KFS Wirkungslos? [Archiv] - Seite 2

Rorschach

07-07-2010, 15:15

Ich wollte wissen, ob Du Sinn und Inhalt von Lorenz´ Posting verstanden hast. Lesen und Verstehen sind zwei paar Schuhe.

Man kann eine These verstehen, nachvollziehen und trotzdem dagegen sein.

Jetzt machst du den gleichen Fehler. Es geht nicht um die Schwierigkeit und die Gefährlichkeit der Situation. Es geht um das Prinzip, wie ein Hebel funktioniert und wie ich mir dieses Prinzip zunutze machen kann. So wie sich der Betrunkene unbewusst dem Hebel entzieht, macht das der Bodenkämpfer bewusst.

Ich mache grundsätzlich keine Fehler. Wenn du hier den kommunikativen Ansatz wählst, bleib bei "Ich"-Botschaften und vermeide "Du"-Botschaften.

Um das Hebelprinzip zu diskutieren, braucht es kein Forum, da reicht ein Blick ins Lexikon. Diskussionswürdig dagegen ist es, im nächsten Schritt die Grenzen der Anwendbarkeit zu diskutieren. Das ist Schritt 2, den die eine Hälfte hier verschlafen hat. Der Vermeidung von Hebeln wird im Bodenkampf unter Umständen schnell Grenzen aufgezeigt. Allgemeinbekannte Phyisk zu wiederholen schafft keinen Mehrwert, Grenzwertdiskussionen dagegen erzeugen automatisch Mehrwert. Wenn jeder nur wiederholt, wie grün und schön die Wiese doch ist, dann kommt keiner weiter.

Es ist eine verbreitete Unsitte hier im Forum, Vergleiche ins Lächerliche zu ziehen. Grund ist aber meist, dass man den Vergleich nicht verstanden hat.

Dazu gehört, dass man dem anderen zuhört und vielleicht auch mal nachfragt, wie er das genau meint. Wenn ich "Auto, Haus, Pferd" sage und mein Gesprächspartner "Baum, Baum, Baum" versteht (oder verstehen will), kann natürlich keine sinnvolle Diskussion zustande kommen.

Das kann man an diesem Thread schön beobachten. Die eine Seite spricht generell von Hebeln, die man im Ansatz vermeiden KANN, und Kraken denkt nur Hebel am Boden. Welche Seite ist jetzt im Unrecht ?

Es gibt dazu übrigens eine schöne Übung. Bevor man antwortet, wiederholt man die Aussage des anderen und versucht kurz zu erklären, was der andere damit gemeint hat. Oft erkennt man beim zweiten Lesen, dass der andere offenbar was ganz anderes gemeint hat.

Der Möglichkeit der Diskussion in diesem Forum ist technisch begrenzt. Du beschreibst die Symptome dieser Grenzen.

LorenzLang

07-07-2010, 16:55

Man kann eine These verstehen, nachvollziehen und trotzdem dagegen sein.
Gegen welche meiner Thesen bist Du und vor allem: aus welchen Gründen?

Ich mache grundsätzlich keine Fehler.

:verbeug::verbeug::verbeug: :rotfltota :rotfltota :rotfltota

Wenn du hier den kommunikativen Ansatz wählst, bleib bei "Ich"-Botschaften und vermeide "Du"-Botschaften.

Den Rat sollten sich hier ganz andere Kapeiken reinziehen! :cool:

Aktuelles Beispiel:
Jemand schreibt: Ich kann alle/viele/manche Hebel im Ansatz vereiteln,
indem ich einen Punkt wegnehme/locker bleibe/nicht verkrampfe.
Antwort der Kapeiken: Nehe, kannst Du gar nicht.

BZZZT. Falsche Antwort. Kindergartenniveau. Kein Argument, auch nicht,
wenn auf die eigenen krassen Skillz oder Olympioniken verwiesen wird.
Nebenbei wären alle Ringkämpfe schnell vorbei, wenn man Hebel nicht
abwehren könnte. Sobald einer 'nen Hebel ansetzt, wäre der Gegner verloren.
Sollen wir an dem Punkt die Diskussion fortsetzen, ohne "unsaubere
Argumentation"?

Um das Hebelprinzip zu diskutieren, braucht es kein Forum, da reicht ein Blick ins Lexikon. Diskussionswürdig dagegen ist es, im nächsten Schritt die Grenzen der Anwendbarkeit zu diskutieren.

Schon die Schwerpunktdiskussion und die Strukturdiskussion haben gezeigt,
daß man erstmal die Begriffe klären muß. Man vermeidet aneinander vorbei
zu reden.

Das ist Schritt 2, den die eine Hälfte hier verschlafen hat. Der Vermeidung von Hebeln wird im Bodenkampf unter Umständen schnell Grenzen aufgezeigt.

Im Bodenkampf gewinnt also der, der zuerst einen Hebel ansetzt?
Weil Abwehren eines Hebels nicht geht oder warum?
Das ist wieder so eine Pauschalaussage, die insinuiert, daß man (als WTler)
keine Ahnung vom Bodenkampf haben kann. Also entweder man gibt Dir
recht oder hat wohl keine Ahnung. Das ist kein vernünftiges Argument!
:mad:
Wenn Du gelesen und verstanden hättest, was ich bisher dazu geschrieben
habe, könntest Du das wissen. :motz:

Allgemeinbekannte Phyisk zu wiederholen schafft keinen Mehrwert, Grenzwertdiskussionen dagegen erzeugen automatisch Mehrwert. Wenn jeder nur wiederholt, wie grün und schön die Wiese doch ist, dann kommt keiner weiter.

Grüne Wiese? Was rauchst Du für Zeug?:D

Der Möglichkeit der Diskussion in diesem Forum ist technisch begrenzt. Du beschreibst die Symptome dieser Grenzen.
Technische Grenzen sehe ich nicht.Was meinst Du damit?

Einige hier können, wenn man Ihnen denn Glauben schenken darf,
viel besser kämpfen als argumentieren. Sie hauen vielleicht im Sparring
alles weg was kommt (wenn man's glauben darf) und wollen sich dann
hier nicht von Unbekannten belehren lassen.

Wenn ich jeden hebeln könnte, den ich kenne, würde ich vielleicht auch
nicht glauben, daß man Hebel abwehren/vermeiden kann. Besonders nicht,
wenn ich Mühe hätte, mir die beschriebenen Techniken und Konzepte
vorzustellen.:biggrinan

LL

Pate 2

07-07-2010, 17:16

Aktuelles Beispiel:
Jemand schreibt: Ich kann alle/viele/manche Hebel im Ansatz vereiteln,
indem ich einen Punkt wegnehme/locker bleibe/nicht verkrampfe.
Antwort der Kapeiken: Nehe, kannst Du gar nicht.

BZZZT. Falsche Antwort. Kindergartenniveau. Kein Argument, auch nicht,
wenn auf die eigenen krassen Skillz oder Olympioniken verwiesen wird.
Nebenbei wären alle Ringkämpfe schnell vorbei, wenn man Hebel nicht
abwehren könnte. Sobald einer 'nen Hebel ansetzt, wäre der Gegner verloren.
Sollen wir an dem Punkt die Diskussion fortsetzen, ohne "unsaubere
Argumentation"?

Das ist dämlich und deine Masche die bösen "Basher" jetzt als kindisch darzustellen, nur weil du selbst nicht richtig zu hören willst.

Das Physikbuch wurde ausgepackt und dann wurde groß beschrieben, dass man doch einfach einen Hebelpunkt wegnehmen muss und schon funktioniert das ganze nicht. Ganz einfach und physikalisch korrekt.

Wir sind hier aber in einem Forum für Kampfkünste und Kampfsport. Von Bedeutung ist für uns also vor allem die Anwendung im Kampf. Da sieht die Welt ganz anders aus, denn wie auch in der tollen Physikdiskussion beschrieben wurde, wird das ganze schwieriger, sobald jemand am Boden landet.

Hier kommt dann die Kampfrealität ins Spiel. Wie ich bereits beschrieben habe, wird niemand einen Hebel verwenden, der nicht die entsprechende KS dazu trainiert. Die Leute wissen dann aber, wie sie euch flott zu Boden oder an die Wand bringen und dort dann die Physik für sich ausnutzen. Simple Finten sind da das Schlüsselwort (Wie gesagt: Gracie in UFC 1 angucken).

Und die Escapes, wenn man erst einmal im Hebelansatz ist und da raus will, die sind verdammte nochmal nicht weich und total locker (natürlich im Bezug auf den Arm, der gehebelt werden soll), aber funktionieren in der entsprechenden Situation, wenn man erst einmal in der Scheiße sitzt.

Deswegen ist der Kampf dann auch bei Ringer/BJJlern/MMAlern nicht unbedingt vorbei, wenn jemand den Hebel angesetzt hat. Die nutzen sog. Escapes.

Damit sollte im Endeffekt nur aufgezeigt werden, dass natürlich das Physikbuch recht hat und man sich in der passenden Situation dem Hebel entziehen kann, aber im richtigen Kampf landet man leider schneller in der Position, in der für die Lockerheit keine Zeit mehr ist.

WingChun77

07-07-2010, 17:28

Ist ja schön wenn hier physikalische Formeln aus der 5. Klasse gepostet werden, aber darüber braucht man nicht zu diskutieren, die kann man überall nachlesen.

Nach Lehrplan Rheinland Pfalz in der 9. Klasse :p

Damit sollte im Endeffekt nur aufgezeigt werden, dass natürlich das Physikbuch recht hat und man sich in der passenden Situation dem Hebel entziehen kann, aber im richtigen Kampf landet man leider schneller in der Position, in der für die Lockerheit keine Zeit mehr ist.

Schön geschrieben! Ich kann da nur zustimmen:
Es ist ein Unterschied, ob ich in entspannter Trainingsatmosphäre und mit einer Brise Humor einen Hebel nicht "hebeln lasse" (siehe Clip mit Leung Ting) oder aber ein 100 kg Mensch auf mich zustürmt, mich "schockt" (so haben wir da immer genannt) und wenn ich wieder Herr meiner Sinne bin, dann hockt der auf mir drauf und hebelt mich.

Anbei eine Frage meinerseits:
Es wurde von "Escapes" gesprochen. Habt ihr da ein paar Beispiele für, zum Beispiel Clips etc.?

LG sendet

G

angHell

07-07-2010, 17:51

Ich schrieb:
"Die Anti-WT Fraktion (Du [Lars] eingeschlossen) verwendet
fortwährend unsaubere argumentative Techniken."

Das bedeutet jawohl nicht, daß ich meine, alles was von allen
Nicht-WTlern kommt, wären unsaubere argumentative Techniken.
Man muß schon genau lesen und nicht einfach irgendwas unterstellen.

LL

:megalach:

Das nenne ich unsaubere Argumentation par excellance....

Unzulässige Verallgemeinerung. Der Zusatz machts nicht besser. WTler benutzen ständig dumme Techniken. D.h. nicht, dass immer alle dumm sind...

Außerdem ist es vollk. sinnlos so eine Diskussion zu führen. Ursprünglich ging es darum, das Lars meint, dass entspannen (ja darum gings - nochmnal nachlesen) nix gegen gehebelt werden hilft. Sondern dass es dann nur schneller knack macht (stellt euch vor, im Kampf kann das sogar schnell ausgeführt werden, dann schaffst Du es ohne Gegendruck erst recht nicht dich rauszuwinden, sondern es macht einfach knack) - und dann fingt ihr an rumzuheulen, ohne weiter auf die Argumente einzugehen...

So, viel spass noch - entweder ihr geht auf Argumente ein oder heult weiter rum - mir egal...

Zongeda

07-07-2010, 18:15

Kurzer Einschnitt - Der Beginn der Hebeldebatte:

3) "Zum Clip" ... Es wird stets das "weich werden" propagiert und gedrillt. Nun haben wir nach der Überbrückung der ersten Kampfdistanz den Clinch. Warum versteift sich der WTler in dieser Situation und wird nicht weich? Ist ja nicht so, dass der nicht gedrillt hätte und nicht wüsste, was er in solch einer Situation machen sollte?

Daher wieder die Eingangsfrage: Steht hier die natürliche Bewegung (gegenhalten) gegen den Drill? Wenn dem so ist, dass in einer Ausnahmesituation die körpereigenen (natürlichen) Schutzreflexe das Verhalten steuern, warum dann Jahre und Jahrzehnte das "weich werden" drillen, wenn es im entscheidenden Moment doch nicht zum Tragen kommt? Trainieren wir falsch? Versagt die Idee?

Günther

Reflexverhalten. Ganz einfach. Entscheidend dabei sind die ersten Momente des Kontaktes. Verpaßt man sie, hat sich die Lage schon verschlechtert. Beispiel: Anti-Hebel: Ist ein Hebel erst einmal richtig fixiert, ist es für Gegenmaßnahmen zu spät. Reagiert man im ersten Kontakt, ist jeder Hebel vermeidbar

Daraufhin meint Zongeda:

@ WT - Herb

Das nenn ich mal wieder arrogant. Im MMA werden genügend Hebel gegen den Willen des gehebelten angesetzt, die mitbekommen (ja, beim ersten Versuch !) und sich sofort dagegen sperren, dass sie gehebelt werden. Und das lustige ist, die Hebel werden oft genug trotzdem durchgezogen. Weil sie eben nicht verzweifelt im Stand angegesetzt werden, sondern wenn der Gegner möglichst immobil ist und man mit Kraft den Arm in einen Hebel zwingen kann.
Deine Pauschalaussage ist einfach falsch!

Zongeda

Dann kam plaz:

Was ist denn daran arrogant, dass man einen Hebel im Ansatz verhindern kann!? :D
Man kann einen Arm nur in einen Hebel zwingen (auch mit noch so viel Kraft), wenn der andere anspannt und nicht locker lässt. Das kannst du ja gerne selbst probieren - wenn man im Ansatz des Hebels komplett locker lässt (was natürlich in der Hitze des Gefechts leichter gesagt als getan ist - wenn man es antrainiert hat, ist es einfacher), kann der andere herumreißen wie er will, ein Hebel wird das dann nicht.

Und dann gings mit Fragen nach Hebelerfahrungen und Vermutungen über Multimediafortbildungen weiter, bis die Diskussion ein eigenes Thema wert ist.

Weil ich bleibe dabei: Reagiert man im ersten Kontakt, ist jeder Hebel vermeidbar ist eine falsche Aussage. Man kann nicht jeden Hebel im ersten Kontakt vermeiden.

Zongeda

vinz

07-07-2010, 18:35

Anbei eine Frage meinerseits:
Es wurde von "Escapes" gesprochen. Habt ihr da ein paar Beispiele für, zum Beispiel Clips etc.?

Damit kannste gleich 2 Gegner ausschalten. :D

<object width="480" height="385"><param name="movie" value="http://www.youtube.com/v/-7ZesgnYsos&hl=de_DE&fs=1"></param><param name="allowFullScreen" value="true"></param><param name="allowscriptaccess" value="always"></param><embed src="http://www.youtube.com/v/-7ZesgnYsos&hl=de_DE&fs=1" type="application/x-shockwave-flash" allowscriptaccess="always" allowfullscreen="true" width="480" height="385"></embed></object>

Pate 2

07-07-2010, 18:51

Anbei eine Frage meinerseits:
Es wurde von "Escapes" gesprochen. Habt ihr da ein paar Beispiele für, zum Beispiel Clips etc.?

LG sendet

G
Eine Möglichkeit :D
LbEU6X0OXkI

aber normalerweise sieht das so aus:
jCfj69DEEnI&NR

Wichtig ist dabei also zunächst versuchen den Arm dicht zu machen, damit der nicht schnell am Arm reißen kann und den Hebel beendet. Danach wird das ganz natürlich lockerer und der Einsatz des ganzen Körpers ist gefragt, sowie eine gute Technik.

WingChun77

07-07-2010, 19:05

Dankeschön! Bei den Filmchen wurde mir wieder einmal bewusst, wie wenig man am Boden drillt :o

Muss jetzt zum Spiel...:gnacht:

LG sendet

Günther

Lars´n Roll

07-07-2010, 20:12

Es wird erklärt wie Hebel funktionieren

Ja. Das war ich. Posting *150.

und warum Nachgeben im

Wie nachgeben? Es ging eigentlich um lockerlassen. Und ich bashender Mistkerl hab doch tatsächlich böswillig gewagt dem Platz zu sagen, dass das keine so tolle Idee ist.
Lass uns noch mal nachgucken worum Dir´s ging...

unsaubere argumentative Techniken

Da hatten wir doch gleich eine von Dir. Noch´n schönes Beispiel?

Ansatz eines Hebels sehr wohl den Hebel aufheben kann,
ohne daß man brachial dagegenhält.

Jawoll!!! Wie aus Eisen geschmiedet muss man dem Hebel wiederstehen! Genau das hab ich vertreten! Und deshalb wird JiuJitsu ja auch gerne als "die stocksteife Kunst" übersetzt und der Sieg durch Unnachgiebigkeit wird als Ideal propagiert! :p

Was is das nochmal in Deiner süßen Liste rhetorischer Tricks (dafür dass Du Dich damit so gut auskennst und die anglophonen Begriffe gleich parat sind, ist Deine eigene rhetorische Performance übrigens eher... ach, naja... ;) )?

Ah. Strawman. Alter, wenn ich hier alle Punkte abklappern will... die dauernd auf Dich zutreffen... will ich aber eigentlich gar nicht. "Du machst das aber ja selba!!!" is an sich nich mein Niveau...

Trotzdem ist das Ding in Deinem Auge schon lange kein handelsüblicher Balken mehr... muss irgendein Monsterding sein, mit dem man im Trockendock Ozeandampfer abstützen kann oder sowas...

Aber einen fand ich noch richtig gut:

Deine Meinung zusammengefasst:
"Ich nehm' Arm, viel Kraft, Gelenk 'putt. WT doof."
:rofl:

Genau, Lori. Das hab ich gesagt... :p Oder war´s vielleicht doch so:

Mit Lockerheit muss man schon vorher ansetzen, wenn der Angreifer den Arm in Position für den Hebel bringen will.

Zack... Arm durch.

Schon wieder Strawman von Dir? Uiuiui...

Bashing-Fraktion:

- gleichsetzen von Nachgeben mit 0 Kraft/Geschlabber == "strawman"

Ging nicht um "Nachgeben" sondern um "locker lassen, nicht anspannen".

Zack: Shifting your sweat little Goalposts. Memo an mich: Goalpost is so ne schöne Steilvorlage um am Ende nes Postings noch mal auf Deine Eigentore hinzuweisen...

Es war übrigens JimBo, der von Geschlabber sprach.

- am Boden geht das nicht blablabla == "shifting the goalposts"

Haha... dumm nur, dass es umgekehrt war und erst gesagt wurde:

Weil sie eben nicht verzweifelt im Stand angegesetzt werden, sondern wenn der Gegner möglichst immobil ist

Wer verrückt nochmal die Torpfosten? Die "Basher"?

Was lungert ihr hier rum und
torpediert vernünftige(!) Diskussionen?

Genau. Torpedieren. :rolleyes:

Was auf einige WTler, inklusive des Urhebers des folgenden Zitats, zutrifft ist wohl eher:

Hauptsache du sagst etwas gegenteiliges.

Man liest was, das einem grad nicht in den Kram passt (oder von jemandem, der einem nicht in den Kram passt) und schon setzt der Beißreflex ein...
Argumentationen werden nicht mehr beachtet und es wird blind zurückgeballert...

So... ich weiß, das ganze Posting war eh sinnlos weil man hier teilweise mit der Wand spricht, aber ich kann halt die Klappe nicht halten.

Sportler

07-07-2010, 20:46

Super Beitrag, Lars:yeaha:

Beule

07-07-2010, 20:48

Ich stör die kleine Physikinterpretationsstunde nur ungern aber der gegenüberliegende Lastpunkt am Hebel ist völlig Wumpe.
Druck auf Punkt eins im richtigen Winkel (hier, Winkel im Kontext des Gelenks) über den Drehpunkt aka Gelenk drückt Lastpunkt Nr zwo in gewünschte Richtung. Im Idealfall bis Anschlag Körper-Boden.
Das Gelenk ist doch gar nicht primäres Ziel, sondern Mittel zum Zweck.

vinz

07-07-2010, 21:55

Super Beitrag, Lars:yeaha:

+2, auch wenn diese Zustimmt von einem gewissen Mod eh sofort wieder gelöscht werden wird.

@Lars: Meinst du wirklich das sich das noch lonht?
Es kamen in letzter Zeit so viele Angebote fürs Cross-Sparring, jedes mal gabs ne andere Ausrede, das zeigt doch eigentlich schon woran man ist, an einen riesen Haufen von Dummschwätzern.

Kraken

07-07-2010, 21:56

Hallo Kraken,

Wieso Theorie? Es ist das physikalische Gesetz des Hebels, keine Theorie. Hebel... 3 Kraftpunkte - einer weg, kein Hebel mehr.

Du verwechselst einen physikalischen Hebel mit einem Hebel im Kampfsport...

Aber das Weglassen entscheidender Faktoren zur unzulässigen Vereinfachung ist sowas von WT-typisch, da bin ich nichtmal nachtragend:)

Naja, wenn er nicht weiß, wohin mit dem „nicht“ Widerstand... Jeder Druck (selbst an nur zwei Punkten) erzeugt am entfernten Ende (dritter Punkt) einen Druck. Weich sein ist nicht alles (so ein Arm oder Bein ist ja nicht weich, sondern hat einen stabilen Knochen), es muß eine Bewegung erfolgen, die der Bewegung auf den Druckpunkt nachgibt, ihr ausweicht oder sie umlenkt. Nur so wird aus dem Hebel ein Gedrücke ins Leere - und damit gibt es auch keinen Druck mehr an zwei Punkten, höchstens noch an einem. Das ist einfach nachzuvollziehen:
Stecke das kurze Ende eines Imbus-Schlüssels in ein dünnes Rohr oder Loch, das irgendwo fixiert ist. Halte das lange Ende an der Spitze fest und drücke in der Mitte der langen Stange dagegen. Das ist ein funktionierender Hebel. Nun lasse das lange Ende los und versuche erneut in der Mitte des langen Endes dagegen zu drücken. Es geht nicht. Das Ding dreht nun immer sofort weg. Ein Hebel ist nicht mehr möglich. Ich schrieb davon, einfach den dritten Kraftpunkt zu neutralisieren. Das geht auch durch entsprechende Bewegung.

Falsch!

Dein Inbusbeispiel ist VÖLLIG unzutreffend;) (Inbus... nicht Imbus, ich mag's ned, dass das so viele falsch sagen )

Selbst bei Hebeln im Stand: Der Druck geht nach unten.... gibst du keinen Widerstand ist das Arm zwar eine halbe Sekunde frei vom Hebel... aber dann küsst du direkt den Boden, um dann gehebelt zu werden ;)

Viele Würfe funktionieren so....

Wer das einmal kapiert hat, kann sich den meisten Hebelversuchen schon in dessen Ansatz erfolgreich entziehen. Tausendfach erfolgreich getestet.

Ist das so? WO wurde das denn tausendfach getestet? Ich hab das nie gesehen.......

Mal etwas anders:
Im jenem Augenblick, in welchem mich jemand zu hebeln gedenkt, ist in aller Regel recht offen, anderweitig angegriffen zu werden. Man hat ja schließlich nicht nur eine Körperwaffe.

WT-Theorie!

Kein Mensch der Welt wird einen Hebel ohne korrektes Setup ansetzen!

Ansetzen aus weiter ferne mit weit offener Deckung etc.... das gibts nur bei Demonstrationen vor Publikum, oder bei Übungen von Leuten die eben nicht wissen, wies richtig geht.

Schade, wenn du anscheinend in diese Riege gehörst.

Es geht um die Frage, wie man Hebel verhindert, nicht, wie man grundsätzlich angreift. Weich angreifen... wie soll das gehen? Es ist eine der üblichen Nichtverstehenwollenspiele in Foren, wo aus einem einzelnen Aspekt ein grundlegendes Allgemeinverhalten geschneidert wird. Das ist unsachlich.

Wer ist hier unsachlich?

Es hiess man solle einfach weich bleiben, dann kann man sich entziehen.

Aber das Beispiel von Tishihigo Koga und Bujasatvar Saitijev war bezogen auf die Argumente dass "Judo Begründer Kano angeblich so weich war, dass man das Gefühl hätte, mit einem leeren Gi zu "kämpfen" und jemand anderes stützte diese Behauptung mit dem Scheinargument, dass DIES die besonders guten Judo auszeichne;)

Ich fand das lächerlich, und brachte das Beispiel eines Judokas von mehr als Weltklasse, eines olympiasiegers, der stets alles andere als weich war.

Also lies' bitte meine Posts ganz durch, bevor du dir anmasst, darauf in solcher Weise zu antworten.

Lächerliche Unterstellung. Du hast keine Ahnung, was und mit wem ich (wir) alles trainiert haben. Seit ich die Funktionalität von Hebeln einmal durchschaut habe, hatte ich viel Spaß mit Leuten aus hebelnden Stilen, wenn sie genau das tun wollen. Fängt schon damit an, sich irgendo anfassen zu lassen. Echt lustig....

Gruß, WT-Herb[/QUOTE]

:D

Ich glaube, DU hast keine Ahnung, wer ICH bin ;)

Willst du tatsächlich behaupten, mehr von Hebeln und Bodenkampf zu verstehen, als ich? :D

Kein WTler plustert sich hier auf.
Und hör endlich auf mit diesen falschen Behauptungen über unser Training. Es nervt schön langsam, dass manche Leute hier ständig Lügen über unser Training verbreiten wollen. Du hast keine Ahnung, was wir trainieren, also tu nicht so als wüsstest du es.

1. Habe ich Wing Chun trainiert.... recht lange
2. habe ich sehr wohl eine Ahnung... ich kenne die Programme und Forenberichte.
3. Ich habe die EWTO Anti-Grappling Programme gesehen, und finde sie nicht mehr als eine unfreiwillig komische COmedyeinlage. Zum Totlachen, wenn's nicht Leute gäbe, die das tatsächlich glauben;)

DU weisst schon, dass ich Grappler bin... masst dir aber trotzdem an, mehr über Hebel zu wissen als ich?

Woher kommt diese Arroganz?

Wir trainieren Hebel und wie man sie vermeidet. Im Gegensatz zu dir trainiere ich fast jeden Tag in unserer WT-Schule, insofern ist es sicher nicht anmaßend wenn ich sage, dass ich unser Training besser kenne als du.

Im Gegensatz zu DIR trainiere ich jeden Tag ausser Sonntag die Kunst des Grappelns.... insofern ist es sicher nicht anmassend wenn ich sage, dass ich von Grappling und Hebeln im Speziellen mehr verstehe als manche anderen hier.

Ich habe schon Hebel trainiert, da hast Du noch Windeln getragen.:D
Lies nochmal was ich geschrieben habe, bevor Du wieder alle WTler in
einen Topf wirfst. Ich habe nix von 0 Kraft gegen Hebel geschrieben.

Kann sein..... Quantität ≠ Qualität ;)

Ich hoffe doch nicht, dass du nach WT-Herb und dem Plaz schon der dritte WT-ler bist, der allen Ernstes glaubt, mir was über Grappling und Hebel erzählen zu können?

Ich schriebe erstmal nix weiter dazu.... ich find's einfach erheiternd, wie die inxbums-Fraktion versucht Hebel zu erklären :D

Ach und Werfen erwähnst Du auch noch mal?
Sollen wir mal nachlesen wer sich alles mit dem grandiosem Nichtwissen
über's Werfen (Stichwort Schwerpunkt) blamiert hat? Hmmm?

Weiss nicht... du vielleicht?

Aber komm' erklär mir ruhig das Werfen........ ich habe schon Leute geworfen, denen die meisten anderen nie im Wettkampf begegnen werden ;)

Zum Hebeln zurück:
Die physikalischen Grundlagen des Hebelns mit "Funzt in der Praxis nicht"
vom Tisch zu wischen, ist albern. Deine Videos zeigen übrigens auch,
wie die Physik zum Tragen kommt. Mir jedenfalls.:cool:

Ich wische keine Physikalischen Grundlagen vom Tisch.....

Ihr vereinfacht in unzulässiger Weise, und missachtet Faktoren von grosser Wichtigkeit;)

Die Geschichte vom leeren Gi, bedeutet, daß der Gegner gar nicht erst
in eine Ansatzposition für einen Hebel kommt. Sobald ein Ansatz da
ist, kann Wirkung erziehlt werden, wer da "schlapp" macht, wird
wahrscheinlich Schaden nehmen. Bei den Vids die Du verlinkt hast,
ist keiner soweit überlegen, daß der andere keine Ansätze finden kann.
Deshalb arbeiten sie mit funktionaler Kraft. Das tue ich in so einer
Situation natürlich auch. Soweit sind wir uns also einig?
Du glaubst nur nicht daran, daß man die Ansätze bereits verhindern kann?

LL

Eben: Der Leere Gi setzt NICHT voraus, dass man selbst immens gut ist... sondern dass die technische Überlegenheit immens gross ist ;)

Ist wie der Ganze BJJ-FLow der früher ein Anzeichen hervorragender Technik war, und den man kaum noch sieht, obwohl das Niveau um Welten höher ist, als noch vor 5 Jahren.

... und wenn man einen blutigen Anfänger als Gegner hat, könnte das viellecht auch funktionieren. Aber davon gehen die anderen hier eben nicht aus.

Immer dran denken:

Der Unterschied zwischen Theorie und Praxis ist in der Praxis größer als in der Theorie.

:halbyeaha

Beispiel:
Es wird erklärt wie Hebel funktionieren und warum Nachgeben im
Ansatz eines Hebels sehr wohl den Hebel aufheben kann,
ohne daß man brachial dagegenhält.

LL

Es wurde nicht erklärt.

Es wurde eine Bahauptung aufgestellt, die euch als theoretische Erläuterung dient.

Ich und einige andere konnten aus der Praxis berichten, dass da erhebliche Einflussfaktoren einfach weggelassen werden, und diese Theorie deshalb falsch ist.

Leider akzeptiert ihr das nicht, und seht euch als arme wehrlose Opfer, die wieder mal gebasht werden ;)

Nur schon ein simpler, stehender Schulterhebel, den man im Wettkampf NIE sieht, weil er sich durch Gegenkraft auflösen lässt....

Da Geht der Arm nach oben, und die Schulter wird gleichzeitig nach unten gedrückt.

Wenn du da versucht rauszuwinden.... liegst du flach am Boden!

Wenn du, wie WT-Herb erläuterte, den Punkt andem die KRaft ansetzt rausnimmst, und damit die KRaft neutralisierst, gibst du zwar keine Gegenkraft mehr gemäss Newtons 3. Gesetz aber dafür kommt das 2. zum Tragen... du bewegst dich! Und zwar naturgemäss in die Richtung, in der du der Kraft ausweichen musst, denn ansonsten kann sie sofort wieder ansetzen!

Du bewegst dihc nach UNTEN... da ist der BODEN, da hört deine Lockerheit dann auf, und auf einmal bekommt der KRaftpunkt seinen Halt :D

Lars´n Roll

07-07-2010, 22:01

@Lars: Meinst du wirklich das sich das noch lonht?

Naja, kommt drauf an, was unter "lohnt sich" zu verstehen ist.

Wenn´s nicht unterhaltsam wäre, würd ich´s eh nicht machen. Es ist ja nicht wirklich altruistischer Idealismus... ich laber halt auch mal gern. :o Juckt mich halt in den Fingern dazwischenzutippen, wenn einer Mist schreibt.

WT-Herb

08-07-2010, 00:54

Hallo Kraken,

Du verwechselst einen physikalischen Hebel mit einem Hebel im Kampfsport...Na, da denke lieber noch mal drüber nach.

Dein Inbusbeispiel ist VÖLLIG unzutreffend Was sollte daran falsch sein? Hast Du das nicht verstanden?

Selbst bei Hebeln im Stand: Der Druck geht nach unten.... gibst du keinen Widerstand ist das Arm zwar eine halbe Sekunde frei vom Hebel... aber dann küsst du direkt den Boden, um dann gehebelt zu werden Du konstruierst Dir hier eine Situation, die aber schon im Ansatz zu verhindern ist - mit genau den Mitteln, die ich beschrieben habe.

Viele Würfe funktionieren so.... Mag ja sein. Und viele Würfe funktionieren nicht mehr.

Ist das so? WO wurde das denn tausendfach getestet? In hunderten von Begegnungen mit Leuten, die das ausprobieren wollten.

WT-Theorie!Du hältst es für eine Theorie, daß man nicht nur eine Körperwaffe hat? Interessant!

Kein Mensch der Welt wird einen Hebel ohne korrektes Setup ansetzen!Doch.... aber selbst ein Setup muß ja erst einmal erfolgen. Wenn Du ein korrektes Setup - einfach mal so - immer voraussetzt, halte ich Dir entgegen, daß auch Setups vermeidbar sind.

Wer ist hier unsachlich?Derjenige, der das so schreibt.

Es hiess man solle einfach weich bleiben, dann kann man sich entziehen.Ich schrieb, daß ein Hebel nicht mehr funktioniert, sobald man einen der Ansatzpunkte ins Leere laufen läßt.

Also lies' bitte meine Posts ganz durch, bevor du dir anmasst, darauf in solcher Weise zu antworten.Du unterstellst mir etwas, auf Grund eigener Ungenauigkeit und ich soll das korrigieren? Mache das mal selber.

Ich glaube, DU hast keine Ahnung, wer ICH bin Ich nehme Bezug auf das, was in diesem Forum geschrieben wird.

Willst du tatsächlich behaupten, mehr von Hebeln und Bodenkampf zu verstehen, als ich? Willst Du tatsächlich behaupten, mehr von Wing Tsun und dessen Vorgehen gegen Hebel zu verstehen, als ich?

Ich habe die EWTO Anti-Grappling Programme gesehen, und finde sie nicht mehr als eine unfreiwillig komische COmedyeinlage. Zum Totlachen, wenn's nicht Leute gäbe, die das tatsächlich glauben Aha, „gesehen“ also. Das macht Dich sicherlich kompetent. Dazu paßt Deine eigene Frage
Woher kommt diese Arroganz?

Daß Du Grappler bist, ist ja schön für Dich. Es hilft Dir aber auch nicht dabei, daß Hebel unter bestimmten Kriterien nicht funktionieren. Treten diese Kriterien ein, nix mit Hebel. Das ist reine Physik.

Ich wische keine Physikalischen Grundlagen vom Tisch.....Du akzeptierst sie nicht, das ist etwas anderes.

Ihr vereinfacht in unzulässiger Weise, und missachtet Faktoren von grosser Wichtigkeit Setups? Nun, hast Du Deinen Gegner erst einmal an die Wand genagelt, wirst Du ihn auch in aller Ruhe hebeln können. Soweit bin ich ja einverstanden. Ob der Gegner aber damit einverstanden ist, sich festnageln zu lassen, da hege ich doch Zweifel. Ihm wird vielleicht sogar etwas daran liegen, Dich festzunageln, damit er Dich in Ruhe hebeln kann. Oder ist das ausgeschlossen?

Ich und einige andere konnten aus der Praxis berichten, dass da erhebliche Einflussfaktoren einfach weggelassen werden, und diese Theorie deshalb falsch ist.Nein, sie ist richtig. Du veränderst nur die Ausgangbetrachtung, indem Du postulierst, Deinen Gegner, bevor Du ihn hebelst, unbeweglich zu machen. Das ist in Hinsicht auf die Erklärung zum Hebel aber völlig unwichtig und verändert in keiner Weise, was beispielsweise ich dazu geschrieben habe. Du veränderst einfach die Ausgangsituation für den Hebel und unterstellst uns das Weglassen dieses Faktors (wir lassen nix weg, Du baust etwas hinzu - so ist das). Man kann sich ja nun für jeden Blödsinn Ausgangsbedingungen ausdenken, damit der dann auch funktioniert. So könnte man auch postulieren, nicht erschossen werden zu können oder daß Tritte nicht abzuwehren wären. Man brauch dafür nur die dazu wichtigen Faktoren.

Aber, wie Du diese Faktoren herstellen willst, das blendest Du vollkommen aus, das setzt Du einfach voraus. <So> funktionieren Hebel natürlich immer und überall und mit jeder Person, selbst noch im Vollrausch.

Leider akzeptiert ihr das nicht, und seht euch als arme wehrlose Opfer, die wieder mal gebasht werden Nein, das akzeptiere ich nicht. Wenn Du jemanden hebeln willst und er Dir dazu keinen Angriffspunkt bietet, geht das nicht. Das ist alles, worum es geht. Daß Du ihn zuvor dafür auf den Boden oder an die Wand nagelst, ist nicht Teil dieser Betrachtung und wird - völlig berechtigt - ausgeblendet. Daß dies für Dich wichtige Faktoren sind, sehe ich ein. Aber genau deswegen funktionieren Hebel eben ohne diese Faktoren nicht.

Nur schon ein simpler, stehender Schulterhebel, den man im Wettkampf NIE sieht, weil er sich durch Gegenkraft auflösen lässt....

Da Geht der Arm nach oben, und die Schulter wird gleichzeitig nach unten gedrückt.

Wenn du da versucht rauszuwinden.... liegst du flach am Boden!

Wenn du, wie WT-Herb erläuterte, den Punkt andem die KRaft ansetzt rausnimmst, und damit die KRaft neutralisierst, gibst du zwar keine Gegenkraft mehr gemäss Newtons 3. Gesetz aber dafür kommt das 2. zum Tragen... du bewegst dich! Und zwar naturgemäss in die Richtung, in der du der Kraft ausweichen musst, denn ansonsten kann sie sofort wieder ansetzen!Du konstruierst wieder eine, für Dich ideale Situation. Spielt der so Angegriffene aber nicht mit, indem er sich anders, als erwartet verhält, dann existiert auch diese wichtige Voraussetzung nicht. Beispiel: Wie willst Du denn den Schulterhebel ansetzen, wenn Du ihn an keiner Stelle gegriffen bekommst? Du setzt voraus, ihn greifen zu können.

Gruß, WT-Herb

Kraken

08-07-2010, 01:29

Hallo Kraken,

Na, da denke lieber noch mal drüber nach.

Ist nicht dasselbe... Hebel dürfen NICHT so weit idealisiert werden

Was sollte daran falsch sein? Hast Du das nicht verstanden?

Klar... wenn man DIR oh Erleuchteter nicht zustimmen mag, ist die einzige Möglihckeit, dass man es intellektuell nicht fassen konnte :D

Du konstruierst Dir hier eine Situation, die aber schon im Ansatz zu verhindern ist - mit genau den Mitteln, die ich beschrieben habe.

Ist es eben nicht, bzw, nicht zuverlässig, dazu ist das Setup da

In hunderten von Begegnungen mit Leuten, die das ausprobieren wollten.

Von wem?

Wer wollte es ausprobieren?

Du hältst es für eine Theorie, daß man nicht nur eine Körperwaffe hat? Interessant!

Interessant, wie ignorant du argumentierst ;)

Ich halte es für Theorie, dass du einfach so tun kannst, was du willst, während ich dich greife

Doch.... aber selbst ein Setup muß ja erst einmal erfolgen. Wenn Du ein korrektes Setup - einfach mal so - immer voraussetzt, halte ich Dir entgegen, daß auch Setups vermeidbar sind.

Klar ist das Setup vermeidbar.... hat aber nichts mit Lockerheit und Weichsen zu tun ;)

Das ermöglicht mir höchstens andere Setups :)

Ich schrieb, daß ein Hebel nicht mehr funktioniert, sobald man einen der Ansatzpunkte ins Leere laufen läßt.

Bei Hebeln am Boden gibts kein Leeres........

Bei Hebeln im Stand ist das "Leere" gen unten.... rechr begrenzt, wie ich finde, und führt dann zu ersteres Situation :)

Du unterstellst mir etwas, auf Grund eigener Ungenauigkeit und ich soll das korrigieren? Mache das mal selber.

Nein, ich habe KLAR Bezug auf die Beiträge genommen, indem ich sie zitiert habe.

Wenn du nicht fähig bist das zu erkennen, ist das DEIN Fehler lieber Herr!

Ich nehme Bezug auf das, was in diesem Forum geschrieben wird.

Ja, doch manche Worte haben mehr Gewicht ;)

Wenn's um Hebeln und Grappling geht hat mien Wort wohl anerkannter Weise mehr Gewicht als deines.

Willst Du tatsächlich behaupten, mehr von Wing Tsun und dessen Vorgehen gegen Hebel zu verstehen, als ich?

Nein, aber ich behaupt, mehr Ahnung von Hebeln und den MÖGLICHEN Vorgehensweisen gegen diese zu verstehen als du ;)

Aha, „gesehen“ also. Das macht Dich sicherlich kompetent. Dazu paßt Deine eigene Frage

Ja, ich halte mich durchaus für kompetent genug, um auf ein genaues hinsehen Bullshit von evt. funktionierndem zu trennen.

Das EWTO anti Grappling Programm fällt für mich eindeutig in ersteres.

Daß Du Grappler bist, ist ja schön für Dich. Es hilft Dir aber auch nicht dabei, daß Hebel unter bestimmten Kriterien nicht funktionieren. Treten diese Kriterien ein, nix mit Hebel. Das ist reine Physik.

Weisst du:

Ich kenne die Kriterien wahrscheinlich besser als du ;)

Deswegen machst du dich einfach lächerlich...... aber mach ruhig weiter.

Du wirkst auf mich wie ein religiöser Fanatiker:D

Oder aufgrund der Tatsache, dass ich gerade 1984 ls (jetzt grad fertiggeworden, drum poste ich wieder :D) wie ein Verfechter der Partei
Doppeldenk par excellance :)

Du akzeptierst sie nicht, das ist etwas anderes.

Nein, ich erkenne andere Einflussfaktoren und idealisiere HEbltechniken nicht zu einem reinen physikalsichen Hebel 1. Klasse ;)

Setups? Nun, hast Du Deinen Gegner erst einmal an die Wand genagelt, wirst Du ihn auch in aller Ruhe hebeln können. Soweit bin ich ja einverstanden. Ob der Gegner aber damit einverstanden ist, sich festnageln zu lassen, da hege ich doch Zweifel. Ihm wird vielleicht sogar etwas daran liegen, Dich festzunageln, damit er Dich in Ruhe hebeln kann. Oder ist das ausgeschlossen?

Ja, und wenn beide sich gegenseitig festnageln wollen... brauchen die dann:
a) Lockerheitund WT-Anti-Grappling Programme
b) Kraft und Kenntniss des Ringens

Wähle weise :D

Du schreibst dich selbst in die Bredullie!

Nein, sie ist richtig. Du veränderst nur die Ausgangbetrachtung, indem Du postulierst, Deinen Gegner, bevor Du ihn hebelst, unbeweglich zu machen. Das ist in Hinsicht auf die Erklärung zum Hebel aber völlig unwichtig und verändert in keiner Weise, was beispielsweise ich dazu geschrieben habe. Du veränderst einfach die Ausgangsituation für den Hebel und unterstellst uns das Weglassen dieses Faktors (wir lassen nix weg, Du baust etwas hinzu - so ist das). Man kann sich ja nun für jeden Blödsinn Ausgangsbedingungen ausdenken, damit der dann auch funktioniert. So könnte man auch postulieren, nicht erschossen werden zu können oder daß Tritte nicht abzuwehren wären. Man brauch dafür nur die dazu wichtigen Faktoren.

Nein, ist es nicht.

Ich baue nichts hinzu...... ich idealisiere nicht so weit wie du, weil ich die Praxis kenne und weiss, dass IMMER ein Setup da ist. Dass IMMER eine Vorgeschichte vorausging.

Es stehen nicht WT-Demo like 2 Typen gegenüber und einer greift einfach mal das Handgelenk des anderen ;)

Aber, wie Du diese Faktoren herstellen willst, das blendest Du vollkommen aus, das setzt Du einfach voraus. <So> funktionieren Hebel natürlich immer und überall und mit jeder Person, selbst noch im Vollrausch.

Ne, dazu ist ja das Setup da, junger Padawan :ironie:

Nein, das akzeptiere ich nicht. Wenn Du jemanden hebeln willst und er Dir dazu keinen Angriffspunkt bietet, geht das nicht. Das ist alles, worum es geht. Daß Du ihn zuvor dafür auf den Boden oder an die Wand nagelst, ist nicht Teil dieser Betrachtung und wird - völlig berechtigt - ausgeblendet. Daß dies für Dich wichtige Faktoren sind, sehe ich ein. Aber genau deswegen funktionieren Hebel eben ohne diese Faktoren nicht.

Dann erklär doch mal, wie das "Keinen Angriffspunkt bieten" funktionieren soll?

Für mich ist das Bullshit, WT typische idealisierte Theorie ohne jeden Praxisbezug.

Wenn ich greife, greife ich ;)

Du konstruierst wieder eine, für Dich ideale Situation. Spielt der so Angegriffene aber nicht mit, indem er sich anders, als erwartet verhält, dann existiert auch diese wichtige Voraussetzung nicht. Beispiel: Wie willst Du denn den Schulterhebel ansetzen, wenn Du ihn an keiner Stelle gegriffen bekommst? Du setzt voraus, ihn greifen zu können.

Gruß, WT-Herb

JA, der Angegriffene spielt eigentlcih üblicherweise NICHT mit;)

Das wär mal was, was man im WT mal beachten könnte:p

ICH weiss was zu tun ist..... Ich bekomme dich schon gegriffen, keine Sorge.

Nochmals: WIE möchtest du das verhindern?

Wenn du deine Arme zu gut schützt, sind deine Beine stets frei, dann biste am Boden, dann wird gehebelt, ob du willst oder nicht;)

Wer sich rauswindet, geht zwangsweise nach unten, oder hinten.

Beides ist irgendwann fertig :)

plaz

08-07-2010, 06:57

Komisch, solange man nicht-WTler ist, geht anscheinend immer alles automatisch und alle verhalten sich so, wie man will. Wenn man WTler ist, gelingt einem gar nichts. :D (könnte man meinen wenn man deine Posts liest)

Wenn du deine Arme zu gut schützt, sind deine Beine stets frei, dann biste am Boden, dann wird gehebelt, ob du willst oder nicht;)

Das stimmt nicht. Wenn das so wäre, könnte niemand einen Grappler-Angriff abwehren. :) Ich glaube da bist du ein bischen zu optimistisch.

Wer sich rauswindet, geht zwangsweise nach unten, oder hinten.

Stimmt auch nicht. Man muss sich ja nicht immer mit dem ganzen Körper rauswinden, wenn man die richtige Bewegung macht, reicht sehr viel weniger. Und selbst WENN man nach unten oder hinten ausweichen würde - wäre dann für dich der Kampf erledigt!?

cbJKD Wilfried

08-07-2010, 07:30

Das ist seit langem der lächerlichste Thread im KKB.

@ kraken 450.000% Zustimmung.

reality check = sparring gegen MMAler

Der Punkt ist halt, das WT richtet sich an pseudointelektuelle Schwächlinge, die mit Vernunft die rohe Kraft besiegen wollen, und das geht Prima wenn der andere angreift wie ein Zombie und dann einfriert.
Die Zeiten der "rohen Kraft" sind aber heute vorbei, heute ist es "rohe Kraft" und "technisches Können" - da hilft kein Buch und keine Theorie, nur Erfahrung.

Boxen lernt man nur durch Boxen nicht durch Boxabwehr in theoretischkonstruierten Verteidigungssituationen die alle positiven Faktoren für den Verteidiger bündeln grapplen nur vom tatsächlichen rollen.

MAN KANN IN EINEM ECHTEM KAMPF NICHT DISTANZ UND ZEIT KONTROLLIEREN. WENN MAN NICHT WEISS, WANN DER ANDERE WAS MACHT, MUSS MAN IMPROVOSIEREN UND DAS GEHT NUR DURCH ERFAHRUNG.

Und die kommt nur vom arbeiten mit unkooperativen Gegnern. Am besten welche, die das, was man da verteidigen will, auch wirklich können!!!!

Komisch oder, Boxer und Grappler können gegenseitig Boxschläge und Grappleversuche kaum erfolgreich "abwehren", da schepperts immer und immer geht einer auf die Matte, aber im WT klappt das :D

Wie man das dann noch voller vehemens hier postulieren kann ist mir absolut schleierhaft. Da sitzt die Mär vom Fingerjab und Sidekick mit zerfetztem Knie und Instant KO zu tief, glaube ich.

Sowas kann zwar klappen, ist aber wie 6 richtige im Lotto und nur wenn man den anderen überraschen kann, in einer Tunierkampfsituation, wo der andere auch bereit ist und trainiert ist das Utopie-

Gruß Wilfried

plaz

08-07-2010, 07:47

reality check = sparring gegen MMAler

Das gilt für MMA, ja, nicht für alle Kampfkünste.

Der Punkt ist halt, das WT richtet sich an pseudointelektuelle Schwächlinge, die mit Vernunft die rohe Kraft besiegen wollen, und das geht Prima wenn der andere angreift wie ein Zombie und dann einfriert.

Wenn du WT nicht kennst, dann tu uns wenigstens den Gefallen und stell nicht so sinnlose Behauptungen auf.

MAN KANN IN EINEM ECHTEM KAMPF NICHT DISTANZ UND ZEIT KONTROLLIEREN. WENN MAN NICHT WEISS, WANN DER ANDERE WAS MACHT, MUSS MAN IMPROVOSIEREN UND DAS GEHT NUR DURCH ERFAHRUNG.

Ja und? Glaubst du das ist im WT anders? Wir arbeiten im Training ebenso mit Bewegungserfahrung, wie andere Kampfkünste auch.

Und die kommt nur vom arbeiten mit unkooperativen Gegnern.

Nicht NUR, aber auch, klar.

Komisch oder, Boxer und Grappler können gegenseitig Boxschläge und Grappleversuche kaum erfolgreich "abwehren", da schepperts immer und immer geht einer auf die Matte, aber im WT klappt das :D

Aha, also wenn ein Boxer gegen einen Grappler kämpft, gewinnen immer beide, weil keiner gegen den anderen eine Chance hat!? :D
Ein Boxer kann einen Grappler oder WTler erfolgrech schlagen - oder auch nicht. Ein Grappler kann einen Boxer oder WTler erfolgreich zu Boden bringen - oder auch nicht. Und ein WTler kann einen Boxer oder Grappler erfolgreich erwischen - oder auch nicht. (gilt für andere Kampfkünste natürlich ebenso) Hier eine Pauschalaussage zu treffen, wer IMMER gewinnt, finde ich schon sehr realitätsfremd.

cbJKD Wilfried

08-07-2010, 08:11

nein ich meinte wenn 2 boxer oder 2 grappler kämpfen. Komisch, das sich die Boxer trotzdem immer wieder treffen und die grappler trotzdem zu Boden gehen.
Selbst die, die die beste Ausgangsbasis zur "Abwehr" dieser Techniken haben, weil sie sie selber erschöpfend trainieren, kriegen da nix abgewehrt auf dauer.

Und wieviel ich WT kenne, kannst Du gar nicht beurteilen. Aber an deinen Posts sieht man deutlich, das Du noch keinen reality chek hattest. Das ist nicht "MMA-intern"- MMAler halten grade mal exemplarisch als Beispiel eines durchtrainierten Kampfsportlers der Erfahrung mit allen Distanzen hat und unter Druck trainiert, her.

Du kannst stattdessen auch einen Thaiboxer oder ähnliches nehmen.

Du scheinst nicht verstanden zu haben, das WT nur unter ganz bestimmten Unständen funktioniert, die viel spezifischer sind als wann zB andere SV Systeme funktionieren.

Hier ist auch schon oft erklärt worden, das WT eine stark modifizierte Form des Wing Chuns ist. Die Essenz des WTs, das funktioniert, ist auch nicht weiches rumwenden und chi sao fummeln, sondern Universallösung mit KFS, Knie, Ellbogen und dann "weg"!
Kommts zu ner Berührung, klappt auch keiner passiv in den Bong oder tan, sondern das wird dann aggressiv gemacht.
So ein Blitzkrieg/kamikaze System kann ja zur SV "mal" helfen. Aber mit richtiger Kampfkunst...was von KÖNNEN kommt hat das nicht viel zu tun.
Und es richtet sich ja auch an diese Klientel. Wenn dich das beleidigt hat, kann ich es auch anders ausdrücken: WT spricht primär die Zielgruppe derer an, die nicht zum Thai oder Kickboxen gehen würden, sondern sich ohne grosses Aua verteidigen können wollen.
Es bietet genug spielraum, damit sich kampfunlustige Personen ihre ganze Wt Karriere ums kämpfen drücken können und sich stattdessen mit "sicheren Blasen" beschäftigen können.
Das meiste Training im WT bestimmt aus dem Training von Reaktionen, die abgerufen werden sollen, wenn bestimmte Umstände schon eingetreten sind. Es wird zu wenig trainiert, wie diese Umstände denn zustande kommen sollen.

Früher hat man die mit der Unisol gewaltsam herbeigeführt, da ging das auch noch, grade wenn der andere damit nicht rechnet und nicht bereit ist ein wenn überhaupt vrohandenes Kampfverhalten abzurufen.

Ich glaube die Avci Jungs haben da ne ganze Ecke mehr realismus im Gepäck, soweit ich weiss, schlagen die sich nämlich wirklich im Training, auch in der Ebmas wird soweit ich weiss, mehr gekämpft als in der EWTO.

Emin selber hat zu mir einmal auf nem Summercamp gesagt: das KAMPF WT besteht nur aus vorgehen und mit KFS überlaufen, alles andere ist Beiwerk und macht dich bei demos eleganter (sinngemäss, es war etwas herber)

man könnte noch ergänzen, da das Beiwerk das Portemonnaie füllt, würde man WT Training so aufziehen, das 90%des Trainings mit UFC Handschuhen gegen alle Arten von Angriffsversuchen mit Universallösung vorgegangen wird, würde sich der realitätsbezug und wahrscheinlich auch die tatsächliche Kampfkraft (in der SV) des Durchschnitts WTlers extrem steigern.

Nur dann wär es PFS und kein WT :D

...und die Schulen wären fast leer ( wie einige WT Hauer Schulen auch sind)

Wird bei Euch im Training so gearbeitet, dann hast Du einen von der alten Schule erwischt und bleib da. Kämpfe mit dem was im WT wirklich funktioniert (wuch wenn das nix mit Kunst zu tun hat) und mach den Sektionskram und so zum Selbstzweck, zur Selbstverbesserung oder wie auch immer.

Aber wie gesagt, wie jede Kampfmethode hat WT seine Grenzen, und aufgrundes Aufbaus und des technischen Unterbaus sind die beim WT recht eng gesteckt.

BumBumKiwi

08-07-2010, 08:12

Das gilt für MMA, ja, nicht für alle Kampfkünste.

Natürlich...das Gallische Dorf der KK-Welt, wo alles gaaaaaaanz ander ist. Schon recht...;)

Es ist doch so: Dem Reality Check (im WT der Kampf auf der Straaaaaße, so wirds ja immer erklärt) kann man sich ja nur annähren. Oder man lauert Nachts ein paar Leuten auf, geht natürlich auch ist aber als alltägliches Trainingsmittel wohl nicht so zu empfehlen ;).
Wenn man sich den Bedingungen also nur annähren kann, dann sollte man doch die Annährung auch so gut es geht hinkriegen, bzw. es mir selbst besonders schwer machen. Ist genau wie in der Wissenschaft: Ich setze meine Theorie (in diesem Fall WT) dem potentiellen Scheitern aus. Scheitert sie nicht, behalte ich sie vorerst bei. Scheitert sie, muss sie verworfen oder modifiziert werden. So einfach ist das Falsifikationsprinzip.

Und um eine möglichst sichere Aussage über die Gültigkeit meiner Theorie machen zu können, muss ich auch Umstände herstellen, die das Scheitern ermöglichen. Hier also zB einen trainierten, vielseitigen Kämpfer zum Sparring nehmen und keinen 15 Jährigen Turnbeutel-Vergesser. Und da MMAler wohl im Schnitt zu den gefährlichsten Kämpfern zählen, allein schon wegen ihrer Vielseitigkeit, sind sie wohl für ALLE KK der strengste Prüfstein.

LorenzLang

08-07-2010, 08:12

Das ist dämlich und deine Masche die bösen "Basher" jetzt als kindisch darzustellen, nur weil du selbst nicht richtig zu hören willst.
Dämlich, soso, und Du weißt also was ich will. Fängt ja schon in der
untersten Schublade an...:rolleyes:

Das Physikbuch wurde ausgepackt und dann wurde groß beschrieben, dass man doch einfach einen Hebelpunkt wegnehmen muss und schon funktioniert das ganze nicht. Ganz einfach und physikalisch korrekt.

Einfach muß das Wegnehmen des Hebelpunktes nicht unbedingt sein.
Das will der Gegner ja meist nicht.

Wir sind hier aber in einem Forum für Kampfkünste und Kampfsport. Von Bedeutung ist für uns also vor allem die Anwendung im Kampf. Da sieht die Welt ganz anders aus, denn wie auch in der tollen Physikdiskussion beschrieben wurde, wird das ganze schwieriger, sobald jemand am Boden landet.

Genau diese Behauptung ist für manche der Stein des Anstoßes.
Auf magische Weise gilt die Physik nicht im Kampf, oder wie?
Welche Parameter sich ändern, muß man schon erläutern.
Es reicht nicht zu sagen, alles ändert sich im Kampf. Ich weiß, daß
Hebel am Boden besser eingesetzt werden können als im Stand.
Ich weiß auch, warum das so ist. Trotzdem gilt das Prinzip, ein Punkt
weg, Hebel weg. Wenn es dem Hebelnden gelingt, den Boden als einen
Punkt einzusetzen, bleiben eben nur noch zwei statt wie im Stand drei.

Hier kommt dann die Kampfrealität ins Spiel. Wie ich bereits beschrieben habe, wird niemand einen Hebel verwenden, der nicht die entsprechende KS dazu trainiert. Die Leute wissen dann aber, wie sie euch flott zu Boden oder an die Wand bringen und dort dann die Physik für sich ausnutzen. Simple Finten sind da das Schlüsselwort (Wie gesagt: Gracie in UFC 1 angucken).

War das da wo er im Krebsgang gewonnen hat?:D
Kleiner Scherz, ich weiß, daß der gut hebeln kann.

Und die Escapes, wenn man erst einmal im Hebelansatz ist und da raus will, die sind verdammte nochmal nicht weich und total locker (natürlich im Bezug auf den Arm, der gehebelt werden soll), aber funktionieren in der entsprechenden Situation, wenn man erst einmal in der Scheiße sitzt.

Ich habe nichts anderes behauptet.

Deswegen ist der Kampf dann auch bei Ringer/BJJlern/MMAlern nicht unbedingt vorbei, wenn jemand den Hebel angesetzt hat. Die nutzen sog. Escapes.

Nicht nur die. :cool:

Damit sollte im Endeffekt nur aufgezeigt werden, dass natürlich das Physikbuch recht hat und man sich in der passenden Situation dem Hebel entziehen kann, aber im richtigen Kampf landet man leider schneller in der Position, in der für die Lockerheit keine Zeit mehr ist.
Wir sind eigentlich einer Meinung, aber weil ich ein pöser WTler bin,
geht das doch gar nicht?!?:D

LL

cbJKD Wilfried

08-07-2010, 08:18

ausserdem ist das ganze Wing Tsun extrem auf die Geschichte von dem "von einer Frau erfunden" ausgelegt. Alle möglichen chi sao nachgeben spielereien machen Sinn, wenn man gegriffen, geschubst oder sonst wie angegangen wird, in der Art, wie man sich Gewalt gegen Frauen vorstellt.

Ein mann haut Dir aber vors Maul. Gesetzt er hat genug Schlagkraft, kann man da nix aufnehmen bzw Kontakt herstellen und (spätestens) dann funktioniert auch der ganze chi sao apparatus nicht mehr.

Da das Lernen der Sektionen den Grossteil des weiterführenden WT Trainings (nach den eigentlichen Schüler "Kampf"-programmen) ausmacht, ist es für Männer, für ernsthafte Situationen eigentlich unnötig.

Gealt gegen Männer sieht halt anders aus als Gewalt gegen Frauen.

Nochmal Emin: die ersten 4 (oder waren es 6?) Schülergrade mit Dampf trainiert, dazu Unilösung - das ist das WT.

LG WIlfried

LorenzLang

08-07-2010, 08:24

:megalach:
Das nenne ich unsaubere Argumentation par excellance....

Der Affe, den Du meinst, der heißt Parmesan.
"Par excellence" wär's gewesen.:D
Und daran ist nichts unsauber, ich habe einige Beispiele genannt,
was ich meine. Diese Sprüche kommen tatsächlich fortwährend.

Unzulässige Verallgemeinerung. Der Zusatz machts nicht besser. WTler benutzen ständig dumme Techniken. D.h. nicht, dass immer alle dumm sind...

Wenn Du glaubst, daß ein Teil oder alle der WT-Techniken dumm sind,
dann darfst Du das ruhig sagen, ein paar Beispiele würden aber helfen zu
verstehen, warum Du das bzgl. welcher Technik aus welchen Gründen glaubst.

Außerdem ist es vollk. sinnlos so eine Diskussion zu führen. Ursprünglich ging es darum, das Lars meint, dass entspannen (ja darum gings - nochmnal nachlesen) nix gegen gehebelt werden hilft. Sondern dass es dann nur schneller knack macht *snip*
Es ging um den Ansatz eines Hebels, ist das so schwer zu verstehen?
Im Ansatz hilft die Lockerheit, wenn der Hebel bereits angesetzt ist,
nicht mehr. Dann sollte man "geschmeidig aber kraftvoll" eine
Gegentechnik machen, im Ggs. zu verkrampft oder starr dagegenhalten,
was falsch wäre.

LL

LorenzLang

08-07-2010, 08:47

Da Geht der Arm nach oben, und die Schulter wird gleichzeitig nach unten gedrückt.

Wenn du da versucht rauszuwinden.... liegst du flach am Boden!

Das interessiert mich jetzt. Vielleicht können wir an diesem Bsp die
Mißverständnisse klären. Denn bisher wurde immer nur eingewandt,
daß es eben praktisch nicht geht.
Beschreib' doch mal genauer, wo Du bei diesem Hebel greifst und wie
Du stehst. Meinst Du den typischen Armstreckhebel zum Boden?
Man greift diagonal das Handgelenk und drückt gegen den Ellbogen in
Richtung Boden, damit der Gegner mit der Schulter runter muß und
dann zu Boden geht?

Wenn du, wie WT-Herb erläuterte, den Punkt andem die KRaft ansetzt rausnimmst, und damit die KRaft neutralisierst, gibst du zwar keine Gegenkraft mehr gemäss Newtons 3. Gesetz aber dafür kommt das 2. zum Tragen... du bewegst dich! Und zwar naturgemäss in die Richtung, in der du der Kraft ausweichen musst, denn ansonsten kann sie sofort wieder ansetzen!

Die Kraft wirkt in genau eine Richtung, man muß nicht genau in dieser
Richtung nachgeben, man kann auch zu einer Seite rausgehen.
Wenn die Kraft am Ellbogen wirken soll, kann man im Ansatz des Hebels
den Ellbogen "rausflutschen" lassen, dann gibt's beim Armstreckhebel
schon seit "Äonen" eine Weiterführung in einen anderen Hebel, wo man
ohne umzugreifen den Arm beugt und den Gegner nach hinten bringt.
Auch dagegen gibt es was usw. usf.

Ich würde dabei tatsächlich versuchen nur soviel Kraft (quasi als ABS)
einzusetzen, um den Gegner zu bremsen, damit nicht der Hebel
überraschend durchgezogen wird.

Du bewegst dihc nach UNTEN... da ist der BODEN, da hört deine Lockerheit dann auf, und auf einmal bekommt der KRaftpunkt seinen Halt :D
Wenn Du besser hebeln kannst, als ich abwehren, dann würde es so kommen.
:cool:

LL

Bjarne

08-07-2010, 08:53

also um das mal kurz hier nochmal aufzuwerfen:

(wir lassen nix weg, Du baust etwas hinzu - so ist das)
eigentlich ist lars eingestiegen unter der vorraussetzung, dass wir uns am boden befinden, sinngemäß hat er gesagt, dass wir nicht von hebeln im stand ausgehen sondern wenn der gegner bereits immobilisiert ist, die wt fraktion hat das einfach ignoriert und wirft ihm/der gegenriege jetzt vor irgendwas dazu zu erfinden wobei ihr einfach was weg gelassen habt...
natürlich ändert das nix an der physik aber jetzt mal kurz mein verständnis ausgepackt, wenn ich jetzt einen punkt habe an dem ich kraft ansetze und dann einen ansatzpunkt (bei einer extremität meißt das gelenk), dann geht der dritte punkt in die entgegengesetzte richtung wie meine erste kraft wirkt... wenn ich eine krawft dagegensetze, so wird druck auf meinen ansatzpunkt ausgeübt--> tap or snap
wenn ich da jetzt aber keine kraft ansetze geht, rein nach physikalischen grundsätzen, der zweite unkt in genau die richtung die ich haben will...
natürlich, wenn ich den anderen nicht gegriffen habe geht das nicht, wenn der andere eine maschinenpistole hat vermutlich auch nicht und wenns chuck norris ist sowieso nicht, aber dann müssen wir uns nicht über hebel unterhalten sondern wie ich es vermeide gegriffen zu werden...
das ist so wie wenn ich sage, dass ich kein auto fahren kann weil meine tür zugemauert ist... dann liegts nicht daran, dass ich nciht in der lage bin auto zu fahren sondern dass ich da nicht hin komme, um das zu beheben hilft also nicht ein fahrsicherheitstraining zu besuchen sondern nen vorschlaghammer zu nehmen und die wand einzukloppen, ihr redet aber grad übers fahrsicherheitstraining obwohl ihr den vorschlaghammer meint...
natürlich kann man einen hebel verhindern in dem man sich nicht greifen lässt (wie man das anstellt ist ne andere frage) wenn man es schafft, dass der andere kein setup hinbekommt wird er auch nicht hebeln können (zugemauerte tür) wenn der andere es aber schafft, weil soon grappler kommt auf ganz lustige ideen wenn er in seinem element ist... hab ich am eigenen leib erfahren mit was die alles hebeln und würgen können, wenn man das noch nie ausgetestet hat mit einem bjj'ler z.B. (und damit mein ich nicht jemandem der so angreift wie mans auf video gesehn hat sondern einem der das 6 mal die woche trainiert...)
wenn man es schafft vor dem ansatz einfach den hebel aufzulösen (gelenk einklappen z.B. greifen verhindern o.ä. dann ist man natürlich draußen, wenn der nadere bereits 2 punkte unter siener kontrolle hat, dann bewegt sich, der physik nach, der dritte punkt in die richtung wie der hebeldne das will und ab da ist ncihts mehr mit rausdrehen (armhebel im stand, fixier ich unterarm und rücke auf den oberarm hebel ich den ellenbogen weil der nur bedingt flexibel ist (arm drehen geht nich: unterarm fixiert) wenn ich mich in hebelrichtung bewege mit dem oberkörper in hebelrichtung gelange ich bald an den nächsten fixpunkt--> den boden, selbiges gilt eigentlich für alle gelenke...
natürlich gibts aus allen hebeln escpaes und für jedne ansatz irgend ne gegenstrategie, nur "hast du verstanden wie ein hebel funktioneirt kann man jedem hebel im ansatz ausweichen" (sinngemäß) halte ich einfach für die falscher richtung. habe ich nicht verstanden wie ein hebel funktioneirt werde ich ihn auch nie verhindern können, das ist richtig, andersrum gehört aber viel mehr dazu.

plaz

08-07-2010, 08:55

nein ich meinte wenn 2 boxer oder 2 grappler kämpfen. Komisch, das sich die Boxer trotzdem immer wieder treffen und die grappler trotzdem zu Boden gehen.
Selbst die, die die beste Ausgangsbasis zur "Abwehr" dieser Techniken haben, weil sie sie selber erschöpfend trainieren, kriegen da nix abgewehrt auf dauer.

Ja sicher endet fast jeder Kampf damit, dass einer gewinnt und einer verliert. Jeder kann den anderen treffen oder zu Boden bringen, wenn ihm seine Angriffe gelingen und jeder kann genauso vom Gegner erwischt werden, wenn der besser ist. Das gilt für Boxer, Grappler, WTler, VTler, Kickboxer, MMAler, Thaiboxer, Karatekas und alle anderen Kampfkünstler. Keiner hat duch seine Kampfkunst eine Garantie, dass er jeden Angriff immer erfolgreich abwehrt. Ich denke da sind wir uns hier alle einig.

Du scheinst nicht verstanden zu haben, das WT nur unter ganz bestimmten Unständen funktioniert, die viel spezifischer sind als wann zB andere SV Systeme funktionieren.

Da bin ich ganz anderer Meinung. Ich wüsste nicht, welche ganz spezifischen Umstände das sein sollten.

Hier ist auch schon oft erklärt worden, das WT eine stark modifizierte Form des Wing Chuns ist. Die Essenz des WTs, das funktioniert, ist auch nicht weiches rumwenden und chi sao fummeln
OK, du scheinst den Unterschied zwischen dem ChiSao-Training und den Anwendungen der damit antrainierten Fähigkeiten nicht verstanden zu haben. Selbstverständlich sieht kein Kampf so aus, wie das ChiSao-Training selbst, das erwartet doch keiner. Angewendetes ChiSao sieht anders aus, da erfolgt gleichzeitig mit dem weichen Nachgeben ein Gegenschlag, der sich alles andere als weich anfühlt.

WT spricht primär die Zielgruppe derer an, die nicht zum Thai oder Kickboxen gehen würden, sondern sich ohne grosses Aua verteidigen können wollen.

"ohne großes Aua"...Ich glaube nicht dass hier besonders viele Kleinkinder mitlesen, du kannst dich also ruhig normal ausdrücken. ;)
WT spricht eine breite Zielgruppe an, zweifellos eine breitere als z.B. Thaiboxen oder MMA. Es soll ja auch den Leuten, die körperlich nicht die optimalen Voraussetzungen haben, helfen, sich verteidigen zu können wenns nötig ist.

Es bietet genug spielraum, damit sich kampfunlustige Personen ihre ganze Wt Karriere ums kämpfen drücken können und sich stattdessen mit "sicheren Blasen" beschäftigen können.

Nein, so extrem ist es nicht, gewisses Kampftraining macht schon jeder. Allerdings liegt es natürlich schon an jedem einzelnen, wie energisch und mit wieviel Einsatz er/sie das Training betreibt.
Wir versuchen schon auch, den Kampfgeist zu schulen und zu verbessern, wenn das nötig ist, aber da muss man schon sagen dass das sehr stark von jedem selbst abhängt, wie erfolgreich er damit ist. Das gilt natürlich auch wiederum nicht nur für WT, sondern für andere Kampfkünste ebenso.

Das meiste Training im WT bestimmt aus dem Training von Reaktionen, die abgerufen werden sollen, wenn bestimmte Umstände schon eingetreten sind. Es wird zu wenig trainiert, wie diese Umstände denn zustande kommen sollen.

Wir trainieren beides - sowohl den Umgang mit sehr spezifischen Situationen (um bestimmte Reaktionen anzutrainieren), als auch gesamte Kampfsituationen vom Anfang bis zum Schluss (und nein, selbstverständlich nicht nur mit vorgegebenem Ablauf, wie das hier gerne behauptet wird). Wir trainieren sehr wohl, wie wir vom Anfang einer Kampfsituation an in eine möglichst günstige Kampfposition kommen und kämpfen.

man könnte noch ergänzen, da das Beiwerk das Portemonnaie füllt, würde man WT Training so aufziehen, das 90%des Trainings mit UFC Handschuhen gegen alle Arten von Angriffsversuchen mit Universallösung vorgegangen wird, würde sich der realitätsbezug und wahrscheinlich auch die tatsächliche Kampfkraft (in der SV) des Durchschnitts WTlers extrem steigern.

Das denke ich nicht, denn damit würde man auf einen Großteil der Kampffähigkeiten, die man mit WT erlernen kann, verzichten.

Aber wie gesagt, wie jede Kampfmethode hat WT seine Grenzen, und aufgrundes Aufbaus und des technischen Unterbaus sind die beim WT recht eng gesteckt.
Das ist deine Meinung, ok.

Ein mann haut Dir aber vors Maul. Gesetzt er hat genug Schlagkraft, kann man da nix aufnehmen bzw Kontakt herstellen und (spätestens) dann funktioniert auch der ganze chi sao apparatus nicht mehr.

Doch den Kontakt kann man herstellen, wenn man sich am Anfang richtig positioniert - und damit meine ich natürlich keine starre, statische Position, sondern eine Position relativ zum Gegner.

Da das Lernen der Sektionen den Grossteil des weiterführenden WT Trainings (nach den eigentlichen Schüler "Kampf"-programmen) ausmacht, ist es für Männer, für ernsthafte Situationen eigentlich unnötig.

Das denke ich nicht. Auch als Mann kann man unter Umständen von einem stärkeren, körperlich überlegenen Gegner angegriffen werden. In der Praxis wird das sogar oft so sein, weil ein schwächerer nicht so schnell auf die Idee kommt, einen anzugreifen.

Holzfäller

08-07-2010, 09:03

Ich glaube die Avci Jungs haben da ne ganze Ecke mehr realismus im Gepäck, soweit ich weiss, schlagen die sich nämlich wirklich im Training, auch in der Ebmas wird soweit ich weiss, mehr gekämpft als in der EWTO.

Erstmal vielen Dank für die Blumen und danke, dass Du als erster zwischen den WT-Lineages differenzierst. Man darf nicht vergessen, dass im Avci-WT der Bodenkampf fester Bestandteil ist. Wir wälzen uns also tatsächlich am Boden und versuchen, gegen die Grappler unser Bestes zu geben.

Können wir uns hinsichtlich der Hebeldebatte zunächst mal darauf einigen, dass man bei nahezu allen Hebeln zunächst mal eine Immobilisierung erreichen muss ? Wenn ich einen Heelkook ansetzen will, muss ich dass Hüftgelenk des Partners immobilisieren, ansonsten sitzt der Hebel nicht. (Bitte jetzt keine Ausnahmen wie eingesprungene Hebel nehmen, auch wenn da das Prinzip immer noch gilt).

Erst wenn diese Immobilisierung erreicht wurde, kann ich den eigentlichen Hebel ansetzen. Meine Taktik muss also sein, bereits diese Immobilisierung zu vermeiden, das ist der ANSATZ, an dem ich flexibel sein muss. Sitzt der Hebel erst mal, nützt mir Nachgeben natürlich nicht mehr, dann macht es knacks, wie Lars schon sagte.

Vielleicht kommt ja noch was sinnvolles raus, wäre schön :)

cbJKD Wilfried

08-07-2010, 09:13

@plaz

die Essenz unserer unterschiedlichen Meinungen, die ich übrigends akzeptiere, hast Du hier auf den Punkt gebracht:

"Es soll ja auch den Leuten, die körperlich nicht die optimalen Voraussetzungen haben, helfen, sich verteidigen zu können wenns nötig ist."

Da ist für mich die "lüge" des WTs. Sowas geht nämlich nicht. In JEDEM erntshaften Kampftraining, inkl. WT wenn man es als solches betreiben will, kommt man nicht drum herum, sich optimale körperliche Voraussetzungen anzutrainieren.

Die Lösung für solche Leute ist kein WT oder sowas, sondern ein steakmesser. Wenn Du schwach bist und körperlich ausser Form, dann brauchst Du einen Equalizer. Teilweise sind die verboten und warum? Weil sie wirksam sind.

Meiner Ansicht nach gibt es KEINE technischen Lösungen, die körperliche Nachteile neutralisieren. Es Gegner, der entweder: schneller, stärker, ausdauernder, anpassungsfähiger oder alles zusammen ist, haut einen mit schlechteren Attributen zu Brei. Da hilft kein noch so ausgeklügeltes theoretisches Geflecht und kein Formelwissen.

Würde im WT gesagt: trainiere bösartigste Schlagkraft in deinen vertikalen Punch, härte wie ein Geisteskranker deine Arme an der Puppe ab, damit Du in jeden Schlag mit Gewalt rein "bridgen" kannst, lerne KFS mit Sprint und einen pak das der arm bricht und einen lap das die Schulter ausreisst, dann wäre das realistsicher. Aber mit dem Versprechen, klein, schwach, untrainiert aber sensibel grosse, böse, brutale, starke Gegner neutralisieren zu können, ist unseriös.

Bei mir hat grade vor 2 Wochen ein Mädel angefangen, das Angst vor körperlichen Übergriffen hat. Die guckt immer super interessiert, wenn welche Trapping machen. Das würde sie sooo gerne sofort lernen.

Was muss sie stattdessen machen? Schlagkraft und Trittkrafttraining, Ausweichen lernen, etc bis zum Sparring.

Das ist nicht so spassig und nicht so relaxed, aber realistisch.

Und der Unterschied ist: ich habe ihr beim ersten Training gesagt, das ihr Training erstmal aus dem erarbeiten von Attributen bestehen wird, weil sonst für SIE gar nichts geht (realistisch betrachtet).

Ich könnte ihr auch so augenwischerei hebelbefreiung, handbefreiung, "abwehren" zeigen, so Frauen SV artig, aber du kommts bei mir an die Ethik. Sowas gibts nicht, und sowas verkauf ich auch nicht leuten, die ernsthaft kämpfen lernen wollen.

In der EWTO scheint das aber die Masche zu sein. Steig relaxed ein und bleib lange dabei, dann wirst Du von selber gut irgendwann, die anderen sind eh nur roh und doof.

Und zurück zum Thema: "man" kann sich nicht einfach entziehen. Selbst wenn man weiss, wie es gehen würde. Der andere weiss das nämlich auch.

plaz

08-07-2010, 09:13

Können wir uns hinsichtlich der Hebeldebatte zunächst mal darauf einigen, dass man bei nahezu allen Hebeln zunächst mal eine Immobilisierung erreichen muss ?
Also ich seh das auch so, ja. Und eine Immobilisierung versucht wohl jeder Kampfkünstler zu vermeiden, denn wenn man einmal in so eine Situation gekommen ist, hat man sowieso kaum noch Optionen offen. :)

LorenzLang

08-07-2010, 09:13

Ja. Das war ich. Posting *150.

"Aufgepasst: Gelenk bewegt sich natürlichweise in eine Richtung. Hebeln heißt, ich bewege es grade in die andere. Gelenk geht kaputt."
:verbeug:
Auf dem Niveau lohnt sich die Diskussion wahrlich nicht. Aber ich
versuch's nochmal: Das Ellbogengelenk ist (zum Teil) ein Scharniergelenk,
damit hast Du also recht, wenn man es weiter aufbiegt als anatomisch
"erlaubt", geht es kaputt. Wenn ich den Arm jedoch im Ellbogen drehe,
nehme ich den Druck aus der gefährlichen Richtung weg und er wirkt in
eine Richtung, in der das Gelenk beweglich(er) ist. In dem von mir
verlinkten Clip vor ca. 1000 Posts dreht der Gehebelte den Ellbogen
(und den ganzen Körper) in einer Richtung aus der Gefahrenzone/Gefahrendruckrichtung für das Gelenk.

Man liest was, das einem grad nicht in den Kram passt (oder von jemandem, der einem nicht in den Kram passt) und schon setzt der Beißreflex ein...
Argumentationen werden nicht mehr beachtet und es wird blind zurückgeballert...
Du beschreibst Dein eigenes Verhalten.:cool:

So... ich weiß, das ganze Posting war eh sinnlos weil man hier teilweise mit der Wand spricht,
Keiner versteht Dich, keiner hat Dich lieb. Armer Lars.:p

aber ich kann halt die Klappe nicht halten.
Endlich sagst Du mal die Wahrheit.:cool:

LL

Holzfäller

08-07-2010, 09:15

nur "hast du verstanden wie ein hebel funktioneirt kann man jedem hebel im ansatz ausweichen" (sinngemäß) halte ich einfach für die falscher richtung. habe ich nicht verstanden wie ein hebel funktioneirt werde ich ihn auch nie verhindern können, das ist richtig, andersrum gehört aber viel mehr dazu.

Hierzu übrigens noch ein klares :halbyeaha Natürlich ist das theoretische Wissen keinen Furz Wert, wenn man das Ganze nicht in tausenden Übungs- und Sparringsstunden in die Realität umsetzt. Für mich ist das so selbstverständlich, dass ich es gar nicht mehr erwähne.

hansevingtsun

08-07-2010, 09:22

Würde im WT gesagt: trainiere bösartigste Schlagkraft in deinen vertikalen Punch, härte wie ein Geisteskranker deine Arme an der Puppe ab, damit Du in jeden Schlag mit Gewalt rein "bridgen" kannst, lerne KFS mit Sprint und einen pak das der arm bricht und einen lap das die Schulter ausreisst, dann wäre das realistsicher. Aber mit dem Versprechen, klein, schwach, untrainiert aber sensibel grosse, böse, brutale, starke Gegner neutralisieren zu können, ist unseriös.
Hm, damals in den guten alten 80ern haben wir tatsächlich ungefähr so trainiert, bei meinen Lehrern Andree Toussaint und Thomas Roggenkamp. Und haben uns über die WT´ler lustig gemacht, die nicht so drauf waren, die gab es nämlich damals schon.

Graf von Montefausto

08-07-2010, 09:23

@ Wilfried: Super Postings. Ganz meine Meinung!! ;)

Bjarne

08-07-2010, 09:27

@lorenz
deswegen fixier ich doch den arm so, dass ich mich nicht drehen kann, habe ich den unterarm so fixiert, dass ich ihn bis zum anschlag gedreht habe (handfläche guckt dann in meine richtung) so kann ich das ellenbogengelenk auch nur noch sehr begrenzt drehen weil es in die eine richtung durch ne ganze menge bänder und muskelansätze fixiert ist, tue ich das nicht ist ein entkommen bevor der hebel greift relativ simpel, das stimmt, ich vermute mal darauf wollt ihr hinaus. das ganze als "locker" zu bezeichnen halte ich aber für gewagt, es ist eher die kraft im richtigen moment in die richtige richtung eingesetzt, nicht aber locker sein...

marcelking

08-07-2010, 09:31

Was mich damals beim WT irritiert hatte, wahr der Drang extrem schnelle
KFS zu machen. Besser noch einen mehr in der Sekunde als der andere!
Aber mein WT Lehrer hatte immer darauf bestanden, weniger, aber dafür Starke Schläge zu machen!

Nur was man an Videos so sieht, erstaunt mich! Es wird ja kaum sauber Geschlagen, sondern wild Staub aufgewirbelt! Warum ist das so?

gruß

plaz

08-07-2010, 09:31

die Essenz unserer unterschiedlichen Meinungen, die ich übrigends akzeptiere
Sehr schön, ich akzeptiere sie auch - wir müssen ja nicht einer Meinung sein. :)

"Es soll ja auch den Leuten, die körperlich nicht die optimalen Voraussetzungen haben, helfen, sich verteidigen zu können wenns nötig ist."

Da ist für mich die "lüge" des WTs. Sowas geht nämlich nicht. In JEDEM erntshaften Kampftraining, inkl. WT wenn man es als solches betreiben will, kommt man nicht drum herum, sich optimale körperliche Voraussetzungen anzutrainieren.

Das sehe ich anders. Es gibt ja nicht nur schwarz (verteidigungsfähig) und weiß (schutzlos ausgeliefert), sondern jeder kann sich gegen manche Angriffe verteidigen und gegan manch andere nicht. Die Grenze der Angriffe, mit denen man noch fertig wird, liegt bei jedem Menschen woanders, aber unabhängig davon kann man sie bei jedem durch gezieltes Training höher setzen.
Darin sehe ich persönlich den Hauptzweck unserer Kampfkunst und ich bin überzeugt davon, dass man mit WT in der Hinsicht viel erreichen kann.
Dass gute körperliche Voraussetzungen diese Aufgabe erleichtern steht für mich außer Frage, aber da man die nicht nach belieben erschaffen kann, kann sich nicht jeder darauf verlassen und wie gesagt, es kann für jeden immer noch einen Gegner geben, der stärker ist.

Meiner Ansicht nach gibt es KEINE technischen Lösungen, die körperliche Nachteile neutralisieren. Es Gegner, der entweder: schneller, stärker, ausdauernder, anpassungsfähiger oder alles zusammen ist, haut einen mit schlechteren Attributen zu Brei. Da hilft kein noch so ausgeklügeltes theoretisches Geflecht und kein Formelwissen.

Ja wenn der Gegner in ALLEN Attributen überlegen ist, wirds natürlich schwer. :) Aber wir trainieren ja genau dafür, in bestimmten Attributen besser zu sein - wie jeder andere Kampfkünstler auch. Der Unterschied liegt meiner Meinung nach darin, auf WELCHE Attribute man sich konzentriert - im WT würde ich da unter den von dir genannten die Schnelligkeit und vor allem die Anpassungsfähigkeit hervorheben.

WT besteht ja nicht nur aus einem theoretischen Geflecht und schon überhaupt nicht aus Formelwissen.

Aber mit dem Versprechen, klein, schwach, untrainiert aber sensibel grosse, böse, brutale, starke Gegner neutralisieren zu können, ist unseriös.

Also von so einem Versprechen hab ich noch nie etwas gehört. Keiner in unserem Training ist untrainiert.

In der EWTO scheint das aber die Masche zu sein. Steig relaxed ein und bleib lange dabei, dann wirst Du von selber gut irgendwann, die anderen sind eh nur roh und doof.

Völlig falsch, so eine Sichtweise hat in der EWTO niemand, mit dem ich je gesprochen habe.

WingChun77

08-07-2010, 09:32

Guten Morgen!

Die ersten 4 (oder waren es 6?) Schülergrade mit Dampf trainiert, dazu Unilösung - das ist das WT.

Dieser Post gibt mir zu denken, denn da steckt ein großer Kern Wahrheit drin! Nehmen wir die "alten" EWTO Schülergrade 1 - 5 (die neuen kenne ich nicht en Detail), dann schließt der 5te SG mit Ellenbogen- sowie Kniedrills ab und von da an geht (ging) es mit dem "6er Zugangriff" und der 1. Sektion weiter - d.h. die Chi-Sao Apparatur "rollt(e)" an. Mit dem 5. SG ist im Grunde genommen ein rudimentäres Repertoire vermittelt (so entsprechende gedrillt und verinnerlicht), um eine SV-Situation auf der Straße mit relativ hoher Wahrscheinlichkeit zu bestehen.

LG sendet

Günther

plaz

08-07-2010, 09:35

Mit dem 5. SG ist im Grunde genommen ein rudimentäres Repertoire vermittelt (so entsprechende gedrillt und verinnerlicht), um eine SV-Situation auf der Straße mit relativ hoher Wahrscheinlichkeit zu bestehen.

Genau, das ist auch das vorrangige Ziel der ersten Schülerprogramme. Daneben wird auch schon ein Grundstein für die späteren Programme gelegt.

Graf von Montefausto

08-07-2010, 09:35

Nur was man an Videos so sieht, erstaunt mich! Es wird ja kaum sauber Geschlagen, sondern wild Staub aufgewirbelt! Warum ist das so?

..falsche Körpermechanik, meiner Meinung nach. Es KANN nicht viel Power rüber kommen, wenn die Schulter hinten und das Gewicht auf dem hinteren Fuß ist und die KFS sozusagen wie eine Lokomotive den ganzen Zug (Körper) nach vorne ziehen. Wie soll da viel Power nach vorne entwickelt werden??
Man kann das zum Teil kompensieren, indem man das ganze immer wieder gegen Widerstand (Pratze) trainiert und dadurch lernt, selbst mit nachteiliger Körpermechanik, noch Druck nach vorne zu entwickeln. RICHTIG VIEL wird dabei aber nie rumkommen.

LorenzLang

08-07-2010, 09:40

marcelking

08-07-2010, 09:46

Die SG Programme ordentlich trainiert+ ordentliches Psychotraining, damit man bissig wird! So ist man schon in der Lage , was zu machen! Was auch wichtig ist die höheren SG Programme, um mal lockere Schrittarbeit zu bekommen( Kampf gegen mehrere Gegner)!

WingChun77

08-07-2010, 09:48

Genau, das ist auch das vorrangige Ziel der ersten Schülerprogramme. Daneben wird auch schon ein Grundstein für die späteren Programme gelegt.

Wie heißt es so schön:

Die Botschaft hör´ ich wohl,
allein´ mir fehlt der Glaube! :rolleyes:

Eines vorneweg @ plaz:
Wir haben hier einen Konsens! Das Zeugs bildet einen Kanon von Instrumenten, die für den Normalbürger "ausreichen" und auch in relativ kurzer Zeit vermittelt werden können. Keiner muss in die Chi-Sao Sektionen rein, wenn er nicht will.

Aber:
Meine Erfahrungen mit den WC-Verbänden zeigt gleichwohl, dass der Drill und die Automatisierung dieser grundlegenden Rudimente (quasi die Basics) im wöchentlichen Training unzureichend bis gar nicht trainiert wird. Hier werden die Meinungen bestimmt auseinandergehen, aber ich habe es in meiner aktiven Verbandszeit nicht erlebt.

Irgendwann verlieren sich viele Anwender derart in den Sektionen und der "Graduierungsgeilheit" (was die Ausbilder mitunter auch munter fördern, denn die müssen sich ja auch irgendwie finanzieren), dass die wesentlichen Inhalte aus den Augen verloren werden, was sehr schade ist.

LG sendet

Günther

marcelking

08-07-2010, 09:49

..falsche Körpermechanik, meiner Meinung nach. Es KANN nicht viel Power rüber kommen, wenn die Schulter hinten und das Gewicht auf dem hinteren Fuß ist und die KFS sozusagen wie eine Lokomotive den ganzen Zug (Körper) nach vorne ziehen. Wie soll da viel Power nach vorne entwickelt werden??
Man kann das zum Teil kompensieren, indem man das ganze immer wieder gegen Widerstand (Pratze) trainiert und dadurch lernt, selbst mit nachteiliger Körpermechanik, noch Druck nach vorne zu entwickeln. RICHTIG VIEL wird dabei aber nie rumkommen.

Ja ok, so in Bewegung hast du recht! Man beobachte auch mal die Faust dabei! Meistens macht sie einen Bogen nach unten. Bedeutet für mich, es wird keine Kraft zum Ziel geführt!

gruß

hansevingtsun

08-07-2010, 09:50

Genau, das ist auch das vorrangige Ziel der ersten Schülerprogramme. Daneben wird auch schon ein Grundstein für die späteren Programme gelegt.

Nur, dass das mit richtigem Inxbums nicht zu tun hat.

Graf von Montefausto

08-07-2010, 09:51

Ja ok, so in Bewegung hast du recht! Man beobachte auch mal die Faust dabei! Meistens macht sie einen Bogen nach unten. Bedeutet für mich, es wird keine Kraft zum Ziel geführt!

gruß

..das weiß ich jetzt garnicht. Viel krasser finde ich eben die generellen "Fehler" in der Kraftkette dabei...

Graf von Montefausto

08-07-2010, 09:52

Nur, dass das mit richtigem Inxbums nicht zu tun hat.

na und? who cares?

plaz

08-07-2010, 09:55

Wir haben hier einen Konsens! Das Zeugs bildet einen Kanon von Instrumenten, die für den Normalbürger "ausreichen" und auch in relativ kurzer Zeit vermittelt werden können.

Cool dass wir uns einmal wo einig sind. :)

Aber:
Meine Erfahrungen mit den WC-Verbänden zeigt gleichwohl, dass der Drill und die Automatisierung dieser grundlegenden Rudimente (quasi die Basics) im wöchentlichen Training unzureichend bis gar nicht trainiert wird. Hier werden die Meinungen bestimmt auseinandergehen, aber ich habe es in meiner aktiven Verbandszeit nicht erlebt.

Das habe ich erwartungsgemäß anders erlebt. Bei uns wird das aus meiner Sicht sicher ausreichend trainiert.

Irgendwann verlieren sich viele Anwender derart in den Sektionen und der "Graduierungsgeilheit" (was die Ausbilder mitunter auch munter fördern, denn die müssen sich ja auch irgendwie finanzieren), dass die wesentlichen Inhalte aus den Augen verloren werden, was sehr schade ist.

So ein ähnliches Verhalten habe ich schon bei einzelnen Leuten beobachtet, aber die Regel ist das bei uns nicht. Die Ausbilder fördern so etwas bei uns in keinem Fall - alle die ich bisher kennengelernt habe, sind sehr verantwortungsbewusst und wollen ihren Schülern etwas sinnvolles beibringen und sie nicht einfach "durchreichen".

cbJKD Wilfried

08-07-2010, 09:56

@ wingchun77

deswegen würde ich als Teilzeit VTler auch dazu neigen zu sagen, das WT halt ne Mogelpackung ist. Die Schülerprogramme enthalten gar kein Wing Chun Vorgehen, ausser das man halt WT Bewegungen wie tan anstelle eines stabilen Blocks benutzt, lehren aber 90% des kampfrelevanten WT Verhaltens, während der ganze Rest ominöse Attribute, die in Anwendung natürlich völlig anders als im tatsächlichen Training aussehen, trainiert.

Nach dem Kennenlernen des VTs, das TATSÄCHLICH komplett zusammenhängt und eine logische Verbindung der einzelnen elemente (Formen, Chi sao, tatsächliches Hauen) aufzeigt, deren einfachheit verblüfft, denke ich auch, das das Produkt "Wing Tsun" von Leung Ting, etwas ganz anderes ist als Wing Chun, es aber so aussehen und auch so klingen soll, aber viel publikumswirksamer ist.

Ich halte mich zwar etwas zurück, kann das Kopfschütteln bei irgendwelchen Phantasieanwendungen der Formen, das die VTler plagt wenn sie sowas sehen müssen, KOMPLETTESTENS verstehen.

es ist halt so, das Wing Tsun höchstwarscheinlich nicht
das allergeringste (bis auf beabsichtige phonetische Nähe und benutzte Bewegungen) mit dem WingChun zu tun hat, das Yip Man praktiziert hat.

Es ist halt eine bewusst erschaffene ********, die zwar vielleicht auch irgendwo funktionieren mag, aber eher auf Kundenbindung und lange Laufzeit und nicht auf dem Vermitteln von Kampffähigkeit konzipiert wurde.

plaz

08-07-2010, 10:07

Das ist schon eine sehr gewagte Theorie, die ich in allen Punkten zurückweisen kann. Ebenso wie ich es dem VT nicht absprechen möchte, gibt es auch im WT eine klare Linie und klare Zusammenhänge zwischen den einzelnen Trainingsinhalten und Programmen. Alles zusammen ergibt ein Gesamtsystem, das funktioniert, wenn man es konsequent anwendet. Dazu gehören die (verhältnismäßig schnell zu erlernenden) Schülerprogramme ebenso, wie die späteren Programme, die darauf ausgelegt sind, das gelernte immer weiter zu verfeinern und die Fähigkeiten auszubilden, die man braucht um mit immer schwierigeren Angriffen zurecht zu kommen.

WingChun77

08-07-2010, 10:09

Das habe ich erwartungsgemäß anders erlebt. Bei uns wird das aus meiner Sicht sicher ausreichend trainiert.

So ein ähnliches Verhalten habe ich schon bei einzelnen Leuten beobachtet, aber die Regel ist das bei uns nicht. Die Ausbilder fördern so etwas bei uns in keinem Fall - alle die ich bisher kennengelernt habe, sind sehr verantwortungsbewusst und wollen ihren Schülern etwas sinnvolles beibringen und sie nicht einfach "durchreichen".

Du hast ne PM! :cool:

@ wingchun77
deswegen würde ich als Teilzeit VTler auch dazu neigen zu sagen, das WT halt ne Mogelpackung ist. Die Schülerprogramme enthalten gar kein Wing Chun Vorgehen, ausser das man halt WT Bewegungen wie tan anstelle eines stabilen Blocks benutzt, lehren aber 90% des kampfrelevanten WT Verhaltens, während der ganze Rest ominöse Attribute, die in Anwendung natürlich völlig anders als im tatsächlichen Training aussehen, trainiert.

Nach dem Kennenlernen des VTs, das TATSÄCHLICH komplett zusammenhängt und eine logische Verbindung der einzelnen elemente (Formen, Chi sao, tatsächliches Hauen) aufzeigt, deren einfachheit verblüfft, denke ich auch, das das Produkt "Wing Tsun" von Leung Ting, etwas ganz anderes ist als Wing Chun, es aber so aussehen und auch so klingen soll, aber viel publikumswirksamer ist.

Ich halte mich zwar etwas zurück, kann das Kopfschütteln bei irgendwelchen Phantasieanwendungen der Formen, das die VTler plagt wenn sie sowas sehen müssen, KOMPLETTESTENS verstehen.

es ist halt so, das Wing Tsun höchstwarscheinlich nicht das allergeringste (bis auf beabsichtige phonetische Nähe und benutzte Bewegungen) mit dem WingChun zu tun hat, das Yip Man praktiziert hat.

Es ist halt eine bewusst erschaffene ********, die zwar vielleicht auch irgendwo funktionieren mag, aber eher auf Kundenbindung und lange Laufzeit und nicht auf dem Vermitteln von Kampffähigkeit konzipiert wurde.

Schön geschrieben!

Ich nehme mal exemplarisch den Boztpe, um deine Ausführungen zu unterstreichen:

Der hat in seinen Lehrgängen (damals noch EWTO) zum größten Teil KFS und VS in den verschiedensten Variationen gedrillt - am Rande mal ein wenig Chi Sao mit den Technikern. Nach diesen Veranstaltungen war ich kaputt und einfach am Ende, aber man hatte auch das Gefühl, seine Zeit in etwas sinnvolles investiert zu haben.

Aber: Hier wurde man regelrecht geerdet und von den Feinheiten der Chi Sao Sektionen wieder auf den Boden runtergeholt.

LG sendet

G

Bjarne

08-07-2010, 10:10

@lorenz
können wir gerne machen, im kfm arbeiten wir aber im stand soweit ich das mitbekommen hab quasi ohne hebel bzw nur sehr eingeschränkt.
wenn ich dich nicht gegriffen kriege, kann ich dich natürlich auch nicht hebeln (zugemauerte tür...), dass ihr da im stand wirkungsvole waffen habt und eure arme nicht so präsentiert glaube ich, anhand der videos die ich von avci wt gesehn hab, gerne, was ich aber von videos vom ewto wt gesehn habe... (siehe wing tsun welt...)

LorenzLang

08-07-2010, 10:23

@lorenz
können wir gerne machen, im kfm arbeiten wir aber im stand soweit ich das mitbekommen hab quasi ohne hebel bzw nur sehr eingeschränkt.
Ging mir ja auch nicht speziell um KFM, sondern darum zu zeigen, wie man
dem Hebelnden keinen Ansatz bietet.

wenn ich dich nicht gegriffen kriege, kann ich dich natürlich auch nicht hebeln (zugemauerte tür...), dass ihr da im stand wirkungsvole waffen habt und eure arme nicht so präsentiert glaube ich, anhand der videos die ich von avci wt gesehn hab, gerne, was ich aber von videos vom ewto wt gesehn habe... (siehe wing tsun welt...)
Danke für die Vorschusslorbeeren. :)
Wenn Du zu positiv über WT sprichst, bekommst Du Sperrfeuer von der
"Gegenseite", also Vorsicht! ;)

LL

WT-Herb

08-07-2010, 11:19

Hallo chJKD Wilfried,

Du scheinst nicht verstanden zu haben, das WT nur unter ganz bestimmten Unständen funktioniert, Also, wenn ich mal so die letzten 35 Jahre in meiner Praxis Revue passieren lasse, dann gab es da keine Umstände, in denen Wing Tsun nicht funktioniert hätte. Ganz im Gegenteil. Im Wing Tsun bin ich sehr viel freier, als in manch anderem System, das irgendwelchen Regelwerken unterliegt, wie beispielsweise Boxen, das als einzige Körperwaffe die Faust hat.

Hier ist auch schon oft erklärt worden, das WT eine stark modifizierte Form des Wing Chuns ist. Erklärt worden ist das noch nie, nur behauptet worden ist es. Und(!) - es ist falsch.

Die Essenz des WTs, das funktioniert, ist auch nicht weiches rumwenden und chi sao fummeln, sondern Universallösung mit KFS, Knie, Ellbogen und dann "weg"!Dies wäre eine vollkommen entgleiste Betrachtung des Systems. Die sogenannte Universallösung ist eine Einsteigerübung, die auf der Grundlage des System schnell erlernbar ist und schnell anwendungsfähig ist. Ein „Fummeln“ gibt es ohnehin nicht im Wing Tsun und Chi-Sao ist eine geschulte Fähigkeit, schneller und besser reagieren zu können, was das Arbeiten - auch innerhalb der Universallösung - sicherer und zuverlässiger macht. Du tust so, als würde das System aus unterschiedliche Elementen bestehen, hier die Universallösung, dort Chi-Sao, anderswo Sektionen.... Nein, alles ist Eins, alles gehört untrennbar zueinander. Entweder hat man schlechte Chi-Sao-basierte Reaktionen oder gute, entweder kann man sich in der Vielfalt der Möglichkeiten bewegen, die in den Sektionen vermittelt wird, oder man arbeitet mit reduzierter Variabilität. Du hast eine falsche Vorstellung von dem System.

Aber mit richtiger Kampfkunst...was von KÖNNEN kommt hat das nicht viel zu tun.Na, wenn Du das so siehst, hat Boxen noch weniger mit Kampfkunst zu tun, auf Grund seiner sehr viel beschränkteren Möglichkeiten. Die "können" nicht einmal treten.

WT spricht primär die Zielgruppe derer an, die nicht zum Thai oder Kickboxen gehen würden, sondern sich ohne grosses Aua verteidigen können wollen.Und wieder bestätigst Du mir Dein Unkentnis. Du hast ganz offensichtlich keine Ahnung, wie in meiner Umgebung trainiert wird.

Das meiste Training im WT bestimmt aus dem Training von Reaktionen, die abgerufen werden sollen, wenn bestimmte Umstände schon eingetreten sind. Es wird zu wenig trainiert, wie diese Umstände denn zustande kommen sollen.Nein, das stimmt nicht.

Und völlig klar, daß Du mal wieder die Finanzschiene bedienst, um ja nicht in de Falle zu laufen, sachliche Begründungen liefern zu müssen.

@Bjarne

eigentlich ist lars eingestiegen unter der vorraussetzung, dass wir uns am boden befinden, sinngemäß hat er gesagt, dass wir nicht von hebeln im stand ausgehen sondern wenn der gegner bereits immobilisiert ist, die wt fraktion hat das einfach ignoriert und wirft ihm/der gegenriege jetzt vor irgendwas dazu zu erfinden wobei ihr einfach was weg gelassen habt...Darauf wurde doch auch eingegangen: Hat man seinen Gegner festgenagelt, an der Wand, am Boden, an einem Türrahmen, an einem Auto, an einem Lattenzaun oder an einer anderen Person, dann ist er unbeweglich und man kann ihn hebeln, ihn kitzeln ihm einen Finger in die Nase stecken oder ihm die Finger brechen.... Soweit so gut. Fessle Deinen Gegner, und Du kannst ihn hebeln - das ist das Kredo.

Wie aber das Festnageln zustande kommen soll - so ganz ohne Einverständnis des Gegners, das wird offen gelassen. Nur ist DAS eine Grundvoraussetzung, wirksame Hebel anwenden zu können, es gehört zumindest zur Einleitung des Hebels. Und da wird es doch wichtig, sich darüber klar zu sein, daß auch dazu Bedingungen erst einmal vorliegen müssen, damit das ohne Einverständnis des Gegner gelingt. Nehmen wir als Beispiel die so oft verschmäte Universallösung. Wie willst Du jemanden hebeln, der Dir permanent mit Kettenfauststößen auf die Rübe koppt? Wie willst Du jemanden hebeln, der die Hände auf den Rücken nimmt und sich ständig in die Distanz, außerhalb Deiner Reichweite bewegt? Wie willst Du jemanden hebeln, der Einen Arm von Dir selbst in einem Hebel fixiert hat?

Spätestens jetzt muß doch wohl auch der Letzte erkennen, daß Hebeln nur unter sehr bestimmten Kriterien erfolgen können. Liegen die Kriterien nicht vor, ist nix mit Hebel. Irgendwo wurde die Aussage gemacht, man könne „immer“ hebeln. Genau das ist falsch.

Abgesehen davon: Ich persönlich halte Hebel in einem Kampf für nicht optimal. Man bindet sich selbst an eine Situation, man investiert viel Kraft und Energie, man erzielt damit (in den meisten Fällen) nur eine Unterbrechnung des Kampfes, es sei denn, man möchte in der dann eingenommenen Position überwintern. Aber das ist wohl eine Sache persönlicher Vorlieben.

Gruß, WT-Herb

mykatharsis

08-07-2010, 11:27

Also, wenn ich mal so die letzten 35 Jahre in meiner Praxis Revue passieren lasse, dann gab es da keine Umstände, in denen Wing Tsun nicht funktioniert hätte. Ganz im Gegenteil. Im Wing Tsun bin ich sehr viel freier, als in manch anderem System, das irgendwelchen Regelwerken unterliegt, wie beispielsweise Boxen, das als einzige Körperwaffe die Faust hat.
Wilfried meinte, WT funktioniert nur wenn der andere Dein WT-Schüler ist und sich auch so verhält.

Dass Dein WT für Dich immer funktioniert hat ist hier ausführlich bekannt. Du lässt keine Gelegenheit aus das zu behaupten. Glauben tun es trotzdem nur wenige.

DerGroßer

08-07-2010, 11:29

Holzfäller

08-07-2010, 11:31

Abgesehen davon: Ich persönlich halte Hebel in einem Kampf für nicht optimal. Man bindet sich selbst an eine Situation, man investiert viel Kraft und Energie, man erzielt damit (in den meisten Fällen) nur eine Unterbrechnung des Kampfes, es sei denn, man möchte in der dann eingenommenen Position überwintern. Aber das ist wohl eine Sache persönlicher Vorlieben.

Sorry, aber das sehe ich nicht so. Wer hebelt, tut dies meist, um zu verletzen. Und dann ist Ende mit dem Kampf.

vinz

08-07-2010, 11:36

Abgesehen davon: Ich persönlich halte Hebel in einem Kampf für nicht optimal. Man bindet sich selbst an eine Situation, man investiert viel Kraft und Energie, man erzielt damit (in den meisten Fällen) nur eine Unterbrechnung des Kampfes, es sei denn, man möchte in der dann eingenommenen Position überwintern. Aber das ist wohl eine Sache persönlicher Vorlieben.

Lol, hast du langsam vollständig den Verstand verlohren?

Ich persönlich halte übrigens auch nichts von Schlägen, die tun an den Händen weh, also schadet man sich voll doll selbst.

Bjarne

08-07-2010, 11:38

@herb
ich hebel im stand auch nicht, hab ich im kfm auch so nicht kennen gelernt.
dass ich jemanden nicht hebeln kann, den ich nciht ggriffen habe hab ich doch auch schon gesagt..? was mir aufn zwirn gegangen ist, ist dass alle über hebel diskutiert haben, es ging aber eigentlich um die vorraussetzungen dafür, der hebel selbst ist dafür eigentlich gar nich so wichtig, das ist auch das was kraken und co (glaube ich) sagen wollten, dass, nun das pferd von hinten aufgezäumt, genau so wie man jemanden nur unter bestimmten vorraussetzungen hebeln kann man einem hebel auch nur unter bestimmten vorraussetzungen entkommen kann und eben nicht, wie du so schön formuliert hast, nur indem man weiß wie ein hebel funktioniert und man immer einfach locker nachgeben muss (überspitzt formuliert, schießt euch dadrauf nicht fest!)
also bei kraken weiß ich wer er ist udn was für ne erfahrnung er hat, bei dir weiß ich das ehrlich gesagt nicht (sollte ich?) was irgendwie der glaubwürdigkeit von kraken was seine erfahrung angeht hilft... (nein, damit sage ich NICHT, dass du lügst, nur falls jetzt wieder irgendwer denkt sich angegriffen fühlen zu müssen)
@boxen
boxen ist keine kampfkunst und wars nie, boxen ist kampfsport und damit reicht es, wenn sie das können was ihr regelwerk vorschreibt. mma ist auch kampfsport aber mit einem so ausgeweiteten regelwerk, dass es dem realen kampfszenario sehr nahe kommt, kampfkunst ist es dennoch nicht...

@primäre WT zielgruppe
rein von videobeweisen her gibt es sehr viele wt'ler die augenscheinlich keine ahnung vom kämpfen haben, damit kann man empirisch sagen, dass sich die zielgruppe für WT in der weltöffentlichkeit so präsentiert.
was bei DIR in DEINEM dojo abgeht, davon hat er doch gar nicht gesprochen...
@lorenz
puh, vor dem wt-basher-mop gerettet :D

cbJKD Wilfried

08-07-2010, 11:52

@herb
es freut mich wenn ihr hart trainiert.

Auf deinen Post bezogen:

Willst Du wirklich behaupten, das Wing Tsun kein "stark modifiziertes Wing Chun" ist???

Soll das heissen, das LT bei Yip Man ( so er denn da überhaupt länger trainiert hat) oder bei seinen eigentlichen Lehrern:

Die Schülerprogramme, einschliesslich der Ellbogen und Lat Sao Programme
Blitzdefense
und alle Sektionen gelernt hat, so wie sie heute sind?
Antigrappling auch?

wenn nicht, wie hälst Du dann die Behaupting WT sei nicht "stark modifiziert"?

Weil das Grundsystem (!!!??!) immer noch das Gleiche sei, nur das Training sich verändert hat?

Was spricht denn dagegen zu trainieren wie vor 10, 20, 30 oder 40 Jahren?

Glaubst Du nicht, das wenn früher keine Sektionen, kein Lat Sao, kein Blitzdings, keine Schülerkampfprogramme etc trainiert wurden, die Trainierenden sehr viel schneller im "eigentlichen Wing Chun" vorangekommen sind, anstatt sich an immer wieder neu erdachten vorübungen aufzuhalten?

Wo kommen die Sektionen aus den Formen und der Puppe denn her?
Was schulen sie?
Wie konnten die Schüler früher in HK eigentlich ohne sie lernen?
was haben sie denn im chi sao gemacht ohne diese 2 Mann beispielabläufe?
war ihr verständnis vom wing chun und seinen möglichkeiten nicht so "tief" wie heute?
Was hat das WT noch mit dem Yip Man System zu tun, ausser das LT mal in diesem trainiert hat?

LG Wilfried

Sportler

08-07-2010, 12:02

Dass gute körperliche Voraussetzungen diese Aufgabe erleichtern steht für mich außer Frage, aber da man die nicht nach belieben erschaffen kann, kann sich nicht jeder darauf verlassen und wie gesagt, es kann für jeden immer noch einen Gegner geben, der stärker ist.

:megalach:
Klasse... Zwei Fälle:
1. Trainer A sagt, Fitness(Kraft, Ausdauer, Schnelligkeit, etc) ist essentiell. Es ist zwar im Training nicht immer möglich, das Training entsprechend einfließen zu lassen(was ich eh schon bezweifle), aber er erklärt wichtige Grundlagen, gibt Trainingstipps und -pläne, etc.
2. Trainer B sagt, Fitnesstraining macht dich schlechter/langsamer und ist nur was für die Affen im Boxclub.

In beide Clubs gehen Leute mit den selben Voraussetzungen... Wo sind die Leute nach einem Jahr fitter?
Und, es wird dich vielleicht überraschen: Ich glaube, bei Trainer A würde man deshalb nicht viel weniger technische Inhalte lernen...:p

LorenzLang

08-07-2010, 12:03

Nochmal wegen hebeln: Gehen die hier anwesenden WTler eigentlich tatsächlich davon aus, durch WT immun gegen Hebel zu sein oder geht es euch lediglich darum, das es eine Möglichkeit sein kann in bestimmten Situationen Hebel zu verhindern? Nur damit man nicht immer aneinander vorbei schreibt/redet.
Als WTler hat man gute Chancen Hebel im Ansatz zu vermeiden oder, wenn der Hebel schon angesetzt ist, Escapes zu machen.
Aber eine gute Chance ist keine Gewissheit. Das versteht sich von selbst.

Herbs Postings lesen sich so, als denke er, das niemand ihn hebeln könne :weirdface
thnx in advance ...
Sag' niemals nie. Vielleicht hat er bisher noch keinen getroffen, der es konnte?
Es gibt jedenfalls Leute, die mich hebeln können.
Sifu Salih zum Beispiel. :)

LL

DerZ

08-07-2010, 12:05

Für mich erschließt sich der Sinn von KFS als Angriff nicht ganz.
Die eher verwirrende Wirkung könnte ich mir als sehr geeignet für das Vorbereiten auf einen vernichtenden Angriff vorstellen.
Sich jedoch nur auf eine solche Technik zu verlassen wäre gerade im SV Bereich fatal.

plaz

08-07-2010, 12:06

1. Trainer A sagt, Fitness(Kraft, Ausdauer, Schnelligkeit, etc) ist essentiell. Es ist zwar im Training nicht immer möglich, das Training entsprechend einfließen zu lassen(was ich eh schon bezweifle), aber er erklärt wichtige Grundlagen, gibt Trainingstipps und -pläne, etc.
2. Trainer B sagt, Fitnesstraining macht dich schlechter/langsamer und ist nur was für die Affen im Boxclub.

Was soll diese seltsame Frage? Ich kann mir kaum vorstellen, dass jemand so wie Trainer B unterrichtet.

Sportler

08-07-2010, 12:14

Was soll diese seltsame Frage? Ich kann mir kaum vorstellen, dass jemand so wie Trainer B unterrichtet.

Ich kenne einige. Beschränkt sich nicht nur auf WT, habe es auch in Karatevereinen, etc erlebt.
Deine Aussage war ja, dass sich körperliche Attribute nicht für jeden pimpen lassen. Hast Recht, da müsste man ja auch noch schwitzen...
Dass eine 55 kg Hausfrau keine 120 kg beim Bankdrücken schaffen wird, ist klar. Dass diese Hausfrau aber durch entsprechendes Training allein durch den Kraftzuwachs deutlich härter schlagen lernt, das lässt du mit deinen Aussagen außer Acht.

plaz

08-07-2010, 12:25

Hast Recht, da müsste man ja auch noch schwitzen...

Oh Mann, du hast echt keine Ahnung von unserem Training... :D

Dass diese Hausfrau aber durch entsprechendes Training allein durch den Kraftzuwachs deutlich härter schlagen lernt, das lässt du mit deinen Aussagen außer Acht.
Moment, Schlagkrafttraining ist bei uns selbstverständlich an der Tagesordnung.
Schließlich kann man auch mit fortschrittlichem WT natürlich keinen Gegner zu Tode oder bewusstlos streicheln. :D

reza.m

08-07-2010, 12:26

Ja sicher endet fast jeder Kampf damit, dass einer gewinnt und einer verliert. Jeder kann den anderen treffen oder zu Boden bringen, wenn ihm seine Angriffe gelingen und jeder kann genauso vom Gegner erwischt werden, wenn der besser ist. Das gilt für Boxer, Grappler, WTler, VTler, Kickboxer, MMAler, Thaiboxer, Karatekas und alle anderen Kampfkünstler. Keiner hat duch seine Kampfkunst eine Garantie, dass er jeden Angriff immer erfolgreich abwehrt. Ich denke da sind wir uns hier alle einig.

Du hast mal wieder nicht verstanden was der Wilfried geschrieben hat es geht nicht darum dass immer einer gewinnt und einer verliert, sondern darum, dass selbst der Boxer der sich aufs Boxen spezialisiert immer wieder von Boxschlägen getroffen wird. Genauso wird der Grappler der Spezialist ist auch geworfen. Wie will der WTler der sich nicht auf diese Distanzen und Techniken spezialisiert hat durchgehend verhindern getroffen und geworfen zu werden? Weil laut WT-Herb lässt ein WTler nie zu dass er zu Boden geht... Naja wahrscheinlich wirst du es wieder nicht verstehn...

plaz

08-07-2010, 12:29

Doch doch, ich hab schon verstanden, was er gemeint hat. :)

Wie will der WTler der sich nicht auf diese Distanzen und Techniken spezialisiert hat durchgehend verhindern getroffen und geworfen zu werden?

Ja IMMER wird es auch einem WTler nicht gelingen, ebensowenig wie einem Boxer, Grappler oder sonst jemandem.

reza.m

08-07-2010, 12:32

Doch doch, ich hab schon verstanden, was er gemeint hat. :)

Ja IMMER wird es auch einem WTler nicht gelingen, ebensowenig wie einem Boxer, Grappler oder sonst jemandem.

Ja und spätestens dann sieht es düster aus und es kommt schneller als du denkst!

plaz

08-07-2010, 12:34

Ja und spätestens dann sieht es düster aus und es kommt schneller als du denkst!
Äh, ja und? Das trifft auch wieder auf jeden zu, egal ob WTler, Boxer, Grappler oder sonst jemand.

reza.m

08-07-2010, 12:40

Guck ma was der WT herb schreibt und dann denk einfach ma 10 sekunden darüber nach. Ich muss dir ja nicht alles vorkauen oder?

plaz

08-07-2010, 12:48

Ich sehe was du schreibst:

Weil laut WT-Herb lässt ein WTler nie zu dass er zu Boden geht...
Aber von Herb selbst kann ich diese Aussage jetzt nicht finden...

Dass ein WTler versucht, den Bodenkampf zu vermeiden, ist mir bekannt...dass wir sehr gute Mittel dafür zur Verfügung haben und trainieren auch...dass es trotzdem nicht in jedem Fall gelingen wird, ist auch klar.

LorenzLang

08-07-2010, 12:48

Äh, ja und? Das trifft auch wieder auf jeden zu, egal ob WTler, Boxer, Grappler oder sonst jemand.

Du hast die VTler in der Liste vergessen. ;)

LL

El_Tio

08-07-2010, 12:49

Um zum eigentlichen Thema mal was zu sagen:

Bei uns wird immer wieder vom Trainer darauf hingewiesen dass es keinen Sinn macht wenn man 9483489389 KFS/Sekunde raushauen kann, aber dabei 0 rüberkommt.
Aus diesem Grund haben wir verschiedene Übungen um eben ein möglichst hohes Maß an Schlagkraft zu generieren, z.B.
der "KFS-Mann" lehnt sich mit dem Rücken an die Wand, während der Partner mit einer großen Pratze gegen ihn drückt und dabei immer größeren Druck ausübt in dem Versuch die Pratze genau auf den Körper des kfs-manns zu bringen.
Dieser muss dann natürlich dagegen versuchen sich die Pratze mit KFS vom Leib zu halten, was natürlich auch nur funktioniert wenn man eine entsprechende Schlagkraft an den Tag legt. Und wenn es mir dabei mit meinen knapp 90Kg schon schwer fällt mit der Pratze vorranzukommen gegen einen der mit 70Kg gegen die Pratze schlägt kann man sich schon ausmachen dass da eine gewisse Schlagkraft generiert wird.

gruß

plaz

08-07-2010, 12:52

Du hast die VTler in der Liste vergessen. ;)

hm....also entweder man zählt die unter "sonst jemand"....oder vielleicht trifft es auf sie als einzige nicht zu... :)

reza.m

08-07-2010, 12:54

Darauf wurde doch auch eingegangen: Hat man seinen Gegner festgenagelt, an der Wand, am Boden, an einem Türrahmen, an einem Auto, an einem Lattenzaun oder an einer anderen Person, dann ist er unbeweglich und man kann ihn hebeln, ihn kitzeln ihm einen Finger in die Nase stecken oder ihm die Finger brechen.... Soweit so gut. Fessle Deinen Gegner, und Du kannst ihn hebeln - das ist das Kredo.

Wie aber das Festnageln zustande kommen soll - so ganz ohne Einverständnis des Gegners, das wird offen gelassen. Nur ist DAS eine Grundvoraussetzung, wirksame Hebel anwenden zu können, es gehört zumindest zur Einleitung des Hebels. Und da wird es doch wichtig, sich darüber klar zu sein, daß auch dazu Bedingungen erst einmal vorliegen müssen, damit das ohne Einverständnis des Gegner gelingt. Nehmen wir als Beispiel die so oft verschmäte Universallösung. Wie willst Du jemanden hebeln, der Dir permanent mit Kettenfauststößen auf die Rübe koppt? Wie willst Du jemanden hebeln, der die Hände auf den Rücken nimmt und sich ständig in die Distanz, außerhalb Deiner Reichweite bewegt? Wie willst Du jemanden hebeln, der Einen Arm von Dir selbst in einem Hebel fixiert hat?

Spätestens jetzt muß doch wohl auch der Letzte erkennen, daß Hebeln nur unter sehr bestimmten Kriterien erfolgen können. Liegen die Kriterien nicht vor, ist nix mit Hebel. Irgendwo wurde die Aussage gemacht, man könne „immer“ hebeln. Genau das ist falsch.

Abgesehen davon: Ich persönlich halte Hebel in einem Kampf für nicht optimal. Man bindet sich selbst an eine Situation, man investiert viel Kraft und Energie, man erzielt damit (in den meisten Fällen) nur eine Unterbrechnung des Kampfes, es sei denn, man möchte in der dann eingenommenen Position überwintern. Aber das ist wohl eine Sache persönlicher Vorlieben.

Gruß, WT-Herb

So jetzt musst ihr aber selber bissl nachdenken. Das hat er noch an anderen Stellen auch anders formuliert schon geschrieben. Also einfach mal anfangen bissl kritisch mitzulesen und nicht immer alles so drehen, dass es ins eigene Bild vom Schlaraffenland passt :)

plaz

08-07-2010, 12:57

Ja DAS hab ich schon gelesen, das ist aber bei weitem nicht dasselbe wie das, was du hineininterpretiert hast. ;)

Graf von Montefausto

08-07-2010, 13:02

Aus diesem Grund haben wir verschiedene Übungen um eben ein möglichst hohes Maß an Schlagkraft zu generieren, z.B.
der "KFS-Mann" lehnt sich mit dem Rücken an die Wand, während der Partner mit einer großen Pratze gegen ihn drückt und dabei immer größeren Druck ausübt in dem Versuch die Pratze genau auf den Körper des kfs-manns zu bringen.
Dieser muss dann natürlich dagegen versuchen sich die Pratze mit KFS vom Leib zu halten, was natürlich auch nur funktioniert wenn man eine entsprechende Schlagkraft an den Tag legt.

Jein. So wie dus beschreibst, trainierst du allenfalls deine Trizeps und Schultermuskulatur. Ein wirklich funktionelles Schlagkrafttraining finde ich das nicht, da ja noch der Rest des Körpers dazu kommen muss. Sprich: Mag zwar helfen, gibt aber Besseres :)

El_Tio

08-07-2010, 13:05

Jein. So wie dus beschreibst, trainierst du allenfalls deine Trizeps und Schultermuskulatur. Ein wirklich funktionelles Schlagkrafttraining finde ich das nicht, da ja noch der Rest des Körpers dazu kommen muss. Sprich: Mag zwar helfen, gibt aber Besseres :)

Ich habe ja auch nicht gesagt dass es das nonplusultra ist :)

Sicherlich gibt es auch andere/bessere Übungen, aber so lernt man zumindest schonmal auch etwas Wumms hinter die Schläge zu bringen, weil wenn nicht...hast du die Pratze im Gesicht :D

Wir haben ja auch Übungen aus der Bewegung heraus, um die Distanz richtig einschätzen zu lernen etc.

gruß

Graf von Montefausto

08-07-2010, 13:09

Wir haben ja auch Übungen aus der Bewegung heraus, um die Distanz richtig einschätzen zu lernen etc.

Es ging mir um die Schlagkraftgenerierung...Und bei "deiner" Übung vernachlässigst du einen Teil der Kraftkette - wenn man bei KFS davon reden kann :p ...
Da würde es mehr Sinn machen, wenn der Andere sich mit Pratze hinstellt und du drauf bollerst mit deinen KFS und er nur langsam nachgebend zurück läuft. Meiner Meinung nach.

LorenzLang

08-07-2010, 13:09

Jein. So wie dus beschreibst, trainierst du allenfalls deine Trizeps und Schultermuskulatur. Ein wirklich funktionelles Schlagkrafttraining finde ich das nicht, da ja noch der Rest des Körpers dazu kommen muss. Sprich: Mag zwar helfen, gibt aber Besseres :)

...verschiedene Übungen...zum Bsp... ;)

Ich finde es wichtig, auch nur aus Schulter und Arm heraus hart
schlagen zu können, da man nicht immer Rumpf- und Beinmuskulatur
dazunehmen kann. Für anderes Schlagen gibt's auch andere Übungen.

LL

El_Tio

08-07-2010, 13:11

Es ging mir um die Schlagkraftgenerierung...Und bei "deiner" Übung vernachlässigst du einen Teil der Kraftkette - wenn man bei KFS davon reden kann :p ...
Da würde es mehr Sinn machen, wenn der Andere sich mit Pratze hinstellt und du drauf bollerst mit deinen KFS und er nur langsam nachgebend zurück läuft. Meiner Meinung nach.

Recht hast du schon damit, und genau das was du beschreibst üben wir auch.

Ich sagte ja "verschiedene Übungen" die am Ende dann nen guten Bumms bringen bei den KFS :)

gruß

Graf von Montefausto

08-07-2010, 13:12

Ich finde es wichtig, auch nur aus Schulter und Arm heraus hart
schlagen zu können, da man nicht immer Rumpf- und Beinmuskulatur
dazunehmen kann.

Warum nicht? Sollte man aber. Ich weiß: Bei KFS ist es eh nicht Methode. In boxerischen Stilen wird dir von vorne herein beigebracht, den ganzen Körper und insbesondere den Rumpf dazuzunehmen. Allles andere ist nur wischi waschi. Und das sind KFS meiner MEinung nach auch, sorry.
Aber gut: ist eben ein anderer Gedanke hinter, akzeptiert.
Trotzdem: der Sinn von KFS in der realen Anwendung ist ja das vorgepresche. Funktional wäre es also, es auch so zu trainieren und nicht an der Wand stehend. ;)

cbJKD Wilfried

08-07-2010, 13:12

DANKE REZA!!!!

@ plaz

Sorry, aber du hast es NICHT verstanden, das macht deine Aussage danach sofort klar.

Du schreibst:

Ja IMMER wird es auch einem WTler nicht gelingen, ebensowenig wie einem Boxer, Grappler oder sonst jemandem.

Da sieht man das Du es nicht verstehst!

Es gelingt einem WTler nicht "ebensowenig" wie einem Boxer (der sich auf Boxen spezialisiert hat) sondern "noch viel viel weniger" weil er derartige Angriffe gar nicht aus dem Trainingsalltag kennt. Er wird eben nicht wie ein Boxer "hin und wieder" getroffen, sondern direkt komplett gefressen.

Da hilft auch Schwinger- und Hakenabwehr nicht,

Ich möchte mal betonen, das ich hier nicht das WT als "per se" schlecht darstellen will.

Schau mal ins PFS zB, das so ähnlich funktioniert wie 80er Jahre Schülergrad WT mit Kali gemischt und JKD. Auch da will man Boxschlägen begegnen und mit "Nicht boxerischen mitteln" wie überennen mit KFS, Gunting, Clinchen und werfen beenden.

Und wie wird das trainiert? Indem man Boxen lernt und BOXT mit anderen und dann IM BOXEN, wenn man ausweichen,covern etc kann und sich ein Grundverständnis für Distanz und Timing an einem sich bewegenden, lebendigen, ausweichenden und variabel zurückhauenden Ziel erarbeitet hat, DA versucht auf einen erfolgreichen Treffer rein zu stürmen und das das PFS zeug zu machen.

Aber nicht aus heiteren Himmel gegen Hirni-Schwinger.

Vunak sagt: "to pull it off you have to get into the ring and spar with a good heavy weight boxer...not once but one thousand times to learn how to move and adapt and fit in and finally do your HKE stuff on him"

Die Trainingsmethode, das man im WT landläufig annimmt, mit WT lasse sich alles knacken, wovon man nur aus seinem eigenen inzestiösen Training weiss, ist kacke.

Boxschläge mit den gliedmassen in komischen Positionen aufhalten zu wollen geht nicht. Kontakt lässt sich nicht herstellen, erst im Clinch, wenn man soweit kommt, und da uss es auch schnell gehen, weil da uppercuts und so geflogen kommen und leberhaken.

Dieses uns kann keiner hebeln, uns kann auch keiner boxen, uns kann keiner werfen, WEIL WIR DIE WAFFEN DAGEGEN IM SYSTEM HABEN ist der Unsinn!

Das muss heissen: uns kann auch keiner boxen, uns kann keiner werfen weil wir das Gegen (gute) Boxer, ringer, judoka etc regelmässig trainieren.

Und auch wenn das in Deutschland in 2 Schulen gemacht wird, bei Herb und plaz ist es sicher nicht die allgemeine Trainingsweise der SG programme

Gruß Wilfrid

plaz

08-07-2010, 13:13

Da würde es mehr Sinn machen, wenn der Andere sich mit Pratze hinstellt und du drauf bollerst mit deinen KFS und er nur langsam nachgebend zurück läuft. Meiner Meinung nach.
Ja, das ist bei uns eine der Standardübungen für die Schlagkraft und -technik.

Graf von Montefausto

08-07-2010, 13:15

Ich sagte ja "verschiedene Übungen" die am Ende dann nen guten Bumms bringen bei den KFS :)

gut, belassen wirs dabei :)

Graf von Montefausto

08-07-2010, 13:16

Ja, das ist bei uns eine der Standardübungen für die Schlagkraft und -technik.

jep...haben wir früher genau so gemacht. Ich fands auch gut. Da war aber die Gewichtung auf die Universallösung eh noch größer als mir das heute zu sein scheint..

El_Tio

08-07-2010, 13:17

gut, belassen wirs dabei :)

Ich wollte hier auch keine Diskussion über Sinn und Unsinn verschiedener Übungen starten, sondern nur darauf hinweisen dass es auch durchaus Schulen gibt in denen auch gezielt darauf hintreniert wird dass die KFS auch möglichst viel Power haben (dass ein einzelner KFS mit nem Boxerschlag nicht mithalten kann versteht sich ja von selbst),ansatt nur eine maximalste Schlagzahl :)

gruß

plaz

08-07-2010, 13:31

Dieses uns kann keiner hebeln, uns kann auch keiner boxen, uns kann keiner werfen, WEIL WIR DIE WAFFEN DAGEGEN IM SYSTEM HABEN ist der Unsinn!

Wir haben Waffen dagegen in unserem System, allerdings ist klar, dass man damit nicht IMMER erfolgreich sein wird.

Allerdings würde ich nicht behaupten, dass ich besser boxen kann als ein Boxer oder besser grapplen als ein Grappler. Dafür werden es Vertreter dieser beiden Stile ebenso schwer haben, wenn sie umgekehrt mit meinen Stärken konfrontiert werden - z.B. mit Stoptritt, KFS, Ellbogen- oder Knieangriffen. Denn das kommt wiederum in ihrem Training nicht originalgetreu vor.

LorenzLang

08-07-2010, 13:33

Warum nicht? Sollte man aber. Ich weiß: Bei KFS ist es eh nicht Methode. In boxerischen Stilen wird dir von vorne herein beigebracht, den ganzen Körper und insbesondere den Rumpf dazuzunehmen.
Manchmal möchte man z.B. schlagen, wenn man am Boden liegt.
Ist also okay auch mal Schlagen nur aus Arm und Schulter zu üben,
finde ich.

Allles andere ist nur wischi waschi. Und das sind KFS meiner MEinung nach auch, sorry.
Auch wenn man sich nicht so weit reinlegt wie in anderen Stilen und
das Gewicht weiter zurückverlagert ist, als im Boxen,
es wird schon mit Hüft- und Beineinsatz geschlagen.

Aber gut: ist eben ein anderer Gedanke hinter, akzeptiert.
Trotzdem: der Sinn von KFS in der realen Anwendung ist ja das vorgepresche. Funktional wäre es also, es auch so zu trainieren und nicht an der Wand stehend. ;)
Das tun die bestimmt auch. War doch nur ein Beispiel.

LL

xaver42

08-07-2010, 13:39

@WT-Herb
du hast geschrieben:
Nehmen wir als Beispiel die so oft verschmäte Universallösung. Wie willst Du jemanden hebeln, der Dir permanent mit Kettenfauststößen auf die Rübe koppt?

Ich denke du solltest mal mit einem echten Grappler üben, nicht nur mit den WT Kollegen, wo einer als Grappler definiert wird.
Ich denke nur an das Vid von eurem Chef, wo der bulgarische Meisterringer keine Chance hatte...

Wenn du alles besser kannst , wieso stellst du dich nicht mal einem Kampf?

Die ganze WT Theorien gehen mir echt auf den Keks, deshalb habe ich damals damit aufgehört...
BEWEIST doch mal euer Können!

cbJKD Wilfried

08-07-2010, 13:48

Wir haben Waffen dagegen in unserem System, allerdings ist klar, dass man damit nicht IMMER erfolgreich sein wird.

Allerdings würde ich nicht behaupten, dass ich besser boxen kann als ein Boxer oder besser grapplen als ein Grappler. Dafür werden es Vertreter dieser beiden Stile ebenso schwer haben, wenn sie umgekehrt mit meinen Stärken konfrontiert werden - z.B. mit Stoptritt, KFS, Ellbogen- oder Knieangriffen. Denn das kommt wiederum in ihrem Training nicht originalgetreu vor.

Ja nur ist einem guten Kickboxer völlig wurst ob Du mit Deinen Händen KFS oder jab cross machst, ob Du einen "stopkick", einen "frontkick" oder einen "der chinesische hund hebt das bein"-tritt machst, er kennt die Angriffslinien und die Distanzen besser als Du weil er sich wettkampfmässig da rundenweise unter stress mit einem variabel und unberechenbar zurückhauen- und tretendem Partner nah am vollgas auf die Mütze gibt.

Glaub mal das der mit Stopkick und KFS, genauso wie knie und Ellbogen klar kommt.

Eigentlich müsste Dein Ziel sein, so gut Boxen zu können, das Du Dir Deinen Gegner so lange vom Leib halten kannst, bis Du Dein WT zünden kannst und er DANN evtl. nicht viel entgegen setzen kann.

Und so gut ringen zu können, das Du Dir einen Ringer lange genug vom Hals halten kannst, bis etwas WT-iges "passt".

Aber force on force mit WT stopkicks und KFS gegen richtige Kampfsportler losrennen zu wollen, zeugt schon von ner Menge Vertrauen in den Stil und wahrscheinlich auch ein wenig blauäugigkeit deinerseits.

Ich denke über kurz oder lang und wenn Du mit richtigen Kampfsportlern anfängst zu sparren, wirst Du Dein WT stark modifizieren müssen um mithalten zu können, und wahrscheinlich wirst Du dabei so gut, das Du kaum noch WT brauchen/machen wirst

plaz

08-07-2010, 13:56

Glaub mal das der mit Stopkick und KFS, genauso wie knie und Ellbogen klar kommt.

:D Ja klar...die Naturgesetze gelten also nur für WTler, alle anderen kommen mit jedem Angriff klar, WTler mit keinen Fremdstilen...ganz klar. :D

Aber force on force mit WT stopkicks und KFS gegen richtige Kampfsportler losrennen zu wollen, zeugt schon von ner Menge Vertrauen in den Stil und wahrscheinlich auch ein wenig blauäugigkeit deinerseits.

Ja was glaubst du denn - ich renn doch nicht einfach blind mit meinen Angriffen rein!? Ich greife an, wenn ich eine gute Möglichkeit dafür habe.
Vertrauen in meinen Stil habe ich, das ist richtig.

Ich denke über kurz oder lang und wenn Du mit richtigen Kampfsportlern anfängst zu sparren
Das mach ich schon gelegentlich und die Lehre, die ich daraus bis jetzt ziehen konnte war die, dass WT funktioniert, wenn man es konsequent und genau anwendet. Einen anderen Stil brauch ich dafür nicht zu lernen (obwohl es natürlich nie schadet, sich auch über andere Stile zu informieren).

xaver42

08-07-2010, 14:06

@plaz
Wie lange machst du WT?

Zongeda

08-07-2010, 14:10

@ plaz

Gehe in dich und überlege dir, was bei dir hängenbleibt, wenn du mit Stilfremden sparrst. Ich will WT'lern keine gerelle Unfähigkeit unterstellen, aber alles was ich den meisten zutraue, die WT einigermassen kapiert haben, ist recht unversehrt aus einer Klopperei herauszukommen. Wenn sie das können, sind sie extrem gut.

Andere Techniken oder Konzepte als KFS und Stopptritt habe ich noch nie funktionieren sehen bei WT'lern. Du kannst dich gern mal umschauen, ich glaube du wirst niemanden finden, der binnen Sekunden einen Bon/Tan/XY - Sao macht und einen sofortigen Fauststoß aus einer Sparringssituation.

Es wird immer zu Clinchversuchen oder KFS kommen. Was anderes bleibt nicht hängen. Mittlerweile glaube ich, dass Boxen und Ringen zwei genetische Konzepte sind und diejenigen die auf dieser Basis arbeiten wesentlich effizienter arbeiten.

Irgendwo in den Tiefen der Diskussion ha jemand behauptet, technische Vorteile seien keine Möglichkeit körperliche Nachteile adäquat auszugleichen.

Dem möchte ich aufs schärfste widersprechen. Ich bin der festen Meinung, dass technisches Können einem Vorteile gibt, die ein anderer nicht mit reiner Kraft ausgleichen kann. Bei zwei gleichwertigen Gegnern wird das deutlich. Ähnlich groß, gleich schwer, beide ähnliche Erfahrungen. Der eine schlägt fester als der andere. Wie ist das zu erklären? Es muss technik sein. Reine Physis ist es nicht.
Aber natürlich darf man nicht ne Maus und nen Elefanten vergleichen. Da kommen zu extreme Verhältnisse bei raus. Aber Technik ist schon wichtig und wird IMHO immer wichtiger, wenn man eher kein Anabolikamonster ist.

Themawechsel zur vielbeschworenen "Weichheit" im Wing Tsun: Die ist in meinen Augen reiner Mythos. Speziell wenn man einem Hebel begegnen möchte in dem man weich die Kraft weiterleitet und sich entsprechend mit dem Kraftfluss bewegt um den Hebel elegant auszukontern.
Im Training konnte ich das ganz ausgezeichnet. Man hat das Spass gemacht jemanden aus der Hebelfraktion (also jemand mit Ahnung von Hebeln) dazu zu bringen mich zu hebeln. Und es hat im Training nie geklappt mich zu hebeln. Man muss sich nicht wundern, dass ich so etwas geschafft habe. Da war ich auch nicht angespannt und wusste was kommt. Ich wusste, dass ein Hebel kommt und hat keine Bange ein vor den Latz zu bekommen oder fix ausweichen zu müssen, weil der Kerl mich zu Boden werfen will. Und da konnte ich locker bleiben. Dieses Szenario war nicht nur reiner Selbstbetrug sondern auch Betrug meiner Trainingspartner. Taschenspielertricks. Mehr nicht. Im Kampf ist man automatisch angespannt, das bleibt nicht aus. Und diese WT Masche man müsse eben mehr üben um im Kampf enstpannter zu bleiben, ist ebenfalls eine Lüge.

Zongeda

TheCoil

08-07-2010, 14:14

Wir haben 2010 und es gibt immernoch Leute, die glauben, WT sei ein gutes System? :D

Da muss ich gerade nochmal lachen...

Graf von Montefausto

08-07-2010, 14:15

Manchmal möchte man z.B. schlagen, wenn man am Boden liegt.
Ist also okay auch mal Schlagen nur aus Arm und Schulter zu üben,
finde ich.

Dann übt doch Schlagen am Boden :D

hehe naja wenn mans als ne Art "Krafttraining" sieht...dann isses sicher okay irgendwie ;)

plaz

08-07-2010, 14:25

Andere Techniken oder Konzepte als KFS und Stopptritt habe ich noch nie funktionieren sehen bei WT'lern. Du kannst dich gern mal umschauen, ich glaube du wirst niemanden finden, der binnen Sekunden einen Bon/Tan/XY - Sao macht und einen sofortigen Fauststoß aus einer Sparringssituation.

Doch, hab ich schon beobachtet und auch selber gemacht - nicht so bilderbuchmäßig wie im Trockentraining, aber nach demselben Prinzip.

Aber natürlich darf man nicht ne Maus und nen Elefanten vergleichen. Da kommen zu extreme Verhältnisse bei raus. Aber Technik ist schon wichtig und wird IMHO immer wichtiger, wenn man eher kein Anabolikamonster ist.

Ja, seh ich auch so.

Themawechsel zur vielbeschworenen "Weichheit" im Wing Tsun: Die ist in meinen Augen reiner Mythos. Speziell wenn man einem Hebel begegnen möchte in dem man weich die Kraft weiterleitet und sich entsprechend mit dem Kraftfluss bewegt um den Hebel elegant auszukontern.

Selbstverständlich ist so etwas in einem echten Kampf sehr viel schwieriger, als im Training. Allerdings lässt sich das schon in einem großen Ausmaß antrainieren. Man muss es so oft wiederholen und das Prinzip verinnerlichen, dass es für einen selbst schon selbstverständlich ist, so zu reagieren (ohne groß nachzudenken). Das ist schwierig und zeitaufwendig, aber es klappt. Es gelingt auch dann natürlich nicht immer, aber wenn man geübt ist, erreicht man schon eine ganz gute Quote. :)

LorenzLang

08-07-2010, 14:49

Wir haben 2010 und es gibt immernoch Leute, die glauben, WT sei ein gutes System? :D

Da muss ich gerade nochmal lachen...

Oha, da hat wieder einer ein Superargument gegen's WT ins Feld geführt.
:respekt:

Liebe Hater-Fraktion, solange solche Posts fortwährend kommen,
braucht kein Basher rumzuheulen, der so lächerlich gemacht wird, wie er es
verdient.

2010 und die Dummen wachsen immer noch nach. :rolleyes:

LL

vinz

08-07-2010, 14:54

2010 und die Dummen wachsen immer noch nach. :rolleyes:

2010 und die Feigen bleiben feige, bock, bock.

plaz

08-07-2010, 14:59

Einfach ignorieren, solche Dolme....außer sie leisten irgendwann einmal einen sinnvollen Beitrag zu einer Diskussion....sieht aber nicht so aus, als wären sie dazu in der Lage. :D

BämBäm

08-07-2010, 15:04

Nananom

08-07-2010, 15:13

Ellebogen ins Zentrum bringen und das Thema KFS hat sich erledigt. Der Gegner lässt einem i.d.R. auch nicht ewig Zeit, nach belieben zu aggieren;)

Kraken

08-07-2010, 15:14

Komisch, solange man nicht-WTler ist, geht anscheinend immer alles automatisch und alle verhalten sich so, wie man will. Wenn man WTler ist, gelingt einem gar nichts. :D (könnte man meinen wenn man deine Posts liest)

Nein.

Was man korrekt und ausführlich trainiert, kann funktionieren.

Man kann die Chance, funktionales Zeug zu trainieren erheblich erhöhen, in dem man das Zeug überprüft, z.B. an Wettkämpfen teilnimmt. Und somit selbst sieht, was für einen funktioniert, und was nicht. Dies ist der bei weitem beste Weg, sicherzustellen, dass man keinen Bullshit macht :)

Man kann sich auf das verlassen, was überprüft ist, und weiss, dass das funktioniert.

Wenn man z.B. seine Hebelescapes überprüfen und verbessern will, isst der EINZIG zielführende Weg, dies mit einem Hebelspezialisten, z.B. einem Grappler zu tun.

Seine Hebelescapes von einem z.B: WT-ler zu prüfen, der Hebel höchstens am Rande kennt, ist nicht zielführend.

Deswegen denke ich so, wie ich denke.

Das stimmt nicht. Wenn das so wäre, könnte niemand einen Grappler-Angriff abwehren. :) Ich glaube da bist du ein bischen zu optimistisch.

Nein... wieso?

Es erschwert es nur erheblich ;)

Selbst sehr gute Grappler haben Mühe die Angriffe anderer Grappler abzuwehren...... für einen im Grpapling nicht oder wenig geübten wird das naturgemäss nicht einfacher.

Stimmt auch nicht. Man muss sich ja nicht immer mit dem ganzen Körper rauswinden, wenn man die richtige Bewegung macht, reicht sehr viel weniger. Und selbst WENN man nach unten oder hinten ausweichen würde - wäre dann für dich der Kampf erledigt!?

Ja, das das ist durchaus richtig. Aber nicht so einfach, und als Hebelnder zwinge ich dich ja auch in eine bestimmte Richtung.

Ja, nach hinten oder unten ist deine Chance noch zu obsiegen verschwindend gering.

Das ist seit langem der lächerlichste Thread im KKB.

@ kraken 450.000% Zustimmung.

reality check = sparring gegen MMAler

Der Punkt ist halt, das WT richtet sich an pseudointelektuelle Schwächlinge, die mit Vernunft die rohe Kraft besiegen wollen, und das geht Prima wenn der andere angreift wie ein Zombie und dann einfriert.
Die Zeiten der "rohen Kraft" sind aber heute vorbei, heute ist es "rohe Kraft" und "technisches Können" - da hilft kein Buch und keine Theorie, nur Erfahrung.

Boxen lernt man nur durch Boxen nicht durch Boxabwehr in theoretischkonstruierten Verteidigungssituationen die alle positiven Faktoren für den Verteidiger bündeln grapplen nur vom tatsächlichen rollen.

MAN KANN IN EINEM ECHTEM KAMPF NICHT DISTANZ UND ZEIT KONTROLLIEREN. WENN MAN NICHT WEISS, WANN DER ANDERE WAS MACHT, MUSS MAN IMPROVOSIEREN UND DAS GEHT NUR DURCH ERFAHRUNG.

Und die kommt nur vom arbeiten mit unkooperativen Gegnern. Am besten welche, die das, was man da verteidigen will, auch wirklich können!!!!

Komisch oder, Boxer und Grappler können gegenseitig Boxschläge und Grappleversuche kaum erfolgreich "abwehren", da schepperts immer und immer geht einer auf die Matte, aber im WT klappt das :D

Wie man das dann noch voller vehemens hier postulieren kann ist mir absolut schleierhaft. Da sitzt die Mär vom Fingerjab und Sidekick mit zerfetztem Knie und Instant KO zu tief, glaube ich.

Sowas kann zwar klappen, ist aber wie 6 richtige im Lotto und nur wenn man den anderen überraschen kann, in einer Tunierkampfsituation, wo der andere auch bereit ist und trainiert ist das Utopie-

Gruß Wilfried

Quote for Truth!!!!:yeaha::verbeug::verbeug:

Das interessiert mich jetzt. Vielleicht können wir an diesem Bsp die
Mißverständnisse klären. Denn bisher wurde immer nur eingewandt,
daß es eben praktisch nicht geht.
Beschreib' doch mal genauer, wo Du bei diesem Hebel greifst und wie
Du stehst. Meinst Du den typischen Armstreckhebel zum Boden?
Man greift diagonal das Handgelenk und drückt gegen den Ellbogen in
Richtung Boden, damit der Gegner mit der Schulter runter muß und
dann zu Boden geht?

Ich erkläre grundsätzlich keine Techniken übers internet, der Spieraum für Spekulationen ist viel zu gross.

Aber ich meine eine so ähnliche Technik, wie die, die du beschreibst.

Die Kraft wirkt in genau eine Richtung, man muß nicht genau in dieser
Richtung nachgeben, man kann auch zu einer Seite rausgehen.
Wenn die Kraft am Ellbogen wirken soll, kann man im Ansatz des Hebels
den Ellbogen "rausflutschen" lassen, dann gibt's beim Armstreckhebel
schon seit "Äonen" eine Weiterführung in einen anderen Hebel, wo man
ohne umzugreifen den Arm beugt und den Gegner nach hinten bringt.
Auch dagegen gibt es was usw. usf.

Gerade zur Seite geht nicht, höchstens Schräg nach unten und zur Seite, ich bezweifle, dass das wirklich hilft. Aber eben: ich wende den Hebel nicht im Wettkampf an, und kann deshalb nur ungefähr Aussagen treffen.

Ich würde dabei tatsächlich versuchen nur soviel Kraft (quasi als ABS)
einzusetzen, um den Gegner zu bremsen, damit nicht der Hebel
überraschend durchgezogen wird.

Ja, und ich würde versuchen VOLL zu blockieren, und mir so viel Zeit wie Möglich zu verschaffen, die korrekte Entsheidung zu treffen:)

Wenn du ein Hindernis auftauchen siehst im Strassenverkehr, plötzlich *bam* und da. Trittst du auch erstmal die Bremse durch, und entscheidest dann, was zu tun ist. Evt. kannst du ausweichen, oder locker vorbeirollen, oder nur anbremsen, oder du bleibst voll auf der Bremse. Aber im ersten Moment :*Quiiietsch*

[/QUOTE]
Wenn Du besser hebeln kannst, als ich abwehren, dann würde es so kommen.
:cool:

LL[/QUOTE]

Klingt es arrogant, wenn ich sage, dass ich irgendwie davon ausgehe, besser hebel zu können, als du abwehren? :D

Andererseits hast du Recht, es kommt dann immer drauf an.

Allerdings muss die Abwehr korrekt sein:)

Können wir uns hinsichtlich der Hebeldebatte zunächst mal darauf einigen, dass man bei nahezu allen Hebeln zunächst mal eine Immobilisierung erreichen muss ?

Natürlich.

Erst wenn diese Immobilisierung erreicht wurde, kann ich den eigentlichen Hebel ansetzen. Meine Taktik muss also sein, bereits diese Immobilisierung zu vermeiden, das ist der ANSATZ, an dem ich flexibel sein muss. Sitzt der Hebel erst mal, nützt mir Nachgeben natürlich nicht mehr, dann macht es knacks, wie Lars schon sagte.

Vielleicht kommt ja noch was sinnvolles raus, wäre schön :)

Nein, Da flexibel zu sein beschleunigt höchstens den Prozess der Immobiliesierung.

plaz

08-07-2010, 15:15

Sorry aber bei Ellenbogen, Knie und Frontkicks sind meiner Ansicht keine Stärken im *ing *ung das können Thai/Kickboxer besser.
Diese "Techniken" hab ich jetzt nur als Beispiele für den Kampf gegen Boxer/Grappler angeführt, weil die nicht damit arbeiten und daher in den meisten Fällen nicht so gut damit vertraut sind, wie der WTler selbst.

Die größte Stärke des WT liegt meiner Meinung nach auch nicht in diesen oder anderen Einzeltechniken, sondern im Gesamtsystem und der konsequenten Anwendung der WT-Prinzipien. WT ist für mich eine eigene Art, sich zu bewegen und mit der hat so mancher Gegner Schwierigkeiten.

Gelingt es nicht in diese Distanz zu kommen bzw. zu bleiben, ist der *ing *ung Mann unterlegen
Das wird sicher in vielen Fällen so sein, ja. Gelingt es dem Gegner nicht, den WTler aus dieser Distanz fern zu halten, wird in vielen Fällen er unterlegen sein.

Zongeda

08-07-2010, 15:19

Doch, hab ich schon beobachtet und auch selber gemacht - nicht so bilderbuchmäßig wie im Trockentraining, aber nach demselben Prinzip.

...

Selbstverständlich ist so etwas in einem echten Kampf sehr viel schwieriger, als im Training. Allerdings lässt sich das schon in einem großen Ausmaß antrainieren. Man muss es so oft wiederholen und das Prinzip verinnerlichen, dass es für einen selbst schon selbstverständlich ist, so zu reagieren (ohne groß nachzudenken). Das ist schwierig und zeitaufwendig, aber es klappt. Es gelingt auch dann natürlich nicht immer, aber wenn man geübt ist, erreicht man schon eine ganz gute Quote. :)

Irgendwie wusste ich, dass sowas kommt. In deiner Schule scheint es nur Sonderfälle zu geben, die aus der Masse herausragen. Wie bei WT - Herb...

Naja, aber mal zu zweiten Teil deines Postings. Woher weisst du um die gute Quote?

@ WT - Herb

Also, wenn ich mal so die letzten 35 Jahre in meiner Praxis Revue passieren lasse, dann gab es da keine Umstände, in denen Wing Tsun nicht funktioniert hätte. Ganz im Gegenteil. Im Wing Tsun bin ich sehr viel freier, als in manch anderem System, das irgendwelchen Regelwerken unterliegt, wie beispielsweise Boxen, das als einzige Körperwaffe die Faust hat.

Kein Umstand? Das beutet also, auch im Wettkampf? Du hast es auf Wettkämpfen funktionell angewendet und bei Herrn Crnko geht das auf einmal nicht mehr?

Lass mich mal den Herrn Crnko zitieren:

WT-Welt (http://www.wingtsunwelt.com/news.php?id=1815&PHPSESSID=313c97aeee61948fe734d65d53e690a8"WT-Welt)

Warum hast Du Käfig-Kampf u. Ä. betrieben?
Ich habe damit angefangen, weil ich für mich etwas suchte, um all die schönen Dinge, die wir so tagtäglich trainieren, auch einmal richtig anwenden zu können, aber ohne gleich dafür entweder eine Vor- oder Geldstrafe zu kassieren bzw. sogar ins Gefängnis gehen zu müssen. Das sollte jetzt kein Scherz sein, sondern voller Ernst: Wir trainieren sehr gefährliche Bewegungen. Ich vermeide absichtlich das Reizwort „Techniken“. Man sollte die enorme Wirksamkeit des WT nicht unterschätzen. Man kann sich damit sehr gut und effektiv verteidigen. Aber man kann sich auch ganz schnell in sehr große Schwierigkeiten bringen. Nämlich wenn man nicht unter Kontrolle hat, welche Methoden man einsetzt. Notwehrüberschreitung ist sehr schnell passiert: die Verletzungen können sehr schwer und auch lebensbedrohlich ausfallen, wenn in der Hitze des Gefechtes das Gefühl und der Distanzsinn nicht so funktioniert wie beim Training in der Schule.
Darum habe ich angefangen realistisch mit WT zu kämpfen. Im Käfig muss man sich keine Gedanken über die Verletzungen des Gegners und die daraus resultierenden Folgen machen; denn der andere weiß ja auch genau, auf was er sich einlässt. Jeder macht aus freien Stücken mit. Gekämpft wird gegen so ziemlich alle Kampfsportarten, die es gibt – außer gegen Wing Tsun. Und genau dafür wurde WingTsun auch erfunden: um gegen die anderen Stile und Kampfsportarten zu bestehen. Mit Recht kritisiert GM Kernspecht, dass die modernen WingTsun-Leute – und nicht nur in Hongkong – immer nur den Kampf gegen andere WingTsun-Leute im Kopf haben und nur dafür üben.
Ich habe viele Jahre an der Tür gearbeitet. Hätte ich jedes Mal finale WT-Methoden angewendet– so kompromisslos, wie ich sie gelernt habe – müsste ich dieses Interview jetzt durch die Glasscheibe einer Gefängnisanstalt geben.
...
Als Leckerli etwas wirklich gutes aus dem Inteview (Anmerkung von Zongeda):

Für realistische Selbstverteidigung sind zwei Punkte wichtiger als alles andere:

• Schlagkraft
• Der Wille, jemanden auch wirklich zu schlagen/schlagen zu müssen. Ob man will oder nicht, kann sein,
dass es Deinem Gegenüber egal ist, was Du willst oder nicht. Der schlägt einfach zu.

Diese beiden Dinge sollten unbedingt in das WT-Training mit einfließen. Es ist besser, nur zwei effektive Schläge für sein Gegenüber zu benötigen, als 100 ohne Wirkung. Wenn ich an all die schwachsinnigen Videos im Internet denke, wird mir schlecht.

Also der Stefan ist ein echt guter. Der kann Wing Tsun in der Realität kompromisslos anwenden, weil er es getan hat. Das ist ein WT-Herb Beweis.

Nur im Ring wollte er Wing Tsun nicht umsetzen. Woran erkenne ich einen Widerspruch nochmal ... ? :gruebel:

Also meine Argumentation steht immer noch im Raum. Ein gestandener Freefight Recke mit dem 4. bald 5. TG/PG wendet Wing Tsun nicht an, obwohl er genau deswegen in den Ring geht.

Zongeda

Kraken

08-07-2010, 15:33

Wilfried meinte, WT funktioniert nur wenn der andere Dein WT-Schüler ist und sich auch so verhält.

Dass Dein WT für Dich immer funktioniert hat ist hier ausführlich bekannt. Du lässt keine Gelegenheit aus das zu behaupten. Glauben tun es trotzdem nur wenige.

Mykatharsis sagt wieder mal die Wahrheit!!!!!

Nochmal wegen hebeln: Gehen die hier anwesenden WTler eigentlich tatsächlich davon aus, durch WT immun gegen Hebel zu sein oder geht es euch lediglich darum, das es eine Möglichkeit sein kann in bestimmten Situationen Hebel zu verhindern? Nur damit man nicht immer aneinander vorbei schreibt/redet.

Herbs Postings lesen sich so, als denke er, das niemand ihn hebeln könne :weirdface

thnx in advance ...

Ich glaube langsam auch, Herb denkt, er wäre Chuck Norris ;)

Er ist überzeugt, besser grappeln zu können als ich, was an sich schon ein starkes Stück ist. Aber er ist bestimmt auch überzeugt Chuck Norris könnte ihn nicht hebeln, und überhaupt keiner :D

Als WTler hat man gute Chancen Hebel im Ansatz zu vermeiden oder, wenn der Hebel schon angesetzt ist, Escapes zu machen.
Aber eine gute Chance ist keine Gewissheit. Das versteht sich von selbst.

Sag' niemals nie. Vielleicht hat er bisher noch keinen getroffen, der es konnte?
Es gibt jedenfalls Leute, die mich hebeln können.
Sifu Salih zum Beispiel. :)

LL

Hallo chJKD Wilfried,

Also, wenn ich mal so die letzten 35 Jahre in meiner Praxis Revue passieren lasse, dann gab es da keine Umstände, in denen Wing Tsun nicht funktioniert hätte. Ganz im Gegenteil. Im Wing Tsun bin ich sehr viel freier, als in manch anderem System, das irgendwelchen Regelwerken unterliegt, wie beispielsweise Boxen, das als einzige Körperwaffe die Faust hat.

Ja....... du hast es aber auch einiges weniger oft gebraucht und RICHTIG geprüft nehme ich mal an, als andere die 35 Jahre Erfahrung.

Ich glaube lngsam, du hast vor allem viel Theorieerfahrung.

Ich kenne KEINEN Praktiker, der so eingenommen von sich selbst ist, wie du. Kein Mensch der WElt, der so arrogant, ist.... ausser KRK, der wirkt noch arroganter.

Und ich habe mit Leuten gesprochen wie Bas Rutten, din Thomas,Jeff Monson, Roger Gracie, Wendell Alexander, und vielen Weltmeistern, Europameistern, und Champions mehr.

Wenn ein ECHTER Kämpfer EINES weiss, dann, dass es besiegbar ist ;)

Wie aber das Festnageln zustande kommen soll - so ganz ohne Einverständnis des Gegners, das wird offen gelassen. Nur ist DAS eine Grundvoraussetzung, wirksame Hebel anwenden zu können, es gehört zumindest zur Einleitung des Hebels. Und da wird es doch wichtig, sich darüber klar zu sein, daß auch dazu Bedingungen erst einmal vorliegen müssen, damit das ohne Einverständnis des Gegner gelingt.

Mit Ringen, mit Druck, mit Schlägen ;)

Nehmen wir als Beispiel die so oft verschmäte Universallösung. Wie willst Du jemanden hebeln, der Dir permanent mit Kettenfauststößen auf die Rübe koppt? Wie willst Du jemanden hebeln, der die Hände auf den Rücken nimmt und sich ständig in die Distanz, außerhalb Deiner Reichweite bewegt? Wie willst Du jemanden hebeln, der Einen Arm von Dir selbst in einem Hebel fixiert hat?

Nichts einfacher als DAS :)

Beine: Doubleleg... Zack liegt der Kerl auffem Rücken.

Ich weiss... jetzt kommt der Unsinn von wegen mit Schlägen auf Distanz halten und blabla..... ich erklär dir das nichtmal, wieso das falsch ist weil du so dermassen verblendet bist, dass du eh nichtmal zuhörst.

Aber lass dir eines gesagt sein: Mri haben VOR dem Kampf schon mehrfach Striker, (Leute die lieber stehend kämpfen) gesagt, sie würden mich nicht ranlassen, oder gar sie würden mich ausknocken, wenn ich sie probiere runterzunehmen.

Aber bisher landeten sie immer am Boden.

Spätestens jetzt muß doch wohl auch der Letzte erkennen, daß Hebeln nur unter sehr bestimmten Kriterien erfolgen können. Liegen die Kriterien nicht vor, ist nix mit Hebel. Irgendwo wurde die Aussage gemacht, man könne „immer“ hebeln. Genau das ist falsch.

Niemand tätigte diese Aussage.

Aber du tätigtest die Aussage, man könne sich immer entziehen, was noch viel fälscher ist.

Abgesehen davon: Ich persönlich halte Hebel in einem Kampf für nicht optimal. Man bindet sich selbst an eine Situation, man investiert viel Kraft und Energie, man erzielt damit (in den meisten Fällen) nur eine Unterbrechnung des Kampfes, es sei denn, man möchte in der dann eingenommenen Position überwintern. Aber das ist wohl eine Sache persönlicher Vorlieben.

Gruß, WT-Herb

lol:D

Ein Hebel IST die Kampfentscheidung! Insbesondere Würger und Genickhebel, meine Lieblingstechniken :)

der "KFS-Mann" lehnt sich mit dem Rücken an die Wand, während der Partner mit einer großen Pratze gegen ihn drückt und dabei immer größeren Druck ausübt in dem Versuch die Pratze genau auf den Körper des kfs-manns zu bringen.
Dieser muss dann natürlich dagegen versuchen sich die Pratze mit KFS vom Leib zu halten, was natürlich auch nur funktioniert wenn man eine entsprechende Schlagkraft an den Tag legt. Und wenn es mir dabei mit meinen knapp 90Kg schon schwer fällt mit der Pratze vorranzukommen gegen einen der mit 70Kg gegen die Pratze schlägt kann man sich schon ausmachen dass da eine gewisse Schlagkraft generiert wird.

gruß

Nun......

Um mir jemanden, der mit einer Pratze versucht zu schliessen, vom Leib zu halten kann ich die Hand auch einfach dort lassen, und entgegendrücken... da ich an der Wand bin, wird er nie rankommen, egal wie stark er ist.

Wenn ich nun die Zweite Hand ans Pad halte, und DANN die erste Löse, ist nichts passiert.

Und genau diese falsch im Kontakt bleiben, alleine DAS wird durch diese Übung kultiviert, und das ist ein Unding.

Gleichzeitig wir ddem Schüler vorgegaukelt, dies wäre der Beweis, dass man mit kfs jemanden auf Distanz halten kann.

Sehr ausgeklgelte tücke :D

Jim

08-07-2010, 15:36

Niemand behauptet imun gegen irgendwas zu sein. Es ging ursprünglich um Lösungsansätze, um einem Hebel zu entgehen.

TheCoil

08-07-2010, 15:36

Oha, da hat wieder einer ein Superargument gegen's WT ins Feld geführt.
:respekt:

Liebe Hater-Fraktion, solange solche Posts fortwährend kommen,
braucht kein Basher rumzuheulen, der so lächerlich gemacht wird, wie er es
verdient.

2010 und die Dummen wachsen immer noch nach. :rolleyes:

LL

Ich brauche keine Argumente gegen WT, es ist nicht meine Aufgabe, es aus der Welt zu verbannen. Ich tue aber gern meine Meinung kund :D
(Ich spreche übrigens vom EWTO WT, alle anderen Abwandlungen kenne ich nicht und da sage ich auch nix zu)

2010 und die Feigen bleiben feige, bock, bock.

:halbyeaha

Kraken

08-07-2010, 15:40

Es gelingt einem WTler nicht "ebensowenig" wie einem Boxer (der sich auf Boxen spezialisiert hat) sondern "noch viel viel weniger" weil er derartige Angriffe gar nicht aus dem Trainingsalltag kennt. Er wird eben nicht wie ein Boxer "hin und wieder" getroffen, sondern direkt komplett gefressen.

Da hilft auch Schwinger- und Hakenabwehr nicht,

Und wie wird das trainiert? Indem man Boxen lernt und BOXT mit anderen und dann IM BOXEN, wenn man ausweichen,covern etc kann und sich ein Grundverständnis für Distanz und Timing an einem sich bewegenden, lebendigen, ausweichenden und variabel zurückhauenden Ziel erarbeitet hat, DA versucht auf einen erfolgreichen Treffer rein zu stürmen und das das PFS zeug zu machen.

Aber nicht aus heiteren Himmel gegen Hirni-Schwinger.

Vunak sagt: "to pull it off you have to get into the ring and spar with a good heavy weight boxer...not once but one thousand times to learn how to move and adapt and fit in and finally do your HKE stuff on him"

Die Trainingsmethode, das man im WT landläufig annimmt, mit WT lasse sich alles knacken, wovon man nur aus seinem eigenen inzestiösen Training weiss, ist kacke.

Dieses uns kann keiner hebeln, uns kann auch keiner boxen, uns kann keiner werfen, WEIL WIR DIE WAFFEN DAGEGEN IM SYSTEM HABEN ist der Unsinn!

Das muss heissen: uns kann auch keiner boxen, uns kann keiner werfen weil wir das Gegen (gute) Boxer, ringer, judoka etc regelmässig trainieren.

Und auch wenn das in Deutschland in 2 Schulen gemacht wird, bei Herb und plaz ist es sicher nicht die allgemeine Trainingsweise der SG programme

Gruß Wilfrid

:verbeug:.verbeug::verbeug::vebeug:

Ja nur ist einem guten Kickboxer völlig wurst ob Du mit Deinen Händen KFS oder jab cross machst, ob Du einen "stopkick", einen "frontkick" oder einen "der chinesische hund hebt das bein"-tritt machst, er kennt die Angriffslinien und die Distanzen besser als Du weil er sich wettkampfmässig da rundenweise unter stress mit einem variabel und unberechenbar zurückhauen- und tretendem Partner nah am vollgas auf die Mütze gibt.

Glaub mal das der mit Stopkick und KFS, genauso wie knie und Ellbogen klar kommt.

Eigentlich müsste Dein Ziel sein, so gut Boxen zu können, das Du Dir Deinen Gegner so lange vom Leib halten kannst, bis Du Dein WT zünden kannst und er DANN evtl. nicht viel entgegen setzen kann.

Und so gut ringen zu können, das Du Dir einen Ringer lange genug vom Hals halten kannst, bis etwas WT-iges "passt".

Aber force on force mit WT stopkicks und KFS gegen richtige Kampfsportler losrennen zu wollen, zeugt schon von ner Menge Vertrauen in den Stil und wahrscheinlich auch ein wenig blauäugigkeit deinerseits.

Ich denke über kurz oder lang und wenn Du mit richtigen Kampfsportlern anfängst zu sparren, wirst Du Dein WT stark modifizieren müssen um mithalten zu können, und wahrscheinlich wirst Du dabei so gut, das Du kaum noch WT brauchen/machen wirst

:verbeug::verbeug:

Ich könnte dich knutschen :D

plaz

08-07-2010, 15:49

Man kann sich auf das verlassen, was überprüft ist, und weiss, dass das funktioniert.

Ja, aber das braucht nicht jeder einzelne WTler überprüfen, sondern bevor wir das unterrichtet bekommen, wurde das schon von anderen überprüft.

Selbst sehr gute Grappler haben Mühe die Angriffe anderer Grappler abzuwehren...... für einen im Grpapling nicht oder wenig geübten wird das naturgemäss nicht einfacher.

Das würde zutreffen wenn man davon ausginge, dass ich mit dem Grappler versuchen würde, zu grapplen. :) Da ich aber meinerseits auch eine Kampfkunst betreibe, mit der der Grappler in der Regel nicht vertraut ist, stellt sich für ihn umgekehrt dasselbe Problem.

Woher weisst du um die gute Quote?

Da beziehe ich mich auf meine eigenen Erfahrungen und die meiner Kollegen.

Also meine Argumentation steht immer noch im Raum. Ein gestandener Freefight Recke mit dem 4. bald 5. TG/PG wendet Wing Tsun nicht an, obwohl er genau deswegen in den Ring geht.

Hm, immer noch keine Hellseher hier?.... :D

vinz

08-07-2010, 15:51

Ja, aber das braucht nicht jeder einzelne WTler überprüfen, sondern bevor wir das unterrichtet bekommen, wurde das schon von anderen überprüft.

lol.....................................

Sich auf Andere verlassen soll ja im Leben ein äußerst erfolgsversprechendes Vorgehen sein.

angHell

08-07-2010, 15:53

Ja, aber das braucht nicht jeder einzelne WTler überprüfen, sondern bevor wir das unterrichtet bekommen, wurde das schon von anderen überprüft.

Wann? Wo? Von wem? Und v.a. gegen wen?

Jim

08-07-2010, 15:57

Wann? Wo? Von wem? Und v.a. gegen wen?

Also ich habe das, was ich unterrichte gegen meine Schüler, meine Lehrer, Anfänger, Fortgeschrittene und Nicht-WTler getestet.

Neulinge, aber natürlich auch Fortgeschrittene dürfen auch gerne bei mir testen, ob es funktioniert, wenn sie nicht selbst den Test machen wollen.

Kraken

08-07-2010, 16:02

Ja, aber das braucht nicht jeder einzelne WTler überprüfen, sondern bevor wir das unterrichtet bekommen, wurde das schon von anderen überprüft.

DOCH!!!!

Es funktioniert NICHT für jeden dasselbe mein Freund ;)

JEDER muss SELBST ausprobieren, was ihm funkitoniert!

Und mich interessiert, wer das ausprobiert haben soll, wo, wann, wie und gegen wen :)

Das würde zutreffen wenn man davon ausginge, dass ich mit dem Grappler versuchen würde, zu grapplen. :) Da ich aber meinerseits auch eine Kampfkunst betreibe, mit der der Grappler in der Regel nicht vertraut ist, stellt sich für ihn umgekehrt dasselbe Problem.

Nicht unbedingt ;)

Deine Beine stehen am selben Ort. Es ist VIIIIEEEEL einfacher jemanden zu werfen, der sichs nicht gewohnt ist.

Der Grappler...... mit was willst du ihn überraschen?

Da beziehe ich mich auf meine eigenen Erfahrungen und die meiner Kollegen.

Aha.... sehr aussagekräftig :D

Welche Erfahrungen?

Hm, immer noch keine Hellseher hier?.... :D

Nun, ICH weiss es: Weil's ned funktioniert :)

Aber guck: Ich glaube, du bist noch nicht lange in ihren Fängen, und bist vielleicht zu "retten" bevor du ihn 1-5 Jahren herausfindest, dass du ne Menge Zeit vergeudet hast :)

Ich lade dich offiziell zu mir ins Training ein! Komm mal ins Yogaka, kannst gratis ein paar Tage bleiben (essen selbst bezahlen) und ich zeig dir ein paar Dinge übers Kämpfen, die dich überraschen werden!

Was hältste davon? :)

Ist 100% ersntgemeint, schreib mir PM falls interessiert!

TheCoil

08-07-2010, 16:03

Ja, aber das braucht nicht jeder einzelne WTler überprüfen, sondern bevor wir das unterrichtet bekommen, wurde das schon von anderen überprüft.

Wunderbar selbst ins Abseits gestellt...
Aber stimmt schon, Mike Tyson ist so groß wie ich und hat Botha, Savarese und Nielsen umgehauen. Dann kann ich das logischerweise auch :rolleyes:

Das würde zutreffen wenn man davon ausginge, dass ich mit dem Grappler versuchen würde, zu grapplen. :) Da ich aber meinerseits auch eine Kampfkunst betreibe, mit der der Grappler in der Regel nicht vertraut ist, stellt sich für ihn umgekehrt dasselbe Problem.

Das wiederum würde vorraussetzen, dass du den Grappler erfolgreich davon abhalten kannst dich zu grappeln ;)
Björn Friedrich hat mal gesagt (und ich stimme ihm da zu), dass es sehr viel schwieriger ist, jemand ordentlich zu boxen als ihn zu Boden zu bringen. Ein gezielter KO-Schlag ist nunmal viel schwieriger, als jemanden grobmotorisch nach unten zu ziehen.

Aber hey, für den Fall gibt's ja Kettenfauststöße :D

Kraken

08-07-2010, 16:06

Also ich habe das, was ich unterrichte gegen meine Schüler, meine Lehrer, Anfänger, Fortgeschrittene und Nicht-WTler getestet.

Neulinge, aber natürlich auch Fortgeschrittene dürfen auch gerne bei mir testen, ob es funktioniert, wenn sie nicht selbst den Test machen wollen.

Wow :respekt:

Ich habe ausprobiert, ob man mit nem Hammer alle Heimarbeiten erledigen kann:

Ich habe Nägel verschiedener Grössen und Hersteller, Materialen etc. gekauft..... ich habe ALLE einschlagen können :ups:

Dieser Test hat mich überzeugt: Der Hammer ist das perfekte Werkzeug!

Doch damit nicht genug:

Ich holte mir npch mehr Nägel!

Ein paar stellte ich hin und sagte: "Tu mal so, als wärste ein Rohrbruch" und ich stellte mir vor, es wäre ein Rohrbruch.. udn Zack haue ihn in die Wand... erstaunlich! Der vorgetsellte Rohrbruch war behoben!!!!!!

Ich demonstrierte die Unglaublichkeit einen Kumpanen, die völlig beeindruck waren!

Die heimwerker hielten mich für nen Vollidioten, die Professionellen Bauarbeiter sowieso.

Aber die haben allesamt keine Ahnung......... die müssen sich ja aun bauvorschriften halten... ich halte mich nicht an bauvorschriften! Ich kann deswegen nen Rohrbruch mit dem Hammer flicken.

Hab's ja bewiesen.. schliesslich!!!:)

Jim

08-07-2010, 16:07

Wow :respekt:

Ich habe ausprobiert, ob man mit nem Hammer alle Heimarbeiten erledigen kann:

Ich habe Nägel verschiedener Grössen und Hersteller, Materialen etc. gekauft..... ich habe ALLE einschlagen können :ups:

Dieser Test hat mich überzeugt: Der Hammer ist das perfekte Werkzeug!

Doch damit nicht genug:

Ich holte mir npch mehr Nägel!

Ein paar stellte ich hin und sagte: "Tu mal so, als wärste ein Rohrbruch" und ich stellte mir vor, es wäre ein Rohrbruch.. udn Zack haue ihn in die Wand... erstaunlich! Der vorgetsellte Rohrbruch war behoben!!!!!!

Ich demonstrierte die Unglaublichkeit einen Kumpanen, die völlig beeindruck waren!

Die heimwerker hielten mich für nen Vollidioten, die Professionellen Bauarbeiter sowieso.

Aber die haben allesamt keine Ahnung......... die müssen sich ja aun bauvorschriften halten... ich halte mich nicht an bauvorschriften! Ich kann deswegen nen Rohrbruch mit dem Hammer flicken.

Hab's ja bewiesen.. schliesslich!!!:)

Tur mir leid, ich habe ganz vergessen, dass nur negative WT-Erfahrungen zählen.

angHell

08-07-2010, 16:14

darum gehts ja nicht. Ich habe es auch gegen verschiedene Leute getestet, aber alles nur zum Spass. Habe nie ernsthaft gegen einen professionellen Kämpfer gekämpft. Punkt. Da gehts net um sparring oder so, ne, wenns getestet werden soll dann richtig. Und wer sich auf die Fahnen schreibt gegen alles und jeden gewappnet zu sein, soll sich zumindest dem Kampf im Rahmen eines MMA Events stellen.

Boxer können boxen und beweisen das auc jeden tag, ist vermutl.. keiner so blauäugig zu behaupten, es auch im MMA-Kampf zu versuchen. Aber sie kämpfen. Im WT kämpft man nochmal gegen wen? Ach ja, gegen seine Trainingspartner...

cbJKD Wilfried

08-07-2010, 16:16

@kraken

GÖTTLICH! habe ich rauskopiert für mich. ich stell mir vor der Nagel wär ein Rohrbruch :hammer:

Jim

08-07-2010, 16:18

Ich habe doch gechrieben, dass ich es gegen Menschen verschiedenster Stilrichtung getestet habe. Zählen etwa nur MMA-Events?

angHell

08-07-2010, 16:21

Kraken

08-07-2010, 16:22

Tur mir leid, ich habe ganz vergessen, dass nur negative WT-Erfahrungen zählen.

Ne, gute Erfahrungen zählen auch.

Aber Sparring gegen die eigenen Schüler, Lehrer etc zählt als gar nichts;)

Ich habe doch gechrieben, dass ich es gegen Menschen verschiedenster Stilrichtung getestet habe. Zählen etwa nur MMA-Events?

Wohast du getestet? Unter welchen Regeln? Gegen wen?

plaz

08-07-2010, 16:23

Wann? Wo? Von wem? Und v.a. gegen wen?
Von vielen WTlern gegen unterschiedliche Gegner (von ein paar weiß ichs persönlich, von anderen aus Erzählungen). Ich hab davon keine Namensliste hier.

JEDER muss SELBST ausprobieren, was ihm funkitoniert!

Ich muss überhaupt nichts. Es reicht mir völlig aus, wenn ich es regelmäßig gegen meine Trainingspartner und gelegentlich gegen Leute aus anderen Stilen ausprobiere. Ich hab doch nicht die Zeit, jede Kleinigkeit aus dem Training gegen Leute aus allen Stilen auszuprobieren. Die Leute, die sich diese Vorgangsweisen überlegt haben, haben das schon getestet, bevor sie beschlossen haben, sie ins Trainingsprogramm aufzunehmen.

Der Grappler...... mit was willst du ihn überraschen?

Kommt ganz drauf an wie er angreift.

Aha.... sehr aussagekräftig :D

Das sind deine Pauschalaussagen auch. Außerdem glaub ich nicht, dass ich es nötig habe, hier jede meiner Aussagen bis ins letzte Detail zu rechtfertigen und meine Lebensgeschichte zu erzählen. :)

Wunderbar selbst ins Abseits gestellt...

:D sicher

Das wiederum würde vorraussetzen, dass du den Grappler erfolgreich davon abhalten kannst dich zu grappeln ;)

...und er muss mich erstmal davon abhalten, ihn zu schlagen und zu treten, ja.

Kraken

08-07-2010, 16:24

Wenn Du behauptest gegen alles und jeden das richtige WT-Mittel zu kenne und es ausführlich getestet zu haben (wie plaz und Herb) - ja. Wenn du sagst, hey, die KK macht mir spass und ich mache es aus Spass und habe auch schonmal nen bissl gesparrt mit Leuten anderer Stile, für mich hats funktioniert - ok...

Zustimmung!

Außerdem hast Du oben geschrieben Nicht WT-ler. Und in der Aufzählung waren dass dann für mich eher die Neulinge, die die anderen WTler mal mit zum Training gebracht haben...:D
Aber darfst es gerne konkretisieren...;)

Klang auh eher so.

Aber wahrscheinlich warens halbegs erfahrene Kickboxer und lumpige Boxer.

Aber ich würde mein ABendessen darauf verwetten, dass er jetzt um die Ecke kommt und behauptet "mehrere Landes- und Europameister" verkloppt zu haben ;)

angHell

08-07-2010, 16:28

Die Leute, die sich diese Vorgangsweisen überlegt haben, haben das schon getestet, bevor sie beschlossen haben, sie ins Trainingsprogramm aufzunehmen

ich habe noch nichtmal EINE WT-Wendung in einem Kampf gesehen. Geschweigen denn Bong, Tan usw. Wer zur Hölle hat das ganze zeug bloß ins Programm aufgenommen? :ups:

angHell

08-07-2010, 16:32

Dafür habe ich schon einige erfolglos beim Kettenfauststossen zugesehen, und passiert ist: nix. Nichtmal ein müdes Lächeln.
Wo wir wieder beim Problem wären, dass der grappler sich mal eine einfängt bevor er dich verknotet, du dem grappler aber nur ne müde Prise entgegenschleuderst, die er im Gegegnsatz zu echten Schlägen ohne probleme wegschluckt und dich dann auf nimmerwiedersehen verknotet (bricht, choked, slammed).

plaz

08-07-2010, 16:35

:D Ja, diese Grappler sind schon unbesiegbare Monster! :D

Kraken

08-07-2010, 16:37

:D Ja, diese Grappler sind schon unbesiegbare Monster! :D

Dein Lachen würde verstummen, wenn du wüsstest, wer einige hier im Forum unter den Grapplern sind ;)

Du würdest dann versuchen dirch rauszureden......

ABER: Mein Angebot steht;)

Ich lade dich zu mir ein... musst nur kommen, über deienn Tellerrand hinaus!

Ich werde sogar in Bälde wohl in D-Land sein, und einige Seminare geben, wenn du interessiert bist:)

LorenzLang

08-07-2010, 16:40

Zustimmung!
Klang auh eher so.
Aber wahrscheinlich warens halbegs erfahrene Kickboxer und lumpige Boxer.
Aber ich würde mein ABendessen darauf verwetten, dass er jetzt um die Ecke kommt und behauptet "mehrere Landes- und Europameister" verkloppt zu haben ;)
Damals als ich mit WT angefangen habe, war Michael Casey in unserer Schule,
ein vorheriger deutscher VK-Kickboxmeister. Ist mittlerweile bei EBMAS
und hat 'ne Schule in den USA. Glaubst Du, der hat WT angefangen,
weil's Murks ist und alles nicht funktioniert?:ups:
Der hat übrigens im Sparring auch nicht mit Wattebäuschen geworfen.:D

Man muß keine MMA-Wettkämpfe machen, um das System WT zu prüfen.
Man muß hart trainieren, um gut zu werden - wie in jeder KK.
Die Kritik, daß manche lieber Wohlfühl-WT machen, ist vielleicht berechtigt,
ist mir aber im Avci WT noch nicht untergekommen.

LL

PS: wieso werd' ich nicht eingeladen? :cry:

plaz

08-07-2010, 16:42

ABER: Mein Angebot steht;)

Danke. Ich melde mich, wenn ich Zeit und Lust habe. :)

Kraken

08-07-2010, 16:44

PS: wieso werd' ich nicht eingeladen? :cry:

Du bist nicht hübsch genug :p

Ne: Kannst auch gerne kommen!

Ich freu mich immer über Besuch, und wenn ein KKBer ein menschliches Gesicht kriegt :)

angHell

08-07-2010, 16:45

:D Ja, diese Grappler sind schon unbesiegbare Monster! :D

Ich bin auch kein Fan vom grappeln. Aber ich muss eines zugestehen, es ist für den mäßig trainierten wesentlich einfacher (heißt wirkungsvoller) umzusetzen als schlechtes striking. Jemanden so zu erwischen (und natürlich die Fähigkeit dazu zu haben: perfektes Timing (gegen sich bewegende Gegner!), Power auf den Punkt, überhaupt genug Power, Schlaghärte, Beschleunigung...), dass er KO geht ist nicht einfach. Wenn aber erstmal nen Ringer oder Judoka (bspw.) an Dir dran ist, ist ganz schnell aus der Ofen, und wenns nur nen simpler Hüftwurf ist (SLAM!). Sieht man in jeder Schulhofkeilerei...

Und dann noch einen im Kampf (MMA) geübten grappler so zu erwischen, eieiei, die chancen sind nicht groß - er hingegen mus nur mal ran oder deinen Arm zu fassen bekommen o.ä....
Wenn er dich aushebt (was sauschnell geht) ist eigentlich eh schon vorbei, ertsrecht außerhalb des gyms (die betonierte Straße)...

plaz

08-07-2010, 16:57

Jemanden so zu erwischen (und natürlich die Fähigkeit dazu zu haben: perfektes Timing (gegen sich bewegende Gegner!), Power auf den Punkt, überhaupt genug Power, Schlaghärte, Beschleunigung...), dass er KO geht ist nicht einfach.
Stimmt, so einfach ist das nicht, aber meistens ist es ja auch gar nicht nötig, den Gegner KO zu schlagen (in der SV), meist reicht auch sehr viel weniger. In der Praxis reicht es auch, ihn so stark zu treffen und vielleicht zu verletzen, dass er den Kampf nicht fortstetzt oder fortsetzen kann. Ich hab noch selten von einer Schlägerei oder einem Überfall gehört, bei dem jemand KO geschlagen wurde, meistens geht es anders aus.

Wenn aber erstmal nen Ringer oder Judoka (bspw.) an Dir dran ist, ist ganz schnell aus der Ofen, und wenns nur nen simpler Hüftwurf ist (SLAM!). Sieht man in jeder Schulhofkeilerei...

Ja das sind schon gefährliche Gegner, keine Frage. Wenn sie es schaffen, in die richtige Position zu kommen, ist es wirklich schwer, wieder heil herauszukommen.

angHell

08-07-2010, 16:57

jo, und das klingt doch auf einmal gaaanz anders! :)

plaz

08-07-2010, 17:00

Zongeda

08-07-2010, 17:05

Meine Meinung: Gute Grappler sind für gute WT'ler unbesiegbar. plaz du würdest dich wundern, was jemand einstecken kann. Du überschätzt die Wirkung von Fausstößen und Ellenbogenstößen massiv, zumal du nur die WT Fausstöße kennst die keine K.O. Power haben. Und gute Grappler stecken auch Strikes mit K.O. Power weg, weil es schwer ist, sich duckende und schnell bewegliche Ziele präzise zu treffen.
Ich kann dir nur empfehlen es im Training zu versuchen. Bisher bist du nicht mit einem müden Kommentar auf meinen Vorschlag eingegangen um wenigstens etwas Erfahrungsausstausch voranzutreiben. Dazu musst du nicht um die halbe Welt reisen und niemanden die Fresse polieren. Seis drum. So bleibts eine Debatte und keine Diskussion. :Ignored:

Zongeda

p.s.
http://www.wingtsunwelt.com/pic.php?id=3471&hs=200
Wie beurteilt die Grapplingfraktion diesen Angriff? Meiner Meinung nach ist der Angriff herzlos und eigentlich nicht wirklich zielführend. Das Gleichgewicht von Herrn Crnko ist eigentlich bereits in Gefahr, weil der "Grappler" dran ist. Auf den folgenden Bildern (hier (http://www.wingtsunwelt.com/news.php?id=1815&PHPSESSID=313c97aeee61948fe734d65d53e690a8) zu bestaunen findet sich der "Grappler" mit den vernichtenden Angriffen von Herrn Crnko ab und lässt sich kontern. In meinen Augen Humbug, weil Herr Crnko mit seinen Schlägen aus dem Wing Tsun nicht genügen Wirkung erzielen kann.

Meinungen?

ChrisR42

08-07-2010, 17:06

Na dass Grappler nicht die leichtesten Gegner sind, hab ich schon öfter mal erwähnt. Ich finds halt nur falsch, sie als die unbesiegbaren Monster hinzustellen, denen weder Schläge, noch Tritte noch sonst was etwas anhaben können, wie es manche hier tun. :)

das problem sind ja auch eher die mischer... hab ne zeit mit einem trainiert der war judoka und hat noch muay thai gemacht. der war unangenehm ohne ende.

cbJKD Wilfried

08-07-2010, 17:09

kommt auf die schläge und tritte an. So ein ordentlicher cross oder ein fieser low kick oder teep fühlt sich schon anders an als KFS und stopkick beinchen heben.

Sind grappler zufällig MMAler, die mit richtig harten Boxschlägen eingedeckt werden im Training, macht denen das was man im WT macht, wenig aus, vor allen Dingen da die wenigstens WTler die Physis haben dürften selbst mit gutem vertikalem Fauststoß ohne shoulder whirl ANSATZWEISE die Kraft ein schlechten Boxschlages zu generieren.

Am besten beim shootversuch erschiessen :D

(hammer wortspiel)

Kraken

08-07-2010, 17:13

p.s.
http://www.wingtsunwelt.com/pic.php?id=3471&hs=200
Wie beurteilt die Grapplingfraktion diesen Angriff? Meiner Meinung nach ist der Angriff herzlos und eigentlich nicht wirklich zielführend.
Meinungen?

Hmmm..... der Shoot ist nicht perfekt, und hat einige Fehler.

Aber der Typ im Shirt ist schon so gut wie am Boden!

Das Knie trägt nur noch mehr dazu bei, das er fällt :)

ALso: guter Angriff :)

plaz

08-07-2010, 17:17

Du überschätzt die Wirkung von Fausstößen und Ellenbogenstößen massiv, zumal du nur die WT Fausstöße kennst die keine K.O. Power haben.
Soso, du weißt also, welche Power unsere Schläge haben...das glaube ich nicht.

Und gute Grappler stecken auch Strikes mit K.O. Power weg, weil es schwer ist, sich duckende und schnell bewegliche Ziele präzise zu treffen.
Ich kann dir nur empfehlen es im Training zu versuchen.
Das machen wir im Training dauernd. Glaubst du wir schlagen nur auf unbewegliche Ziele? Auch verschiedene Grappler-Angriffe trainieren wir häufig, damit bin ich vertraut.

In meinen Augen Humbug, weil Herr Crnko mit seinen Schlägen aus dem Wing Tsun nicht genügen Wirkung erzielen kann.

Hat dir das eine Waldfee ins Ohr gesagt? Woher willst du denn über die Schlagkraft von Herrn Crnko bescheid wissen?

Aber der Typ im Shirt ist schon so gut wie am Boden!

Das Knie trägt nur noch mehr dazu bei, das er fällt :)

:D Das beurteilt ihr nach einem Foto!? Außerdem, habt ihr noch nie aus nächster Nähe ein Knie ins Gesicht bekommen?
Oder hab ich schon wieder vergessen, dass manche von euch unverwundbar sind. :D

SchwingDeinDing

08-07-2010, 17:40

Hmmm..... der Shoot ist nicht perfekt, und hat einige Fehler.

Ich hab mal ne ernste Frage in provokanter Ausführung, da ich die MMA-Regeln nicht kenne, mir aber bei dem Bild echt schlecht wird:

Darf man im MMA-Fight dem Gegner Ellenbogen in die Wirbelsäule rammen, z.b. beim Sprawl ?

DonBorgetti

08-07-2010, 17:41

Das beurteilt ihr nach einem Foto!? Außerdem, habt ihr noch nie aus nächster Nähe ein Knie ins Gesicht bekommen?
Oder hab ich schon wieder vergessen, dass manche von euch unverwundbar sind.

Ah naja würde mal sagen dass es vom Timing nahe zu unmöglich ist dem das Knie beim Takedown so ins Gesicht zu platzieren das er davon umfällt. Und selbst wenn (die wahrscheinlichkeit liegt sehr gering) du ihn erwischst fliegst du auf den boden. Naja immerhin ist die Chance da dass er K.O geht aber wie gesagt, wäre ein Kniestoss gegen einen Shoot der ideale Konter, würde es für einen Sprawl wohl keine Existenzberechtigung mehr im MMA geben....

Bjarne

08-07-2010, 17:59

war bei pride nciht noch ellenbogen zum nacken erlaubt?
ich glaub ellenbogen in die wirbelsäule können scheiße weh tun und ordentlich schaden anrichten aber ich bezweifel, dass sie einen in der situation stoppen könnten, soen wirbelsäule ist verdammt stabil, die angespannte rückenmuskulatur mal ganz außer acht gelassen...
edit//
du lädst zu dir ins dojo ein und man kann da 4free schlafen? wie genial ist das denn? ich glaub ich schreib dir die tage mal ne pm O.O

angHell

08-07-2010, 18:18

:D Das beurteilt ihr nach einem Foto!? Außerdem, habt ihr noch nie aus nächster Nähe ein Knie ins Gesicht bekommen?
Oder hab ich schon wieder vergessen, dass manche von euch unverwundbar sind. :D

Geht das schon wieder los?

Wenn das knie nicht zum sofortigen KO führt, ist der Kampf nicht entschieden. Auch wenn das knie mal aua macht (ja, kämpfen macht manchmal aua :D). Andererseits ist das ausheben schon quasi vollzogen denn er ist schon dran - zu dem zeitpunkt kannst Du gegens fliegen nichts mehr machen, erst recht nicht mit nem schlechtem Stand oder gar einem Bein in der Luft....

WingChun77

08-07-2010, 18:42

Glaubst Du nicht, das wenn früher keine Sektionen, kein Lat Sao, kein Blitzdings, keine Schülerkampfprogramme etc trainiert wurden, die Trainierenden sehr viel schneller im "eigentlichen Wing Chun" vorangekommen sind, anstatt sich an immer wieder neu erdachten vorübungen aufzuhalten?

Klasse Posting! Trifft den Kern nahezu voll! Ein Anwender des WT (dies formuliere ich nun wertneutral) sollte ich stets bewusst machen, dass die "SG Programme" und "Chi-Sao Sektionen" ein Konstrukt von Leung Ting und K. Kernspecht sind - warum auch immer erstellt und integriert.

Ganz interessant:
Momentan sehe ich bei den "pushing hands" des Tai Ji Quan in manch Derivaten eine ähnliche Entwicklung: Da werden die vorhandenen Grundübungen ("single hand" und "double hands") mit vielen "Zusatzideen" geschmückt/aufgebauscht und dies alles unter dem Mantel des "fortgeschrittenen Anwenders". Die (vollkommen ausreichenden) Basics werden dabei vernachlässigt und vor lauter Techniken und Kombinationen bleibt die eigentliche Idee der "puhsing hands" ("Balance", "Körperfindung", et al) auf der Strecke. Das ist Schade...

@Wilfried
Du sprichst die Programme/Sektionen der Formen und HP an.

Wenn ich mit interessierten Menschen die Tai Ji Quan aufbrösele und die Elemente der SV dahinter analysiere, die Idee versuche zu ergründen, dann entstehen automatisch Drills und damit auch Programme, die sich bewährt haben, um die Idee hinter der "Figur" zu verdeutlichen. Das ist ja auch IMO nicht weiter schlimm. Problematisch wird es dann, wenn solch Programme zum einen künstlich (z. B. aus kommerziellen Gründen wegen) in die Länge gezogen werden und zum anderen (was viel schlimmer ist) so gar nicht zur Form passen wollen! Von einem davon abhängigen Graduierungs- und T-Shirts-Hosen-System mal ganz abgesehen. (Wobei ich die alten EWTO Hosen mit den roten [Blut]Steifen nachwievor geil finde...nur fallen die leider nach und nach auseinander...)

Hier ist das WT (leider) das typische Beispiel:
Die SG-Programm waren und sind IMO NICHT äquivalent zur 1. und 2. Form! Nehmen wir exemplarisch den 5. SG - die Ellenbogen Drills. Wo kommen bitte in den beiden 1. und 2. Formen explizit diese Ellenbogen-Bewegungen vor? Die Dinger tauchen in der 3. Form auf und diese ist ja nur für die "closed door students" gedacht :rolleyes: Oder aber der "Scheren-GaanSao" im 4. SG - der taucht auch erst in der 3. Form auf. Vom in der Anwendung alles tot-tretenden "Slant Kick" gar nicht erst zu reden...

Auf der anderen Seite kommen die "Hebel" (ich habe das böse Wort geschrieben) aus der 2. Form erst in den "höheren Chi-Sao" Sektionen. Was soll das denn? Wo ist denn das Problem, dass ich einem Anwender schon frühzeitig einen Armbeugehebel zeige? Dazu brauche ich doch keine "Chi-Sao Sektionen". Im Bagua kommt solch ein HEBEL schon im zweiten Set der Form.

Nach meinem Dafürhalten gehören die drei Wing Chun Handformen zügig (dem Anwendertempo angepasst) vermittelt - nix mit "closed door students" und anhand der Form dazu passende Drills entwickelt und praktiziert. Ebensolches gilt für die HP - kein Geheimnis, keine Endlosprogramme. Schnelle Entschlüsselung der Idee und ab zur Anwendung...

LG sendet

Günther

Lars´n Roll

08-07-2010, 19:07

Also ich habe das, was ich unterrichte gegen meine Schüler, meine Lehrer, Anfänger, Fortgeschrittene und Nicht-WTler getestet.

Es is glaub ich etwa´n Jahr her oder so, da hatte ich (glaube es war´n "Taktile Reflexe" Thema) Dich gefragt, ob Du mal´n freies Sparring gegen Leute Deiner Gewichtsklasse aus der VK-Ecke probiert hast...

Haste damals verneint.

Allgemein - wer wirklich testen will, der geht mal zu open matt oder so. Und ist besser straight forward und freundlich, damit nix in die Hose geht. Dann kann man prima probieren, was so geht, ohne dass böses Blut entsteht oder einer hinterher liegenbleibt, 8kantig rausgeworfen oder schlicht für´n Trottel gehalten und links liegen gelassen wird.

Lars´n Roll

08-07-2010, 19:13

Auch verschiedene Grappler-Angriffe trainieren wir häufig, damit bin ich vertraut.

"Grappler-Angriffe" ausgeführt von WTlern sind keine "Grappler-Angriffe" (was immer das auch sein mag).

Das gleiche gilt für "Boxer-Angriffe". Ohne Boxer, kein Boxerangriff...

Oder habt ihr immer Boxer, Grappler, MMAler bei Euch im Keller eingesperrt, die ihr im Training rauslasst um Euer Zeug zu probieren? :rolleyes:

Ghaza

08-07-2010, 19:30

"Grappler-Angriffe" ausgeführt von WTlern sind keine "Grappler-Angriffe" (was immer das auch sein mag).

Das gleiche gilt für "Boxer-Angriffe". Ohne Boxer, kein Boxerangriff...

Oder habt ihr immer Boxer, Grappler, MMAler bei Euch im Keller eingesperrt, die ihr im Training rauslasst um Euer Zeug zu probieren? :rolleyes:

Na aber Lars...

Hast du nicht das Video von Ute und Long gesehen??
Obwohl Long ein WT´ler ist, beherrscht er vorbildlich das TKD. Seine Tritte waren präzise und geschmeidig.
Als Boxer und Judoka war ebenfalls überragend....

Schau nochmal hin.

Lars´n Roll

08-07-2010, 19:32

Ich hab mal ne ernste Frage in provokanter Ausführung, da ich die MMA-Regeln nicht kenne, mir aber bei dem Bild echt schlecht wird:

"Die" MMA-Regeln gibt es nicht. Es gab und gibt mit Sicherheit immernoch Veranstaltungen, bei denen es erlaubt wäre.
Der Czerny hat übrigens einen Kampf als Sieg zugesprochen bekommen, weil sein Gegner disqualifiziert wurde, wegen wiederholten Ellenbogenschlägen auf Stefan C.s Wirbelsäule. Der hatte wohl zuletzt nach älteren Regeln gekämpft und hat sich irgendwie nicht darauf einstellen können, dass er das zu unterlassen hat...

Darf man im MMA-Fight dem Gegner Ellenbogen in die Wirbelsäule rammen, z.b. beim Sprawl ?

Beim Sprawlen wird das schwer möglich sein gleichzeitig noch ordentlich zu schlagen... ;)

Aber es gab diese Möglichkeit und gibt es je nach Regelwerk immer noch... Funktioniert aber am ehesten wenn Du mit dem Rücken am Cage stehst, ansonsten hat man keine gute Chancen Wirkung zu erzielen, bevor man auf dem Bobbes landet... sieht eher lustig aus, wie einer im Flug noch rumrudert...

Zongeda

08-07-2010, 20:12

"

Beim Sprawlen wird das schwer möglich sein gleichzeitig noch ordentlich zu schlagen... ;)

Aber es gab diese Möglichkeit und gibt es je nach Regelwerk immer noch... Funktioniert aber am ehesten wenn Du mit dem Rücken am Cage stehst, ansonsten hat man keine gute Chancen Wirkung zu erzielen, bevor man auf dem Bobbes landet... sieht eher lustig aus, wie einer im Flug noch rumrudert...

Weisst du Lars, wir beim Wingk Tdschunk Kung Fu - das einzig Wahre! haben diese Ellenbogentechnik im Repertoir. Immer wenn mich jemand aus der Grappling Kiste grappeln will, hau ich dem den Ellenbogen aufn Rücken, dass es kracht. Du hast keine Ahnung wie wir beim Wingk Tdschunk Kung Fu - das einzig Wahre! trainieren und welche Kräfte da auch im Flug frei werden.
Zeigen kann ich dir das auf Video nicht weil du das einfach fühlen musst und selber erleben, womit ich vorbeikommen und mit eigenen Augen sehen meine. Auch wenn das woanders nicht funktioniert, heisst das nicht automatisch beim Wingk Tdschunk Kung Fu - das einzig Wahre! funktioniere das nicht.
Immerhin ist Wingk Tdschunk Kung Fu - das einzig Wahre! ein Selbstverteidungsstil und der wahre Altersstil von Großmeister Yip Man. Und seine Qualifikation steht ja ausser Frage; er ist ja tot. :D

Also Butter bei die Fische.

Soso, du weißt also, welche Power unsere Schläge haben...das glaube ich nicht.

Das glaub ich sehr wohl. Nur weil im Training etwas weh tut oder einen zum Bluten bringt, weil man nen Cut bekommt, hält das niemanden auf. Auch nicht Otto-Normal-Kämpfer von der "Strasse". Oft genug am eigenen Leib erfahren, dass Cuts und Schläge erst nach dem Training bemerkt wurden. Die Aufregung im Kampf unterbindet Schmerzempfinden recht deutlich und in einem echt anspruchsvollen Kampf steckt man erstaunlicherweise auch ne Menge weg.
Deswegen trainieren Boxer zum Beispiel auch sehr ausgeprägt das eigene Körpergewicht mit in einen Schlag zu bringen und präzise eine bestimmte Stelle zu treffen. Diese Kombination löst starke Wirkung aus wenn getroffen wird. Ist nicht immer ein K.O. (ist schwerer als man meint) aber das Potential ist mit dieser Schlagschule auf jeden fall da.
Mit WT - Fausstößen und Ellenbogentechniken wirst du eher niemanden K.O. hauen. Also du wärst ein Art Wunderkind wenn du so eine Power entwickeln kannst. Die WT-Fausstöße funktionieren nach einem anderen Bewegungsprinzip. Im Prinzip ist es doch einfach zu beobachten. Wenn Kickboxer den Sandsack hauen, fliegt der Sack durch die Gegend. Bei WT'lern wirst das nicht beobachten. (Es würde mich nicht wundern wenn die alle bei dir in der WT Schule den Sandsack fliegen lassen ... aber dann bist du die Ausnahme die die Regel bestätigt.)
WT ist in meinen Augen eine schöne Bewegungskunst und im Zweifelsfall eine gute Möglichkeit Fittness und rudimentäre Selbstverteidigung zu erlangen. Tae Bo kann das auch leisten. Da sind sich beide sehr ähnlich. Ich vermisse aber diese Einsicht bei WT'lern wie auch bei dir. Ich spreche dir nicht ab, dich deiner Haut erwehren zu können. Das könntest du aber auch mit allen anderen Sachen hinbekommen und im Zweifelsfall auch ohne KK wenn du groß und stark bist.

Zongeda

WT-Herb

08-07-2010, 21:08

Hallo DerGroßer,

Gehen die hier anwesenden WTler eigentlich tatsächlich davon aus, durch WT immun gegen Hebel zu sein oder geht es euch lediglich darum, das es eine Möglichkeit sein kann in bestimmten Situationen Hebel zu verhindern? Das ist systemunabhängig. Wenn man ein paar Dinge weiß, wie beispielsweise Hebel überhaupt nur funktionieren, wie man sich nicht greifen läßt, wie man aus einem Griff heraus kommt oder daß man gefälligst auch mal die freien Körperwaffen benutzt, dann hat man beste Chancen, Ansätze für Hebel zu verhindern.

Wer hebelt, tut dies meist, um zu verletzen. Und dann ist Ende mit dem Kampf.Ähm... im Wettkampf? Bei einer polizeilichen Festnahme? Gut, ein Handgelenk ist nicht besonders stabil, eine Schulter ist schnell an anderer Stelle, als gewohnt.... Umso wichtiger ist es, sich über die Funktionalität des Ganzen klar zu sein, um rechtzeitig wirksam etwas dagegen zu unternehmen. Und das ist nicht so schwierig, wie manche denken.

@vinz

Lol, hast du langsam vollständig den Verstand verlohren?Weil ich Euch verrate, daß ich Hebel für doof halte?

@Bjarne

genau so wie man jemanden nur unter bestimmten vorraussetzungen hebeln kann man einem hebel auch nur unter bestimmten vorraussetzungen entkommen kann Nein, es ist sehr viel einfacher, einem Hebel zu entkommen, als jemanden, der weiß, wie man Hebel entkommt, zu hebeln. Erst, wenn sich innerhalb eines Kampfes eine Situation ergibt, in welcher der zu Heblende irgendwie entsprechen eingeschränkt beweglich ist, kann zuverlässig gehebelt werden. Und dann (!) ist es auch schwer, dem Hebel noch zu entkommen.

@Wilfried

Weil das Grundsystem (!!!??!) immer noch das Gleiche sei, nur das Training sich verändert hat?

Was spricht denn dagegen zu trainieren wie vor 10, 20, 30 oder 40 Jahren?
Zunächst: Die „Programme“ sind Unterrichtsmethoden. Sie haben den Zweck, die gleichen Ziele zu erreichen, die dem System schon immer zu eigen waren. Leung Ting, wie auch K.R. Kernspecht hat das Unterrichten stets den aktuellen Anforderungen angepaßt, um letzten Endes das Erreichen der Ziele zu gewährleisten. Sicherlich, man könnte noch genau so unterrichten, wie vor 40 Jahren. Es wäre aber nicht unbedingt sinnvoll, weil sich die Verhältnisse des Unterrichts verändert haben. Wenn ich fünf Schüler habe, dann kann ich sie analog unterrichten, da ich, als Lehrer, sie ja permanent „in den Händen“ habe. Aber schon eine Gruppengröße, die in Untergruppen eingeteilt wird, an verschiedenen Tagen unterrichtet wird und Teilaufgaben an andere Trainer delegiert werden, erfordern ein gewisse Strukturierung des Unterrichts und damit werden die ersten „Programme“ etabliert.

Letzten Endes geht es immer um das System. Auch wenn der Unterricht verschieden gestaltet ist, geht es darum, das System zu vermitteln.

Glaubst Du nicht, das wenn früher keine Sektionen, kein Lat Sao, kein Blitzdings, keine Schülerkampfprogramme etc trainiert wurden, die Trainierenden sehr viel schneller im "eigentlichen Wing Chun" vorangekommen sind, anstatt sich an immer wieder neu erdachten vorübungen aufzuhalten?“Blitzdefence“ gehört nicht zum Programm des Wing Tsuns. Lat Sao wurde eingeführt, um als Chi-Sao-Vorstufe eine Brücke zwischen den Chi-Sao-relevanten Distanzen herzustellen. Dort erfüllt es seine Aufgabe. Die Sektionen wurden eingeführt, um die Vielfalt der Möglichkeiten zu trainieren. Zwar beruht Chi-Sao auf immer dem gleichen Prinzip, aber analog zu den Bewegungen, die einem entgegen kommen können, ergibt das eine fast unendliche hohe Variabilität. Die Sektionen sollen dabei eine Hilfe sein, diese Variabilität herzustellen. In der Festlegung der Abfolgen wird die Vielfalt sichergestellt. Das erzeugt allerdings ein anderes Problem, wenn Schüler die Sektionen zum Selbstzweck üben, also „schöne Sektionsfolgen“ produzieren, anstatt „richtiges Reagieren“ zu implantieren.

Alle Programme haben Nachteile, wie sie eben auch ihre Vorteile haben. Wing Tsun ist eine programmlose Kampfkunst, nicht auf bestimmte Bewegungsfolgen festgelegt. Aber schon in der sogenannten Universallösung wird ein „Programm“ festgelegt. Man muß die Zeit des Lernens nutzen, um zunächst über Programme, Muster an Bewegungen zu implantieren, aber auch, um daran anschließend diese Muster ihren jeweiligen Zwecken zuzuordnen. Jede Bewegung im Wing Tsun ist eine analoge Reaktion auf das Verhalten des Gegners. Will man diese Art der Adaption permanent passend haben, muß einerseits die Vielfalt bekannt sein, andererseits die Bewegung vom Muster gelöst werden, um für die Anpassung frei zu sein. Das erfordert unterschiedliche Phasen des Lernens. Die Unterrichtsstruktur trägt diesem Umstand Rechnung, auch unter Berücksichtigung, daß das Lernen in hunderten von Schulen verteilt ist und überall zum gleichen Ziel führen soll.

Ich glaube, daß das Lernen unter der direkten Anleitung des „Meisters“ am schnellsten vonstatten geht, vorausgesetzt, dieser Lehrer unterrichtet seinen Schüler aufbauend über alle Disziplinen des Systems und nicht nur in Teilbereichen. Das Lernen in einer kleinen Schule kann über die Anleitung des Lehrers und dessen Kontrolle ähnlich positiv sein. Aber auch hier wird er schon programmatisch vorgehen, um mehre Schüler die gleichen Übungen zu gleichen Zeit machen zu lassen. Schon damit verläßt er den Individualunterricht. In noch größeren Gruppen wird das dann halt zum sogenannten Gruppentraining, dann zu einem Schultraining in Klassen eingeteilt.... Mit dem Wachstum der Schule wächst der Anspruch an Systematisierung - bis hin zur Arbeitsteilung in Form von Ausbildern, Hilfsausbildern, Fachausbildern...

Wie konnten die Schüler früher in HK eigentlich ohne sie lernen?
was haben sie denn im chi sao gemacht ohne diese 2 Mann beispielabläufe?Wir hatten verschiedene Leute aus HK bei uns. Es war immer wieder offensichtlich, daß sie ein unterschiedliches Repertoir hatten. Genau das, was dabei heraus kommt, wenn es Leuten möglich ist, nur ihre Lieblingsinhalte zu trainieren. Grundsätzlich ist es natürlich möglich. Es erfordert dann aber eine entsprechende Übersicht des Schulleiters darüber, wer, was, wie gut, wann gemacht hat und wer, was noch nicht oder noch nicht genügend oft trainiert hat. Es könnte durchaus passieren, daß ein einzelner Schüler zu bestimmten Inhalten gar nicht kommt, weil er stets in anderen Inhalten beschäftigt wird und es keiner mitbekommt.

Das hat nichts mit dem Verständnis zu tun. Ich glaube sogar, daß heute mehr Leuten das Verständnis fehlt, als damals. (Man sieht ea auch an bestimmten Derivaten, was dort fehlt oder zum Schwerpunkt geworden ist). Andererseitss hat die Verbreitung von Wing Tsun dazu beigetragen, das Verständnis von Kampfkunst in der Szene zu verändern und zur weiteren Entwicklung in vielen Bereichen beigetragen.

Was hat das WT noch mit dem Yip Man System zu tun,... Ich kann das nur aus der Entwicklung der Zeit beurteilen, in der ich selbst Wing Tsun erlebt habe, also seit Mitte der 70er Jahre. Seit dieser Zeit (wenige Jahre nach Yip Mans Tod), hat sich „das System“ nicht verändert. Aber die Verhältnisse, in denen Wing Tsun unterrichtet wird, die haben sich erheblich verändert.

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Eine Zwischenbemerkung zu Kettenfauststößen:
Ich unterrichte die Dinger mit folgendem Grundsatz:
Zunächst muß der einzelne Fauststoß stimmen. Also: Richtung, Weg, Geradlinigkeit, Schlagkraft, Ellenbogen etc.. Die Schlagkraft ein dabei sehr wichtig.
Dann werden wenige Folgefauststöße trainiert, bis diese „alle“ genauso gut sind, wie der eine, erste.
Dann werden weiter Fauststöße hinzu gefügt, bis etwa 20-30 Fauststöße gleicher Qualität erreicht werden.
Erst dann geht es auf Frequenzerhöhung, unter der Prämisse, daß dabei die Qualität des einzelnen Fauststoßes nicht abnimmt.
Und erst dann, wenn das zufriedenstellend hinhaut (Wortspiel), geht es mit dem gleichen Anspruch auf Kondition, also so viele, so schnell wie’s gerade noch geht.

Sobald die Dinger aus der Bahn gehen (z.B. in der Endphase der Bewegung nach unten gehen) wird korrigiert. Sobald die Dinger schwächer werden, wird kiorrigiert. Sobald der Körper herum eiert, wird korrigiert. Sobald die Ellenbogen heraus wandern, wird korrigiert.

Optionen: Am schweren (92kg) Sandsack, am Wandsandsack, am bewegten Ziel (Verfolgung), am entgegenrückendem Ziel, an mehreren bewegten Zielen, an abwehrenden Gegnern, an selbst schlagenden Gegnern, an mehreren sich schlagend wehrenden Gegnern, sitzend auf einem Stuhl, liegend auf dem Boden... etc..

Ende der Zwischenbemerkung.
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@xaver42

Wenn du alles besser kannst , wieso stellst du dich nicht mal einem Kampf?Na, was denkst Du denn, was ich mache? Ich bin seit Jahrzehnten aktiv und habe reichlich Kämpfe hinter mir.

Die ganze WT Theorien gehen mir echt auf den Keks, deshalb habe ich damals damit aufgehört... Vielleicht hättest Du nicht Vorträge besuchen sollen, sondern praktisches Training. (Sorry für diese Polemik. Aber wenn Du mal mehr Praxis mit dem Wing Tsun umsetzt, wirst Du merken, das die Theorie im Wing Tsun der Praxis folgt, nicht umgekehrt)

@Kraken

Man kann sich auf das verlassen, was überprüft ist, und weiss, dass das funktioniert.

Wenn man z.B. seine Hebelescapes überprüfen und verbessern will, isst der EINZIG zielführende Weg, dies mit einem Hebelspezialisten, z.B. einem Grappler zu tun.Das ist der Grund, warum uns K.R. Kernspecht zu Boxern und MT-lern und anderen geschleppt hat. Und für viele Inhalte, in denen andere Stile spezialisiert sind, können dann gut trainiert werden, wenn in den eigenen Reihen Spezis aus anderen Stilen anwesend sind. Wir hatten stets irgendwelche Danträger aus anderen Stilen oder Boxer oder XY, deren Können auch für das Training eingesetzt wurde.

Gruß, WT-Herb

Ghaza

08-07-2010, 21:35

@Kraken
Das ist der Grund, warum uns K.R. Kernspecht zu Boxern und MT-lern und anderen geschleppt hat. Und für viele Inhalte, in denen andere Stile spezialisiert sind, können dann gut trainiert werden, wenn in den eigenen Reihen Spezis aus anderen Stilen anwesend sind. Wir hatten stets irgendwelche Danträger aus anderen Stilen oder Boxer oder XY, deren Können auch für das Training eingesetzt wurde.

Aha?
Warum denn jetzt auf einmal?
Hieß es nicht immer, das WT ist den anderen Stilen überlegen und baucht nichts von denen zu übernehmen????

Wie ein Fähnlein im Wind......

vinz

08-07-2010, 21:38

@vinz
Weil ich Euch verrate, daß ich Hebel für doof halte?

So ist es, Häuptling Fleißige Feder.

Lars´n Roll

08-07-2010, 21:49

Aha?
Warum denn jetzt auf einmal?
Hieß es nicht immer, das WT ist den anderen Stilen überlegen und baucht nichts von denen zu übernehmen????

Wie ein Fähnlein im Wind......

Ne, um an denen zu üben.

Das dumme ist nur, dass Herb schon verraten hat, dass die nicht mit echten Thaiboxern sondern wenn dann wohl mit Sunthus (der selbst schon im Wushu Verlag veröffentlich hat :p ) seinen Pahuhyuuties geübt hat... dem seine Leute schreiben doch gerne mal hier im Board dass sie Wettkämpfe ablehnen, weil das eitele Hahnenkämpfe sind. Tolle Thaiboxer. Perfect Match. :D

Falls da überhaupt irgendwas dran sein sollte... kommt der mit Handgelenkshebeln... :rolleyes:

Raging Bull

08-07-2010, 22:37

Ach Gott...

Ich hab jetzt net Alles gelesen, werd ich wohl noch nachholen, aber ich geh einfach mal davon aus, der Stand ist der Übliche...

Während Lars und Co auf das Nichtvorhandensein von Funktionalitätsbeweisen des WT/ KFS verweist, besteht Fraktion Herb auf Erfahrungen und dem, dass die in Videos gezeigten Teilnehmer entweder kein WT machen oder aber durch das Regelwerk derart eingeschränkt sind, dass sie kein funktionelles WT mehr machen können...

Korrigiert mich, falls ich was Falsches schreibe. Ich möchte niemandem zu nahe treten.

BOT:

Mich haben die KFS an was erinnert:
YouTube - UBPboxing 2/3: Firat Arslan vs. Virgil Hill Rds 5-8 (http://www.youtube.com/watch?v=KC8sEYbg2IY)
hier in 1:20 zu sehen, macht Hill aber öfter.

Hill als alter Hase beschäftigt Arslan, da er keine Möglichkeiten sieht den Kampf effektiv zu gewinnen und versucht so wenig wie möglich einzustecken.

Seit dem hab ich das ein paar Mal im Sparring versucht und es klappt ganz gut, insbesondere wenn man zwischenzeitlich den einen oder anderen "Brecher" mit reinpackt, der dann meist in ne relativ locker gehaltene Deckung einschlägt. Recht effektiv.

Ja, klar sind das keine "echten zertifizierten KFS"! Ist mir klar, aber das Prinzip ist ähnlich (wenngleich Hill wahrscheinlich verhältnismäßig noch lockerer schlägt, als wenn er KFS machen würde)

Lange Rede, kurzer Sinn:
Für mich haben KFS diesselbe Existenzberechtigung, wie in einem alten Spruch von der Bundeswehr behauptet wird:
Den Feind solange an der Grenze aufhalten, bis echtes Militär anrückt.

(Die WTler werden mich jetzt, ob meiner Unkenntnis der "wahren" KFS anklagen, verurteilen und hängen. Aber faktisch machen die WTler, die ich kenne trotz 2 bzw. 3 Jahren WT nix andres...)

Gruß
Bull

xaver42

08-07-2010, 22:42

@WT-Herb
Na, was denkst Du denn, was ich mache? Ich bin seit Jahrzehnten aktiv und habe reichlich Kämpfe hinter mir.

Ich gehe mal davon aus, dass es dafür keine Beweise gibt?!
Namen, Daten?

Ghaza

08-07-2010, 22:57

@WT-Herb
Na, was denkst Du denn, was ich mache? Ich bin seit Jahrzehnten aktiv und habe reichlich Kämpfe hinter mir.

Ich gehe mal davon aus, dass es dafür keine Beweise gibt?!
Namen, Daten?

Sind alle irrelevant.
Glaubt ihm einfach oder lasst es bleiben...Ich für meinen Teil lasse es.

Kraken

08-07-2010, 23:23

Das machen wir im Training dauernd. Glaubst du wir schlagen nur auf unbewegliche Ziele? Auch verschiedene Grappler-Angriffe trainieren wir häufig, damit bin ich vertraut.

Ach... tut ihr das?

Und wer führt die aus?

Nehmt ihr etwa einen WT-ler, der "grappeln kann" und der macht dann die Angriffe?

Eben: Ich schlag nen Nagel ein, und stelle mir vor es wär ein Rohrbruch... ergo: Der Hammer kann Rohrbrüche herrichten ;)

:D Das beurteilt ihr nach einem Foto!? Außerdem, habt ihr noch nie aus nächster Nähe ein Knie ins Gesicht bekommen?
Oder hab ich schon wieder vergessen, dass manche von euch unverwundbar sind. :D

Du..... Grappling und MMA sind mein Beruf ;)

Glaub mir, ich kann durchaus anhand eines Fotos beurteilen, ob der Takedown gut oder schlecht war!

Ich hab höchstwahrhsceinlich einiges öfters Knie und alles mögliche ins Gesicht gekriegt, als du.

Ich verdiene mein Geld damit, dass ich besser kämpfe als andere Leute, die auch ihr Geld damit verdienen wollen.... plain and easy, ich bin nicht unverwundbar, aber ich weiss berufsbedingt ziemlich gut, was geht, und was nicht;)

Ich hab's hier schon tausendmal gesagt:

Vor jedem Kampf gegen Kickboxer haben die grosse Töne gespuckt:

"Mit Schlägen/Tritten auf Distanz halten"
"Ausknocken, bevor er schliesst"
"Beim Beinanngriff einfach mit dem Knie ins Gesicht"

Einzig mir fehlt der Glaube;)

EIn sauber ausgeführter Doublelegtakedown, dabei hat man das Gesicht AUSSERHALB der Knie. Ich gehe GERADE runter, halte den Körper GERADE.

Ich bin zu NAHE für ein sauberes Knie! Und selbst wenn du mich triffst, triffst du nur meinen Körper!

Und selbst wenn du ein Gesicht triffst, ist die Wahrscheinlichkeit SEHR gering, dass es wirklich was nützt!

Glaube mir..... ich hab's nämlich schon erlebt... weder im Sparring noch auf Vorführungen, sondern im Ernstfall gegen professionelle MMA'ler!

Also erzähl hier doch keinen Unsinn!

Ich komme rein, mein Takedon ist unsauber, ich merke das Knie im Gesicht, in der nächsten Sekunde sind wir beide am Boden, ich oben. Ich sammle mich, ich passe die Guard..........

Ich hab mal ne ernste Frage in provokanter Ausführung, da ich die MMA-Regeln nicht kenne, mir aber bei dem Bild echt schlecht wird:

Darf man im MMA-Fight dem Gegner Ellenbogen in die Wirbelsäule rammen, z.b. beim Sprawl ?

Ist meistens verboten.....

Kann nachträglich schwierige chronische Verletzungen hervorrufen.

Aber ich durfte das in einem meiner ersten Kämpfe erleben. Gegner war dei Deutschrusse... Andrey irgendetwas. Kickboxer. Ich war noch sehr unerfahren, und konnte nicht ringen.

Ich geh' also in die Beine... kopf voran, wie aussem Lehrbuch an der Stelle wo gezeigt wird, wie mans NICHT macht :D

Drücke ihn an den Käfig, und schaffs ned, den runterzunehmen!

Die ganze erste Runde geht das so... während er mir frisch fröhlich volle Kanone Ellbogen in den Rücken rammt. Das war zwar unangenehm, aber beeinflusste den Kampf nicht im geringsten.
Der Schiri war vom selben Gym wie mein Gegner und fand es offenbar nicht nötig, einzugreifen..... hingegen jedesmal, wenn ich ihn am Boden hatte, fand er, ich sei inaktiv, und stellte mich 4 mal auf im Kampf, einmal mitten während eines geschlossenen Rear naked chokes :rolleyes:

Der Kampf war so Horror schlecht........ wurde unentschieden gewertet. Das war noch ein Amateurkampf übrigens.

Aber der springende Punkt ist: Die Ellbogen in die Wirbelsäule haben den Kampf NULL beeinflusst! Sie haben mir irgendwas kaputtgemacht, ich hatte danach 2 Jahre lang immer Spanungen in der rechten Seite des Rückens wenn ich versuchte fest einzuatmen. Aber während des Kampfes war der Effekt null:)

edit//
du lädst zu dir ins dojo ein und man kann da 4free schlafen? wie genial ist das denn? ich glaub ich schreib dir die tage mal ne pm O.O

Jetzt haben wir grad Sommerpause, aber danach sind Besucher wieder herzlich willkommen :blume:

Ich versuche dass dann auch mal grösser anzubieten, professionelle Trainingsferien:)

Das hat nichts mit dem Verständnis zu tun. Ich glaube sogar, daß heute mehr Leuten das Verständnis fehlt, als damals. (Man sieht ea auch an bestimmten Derivaten, was dort fehlt oder zum Schwerpunkt geworden ist).

Verständnis des Kampfes kann nur durch Kämpfen erreicht werden.

Na, was denkst Du denn, was ich mache? Ich bin seit Jahrzehnten aktiv und habe reichlich Kämpfe hinter mir.

Tatsächlich?

Was für Kämpfe? Wo? Welche Regeln? Welche Gegner? Welche Gewichtsklasse?

Mich interessiert sowas immer, dass ich "reichlich Kämpfe" einordnen kann ;)

Mir sagte mal einer, er habe "reichlich Kämpfe" hinter sich, der war ein Ringer.... anschliessend kam raus, dass er mehrfacher Vizeeuropameistr war, und 3mal an den Olympischen Spielen teilnahm. Auch mehrer 4. und 5. Plätze an der Wm waren drin ;)

Ein anderer, der von "reichlich Kämpfen" sprach, meinte damit irgendwelche sparrings und halbpatzige Raufereien mit unfähigen Möchtegernen.

Mich interessiert, wie ich das einordnen muss:)

@Kraken
Das ist der Grund, warum uns K.R. Kernspecht zu Boxern und MT-lern und anderen geschleppt hat. Und für viele Inhalte, in denen andere Stile spezialisiert sind, können dann gut trainiert werden, wenn in den eigenen Reihen Spezis aus anderen Stilen anwesend sind. Wir hatten stets irgendwelche Danträger aus anderen Stilen oder Boxer oder XY, deren Können auch für das Training eingesetzt wurde.

Gruß, WT-Herb

Hmmm..........

Da widersprichst du dir aber erheblich!

Ich dachte, WT gibt dir alles, was du brauchst? Ich dachte gar, es wäre ideal?
Ich dachte du hättest im SELBEN Beitrag erwähnt, dass das WT seit den 70ern nicht verändert wurde, obwohl das eine eindeutige Lüge ist, wen man sich anschaut, was in den letzten Jahren alles verändert wurde (Bodenkampf und so weiter)

Wieso änderst du diene Aussagen je nachdem, was du für geeignet hältst?

Hast du 1984 von George Orwell gelesen?

Ich verstand das ganze Buch lang nicht, was genau mit Doppeldenk gemeint ist.

Aber dank dienen Beiträgen weiss ich nun ganz genau, was Doppeldenk ist. Dafür möchte ich dir danken :)

plaz

08-07-2010, 23:28

Wenn das knie nicht zum sofortigen KO führt, ist der Kampf nicht entschieden. Auch wenn das knie mal aua macht (ja, kämpfen macht manchmal aua :D).
Hast du einen Teletubby verschluckt oder was soll das?

Kraken

08-07-2010, 23:48

Hast du einen Teletubby verschluckt oder was soll das?

WIeso?

Recht hat er jedenfalls ;)

Die Chance, jemanden der dir nen sauberen Doubleleg ansetzen will, mit dem Knie auszukncoken ist verschwindend gering!

Kein MMA-ler trainiert das explizit! Man trainiert Sprawl & Brawl!

Erst Sprawlen, dann mit Schlägen bestrafen... mach das 3mal, und er wird was anderes versuchen ;):D

Aber Knie: Das geschieht alle Schaltjahre mal.... hab solche Szenen vielleicht 5 mal gesehen in den letzten 6 Jahren:)

WT-Herb

09-07-2010, 00:12

Hallo Ghaza,

was redest Du von „übernehmen“? Kannst Du nicht lesen.

Dein Fähnlein hat wohl Störungen.

@Kraken
Ein ähnliches Problem auch bei Dir? Einerseits wird doch gerade aus Eurer Ecke gefordert, sich im Training auch anderen Stilen zu stellen. Und dann.... dann wird daraus gemacht, was Du daraus machst, es wird behauptet, unser System wäre ja dann wohl doch nicht vollständig. Man... merkt mal was. Natürlich ist Wing Tsun ein vollständiges System. Aber, um gegen SYSTEMFREMDE Inhalte zu trainieren, benötigt man systemfremde Inhalte. Ist das jetzt klarer?

Ich dachte du hättest im SELBEN Beitrag erwähnt, dass das WT seit den 70ern nicht verändert wurde, obwohl das eine eindeutige Lüge ist, wen man sich anschaut, was in den letzten Jahren alles verändert wurde (Bodenkampf und so weiter) Sei gefälligst etwas zurückhaltender mit Deinen Äußerungen. Wenn Du Wing Tsun nicht verstehst, dann erkundige Dich erst einmal und poste hier nicht von Lüge herum. Auch für Dich noch einmal, da Du es offenbar nicht gelesen hast oder gewissen Scheuklappen ausgesetzt bist: Es wurde nichts am System verändert, sondern an den Trianingsmethoden. Bodenkampf wurde in das Training aufgenommen, weil es zuvor nicht trainiert wurde. Aber es war schon immer Teil des Systems, auch in ungewöhnlichen Situatiionen Wing Tsun anzuwenden. Wir haben u.a. auch Wing Tsun in Treppenhäusern trainiert, in Kneipen, von Stühlen aus, also dort, wo keine idealen Bedingungen vorherrschen. Der Boden war eine dieser Optionen, die wir schon Mitte der 70er Jahre „hin und wieder“ mal trainierten. Aber erst einige Jahre später wurde es ins Trainingsprogramm festgeschrieben.

Also, erst einmal richtig und sorgfältig lesen und wenn etwas nicht verstanden wurde, erst einmal nachfragen, bevor Du die Welle machst.

Gruß, WT-Herb

Kraken

09-07-2010, 00:19

@Kraken
Ein ähnliches Problem auch bei Dir? Einerseits wird doch gerade aus Eurer Ecke gefordert, sich im Training auch anderen Stilen zu stellen. Und dann.... dann wird daraus gemacht, was Du daraus machst, es wird behauptet, unser System wäre ja dann wohl doch nicht vollständig. Man... merkt mal was. Natürlich ist Wing Tsun ein vollständiges System. Aber, um gegen SYSTEMFREMDE Inhalte zu trainieren, benötigt man systemfremde Inhalte. Ist das jetzt klarer?

Kann sein, dass ich da vorbelastet bin.

Aber für mich klingen solche Äusserungen aus dem Munde eines WT-lers immer irgendwie anders:o

Mit Stilfremden zu trainieren, führt zwangläufig dazu, dass man seinen eigenen Stil modififziert, soweit meine Erfahrung.

Stimmst du da zu?

Sei gefälligst etwas zurückhaltender mit Deinen Äußerungen. Wenn Du Wing Tsun nicht verstehst, dann erkundige Dich erst einmal und poste hier nicht von Lüge herum. Auch für Dich noch einmal, da Du es offenbar nicht gelesen hast oder gewissen Scheuklappen ausgesetzt bist: Es wurde nichts am System verändert, sondern an den Trianingsmethoden. Bodenkampf wurde in das Training aufgenommen, weil es zuvor nicht trainiert wurde. Aber es war schon immer Teil des Systems, auch in ungewöhnlichen Situatiionen Wing Tsun anzuwenden. Wir haben u.a. auch Wing Tsun in Treppenhäusern trainiert, in Kneipen, von Stühlen aus, also dort, wo keine idealen Bedingungen vorherrschen. Der Boden war eine dieser Optionen, die wir schon Mitte der 70er Jahre „hin und wieder“ mal trainierten. Aber erst einige Jahre später wurde es ins Trainingsprogramm festgeschrieben.

Also, erst einmal richtig und sorgfältig lesen und wenn etwas nicht verstanden wurde, erst einmal nachfragen, bevor Du die Welle machst.

Gruß, WT-Herb

Jaja.... schon gut, eine technikbezogene Diskussion mit dir macht eh keinen Sinn. Dir aufzuzeigen, was neu hinzugefügt wurde wäre sinnlos, da du es zerreden würdest wie ein Mörser das Kraut, und es danach neu zusammenfügen würdest.

Viel interessanter fände ich, wenn du Bezug nehmen würdest auf meine Bitte, etwas mehr zu sagen zu deinen Kämpfen die du gemacht hast.

Ausser SEEEEHR wagen Äusserungen kam bisher gar nichts.

Sag' mir bitte mehr damit ich weiss, wie ich deine Kampferfahrung einordnen muss! Du sprachst von "reichlich Kämpfen" da möchte ich mehr wissen.

WT-Herb

09-07-2010, 00:36

Hallo Kraken,

Mit Stilfremden zu trainieren, führt zwangläufig dazu, dass man seinen eigenen Stil modififziert, soweit meine Erfahrung.

Stimmst du da zu?....es kommt (mal wieder) drauf an... Worauf kommt es an? Es kommt darauf an, wie Du mit den systemfremden Leuten umgehst. Man kann es immer wieder mal beobachten, wie Leute sich gegenüber systemfremden Begegnungen diesen fremden Verhaltensweisen ein Stück versuchen anzupassen. Dann kann das zu einer Veränderung führen. Die Frage aber ist doch, warum trainiert man in systemfremden Begegnungen. Und bei mir uns (mir) ist das halt so, daß ich „mein“ System anwenden will - egal, wer da vor mir steht. Ich achte also sehr darauf, was ich tue. Es geht ja genau darum, die eigenen Mittel gegenüber fremden Verhaltensweisen zu trainieren. Das ist doch der Sinn. Also versuche ich ganz bewußt, nichts aus dem anderen System zu übernehmen.

Etwas Anderes könnte es sein, würde ich feststellen, daß die eigenen Mittel nicht ausreichen. Dann untersuche ich aber erst einmal, ob „mir“ etwas fehlt, oder dem System, bevor ich anderswo einkaufen gehe. Bisher bin ich mit den hausinternen Lösungen recht gut klar gekommen.

Zu Deiner zweiten Frage antworte ich Dir per PN.

Gruß, WT-Herb

Kraken

09-07-2010, 00:38

Ok, deine Sichtweise:)

Mir geht's beim Training mit Stilfremden nicht um Bestätigung meines Stiles oder Könnens, sondern viel mehr darum, möglichst viel von Ihm zu lernen :)

Ja, um PN wäre ich dankbar, du kannst auf meine Diskretion zählen, wenn du es nciht öffentlich breitgetreten haben willst.

cbJKD Wilfried

09-07-2010, 05:03

Hi Herb,
danke für Deine Antworten, die ich ehrlich gesagt, ganz cool finde, den nerv muss man erstmal haben auf Provokationen in Ruhe zu schreiben.

Aber mal im Ernst:

Für mich persönlich ist es total uneinsichtig, das sich die Trainingsmethoden ändern, aber das System nicht. Für mich verwässert das das System. Genauso wie dieser Trend im JKD zu beobachten ist.

Die Sektionen schulen "alle möglichen variablen" von Bewegungen, die einem begegnen könnten, wenn man armkontakt hat.

Und ich sehe sogar ein, das diese Problemlösungen dann immer dem wie auch immer gearteten WT prinzip ´folgen.

Aber:

Wenn die wing chunler früher sowas auch ohne sektionen lernen konnten, dann haben die sich wahrscheinlich mehr auf das konzentriert, was einem wahrscheinlich tatsächlich begegnet und nicht auf immer buntere und kunstvollere Bewegungen.

Auch gab es natürlich immer das Bestreben, wing chun auch in ungünstigen Situationen anwenden zu können (3.Form), aber dafür das Training in Kneipen und auf den Boden zu verlegen, als festen Trainings-/Programminhalt geht schon etwas weit.

Das System ändert sich auf jeden Fall wenn man die Trainingsmethoden ändert. Neue Methoden führen nicht zum selben Ergebnis wie alte Methoden, sonst wären sie unnötig.

Man kann WT oder auch JKD wegen mir oder MMA nicht als abstraktes übergeordnetes Prinzip /System definieren, dem dann beliebige Trainingsmethoden mehr oder weniger folgen können.

So gesehen kann man jedwede Kampfkunst auf "schlagen werden ohne selber geschlagen zu werden" reduzieren und sicher würdest Du nicht sagen, alle KKler betreiben das selbe System nur mit anderen Methoden die alle zum gleichen Ziel führen sollen.

So gesehen hat sich auch die Medizin nicht verändert ( soll immer noch gesund machen), das Bildungsystem (wird immer noch Wissen vermittelt), die Sportwissenschaft ( werden immer noch athleten ausgebildet), das Kickboxen ( wird sich immer noch mit hand un fuß gekloppt) etc.

WT hat sich auf jeden Fall verändert sogar in den letzten 10 Jahren. Warum bist Du nict stolz auf die Veränderungen und modernisierungen von denen du doch überzeugt bist?

Könnten wir uns denn darauf einigen, das sich die Trainingsmethoden des WTs seit den 70ern verändert haben, diese Änderungen ins Programmaufgenommen worden sind und selbstverständlich die Hoffnung besteht, das man dadruch bsser lernt als davor, wegen mir um die gesteigerten Zahlen an Trainierenden und das "nicht mehr direkt vom Meister lernen" zu kompensieren?

Wie siehst du persönlich diese Entwicklung, vom "Familiensystem" zur kommerziellen Massenabfertigung mit festen Progrmmen?

lg wilfried

WT-Herb

09-07-2010, 07:32

Hallo Wilfried,

vielleicht wird es anschaulicher mit einem Vergleich. Es gibt verschiedene Methoden des Unterrichtens, um klassisches Ballet zu vermitteln, oder klassische Musik. Das Ziel - sagen wir mal - ist immer das Gleiche, der Schwanensee oder eine Trilude von Bach. Die Unterrichtsmethoden enthalten Körperübugen, Fingerübunen, die in allen Unterrichtsmethoden, prinzipiell gleich sind. Aber die Französiche Schule des Balletts unterscheidet sich von der Russischen und ein Konzertpianist unterrichtet im Privatunterricht völlig anders, als eine Musikschule in der Einkaufsstraße.

Sicher - am Ende sieht man einer Ballerina die russische Schule an und der Musiker wird über den Privatunterricht schneller und vermutlich zuverlässiger entsprechende Qualitäten bekommen. Aber am Ende steht die Interpretation von Bach oder von Schaikowski und dort wird das verlangt, was die „Konstrukteure“ gemacht haben. Und dort entscheidet sich dann, ob der eingeschlagene Weg des Lernens erfolgreich war.

Ähnlich verhält es sich doch mit dem Lernen einer Kampfkunst. Die Methode des Unterrichtens ist doch nur der konstruierte Weg, sich dem Ziel zu nähern, ob der Weg nun über Hamburg führt oder über Mannheim. Es ist u.U, auch eine Frage, ob während der Fahrt die Erkenntnis durchsickert, bestimmte Schwerpunkte mit einem anderen Gewicht zu behandeln oder darauf zu achten, daß die Vielfalt des Systems nicht verloren geht. Und auch, daß die Zutatenliste in Kiel die gleiche ist, wie in München.

Die Entwicklung vom Familien- zum Verbandssystem sehe ich weder positiv noch negativ. Beides hat seine Vor- und Nachteile, beides hat seine Berechtigung. Das Familiensystem ist nur solange sinnvoll, solange es in der Kleingruppe von weniger als 10 Leuten betrieben werden kann und hat den Nachteil, über die offene, nicht festgelegte Unterrichtsstruktur das System schneller verändert, als eine strukturierte unterrichtsstruktur. Familiensysteme verändern sich auch über die Vorlieben der Generation. (Vielleicht auch über veränderte Notwendigkeiten). Der strukturierte Unterricht eines Verbandes hat den Nachteil, daß nicht jedermann in gleicher Weise positiv auf die Unterrichtsmethoden anspricht. Die Qualität des Unterrichts ist stark von regionalen Lehrer abhängig, von dessen Qualität als Systemvertreter und Pädagoge. Personen, die selbst nur mangenhafte Kampfqualitäten haben, können in solchen Strukturen sogar Lehrer werden, was mit Sicherheit nicht unbedingt positiv ist. Der Header des System ist für die meisten Schüler in großer Entfernung zuhause und für sie als Lernende nicht immer erreichbar. Sie müssen mit den regionalen Bedingungen klar kommen. Der Vorteil in der Verbandsstruktur liegt in einer relativ gleichwertigen Unterrichtung, ob im Norden oder Süden. Das System wird zuverlässig konsistent vermittelt.

Ich persönlich habe gewisse Vorteile, da ich ausschließlich im Privatunterricht lerne und in einer Zeit begonnen habe, in der sich auch mein Lehrer noch entwickelte. Ich habe quasi ihn begleitet und kenne daher auch seine Veränderungen. - Um an diesem Punkt auch einmal darauf hinzuweisen, daß auch Lehrer sich mit der Zeit verändern und damit dem System einen anderen „Drall“ geben. Das hängt einerseits mit der Erfahrung zusammen, die sich über die Jahre mehrt, aber auch mit den Erkenntnissen, die mit dem Unterrichten zusammenhängen.

Mit Deinen vorletzten Absatz gehe ich völlig konform.

Gruß, WT-Herb

xaver42

09-07-2010, 07:44

Habe ich mir schon gedacht, dass du nicht sagst mit wem du gekämpft hast.
SO kenne ich WTler, Stories erzählen und nichts beweisen...

PS: ich würde mal ein Impressum auf meiner Webseite einbauen...

plaz

09-07-2010, 07:49

Ob man etwas als Veränderung des Systems betrachten will oder nicht, ist letztendlich Definitionssache.

Und ich sehe sogar ein, das diese Problemlösungen dann immer dem wie auch immer gearteten WT prinzip ´folgen.

Genau und für mich ist zum Beispiel genau das das wesentliche Kriterium. Solange die WT-Prinzipien eingehalten werden, würde ich es nicht als Änderung des Systems sehen.

Wenn die wing chunler früher sowas auch ohne sektionen lernen konnten, dann haben die sich wahrscheinlich mehr auf das konzentriert, was einem wahrscheinlich tatsächlich begegnet und nicht auf immer buntere und kunstvollere Bewegungen.

Was für Bewegungen meinst du denn da zum Beispiel? Ich sehe im WT eigentlich keine Bewegung, die nicht effizient und für ihren Zweck effektiv wäre.

Auch gab es natürlich immer das Bestreben, wing chun auch in ungünstigen Situationen anwenden zu können (3.Form), aber dafür das Training in Kneipen und auf den Boden zu verlegen, als festen Trainings-/Programminhalt geht schon etwas weit.

Hehe, einige User hier fordern genau das von einer Kampfkunst, die für die SV eingesetzt werden können soll. Allen kann man es wohl nie recht machen. :) Ich find es ist eine sinnvolle Ergänzung.

Das System ändert sich auf jeden Fall wenn man die Trainingsmethoden ändert. Neue Methoden führen nicht zum selben Ergebnis wie alte Methoden, sonst wären sie unnötig.

Das muss nicht unbedingt sein. Manche neue Trainingsmethoden wurden hauptsächlich eingeführt, um den Schüler schneller zum selben Ergebnis zu führen oder um eine größere Zahl von Schülern zum selben Ergebnis führen zu können.

WT hat sich auf jeden Fall verändert sogar in den letzten 10 Jahren. Warum bist Du nict stolz auf die Veränderungen und modernisierungen von denen du doch überzeugt bist?

Ich war damit zwar nicht gefragt, aber für mich kann ich sagen, dass ich mit den Änderungen an den Trainingsmethoden sehr zufrieden bin. Ich denke damit wird es den Schülern leichter gemacht, ihre WT-Fähigkeiten nach kürzerer Zeit anzuwenden (wenn sie entsprechend engagiert trainieren).

Könnten wir uns denn darauf einigen, das sich die Trainingsmethoden des WTs seit den 70ern verändert haben, diese Änderungen ins Programmaufgenommen worden sind und selbstverständlich die Hoffnung besteht, das man dadruch bsser lernt als davor, wegen mir um die gesteigerten Zahlen an Trainierenden und das "nicht mehr direkt vom Meister lernen" zu kompensieren?

Das sehe ich auch so, allerdings würde ich dazu noch sagen, dass WT ja grundsätzlich kein starres System ist und das auch noch nie war. WT war auch vor Yip Man nie ein statisches System, sondern immer in Entwicklung. Es macht aus meiner Sicht keinen Sinn, jetzt ein starres System daraus zu machen, das für immer und ewig genau auf dem Stand von Yip Man bleiben muss.

Habe ich mir schon gedacht, dass du nicht sagst mit wem du gekämpft hast.
SO kenne ich WTler, Stories erzählen und nichts beweisen...

Wir sind hier nicht vor Gericht, sondern in einem öffentlichen Forum, in dem jeder freiwillig mitschreibt und selbst entscheinden kann, was er so öffentlich Preis gibt und was nicht.

Decado

09-07-2010, 08:01

im prinzip ist es egal wen herb oder krk mal umgehauen haben

für die breite masse kommt es darauf an wie hoch ist der zeitliche und monetäre aufwand um das system zu erlernen und das gelernte auch im cross sparring umzusetzen
und da ist wt eben ein fass ohne boden und das endergebnis meist sehr unbefriedigend

xaver42

09-07-2010, 08:17

Naja, wenn ich sehe wie lange die EWTO auf den Kampf von Emin stolz war, kann es nicht viel offizielles gewesen sein, sonst wäre er ja der EWTO Held schlechthin...

BämBäm

09-07-2010, 08:20

Das wird sicher in vielen Fällen so sein, ja. Gelingt es dem Gegner nicht, den WTler aus dieser Distanz fern zu halten, wird in vielen Fällen er unterlegen sein.

Wenn du nen entsprechenden Stand hast mit der nötigen Bewegungsschule hast bzw. trainiert hast kann es sogar klappen am Gegner zu bleiben.

Was die Unterlegenheit angeht, das mag sein, aber meiner Meinung nach nur unter der Prämisse das der nicht *ing *ung Mann sich mit dem *ing *ung Mann auf ein sein Spiel einläßt, was ich persönlich nicht machen würde, weil ich das nicht so gut kann wie die Jungs die das ständig trainieren.

Aber es gibt andere Systeme haben auch antworten für diese Distanz haben und was bleibt übrig wenn das Trapping nicht klappt bzw. man die Arme des Gegner nicht überkreuzlegen kann ? Wäre es nicht sinnvoll Optionen zu haben auf anderes(auch wenn es Stilfremd ist) zurückgreifen zu können ? Wie z.B Meidebewegungen und ne Doppeldeckung aus dem Boxen oder die Fähigkeit den Gegner zu shooten ? Ich würde sagen ja.

plaz

09-07-2010, 08:29

Was die Unterlegenheit angeht, das mag sein, aber meiner Meinung nach nur unter der Prämisse das der nicht *ing *ung Mann sich mit dem *ing *ung Mann auf ein sein Spiel einläßt, was ich persönlich nicht machen würde, weil ich das nicht so gut kann wie die Jungs die das ständig trainieren.

Das gilt wohl generell für jeden Kampf - man sollte sich nie auf die Kampfweise des Gegners einlassen, sondern seine eigene durchziehen. Ich denke dass viele Kämpfe verloren gehen, weil der Verlierer diesen Grundsatz nicht konsequent beachtet.

Aber es gibt andere Systeme haben auch antworten für diese Distanz haben und was bleibt übrig wenn das Trapping nicht klappt bzw. man die Arme des Gegner nicht überkreuzlegen kann ? Wäre es nicht sinnvoll Optionen zu haben auf anderes(auch wenn es Stilfremd ist) zurückgreifen zu können ? Wie z.B Meidebewegungen und ne Doppeldeckung aus dem Boxen oder die Fähigkeit den Gegner zu shooten ? Ich würde sagen ja.
Ich würde sagen nein. Eine Doppeldeckung passt z.B. überhaupt nicht ins WT-Konzept und würde sich aus meiner Sicht schwer mit der Gesamtstrategie vereinbaren lassen. Außerdem haben wir im WT ja Antworten für die verschiedenen Distanzen, wir trainieren ja, wie wir uns in den verschiedenen Distanzen verhalten.

BämBäm

09-07-2010, 08:54

Ich würde sagen nein. Eine Doppeldeckung passt z.B. überhaupt nicht ins WT-Konzept und würde sich aus meiner Sicht schwer mit der Gesamtstrategie vereinbaren lassen. Außerdem haben wir im WT ja Antworten für die verschiedenen Distanzen, wir trainieren ja, wie wir uns in den verschiedenen Distanzen verhalten.

Ok das war ja auch nur ein Beispiel, Aber wenn man im Ring steht und der Gegner prügelt auf einen ein, dann lass ich mir nicht 5 mal einen vor den karton geben nur um den Konzept treu zu bleiben.

Es geht um Flexibilität, z.B wenn ich schlagen kann, dann schlage ich, aber ich gehe nicht 3 Schritt zurück weil in meinen Konzept nur Kicks definiert sind. Das wäre Blödsinn.
Oder andersrum: (WT) Konzept hin oder her, pass dich dem Gegner und der Situation an oder man bekommt schlicht und einfach aufs Maul. Völlig egal was man macht. Und bei Gegnern die nur eine Distanz können, ist das grunsätzlich dankbarer als bei Leuten die mehrere Distanzen können.

plaz

09-07-2010, 09:16

Es geht um Flexibilität, z.B wenn ich schlagen kann, dann schlage ich, aber ich gehe nicht 3 Schritt zurück weil in meinen Konzept nur Kicks definiert sind.

Naja, einem Taekwondoin, der gegen einen Boxer kämpft, würde ich das z.B. schon empfehlen. Da geht es meiner Ansicht nach wieder darum, sich nicht den Kampf des Gegners aufzwingen zu lassen. Ein Taekwondoin sollte sich nicht verleiten lassen, gegen einen Boxer zu boxen, sondern sich auf seine Stärke - das Treten - konzentrieren und auf einer Distanz bleiben, in der er dem Boxer überlegen ist. Und diese Distanz sollte er nicht deswegen halten, weil er sonst vielleicht sein System "verraten" würde, sondern weil er dort ganz einfach besser kämpfen kann und bessere Chancen hat.

Graf von Montefausto

09-07-2010, 09:26

Genau und für mich ist zum Beispiel genau das das wesentliche Kriterium. Solange die WT-Prinzipien eingehalten werden, würde ich es nicht als Änderung des Systems sehen.
.

...auch wenns letzlich ja ziemlich egal ist, ob euer System sich nun verändert hat, oder nicht: Ganz so würd ich das nicht stehen lassen. Was sind denn die Prinzipien? Ist der Weg frei, stoße vor? Geht der Gegner zurück, bleibe "kleben"? Die Prinzipien werden so oder so ähnlich fast überall umgesetzt. Oder meinste, ein Boxer haut nicht in die Lücke (dem freien Weg)? ;) Oder wenn der Gegner sich zurück zieht, geht er nach?^^
Diese "Prinzipien" sind SO allgemeingültig, dass du im Prinzip Tango tanzen könntest, und du würdest nach deiner Definition noch WT machen.
Mal abgesehen davon, dass ich mich an die ersten Blitzdefence-Übungen erinnere, wo bei einem Vorgehen des Gegners zuerst zurück gegangen wurde ("halt, ich will keinen Ärger", etc.)....ist das jetzt deswegen KEIN WT mehr?;)

GENERELL finde ich aber trotzdem: man sollte das mit dem System aber nicht ZU eng sehen. Das heißt: Wenn etwas von den Grundregeln her in ein System passt und diese Grundregeln nicht extrem weit gefasst sind (wie die WT-Prinzipien), dann kann es auch Teil des Systems werden und man sollte sich keinen RIESEN Schädel machen: "Ist das jetzt XY-Do oder nich?"...

Zongeda

09-07-2010, 09:34

Naja, einem Taekwondoin, der gegen einen Boxer kämpft, würde ich das z.B. schon empfehlen. Da geht es meiner Ansicht nach wieder darum, sich nicht den Kampf des Gegners aufzwingen zu lassen. Ein Taekwondoin sollte sich nicht verleiten lassen, gegen einen Boxer zu boxen, sondern sich auf seine Stärke - das Treten - konzentrieren und auf einer Distanz bleiben, in der er dem Boxer überlegen ist. Und diese Distanz sollte er nicht deswegen halten, weil er sonst vielleicht sein System "verraten" würde, sondern weil er dort ganz einfach besser kämpfen kann und bessere Chancen hat.

Es bleibt aber die Frage, wie man die Distanz aufrechterhalten will.

Wenn ein Ringer vorstürmt und einen zu fassen bekommt, bleibt er am Mann dran. Das wird explizit geübt und alle anderen Distanzen werden komplett unwichtig, weil die Überbrückung alle Distanzen auschließt. Ein nicht erfolgreicher Eingang in die Ringerdistanz hat zur Folge, dass man den Eingang wiederholt bis man selber K.O. oder dran ist. Sehr simpel im Prinzip.

Ein Boxer hat es da schwieriger, hat aber eine enstprechende Schule und Schrittarbeit hinter sich. Meid- und Pendelbewegungen, Techinken Vor- und Zurückzugehen sind enthalten. Die komplette Körperhaltung ist auf diese Strategie ausgelegt. Alle Techniken dienen diesem Zweck. Im Nahkampf können Haken und Upperecuts erfolgen, der Clinch wird dafür weniger geübt und ist dafür für einen Boxer unbedingt zu meiden.

Der WT'ler kämpft in der Halbdistanz auf Armlänge bis hin zur Clinchdistanz. Ich wüsste nicht, welche Übungen einen helfen, diese Distanz aufrecht zu erhalten.
Beim Chi-Sao steht man bzw. macht auf einen Schritt auf einen zu einen zurück. (Partnertanz). Beim "Lat-Sao" steht man in der gleichen Distanz und geht bei einem Schritt vor einen zurück. Beim Reaktsun kenn ich mich nicht aus und andere Übungen kenne ich schon gar nicht mehr. Vielleicht nennt mir jemand eine Übung, die praktisch immer geübt wird, immanenter Bestandteil des Systems ist und die Distanz aufrecht erhalten soll.
Die Schrittarbeit die ich kenne (0/100) ist die Schrittarbeit die am meisten geübt wird, auch im Chi-Sao und an der Puppe. Wo da die Idee herkommen soll, eine unliebsame Distanz zu meiden und sofort die eigene aufzubauen ist mir unbekannt.
Ausserdem beruht ein großer Teil der WT-Techniken auf dem Konzept des Trappings, auch aus KFS heraus um einen Vorteil zu erlangen. Trapping hat nebenbei bemerkt nie wirklich gut funktioniert bei mir.

Zongeda

Sportler

09-07-2010, 09:41

Ob man etwas als Veränderung des Systems betrachten will oder nicht, ist letztendlich Definitionssache.

Muss gerade an diesen Witz denken:
Wie fängt ein Mathematiker einen Löwen? Er fährt nach Afrika, baut einen Käfig. Dann stellt er sich rein und definiert: Hier ist außen!
:bang:

So wie Herb definiert: WT beinhaltet schon immer das kämpfen in ungünstigen Positionen... Was wäre so schlimm daran, zuzugeben, dass man was verändert hat? Welche Techniken übt man denn eigentlich im WT-Bodenkampf? Gibt es da einen Katalog aus dem ingung? Oder bedient man sich BJJ oder LL? :D

Graf von Montefausto

09-07-2010, 09:45

Was wäre so schlimm daran, zuzugeben, dass man was verändert hat?

ich sag es dir: es passt nicht ins Marketing ;) ...:"traditionelle Kampfkunst" und so ;)

plaz

09-07-2010, 09:56

Die Prinzipien werden so oder so ähnlich fast überall umgesetzt. Oder meinste, ein Boxer haut nicht in die Lücke (dem freien Weg)? ;) Oder wenn der Gegner sich zurück zieht, geht er nach?^^

Naja, da hast du dir aber auch schon genau die 2 Prinzipien herausgesucht, die von den meisten Kampfkünsten eingehalten werden. Bei den anderen und insbesondere auch bei den Kraftsätzen sieht es da schon wieder anders aus.

Diese "Prinzipien" sind SO allgemeingültig, dass du im Prinzip Tango tanzen könntest, und du würdest nach deiner Definition noch WT machen.

Na das wäre ein schöner Tanz, wenn man in jede Lücke gleich vorstößt und die Kraft der Tanzpartnerin bei jeder Gelegenheit ins Leere gehen lässt! :D

Mal abgesehen davon, dass ich mich an die ersten Blitzdefence-Übungen erinnere, wo bei einem Vorgehen des Gegners zuerst zurück gegangen wurde ("halt, ich will keinen Ärger", etc.)....ist das jetzt deswegen KEIN WT mehr?;)

Hm, das kann man verschieden sehen. Eigentlich ist das ja noch die Vorkampfphase, in der noch gar nicht sicher ist, ob es zum Kampf kommt. In unserem heutigen WT-Training werden diese Dinge (auch rechtliche Fragen) auch berücksichtigt. Im Kampf selbst geht man schon konsequent vor.

Vielleicht nennt mir jemand eine Übung, die praktisch immer geübt wird, immanenter Bestandteil des Systems ist und die Distanz aufrecht erhalten soll.

Also wir machen auf der einen Seite Übungen, die speziell als Distanztraining ausgelegt sind und dem Schüler ein besseres Gefühl für die Distanz vermitteln sollen.
Auf der anderen Seite bringen wir das Bewusstsein für die verschiedenen Distanzen und das jeweils passende Verhalten auch in andere Übungen (z.B. BlitzDefence, LatSao, ReakTsun) ein. Wir üben z.B. verschiedene Angriffe bewusst aus verschiedenen Distanzen, um dem Schüler zu verdeutlichen, wo die jeweiligen Gefahren liegen und wie er damit umgehen kann.

Straight

09-07-2010, 10:32

@plaz

Ich behaupte, dass nur 1 Mann in der EWTO letztlich das Sagen hat, was den Prinzipien entspricht und was nicht. Der Schüler wird in Modulen unterrichtet und kann auch nur in Modulen weitergeben, was einerseits gut für das Franchisesystem ist, aber schlecht für das System an sich. Man kann schließlich keinen Elefanten beschreiben, indem man am Rüssel oder an einem der Stoßzähne herumpopelt mit verbundenen Augen.

Das freut natürlich den Übergeordneten in der Hierarchie, denn eine solche Konstelation erzeugt Abhängigkeiten. In keinem vernünftigen Gym würde es jemandem einfallen einen Typen zum Trainieren einzuteilen, der am Papier 2 Submissions, 4 Boxtechniken, 1/8 Schrittarbeit, 3 Tritte aus dem MT beherrscht und vermutlich den Ring nicht von innen gesehen hat. Das ist aber traurige Realität in 95 % der WT Schulen.

Ob es viel besser wird, wenn man von jemandem im WT unterrichtet wird, der das komplette System zwar beherrscht, wage ich auch zu bezweifeln, weil derjenige ebenfalls nur die Module durchgeht, wenngleich mit etwas mehr Hintergrundwissen.

97 % der Mitglieder fehlt ohnehin die Qualifikation allgemein gültiges über WT zu behaupten, wo mir Herb vermutlich auch zustimmen wird ;)

WT-Herb

09-07-2010, 10:53

Hallo Sportler,

Was wäre so schlimm daran, zuzugeben, dass man was verändert hat?Es würde so nicht stimmen.

Gruß, Herb

plaz

09-07-2010, 11:25

Man kann schließlich keinen Elefanten beschreiben, indem man am Rüssel oder an einem der Stoßzähne herumpopelt mit verbundenen Augen.

Also was du mit dem Vergleich ausdrücken willst, hab ich jetzt ehrlich gesagt nicht ganz verstanden. :)

In keinem vernünftigen Gym würde es jemandem einfallen einen Typen zum Trainieren einzuteilen, der am Papier 2 Submissions, 4 Boxtechniken, 1/8 Schrittarbeit, 3 Tritte aus dem MT beherrscht und vermutlich den Ring nicht von innen gesehen hat. Das ist aber traurige Realität in 95 % der WT Schulen.

Jeder der bei uns unterrichtet ist auch dafür qualifiziert und ist soweit, dass er seinen Schülern alles zeigen kann, was sie auf ihrem jeweiligen Stand wissen müssen. Was bringt es, wenn der Lehrer dem Schüler jedes Detail aus der Doppelmesserform erklären könnte, wenn dem Schüler dafür ohnehin noch die Grundlagen fehlen?
Das mit dem Ring lasse ich jetzt einmal außen vor, da WT wie gesagt keine Sportart ist und wir keine Wettbewerbe machen.

97 % der Mitglieder fehlt ohnehin die Qualifikation allgemein gültiges über WT zu behaupten, wo mir Herb vermutlich auch zustimmen wird ;)
Erzähl das bitte mal den ganzen nicht-Mitgliedern hier im Forum, die ständig solche Aussagen machen. :D

Zongeda

09-07-2010, 11:35

@ plaz

Wie genau heisst die WT Methode, mit der ihr die Distanzen trainiert? Oder um welche Übungen handelt es sich? Kann ja sein, dass sie aus einem anderen System übernommen/adaptiert wurden. Ich bin gespannt, weil ich kenne keine Übung aus dem WT die einem beibringt die eigene Distanz zu halten.

Gruss

Zongeda

WingChun77

09-07-2010, 11:48

Hallo!

Jeder der bei uns unterrichtet ist auch dafür qualifiziert und ist soweit, dass er seinen Schülern alles zeigen kann, was sie auf ihrem jeweiligen Stand wissen müssen.

WER legt denn fest, WAS ein/e Anwender/in Wissen muss bzw. schon kann?

WER stellt fest, WER qualifiziert ist und festlegen darf?

Ich glaube hier steckt eine Mogelpackung, die sich mit "individueller Förderung" schmückt, dieser aber nicht vermittelt, sondern das typische (arrogante) "Ich weiß schon, was gut für dich ist!" Verhalten. Die Programme und Graduierungen tun ihr übriges, so dass hier ein derart festes Korsett geschnürt wird (worden ist), damit das wesentliche Ziel einer Kampfkunst (Charakterformung und ggf. eine rudimentäre Fähigkeit zur SV) aus den Augen verloren wird.

Was bringt es, wenn der Lehrer dem Schüler jedes Detail aus der Doppelmesserform erklären könnte, wenn dem Schüler dafür ohnehin noch die Grundlagen fehlen?

Genau DAS meine ich mit "Arroganz"! IMO kann JEDER die (heilige :p) Doppelmesserform lernen (entsprechende Vermittlung und Training vorausgesetzt)! Dazu braucht es keine jahrzehntelangen Programme und Seminare vorher - selbiges gilt für den noch heiligeren Langstock! Jeder Laie kann hier was mitnehmen und absolut losgelöst vom Gesamtsystem.

Selbstverfreilich tut sich ein Anwender möglicherweise leichter, wenn er schon etwaige Grundlagen aufweist, aber diese häppchenweise und zeitfressend-sture-künstliche Verfütterung von Inhalten finde ich nicht angemessen und irgendwo auch krank. Ich kenne Verbände, da gehört der Langstock von vorneherein dazu. Das ist gar kein Problem.

LG sendet

Günther

Sportler

09-07-2010, 12:05

Jeder der bei uns unterrichtet ist auch dafür qualifiziert und ist soweit, dass er seinen Schülern alles zeigen kann, was sie auf ihrem jeweiligen Stand wissen müssen. Was bringt es, wenn der Lehrer dem Schüler jedes Detail aus der Doppelmesserform erklären könnte, wenn dem Schüler dafür ohnehin noch die Grundlagen fehlen?

Wenn man irgendeine andere Sportart ankuckt, dann stellt es sich typischerweise als FATAL heraus, wenn ein Trainer keinen guten Gesamtüberblick über das hat, was er vermitteln soll. Laut deiner Theorie müsste ein Leichtathletiktrainer nichts weiter wissen, als wie die richtige Laufschule funktioniert und dass man schnell sein muss. Man könnte also den Hausmeister hinstellen, auf dem steht: 7 Runden à 400 m in 50 Sekunden, 15 min Pause, 8 Runden à 400 m. Das ist ein nicht unübliches Training für die Mittelstrecke(plus Auf- und Abwärmen). Aber reicht es, wenn der Trainer nur DAS kann/weiß? Was ist, wenn Probleme auftauchen? Jeder Mensch reagiert minimal anders auf Training, jeder bringt andere Voraussetzungen mit, etc pp. Im Kampfsport ist es das selbe. Von einem Trainer MUSS man einfach erwarten, dass er mehr weiß, als die drei Übungen, die er mir jetzt zeigt.

plaz

09-07-2010, 12:32

Wie genau heisst die WT Methode, mit der ihr die Distanzen trainiert? Oder um welche Übungen handelt es sich? Kann ja sein, dass sie aus einem anderen System übernommen/adaptiert wurden. Ich bin gespannt, weil ich kenne keine Übung aus dem WT die einem beibringt die eigene Distanz zu halten.

Ein Name fällt mir für diese Übungen jetzt nicht ein und genau beschreiben will ich die hier jetzt auch nicht, sonst kann ich nachher wieder stundenlang alle Misverständnisse und Fehlinterpretationen ausbessern. ;)
Dass sie aus einem anderen System übernommen wurden, glaube ich kaum, da sie großteils sehr WT-spezifisch sind und mit unseren Bewegungen gearbeitet wird. Was ich hier meine, sind Übungen, um dem Schüler ein besseres Gefühl für die Distanz zu vermitteln.
Die Distanz zu halten (soweit das Sinn macht), wird bei uns hauptsächlich in verschiedenen Variationen der anderen Trainingsprogramme (wie z.B. BlitzDefence, ReakTsun...) geübt.

WER legt denn fest, WAS ein/e Anwender/in Wissen muss bzw. schon kann?

WER stellt fest, WER qualifiziert ist und festlegen darf?

Für solche Dinge gibt uns unsere Struktur unter anderem in Form der Schüler- und TG-Programme einen ganz guten Leitfaden. Die wiederum wurden (und werden) von Sigung Kernspecht in Zusammenarbeit mit anderen erfahrenen WTlern entwickelt.

Ich glaube hier steckt eine Mogelpackung, die sich mit "individueller Förderung" schmückt, dieser aber nicht vermittelt, sondern das typische (arrogante) "Ich weiß schon, was gut für dich ist!" Verhalten.

Das ist doch keine Mogelpackung. Natürlich weiß der Lehrer mehr über WT als sein Schüler. Der Lehrer hat die Ausbildung, die der Schüler bekommt, bereits hinter sich und kennt aus eigener Erfahrung und aus den Ausbildnerschulungen, was der Schüler braucht, um im WT besser zu werden.

Jeder Laie kann hier was mitnehmen und absolut losgelöst vom Gesamtsystem.

Ein Laie würde aber viele Bewegungen und Anwendungen völlig falsch interpretieren und könnte sie schon gar nicht richtig nachvollziehen, wenn ihm die Grundlagen dafür fehlen. Klar könnte er vielleicht das eine oder andere davon brauchen, aber wenn er erst die Grundlagen lernt und DANN diese aufbauenden Programme, kann er sehr viel besser werden.

Ich kenne Verbände, da gehört der Langstock von vorneherein dazu. Das ist gar kein Problem.

Ja, diese Verbände möchte ich aber nicht mit WT in einen Topf werfen. ;)

Was ist, wenn Probleme auftauchen? Jeder Mensch reagiert minimal anders auf Training, jeder bringt andere Voraussetzungen mit, etc pp. Im Kampfsport ist es das selbe. Von einem Trainer MUSS man einfach erwarten, dass er mehr weiß, als die drei Übungen, die er mir jetzt zeigt.
Das sehe ich auch so, das gilt natürlich auch im WT und darauf wird bei uns auch in den Ausbildnerschulungen großer Wert gelegt. Es wird niemand als Ausbildner eingesetzt, der nur ein paar Übungen ohne irgendwelche Hintergründe zeigen kann.
Und sollte im Training doch einmal eine Frage auftauchen, die der jeweilige Ausbildner gerade nicht beantworten kann, gibt es ja immer die Möglichkeit, dass der wiederum bei seinem Lehrer nachfragt und sich das genauer erklären lässt. Aus meiner Erfahrung weiß ich aber, dass das sehr selten nötig ist.

Sportler

09-07-2010, 12:57

plaz

09-07-2010, 13:02

Aber deine Aussagen, dass Ausbilder viel mehr Durchblick haben, und auch, dass es wichtig ist, erstmal die Basics aus den SGs zu lernen, bevor man den Langstock wirklich versteht, etc - das kann man doch nur wirklich beurteilen, wenn man am ENDE der Ausbildung angelangt ist, also irgendwo Praktiker ist. Heißt das, du hast nen PG? Oder plapperst du nach?
Nein, ich schreibe hier ganz einfach meine Meinung, nicht mehr und nicht weniger. Und nein, ich hab noch keinen PG.
Allerdings bin ich lange genug dabei, um unser Training besser beurteilen zu können, als die meisten von euch (die nicht in der EWTO sind).

Lars´n Roll

09-07-2010, 13:16

Allerdings bin ich lange genug dabei, um unser Training besser beurteilen zu können, als die meisten von euch (die nicht in der EWTO sind).

Frage: Warum sollte ein Kritiker überzeugender sein, wenn er Mitglied ist? Bzw. warum sollte jemand, der WT als suboptimal bewertet, bei dem Laden sein?
Behauptung: Ich kann den Kram besser beurteilen als Du. Deshalb (!) bin ich ja nicht bei dem Laden!
Nächster Punkt meiner Behauptung: Du bist bei dem Laden weil Du es eben nicht besser weißt.

Ätsch.

So, jetzt mal abseits von Behauptungen und Unterstellungen die man eh nicht so ohne weiteres verlässlich verifizieren oder falsifizieren kann - lass uns den Spieß doch mal rumdrehen:

Du erzählst gerne von den Mitteln die Deine KK gegen Gegner aus anderen Stilen in´s Felde führen kann. Dann möchte ich mal wissen, wie oft Du mittrainiert hast beim Luta Livre oder beim BJJ, beim MMA und beim Thaiboxen.

Ich bin gespannt. :)

angHell

09-07-2010, 13:36

Hast du einen Teletubby verschluckt oder was soll das?

Wenn Du glaubst erzählen zu müssen dass ein Knie im Gesicht Aua macht, dann muss ich so teletubbyesk antworten, das Kämpfen nunmal Aua macht - diese Erkenntnis scheint für dich gewaltig zu sein, das hindert einen aber nicht daran, dich auszuheben, wenn Du nicht dabei KO gehst - dazu noch das schlechte Gleichgewicht auf einem bein - das ist das, was man gerade niemals machen sollte, wurde ja aber auch schon erklärt.

Zum Training, du sagtst der Lehrer kann mehr als der Schüler (wofür ja nicht zuletzt das system sorgt, gelle?...),

Jeder der bei uns unterrichtet ist auch dafür qualifiziert und ist soweit, dass er seinen Schülern alles zeigen kann, was sie auf ihrem jeweiligen Stand wissen müssen. Was bringt es, wenn der Lehrer dem Schüler jedes Detail aus der Doppelmesserform erklären könnte, wenn dem Schüler dafür ohnehin noch die Grundlagen fehlen?

1. Welchen Grad hat denn Dein Lehrer? Die Doppelmesserform hat ja so gut wie niemand jemals gelernt von KRK - nichtmal Emin, Avci, Tommy L. Böhlig...
2. Selbst die HP als zentrales Übungsgerät wird einem normalerweise erst mit dem 3. TG gezeigt, und da gehts noch um waffenloses WT!
Wie soll ein Lehrer der grade mal mit der 3 Form angefangen hat und keinen blassen schimmer von der HP hat, nur irgendwas sinnvolles über den Stil Wissen und vermitteln können, und wie soll er einschtzen, was für einen Schüler wichtig oder unwichtig ist? Er kanns ja selbst noch nicht einmal...

Weiter zu den Prinzipien:

Sie sind tatschlich so allgemein, dass Du so auch Boxen kannst und keinem fällt es auf

Die Kraftsätze 1 und 4 sind eh nur aufs üben bezogen, zuerst die Kraft loslassen und dann hinzufügen - für Anfänger die Kraftsportler und Shotokaner (oder so...:D) sind, bocksteif und 130 kg wiegen und sich von einem 60 kg Chinesen was zeigen lassen wollen, bspw. wie man sich in den Bong drücken lässt, mag das vll. hinhauen (alle Übereinstimmungen mit lebenden Personen sind beabsichtigt! ;)), jedoch heben sie sich damit im Endeffekt eh aus, da du natürlich Deine Kraft einsetzen sollst. Der Kraftsatz gib nach wenn die Kraft zu groß ist ist ebenfalls Gang und Gäbe. natürlich wenn Dir jemand vor die Deckung kloppt kanns passieren dass Du weichst usw...Du sollst eh nur weichen wenn die kraft zu groß ist - ist also eine tautologie - es geht nämlich gar nicht anders wenn die Kraft zu groß ist.

KRK hat ja selbst mal gesagt, wenn Du mit WT Prinzipien Karate kämpfst ist es dennoch WT - klar, alles ist WT. Jedenfalls sind sie so allgemein, dass sie nicht dafür herhalten, einen Stil als Stil zu beschreiben.

Der Ellenbogen muss stark sein ist dafür schon viel eher geeignet. Ist er es denn?

@ Zongeda:

Wenn Trapping für dich nicht gut funktioniert hat, schau dir mal WSL VT an! Ist ein riesen unterschied, und alles macht 1. auf einmal Sinn (bspw. die Formen bzgl. Trapping) und 2. Klappt es auch gegen unkooperative Gegner...!

voigtstaler

09-07-2010, 17:02

Es wird niemand als Ausbildner eingesetzt, der nur ein paar Übungen ohne irgendwelche Hintergründe zeigen kann.
Und sollte im Training doch einmal eine Frage auftauchen, die der jeweilige Ausbildner gerade nicht beantworten kann, gibt es ja immer die Möglichkeit, dass der wiederum bei seinem Lehrer nachfragt und sich das genauer erklären lässt. Aus meiner Erfahrung weiß ich aber, dass das sehr selten nötig ist.

Doch, ich bin vor 15 Jahren mit dem 9. Schülergrad von meinem damaligen EWTO-Lehrer dazu überredet worden, Schulleiter und Ausbilder in einer Kleinstadt zu werden. Er hatte keine Zeit und Lust mehr und so brauchte er sich um nichts mehr zu kümmern und bekam monatlich einen Festbetrag für meine eigene Ausbildung und Städtepacht von mir überwiesen. Die von ihm übernommen Schüler waren damals teilweise gerade mal ein oder zwei SG hinter mir. Ich hatte ehrlich gesagt auch kein besonders gutes Gefühl dabei. Aufgrund einer Trainingsverletzung konnte ich die Schule nach einiger Zeit wieder abgeben. Diese Vorgehensweise wendete der Lehrer auch in anderen seiner Schulen an, indem er Schülergrade als Schulleiter einsetzte. So konnte er ein recht großes Gebiet auf seinen Namen reservieren. Heute hat er seinen eigenen Verband und ist in seinem ursprünglichen Gebiet nicht mehr aktiv.

Gruß, Voigtstaler

plaz

09-07-2010, 18:51

Du erzählst gerne von den Mitteln die Deine KK gegen Gegner aus anderen Stilen in´s Felde führen kann. Dann möchte ich mal wissen, wie oft Du mittrainiert hast beim Luta Livre oder beim BJJ, beim MMA und beim Thaiboxen.

Das brauche ich nicht, ich mach WT, das reicht völlig aus. :)

Wenn Du glaubst erzählen zu müssen dass ein Knie im Gesicht Aua macht, dann muss ich so teletubbyesk antworten, das Kämpfen nunmal Aua macht - diese Erkenntnis scheint für dich gewaltig zu sein, das hindert einen aber nicht daran, dich auszuheben, wenn Du nicht dabei KO gehst - dazu noch das schlechte Gleichgewicht auf einem bein - das ist das, was man gerade niemals machen sollte, wurde ja aber auch schon erklärt.

Kannst du dich nicht normal ausdrücken? Deine Teletubby-Sprache nervt. Außerdem, selbst wenn er nicht KO geht (was in vielen Fällen sicher der Fall wäre), sollte es ihm ein anständiger Kniestoß ins Gesicht zumindest kurzzeitig wesentlich schwerer machen, seine Position auszunützen, selbst WENN er es schafft, den WTler zu hebeln.

Zum Training, du sagtst der Lehrer kann mehr als der Schüler (wofür ja nicht zuletzt das system sorgt, gelle?...),

Glaubst du echt, dass ohne das System der Schüler mehr über WT wüsste und es besser könnte, als der Lehrer, der lange vor ihm damit begonnen hat? Deinen Sinn für Logik möchte ich mal haben, macht sicher Spass. :D

Wie soll ein Lehrer der grade mal mit der 3 Form angefangen hat und keinen blassen schimmer von der HP hat, nur irgendwas sinnvolles über den Stil Wissen und vermitteln können, und wie soll er einschtzen, was für einen Schüler wichtig oder unwichtig ist? Er kanns ja selbst noch nicht einmal...

Findest du so ein schwarz-weiß-Denken besonders sinnvoll? WT ist kein System, dass man einfach so einmal bis zum Ende "durchspielt", sondern es ist ein Prozess, in dem man immer besser wird, selbst die höchst graduierten Vertreter lernen immer noch weiter dazu und verbessern ihr WT. Daher find ich es absolut falsch, irgendwo mitten drin eine Linie zu ziehen und zu sagen - "so, bisher hatte ich keine Ahnung von irgendwas, jetzt hab ich das System verstanden". Ein 2., 3. TG sollte in meinen Augen auf jeden Fall über das Wissen und die Fähigkeiten verfügen, um Schüler ohne Probleme unterrichten zu können.

Doch, ich bin vor 15 Jahren mit dem 9. Schülergrad von meinem damaligen EWTO-Lehrer dazu überredet worden, Schulleiter und Ausbilder in einer Kleinstadt zu werden.

Diese Vorgehensweise wendete der Lehrer auch in anderen seiner Schulen an, indem er Schülergrade als Schulleiter einsetzte. So konnte er ein recht großes Gebiet auf seinen Namen reservieren. Heute hat er seinen eigenen Verband und ist in seinem ursprünglichen Gebiet nicht mehr aktiv.

:) Na dann kann ich mir aber auch gut vorstellen, WARUM er jetzt einen eigenen Verband hat...ist zwar jetzt eine reine Vermutung, aber ich kann mir gut vorstellen, dass er gerade wegen dieses Verhaltens aus der EWTO ausgeschlossen wurde.

WingChun77

09-07-2010, 18:52

:aufsmaul:Hallo!

...und so brauchte er sich um nichts mehr zu kümmern und bekam monatlich einen Festbetrag für meine eigene Ausbildung und Städtepacht von mir überwiesen...
Städtepacht?!? Mir wird schlecht...bei solch Aussagen (für die ich stets dankbar bin) wird mir stets (wieder) vor Augen geführt, welch Strukturen da herrschen! :narf:

@ Plaz: Du hältst sich wacker! ;)

Für solche Dinge gibt uns unsere Struktur unter anderem in Form der Schüler- und TG-Programme einen ganz guten Leitfaden. Die wiederum wurden (und werden) von Sigung Kernspecht in Zusammenarbeit mit anderen erfahrenen WTlern entwickelt.

Ich darf (muss) dich hier massiv und nachhaltig korrigieren:
Die SG- und TG-Programme wurden dahingehend ausgearbeitet, um den Sturm der Massen zu bewältigen und vor allem den Anwender möglichst lange im Verband zu halten - mit einem Wort: Geld! Die Charakterformung und Fähigkeit zur rudimentären SV steht weit dahinter...

Das ist doch keine Mogelpackung. Natürlich weiß der Lehrer mehr über WT als sein Schüler. Der Lehrer hat die Ausbildung, die der Schüler bekommt, bereits hinter sich und kennt aus eigener Erfahrung und aus den Ausbildnerschulungen, was der Schüler braucht, um im WT besser zu werden.
Natürlich ist es eine Mogelpackung! Woher willst du denn wissen, ob dir nicht schon ein erfahrener Veteran gegenüber steht, der im EWTO-Range eines 5. PG steht?

Vergleich zur Mathematik in der Schule:
Meine 9er (meine SCHÜLER) haben vor knapp einen halben Jahr mit dem Satz des Pythagoras rumgerechnet und können nun rudimentär damit umgehen. Die könn(t)en auch einem kommenden 9er den Sachverhalt erklären. Jedoch haben die in keinster Weise mein Niveau und meinen Überblick in dieser Sachen. Beim WT verhält es sich ebenso. Auch wenn hier ein temporärer Vorsprung besteht, so ist dieser IMO sehr dünn...

Ein Laie würde aber viele Bewegungen und Anwendungen völlig falsch interpretieren und könnte sie schon gar nicht richtig nachvollziehen, wenn ihm die Grundlagen dafür fehlen.

Achtung Fehlschluss:
Es wäre dann genau die Aufgabe des Trainers, die Inhalte derart zu vermitteln, dass auch ein Laie diese nachvollziehen kann - ohne Vorwissen. Ich habe schon die Erfahrung gemacht, dass ein unverdorbener Laie schneller eine Bewegung verinnerlicht hat, denn ein erfahrener Awender.

Es geht mir nicht darum, dass die Vorerfahrung im Kontext der Doppelmesser nicht hilfreich ist. Nein. Aber die Geheimniskrämerei um diese Doppelmesser finde ich schlimm! Vor allem: Wenn der Laie damit sowieso nichts anfangen kann, dann macht es doch nix, wenn er hie und da mal mit den Messerschen spielt, oder?

Ja, diese Verbände möchte ich aber nicht mit WT in einen Topf werfen. ;).

Warum nicht? Höre ich da raus, "diese" Verbände sind per se schlecht? :aufsmaul:

Das sehe ich auch so, das gilt natürlich auch im WT und darauf wird bei uns auch in den Ausbildnerschulungen großer Wert gelegt. Es wird niemand als Ausbildner eingesetzt, der nur ein paar Übungen ohne irgendwelche Hintergründe zeigen kann.
Unerwünscht sind meist auch zu kritische Menschen, die unangenehme Fragen stellen. Zum Beispiel, warum sie Städtepacht bezahlen sollen oder aber warum sie BlitzDefence unterrichten müssen. Von Variationen der Form gar nicht erst zu reden...

Und sollte im Training doch einmal eine Frage auftauchen, die der jeweilige Ausbildner gerade nicht beantworten kann, gibt es ja immer die Möglichkeit, dass der wiederum bei seinem Lehrer nachfragt und sich das genauer erklären lässt. Aus meiner Erfahrung weiß ich aber, dass das sehr selten nötig ist.

Mein Gott ist das alles logisch und ineinandergreifend, ich gehe wieder zurück in den Verband - Antrag hängt für alle an, die mir folgen wollen...

LG sendet

Günther

plaz

09-07-2010, 19:22

Es wäre dann genau die Aufgabe des Trainers, die Inhalte derart zu vermitteln, dass auch ein Laie diese nachvollziehen kann - ohne Vorwissen.

Nein, ein Mathematik-Lehrer hat auch nicht die Aufgabe einem Schüler, der noch nicht mal die Grundrechnungsarten beherrscht, Wahrscheinlichkeitsrechnung und Trigonometrie beizubringen.

Wenn der Laie damit sowieso nichts anfangen kann, dann macht es doch nix, wenn er hie und da mal mit den Messerschen spielt, oder?

Wozu?

Warum nicht? Höre ich da raus, "diese" Verbände sind per se schlecht?

Nein, ich finde sie nicht schlecht. Ich denke dass man auch in diesen Verbänden viel lernen kann...nur nach meiner persönlichen Meinung ist mir WT wesentlich lieber. Ich würde das aber hier nie als "allgemeingültig" oder einen Stil als absolut überlegen hinstellen, so wie es manche andere hier gerne mit ihren Stilen machen.

Unerwünscht sind meist auch zu kritische Menschen, die unangenehme Fragen stellen. Zum Beispiel, warum sie Städtepacht bezahlen sollen oder aber warum sie BlitzDefence unterrichten müssen. Von Variationen der Form gar nicht erst zu reden...

Also bei uns trifft das nicht zu, da hat noch keiner wegen einer Frage irgendwelche Probleme bekommen. Klar, jemand der in der EWTO unterrichten will, muss grundsätzlich schon das WT unterrichten, wie es in der EWTO gelehrt wird - wenn jemand etwas völlig anderes machen will kann er das gerne tun, nur halt nicht in der EWTO. Allerdings hat man da schon einen gewissen Spielraum und wenn man von einer Übung eine sinnvolle Variation unterrichtet, ist das in der Regel kein Problem.

Mein Gott ist das alles logisch und ineinandergreifend, ich gehe wieder zurück in den Verband

Hey, das erwartet doch hier keiner! Ich will ja hier niemanden überreden - wer woanders glücklich ist, soll doch dort bleiben, warum nicht? :)
Allerdings erwarte ich denselben Respekt umgekehrt auch mir gegenüber und da gibts ein paar Leute hier, von denen man nicht einmal diese minimale soziale Anforderung erwarten kann.

Lars´n Roll

09-07-2010, 19:27

Das brauche ich nicht, ich mach WT, das reicht völlig aus. :)

Man könnte es fast für nen Anflug von Selbstironie halten. Köstlich. :)

Du spricht also ständig von Sachen, von denen Du nicht die geringste Ahnung hast. Nicht, dass man das nicht auch vorher schon überdeutlich aus Deinen Beiträgen herauslesen konnte, aber es ist doch schön, dass Du es selbst einräumst.
Dann muss man es nicht mehr vermuten oder gar unterstellen.

WingChun77

09-07-2010, 19:31

Nein, ein Mathematik-Lehrer hat auch nicht die Aufgabe einem Schüler, der noch nicht mal die Grundrechnungsarten beherrscht, Wahrscheinlichkeitsrechnung und Trigonometrie beizubringen.
Touché!

Also bei uns trifft das nicht zu, da hat noch keiner wegen einer Frage irgendwelche Probleme bekommen. ... Allerdings hat man da schon einen gewissen Spielraum und wenn man von einer Übung eine sinnvolle Variation unterrichtet, ist das in der Regel kein Problem.

Lieber "plaz", dann darf ich dir sagen, dass du in einer verdammt guten Ecke der EWTO gelandet bist (siehe PM dazu) und dich dazu beglückwünschen!

Hey, das erwartet doch hier keiner! Ich will ja hier niemanden überreden - wer woanders glücklich ist, soll doch dort bleiben, warum nicht? :) Allerdings erwarte ich denselben Respekt umgekehrt auch mir gegenüber und da gibts ein paar Leute hier, von denen man nicht einmal diese minimale soziale Anforderung erwarten kann.

Hier im Forum!?!?!? Hallo?!?!? :p

Aber es ist schon interessant, dass gerade die EWTO die Hörner schwillen lässt, wann immer diese Thematik aufkommt! Irgendwo ist es gut, auch mal andere Seiten zu lesen...

Sodele ich klinke mich hier mal aus, die Familie fordert ihr Recht!

LG sendet

Günther

plaz

09-07-2010, 19:31

Du spricht also ständig von Sachen, von denen Du nicht die geringste Ahnung hast. Nicht, dass man das nicht auch vorher schon überdeutlich aus Deinen Beiträgen herauslesen konnte, aber es ist doch schön, dass Du es selbst einräumst.

Ich räume gar nichts ein. :) Ich habe schon oft mit Leuten aus einigen dieser Stile trainiert, insofern sind sie mir nicht unbekannt. Außerdem sind wir hier im *ing *ung - Forum und hier reden auch viele Leute mit, die zumindest von WT keine Ahnung haben.
Das können sie von mir aus auch gerne machen - eine Meinung kann man ja auf jeden Fall dazu haben. Was ich nur daneben finde sind inhaltslose Beschimpfungen und Eigenmeinungen, die als Fakten hingestellt werden.

Lars´n Roll

09-07-2010, 19:35

Ich habe schon oft mit Leuten aus einigen dieser Stile trainiert, insofern sind sie mir nicht unbekannt.

Na, dann werd doch mal konkret. Welche Stile denn? Was für Leute (keine Angst, brauche keine Namen und Adressen, meine eher wie ich mir das crosstraining (?) vorstellen darf... was für Leute, was für ein Rahmen...)
r1co zum Beispiel hat da auch viel erzählt, bis klar wurde, dass er unter MMA irgendwie was anderes versteht, als der Rest der Welt. ;) Und Herb hat da auch manchmal seine Schwierigkeiten.

Außerdem sind wir hier im *ing *ung - Forum und hier reden auch viele Leute mit, die zumindest von WT keine Ahnung haben.

Also, mich kannste damit kaum meinen. Kenne WT aus der EWTO und noch 2 Ableger aus der LT-Ecke...

Was ich nur daneben finde sind inhaltslose Beschimpfungen und Eigenmeinungen, die als Fakten hingestellt werden.

Herb? Der beschimpft doch selten Leute. Oder meinste mit Beschimpfungen den Lorenz? Naja, Internet halt. Da haun manche halt mal auf die Kacke, muss man drüberstehen. :)

plaz

09-07-2010, 19:49

Na, dann werd doch mal konkret. Welche Stile denn? Was für Leute (keine Angst, brauche keine Namen und Adressen, meine eher wie ich mir das crosstraining (?) vorstellen darf... was für Leute, was für ein Rahmen...)
Na zunächst einmal haben wir in unseren Reihen zahlreiche WTler, die schon viel Erfahrungen in anderen Stilen (unter anderem Taekwondo, Karate, Muay Thai, Boxen, Kickboxen, Ringen, Judo...) gesammelt haben und diese Stile zum Teil jahrelang (und zum Teil auch sehr erfolgreich) ausgeübt haben.
Und ich persönlich treffe mich gelegentlich mit Vertretern anderer Stile (hauptsächlich Boxen und Taekwondo), um gegenseitig Erfahrungen und Meinungen auszutauschen und ein bischen zu kämpfen.

Detaillierter erzähl ich dir das jetzt nicht. Du interpretierst sowieso (und ich wage zu behaupten auch absichtlich ;) ) fast jeden Satz falsch. Außerdem brauch ich mich ja hier grundsätzlich und vor dir schon überhaupt nicht für irgendetwas rechtfertigen.

Herb? Der beschimpft doch selten Leute. Oder meinste mit Beschimpfungen den Lorenz? Naja, Internet halt. Da haun manche halt mal auf die Kacke, muss man drüberstehen. :)
Ja, genau DIE beiden werde ich gemeint haben...und das von DIR... :D

Lars´n Roll

09-07-2010, 19:52

Na zunächst einmal haben wir in unseren Reihen zahlreiche WTler, die schon viel Erfahrungen...

Sowas dacht ich mir... :D

Komm, ist schon gut, Plaz...

Außerdem brauch ich mich ja hier grundsätzlich und vor dir schon überhaupt nicht für irgendetwas rechtfertigen.

Nein. Musst Du nicht. Aber evtl. muss Du damit leben, dass man Deine Beiträge evtl. kommentiert, wenn Du in ein Forum schreibst.

plaz

09-07-2010, 19:54

Nein. Musst Du nicht. Aber evtl. muss Du damit leben, dass man Deine Beiträge evtl. kommentiert, wenn Du in ein Forum schreibst.
Klar, kein Problem!

vinz

09-07-2010, 20:04

Klar, kein Problem!

Natürlich nicht, du machst ja WT. :D

Zongeda

09-07-2010, 20:24

plaz ist echt überzeugt von seinen Künsten. Gut, das war ich auch, bis mir ein paar seltsame Dinge aufgefallen sind, wie zum Beispiel die vielgerühmten KFS.

Ich glaube ihr wollt mit plaz auf einem Niveau diskutieren, dass seine Liga weit übersteigt. Er will WT für den Hausgebrauch gegen Otto-Normal-Verbraucher. Das bekommt er geliefert und er ist damit sehr zufrieden. Überteuerte Preise, unsinnige Übungen und mangelnde Sparringsmöglichkeiten im WT sind ihm dabei komplett egal. Vielleicht ist er auch schon Ausbilder oder auf dem Weg Ausbilder zu werden, da sieht die Welt anders aus.

Profikämpfer die auf einem sehr hohen Niveau trainieren sind kein Vergleich. Leider sehen viele WT'ler irgendwie nicht ein, dass die Profikämpfer irgendwie echte Erfahrungen gemacht haben mit Techniken die auch wirklich im Ernstfall sitzen. KFS sind zum Beispiel so eine Technik, die unter bestimmten Bedingungen scheinbar gut klappen. Aber gegen Menschen mit einem kämpferischen Hintergrund ist die Wirkung Null.

Damit habe ich die KFS wenigstens erschöpfend analysiert. Mir ist nur unklar wieso WT Techniken nicht im Ring funktionieren, wenn der WT'ler explizit für den Ring geübt hat. Und wenn der WT'ler gewinnt, dann nicht mit WT :weirdface .

Für WT'ler scheint das alles einen Sinn zu ergeben, für mich nicht. Wenn man wenigstens ehrlich wäre, und sagen würde wir machen Aerobic mit ein paar Übungen die ans Kämpfen angelehnt sind, würde ich meinen Mund halten. Aber diese komischen Aussagen, dass die WT Mittel "erprobt" sind, finde ich fast schon albern. Erprobt an Schüler die sich verkloppen lassen, weil sie sich erhoffen dadurch etwas zu erlernen. Dazu fällt mir nur dieses Video (http://www.youtube.com/watch?v=gEDaCIDvj6I) ein:

Aber wahrscheinlich finden die meisten WT'ler das gezeigte im komplett unrealistisch und ihr eigenes Zeuch im Gegenzug total realistisch, obwohl die Vorgehensweise bei WT - Lehrern und Kiai Meister identisch ist. :gruebel:
Gruss

Zongeda

WingChun77

09-07-2010, 20:31

Er will WT für den Hausgebrauch gegen Otto-Normal-Verbraucher. Das bekommt er geliefert und er ist damit sehr zufrieden.
Daran finde ich nun nichts verwerfliches. Wann kommt denn der Otto-Normal-Verbraucher in die Gelegenheit und muss sich gegen einen "Profikämpfer" behaupten? Wahrscheinlich nie!

Aber hierzu eine interessante Gegenfrage:
Warum sollte ein Profikämpfer auf einen Normalbürger losgehen? :rolleyes:

KFS sind zum Beispiel so eine Technik, die unter bestimmten Bedingungen scheinbar gut klappen. Aber gegen Menschen mit einem kämpferischen Hintergrund ist die Wirkung Null.
Dem kann ich (aus Erfahrung) nicht zustimmen. Sorry...

LG

G

Wolf Larsen

09-07-2010, 20:57

KFS sind zum Beispiel so eine Technik, die unter bestimmten Bedingungen scheinbar gut klappen.
Aber gegen Menschen mit einem kämpferischen Hintergrund ist die Wirkung Null.

Zongeda

Ich stimme dir da voll zu. Die Kettenfaustschläge sind einfach nicht dazu gemacht, sehr erfahrene kämpfer im ring damit auszukontern.
Aber in der Disco oder in der kneipe, da funktionieren die recht gut.
- zum beispiel, wenn man in diesem Gasthaus ärger bekommt - und das kann da sehr schnell passieren:

<object width="480" height="385"><param name="movie" value="http://www.youtube.com/v/kM-v5ShRyUo&hl=de_DE&fs=1"></param><param name="allowFullScreen" value="true"></param><param name="allowscriptaccess" value="always"></param><embed src="http://www.youtube.com/v/kM-v5ShRyUo&hl=de_DE&fs=1" type="application/x-shockwave-flash" allowscriptaccess="always" allowfullscreen="true" width="480" height="385"></embed></object>

es gibt richtig finstere spelunken, da muss man aufpassen!

Sportler

09-07-2010, 21:34

Nein, ein Mathematik-Lehrer hat auch nicht die Aufgabe einem Schüler, der noch nicht mal die Grundrechnungsarten beherrscht, Wahrscheinlichkeitsrechnung und Trigonometrie beizubringen.

Willst du ernsthaft behaupten, zwischen den Techniken seien solche Unterschiede?
Versteh mich nicht falsch, jede KK hat irgendwo eine Art Lehrplan. Ein Boxer muss auch erstmal die Einzeltechniken lernen, bevor er mit Kombinationen loslegt. Didaktisch würde es anders auch keinen Sinn machen. Aber lernen heißt hier nicht perfektionieren! Ein Anfänger kriegt nen Jab und Punch gezeigt und legt evtl. noch im selben Training mit der 1-2-Kombi los. Die Techniken werden dann oft wiederholt, aber hier ist der Knackpunkt: Wenn mein Jab nicht perfekt ist und ich schlage Kombinationen - und dann mein Trainer kommt und sagt, ich soll doch mehr reinsteppen, oder die Schulter anders halten, oder den Ellbogen sonstwohin halten, dann kann ich das tun - während ich die Kombination übe! Und ob du es glaubst oder nicht - der Jab wird trotzdem besser! GLEICHZEITIG wird aber auch die Kombination giftiger! Und so verhält es sich mit den meisten Übungen. KEIN Kampfsportler wartet 20 Jahre, bis er die Techniken PERFEKT beherrscht, um mit Sparring zu BEGINNEN. Denn so hätte er 20 Jahre verloren, in denen er seine Techniken UND Sparring verbessert.
Das Curriculum der EWTO gibt es so in KEINER anderen KK - höchstens in Ablegern derselben. Und wenn jetzt einer kommt und das als Alleinstellungsmerkmal verkaufen will, dann geh ich flennen...

Beule

09-07-2010, 21:50

Wenn mein Jab nicht perfekt ist und ich schlage Kombinationen - und dann mein Trainer kommt und sagt, ich soll doch mehr reinsteppen, oder die Schulter anders halten, oder den Ellbogen sonstwohin halten, dann kann ich das tun - während ich die Kombination übe! Und ob du es glaubst oder nicht - der Jab wird trotzdem besser! GLEICHZEITIG wird aber auch die Kombination giftiger!

Der Jab wird so eben nicht besser wenn der BWLer das anders sieht. :rolleyes: :D
Ist doch müßig...

Sportler

09-07-2010, 21:54

Der Jab wird so eben nicht besser wenn der BWLer das anders sieht. :rolleyes: :D

:confused:
?

Beule

09-07-2010, 22:06

:confused:
?
Der BWLer (BWL = Betriebswirtschaftslehre) in Form eines Sifus sagt an was dich weiterbringt, du weißt es ja nicht besser.
Das der erstmal erzählt, zwölf Jabgrade mit Seminaren sind sinnvoller als ne Crossform mit reinzunehmen, entspricht der Fragmentierung von Lehrinhalten um nich für Jab/Cross sondern für Jab und Cross zu kassieren.

Was die da veranstalten stinkt Kilometer gegen den Wind. Da über Didaktik diskutieren zu wollen ist vergebene Liebesmüh.

angHell

09-07-2010, 22:19

Nananom

10-07-2010, 00:20

Yo, danke sportler.

Es braucht halt einfach kein 10-25 Jahre.
Wie lange hat LT bei YM "gelernt"? 9 monate? 1,5 Jahre?
wie lange hat KRK bei LT gelernt bis er sich den 5. PG verliehen hat?? 2 Jahre wirklich trainiert?
Auch HP, vollständig bis 3. TG - wieviele kennst Du (Waffen will ich mal außen vor lassen) die etwas für den Stil so essistentielles gelernt haben bzw. benutzen dürfen? Und wie lange hat das gedauert? Das hat nix damit zu tun, dass sie es nicht früher hätten gekonnt...

Die HP ist kein Trainingsgerät für Anfänger, sondern für schon Fortgeschrittnere.Bevor man sich nicht mindestens auf Chum Kiu Niveau befindet, macht es meiner Meinung nach wenig Sinn sich an die HP zubegeben. Mit Chum Kiu Niveau meine ich nicht innerhalb weniger Monate die Form zu erlernen, sondern gewisse Attribute vollständig auszutrainieren. Soweit muss man ersteinmal kommen!

angHell

10-07-2010, 00:35

Nach 10 - 15 Jahren?

Wenn der Sifu dir wohlgesonnen ist, und dessen Sifu ihm wohlgesonnen ist, du genügend Kohle hast usw...

Ansonsten: Klar.

Nananom

10-07-2010, 00:38

Nach 10 - 15 Jahren?

Wenn der Sifu dir wohlgesonnen ist, und dessen Sifu ihm wohlgesonnen ist, du genügend Kohle hast usw...

10-15 Jahre halte ich wiederrum für zulange. Wann man konkret mit der HP beginnen sollte, hängt wie bei allen davon ab wie hart und intensiv man an sich arbeitet. Desto mehr Zeit und Training man investiert, desto schneller kommt man vorran.

P.s. Keine Ahnung wie das im WT gehandhabt wird. Ich habe nie WT trainiert.

angHell

10-07-2010, 00:47

eben :o....

Musterschüler Emin hat bspw. 25 Jahre gebraucht, und angeblich nichtmal das waffenlose WT abgeschlossen, geschweige denn Waffen. Wie gesagt Musterschüler. Was meinst Du wie das im Hobbybereich abgeht. Da sind die Ausbilder 1./ 2. vll. mal 3. TG, die haben gerade erst selbst angefangen mit der HP.

Die meisten Schulen die ich kannte hatten nichtmal ne HP...

Viele brauchen im Gruppenunterricht 5/8 Jahre um die SGs abzuschließen...

Und das hängt vielmerh mit der Organisation zusammen, und nicht mit dem Fleiß/Talent der Schüler...

Von wem solls also kommen?

keiner weiß es - bzw. nur direkt von der Quelle....:D

Ausnahmen gibts natürlich...

Kraken

10-07-2010, 00:49

Lol, ich habe nach'n paar Monaten oder vielleicht sogar Wochen, das erste mal mit der Holzpuppe gearbeitet :D

Finde da nichts geheimnissvoller dran, ausser dass es lustig klingt ;)

mykatharsis

10-07-2010, 07:23

angHell

10-07-2010, 09:19

klar, aber das is ne andere Frage...

nochmal zur HP:

Finde schon dass man da auch ne Menge Grundübungen machen kann, wofür ich keine CK brauche, beispielsweise: Stand und Popai - kann ich Minutenlang trainieren, erhöhe meine Struktur, meine Kraft, merke sofort, wenn ich meinem Ellenbogen hinterherfalle und bekomme feedback von der Puppe, alles nochmal rückwärts. Bspw.
Die Form mag da noch was anderes sein...

Jim

10-07-2010, 10:36

Thema waren jetzt aber die KFS.

Sportler

10-07-2010, 10:41

Thema waren jetzt aber die KFS.

KFS und warum man sie selten wirkungsvoll im Einsatz sieht: Eine mögliche Antwort ist, dass man jahrelang rumdümpelt und wichtige Übungen erst sehr spät oder gar nicht macht... Dann ist der Begriff Sparring/Kämpfen im ingung manchmal auch SEHR weit gefasst...

WingChun77

10-07-2010, 11:49

Die HP ist kein Trainingsgerät für Anfänger, sondern für schon Fortgeschrittnere.
Sehe ich anders! Wenn der Sohn meiner Schwester zu Besuch ist und an die HP will, dann zeige ich dem ein "paar Moves" und der kloppt sich dann mit dem Teil glücklich im Keller, während wir Erwachsenen unsere Ruhe haben. Ach ja: Der Bub hat mit Kampfsport/kunst so gar nix am Hut ;)

Bevor man sich nicht mindestens auf Chum Kiu Niveau befindet, macht es meiner Meinung nach wenig Sinn sich an die HP zubegeben. Mit Chum Kiu Niveau meine ich nicht innerhalb weniger Monate die Form zu erlernen, sondern gewisse Attribute vollständig auszutrainieren. Soweit muss man ersteinmal kommen!
Welchen Vorteil siehst du denn in der 2. Form in Relation zur 1. Form? Die Kicks? Die dann (hoffentlich) schon gelegten Bewegungsmuster? Ich sehe kein Problem darin, einen Anwender ohne 2. Form an die HP zu stellen. Was spricht denn dagegen? Aber wenn du schon ein gewisses Niveau voraussetzt, um an der HP zu arbeiten, dann würde ich konsequenterweise auch noch die 3. Form mit dazu nehmen, dann passen auch die "Scheren-Gaan-Säue" :D.

LG sendet

G

plaz

10-07-2010, 14:41

Ich glaube ihr wollt mit plaz auf einem Niveau diskutieren, dass seine Liga weit übersteigt. Er will WT für den Hausgebrauch gegen Otto-Normal-Verbraucher.

Hmmm, nicht ganz...sonst könnte ich es nicht unterrichten, da muss man schon etwas mehr kennen und beherrschen, als der Otto-Normal-Verbraucher, der sich damit "nur" verteidigen können will. Wenn du das allerdings darauf bezogen hast, dass ich nicht an Wettkämpfen interessiert bin, hast du in diesem Punkt nicht ganz unrecht. Dann würde ich aber nicht von einer höheren oder niedrigeren Liga sprechen, sondern ganz einfach von einer anderen (Wettkämpfe sind nichts "höheres").

Profikämpfer die auf einem sehr hohen Niveau trainieren sind kein Vergleich.

"Kein Vergleich" kann man durchaus sagen, denke ich. Da sie für eine völlig andere Situation trainieren, haben sie andere Prioritäten.

Willst du ernsthaft behaupten, zwischen den Techniken seien solche Unterschiede?

Nein, mein Vergleich war schon etwas überzeichnet, aber die Grundaussage, die ich damit treffen wollte war, dass ich keinen Sinn und auch keinen Grund sehe, etwas Aufbauendes in der falschen Reihenfolge zu lehren - also etwas zu unterrichten, wofür der Schüler die Grundkenntnisse noch nicht hat - und das nur, damit er stolz erzählen kann, dass er schon mit den Doppelmessern arbeitet. Wer so fixiert auf solche "Prestige-Werkzeuge" ist, dass er dafür in Kauf nimmt, sie nie richtig zu lernen (weil er die Grundlagen nicht lernen will), hat meiner Meinung nach sowieso eine falsche Einstellung zur Kampfkunst.

Das Curriculum der EWTO gibt es so in KEINER anderen KK - höchstens in Ablegern derselben.
Ob das wirklich so ist, kann ich nicht sagen, aber selbst WENN - das interessiert mich nicht. Die EWTO hat ihr eigenes Unterrichtskonzept und das finde ich in dieser Form auch bestens ausgeklügelt und intelligent. Wenn andere Kampfkünste einen anderen Weg gehen, ist das völlig in Ordnung, aber kein Grund, die WT-Unterrichtsmethodik zu ändern.

Ich verstehe nicht, was hier manche Leute für ein Problem haben. Es wird doch keiner gezwungen, WT zu machen. Wem unsere Trainingsmethodik nicht gefällt oder wer nicht die Geduld dafür hat, der kann doch ganz einfach eine andere Kampfkunst trainieren. Das ist doch kein Grund hier ständig zu schimpfen und rumzuheulen!?

voigtstaler

10-07-2010, 14:54

:) Na dann kann ich mir aber auch gut vorstellen, WARUM er jetzt einen eigenen Verband hat...ist zwar jetzt eine reine Vermutung, aber ich kann mir gut vorstellen, dass er gerade wegen dieses Verhaltens aus der EWTO ausgeschlossen wurde.

Nee, der ist damals zusammen mit Emin freiwillig gegangen und wollte mit dem zusammen was aufziehen. Konnten sich wohl aber dann doch über irgendwas nicht einigen....!

Ich denke, Dich haben sie bei der EWTO wirtschaftlich und technisch noch nicht sehr weit in die Karten gucken lassen. Mach Dir nichts draus, das betrifft fast alle Ihre Mitglieder. Auch ich habe weit mehr als 10 Jahre dazu gebraucht, um das vollständig kapiert zu haben.

Gruß, Voigtstaler

voigtstaler

10-07-2010, 15:09

Nananom

10-07-2010, 15:41

Sehe ich anders! Wenn der Sohn meiner Schwester zu Besuch ist und an die HP will, dann zeige ich dem ein "paar Moves" und der kloppt sich dann mit dem Teil glücklich im Keller, während wir Erwachsenen unsere Ruhe haben. Ach ja: Der Bub hat mit Kampfsport/kunst so gar nix am Hut ;)

Er will eben kein Ving Tsun lernen, daher ist das auch kein Problem.

Welchen Vorteil siehst du denn in der 2. Form in Relation zur 1. Form? Die Kicks? Die dann (hoffentlich) schon gelegten Bewegungsmuster? Ich sehe kein Problem darin, einen Anwender ohne 2. Form an die HP zu stellen. Was spricht denn dagegen? Aber wenn du schon ein gewisses Niveau voraussetzt, um an der HP zu arbeiten, dann würde ich konsequenterweise auch noch die 3. Form mit dazu nehmen, dann passen auch die "Scheren-Gaan-Säue" :D.

Bereits die erste Form legt schon das Fundament, um überhaupt Ving Tsun mässig kicken zu können. Man lernt in einer bestimmten Reihenfolge, weil jede Übung auf der anderen aufbaut. In den Formen/Übungen trainiere ich mir die Fähigkeiten an, die ich später nutze, wenn es drauf ankommt und im Training gewisse Dinge nur suboptimal trainiert werden, dann kämpfe ich später mit diesen Defiziten. Gerade die Grundschule des Ving Tsun (das Fundament) muss man meiner Meinung nach ordentlich bestreiten und darf nicht an zuvielen Baustellen gleichzeitig arbeiten.

Auch vor Beginn der 2.Form sollten meiner Meinung einige Dinge schon stimmen. Wie gut ist meine Zentrumsarbeit, Kann ich meine Hüfte richtig einsetzen? Kann ich mein Körper wirklich als Einheit bewegen etc.

Ich habe davon geredet, wenn man meiner Meinung nach anfangen kann an der HP zu arbeiten. Für das weitere Training an der HP, sollte man die Biu Jee schon erlernt haben.

P.s. Das erlernen des kicken im Ving Tsun ist etwas sehr anspruchvolles und keinesfalls mit erlernen der Chum Kiu abgeschlossen. Man will schließlich nicht nur in die Luft kicken, sondern diese auch in der Anwendung mit maximaler Kraftübertragung nutzen. Anstatt mittelmässig Kicken zu können, sollte man sich ersteinmal darauf konzentrieren seine Handtechniken zu perfektionieren. Suboptimale Ausführung eines Kicks sind in einem Kampf mehr hinderlich als nützlich.

Lars´n Roll

10-07-2010, 15:50

Ich verstehe nicht, was hier manche Leute für ein Problem haben. Es wird doch keiner gezwungen, WT zu machen.

Ach plazi... verbietet Dir doch keiner WT zu machen... aber wenn man irgendwelchen Unsinn in öffentlichen Foren schreibt, dann meldet sich halt mal jemand zu Wort und sagt "Nö, ist Quatsch."

Dann würde ich aber nicht von einer höheren oder niedrigeren Liga sprechen, sondern ganz einfach von einer anderen (Wettkämpfe sind nichts "höheres").

Doch. Finde schon. Kann man auch (und gerade dann) überdeutlich sehen, wenn man mal so das Niveau der Vorzeigehelden der Hong Kong Fraktion mit dem der Vorzeigehelden von anderen KK vergleicht. Dazwischen liegen Welten... was allerdings auch nachvollziehbar wäre, wenn am WT nicht generell so viel zweifelhaft wäre - schließlich is Schwing Schwung auch abseits der McDojo und Bullshido Tiefen immer Freizeit- und Breiten- und nie Leistungssport. Von daher könnte man das noch entschuldigen.
Aber ansonsten haste Recht... andere Zielsetzung. Das stimmt durchaus.

WingChun77

10-07-2010, 17:52

Hallo!

Bereits die erste Form legt schon das Fundament, um überhaupt Ving Tsun mässig kicken zu können.
Hier kann ich aber nicht mitgehen! Inwiefern werden denn in der dann doch recht statischen und handlastigen 1. Form Kicks oder Fähigkeiten für Kicks vermittelt? OK, du kannst sagen, dass der Stand eine gewisse Entwicklung der Beinmuskulatur bewirkt, aber das war es dann auch schon - dabei drei Augen zugekniffen. Den Vorgang eines Kicks hast IMO du das erste Mal in der 2. Form - und selbst hier scheiden sich die Geister, ob dies ein Side oder aber ein Front-Kick ist - vom späteren Slant-Kick nach nur einer Seite ganz zu schweigen :D

Man lernt in einer bestimmten Reihenfolge, weil jede Übung auf der anderen aufbaut.
Ich werde hier einmal Erbsen zählen: Wenn du dich auf die Formen beziehst, dann frage ich mich, warum die Bong-Taan-Sao-Kombination erst im vorletzten Satz der 1. Form kommt? Was soll eine Jut-Sao-Fingerstich-Kombination am Ende des 3. Satzes in der 1. Form? Vor allem: Wo sind die Anwendung in den parallel dazu stattfindenden Schülerprogrammen?

Oder aber bezogen auf die Schülerprogramme:
Was haben die Ellenbogen im 5. SG verloren, wenn die erst in der 3. Form gedrillt werden bzw. formalisiert werden, die erst ganz weit hinten in der Ausbildung erfolgt? Ähnliches gilt für den Scheren-Gaan-Sao gegen die Kicks bzw. später als Angriff.

Es gibt IMO zwei Möglichkeiten:
Entweder es wird konseqent nach den Techniken der Form vorgegangen und die Idee dahinter vermittelt (ähnlich dem Tai Ji Quan oder dem Bagua Zhang). Oder aber das System wird als Gesamtheit präsentiert (vom Boden zum Stand usw.), was aber die recht zügige Vermittlung der Formen bedeuten würde und die "Füllung" der Ideen hinter der Form mit der Zeit. Beides ist eine Alternative - jedoch führt ein MischMasch (EWTO und Ableger) zu keiner genetischen Entwicklung des Systems.

Beispiel:
3. SG - aus dem LatSao mit Druck auf die "fistende" :ups: Hand entsteht nach EWTO (zumindest zu meiner Zeit) ein LaanSao (Druck dagegen halten) und dann kam die berühmt berüchtigte 3er-Programm "mach den Weg frei Backfist" (rausschnappen). Parallel dazu lernt ein Anwender aber im DaanChi auf genau diesen Druckimpuls (physikalisch eine fachsprachliche Katastrophe) einen BongSao. Das ist IMO nicht schlüssig...

LG sendet

G