter dabei. :D

Also wenn ein Vergleich von MMA und WT, dann sind alle Techniken von beiden zugelassen und Schutzausrüstung maximal Handschuhe und Zahnschutz.

DerUnkurze

22-06-2010, 13:05

prinzipiell keine schlechte herangehensweise, bis auf ein paar kleinigkeiten die ich so unfair fände

nur die 2 x 1,5 Stunden pro Woche
Wer trainiert so wenig? Selbst hobbymässig ist das nichts. Mindestens joggen und bwe müssten erlaubt sein. und 2x2 oder 2x3 stunden wären deutlich besser.

Augen ausstechen, Eiertreten etc. ist MMAlern untersagt, denn dies wird innerhalb der KK weder trainiert noch ist dies im Cage erlaubt
Augen stechen ok, halte ich allgemein für nicht gut, da hier falls es zufällig doch gelingen sollte, irreparable verletzungen auftreten können.
Eiertritt für mma verboten? warum? ist nur ein standardtritt der halt 10cm tiefer zielt. würd ich also nicht ausschließen.
Wie sieht es aus mit (Gelenk)Hebel-Wurf Kombinationen, Würfe auf den Hinterkopf/Nacken und dergleichen?
Wäre meiner Meinung nach protentiell zu gefährlich.

Kleidung und Schutz werden von den jeweiligen Regeln der einzelnen KK vorgeschrieben. D.h. z.b. Shorts, Mundschutz, MMA-Handschuhe für die MMAler und WT-Outfit, Kopfschutz mit Gitter und WT-Handschuhe für die WTler. Doppelmesser und Langstock sind jedoch verboten, auch wenn diese mit zur Ausbildung gehören.

Das halte ich für prinzipiell schlecht oder gar falsch. Immerhin ist es Schutzkleidung. Warum braucht der WT'ler einen Helm mit gesichtsgitter wo der mma-ler doch eh nicht in die augen fahren darf? das wäre auch bezüglich ko ein großer Vorteil für den WT-ler.
Schutzkleidung sollten beide exakt die selbe tragen.

Ansonsten gute Idee, ein KK Doppelblindtest gg

Odysseus22

22-06-2010, 13:26

1000 People - 500 trainieren MMA - 500 WT - keiner weiss, gegen welche KK oder wen er später kämpfen wird - 6 Monate lang 2 x pro Woche Training - kein weiteres Training erlaubt - kein Joggen, ***** zusammenkneifen, Gewichte drücken, Schreibtisch anheben ausserhalb der Trainigszeit - nur die 2 x 1,5 Stunden pro Woche

Natürlich, und daran werden sich deine "1000 people" auch brav halten. Mal ganz abgesehen davon, dass die Vor- oder Nachteile der unterschiedlichen Ausrüstung komplett ignoriert werden.
Wenn schon, dann müßte man den Leuten eine begrenzte Auswahl an Schutzausrüstung bieten, innerhalb derer sie wählen können. 2,3 verschiedene Handschuhe etc. und das dann dokumentieren. Aber ich bezweifle bereits, dass sich dafür auch nur 100 Leute finden lassen.

Klaus

22-06-2010, 13:45

Sobald der XYler nie Takedown-Defense trainiert, wird das ein Massaker, ausser der XYler ist mental und athletisch seinem MMA-Pendant klar überlegen. Wenn der XYler das allerdings mit dem Wissen um so einen Wettkampf bei jedem Training ausreichend trainiert, sieht die Sache wieder komplett offen aus. Ich meine die Schüler von Wendelin haben so mal trainiert, und das dann eben auch mit Erfolg (im Cross-Sparring mit Leuten aus Schulen mit Grappling / Ringen).

Onkel_Escobar

22-06-2010, 13:55

Lars´n Roll

22-06-2010, 14:07

Werden beim Kampf Techniken verwendet, die NICHT der eigenen KK entsprechen, gilt der Kampf als verloren. 2 Schiris müssen genau darauf achten, ansonsten besteht die Gefahr, dass improvisiert und damit die KK nicht mehr vertreten wird.

Du willst 500 (!) WTler finden, die unter Stress ihr Curriculum durchziehen und nicht improvisieren?

Ich wäre beeindruckt, wenn Du einen findest!

edit

edit

LorenzLang

22-06-2010, 14:14

edit

edit

vinz

22-06-2010, 14:15

Lars´n Roll

22-06-2010, 14:18

edit

edit

LorenzLang

22-06-2010, 14:24

Ok, also läuft alles auf einen fast regellosen Kampf auf Asphalt hinaus, wo einzig die Verwendung von Gegenständen verboten ist und sonst ALLES erlaubt.

Zu diesen Bedingungen wird sich noch viel weniger ein WTler finden, als zu einem Kampf im Cage mit MMA-Regelwerk.

Obwohl Lorenz, du wohnst doch auch hier im Norden, ich trainier nur 2 mal die Woche, hihihi. :D

Du hast doppelt nicht aufgepaßt.

1. Bisher hat nur Kraken gesagt, es sei ihm zu gefährlich.
Wie kommst Du darauf, es gäbe keine WTler, die da mitmachen würden?

2. Ich bin für ein gemischtes Punkt/VK-Regelwerk bei dem keine Techniken
verboten sind, sondern kontrolliert auzuführen. Dafür sollen dann Punkte
vergeben werden.

LL

Kraken

22-06-2010, 14:27

Nö, willst Du nicht, ansonsten würdest Du ein Experiment beschreiben, dass auch Sinn macht. Die Grundgesamtheit auf 70 - 75 kg schwere halbgriechische Götter mit XYY-Chromosomen zu beschränken um angeblich Variablen auszuschliessen ist falsch. Du kannst zwar so viele Variablen ausschliessen, wie es nur irgend geht, aber es bleiben die, die nicht auszuschliessen sind und das führt immer zu Ausreden und Ausflüchten.

Dies habe ich genommen, weil man selbstverständlich nur Probanden mit gleichen körperlichen Voraussetzungen nehmen darf;)

Gleich schwer, und etwa gleich gross ist absolute Grundvoraussetzung.

Daher kann nur die Konsequenz sein, alle Variablen eines Probanten zuzulassen. D.h. z.B.

- Stichproben aus der Grundgesamtheit Bevölkerung
- Alter egal, Gewicht egal, Talent egal, Geschlecht egal

1000 People - 500 trainieren MMA - 500 WT - keiner weiss, gegen welche KK oder wen er später kämpfen wird - 6 Monate lang 2 x pro Woche Training - kein weiteres Training erlaubt - kein Joggen, ***** zusammenkneifen, Gewichte drücken, Schreibtisch anheben ausserhalb der Trainigszeit - nur die 2 x 1,5 Stunden pro Woche

Ich hab' zwar keine Ahnung, wer nur 2mal die Woche trainiert....... Und der Rest ist lächerlich... nimmst du Stichproben, kommt es mehr auf jene an;)

Kommt ein 2meter 140kg Riese gegen nen 6Jährigen ists ziemlcih egal, was beide trainieren;)

Deswegen ist es für eine wissenschaftlcihe Herangehensweise absolut notwendig, dass möglichst wenig Variabeln gegeben sind......

Kannst dich ja mal ins Thema einlesen:)

Jeder darf, entsprechend seinen Fähigkeiten Techniken innerhalb seiner KK als Schwerpunkt setzen - jedoch keinen wissentlich gesetzten Schwerpunkt gegen die jeweils andere KK, da die ja offiziell unbekannt ist. Cross-Sparring ist zwar erlaubt, darf aber nicht auf die jeweils andere KK ausgerichtet sein.

Augen ausstechen, Eiertreten etc. ist MMAlern untersagt, denn dies wird innerhalb der KK weder trainiert noch ist dies im Cage erlaubt und somit nicht Bestandteil der MMA-KK. MMA trainiert für MMA Regeln und im späteren Kampf muss der MMAler auch nach eben diesen Regeln kämpfen. IngUngler kämpfen nach den Regeln, die IngUng ihnen vorschreibt oder nicht vorschreibt. "Könnten wir auch, was die da machen" ist dabei unerheblich, was nicht explizit zur KK gehört ist verboten. Kleidung und Schutz werden von den jeweiligen Regeln der einzelnen KK vorgeschrieben. D.h. z.b. Shorts, Mundschutz, MMA-Handschuhe für die MMAler und WT-Outfit, Kopfschutz mit Gitter und WT-Handschuhe für die WTler. Doppelmesser und Langstock sind jedoch verboten, auch wenn diese mit zur Ausbildung gehören.

Werden beim Kampf Techniken verwendet, die NICHT der eigenen KK entsprechen, gilt der Kampf als verloren. 2 Schiris müssen genau darauf achten, ansonsten besteht die Gefahr, dass improvisiert und damit die KK nicht mehr vertreten wird.

Lol, das ist SOOOO witzig, da geh' ich gar nicht näher drauf sein;)

Wenn wir aber wissen möchten, mit was man besser kämpfen lernt, muss man halt auch dieses und jenes erlauben;) Der MMA-ler lernt zwar nicht explizit auf die Eier zu treten, macht es aber dennoch.... gibts halt ab und zu.

Viel schwieriger hingegen stelle ich mir vor, dass der WT-ler NICHT von seinem Armschach abweichen sollte;)

Er MUSS mit taktilen Reizen schaffen, mit Bong Sao, Tan Sao etc.... sonst gibts ne Disqualifikation? Er MUSS den korrekten Fauststoff machen, macht er nen Boxermässigen Jab-> disqualifiziert.

Stelle ich mir schwer vor;)

Gekämpft wird später im Losverfahren, bis jemand KO geht oder abklatscht.

So haben wir Hobby-KSler ohne jede Restriktion, mit vollkommen unterschiedlichen Fähigkeiten und körperlichen Attributen, mit einer begrenzte Trainingszeit und der Möglichkeit die effektivsten Techniken der jeweiligen KK zu erlernen und diese dann gegen jemanden einzusetzen, den man a. nicht kennt, b. gegen dessen KK man nicht vorher explizit trainiert hat.

Eben: dir fehlt anscheinend das wissenschaftliche know how, um zu verstehen, dass völlig unterschiedliche körperliche Attribute ein viel zu grosser Einflussfaktor sind, als dass er ignoriert werden könnte;)

Mach ich ne medizinische Verlgeichsstudie nehme ich auch ähnliche Patienten... die GRösse ist hierbei egal, aber beide sollten z.B: das gleiche Leiden haben etc.

Das wäre meiner Ansicht nach die einzige Möglichkeit, 2 KK direkt zu vergleichen, zu sehen, welche KK am schnellsten Effektivität vermittelt ungeachtet dessen, was die Probanten an Attributen mitbringen.

Deine ansicht ist falsch ;)

Spätestens da wirds Bullshit. Die Wt-Fuzzies haben ja auch auf der pösen Strasse immer ihren Kopfschutz mit Gitter dabei. :D

Also wenn ein Vergleich von MMA und WT, dann sind alle Techniken von beiden zugelassen und Schutzausrüstung maximal Handschuhe und Zahnschutz.

Das verstehen manche nicht;)

War ja auch die Idee der early UFC.... wir wollen Boxen und Ringen vergleichen... also erlauben wir alles, was in beiden SPortarten erlaubt ist... etc.

Abgesehen natürlich von gefährlichen und unnötigen Techniken:)

Sobald der XYler nie Takedown-Defense trainiert, wird das ein Massaker, ausser der XYler ist mental und athletisch seinem MMA-Pendant klar überlegen. Wenn der XYler das allerdings mit dem Wissen um so einen Wettkampf bei jedem Training ausreichend trainiert, sieht die Sache wieder komplett offen aus. Ich meine die Schüler von Wendelin haben so mal trainiert, und das dann eben auch mit Erfolg (im Cross-Sparring mit Leuten aus Schulen mit Grappling / Ringen).

:halbyeaha

vinz

22-06-2010, 14:29

2. Ich bin für ein gemischtes Punkt/VK-Regelwerk bei dem keine Techniken
verboten sind, sondern kontrolliert auzuführen. Dafür sollen dann Punkte
vergeben werden.

Nene, das geht nicht, wenn schon richtig.
WT ist doch angeblich für die Straße gemacht, also ist das doch ein freundliches Entgegenkommen.

SchwingDeinDing

22-06-2010, 14:33

Natürlich, und daran werden sich deine "1000 people" auch brav halten.

Es ist ein Experiment. Wer sich nicht daran hält, hat seinen Kampf vorher verloren. Die Überprüfbarkeit ist ein ganz anderes Problem.

Mal ganz abgesehen davon, dass die Vor- oder Nachteile der unterschiedlichen Ausrüstung komplett ignoriert werden.

Die werden nicht ignoriert, sie sind Bestandteil der KKte. Jede KK kämpft mit dem, was innerhalb der KK erlaubt ist. Wenn dem nicht so wäre, wäre es nicht die zu untersuchende KK.

Wenn schon, dann müßte man den Leuten eine begrenzte Auswahl an Schutzausrüstung bieten, innerhalb derer sie wählen können. 2,3 verschiedene Handschuhe etc. und das dann dokumentieren.

Wenn die Kampfkunst es zulässt, kannst Du Dir alle Handschuhe anziehen, die zum Regelwerk der jeweiligen KK gehört. Das braucht nicht einmal dokumentiert zu werden.

Wer trainiert so wenig? Selbst hobbymässig ist das nichts. Mindestens joggen und bwe müssten erlaubt sein. und 2x2 oder 2x3 stunden wären deutlich besser.

3 Trainingseinheiten wird ein 50 jähriger Bauarbeiter mit Überstunden oder die Hausfrau mit 2 Kindern kaum leisten können. Ich halte 2 für durchaus angebracht. Da es letztlich beide KKte betrifft, ist der Nachteil auch bei beiden vorhanden.

Eiertritt für mma verboten? warum? ist nur ein standardtritt der halt 10cm tiefer zielt. würd ich also nicht ausschließen

MMA definiert sich durch seine Ringregeln. Festgelegte Formen werden durch das Mixed Martial arts bereits ausgeschlossen. Eiertritt ist meines Wissens im Ring nicht erlaubt, daher gehört dies auch nicht zu den anerkannten Techniken des MMA.

Das halte ich für prinzipiell schlecht oder gar falsch. Immerhin ist es Schutzkleidung. Warum braucht der WT'ler einen Helm mit gesichtsgitter wo der mma-ler doch eh nicht in die augen fahren darf? das wäre auch bezüglich ko ein großer Vorteil für den WT-ler.
Schutzkleidung sollten beide exakt die selbe tragen.

Jeder kämpft nach den Regeln seiner KK. Wenn Helm mit Gesichtsgitter vorgeschrieben ist, dann muss er das Ding auch aufsetzen, ob er nun mit Augenstechern rechnen muss oder nicht, weiss er a. vorher nicht und b. bringt das Ding ja nicht nur Vorteile (Sichtfeldeinschränkung, Hitzestau etc.)

Spätestens da wirds Bullshit. Die Wt-Fuzzies haben ja auch auf der pösen Strasse immer ihren Kopfschutz mit Gitter dabei.

Und die MMA-Fuzzies haben auf der Strasse ja immer Mundschutz, Handschuhe und Vaseline dabei, die sie aufschmieren, gleich nachdem Sie sich von lästiger Kleidung befreit haben, die als Angriffsfläche dienen könnte.

Was fürn einseitiger, hirntoter Beitrag ...

Kraken

22-06-2010, 14:35

Sehr elegant.

Naja.... also ICH trete schon gegen nen Freizeit-WT-ler an... egal nach welchen Regeln;)

Aber meine Schüler möchte ich nicht dem Risiko aussetzen, dass ein blindes Huhn ein Korn findet, wenn du verstehst, was ich meine:)

Dann nimmt man einen Schlagkrafttest dazu, wie das Wiegen vor dem Kampf.
Je nach Schlagkraft gibt es dann mehr oder weniger Punkte im Kampf.
Ist alles kein Problem für die moderne Wissenschaft.:)

Man hat bisher eigentlich noch KEINEN konkreten Wert, der die Schlagkraft korrekt bestimmen könnte..... Energie in Joule? Impuls? Kraft in Newton?

Oder was?

Und die Frage ist auch, wie man das im Kampf rüberbringt....

aber nur zu gerne, sähe ich den Schlagkraftvergeich zwischen Kettenfäusten, und einer harten Rückhand:)

Eben. Also ohne Regeln, aber mit Punkten. Mit VK zu Kopf und Oberkörper.
Soll ja niemand draufgehen...

Wie stellst du dir das genau vor?

Eben, manches würde schwer zu simulieren..... z.B. Finger angreifen: ich glaube nicht, dass mir einer so einfach die Finger brechen kann, haben schon mehrere versucht.

Ich denke die "Todesttechniken funktionieren eh alle nicht gegen
MMAler? Entscheide Dich mal für eine Sache.
Entweder das ist alles Mumpitz oder es muß verboten/reglementiert werden.

Eben: Ich glaube nicht, dass die statistisch signifikante Erfolgsraten haben, habe das schon mehrfach erwähnt.

Allerdings bleibt ein klitzekleines Restrisiko..... und das gefällt mir nicht.

Ein kleines Beispiel:

Dass wenn du in 100m Abstand auf nem Stuhl sitzt, und ich mit ner Pistole 5 Schüsse auf die abfeuer, ist die Chance SEEEEEHR gering, dass ich dich irgendwo treffe... äussserst gering. Oder?
Trotzdem denke ich, würdest du dich NICHT auf dieses Experiment einlassen... oder?

SIehste... nun verstehst du meinen Punkt;)

Dass eine der Techniken wie extremes Augenstechen oder so funktioniert halte ich für sehr unwahrscheinlich... für den unwarschienlichen Fall aber, dass es eintritt, könnten die Folgen gross sein. Deswegen habe ich sowas nicht gerne.

Cool, besser noch ganz ohne Bashing. Ist einfach netter so.
Wenn Du drauf verzichtest, spare ich mir auch so kleine Spitzen wie "überzüchtet" - versprochen. ;)

LL

PS: Mann, bist Du ungeduldig, ich war gerade zum Essen.

Ich versuchs.... aber das Thema ist geradezu eine Herausforderung ;):o:D

Kraken

22-06-2010, 14:37

Was fürn einseitiger, hirntoter Beitrag ...

Deine?

Ja:)

Und nu, lass uns bitte in ruhe mit deinem wissenschaftsfremden, unsinnigen und insachlichen Gerede..... bitte :blume:

vinz

22-06-2010, 14:38

Man hat bisher eigentlich noch KEINEN konkreten Wert, der die Schlagkraft korrekt bestimmen könnte..... Energie in Joule? Impuls? Kraft in Newton?

Keiner der einigermaßen Hauen kann, haut gegen einen Schlagkrafttestgerät, aus dem einfachen Grund, dass er sich dabei die Hand bricht oder das Handgelenk staucht.
Deshalb machen das auch die ganze Profi-Boxer nie.
Son vorschlag kann nur von jmd. kommen, der gar nicht weiß wie viel Kraft ein Schlag entwickeln kann.

Pate 2

22-06-2010, 14:39

http://www.imagebanana.com/img/6czsyfxb/7d30957d2d.jpg

Ganz ehrlich, das ist ja zum Teil eine schlechte Sitcom hier. Mal eine Frage an die standhaften WTler. Würdet ihr mit euren komischen Regeln und dann doch wieder Nicht-Regeln eigentlich selbst den Kampf antreten ?

Lars´n Roll

22-06-2010, 14:39

MMA definiert sich durch seine Ringregeln.

Nach welchen?

vinz

22-06-2010, 14:43

Nach welchen?

Den Regeln des Rings der Macht.
Wer ihn hat ist unsichtbar und kann auch im Cage nur von einem Prime Gollum besiegt werden.
Der Ring der macht liegt zu Beginn jedes Kampfes in der Mitte des Cages auf einem hölzernen Schemel.

Kraken

22-06-2010, 14:45

Nach welchen?

Gute Frage ne:D

Oh Mann... was WIR alles trainieren.... alles was Gott verboten hat :D

Spezifisch auf die Regeln es jeweiligen Kampfes trainiere ich eigentlcih erst in den Wochenn zuvor;)

LorenzLang

22-06-2010, 14:46

Alle = Du?
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LL

Lars´n Roll

22-06-2010, 14:48

Gab da mal was, das nannte man Vale Tudo. Ach mist, gibt´s sogar immer noch. Bloß halt ned so populär, weil´s eigentlich keiner sehen will... letzter Versuch in der Richtung Kohle zu machen war Rio Heros.

Bis auf Brechstange und Baseballschläger mit in den Ring nehmen ist da bei zahlreichen Turnieren so ziemlich alles erlaubt gewesen.

Ratet mal was die Leute dafür trainieren?

[ ] WT

[ ] Das gleiche wie andere MMA-Heinis auch

Markus11

22-06-2010, 14:56

Nach welchen?

:halbyeaha.

Es gibt nicht DIE mma Regeln, es kommt drauf an bei welcher Veranstaltung gekämpft wird.

Pride, UFC, Rioheros,..alles andere Regeln mit anderen bzw weniger Einschränkungen.
---

Das Argument mit dem auf der Straße nicht vorhandenen Zahnschutz ist einfach nur total schlecht.

Natürlich hat man den nicht mit, aber wer hat schon die Lust nach einem VERGLEICHSKAMPF ein paar ausgehaute Zähne, gequetschte Eier usw zu haben?!

Geschweige denn das sich irgendwer für sowas hergeben würde wo er nicht mal Geld dafür bekommt.

Aber seltsamerweiße kommen dier Herausforderungen immer aus der VK Ecke, aber zustande kommt nie etwas weil immer auf Kleinigkeiten rumgeritten wird, bzw jeder meint die andre Seite würde nur auf Ihren Vorteil bedacht sein.
---
Zu dem lächerlichen Argument, jeder darf nur das machen was in seiner KK vorkommt 2 Punkte:

1.)mma heißt mixed martial arts, daher kann er praktisch alles anwenden was in dem jeweiligen Reglement vorkommt. Siehe die ersten UFC's da war auch eierkicken mit dabei.

2.) nicht mal der 4. tgler (Stefan crnko) hier auf einer vorherigen Seite im Video macht ing ung bei seinem Kampf. Dann müssten sich viele mmaler nicht mal die Finger schmutzig werden lassen denn sobald der ing ungler von seinem system abweicht müsste der Schiedsrichter ja abbrechen?

Oh, Verzeihung, ich hab ja vergessen, alles ist wt :D.

Mfg. Markus

Mfg. Markus

DerUnkurze

22-06-2010, 14:56

3 Trainingseinheiten wird ein 50 jähriger Bauarbeiter mit Überstunden oder die Hausfrau mit 2 Kindern kaum leisten können. Ich halte 2 für durchaus angebracht. Da es letztlich beide KKte betrifft, ist der Nachteil auch bei beiden vorhanden.

ich habe deine schreibung beibehalten, ich meinte 2 einheiten zu je 3 stunden

Jeder kämpft nach den Regeln seiner KK. Wenn Helm mit Gesichtsgitter vorgeschrieben ist, dann muss er das Ding auch aufsetzen, ob er nun mit Augenstechern rechnen muss oder nicht, weiss er a. vorher nicht und b. bringt das Ding ja nicht nur Vorteile (Sichtfeldeinschränkung, Hitzestau etc.)

ich denke nicht das dies im bezug auf SCHUTZausrüstung sinnvoll ist.. man stelle sich vor es würde ein kämpfer auftauchen aus einer koryu die noch mit voller rüstung kämpft :)
schutztechnisch sollten für beide die selben regeln gelten, sonst hat man hier eine gewaltige verzerrung. vorallem eine die nicht sein müsste.

Lars´n Roll

22-06-2010, 14:57

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Kraken

22-06-2010, 15:02

Lars´n Roll

22-06-2010, 15:07

Ich find's auch komisch, dass die Forderung nach einem REGELLOSEN Vergleichskampf immer aus der WT-Ecke kommt.......

Eigentlich will Lorenz keinen "regellosen" sondern einen "virtuellen" Vergleichskampf... wie die total absurden Ideen wie sowas ablaufen könnte zeigen.
Aus denen kann "man" :rolleyes: IMHO übrigens durchaus schließen, wie entfremdet die ganze Auffassung zum Thema Kampf insgesamt ist.

Als wollte man sich mit nem Blinden über seine Lieblingsfarbe unterhalten...

Kraken

22-06-2010, 15:09

Wobei Lorenz wenigstens versucht sachlich zu sein.

Hab' mich eigentlich mehr auf andere Beiträge bezogen.

Und auf frühere Threads, wo ich echt mal kurz davor war, so einen einzuladen:D

Markus11

22-06-2010, 15:09

da entstehen falsche Eindrücke der Realität.....

Dinge die ich aus *****s gelernt habe: es gibt keine Asiaten :D.

Mfg. Markus

C-MO

22-06-2010, 15:15

Ich find's auch komisch, dass die Forderung nach einem REGELLOSEN Vergleichskampf immer aus der WT-Ecke kommt.......

Ich habe dazu 2 Theorien:

1. Die spekulieren darauf, dass wir als Sportler uns nicht auf Schlägereien einlassen

2. Dee haben schlicht keine Ahnung, was ein Kampf ist, und machen deswegen so eine riesen-Ansage;)

Kommt mir manchmal vor, wie 12-jährige, die über Sex sinnieren... da kommt auch alles mögliche bei raus, und wie man's tun sollte etc.... denn die brabbeln einfach nach, ohne die geringste Ahnung zu haben, wie in Echt funktioniert. Und vom sich einen Runterholen während man Gina Wild zuschaut wirds halt ned gelernt... da entstehen falsche Eindrücke der Realität.....

ach egal lass die denken was die wollen ......ich finds nur schade dass beim wt vorallem bei der ewto eher überwiegend friedliebende und nette leute trainieren (zumindest macht es so den eindruck auf mich) .....solche leuten hätten eher ein system verdient was sie im ernstfall wirklich schützt statt ihnen irgendwelche utopien zu servieren

Bjarne

22-06-2010, 15:16

also nur mal eben zu den fingerbruch sachen...
ich habe anfang des jahres versehentlich einem körperpräparat einen finger gebrochen im versuch die kapselspannung zu zu lösen um die handinnenfläche zu präparieren (ich studier medizin) der kraftaufwand hierfür war immens und nicht mit einer hand machbar und die nette dame hatte aus verständlichen gründen keine muskelspannung dagegenzusetzen. bei befreiungsgriffen im und unter wasser in der ausbildung werden mir öfter die finger umgedreht und abgebogen, brechen hat (glücklicherweise^^) noch keiner geschafft... die einfach so zu brechen halte ich doch für eine sehr gewagte theorie.
schlagkraft vorher testen und je nachdem punkte vergeben halte ich für galileo-mystery-methoden und absolut verkopft zumahl undurchführbar...
augen stechen zu verbieten sollte ja ein kampfsystem nich so unglaublich einschränken oder?
irgend ein regelwerk für hobbysportler sollte zu deren schutz auf jedenfall vorhanden sein, über handschuhe wird doch gar nicht diskutiert und die sind doch auch schutzausrüstung oder?
und es geht doch dru mwer besser kämpfen kann, ein hobby-mma'ler oder ein hobby-dingdungler oder? damit ist die "ein mma'ler darf nicht in die eier treten doch schwachsinn, er trainierts nur nicht explizit, es wird ja auch keiner dem dingdungler verbieten nen hook zu schmeißen oder so...
natürlich bringt das ganze nichts, wenn ein a-klasse thaiboxer der mal bei nem ewto probetraining war da auftaucht als wt'ler, das ist auch klar...
ich fänd so ein experiment total klasse :) (auch wenns realistsich gesehen nicht zustande kommen wird) würd ich mma machen, wär ich sogar bereit mich da zu hauen...

Lars´n Roll

22-06-2010, 15:16

Wobei Lorenz wenigstens versucht sachlich zu sein.

Muss ich verpasst haben.

SchwingDeinDing

22-06-2010, 15:18

Dies habe ich genommen, weil man selbstverständlich nur Probanden mit gleichen körperlichen Voraussetzungen nehmen darf;)

Gleich schwer, und etwa gleich gross ist absolute Grundvoraussetzung.

Klar, weils Dir in den Kram passt.

Ich hab' zwar keine Ahnung, wer nur 2mal die Woche trainiert....... Und der Rest ist lächerlich... nimmst du Stichproben, kommt es mehr auf jene an;)

Kommt ein 2meter 140kg Riese gegen nen 6Jährigen ists ziemlcih egal, was beide trainieren;)

Es ist absolut normal, dass bei einigen Paarungen das Ergebnis vorher schon feststehen wird. Aber 6 jährige werden wohl mit einem "no response" in der Statistik erscheinen.

Deswegen ist es für eine wissenschaftlcihe Herangehensweise absolut notwendig, dass möglichst wenig Variabeln gegeben sind......

Kannst dich ja mal ins Thema einlesen:)

Ja und Du schliesst mit Vorliebe die Variablen aus, die das Ergebnis der Studie in die Richtung der von Dir erwünschte Richtung lenken. Wenn ich so eine Studie will, dann frage ich Westerwelle oder Prof. Michael Mann.

Lol, das ist SOOOO witzig, da geh' ich gar nicht näher drauf sein;)

Wenn wir aber wissen möchten, mit was man besser kämpfen lernt, muss man halt auch dieses und jenes erlauben;) Der MMA-ler lernt zwar nicht explizit auf die Eier zu treten, macht es aber dennoch.... gibts halt ab und zu.

Soviel zu Deiner Wissenschaftlichkeit und dem Gesetz der großen Zahlen. Weils das "ab und zu gibt", ist es natürlich auch vollkommen in Ordnung, auch wenn es mit der KK nischt zu tun hat und explizit verboten ist. Aber wenn Du so denkst, dann halte ich Doppelmesser doch für regelkonform.

Viel schwieriger hingegen stelle ich mir vor, dass der WT-ler NICHT von seinem Armschach abweichen sollte;)

Er MUSS mit taktilen Reizen schaffen, mit Bong Sao, Tan Sao etc.... sonst gibts ne Disqualifikation? Er MUSS den korrekten Fauststoff machen, macht er nen Boxermässigen Jab-> disqualifiziert.

Stelle ich mir schwer vor;)

Er muss keine taktile Reize schaffen. Er muss Techniken aus der KK nutzen, welche, bleibt ihm überlassen. Und ja, es ist schwer.

Eben: dir fehlt anscheinend das wissenschaftliche know how, um zu verstehen, dass völlig unterschiedliche körperliche Attribute ein viel zu grosser Einflussfaktor sind, als dass er ignoriert werden könnte;)

Du veränderst nach Deinem Gusto das Untersuchungsziel, was mich nicht wundert, denn der Bevölkerungsdurchschnitt ist nicht gerade die Zielgruppe des MMA. Eine KK mit Probanten zu untersuchen, die von Haus aus schon dafür TOP-geeignet sind, sagt überhaupt nichts über die Erlernbarkeit oder Effizienz einer KK im Allgemeinen aus. Und in medizinischen Studien nehmen auch gesunde Menschen teil, um Wechselwirkungen zwischen krankheitsimmanenten Effekten und dem Medikament auszuschliessen. Ein Probant muss also keineswegs krank sein, um in die Einschlusskriterien zu passen.

LorenzLang

22-06-2010, 15:19

Keiner der einigermaßen Hauen kann, haut gegen einen Schlagkrafttestgerät, aus dem einfachen Grund, dass er sich dabei die Hand bricht oder das Handgelenk staucht.
Deshalb machen das auch die ganze Profi-Boxer nie.
Son vorschlag kann nur von jmd. kommen, der gar nicht weiß wie viel Kraft ein Schlag entwickeln kann.

Für Schlagkraftmessung gibt es funktionierende Geräte.
Ich habe vor kurzem "Mechanik und Struktur der Kampfsportarten"
von Ralf Pfeifer gelesen, da sind solche Versuche beschrieben.
Da das Buch eine sportwiss. Doktorarbeit gewesen ist,
gehe ich davon aus, daß er sich das nicht ausgedacht hat.

LL

Guv´nor

22-06-2010, 15:22

:D
Deswegen muß das Regelwerk so ausgestaltet werden,
daß nicht einer ex ante im Vorteil ist.

Du kennst anscheinend Avci Wing Tsun überhaupt nicht.
Pauschale Aussagen zum WT über Härte, Fitness, Trainingsinhalte
sind unsinnig, da sich unter dem Stilnamen WT verschiedene Verbände,
Schulen, Lehrer tummeln. Außer man ist VTler, die dürfen das.;)

LL

nunja sagen wir mal so ich kenne wt und hab es ange gemacht. auch bei jemanden der ein wt-hauer ist...und mal locker 30 kg mehr muskeln rumschlept als avci :D ich muss avci wt nicht kennen um zu wissen es unterscheidet sich kaum von ebmas wt oder turan wt usw usw. etc. sorry is nunmal so!

fitnessgrad ohh mein freund 3 h mma die woche geben dir mehr fitness als 6 h wt. glaubs mir. das was dich körperlich nach vorne bringt das ringen und der hängende clinch existiert im wt nicht. man trainiert 10 sek. kämpfe und keine 3x 5 min sparring. auch macht man keine conditionswoche usw usf!

ich hörte wegen mma mit wt auf. es machte einfach mehr spaß und ich sah wie sich mein körper veränderte! und vor allem mein selbstbewustsein auch durch niederlagen wuchs.

mit mma stoppte ich nur weil es zu anspruchsvoll ist um es bei der wenigen zeit die ich habe auf wettkampfniveau zu betreiben. ich hab nur noch 4 abende die woche zeit. da geh ich 2 mal ins bjj (wenn ich eher schluss hab vorher noch zum ringen :) ) und 2 mal zum kyokushinkai.

der vergleich mma wt hinkt komplett. übe stoptritte und ktf mach chi sau und lerne die hp wenns dich glücklich macht und ja du wirst dadurch fitter und ja du kannst dich damit in der regel gut verteidigen. aber erwarte nicht das dies gegen mma oder thaiboxer auch klappt.

@ kraken ich weiß du magst so diskussionen...aber die is doch echt zu doof. :D und im zunehmenden maaße sehe ich auch sehr schlechte leute beim mma. die ohne ks background kommen, 18 sind und auch so ein "krasser typ" sei wollen... die doofen werden niemals alle :p früher blieben die wenigstens alle beim wt :p

DerUnkurze

22-06-2010, 15:26

Für Schlagkraftmessung gibt es funktionierende Geräte.
Ich habe vor kurzem "Mechanik und Struktur der Kampfsportarten"
von Ralf Pfeifer gelesen, da sind solche Versuche beschrieben.
Da das Buch eine sportwiss. Doktorarbeit gewesen ist,
gehe ich davon aus, daß er sich das nicht ausgedacht hat.

LL

klingt interessant, zumindest für mich als maschinenbauer :) wo kann man das buch finden?

die frage die sich mir stellt ist aber, ob es dann mit dem vergleichskampf etwas zu tun hätte. nur weil jemand unter idealbedingungen viel kraft in seine schläge legen kann, bedeutet das nicht dass er es auch bei einem beweglichen ziel, welches sich zur wehr setzt, auch nur annähernd könnte.
insofern halte ich rückschlüsse von der reinen schlagkraft auf die wirkung des schlages in einem kampf für gewagt.
(wobei ich mir jetzt wo ichs gerade nochmal lese, durchaus vorstellen kann das dies in der doktorarbeit auch behandelt wurde)

Bjarne

22-06-2010, 15:28

wieso sind 75kg leute top geeignet für mma?
ich würd jetzt ausm bauch heraus sagen, man macht ne geschlossene klasse wo man in gewichtsklassen gegeneinander kämpft um die körperlichen atribute zu eliminieren (140kg durchtrainiert gegen 60kg durchtrainiert kann der noch so gut in seiner kk sein, es brauch schon glück und abnormales talent um da in einem nahezu regelfreien kampf heil herauszukommen... selbst wenn der 140kg typ nur halb so fit ist wie der 60kg'ler) und eine offene klasse wo gewicht keine rolle spielt um eben auch diese seite abzudecken, wo ist das praktische problem hierbei?
hab ich das richtig verstanden, dass lorenz wirklich auch alles erlauben will? diese ganzen kopfwürfe, genick hebel, gedrehte knie und fußhebel und so? dafür eben auch eier treten und kehlkopf hauen?

LorenzLang

22-06-2010, 15:30

Wobei Lorenz wenigstens versucht sachlich zu sein.

Das kann Lars nicht wissen, für den ist das ein Fremdwort.
:D

LL

Lars´n Roll

22-06-2010, 15:32

und im zunehmenden maaße sehe ich auch sehr schlechte leute beim mma. die ohne ks background kommen, 18 sind und auch so ein "krasser typ" sei wollen... die doofen werden niemals alle :p früher blieben die wenigstens alle beim wt :p

Rant on

Wenn´s nur die Schüler wären... auch MMA-Trainer gibt´s auf einmal immer mehr, und zwar in ziemlich kurzer Zeit... Teilweise Leute, die vor 3 Jahren noch irgendwas gemacht haben, dass nix mit VK zu tun hatte und die selbst außer vielleicht vor Jahren als Teenager mal beim TKD oder beim Kinderjudo noch nie auf ner Matte standen...

Grade bei reinen MMA-Schulen bin ich manchmal skeptisch, gibt auch viele Kämpfe zu sehen, die einfach nicht schön sind - auch am Anfängerniveau gemessen.

OT-Rant bzgl. meiner Sorge zur Quali des MMAs óff...

SchwingDeinDing

22-06-2010, 15:34

Es gibt nicht DIE mma Regeln, es kommt drauf an bei welcher Veranstaltung gekämpft wird.

Die International Rules of MMA sind seit 2009 Standard bei MMA-Veranstaltungen im Profi- und Amateurbereich.

Dann müssten sich viele mmaler nicht mal die Finger schmutzig werden lassen denn sobald der ing ungler von seinem system abweicht müsste der Schiedsrichter ja abbrechen?

Ja.

die Chisau

22-06-2010, 15:40

Klaus

22-06-2010, 15:55

Zum Thema "Finger greifen":

YouTube - Sick MMA Submissions I (http://www.youtube.com/watch?v=yMCWFi9yzn8)

LorenzLang

22-06-2010, 15:56

Ich find's auch komisch, dass die Forderung nach einem REGELLOSEN Vergleichskampf immer aus der WT-Ecke kommt.......

Äh, falsch, nciht regellos, sondern ohne verbotene Techniken.
Das ist ein Unterschied.

Ich habe dazu 2 Theorien:

1. Die spekulieren darauf, dass wir als Sportler uns nicht auf Schlägereien einlassen

2. Dee haben schlicht keine Ahnung, was ein Kampf ist, und machen deswegen so eine riesen-Ansage;)

*Kraken's Gina Wild Fantasien snipped* :D

Ich habe mich schon real geschlagen. Es machte mir aber keinen Spaß.
Also, ich spekuliere nicht auf einen Rückzieher und weiß was ein Kampf ist.
Soviel dazu...

Wenn man MMA und WT vergleichen will, darf das Regelwerk meiner
Meinung nach keine WT-Techniken verbieten. Das wäre unfair.
Das Argument (endlich mal eins ;) ), daß manche Techniken (wie z.B.
Stechen in die Augen) nur geringe Erfolgschancen haben,
aber im Erfolgsfall (zu) große Verletzungen verursachen können,
ist nicht von der Hand zu weisen. Dafür bräuchte man dann Sensoren,
wie beim Fechten, die einen gezielten Augenstich an der Schutzausrüstung
(so ala Schwimmbrille? ) messen. Eine Berührung des Helmvisiers ist ja
nicht mit einem Augentreffer gleichzusetzen.

Man könnte auch jeweils zwei Kämpfe durchführen.
Zuerst ein LK-Kampf mit allen Techniken und mit geeigneter Punktewertung.
Dann ein VK-Kampf nach MMA Regeln.

LL

LorenzLang

22-06-2010, 16:04

klingt interessant, zumindest für mich als maschinenbauer :) wo kann man das buch finden?

Kann man auf amazon finden. Ich finde es total interessant.

Mechanik und Struktur der Kampfsportarten: Amazon.de: Ralf Pfeifer: Bücher (http://www.amazon.de/Mechanik-Struktur-Kampfsportarten-Ralf-Pfeifer/dp/3939390038/ref=sr_1_2?ie=UTF8&s=books&qid=1277218754&sr=1-2)

LL

DeepPurple

22-06-2010, 16:10

An die Herren, die ich zu editieren die Ehre hatte: Noch mal so ein Wortwechsel im Thread = Konsequenzen. Flirtet per Pn oder sonstwie.

Für alle anderen gilts sinngemäß.

LorenzLang

22-06-2010, 16:30

nunja sagen wir mal so ich kenne wt und hab es ange gemacht. auch bei jemanden der ein wt-hauer ist...und mal locker 30 kg mehr muskeln rumschlept als avci :D ich muss avci wt nicht kennen um zu wissen es unterscheidet sich kaum von ebmas wt oder turan wt usw usw. etc. sorry is nunmal so!

Du sagst: "...kenne ich nicht, aber ich weiß..." :ups:
Ja, woher denn? Das ist irrwitzig. Ich bin sprachlos...

fitnessgrad ohh mein freund 3 h mma die woche geben dir mehr fitness als 6 h wt. glaubs mir. das was dich körperlich nach vorne bringt das ringen und der hängende clinch existiert im wt nicht. man trainiert 10 sek. kämpfe und keine 3x 5 min sparring. auch macht man keine conditionswoche usw usf!

Ach so, Du hast heimlich durch's Fenster geluschert als ich letzte Woche
trainiert habe? Als wir die 10 sec. Fatality trainiert haben? Mist, meine
Geheimtechnik ist nicht mehr geheim... :D
Mal ernsthaft:
Wir machen Bodenkampf, Sandsack und Pratzentraining,
Sparring (meistens "Mittel"-Kontakt mit Schutzausrüstung).
Konditionswoche machen wir tatsächlich (bisher) nicht.

ich hörte wegen mma mit wt auf. es machte einfach mehr spaß und ich sah wie sich mein körper veränderte! und vor allem mein selbstbewustsein auch durch niederlagen wuchs.

mit mma stoppte ich nur weil es zu anspruchsvoll ist um es bei der wenigen zeit die ich habe auf wettkampfniveau zu betreiben. ich hab nur noch 4 abende die woche zeit. da geh ich 2 mal ins bjj (wenn ich eher schluss hab vorher noch zum ringen :) ) und 2 mal zum kyokushinkai.

Ich schaffe es leider nicht so oft zu trainieren. :(

der vergleich mma wt hinkt komplett. übe stoptritte und ktf mach chi sau und lerne die hp wenns dich glücklich macht und ja du wirst dadurch fitter und ja du kannst dich damit in der regel gut verteidigen. aber erwarte nicht das dies gegen mma oder thaiboxer auch klappt.

Denen zwing' ich einfach ein Gespräch auf, da bin ich meist besser.:cool:

@ kraken ich weiß du magst so diskussionen...aber die is doch echt zu doof. :D und im zunehmenden maaße sehe ich auch sehr schlechte leute beim mma. die ohne ks background kommen, 18 sind und auch so ein "krasser typ" sei wollen... die doofen werden niemals alle :p früher blieben die wenigstens alle beim wt :p
Bis auf den letzten Satz stimmt das.:;)
Ich glaube, die Doofen sind früher woanders hingegangen - wohin sage
ich aus Respekt vor anderen KK/KS jetzt mal nicht.

LL

Bjarne

22-06-2010, 16:43

da ich ja unsichtbar zu sein scheine:

hab ich das richtig verstanden, dass lorenz wirklich auch alles erlauben will? diese ganzen kopfwürfe, genick hebel, gedrehte knie und fußhebel und so? dafür eben auch eier treten und kehlkopf hauen?
ich weiß, ich hab hier nicht mitzureden und so aber dieser kleine punkt würd mich schon interessieren...

DieKlette

22-06-2010, 16:56

Äh, falsch, nciht regellos, sondern ohne verbotene Techniken.
Das ist ein Unterschied.

Das ist kein Unterschied. Wenn keine Techniken verboten sind, hat das Ding keine Regeln.

Immerhin: Rhetorik sitzt.

Kraken

22-06-2010, 16:58

Das ist kein Unterschied. Wenn keine Techniken verboten sind, hat das Ding keine Regeln.

Immerhin: Rhetorik sitzt.

Nein, er hat schon Recht;)

Wenn die Regel ist: "Wer zuerst stirbt hat verloren" ist das ser wohl eine Regel... verboten ist trotzdem nichts:)

LorenzLang

22-06-2010, 17:01

da ich ja unsichtbar zu sein scheine:

ich weiß, ich hab hier nicht mitzureden und so aber dieser kleine punkt würd mich schon interessieren...

Sorry, habe Dich überlesen.:o

Also, ich würde erstmal über alles nachdenken, ob man es kontrolliert
erlauben kann, auch Genickhebel, Fishhooking, etc
Warum auch nicht?

"Durchgezogene Hebel" kann man nicht erlauben, aber Hebel schon.
Fingerstiche kann man nur erlauben, wenn die Augen geschützt werden.
Ich will ja nicht, daß sich die "Probanden" gegenseitig verstümmeln.

Also mehr Schutzausrüstung und nicht alles VK,
aber mehr Techniken als beim MMA.

LL

Kraken

22-06-2010, 17:03

Sorry, habe Dich überlesen.:o

Also, ich würde erstmal über alles nachdenken, ob man es kontrolliert
erlauben kann, auch Genickhebel, Fishhooking, etc
Warum auch nicht?

"Durchgezogene Hebel" kann man nicht erlauben, aber Hebel schon.
Fingerstiche kann man nur erlauben, wenn die Augen geschützt werden.
Ich will ja nicht, daß sich die "Probanden" gegenseitig verstümmeln.

Also mehr Schutzausrüstung und nicht alles VK,
aber mehr Techniken als beim MMA.

LL

Aha.... dann ist Brechen der Finger aber auch nicht erlaubt;)

Und Kehlkopfschläge auch nur soweit sie kontrollierbar sind.....

Darauf wollte ich nämlich heraus:)

LorenzLang

22-06-2010, 17:06

Nein, er hat schon Recht;)

Wenn die Regel ist: "Wer zuerst stirbt hat verloren" ist das ser wohl eine Regel... verboten ist trotzdem nichts:)

Ebenso wenn bestimmte Techniken nur kontrolliert angewendet werden
dürfen, wie im MMA z.B. Hebel, nicht wahr?
Warum nicht z.B. Kehlkopfschläge auch als LK erlauben?
Treffgenauigkeit kann auch Slomo-Videobeweis sein,
fällt mir gerade so ein.
Man kommt aber trotzdem nicht ohne Punktewertung aus...:)
Mädchenhafte MA ist abgekürzt auch MMA, tröstet Dich das nicht?:D

LL

LorenzLang

22-06-2010, 17:08

Aha.... dann ist Brechen der Finger aber auch nicht erlaubt;)

Und Kehlkopfschläge auch nur soweit sie kontrollierbar sind.....

Darauf wollte ich nämlich heraus:)

Fingerhebeln könnte schon erlaubt sein.

Siehe auch meine direkte Antwort an Bjarne.

LL

Kraken

22-06-2010, 17:13

Dinge die ich aus *****s gelernt habe: es gibt keine Asiaten :D.

Mfg. Markus

lol:D

Gibts schon, aber die haben so mikro-kleine Dinger ;):D

Klar, weils Dir in den Kram passt.

Ja, wissenschaftlichkeit, und Korrektheit passt mir in den Kram:)

Während dir eher Zufälligkeit und ungleiches Mass in den Kram zu passen schent.......

Es ist absolut normal, dass bei einigen Paarungen das Ergebnis vorher schon feststehen wird. Aber 6 jährige werden wohl mit einem "no response" in der Statistik erscheinen.

lol:D

Ja und Du schliesst mit Vorliebe die Variablen aus, die das Ergebnis der Studie in die Richtung der von Dir erwünschte Richtung lenken. Wenn ich so eine Studie will, dann frage ich Westerwelle oder Prof. Michael Mann.

Von mir aus, kann man auch ausschliesslich wasauchimmer für Menschen nehmen... nur müssten alle gleich sein;)

Und es müsste gegeben sein, dass sie das System überhaupt korrekt erlernen können, und für einen Vergleichskampf geeignet sind.

Deswegen fallen alte Und zu junge Leute schonmal weg. Ebenso körperlich behinderte. Es sollten Menschen sein, die sich möglichst ideal bewegen können, damit gegeben ist, dass sie das System, egal welches, möglichst ideal erlernen und umsetzen können;)

Deswegen fordere ich 20-30 jährige, ca 180cm grosse und 75kg schwere männliche Teilnehmen:)

Da bei diesen wohl jegliche sportlichen Aktivität am idealsten ausgeführt werden können.

Dass du das als unfairen Vorteil von MMA siehst, ist absoluter Schwachsinn!

Soviel zu Deiner Wissenschaftlichkeit und dem Gesetz der großen Zahlen. Weils das "ab und zu gibt", ist es natürlich auch vollkommen in Ordnung, auch wenn es mit der KK nischt zu tun hat und explizit verboten ist. Aber wenn Du so denkst, dann halte ich Doppelmesser doch für regelkonform.

Du verstehst nicht: mit MMA training KANN man das....... Und da man es mit WT-Training anscheinend ebenfalls kann, sehe ich keinen Grund, es zu verbieten;)

Er muss keine taktile Reize schaffen. Er muss Techniken aus der KK nutzen, welche, bleibt ihm überlassen. Und ja, es ist schwer.

Eben... er müsste also eigentlich der WT-Theorie des taktilen Reizes folgen, der angeblich viel schneller ist, als das Reagieren per Auge;)

Du veränderst nach Deinem Gusto das Untersuchungsziel, was mich nicht wundert, denn der Bevölkerungsdurchschnitt ist nicht gerade die Zielgruppe des MMA. Eine KK mit Probanten zu untersuchen, die von Haus aus schon dafür TOP-geeignet sind, sagt überhaupt nichts über die Erlernbarkeit oder Effizienz einer KK im Allgemeinen aus. Und in medizinischen Studien nehmen auch gesunde Menschen teil, um Wechselwirkungen zwischen krankheitsimmanenten Effekten und dem Medikament auszuschliessen. Ein Probant muss also keineswegs krank sein, um in die Einschlusskriterien zu passen.

Den Bevölkerungsdurchschnitt ist hergottsnochmals auch nicht das Ziel der Studie :rolleyes:

Ich will ebensowenig feststellen, wie die jeweiligen Variabeln den Ausgang beeinflussen... ich will möglichst wenige Variabeln;)

Über medizinische Studien scheinst mal ne Menge zu wissen..... überleg mal, wieso ich nur EIN mögliches Kriterium einbracht..... richtig, es gibt auch andere;):D

Und je nach studienziel muss der Proband anders sein!

Wenn ich die Wirkung eines neuen Wirkstoffs (mma) mit einem Placebo (Wing Tsun :p) vergleichen möchte, nehme ich Probanden, die alle das Leiden haben, welche der Wirkstoff heilen soll. Und wähle mr eine Gruppe aus, die diese Krankheit bevorzugt befällt.....

Und da vor allem Männer zwischen 20-30 Jahren von Gewalttaten betroffen sind, wähle ich jene;)

Und ich nehme z.B. keine Probanden die eine andere bekannte Krankheit haben, die Wechselwirkungen hervorrufen könnten, sondern Probanden, die möglichst keine Variabeln aufweisen, ausser der Krankheit... ansonstn dokumentiere ich die Variabeln:)

vinz

22-06-2010, 17:14

Fingerhebel sind doch kacke, man kann auch mit gebrochenen Fingern kämpfen.

Unnötige Verletzung, die nicht zum Kampfabbruch führt.

Kraken

22-06-2010, 17:14

Ebenso wenn bestimmte Techniken nur kontrolliert angewendet werden
dürfen, wie im MMA z.B. Hebel, nicht wahr?
Warum nicht z.B. Kehlkopfschläge auch als LK erlauben?
Treffgenauigkeit kann auch Slomo-Videobeweis sein,
fällt mir gerade so ein.
Man kommt aber trotzdem nicht ohne Punktewertung aus...:)
Mädchenhafte MA ist abgekürzt auch MMA, tröstet Dich das nicht?:D

LL

Ich mochte den Vorschlag mehrere getrennter Kämpfe nach verschiedenen Kriterien und Regeln gewertet.:)

Fingerhebeln könnte schon erlaubt sein.

Siehe auch meine direkte Antwort an Bjarne.

LL

Hebeln ja, vorsätzliches Brechen nein :)

Pate 2

22-06-2010, 17:23

vorsätzliches Brechen nein :)
Betonung liegt auf vorsätzlich. :o

Alles klar. Zwischen 20 und 30 Jahre jung. Lasst mich erst einmal in Frankfurt mit MMA anfangen und etwas trainieren, dann bin ich sehr gerne beim Test dabei. :p

LorenzLang

22-06-2010, 17:34

lol:D
Deswegen fordere ich 20-30 jährige, ca 180cm grosse und 75kg schwere männliche Teilnehmen:)

Ich bin zu alt :cry:
...und zu fett :cry:
...und zu klein :cry:

Du machst mich echt fertich...

Eben... er müsste also eigentlich der WT-Theorie des taktilen Reizes folgen, der angeblich viel schneller ist, als das Reagieren per Auge;)

Jetzt habe ich es! Wir kämpfen mit verbundenen Augen! :D

LL

IMA-Fan

22-06-2010, 18:18

Fingerhebel sind doch kacke, man kann auch mit gebrochenen Fingern kämpfen.

Unnötige Verletzung, die nicht zum Kampfabbruch führt.

Wurden dir schonmal gezielt ein oder mehrere Finger gebrochen, weil du das so locker abtust?

BSE01

22-06-2010, 18:29

Wurden dir schonmal gezielt ein oder mehrere Finger gebrochen, weil du das so locker abtust?

Gegenfrage: Wurden dir schon mal gezielt ein oder mehrere Finger gebrochen dass du behauptest man könnte es nicht so locker abtun? :ups:

Ich würde nicht alle Beiträge von Vinz allzu ernst nehmen ;)

Übrigens: Liddell hat auch verloren obwohl er seinem Gegner den Unterarm gebrochen hat... Wobei ich mich immer noch frage wie man mit gebrochenem Unterarm weiterkämpfen kann.. Würd mich nicht wundern wenn die paar schmerzhemmende Substanzen einwerfen würden.

IMA-Fan

22-06-2010, 18:43

Gegenfrage: Wurden dir schon mal gezielt ein oder mehrere Finger gebrochen dass du behauptest man könnte es nicht so locker abtun? :ups:

Wo hab ich das behauptet? :rolleyes:

Mich hätte halt mal interessiert, ob man diesen Schmerz so ,,locker" wegsteckt...

Nananom

22-06-2010, 19:06

Wo hab ich das behauptet? :rolleyes:

Mich hätte halt mal interessiert, ob man diesen Schmerz so ,,locker" wegsteckt...

Muhammad Ali hat gegen Ken Norton hat ab der 2. Runde mit gebrochenen Kiefer geboxt und nach 15. Runden gewonnen. Die unglaublichen Nehmerfähigkeiten beider Kontrahenten im "Thrilla in Manilla" gesehen? Alles eine Frage der Willenskraft!

DieKlette

22-06-2010, 19:27

Übrigens: Liddell hat auch verloren obwohl er seinem Gegner den Unterarm gebrochen hat... Wobei ich mich immer noch frage wie man mit gebrochenem Unterarm weiterkämpfen kann.. Würd mich nicht wundern wenn die paar schmerzhemmende Substanzen einwerfen würden.

Die schmerhemmende Substanz nennt sich Adrenalin...

Wäre es in die zweite Runde gegangen hätte Franklin wahrscheinlich auch verloren. Außerdem hat er Lidell mit dem anderen Arm KO geschlagen.

Das Profis angeblich immer was einwerfen müssen, nur weil der "Normalo" ihre Leistung nicht respektiert, ist schade...

Lars´n Roll

22-06-2010, 19:31

Auf der Skifreizeit von der Schule aus is ne Klassenkameradin praktisch ´n ganzen Tag mit nem - so glaubte sie - verstauchten Fuß rumgeeiert...

War´n Bruch. Die hat bestimmt auch was eingeschmissen...

vinz

22-06-2010, 19:44

Wo hab ich das behauptet? :rolleyes:

Mich hätte halt mal interessiert, ob man diesen Schmerz so ,,locker" wegsteckt...

Abraham hat 8 Runden mit 3 fach gebrochenem Kiefer gekämpft und dabei 1,5 L Blut verlohren + den Kampf gewonnen, deine Fingertechniken sind lächerlich. (Du Weichling :D)

<object width="480" height="385"><param name="movie" value="http://www.youtube.com/v/KlvpuGdRQqY&hl=de_DE&fs=1&"></param><param name="allowFullScreen" value="true"></param><param name="allowscriptaccess" value="always"></param><embed src="http://www.youtube.com/v/KlvpuGdRQqY&hl=de_DE&fs=1&" type="application/x-shockwave-flash" allowscriptaccess="always" allowfullscreen="true" width="480" height="385"></embed></object>

Lass dir mal auf der Zunge zergehen, was Menschen alles aushalten können, wenn sie nur wollen.

Lars´n Roll

22-06-2010, 19:49

Peter Angerer hier aus´m Forum hat wenn ich nix durcheinanderwerfe auch schon mit ´m gebrochenem Mittelhandknochen weitergekämpft...

vinz

22-06-2010, 19:51

Peter Angerer hier aus´m Forum hat wenn ich nix durcheinanderwerfe auch schon mit ´m gebrochenem Mittelhandknochen weitergekämpft...

Sowas merkt man im Kampf nichtmal unbedingt, hab ich mir sagen lassen.

Lars´n Roll

22-06-2010, 19:57

Sowas merkt man im Kampf nichtmal unbedingt, hab ich mir sagen lassen.

Mir is das auch schonmal passiert - aber auf der krassen Straße wo angeblich alles viel tougher ist. :rolleyes:
Hab´s erst am nächsten Morgen gemerkt, als ich mit ner total geschwollenen Hand aufwachte... aber ich war erstens angetrunken, zweitens war er "nur" angebrochen und nich komplett durch und drittens hat bei mir der eine Schlag gelangt - der Peter musste damals mit der kaputten Hand noch ne ganze Weile weiterkämpfen, wenn ich´s richtig im Kopp hab...

vinz

22-06-2010, 19:59

Mein Trainer hat auch mal gegen einen Ringer gekämpft, ihm Nase und Jochbein gebrochen und der Typ hat trotzdem den Kampf + das Tunier gewonnen. (Und davon gibts sogar ein Video, liebe WTler :D)

Ist halt doch alles halb so wild, wer wirklich weiterkämpfen will, tut das auch bis es einfach körperlich nicht mehr geht, wie bei Blutverlust, mehreren gebrochenen Gelenken, K.O. usw.

IMA-Fan

22-06-2010, 20:05

Abraham hat 8 Runden mit 3 fach gebrochenem Kiefer gekämpft und dabei 1,5 L Blut verlohren + den Kampf gewonnen, deine Fingertechniken sind lächerlich. (Du Weichling :D)

Woher weißt du von meinen super geheimen Fingertechniken, die ich hier so oft anpreise? :p

vinz

22-06-2010, 20:23

Woher weißt du von meinen super geheimen Fingertechniken, die ich hier so oft anpreise? :p

Da muss irgendwo ein Maulwurf bei dir im Team sein. :D

IMA-Fan

22-06-2010, 20:28

Da muss irgendwo ein Maulwurf bei dir im Team sein. :D

Ich hatte schon längere Zeit sowas vermutet :D

ChrisR42

22-06-2010, 20:35

Abraham hat 8 Runden mit 3 fach gebrochenem Kiefer gekämpft und dabei 1,5 L Blut verlohren + den Kampf gewonnen, deine Fingertechniken sind lächerlich. (Du Weichling :D)

Lass dir mal auf der Zunge zergehen, was Menschen alles aushalten können, wenn sie nur wollen.

das war ja auch ne schlacht epischer dimension.. ich glaub sowas hab ich vorher und auch nacher nie mehr gesehen... leck ich hab hier blut geschwitzt als ich das live gesehen hab.

Abraham ist eindeutig ein ganz ganz ganz großer, auch wenn ihm der ref da bischen geholfen hat.

vinz

22-06-2010, 20:48

das war ja auch ne schlacht epischer dimension.. ich glaub sowas hab ich vorher und auch nacher nie mehr gesehen... leck ich hab hier blut geschwitzt als ich das live gesehen hab.

Dito, ich saß hier alleine vorm TV und bin nur noch durchgedreht. :D

Kraken

22-06-2010, 21:38

Betonung liegt auf vorsätzlich. :o

Alles klar. Zwischen 20 und 30 Jahre jung. Lasst mich erst einmal in Frankfurt mit MMA anfangen und etwas trainieren, dann bin ich sehr gerne beim Test dabei. :p

Ich bin zu alt :cry:
...und zu fett :cry:
...und zu klein :cry:

Du machst mich echt fertich...

Jetzt habe ich es! Wir kämpfen mit verbundenen Augen! :D

LL

Ich bin nur zu klein:D

Aber man kann ja nicht verlangen, dass wir nur Zwerge kämpfen lassen ;):D

SchwingDeinDing

23-06-2010, 09:33

Von mir aus, kann man auch ausschliesslich wasauchimmer für Menschen nehmen... nur müssten alle gleich sein;)

Gut, nehmen wir 50 jährige 120 kg Frauen.

Und es müsste gegeben sein, dass sie das System überhaupt korrekt erlernen können, und für einen Vergleichskampf geeignet sind.

Na das ist ja ein Ding. MMA kann nicht jeder lernen ? Und Vergleichskampffähig muss man auch noch sein ? Na dann wollen wir mal hoffen, dass böse Räuber darauf Rücksicht nehmen und nur Deine Grundgesamtheit zu überfallen. Is ja sonst unfair.

Deswegen fallen alte Und zu junge Leute schonmal weg. Ebenso körperlich behinderte. Es sollten Menschen sein, die sich möglichst ideal bewegen können, damit gegeben ist, dass sie das System, egal welches, möglichst ideal erlernen und umsetzen können;)

Deswegen fordere ich 20-30 jährige, ca 180cm grosse und 75kg schwere männliche Teilnehmen:)

Da bei diesen wohl jegliche sportlichen Aktivität am idealsten ausgeführt werden können.

Ideal bewegen auch noch ?

Dass du das als unfairen Vorteil von MMA siehst, ist absoluter Schwachsinn!

Echt ? Wie hoch ist denn der Anteil von Menschen in Deiner Schule mit einem BMI über 30 ? Wieviel MMAler kennst Du so, die z.B. über 50 sind und weiblich ? Lass mich raten ... die fangen bei Euch alle mit BMI 35 an und nach einem Jahr liegt der bei 22 und alle sehen dann aus, wie Deine zusammengestellte Grundgesamtheit. Selbst die Frauen haben danach eine Geschlechtumwandlung hinter sich, denn euer Testosteronspiegel im Studio ist derart hoch, dass die Luftübertragung ausreicht, das Estrogen zu verdrängen.

Eben... er müsste also eigentlich der WT-Theorie des taktilen Reizes folgen, der angeblich viel schneller ist, als das Reagieren per Auge;)

Lass das doch einfach das Problem der Probanten sein.

Den Bevölkerungsdurchschnitt ist hergottsnochmals auch nicht das Ziel der Studie :rolleyes:

Das hat auch niemand behauptet.

Ich will ebensowenig feststellen, wie die jeweiligen Variabeln den Ausgang beeinflussen... ich will möglichst wenige Variabeln;)

... die die Ausübung des MMA stören könnten. Sehr praktisch.

Und da vor allem Männer zwischen 20-30 Jahren von Gewalttaten betroffen sind, wähle ich jene;)

Genau, die werden ja ständig vergewaltigt und von ihrer Frau zu Hause verprügelt. Das erklärt auch die hohe Anzahl von Männerhäusern, in denen diese sich vor ihren gewalttägigen Frauen verstecken, Männerparkplätze mit Beleuchtung, damit diese endlich sicher parken können. Die Presse ist ja voll davon. SV-Kurse werden ebenfalls hauptsächlich für Männer zwischen 20 - 30 Jahren angeboten. Und das erklärt auch, warum Deine Grundgesamtheit keine Handtaschen mehr trägt. Die werden einfach zu oft ausgeraubt. :)

Daher ab ins MMA-Kampfcamp. Und macht schnell, bei Rossmann sind Nudelhölzer und Gehhilfen im Angebot. Der Feind bewaffnet sich.

Am meisten betroffen ? Klar. Als Täter.

Dann grenz mal möglichst viele Variablen aus:

- gleiches Alter
- gleiches Gewicht
- gleicher IQ
- gleiche Reichweiten
- gleicher Körperfettanteil
- gleiche Motivation
- gleiches Talent (wie auch immer Du das messen willst)
- gleicher Job
- gleiches Einkommen
- gleiche Lebensziele und Pläne
- gleiche Kampfbereitschaft
- gleicher Mut
- gleiche Familienverhältnisse
- gleiches Verantwortungsempfinden
- gleiche Schmerzempfindlichkeit
- gleiche Krankenversicherung
- gleiche Opferbereitschaft
- gleiche Schlagkraft
- gleiche Reflexe
- gleiche Ausdauer
- gleiche Fitness
- etc.

Alles Variablen, die bewusst oder unterbewusst, den Skill eines Kämpfers beeinfluss können. Das wird ne kleine Grundgesamtheit. Viel Spass beim Stichproben ziehen. Für 2 Leute müsste die reichen.

Onkel_Escobar

23-06-2010, 09:53

Und es müsste gegeben sein, dass sie das System überhaupt korrekt erlernen können, und für einen Vergleichskampf geeignet sind.

Deswegen fallen alte Und zu junge Leute schonmal weg. Ebenso körperlich behinderte. Es sollten Menschen sein, die sich möglichst ideal bewegen können, damit gegeben ist, dass sie das System, egal welches, möglichst ideal erlernen und umsetzen können;)

Deswegen fordere ich 20-30 jährige, ca 180cm grosse und 75kg schwere männliche Teilnehmen:)

Da bei diesen wohl jegliche sportlichen Aktivität am idealsten ausgeführt werden können.

Dass du das als unfairen Vorteil von MMA siehst, ist absoluter Schwachsinn!

Oh mann, ich weiss ich werde es bereuen, aber ich muss Dir in dem Punkt wiedersprechen und dem SchwingDeinDing ein wenig beipflichten. Scheisse. :D

Wenn Du die Probanden so aussuchst, dann hast Du nur einen Vergleich von WT und MMA bei möglichst fitten Leuten, um aber eine bessere Vergleichbarkeit zu erreichen müsstest Du auch alle anderen "Bevölkerungsgruppen" miteinbeziehen. Z.b. eine Oma mit 82. Kann die besser Takedowns oder KFS. :D Ich weiss hört sich doof an, is aber so.

Sonst hättest Du nur das Ergbeniss WT oder MMA funzt bei 22 Jährigen 180cm großen und 75kg Männern am besten, nicht aber WT oder MMA funzt bei 90% der Bevölkerung am besten.

Mal als Vergleich, Du testest Reifen Slicks und OffRoadreifen auf nem Enzo und stellst dann fest, dass Offroardreifen scheisse sind. Die sind halt nur für nen Enzo scheisse, aber auf ner G-Klasse oder nem Niva machen die schon mehr Sinn.

Cortalios

23-06-2010, 09:59

Genau, die werden ja ständig vergewaltigt und von ihrer Frau zu Hause verprügelt. Das erklärt auch die hohe Anzahl von Männerhäusern, in denen diese sich vor ihren gewalttägigen Frauen verstecken, Männerparkplätze mit Beleuchtung, damit diese endlich sicher parken können. Die Presse ist ja voll davon. SV-Kurse werden ebenfalls hauptsächlich für Männer zwischen 20 - 30 Jahren angeboten. Und das erklärt auch, warum Deine Grundgesamtheit keine Handtaschen mehr trägt. Die werden einfach zu oft ausgeraubt. :)

Daher ab ins MMA-Kampfcamp. Und macht schnell, bei Rossmann sind Nudelhölzer und Gehhilfen im Angebot. Der Feind bewaffnet sich.

Am meisten betroffen ? Klar. Als Täter.

Ich denke, Kraken weiß genau, was er sagt und ich gebe ihm völlig Recht. Die von dir beschriebenen Vergehen an der weiblichen Bevölkerung sind durchaus vorhanden und das auch in einem viel zu hohem Maß, aber vergiss eines nicht: Die meisten Überfälle auf der Straße passieren trotzdem dadurch, dass einige junge Männer einen/oder mehrere andere junge Männer attackieren oder in sonst einer Art und Weiße angreifen. Prozentuel ist der Anteil dieser Gewalttaten, insbesondere an den 20-30 Jährigen, aber auch jüngeren, mit Sicherheit höher.

Warum gibt es soviele SV-Kurse für Frauen?
Damit sich Frauen sicherer fühlen. Oftmals wird bei solchen "Kursen" auch ein völlig falsches Bild der Realität vermittelt. Ich hätte definitiv von einer Frau, die einige Zeit entschlossen MT trainiert, wesentlich mehr Angst als von jemandem, der aus so einem dubiosen Damen-SV Kurs kommt.
Nicht vergessen solltest du dabei auch, dass das Anbieten solcher Kurse finanziell sehr rentabel ist und nun natürlich viele Leute auf den Zug aufspringen wollen und solche Kurse anbieten, auch wenn der Markt bereits übersättigt ist.

Lars´n Roll

23-06-2010, 10:13

Echt ? Wie hoch ist denn der Anteil von Menschen in Deiner Schule mit einem BMI über 30 ? Wieviel MMAler kennst Du so, die z.B. über 50 sind und weiblich ? Lass mich raten ... die fangen bei Euch alle mit BMI 35 an und nach einem Jahr liegt der bei 22 und alle sehen dann aus, wie Deine zusammengestellte Grundgesamtheit. Selbst die Frauen haben danach eine Geschlechtumwandlung hinter sich, denn euer Testosteronspiegel im Studio ist derart hoch, dass die Luftübertragung ausreicht, das Estrogen zu verdrängen.

Ich weiß schon, worauf Du die ganze Zeit hinauswillst... die alte Mär von "Vollkontakt-KK sind nur für topfitte Athleten gut, aber WT is für Normalos, Mädchen und Schwächlinge effektiver."

Is es aber nicht. Es ist vielleicht "besser" für sie, weil sie effektives Training vielleicht (!) sowieso nicht durchhalten würden. Insofern heißt besser hier: "besser als nichts".

C-MO

23-06-2010, 10:57

Kraken

23-06-2010, 11:03

Oh mann, ich weiss ich werde es bereuen, aber ich muss Dir in dem Punkt wiedersprechen und dem SchwingDeinDing ein wenig beipflichten. Scheisse. :D

Wenn Du die Probanden so aussuchst, dann hast Du nur einen Vergleich von WT und MMA bei möglichst fitten Leuten, um aber eine bessere Vergleichbarkeit zu erreichen müsstest Du auch alle anderen "Bevölkerungsgruppen" miteinbeziehen. Z.b. eine Oma mit 82. Kann die besser Takedowns oder KFS. :D Ich weiss hört sich doof an, is aber so.

Sonst hättest Du nur das Ergbeniss WT oder MMA funzt bei 22 Jährigen 180cm großen und 75kg Männern am besten, nicht aber WT oder MMA funzt bei 90% der Bevölkerung am besten.

Mal als Vergleich, Du testest Reifen Slicks und OffRoadreifen auf nem Enzo und stellst dann fest, dass Offroardreifen scheisse sind. Die sind halt nur für nen Enzo scheisse, aber auf ner G-Klasse oder nem Niva machen die schon mehr Sinn.

Sagen wir mal so:

Wenn ich herausfinden will, ob ein Caterham 7 oder ein Smart 4two automatik schneller ist....

Dann nehme ich Probanden, bei denen sichergestellt ist, dass sie 1. überhaupt Autofahren können. Und 2. SEHR GUT autfahren können, damit möglichst wenig menschlciher Einflussfaktor da ist:)

Wenn ich ne 80 jährige Grossmutter nehme, die gar nicht in den Caterham einsteigen kann..... und dann daraus schliesse, dass der Smart 4two schneller ist.....

Dann bin ich ein ausgemachter Idiot;)

Vielleicht sagt mir das, dass die 80jährige Omi mit dem Smart besser bedient ist...... aber ich will in DIESEM Fall nur wissen, welches Auto SCHNELLER ist! Und dafür nehme ich Menschen, die Autos sehr gut beherrschen! Sie MÜSSEN Autos gut beherrsche, sonst macht das keinen Sinn.

Kann man das nachvollziehen? :)

Und wenn ich wissen will, welches System effektiver ist, muss ich Probanden nehmen, bei denen sichergestellt ist, dass die das System, gleichwie welche Anforderungen es stellt, erlernen können :)

Vielleicht lautet danach das Fazit, dass 80 jährige Omis wohl nicht geeignet wären, das System zu erlernen.

Das ist aber unabhängig von der Feststellung, welches System effektives ist.

C-MO

23-06-2010, 11:12

Lars´n Roll

23-06-2010, 11:18

Und wenn ich wissen will, welches System effektiver ist, muss ich Probanden nehmen, bei denen sichergestellt ist, dass die das System, gleichwie welche Anforderungen es stellt, erlernen können :)

Vielleicht lautet danach das Fazit, dass 80 jährige Omis wohl nicht geeignet wären, das System zu erlernen.

Das ist aber unabhängig von der Feststellung, welches System effektives ist.

YouTube - Senioren Selbstverteidigung Wolfsburg Hannover Braunschweig (http://www.youtube.com/watch?v=gfXlHn5f5Ls&feature=related)

gfXlHn5f5Ls

Der Christo... man muss ihn einfach mögen... :D

Kraken

23-06-2010, 11:20

Gut, nehmen wir 50 jährige 120 kg Frauen.
Na das ist ja ein Ding. MMA kann nicht jeder lernen ? Und Vergleichskampffähig muss man auch noch sein ? Na dann wollen wir mal hoffen, dass böse Räuber darauf Rücksicht nehmen und nur Deine Grundgesamtheit zu überfallen. Is ja sonst unfair.
Ideal bewegen auch noch ?
Echt ? Wie hoch ist denn der Anteil von Menschen in Deiner Schule mit einem BMI über 30 ? Wieviel MMAler kennst Du so, die z.B. über 50 sind und weiblich ? Lass mich raten ... die fangen bei Euch alle mit BMI 35 an und nach einem Jahr liegt der bei 22 und alle sehen dann aus, wie Deine zusammengestellte Grundgesamtheit. Selbst die Frauen haben danach eine Geschlechtumwandlung hinter sich, denn euer Testosteronspiegel im Studio ist derart hoch, dass die Luftübertragung ausreicht, das Estrogen zu verdrängen.

Polemik steht dir schlecht ;)

WT kann ebensowenig jeder korrekt erlernen!

50 jährige 120kg-Frauen werden wohl kaum ihre Ellbogen so krass nach innen drehen können, wie es teilweise verlangt wird. Nur so als Beispiel.

Aber von mir as auch 50 jährige Omis....... wetten, der Takedown passiert da NOCH schneller?

MMA-ler mit erhöhtem BMI kene ich massenhaft.... mein eigener liegt bei 27. Leute mit einem über 30...... kein Problem ;)

MMA-ler die hart an der 50er Grenze kratzen kenne ich ein knappes Dutzend. Ich kenne auch welche über 50. Denn, wer hät's gedacht, es gibt auch Menschen, die MMA nur zum Spass trainieren... einfach so;)

Weibliche Trainierende kenne ich ebenso.....

Ich habe nie eine "Grundgesamtheit" in den Mund genommen... die interessiert mich nicht das gringste bisschen!

Ich will wissen, was effektiver ist, dazu MUSS ich Probanden nehmen, bei denen sichergestellt ist, dass sie das korrekt erlernen können;)

Ansonsten kann ich auch nur Menschen nehmen, die keine Unterarme haben...... denen kann man Ringen beibringen, und treten.... aber versuchs mal mit Chi-Sao;)

Weisst du, worauf ich mit diesem übertriebenen Beispiel hinaus will?

Den Abschluss deines Beispiels könnte ich als alter Psychoanalyse-fan jetzt ganz lustig bewerten, lass ich aber erstmal.... sollen sich die andern amüsieren, dies verstehen ;):D

... die die Ausübung des MMA stören könnten. Sehr praktisch.

Ebenso stört es die Ausübung von WT ;)

Und je mehr Störfaktoren, desto mehr Zufall..... kapier das doch:)

Genau, die werden ja ständig vergewaltigt und von ihrer Frau zu Hause verprügelt. Das erklärt auch die hohe Anzahl von Männerhäusern, in denen diese sich vor ihren gewalttägigen Frauen verstecken, Männerparkplätze mit Beleuchtung, damit diese endlich sicher parken können. Die Presse ist ja voll davon. SV-Kurse werden ebenfalls hauptsächlich für Männer zwischen 20 - 30 Jahren angeboten. Und das erklärt auch, warum Deine Grundgesamtheit keine Handtaschen mehr trägt. Die werden einfach zu oft ausgeraubt. :)

Daher ab ins MMA-Kampfcamp. Und macht schnell, bei Rossmann sind Nudelhölzer und Gehhilfen im Angebot. Der Feind bewaffnet sich.

Am meisten betroffen ? Klar. Als Täter.

JETZT muss ich mich zusammenehmen, nicht ausfallend zu werden, aber trotz deiner offensichtlichen Resistenz gegen Denkvermögen und Erklärungen versuch ichs nochmals:

Du beziehst dich schonmal REIN auf sexuelle und häusliche Gewalt....

Die weitaus häufigste körperliche Gewalttat, ist jedoch Körperverletzung, und davon sind bei über 70% der verurteilten Fälle Männer betroffen!

Studien, welche die Dunkelziffern versuchen zu beachten etc. gehen LÄNGST davon aus, dass ebensoviele Männer wie Frauen Opfer von häuslicher Gewalt werden, aber es werden weitaus weniger Fälle angezeigt, die angezeigten Fälle weniger Ernst genommen, und die Presse interessierts sowieso nicht, weil die lieber an Frau=Opfer und Mann=Täter festhält, damit man den Pöbel befreidigen kann, der zu doof oder unwillens ist, selbst die Denkmurmel anzuwerfen.

Find's schade, dass ich dir das in so einem Themenfremden Thread erklären muss.

SV-Kurse... die meisten sind tatsählich für Männer. Es ist ein modernes Phänomen, dass es alles mögliche einmal geschlechterneutral, und dann noch spezifisch für Frauen gibt. Es gibt ganz normale SV-Kurse, darin findest du aber hauptsächlich Männer, deswegen kam man auf die Idee Kurse speziell für Frauen anzubieten, wovon sich diese eher angesprochen fühlen:)

Weiterhin zeigen Frauen eine grössere Bereitschaft, sich einzugestehen, dass ein SV-Training Sinn machen würde... Männer sehen sich meist als "stark" und gestehen sich nciht ein, dass sie in die Opferrolle kommen könnten. Das ist auch einer der Gründe, weshalb so wenig domestic-violence gegen Männer angezeigt wird;)

Ich könnte das jetzt noch weiter ausführen, aber ich hoffe, du verstehst halbwegs, was gemeint ist :)

Dann grenz mal möglichst viele Variablen aus:

- gleiches Alter
- gleiches Gewicht
- gleicher IQ
- gleiche Reichweiten
- gleicher Körperfettanteil
- gleiche Motivation
- gleiches Talent (wie auch immer Du das messen willst)
- gleicher Job
- gleiches Einkommen
- gleiche Lebensziele und Pläne
- gleiche Kampfbereitschaft
- gleicher Mut
- gleiche Familienverhältnisse
- gleiches Verantwortungsempfinden
- gleiche Schmerzempfindlichkeit
- gleiche Krankenversicherung
- gleiche Opferbereitschaft
- gleiche Schlagkraft
- gleiche Reflexe
- gleiche Ausdauer
- gleiche Fitness
- etc.

Alles Variablen, die bewusst oder unterbewusst, den Skill eines Kämpfers beeinfluss können. Das wird ne kleine Grundgesamtheit. Viel Spass beim Stichproben ziehen. Für 2 Leute müsste die reichen.

:rolleyes:

Es gibt Faktoren, die sich ganz einfach bestimmen und ausschliessen lassen, und Faktoren, bei denen das schwerer ist.....

Schade, dass du scheinbar unfähig bist, zwischen den beiden zu unterscheiden

Kraken

23-06-2010, 11:24

YouTube - Senioren Selbstverteidigung Wolfsburg Hannover Braunschweig (http://www.youtube.com/watch?v=gfXlHn5f5Ls&feature=related)

gfXlHn5f5Ls

Der Christo... man muss ihn einfach mögen... :D

Nunja.. fand das gar nicht sooo schlecht:)

AAABER: ich möchte jetzt gerne der Hälfte von denen Boxen und Ringen beibringen, und sie gegen die Andern antreten lassen :devil::cool::D

Lars´n Roll

23-06-2010, 11:29

Nunja.. fand das gar nicht sooo schlecht:)

Bestimmt unterhaltsamer als Seniorengymnastik mit dem Reifen... bissl Bewegung, bissl was zu tun... sicher nich verkehrt. Das gilt natürlich ebenso für seine regulären Schüler. :)

Kraken

23-06-2010, 11:34

Bestimmt unterhaltsamer als Seniorengymnastik mit dem Reifen... bissl Bewegung, bissl was zu tun... sicher nich verkehrt. Das gilt natürlich ebenso für seine regulären Schüler. :)

Eben: Besser als nichts :)

Besonders für die älteren!

Ich erwähne ja in diesem Zusammenhand IMMER den einen Privatschüler von mir.... der ist satt 73 Jahre alt!!!

Kann zwar nicht mehr so perfekt ringen..... aber es funktioniert auch das. Und vom Boxen ganz zu schweigen :cool:

Ich glaube, das natürliche, westliche Boxen ist GERADE für ältere Menschen eine ausgezeichnete Wahl :)

Onkel_Escobar

23-06-2010, 11:45

Sagen wir mal so:

Wenn ich herausfinden will, ob ein Caterham 7 oder ein Smart 4two automatik schneller ist....

Dann nehme ich Probanden, bei denen sichergestellt ist, dass sie 1. überhaupt Autofahren können. Und 2. SEHR GUT autfahren können, damit möglichst wenig menschlciher Einflussfaktor da ist:)

Wenn ich ne 80 jährige Grossmutter nehme, die gar nicht in den Caterham einsteigen kann..... und dann daraus schliesse, dass der Smart 4two schneller ist.....

Dann bin ich ein ausgemachter Idiot;)

Vielleicht sagt mir das, dass die 80jährige Omi mit dem Smart besser bedient ist...... aber ich will in DIESEM Fall nur wissen, welches Auto SCHNELLER ist! Und dafür nehme ich Menschen, die Autos sehr gut beherrschen! Sie MÜSSEN Autos gut beherrsche, sonst macht das keinen Sinn.

Kann man das nachvollziehen? :)

Und wenn ich wissen will, welches System effektiver ist, muss ich Probanden nehmen, bei denen sichergestellt ist, dass die das System, gleichwie welche Anforderungen es stellt, erlernen können :)

Vielleicht lautet danach das Fazit, dass 80 jährige Omis wohl nicht geeignet wären, das System zu erlernen.

Das ist aber unabhängig von der Feststellung, welches System effektives ist.

Ja ne schon klar, wenn Du Dein Experiment so explizit eingrenzt, dann ja. Aber die Frage hier ist doch nach Freizeit Chunner vs. Freizeit MMA-ler und oder welches System effektiver ist. Bei Deiner Herangehensweise stellst Du nur fest wie ein bestimmter Teil der Bevölkerung mit den beiden Systemen umgehen kann und nicht die Mehrheit.

Du musst auch die Gesamtheit sehen. Ich bin auch der Meinung, dass der Freizeit MMA'ler dem Freizeit-Chunner vorraus ist, weil eben ganz andere Arten von Menschen sich diese Systeme aussuchen.

Vielleicht sollten wir erstmal klären was wir mit dem Experiment klären wollen würden. :D
Also erstmal eine Frage zusammen erarbeiten.

Kraken

23-06-2010, 11:46

Jop, genau...

Wir sollten erstmal die These aufstellen, bevor wir uns weiterwagen;)

SchwingDeinDing

23-06-2010, 13:05

Ich weiß schon, worauf Du die ganze Zeit hinauswillst... die alte Mär von "Vollkontakt-KK sind nur für topfitte Athleten gut, aber WT is für Normalos, Mädchen und Schwächlinge effektiver."

Is es aber nicht. Es ist vielleicht "besser" für sie, weil sie effektives Training vielleicht (!) sowieso nicht durchhalten würden. Insofern heißt besser hier: "besser als nichts".

Ist es aber nicht ... wieder son echter Lars´n Roll. Nääääää, ist es aber nicht. Du machst Deiner Sig echt ALLE Ehre.

ICH will auf nischt hinaus. Ich halte weder WT noch MMA für die effektivste KK.

Aber ein Experiment zusammen zu basteln:

Ich nehm Emin und Mashida, weil Alter laut WT keine Geige spielt, um dann anschliessend zu erklären, das die Grundgesamtheit eines allgemeingültigen Experiments nur aus Menschen bestehen kann, die zwischen 20 - 30 sind, 75 kg wiegen und 180 groß sind und GENAU diese Variablen eliminiert werden müssen, ist doch der Witz der Woche.

die alte Mär von "Vollkontakt-KK sind nur für topfitte Athleten gut

Ja, ich weiss, ist falsch. Das Hauptproblem der MMAler ist Adipositas und Muskeldystrophie. Die MMAlern sich den ganzen Tag Pizza und Schockoriegel rein, bis die Wanne über die Shorts schwappt und erfreuen sich daran, dass das Gewicht trotzdem konstant bleibt, da sie so noch zur Grundgesamtheit gehören. Topfitte Athleten sind da wirklich gänzlich fehl am Platze.

aber WT is für Normalos, Mädchen und Schwächlinge effektiver

Auch das habe ich nicht behauptet, aber die Möglichkeit durch das Eliminieren von körperlichen Attributen als Variablen auszuschliessen, ist falsch, wenn man eine allgemeingültige Aussage über die Effektivität einer KK treffen will. Aber es ist schon mal praktisch, wenn man die Möglichkeit generell ausschliessen will.

Wenn ich herausfinden will, ob ein Caterham 7 oder ein Smart 4two automatik schneller ist....

Und um die Geschwindigkeit zweier Autos zu messen, braucht man keine Fahrer. Da suche ich mir einen Salzsee, fixiere die Lenkung und bau ne Fernbedienung für den Gaszug ein. Such Dir Beispiele, in denen Fähigkeiten von Menschen eine Rolle spielen, um diese dann eliminieren zu können, Herr Wissenschaftler. Und Omas müssen nicht alleine ins Auto reinkommen, das ist für Dein Untersuchungsziel gänzlich unerheblich, sie müssen nur drin sitzen können und das Gaspedal erreichen. Wie der Leiter des Experiments das bewerkstelligt, ist ebenfalls fürs Ergebnis absolut unerheblich. Und sollte die unendliche Beschleunigung deines Caterham einen Probanten aus deiner Grundgesamtheit (kann fahren, passt ins auto, war aber leider Herzkrank) töten, dann rollt Dein Flitzer mit 7 km/stunde-Standgas über die Zielmarkierung und selbst das würdest du als Ergebnis nicht akzeptieren.

Ich auch nicht, aber aus anderen Gründen.

Dann bin ich ein ausgemachter Idiot

Was ne Steilvorlage ... aber nö :)

Die meisten Überfälle auf der Straße passieren trotzdem dadurch, dass einige junge Männer einen/oder mehrere andere junge Männer attackieren oder in sonst einer Art und Weiße angreifen. Prozentuel ist der Anteil dieser Gewalttaten, insbesondere an den 20-30 Jährigen, aber auch jüngeren, mit Sicherheit höher.

Und weil Gewaltkriminalität in der Altersgruppe gehäuft vorkommt, ist die Altergruppe prädestiniert für das Darstellen der Grundgesamtheit für solch ein Experiment ? Also das nenn ich mal Kausalität ... vergessen wir mal, dass die führende Gruppe in der Altersklasse 10 - 19 liegt und nicht zwischen 20 - 30 und das 25 % von Frauen ausgeführt werden. Vergessen wir mal, dass dies nur die Täterstatistik ist und nicht die der Opfer, dann spielt das immernoch KEINE Geige in Bezug auf die Effektivität von KKten, es sei denn, man sieht diese Gewalttaten als Vorbildung an. Da jedoch die Gruppe in meiner Grundgesamtheit bei beiden KKten vertreten sein wird, ist der Fakt unerheblich.

LorenzLang

23-06-2010, 13:39

Jop, genau...

Wir sollten erstmal die These aufstellen, bevor wir uns weiterwagen;)

Die Antwort ist jedenfalls 42.

LL

Lars´n Roll

23-06-2010, 13:43

Mannomann, ich weiß, is nich für jeden einfach... fassen wir noch mal zusammen...

Ja, ich weiss, ist falsch. Das Hauptproblem der MMAler ist Adipositas und Muskeldystrophie. Die MMAlern sich den ganzen Tag Pizza und Schockoriegel rein, bis die Wanne über die Shorts schwappt und erfreuen sich daran, dass das Gewicht trotzdem konstant bleibt, da sie so noch zur Grundgesamtheit gehören. Topfitte Athleten sind da wirklich gänzlich fehl am Platze.

Durch MMA und andere weniger... esoterisch-obskure Hirnkrebskampfkünste wird man halt relativ fit, weischte.
Und 100% Körperkläuse werden wohl wirklich nicht so glücklich mit so Zeugs werden... die gehen dann halt lieber zu WT und anderen Bullshido Anbietern.
Nich weil sie da wirklich für ihre Verhältnisse besser kämpfen lernen würden, sondern weil sie sich da einreden dürfen, dass sie vielleicht irgendwann mal auch so krass werden wie ihr Sifu oder wenigstens, dass sie lernen Impulse aufzunehmen und Kraft zu borgen und ähnliche Chimären...

Deshalb kommt mir so manch ein Vertreter aus der Ecke sowieso eher wie´n Animateur als wie´n richtiger Trainer vor. Kunde will bei Laune gehalten werden...

Auch das habe ich nicht behauptet, aber die Möglichkeit durch das Eliminieren von körperlichen Attributen als Variablen auszuschliessen, ist falsch, wenn man eine allgemeingültige Aussage über die Effektivität einer KK treffen will. Aber es ist schon mal praktisch, wenn man die Möglichkeit generell ausschliessen will.

Für was "ausschließen"? Für den Vergleich. Sagt auch keiner. Idealer wäre dann aber ne größere Anzahl eineiige Zwillinge heranzuziehen... oder Klone.

Oder geht´s darum sich zusammenzureimen, dass die kombination schwacher Mensch+Bullshidobeschäftigungstherapie für den Ausübenden irgendwie besser sein soll, als schwacher Mensch Mensch+effektives Training?

Lars´n Roll

23-06-2010, 13:52

Ich bin auch der Meinung, dass der Freizeit MMA'ler dem Freizeit-Chunner vorraus ist, weil eben ganz andere Arten von Menschen sich diese Systeme aussuchen.

Vielleicht sollten wir erstmal klären was wir mit dem Experiment klären wollen würden. :D
Also erstmal eine Frage zusammen erarbeiten.

Also, wenn bei beiden das Niveau richtig und ich meine richtig niedrig ist, dann seh ich´s relativ ausgeglichen, weil´s evtl. sowieso in ner Keilerei wie zwischen Untrainierten ausartet...

Bei vernünftigen KK sollte man sich halt irgendwann steigern - bei WT sieht das Sparring (richtiges Sparring wie in diesen WT-Fightclub Videos, nicht das was eine verschwindend geringe, toootal unrepräsentative Anzahl von WTlern für Sparring hält, lieber WTler ;) ) dass man in der Regel zu sehen kriegt aber irgendwie immer so aus, als wären da Leute am Werk die noch nie was trainiert haben...

Pundrir

23-06-2010, 13:55

Sagt mal Jungs, wann wart ihr eigentlich das letzte mal trainieren? ^^

;)

FCVT

23-06-2010, 14:00

Die Antwort ist jedenfalls 42.

LL

lass ich so nicht stehen!!! Zu allgemein gesprochen. 42 ist die Antwort auf alle Fragen!

LorenzLang

23-06-2010, 14:07

lass ich so nicht stehen!!! Zu allgemein gesprochen. 42 ist die Antwort auf alle Fragen!

Und der IQ von Lars.:D

DerUnkurze

23-06-2010, 14:17

ach streitet euch doch nicht so... :(

:D:D ich habe die ultimative lösung... das kann nur gallileo mystery herausfinden

also lasst uns einen brief an sie schreiben :baeehh:

SchwingDeinDing

23-06-2010, 14:28

Polemik steht dir schlecht ;)

WT kann ebensowenig jeder korrekt erlernen!

Hab ich nie bestritten.

50 jährige 120kg-Frauen werden wohl kaum ihre Ellbogen so krass nach innen drehen können, wie es teilweise verlangt wird. Nur so als Beispiel.

Na wenn das mal nicht ein böses Vorurteil ist.

Aber von mir as auch 50 jährige Omis....... wetten, der Takedown passiert da NOCH schneller?

Das ist doch fein. Dann können die ja mit in den Pool möglicher Probanten. Aber schon lustig oder ? Ellenbogen drehen ist nicht drin, aber Takedowns gehen da wie von selbst :) Muss wohl an der Erdanziehung liegen, ach neeee, wir knallen ja alle gleichschnell auf die Erde.

MMA-ler mit erhöhtem BMI kene ich massenhaft.... mein eigener liegt bei 27. Leute mit einem über 30...... kein Problem ;)

Dann gehören die auch mit rein.

MMA-ler die hart an der 50er Grenze kratzen kenne ich ein knappes Dutzend. Ich kenne auch welche über 50. Denn, wer hät's gedacht, es gibt auch Menschen, die MMA nur zum Spass trainieren... einfach so;)

Rein damit ...

Weibliche Trainierende kenne ich ebenso.....

Willkommen im Pool, Ladys.

Ich habe nie eine "Grundgesamtheit" in den Mund genommen... die interessiert mich nicht das gringste bisschen!

Dann schränk sie nicht ein.

Ich will wissen, was effektiver ist, dazu MUSS ich Probanden nehmen, bei denen sichergestellt ist, dass sie das korrekt erlernen können;)

Sehr geil .. und das findest du dann mit ner Kristallkugel raus ?

Nein, du musst den Grad der Erlernbarkeit rausfinden, denn von Probanten weisst Du vor ihrem Versagen nicht, ob sie es können oder nicht. Um jedoch Versagen zu können, müsstest du es ihnen schon vorher beigebracht haben. Und damit ist das Experiment geplatzt.

Was man nicht erlernen und damit anwenden kann, kann auch nicht als allgemeingültig effektiv erkannt werden.

Ob Probanten dann, als weiteren Schritt, die Fähigkeit besitzen, das Erlernbare auch zu erlernen, hast du nicht in der Hand. Selbst unter deinen 20 - 30 jährigen Männern mit 1,80 Größe wirst du REICHLICH finden, die selbst nach der 50ten Erklärung einen Takedown nicht verstanden haben. Das gleiche gilt für KFS oder was weiss ich.

Ansonsten kann ich auch nur Menschen nehmen, die keine Unterarme haben...... denen kann man Ringen beibringen, und treten.... aber versuchs mal mit Chi-Sao;)

Ja, dann hättest du bewiesen, dass Chi-Sao für Menschen ohne Unterarme nicht erlernbar und damit für diese Gruppe Chisao nicht anwendbar und folglich auch nicht effektiv sind.

Weisst du, worauf ich mit diesem übertriebenen Beispiel hinaus will?

Worauf du hinaus willst, ist kein Geheimnis. Du hast ja nur die eine Richtung.

Ebenso stört es die Ausübung von WT ;)

Jepp. Die Frage ist nicht ob, sondern wie sehr und das auch nicht individuell sondern allgemeingültig.

Und je mehr Störfaktoren, desto mehr Zufall..... kapier das doch:)

Individuelle Fähigkeiten und Attribute sind keine Störfaktoren, sie sind das, womit sich die KK rumschlagen muss, um zu funktionieren oder eben nicht. Der Körper und der Geist bilden den Unterbau einer jeden KK, entsprechend muss die KK auch betrachtet werden. Ohne Körper und Geist keine KK. Du willst Körper und Geist als variable Störfaktoren ausschalten und nur die KK als Theorie betrachten ?

Dann mach das ... aber lass Menschen dann bitte komplett aus deinem Gedankenexperiment raus.

Du beziehst dich schonmal REIN auf sexuelle und häusliche Gewalt....

Ich beziehe mich auf REIN garnischt. Ganz im Gegenteil lasse ich alles offen. Die Einschränkungen kommen ja nicht von meiner Seite. Und jedes dusselige Argument, was Du danach beschrieben hast, STÜTZT auch noch die Notwenigkeit, Frauen ebenfalls mit in den Pool zu nehmen. Aber ich habe ja das alte Mann=Täter, Frau=Opfer denken.

Es gibt Faktoren, die sich ganz einfach bestimmen und ausschliessen lassen, und Faktoren, bei denen das schwerer ist.....

Schade, dass du scheinbar unfähig bist, zwischen den beiden zu unterscheiden

Bin ich nicht, ich lasse mir nur nicht das Ergebnis künstlich verwässern, nur weil du zu faul bist, die "schweren" Variablen zu eliminieren.

SchwingDeinDing

23-06-2010, 15:18

Mannomann, ich weiß, is nich für jeden einfach... fassen wir noch mal zusammen...

Durch MMA und andere weniger... esoterisch-obskure Hirnkrebskampfkünste wird man halt relativ fit, weischte.
Und 100% Körperkläuse werden wohl wirklich nicht so glücklich mit so Zeugs werden... die gehen dann halt lieber zu WT und anderen Bullshido Anbietern.
Nich weil sie da wirklich für ihre Verhältnisse besser kämpfen lernen würden, sondern weil sie sich da einreden dürfen, dass sie vielleicht irgendwann mal auch so krass werden wie ihr Sifu oder wenigstens, dass sie lernen Impulse aufzunehmen und Kraft zu borgen und ähnliche Chimären...

Deshalb kommt mir so manch ein Vertreter aus der Ecke sowieso eher wie´n Animateur als wie´n richtiger Trainer vor. Kunde will bei Laune gehalten werden...

Mensch ... wieder son Lars´n Roll. Hast du gut gemacht :)

Für was "ausschließen"? Für den Vergleich. Sagt auch keiner.

Liest du gelegentlich die Beiträge auch mal ?

Oder geht´s darum sich zusammenzureimen, dass die kombination schwacher Mensch+Bullshidobeschäftigungstherapie für den Ausübenden irgendwie besser sein soll, als schwacher Mensch Mensch+effektives Training?

Und noch ein Lars´n Roll. Hast du fein gemacht :) Vllt. geht ja noch einer ... versuchs ruhig. Einen schaffst Du noooch. *Knuddel*

Kannst Du Dich nicht mit Kraken vorm Post beraten ? Dann müsst ihr Euch, bei gleichem Ziel, nicht jedesmal widersprechen. So finden wir ja nie ein Ende.

UgaAga

23-06-2010, 15:46

Wer von euch kämpft jetzt im epischen Duell ingung gegen MMA?

LorenzLang

23-06-2010, 15:52

Kannst Du Dich nicht mit Kraken vorm Post beraten ? Dann müsst ihr Euch, bei gleichem Ziel, nicht jedesmal widersprechen. So finden wir ja nie ein Ende.

Kraken muß ich aber jetzt in Schutz nehmen,
der ist zwar nicht Deiner Meinung aber hat doch Argumente.
Zu Lars schreieb ich nix, das würde eh editiert...:D

Ich kann im Moment übrigens beide Seiten verstehen.:confused:
Mein Tip: Laßt einfach beiderseits die Polemik weg und regt Euch
nicht so auf...:cool:

LL

Markus11

23-06-2010, 15:55

Auch das habe ich nicht behauptet, aber die Möglichkeit durch das Eliminieren von körperlichen Attributen als Variablen auszuschliessen, ist falsch, wenn man eine allgemeingültige Aussage über die Effektivität einer KK treffen will. Aber es ist schon mal praktisch, wenn man die Möglichkeit generell ausschliessen will.

Wenn einer mit 140kg gegen wen mit 60 kg kämpft sagt das nichts draüber aus welche kk besser ist. Nur das der 60kg Typ ordentlich aufs Maul bekommt, das geht dann sogar mit Ballet.

Mfg. Markus

Bjarne

23-06-2010, 16:21

ich seh das wie markus!
spricht ja nix dagegen leute zu nehmen die unterschiedlichstes alter und körperliche attribute haben aber die zu mischen halte ich irgendwie nicht für sinnvoll... die 70 jährige oma mit arthrose die zum wt geht wenn ihre rückengymnastik ausfällt gegen nen 120kg mma'ler antreten zu lassen sagt doch niemals, dass mma besser ist wenn der gewinnt, sondern nur, dass er die oma mit einem arm hochheben kann und sie um die nächste laterne knoten könnte...
genau so wird der durchtrainierte 20 jährige wt'ler auch über den80 jährigen mma'ler dominieren, weil er einfach fitter ist...

Onkel_Escobar

23-06-2010, 16:32

Wenn einer mit 140kg gegen wen mit 60 kg kämpft sagt das nichts draüber aus welche kk besser ist. Nur das der 60kg Typ ordentlich aufs Maul bekommt, das geht dann sogar mit Ballet.

Mfg. Markus

Naja, wenns ein 140kg Fettsack ist, dann kriegt der auch die Hucke voll, von nem halbwegs trainierten 60kg Kerl.

Bjarne

23-06-2010, 17:06

Naja, wenns ein 140kg Fettsack ist, dann kriegt der auch die Hucke voll, von nem halbwegs trainierten 60kg Kerl.

und wenn ihn der blitz trifft is er tot.... leute hört doch mal auf auf kleinsten formmulierungsungenauigkeiten rum zu hacken, ist ja furchtbar...

Markus11

23-06-2010, 17:17

Naja, wenns ein 140kg Fettsack ist, dann kriegt der auch die Hucke voll, von nem halbwegs trainierten 60kg Kerl.

Nein, weil der Fettsack frisst ihn dann auf.

Mfg. Markus

Kraken

23-06-2010, 17:41

Aber ein Experiment zusammen zu basteln:

Ich nehm Emin und Mashida, weil Alter laut WT keine Geige spielt, um dann anschliessend zu erklären, das die Grundgesamtheit eines allgemeingültigen Experiments nur aus Menschen bestehen kann, die zwischen 20 - 30 sind, 75 kg wiegen und 180 groß sind und GENAU diese Variablen eliminiert werden müssen, ist doch der Witz der Woche.

Nein, ersteres war ein lustiger Scherz.

Zweiteres ist bitterer Ernst;)

Ja, ich weiss, ist falsch. Das Hauptproblem der MMAler ist Adipositas und Muskeldystrophie. Die MMAlern sich den ganzen Tag Pizza und Schockoriegel rein, bis die Wanne über die Shorts schwappt und erfreuen sich daran, dass das Gewicht trotzdem konstant bleibt, da sie so noch zur Grundgesamtheit gehören. Topfitte Athleten sind da wirklich gänzlich fehl am Platze.

Kannst du dir eigentlich vorstellen, dass es nicht nur Leute gibt, die mit MMA ihren Lebensunterhalt verdienen, sondern sogar Menschen, die das nur so zum Spass trainieren?

Auch das habe ich nicht behauptet, aber die Möglichkeit durch das Eliminieren von körperlichen Attributen als Variablen auszuschliessen, ist falsch, wenn man eine allgemeingültige Aussage über die Effektivität einer KK treffen will. Aber es ist schon mal praktisch, wenn man die Möglichkeit generell ausschliessen will.

Nein, ist richtig....

Und um die Geschwindigkeit zweier Autos zu messen, braucht man keine Fahrer. Da suche ich mir einen Salzsee, fixiere die Lenkung und bau ne Fernbedienung für den Gaszug ein. Such Dir Beispiele, in denen Fähigkeiten von Menschen eine Rolle spielen, um diese dann eliminieren zu können, Herr Wissenschaftler. Und Omas müssen nicht alleine ins Auto reinkommen, das ist für Dein Untersuchungsziel gänzlich unerheblich, sie müssen nur drin sitzen können und das Gaspedal erreichen. Wie der Leiter des Experiments das bewerkstelligt, ist ebenfalls fürs Ergebnis absolut unerheblich. Und sollte die unendliche Beschleunigung deines Caterham einen Probanten aus deiner Grundgesamtheit (kann fahren, passt ins auto, war aber leider Herzkrank) töten, dann rollt Dein Flitzer mit 7 km/stunde-Standgas über die Zielmarkierung und selbst das würdest du als Ergebnis nicht akzeptieren.

Ich habe nicht "Höchstgeschwingikeit" gesagt, sondern, welches "schneller" ist.

Jeder ausser dir versteht, dass damit eine Mischrechnung gemeint sein muss;)

Am besten liesse sich das anhand der Durchshcnittszeit auf einem festgelegten Rundkurs messen :)

Das abwegige beispiel das du bringst wird durch das Gesetz der grossen Zahl ausgeglichen ;)

Und weil Gewaltkriminalität in der Altersgruppe gehäuft vorkommt, ist die Altergruppe prädestiniert für das Darstellen der Grundgesamtheit für solch ein Experiment ? Also das nenn ich mal Kausalität ... vergessen wir mal, dass die führende Gruppe in der Altersklasse 10 - 19 liegt und nicht zwischen 20 - 30 und das 25 % von Frauen ausgeführt werden. Vergessen wir mal, dass dies nur die Täterstatistik ist und nicht die der Opfer, dann spielt das immernoch KEINE Geige in Bezug auf die Effektivität von KKten, es sei denn, man sieht diese Gewalttaten als Vorbildung an. Da jedoch die Gruppe in meiner Grundgesamtheit bei beiden KKten vertreten sein wird, ist der Fakt unerheblich.

:narf::narf::narf:

Wenn ich verdammt nochmal eine Opferstatistik einbringe, dann IST das verdammt nochmal eine Opferstatistik!

DIe Ignoranz scheinst du ja bereits SEEEHR gut zu beherrschen, nun lerne doch auch noch das "Nachdenken" ;)

Täter sind übrigens zu knapp unter 90% männlich.. was direkte köperliche Gewalt angeht.

Sagt mal Jungs, wann wart ihr eigentlich das letzte mal trainieren? ^^

;)

Heut morgen... wieso?

Kraken

23-06-2010, 17:50

Das ist doch fein. Dann können die ja mit in den Pool möglicher Probanten. Aber schon lustig oder ? Ellenbogen drehen ist nicht drin, aber Takedowns gehen da wie von selbst :) Muss wohl an der Erdanziehung liegen, ach neeee, wir knallen ja alle gleichschnell auf die Erde.

Das entscheidende ist nicht die Geschwindigkeit, mit welcher wir fallen, sondern die Kraft ;)

Sehr geil .. und das findest du dann mit ner Kristallkugel raus ?

Nein, du musst den Grad der Erlernbarkeit rausfinden, denn von Probanten weisst Du vor ihrem Versagen nicht, ob sie es können oder nicht. Um jedoch Versagen zu können, müsstest du es ihnen schon vorher beigebracht haben. Und damit ist das Experiment geplatzt.

Was man nicht erlernen und damit anwenden kann, kann auch nicht als allgemeingültig effektiv erkannt werden.

Ob Probanten dann, als weiteren Schritt, die Fähigkeit besitzen, das Erlernbare auch zu erlernen, hast du nicht in der Hand. Selbst unter deinen 20 - 30 jährigen Männern mit 1,80 Größe wirst du REICHLICH finden, die selbst nach der 50ten Erklärung einen Takedown nicht verstanden haben. Das gleiche gilt für KFS oder was weiss ich.

Oh Gott..... noch ein so ein Beitrag und ich setz dich auf ignore... das wird mir echt zu blöde hier.

Es gibt Faktoren, die einfach zu eliminieren sind, und eine grosse STörung sind.
Es gibt Faktoren, die schwer zu eliminieren sind, und eine kleine Störug sind.
Und alles dazwischen;)

Und je weniger Faktoren wir eliminieren, desto grösser muss die Testgruppe sein, um dem Gesetz der grossen Zahl folge zu leisten. Und dennoch können genügend Grosse Faktoren das Ergebniss zerstören, weshalb diese eliminiert werden müssten.

Ja, dann hättest du bewiesen, dass Chi-Sao für Menschen ohne Unterarme nicht erlernbar und damit für diese Gruppe Chisao nicht anwendbar und folglich auch nicht effektiv sind.

Nein.

Denn das war nicht die Ausgangsthese, bzw. Frage ;)

Individuelle Fähigkeiten und Attribute sind keine Störfaktoren, sie sind das, womit sich die KK rumschlagen muss, um zu funktionieren oder eben nicht. Der Körper und der Geist bilden den Unterbau einer jeden KK, entsprechend muss die KK auch betrachtet werden. Ohne Körper und Geist keine KK. Du willst Körper und Geist als variable Störfaktoren ausschalten und nur die KK als Theorie betrachten ?

Dann mach das ... aber lass Menschen dann bitte komplett aus deinem Gedankenexperiment raus.

Oh welch putziger Versuch...

liess oben nochmal das zu Störfaktoren durch, bitte :)

Ich beziehe mich auf REIN garnischt. Ganz im Gegenteil lasse ich alles offen. Die Einschränkungen kommen ja nicht von meiner Seite. Und jedes dusselige Argument, was Du danach beschrieben hast, STÜTZT auch noch die Notwenigkeit, Frauen ebenfalls mit in den Pool zu nehmen. Aber ich habe ja das alte Mann=Täter, Frau=Opfer denken.

Ja, das hast du anscheinend ;)

Bin ich nicht, ich lasse mir nur nicht das Ergebnis künstlich verwässern, nur weil du zu faul bist, die "schweren" Variablen zu eliminieren.

Ja, dann geh' doch in die weite Welt hinaus, und erkläre den Statistikern, dass sie das alles völlig falsch machen, und keinerlei Variabeln eliminieren sollen, sie wären halt blöd, und müssten deine allmächtige Variante der Statistik erlernen!

Fortan wird jedes Medikament einfach an einer sog. "Grundgesamtheit" getestet.... und überhaupt alles, ud die Forscher können danach ganz einfach variabeln rausrechnen.

Das wäre auch ein Quantensprung für die Mathematik!

Wenn ich x+y=3 habe, muss ich normalerweise eine Variable eliminieren, z.B. durch eine andere bekannte Gleichung.

Aber mit deiner neuen Methode kann man beliebig viele, belebig starke und grosse Variabeln einfach so *zapp* rausrechnen:ups:

Ich bin echt beeindruckt, musste mir mal erklären!

Ich hoffe, du lässt weiterhin deine Weisheit und Güte auf mich herabrieseln :verbeug: