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Reaktionstest
Für das Wing Chun ist der gegnerische Angriff und dessen Stil unerheblich, denn Wing Chun-ler verlassen sich nicht nur auf die Optik, sondern auch auf ihre taktielen Reflexe. Wing Chun reaktiviert verloren gegangene Sinne: Es wird die Fähigkeit entwickelt, den selten genutzten Tastsinn wiederzuerwecken.
Durch den Aufbau der taktilen Reflexe ist beispielsweise ein Arm nicht nur Waffe, sondern auch Informationsempfänger. Er "handelt" eigenständig als eine Art Reflex und muß nicht mehr bewußt eingesetzt werden. Lange Reaktionszeiten bedingt durch Verarbeitungsschritte des Auges und des Gehirnes entfallen gänzlich. Aufgrund der taktilen Reflexe, die mittels des "Chi Sao" trainiert werden, können Wing Chun-ler ihre Distanz zum Gegner völlig aufgeben.
Zum Reaktionstest > Reaktionstest (http://abenteuer-kampfkunst.de/html/Training/Wing%20Chun/Reaktionstest.htm)
Bitte Belege von der Fühl - Fraktion wenn sie einer hat ? Mir leuchtet eine wirklich Kampfrelevante Rechtfertigung bis heute in keiner weise ein ! Die die völlige Verlagerung des Trainingsschwerpunktes auf diesen Aspekt , den Manche als elementar wichtig oder sogar als typisches Systemverhalten bezeichnen, erklärbarer machen würde.
Wie kommt es zudem das sich dieses Konzept nicht mal im Ansatz durch setzen konnte , hält man wirklich einen Jeden der sich mit dem Kämpfen beschäftigt für so beschränkt , das er den vermeidlichen Nutzen nicht erkennen konnte ?
Doch In der gesamten Geschichte des Kampfes kam anscheinend ? ein Niemand , der auch wirklich Kämpfte und es nicht nur beim theoretisieren blassen hat ! auf das Konzept der typischen WT artigen Taktilen Reflexe.
Obwohl diese doch einen solchen Theoretisch herbei geredeten Nutzen in der Praxis haben sollen, das man sich eigentlich ganz natürlich schwerpunktmäßig hier drauf Konzerntrieren würde , um erfolgreich einen Kampf bestreiten zu können.
PS : Belege z.b von ernsthaften Cross - Sparrings Erfahrungen , Vale Tudo ? , in der SV ? , medizinische Beiträge die einen wirklichen Nutzen belegen der relevant sein könnte ,Video Aufzeichnungen ???
DeepPurple
27-07-2010, 15:25
1. Suchfunktion:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f8/taktile-geschwindigkeit-78101/
und
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f8/taktile-bzw-kontaktreflexe-ii-78228/
nur als beispiel. das Thema wurde bereits mehrmals diskutiert.
2. In dem Ton würdest du von mir keine Antwort kriegen.
3. Der Thread richtet sich an eine bestimmte Zielgruppe. Die anderen können sich auf die Antworten freuen.
ich glaube das problem liegt nicht bei der reaktionszeit, sondern wie schnell man entscheidet, was man tun soll, da man nicht weis, kommt ein highkick, einen rechten hacken oder zieht er plötzlich ein messer
2. In dem Ton würdest du von mir keine Antwort kriegen.
Danke für den Link :) deine Antwort zu dem Thema interessiert mich nicht sonderlich , oder machst du WT ? wohl kaum also :cool:
Selbst unter günstigsten Bedingungen (extrem langer Arm (1m), eher langsamer Angreifer (0.1m/sek)) ist die imagestaktile Reaktion zu langsam. Wenn man nun den Durchschnittsmenschen betrachtet, dann ist die mittlere Distanz eher bei 1/2m anzusetzen. Damit verkürzt sich die verbleibende Reaktionszeit auf 0.05sek was deutlich unterhalb allen taktilen Reaktionszeiten ist, die je bei Menschen gemessen wurden. D.h. die taktilen Reaktionen funktionieren gegen schnelle Schläge nicht.
Die einzige Situation, in der das Chi Sao eine gewisse Relevanz hat, ist in dem Bereich des Nahkampfes, wenn so Kontakt mit den Armen des Gegners besteht, dass Angriffe von vornherein wegen der Behinderung durch die Chi Sao Arme verlangsamt werden. Allerdings ist es eine natürliche Reaktion selbst von ungeübten Kämpfern im Nahkampf zu greifen. Werden z.B. die Ärmel des Sweatshirts gegriffen und gezerrt, dann ist es auch im Nahkampfbereich aus mit weichem Chi Sao.......
D.h. genau das, was das WT überlegen machen soll, funktioniert auf grund der taktilen Mindestreaktionszeit nicht. Auch die angebliche Immunität gegenüber Finten ist damit nicht gegeben, zumal auch verschwiegen wird, dass es durchaus sehr gut möglich ist, taktil zu täuschen.
Was bleibt nun übrig vom genialen WT. Mit dem Versagen der taktilen imagesReflexe bricht auch automatisch die ganze Geschichte mit dem weichen Aufnehmen und dem Ausnutzen der Gegnerischen Kraft zusammen. Dieses theoretische Konstrukt basiert ja auf den taktilen Reaktionen, die wie gezeigt nicht funktionieren. Dies ist auch der Grund dafür, dass es sich bei den Topkämpfern der EWTO nicht gerade um zierliche kleine weiche Kämpfer handelt......
Was ist nun meine praktische Erfahrung. Ich habe WT unterrichtet und dabei selbst mit Leuten, die wie ich auch Erfahrung in Vollkontaktsportarten hatten (Thaiboxen oder Savate) die Effektivität des WT?s unter Extrembedingungen überprüft.......
Weiterhin wurde sehr schnell klar, dass das angeblich geniale Chi Sao so gut wie keine Relevanz für den Kampf hatte. Im Nahkampfbereich wurde sofort gegriffen, gezerrt und massiv geschlagen. Aufgrund der WT Schrittarbeit war es dabei meistens nicht möglich vernünftig Kraft in den Schlag zu bringen, was sehr schnell dazu führte, dass auch der Mensch mit dem WT Part ganz intuitiv auf die WT Schrittarbeit verzichtete und die Schläge mit starker Körperrotation und Einsatz des Körpergewichtes brachte. Wir haben dann überlegt wie man WT verändern müsste um überhaupt eine Chance zu haben. Nachdem wir alles verändert haben, was wir kritisierten, kamen wir zu einem Resultat, das dem JKD oder gar dem Thaiboxen mehr ähnelte als der Ausgangskampfkunst......
.....
WT-Märchen - outdoorseiten.net (http://www.outdoorseiten.net/forum/showthread.php?t=3053)
Bestätigt nur meine Erfahrung bisher , guter Text...
ob es so sehr an den haaren herbei gezogen ist bin ich mir nicht sicher, es ist zwar ein non-kk/ks beispiel aber als ich zur musterung des heeres musste gab es auch so ein ähnliches spielchen.
mehrere farbige knöpfe und wenn man rot sieht soll man z.b grün drücken - ich bin jetzt kein experte in solchen fragen aber das militär wird sowas doch auch nicht aus spass machen :D
zugegeben das reaktions spielchen mit dem klicken ist stark vereinfach, überhaupt wenn man davon ausgeht das die verzögerung einens klickes der maus von haus aus eine hundertstel sekunde delay hat
Lars´n Roll
27-07-2010, 17:57
Aus anderen Threads bekommt man den Eindruck, dass du WTlern sowieso jede "Ernsthaftigkeit" in dem Zusammenhang absprichst.
Zieh doch bitte nicht alle WTler durch derart unfaire Verallgemeinerungen heran.
Außerdem geht es nicht nur um Ernsthaftigkeit, sondern darum, ob man jemanden ernst nehmen kann.
Das hier zum Beispiel:
Auf Videoaufzeichnungen ist grundsätzlich schwer zu erkennen, ob eine Reaktion durch einen optischen oder taktilen Reiz ausgelöst wurde, besonders im Nahkampf.
Zu dem Argument, dass im Nahkampf mehr gegriffen als geschlagen würde:
Unabhängig davon, ob der Gegner greifen, schlagen oder schubsen will, kann man durch taktile Reaktionen darauf reagieren.
Magst Du ernst meinen. ***edit*** Und da bin ich nicht alleine. Niemand, der irgendwann mal ernsthaft ne KK betrieben hat in der man mal "richtig" macht, und nicht nur so tut als ob und sich danach einredet, das wäre "the real thing", wird jemanden ernstnehmen, der "taktile Reflexe" gegen Strikes propagiert.
Wieso genau diese Kampfkunst?
Vale Tudo ist keine Kampfkunst. Vale Tudo ist ein Modus für Vergleichskämpfe.
Hallo Zhijepa,
Der von Dir zitierte Text enthält jede Menge Fehler, beginnend mit der Situationsbeschreibung, wie und wann mittels taktiler Information „gearbeitet“ wird, bis hin zu den theoretischen Grundlagen. Mal ein paar Punkte heraus gegriffen:
Die EWTO wirbt damit, dass sie ein System anbietet, welches es dem Ausübenden erlaubt mit Hilfe von taktilen Reflexen die Kraft des Gegners gegen ihn zu nutzenNein! Hier werden zwei unterschiedliche Aspekte miteinanerder vermischt, die nicht in dieser Weise zusammen gehören. Taktile Reflexe verhelfen zu schnelleren und zuverlässigeren Informationen. Die Kraft des Gegners wird aber nicht über den taktilen Reflex behandelt, sondern über das Systemverhalten, also die jeweilige Aktion.
Der Ausübende wird somit in die Lage versetzt ungeachtet von Kraft, Kondition und Beweglichkeit einen stärkeren Gegner zu besiegen.Das ist nicht die Aussage. Die Aussage ist, daß der besondere Umgang mit gegnerischer Kraft die eigene Arbeit von der Kraft des Gegners unabhängig macht. Von Beweglichkeit und Kondition ist in diesem Zusammenhang gar keine Rede.
Nehmen wir nun an ein Gegner bringt einen schnellen Schlag aus der Distanz und er streift tatsächlich die Deckung des WT-Kämpfers. Das ist nicht die Situation von Chi-Sao-Arbeit. Wie oft muß eigentlich wiederholt werden, daß die Chi-Sao-Arbeit dann relevant ist, wenn Kontakt besteht? Das wurde in den Foren nun schon hunderte Male wiederholt. Und selbst in den Büchern von K.R. Kernspecht steht es drin, daß kontaktlose schnelle Angriffe, die ohne Körpersignale initiiert werden, fast nicht abwehrbar sind. Weil die Reaktionsmechanismen dafür nicht ausreichen. Und genau das ist der Grund für das taktile Konzept, indem zunächst Kontakt hergestellt, initiiert oder provoziert wird. Die Distanz, in der diese Konzept zum Tragen kommt, liegt unterhalb der Distanz, in der kontaktlos angegriffen wird. Und das bestätigt sogar dieser von Fehlern strotzende Artikel.
Lt. Spektrum der Wissenschaft schlagen Karatekämpfer ihre Handtechniken mit einer Geschwindigkeit zwischen 10 und 14m/sekWir reden hier nicht von Karate. In Lichtschrankentest ergaben sich Geschwindigkeiten von Boxern um die 60/70 Stundenkilometern (70er Jahre, Messung einer Fachzeitschrift (Karate Revue(?)). Das ist schon einmal etwas mehr. Die Schlagtechnik des Wing Tsun beruht auf einer anderen Physiognomie, die auf höhere Geschwindigkeit in der Endphase der Bewegung setzt, in welcher der Arm vollständig gestreckt wird. Das kann im Einzelfall noch höher liegen. Aber darum geht es auch gar nicht. Selbst 50 km/h sind optisch nicht zu fassen. Jeder Reaktionszeit über 0.2/0,3 Sekunden (sehr gute optische Reaktionszeiten) ist dazu untauglich, schnelle, ansatzlose Angriffe aus der Nahdistanz ohne vorherigen Kontakt abzuwehren.
Die Ausgangssituation der taktilien Arbeit ist aber der Kontakt. Ohne Kontakt wird (weil kein Kontakt etwas behindert) systembedingt angegriffen. Ein gegnerischer Angriff würde somit mit einer eigenen Angriffsarbeit in Kontakt kommen, was die Ausgangsbetrachtung völlig verändert, da hierbei bereits eine Vorwärtbewegung vorliegt, nicht erst auf Grund des Kontaktes initiiert wird.
Die schnellste imagestaktile Reaktionszeit, die bisher in der Literatur bekannt ist, ist ebenfalls bei 0,1 Sek. Dabei handelt es sich aber um eine Reaktion der einfachsten Art, d.h. eine Person hält einen Finger knapp über einer Taste und muss bei Berührung den Finger auf diese Taste drücken.
Dies belegt, daß hier etwas völlig Anderes gemessen wird, als im Chi-Sao-Training trainiert wird. Gemessen wird eine Reaktionszeit, die erst den Kontakt herstellt. Im Chi-Sao handelt es sich um Kontakte, in denen latent eine Vorwärsbewegung schon initiiert ist (nicht erst wird). Dies bedingt ja erst die Unabhängigkeit von „Reaktion“. Es greifen hierbei konditionierte Bewegungsprogramme, die nicht an Entscheidungsprozesse gebunden sind.
den Finger auf diese Taste drücken. D.h. er muss nicht entscheiden aus welcher Richtung erfolgt die Berührung, in welche Richtung geht der Druck, ist der Druck so stark, dass eine Abwehrreaktion erfolgt oder ist er eher so, dass ich angreifen muss.Dieser Fehler müßte sofort offensichtlich werden, wenn man ein klein wenig genauer hinschaut. Getestet wird eine Fingerreaktion auf eine „irgendwann“ eintretende Berührung. Verglichen wird dies mit einem bestehenden Druck in einer Angriffs-/Abwehrsituation. Also noch derber kann man nicht daneben testen.
Für die nachfolgende Aktion benötigt er ferner sehr wenig Zeit da der Finger ja direkt über der Taste ist...Die Zeit der Bewegung ist in diesem Versuch völlig irrelevant, da ja nicht der Finger auf dem Weg zur Taste ist, sondern diese nur drücken muß. Es reduziert sich in diesem Versuch auf die Kontraktionszeit der Muskelkette, die den Finger beugt. Durch das Halten des Fingers über der Taste ist die Muskulatur jedoch nicht entspannt, sondern in negative Richtung latent angespannt. Eine Reaktion zum Drücken der Taste erfordert also eine Muskelarbeit, welche eine leichte Behinderung durch die Antagonisten nicht ausklammern darf. Im Chi-Sao ist stets der Vorwärtsdruck schon vorhanden und jede Druckveränderung ergibt automatisch eine Bewegung. Sie muß eben nicht erst initiiert werden.
D.h. für eine reale imagestaktile WT Reaktion, in welcher auch noch eine Fallunterscheidung getroffen werden muss reicht die vorhandene imagestaktile Reaktionszeit nicht aus Noch einmal: Es geht nicht um Entscheidungsprozesse, sondern um anlaoge Anpassung, denn die Entscheidung ist im Vorwärtsdruck schon gefallen. Wird der Weg frei, ergibt dies die Bewegung, ganz ohne Entscheidung. Ist der Weg nicht frei, bestimmen die Druckparameter, was passiert, nicht eine Entscheidung.
Und so setzt sich die Fehlerkette des Artikels weiter fort. Der Punkt ist der: Man kann nur etwas analytisch betrachten, was man versteht. Versteht man nicht, wie das System arbeitet und aufgebaut ist, entstehen falsche Rückschlüsse und daraus ergeben sich falsche Bewertungen.
Die Reaktionszeit im Chi-Sao ist bedingt durch den bestehenden Kontakt, in welchem auch der Angreifer seine Bewegung zunächst initiieren muß, also zunächst überhaupt erst einmal eine Beschleunigung des Angriffs vornehmen muß. Schon in der ersten Phase der Beschleunigung wird Druck verändert, welcher eine Veränderung der Bewegung ergibt. Da hat die Bewegung noch gar keine Geschwindigkeit aufgenommen, sondern Druck verändert
Die einzige Situation, in der das Chi Sao eine gewisse Relevanz hat, ist in dem Bereich des Nahkampfes, wenn so Kontakt mit den Armen des Gegners bestehtNa also...
Allerdings ist es eine natürliche Reaktion selbst von ungeübten Kämpfern im Nahkampf zu greifen.Na, welcher Wing Tsun-ler läßt sich denn greifen? Das bringt man den Leuten doch schon in den ersten Schülergraduierungen bei, dies nicht zuzulassen.
Also... wer derart unkundig an die Sache heran geht, der kommt dann auch zu entsprechend unvollständigen Ergebnissen.
Gruß, WT-Herb
Lars´n Roll
27-07-2010, 18:06
***edit***
Was anderes bleibt einem ja auch nicht übrig, wenn man ansonsten versuchen müsste etwas argumentativ zu verteidigen, das man gar nicht vernünftig verteidigen KANN weil es ***edit*** ist...
Da bleibt einem nur noch zu sagen "Mäh, das is Bashing, dazu sage ich nichts!"
Ja, so wie MMA...beide nehmen aber durchaus auch schon Züge eigener Kampfkünste an. Aber gut, das steht hier nicht zur Diskussion.
Beide? Wie würdest Du denn MMA und Vale Tudo auseinanderhalten? ***edit***
Lars´n Roll
27-07-2010, 18:09
Na, welcher Wing Tsun-ler läßt sich den greifen? Das bringt man den Leuten doch schon in den ersten Schülergraduierungen bei, dies nicht zuzulassen.
Also... wer derart unkundig an die Sache heran geht, der kommt dann auch zu entsprechend unvollständigen Ergebnissen.
Das ist fast signaturwürdig... wie der jinkazama Spruch damals.
Wie definierst du "ernsthaft" in diesem Zusammenhang?
Die Definition vom Sparring hatten wir doch schon oder ? Nun gut , dann fehlt nur noch eine realistische Selbsteinschätzung nach dem Sparring z.b hat mein Gegner ernsthafte Angriffe ausgeführt ? bin ich ihm ohnehin weit überlegen gewesen , Körperlich und vom Speed ? oder war es Ausgeglichen ? welche Techniken konnte ich Sinnvoll umsetzten ? gab es Sinnvollere ? wie oft kam hier der Aspekt des Taktilen Fühlens zum Einsatz , wenn der andere sich nicht auf das Spiel einlässt ? und so weiter ………..
Wieso genau diese Kampfkunst?
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Vale Tudo ist ein sportlicher Vollkontaktkampf, bei dem im Vergleich zum modernen Mixed Martial Arts z. B. auch Kopfstöße und voller Ellenbogeneinsatz erlaubt sind und die Kämpfe allein von den Kämpfern entschieden werden. Es wurden keine Handschuhe getragen und es gab auch keine Punktewertung, sowie Runden. Ebenfalls gab es “ kein Regelwerk “, wie z. B. Unified-Regeln des MMA-Sports. Vale Tudo ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Vale_tudo)
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Videoaufzeichnungen ist grundsätzlich schwer zu erkennen……
Dafür gibt es die Zeitlupe , erübrigt sich aber ohnehin da kein WT Ler der noch an das Märchen von den Taktilen Reflexen glaubt, über die bloße Theorie hinaus jemals einen Beweis erbrachte oder wird erbringen können !
@ WT - Herb
Und so setzt sich die Fehlerkette des Artikels weiter fort. Der Punkt ist der: Man kann nur etwas analytisch betrachten, was man versteht. Versteht man nicht, wie das System arbeitet und aufgebaut ist, entstehen falsche Rückschlüsse und daraus ergeben sich falsche Bewertungen.
:weirdface
Der Mann der den Artikel geschrieben hatte, hatte den ersten TG und war Lehrer in einer EWTO Schule. Es ist schwer vorstellbar, dass dieser Mensch keine Ahnung von "Systemverhalten" hat/te.
Noch einmal: Es geht nicht um Entscheidungsprozesse, sondern um anlaoge Anpassung,
Das liesse sich sicherlich irgendwie unter Beweis stellen. Dazu muss man nicht mal kämpfen. Es würde reichen wenn man die "analoge Anpassung" (was soll das überhaupt sein=?) erkennen könnte in Form einer WT Reaktion die sich aus dem Augenblick heraus ergibt.
Sparring wäre da zum Beispiel eine Idee.
Jetzt haben wir aber etlich Sparringsvideos gesehen und konnten das von dir propagierte Verhalten nicht feststellen. Hinzu kamen noch Kampfaufnahmen eines 4. TG die alles was der Artikel beschreibt, tatsächlich wiederspiegeln. Keine Anwendung der WT - Schrittarbeit, kein Vorteil der taktilen Reaktion obwohl Kontak entsteht, etc.
Aber es kann natürlich sein, dass es trotz aller Indizien dagegen den Beweis für deine Theorie gibt. Das klingt auf dem Papier alles immer so schön, nur in der Praxis konnten weder ich, der Autor des sehr interessanten Artikels noch andere User im Forum diese Theorien in einem praktischen Versuch beobachten geschweige denn umsetzen.
Das mit den schwarzen Schwänen habe ich schonmal erwähnt oder? :gruebel:
Zongeda
Hallo Zongeda,
Der Mann der den Artikel geschrieben hatte, hatte den ersten TG und war Lehrer in einer EWTO Schule. Es ist schwer vorstellbar, dass dieser Mensch keine Ahnung von "Systemverhalten" hat/te.Nun, hätte er’s, wäre er noch immer dabei und würde nicht etwas schreiben, was mit dem Systemverhalten des Wing Tsuns nur wenig zu tun hat.
Das liesse sich sicherlich irgendwie unter Beweis stellen. Dazu muss man nicht mal kämpfen. Ja, ist ganz einfach. Nehme den Arm ein Schulterhöhe in Form von Lan-Sao vor den Körper, lasse jemanden darauf drücken und halte den Druck. Der andere soll dann irgendwann den Gegendruck plötzlich und unerwartet weg nehmen. Was passiert als Erstes? Richtig: Bewegung - ganz ohne Nachzudenken. Jetzt geht es nur noch darum die Bewegung als solches zu konditionieren, auf einem konditioniertem Weg zu bringen. Z.B. als Fak-Sao. So einfach ist Wing Tsun.
Das mit den schwarzen Schwänen habe ich schonmal erwähnt oder? Schafe oder Schwäne? :)
Gruß, WT-Herb
Taktile Reflexe verhelfen zu schnelleren und zuverlässigeren Informationen. Die Kraft des Gegners wird aber nicht über den taktilen Reflex behandelt, so
indern über das Systemverhalten, also die jeweilige Aktion.
Ändert nichts an der Tatsache das die Taktilen Reflexe als Ausgangspunkt versagten !
Die Aussage ist, daß der besondere Umgang mit gegnerischer Kraft die eigene Arbeit von der Kraft des Gegners unabhängig macht
Funktioniert , Wo bitte ? außer in der Theorie natürlich !
selbst in den Büchern von K.R. Kernspecht steht es drin, daß kontaktlose schnelle Angriffe, die ohne Körpersignale initiiert werden, fast nicht abwehrbar sind
Selbst die Taktilen Reflexe brechen ,wie man lesen kann, wenn man es schon nicht selbst ausprobiert hat , in dem Falle zusammen !
Und genau das ist der Grund für das taktile Konzept, indem zunächst Kontakt hergestellt, initiiert oder provoziert wird
Selbst mit Kontakt funktioniert es nicht wie schon berichtet ! da die Kontaktherstellung nicht mit einem Handschlag beginnt, und auch nicht mit einem Rumgeschmuse zumeist , sondern mit schnellen Fausttößen vom Fühl unwilligen Gegner.
Die Ausgangssituation der taktilien Arbeit ist aber der Kontakt. Ohne Kontakt wird (weil kein Kontakt etwas behindert) systembedingt angegriffen
Die Schwerpunktlegung ist im WT einfach die falsche Punkt ! Taktile Reflexe haben nicht diesen Stellenwert im Kampf , in der Theorie sicherlich als Kunst ist es faszinierend , aber für einen Kampf taugt es zumeist nicht .
…Dies belegt, daß hier etwas völlig Anderes gemessen wird ...
???
… denn die Entscheidung ist im Vorwärtsdruck schon gefallen. Wird der Weg frei, ergibt dies die Bewegung, ganz ohne Entscheidung. Ist der Weg nicht frei, bestimmen die Druckparameter, was passiert, nicht eine Entscheidung....
Starke Vereinfachung des Kampfes würde der andere hier doch nur auch auf der Straße immer so schön mitspielen wie die eigenen Schüler ……
Na, welcher Wing Tsun-ler läßt sich denn greifen?
Ja , und welcher Wing Tsun-ler lässt sich schon schlagen , und welcher Wing Tsun-ler lässt sich schon Treten und welcher ….usw…….
Hallo Zhijepa,
Ändert nichts an der Tatsache das die Taktilen Reflexe als Ausgangspunkt versagten !Tatsache ist, das taktiles Reflexverhalten wesentlichen schneller ist, als optische Signalverarbeitung.
Funktioniert , Wo bitte ? Im Wing Tsun.
Selbst die Taktilen Reflexe brechen ... ... zusammen ! ??? Reflexe brechen zusammen? Dummes Zeug.
Selbst mit Kontakt funktioniert es nicht wie schon berichtet ! da die Kontaktherstellung nicht mit einem Handschlag beginnt, und auch nicht mit einem Rumgeschmuse zumeist , sondern mit schnellen Fausttößen vom Fühl unwilligen Gegner. Nun tue mal nicht so, als gäbe es im Wing Tsun nur Chi-Sao basiertes Arbeiten. Es ist schon interessant, das hier Wing Tsun immer auf das taktile Arbeiten reduziert wird. Das gesamte Konzept des Wts basiert darauf, taktiles Arbeiten sich zu Nutze zu machen, aber nicht darauf, dies als einziges Mittel anzuwenden. Was trainiert mach denn an der HP, oder in der dritten Form, etc.?
Die Schwerpunktlegung ist im WT einfach die falsche Punkt ! Das ist zwar eine wertende Aussage, aber ohne argumentative Begründung, die greifen würde.
Taktile Reflexe haben nicht diesen Stellenwert im Kampf Für wen sprichst Du hier? Für mich trifft das jedenfalls nicht zu.
??? !!!
Starke Vereinfachung des Kampfes würde der andere hier doch nur auch auf der Straße immer so schön mitspielen wie die eigenen Schüler …… In einer Analyse muß vereinfacht werden.
Ja , und welcher Wing Tsun-ler lässt sich schon schlagen , und welcher Wing Tsun-ler lässt sich schon Treten und welcher ….usw…….Eben!
Gruß, WT-Herb
Nun tue mal nicht so, als gäbe es im Wing Tsun nur Chi-Sao basiertes Arbeiten......
Dir ist die Aktuelle Gewichtung in der Ewto schon noch geläufig oder ? neben den Sektionen und Sifus Fühl - Spielchen verblassen die anderen Aspekte völlig ! ist ja auch vollkommen ok , unter dem Gesichtspunkt der Kunst , nur mit Kämpfen hat das nichts mehr gemeinsam .
Das ist zwar eine wertende Aussage, aber ohne argumentative Begründung, die greifen würde.
Nein , es sind Tatsachen und das weist du auch selbst .
Für mich trifft das jedenfalls nicht zu.
Gut , wo sind die Beweise ? das Taktile Reflexe zu recht diesen Stellenwert haben und Funktionieren ? gegenteilige Beweise gibt es dagegen übrigens unzählige .Ein jeder außer den Fühl - Begeisterten, bestätigt im Kampf das gegenteilige , schon sehr seltsam oder ? das Chi sao Fühlen nirgendwo auf der Welt in den Kampfkunstkreißen die Kämpfen ! eine Bedeutung hat.
In einer Analyse muß vereinfacht werden.
Nicht nur dort sondern am besten auch im ****edit**** .
Hallo Zhijepa,
Dir ist die Aktuelle Gewichtung in der Ewto schon noch geläufig oder Absolut. Es geht verstärkt auf Praxis.
Nein , es sind Tatsachen und das weist du auch selbst .Dann werde doch einmal konkret: Was ist eine Tatsache und wie willst Du diese begründen?
Für mich trifft das jedenfalls nicht zu.[
Gut , wo sind die Beweise ? das Taktile Reflexe zu recht diesen Stellenwert haben und Funktionieren ? Die Beweise liegen in den persönlichen Erfahrungen. Gegenteilige Erfahrungen beweisen zunächst nicht, daß es nicht per se funktioniert, sondern erst einmal, das keine positive Erfahrung vorliegt. Nur muß dann auch hinterfragt werden, warum das so ist. Und da es bei mir und vielen, vielen Anderen funktioniert, ist das Argument, es würde nicht als funktionierender Faktor geben, hinfällig. Das alles läßt eher vermuten, daß es bestimmte Gründe dafür gibt, warum es bei den Einen funktioniert, bei Anderen nicht. So, wie ich das erlebe und in unzähligen Schülern, die ich in all den Jahren hatte, kann ich darüber eine Aussage machen, warum es mitunter nicht funktioniert.
In einer Analyse muß vereinfacht werden. Nicht nur dort sondern am besten auch ***edit***. ****edit****
Gruß, WT-Herb
Rorschach
27-07-2010, 19:27
[...] Ja, ist ganz einfach. Nehme den Arm ein Schulterhöhe in Form von Lan-Sao vor den Körper, lasse jemanden darauf drücken und halte den Druck. Der andere soll dann irgendwann den Gegendruck plötzlich und unerwartet weg nehmen. Was passiert als Erstes? Richtig: Bewegung - ganz ohne Nachzudenken. [...]
Da kommt genau eine Sache bei raus: Chasing The Arms. Mehr nicht.
Absolut. Es geht verstärkt auf Praxis
****edit****
Die Beweise liegen in den persönlichen Erfahrungen.
Subjektiv , also nichts mehr mit Wissenschaft und Tatsachen und erst recht nicht Objektiv Belegbar ! schön zu hören , danke
***edit***
***edit***
Rorschach
27-07-2010, 19:38
[...] Die Beweise liegen in den persönlichen Erfahrungen. Gegenteilige Erfahrungen beweisen zunächst nicht, daß es nicht per se funktioniert, sondern erst einmal, das keine positive Erfahrung vorliegt. Nur muß dann auch hinterfragt werden, warum das so ist. Und da es bei mir und vielen, vielen Anderen funktioniert, ist das Argument, es würde nicht als funktionierender Faktor geben, hinfällig. Das alles läßt eher vermuten, daß es bestimmte Gründe dafür gibt, warum es bei den Einen funktioniert, bei Anderen nicht. So, wie ich das erlebe und in unzähligen Schülern, die ich in all den Jahren hatte, kann ich darüber eine Aussage machen, warum es mitunter nicht funktioniert. [...]
Was konkret sind das für Gründe, aus denen es mitunter nicht funktioniert?
Weis nicht, warum ihr immer so diskutiert. Für die einen ist WT das was sie wollen und nicht jeder passt in einen Thai Box Club.
So wie ich Chi sao oder wie auch immer es heist ist eine Übung um Verhalten zu schulen. Deshalb weis ich nicht warum man immer mit Beweisen und so weiter kommen muss, wems gefällt macht es und wem nicht der lässts sein. Aber für einige Leute finde ich WT eben passend.
Die versteckten Kosten der Umgangston und soweiter sprechen allerdings Bände hier mitunter. Und zum Nutzen einer KK als Kind und Jugendlicher lange Judo gemacht alle was nutzt das denn ist doch voll der Mist mach lieber dies und das viel krasser ^^ alles subjektiv und finds schade mit dem Judo aufgehört zu haben. Lange Rede lasst doch jedem sein Hobby und komuniziert mal neutraler und misioniert nicht ständig.
Lars´n Roll
27-07-2010, 19:54
Ja, ist ganz einfach. Nehme den Arm ein Schulterhöhe in Form von Lan-Sao vor den Körper, lasse jemanden darauf drücken und halte den Druck. Der andere soll dann irgendwann den Gegendruck plötzlich und unerwartet weg nehmen. Was passiert als Erstes? Richtig: Bewegung - ganz ohne Nachzudenken. Jetzt geht es nur noch darum die Bewegung als solches zu konditionieren, auf einem konditioniertem Weg zu bringen. Z.B. als Fak-Sao. So einfach ist Wing Tsun.
Tja... Relevanz in nem Schlagabtausch? Gleich 0. In nem Kampf will keiner an Deinen Armen herumdrücken und niemand tut sowas.
Diese Form der Kontaktaufnahme wo man nen Impuls bekommt, den man dann verwertet könnte gibt es nur in der konstruierten, vom Kampf entfremdeten Situation des WT Trainings - reiner Selbstzweck.
Deshalb sehen die Sparringsvideos auch grottig aus - wenn man die meiste Zeit Zeug übt, dass mit der Realität nix zu tun hat, dann isses kein Wunder, das davon nix übrigbleibt und im Sparring sichtbar ist... man sieht aus wie´n Untrainierter weil man im Prinzip beinahe einer ist. Man hat halt vor dem Übungskampf zwar Inhalte aus dem WT geübt, aber dummerweise zu viele, die nix mit Kämpfen zu tun haben.
Der verallgemeinerte WTler kreuzt fleißig die Arme, ob im Chisao oder auch beim LatSao, gibt "Impulse", nimmt "Impulse", und bildet sich ein, dass ihn das weiterbringt... da drückt aber keiner. Da haut man.
Lustig übrigens, dass KRK zu Recht Budoleute kritisierte, die ähnliche Phantastereien pflegen - etwa nen Schlag mit Block direkt in nen Hebel weiterführen. Im Training klappt das bei denen auch... aber bei nem Partner der nicht konditioniert ist gibt das in 99.99% aller Fälle ne Beule.
Lars´n Roll
27-07-2010, 20:02
Weis nicht, warum ihr immer so diskutiert. Für die einen ist WT das was sie wollen und nicht jeder passt in einen Thai Box Club.
Keiner will jemandem WT madig machen. Das ist ein freies Land - meinetwegen können die sich auch Blau anmalen und im Kreis rumhüpfen. Aber wenn jemand in nem öffentlichen Forum das jeder lesen kann Zeug schreibt, das schlicht die Unwahrheit ist, dann muss man das nicht widerspruchlos stehen lassen.
Lars´n Roll
27-07-2010, 20:09
Doch, jeder Schlag, jeder Versuch zu greifen erzeugt Druck, wenn meine Arme im Weg sind. Nicht jeden Druck kann man gleich gut oder gleich einfach ausnützen, aber je besser man trainiert ist, umso mehr kann man ausnützen.
Erstmal müssen Deine Arme im Weg sein - da fängt bei der Man/Wu Geschichte ja schon der Spaß an... und die müssen vorher da sein - visuelle Information also.
Aber setzten wir voraus dass sie da sind - und jetzt? Im dem sekundenbruchteil passiert entweder: Du hast nen blauen Fleck am Arm und taktile Impulse in Form von "aua, der hat meinen Arm gehaun" oder mein Angriff gleitet ab.
Wie bei jeder anderen KK auch. Da gibt es in ner realen Situation keinen Druck den man nutzen kann. Schlag ungleich Druck. Kling komisch, is aber so.
Taktile Reflexe gibt´s wenn gerungen, geschoben, gedrückt wird. Sonst nicht.
Ma Shao-De
27-07-2010, 20:11
und jetzt wieder zurück zum Thema sonst ist schnell Feierabend!
Wer etwas sinnvolles zu sagen hat okee, aber nörgeln, kritisieren und bashen ist nicht!!
Danke!!
Doch, jeder Schlag, ….erzeugt Druck, wenn meine Arme im Weg sind. ….je besser man trainiert ist, umso mehr kann man ausnützen
Daran liegt es ganz genau man ist nur noch nicht weit genug …..aber sicher ……und ich dachte ich wäre schon recht gut in Form , aber anscheinend wohl doch nicht , na dann mal ein Jahrzent weiter intensiv Chi sao üben , mal sehen vielleicht klappt es auch erst nach 30 Jahre tja …vielleicht ist es aber auch nur eine gute Verkaufsmasche ….
Jo Lars ich mag es ja auch nicht und finde sehr viel unsinnig aber manchmal hab ich das Gefühl, dass ihr versucht halt Erziehungsarbeit zu leisten und nunmal ist es so wie bei Kindern/ alten Leuten sie hören nur ungern auf einen/ guten Ratschlag.:D
Doch, jeder Schlag, jeder Versuch zu greifen erzeugt Druck, wenn meine Arme im Weg sind. Nicht jeden Druck kann man gleich gut oder gleich einfach ausnützen, aber je besser man trainiert ist, umso mehr kann man ausnützen.
ich würde dir mal raten mit einem boxer oder MTler sparring zumachen und dann nochmal darüber nach zudenken wie weit du da mit deinem erfühlen gekommen bist, es ist nicht böse gemeint aber lieber aus dem traum erwachen im freundschaftlichen sparring, als in der notsituation durch falsche selbst sicherheit verletzt zuwerden
eines noch zu wt-herb,man kann ihm seine (leicht beängstigende) affinität anlasten aber er versucht zumindest immer sachlich zubleiben und antwortet auf jede frage ohne gehässigen unterton (was ich bis jetzt so von ihm gelesen habe)
viel spass beim weiter diskutiern
Lars´n Roll
27-07-2010, 20:30
Oder der Angriff geht weiter in Richtung meines Körpers, den ich dann aus der Schusslinie bringen kann.
Wenn Deine "Deckung" zu labberig ist oder der Angreifer zu stark, dann geht der Angriff durch Deine Deckung durch und trifft Dich.
Ein Schlag verwandelt sich nicht auf einmal in ein Schieben mit dem Du dann arbeiten könntest! Da kommt einfach der selbe Denkfehler durch, den der nächste Satz unterstreicht.
Falsch. Es ist nicht der einfachste Druck, den auch ein Anfänger ausnützen kann, aber es ist Druck.
Du kannst schlicht und einfach (wohlgemerkt als jemand der sich allen ernstes hinstellt und Menschen KK beibringen will) Schlagen nicht von Schieben unterscheiden - da haben wir ein Problem.
Diskussionen lohnen sich da eigentlich gar nicht, wenn ich Katze sage und Du Hund verstehst. Du könntest Dir den Unterschied allenfalls demonstrieren lassen - wirst Du aber nicht tun, weil Du Dir einbildest, ihn zu kennen...
Sun Wu-Kung
27-07-2010, 20:31
Also, fünf Versuche:
0,192
0,194
0,211
0,197
0,221
Visuell ist scheinbar doch ganz ok...
Und es ist ja nicht mal 'ne echte Streß- und Kampfsituation, wo der Körper noch mal ganz anders reagiert...:cool:
Gruß
Chris
.
0,025 sek !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
ok ich gebe es zu ich hab mich verklickt und glück gehabt:D
ansonsten waren es so um 0,2-0,3 sek
Ma Shao-De
27-07-2010, 20:36
Diskussionen lohnen sich da eigentlich gar nicht, wenn ich Katze sage und Du Hund verstehst. Du könntest Dir den Unterschied allenfalls demonstrieren lassen
Ein sehr guter Ansatz, denn ich habe den Eindruck da wird viel aneinander vorbei geredet. An einem treffen könnte man gegenseitig Erklärungen und Demonstrationen austauschen. Vermutlich würde man sich in mancher Hinsicht eine gemeinsamere Terminologie zulegen.
Danach am Grill stehen und zusammen ein Bier trinken..
:-)
Hallo Rorschach,
das ist sicherlich mitunter zu beobachten. Aber es ist falsch.
Was konkret sind das für Gründe, aus denen es mitunter nicht funktioniert? Ein Grund ist inkonsequente Anwendung. Ein anderer Grund liegt in einem unterfordernden Trainingsalltag. Das meine ich nicht einmal unbedingt körperlich, sondern eher kopfmäßig. Gerade das Chi-Sao-Training erfordert eine permanente hohe Aufmerksamkeit gegenüber dem Verhalten des Trainingspartners. Jede Abweichung „muß“ eine entsprechend abweichende Reaktion hervorrufen. Das „Spiel auf der Schiene“, gleichgültig, wie unsauber dabei gearbeitet wird, ist nicht nur nicht förderlich, sondern geradezu schädlich.
@ Zhijepa,
Die Beweise liegen in den persönlichen Erfahrungen. Subjektiv , also nichts mehr mit Wissenschaft und Tatsachen und erst recht nicht Objektiv Belegbar ! Seit wann sind persönliche Erfahrungen keine Tatsachen? Seit wann sind persönliche Erfahrungen über das Funktionieren einer Anwendung kein Beleg für die Funktionalität? Wie anders soll denn Funktionalität bewiesen werden, wenn nicht über persönliche Erfahrung?
Daran liegt es ganz genau man ist nur noch nicht weit genug …..aber sicher ……und ich dachte ich wäre schon recht gut in Form , aber anscheinend wohl doch nicht , na dann mal ein Jahrzent weiter intensiv Chi sao üben , mal sehen vielleicht klappt es auch erst nach 30 Jahre tja …vielleicht ist es aber auch nur eine gute Verkaufsmasche ….Geht es nicht vernünftig?
@Lars
Tja... Relevanz in nem Schlagabtausch? Gleich 0.Darum ging es nicht. Es ging um das deutliche Aufzeigen der Funktionalität der nicht auf Entscheidung basierten Reaktion. Und genau darum geht es. Der Rest, in dem es dann um kampfrelevante Anwendungen geht, ist reine Trainingssache auf dieser Basis.
Diese Form der Kontaktaufnahme wo man nen Impuls bekommt, den man dann verwertet könnte gibt es nur in der konstruierten, vom Kampf entfremdeten Situation des WT Trainings Das ist doch Unsinn. Jede Form er Kontaktaufnahme bewirkt eben einen Kontakt. Wenn er über einen Impuls zustande kommt, weil zuvor noch kein Kontakt bestanden hat und die Bewegung schon eine hohe Geschwindigkeit hat, dann wird der Kontakt schon deswegen nützlich, weil er bestätigt, was der Gegner tut. Die Reaktion ist Teil der schon geschehenden Arbeit, denn ohne Kontakt wird schon selbst angegriffen. Somit wird ein Kontakt, der über einen Impuls zustande kommt stets in einen eigenen Angriff kommen. Hierbei wird - wie im Keilprinzip - entweder der gegnerische Angriff verdrängt, oder man wird über den Impuls selbst bewegt, somit aus dem Ziel gedrängt.
Auch das funktioniert natürlich nur, wenn man sich selbst konsequent dem System entsprechend verhält. Wartet man beispielsweise unnötig auf einen Angriff, dann kann dies durch die eigene Inaktivität dazu führen, getroffen zu werden.
Der verallgemeinerte WTler kreuzt fleißig die Arme, ob im Chisao oder auch beim LatSao, gibt "Impulse", nimmt "Impulse", und bildet sich ein, dass ihn das weiterbringt... da drückt aber keiner. Da haut man.Auch Dir sei noch einmal mitgeteilt: Chi-Sao-Training ist ein sensomotorisches Training für das Arbeiten im Kontakt. Es ist kein Training für das Arbeiten, außerhalb bestehender Kontakte. Das sollte immer beachtet werden, daß Chi-Sao nur ein Teil des Systems ist, nämlich jener Teil, in welchem der Kontakt zum Gegner besteht.
@Lars’n Roll
Erstmal müssen Deine Arme im Weg sein - da fängt bei der Man/Wu Geschichte ja schon der Spaß an... und die müssen vorher da sein - visuelle Information also. Völlig richtig. Ob das nun aber immer Man/Wu ist oder sein muß, sei mal dahin gestellt. Ich stehe gerne neutraler rum, beispielsweise mit verschränkten Armen.... Das ist aber ein anderes Thema. Die Frage, wie man Kontakt herstellt, wird oftmals so (falsch) verstanden, daß man annimmt, man „fische“ nach den Armen. Das stimmt aber nicht. Aber durch das eigene Angriffs-/Abwehrverhalten kommt es immer zu irgend einer Art von Kontakt. (Das ist das Wesen von Kampf, daß man sich kontaktiert).
Im dem sekundenbruchteil passiert entweder: Du hast nen blauen Fleck am Arm und taktile Impulse in Form von "aua, der hat meinen Arm gehaun" oder mein Angriff gleitet ab. Ja und? Was ist dann? Dann besteht doch Kontakt. Und zieht der Angreifer sich (seinen Angriffsarm) zurück, dann...
Wie bei jeder anderen KK auch. Nein, nicht wie bei jeder anderen Kampfkunst. Ansonsten würden Kampfkünste sich nicht unterscheiden.
Da gibt es in ner realen Situation keinen Druck den man nutzen kann. Schlag ungleich Druck. Noch einmal, auch hier: Chi-Sao-Fähigkeit wird dann eingesetzt, wenn Kontakt besteht, nicht wenn keiner besteht. In Deinem letzten Beispiel eben dann, wenn der Angriff abgeleitet wurde. Dann „hängt“ dieser an der ableitenden Hand. Alles was jetzt geschieht, nutzt die taktilen Informationen.
aktile Reflexe gibt´s wenn gerungen, geschoben, gedrückt wird. Sonst nicht. Dann auch, aber auch wieder anders. Ein entscheidender „anderer“ Parameter ergibt sich aus dem latent stets vorwärts gerichteten Druck, der schon im Ansatz das Ziel für den Angriff ansteuert.
Gruß, WT-Herb
Meine Arme sollen auch keine Deckung sein, sondern eher sowas wie Fühler, die den Gegner nebenbei noch etwas behindern können. Der Angriff darf daher auch "durchbrechen", aber das Ziel nehme ich aus der Angriffslinie.
meinst du das gerade ernst oder überlese ich die ironie ? oder bist du etwa ein meidbewegungs wunder ? wenn ja solltest du sofort mit prof. boxen oder etwas in der art anfangen
Ma Shao-De
27-07-2010, 20:58
meinst du das gerade ernst oder überlese ich die ironie ? oder bist du etwa ein meidbewegungs wunder ? wenn ja solltest du sofort mit prof. boxen oder etwas in der art anfangen
Ordo, versuche doch wenigstens den plaz zu verstehen, nur versuchen. Du verstehst ihn in der vollen Tragweite seiner Aussage nicht. Leider ;-)
Wenn Du nicht verstehst dann frage statt sich über Ihn lustig zu machen.
Daaaanke ;-)
Lars´n Roll
27-07-2010, 21:11
@Lars
Darum ging es nicht. Es ging um das deutliche Aufzeigen der Funktionalität der nicht auf Entscheidung basierten Reaktion.
Ich sehe, dass ne Faust auf mich zufliegt und zieh die Rübe ein, ist also, im Vergleich zu "ich spüre, dass ne Faust, die für meine Rübe gedacht war, meinen Arm, der Gott sei Dank im Weg war, in den Bong Sao drückt (nicht dass sowas in Echt überhaupt mal passieren würde, aber wir stellen es uns mal vor)" 1. ne entscheidungsbasierte und 2 ne funktionalere Reaktion?
Das ist doch Unsinn. Jede Form er Kontaktaufnahme bewirkt eben einen Kontakt.
Ja. Den fühlt man übrigens auch ohne Chisao. Tut gerne mal weh, so ein Kontakt. Andere Leute kloppen deshalb ihre Arme und Schienbeine wogegen um weniger "taktil-sensitiv" zu werden...
Wenn er über einen Impuls zustande kommt, weil zuvor noch kein Kontakt bestanden hat und die Bewegung schon eine hohe Geschwindigkeit hat, dann wird der Kontakt schon deswegen nützlich, weil er bestätigt, was der Gegner tut.
Dich haun?!
Somit wird ein Kontakt, der über einen Impuls zustande kommt stets in einen eigenen Angriff kommen. Hierbei wird - wie im Keilprinzip - entweder der gegnerische Angriff verdrängt, oder man wird über den Impuls selbst bewegt, somit aus dem Ziel gedrängt.
Das aktive Verdrängen funktioniert - sich bewegen lassen würde wieder funktionieren, wenn der Impuls in Form von jemandem kommt der anfängt an Dir rumzuschieben... es sei denn Du meinst, wenn das Verdrängen nicht gefunzt hat und man Dich in die via Knockdown in die Horizontale bewegt. ;)
Auch das funktioniert natürlich nur, wenn man sich selbst konsequent dem System entsprechend verhält.
Tja... hab bis heute niemanden gesehen der das hinkriegt. Außerhalb des Kwoons versteht sich.
Wartet man beispielsweise unnötig auf einen Angriff, dann kann dies durch die eigene Inaktivität dazu führen, getroffen zu werden.
Das is für die Debatte hier gerade egal und nicht erwähnenswert.
Auch Dir sei noch einmal mitgeteilt: Chi-Sao-Training ist ein sensomotorisches Training für das Arbeiten im Kontakt. Es ist kein Training für das Arbeiten, außerhalb bestehender Kontakte. Das sollte immer beachtet werden, daß Chi-Sao nur ein Teil des Systems ist, nämlich jener Teil, in welchem der Kontakt zum Gegner besteht.
Weiß ich. Nur dass es funktioniert, wie Du, Plaz und viele andere erzählen glaub ich nicht.
Die Frage, wie man Kontakt herstellt, wird oftmals so (falsch) verstanden, daß man annimmt, man „fische“ nach den Armen. Das stimmt aber nicht.
Ach so?
Meine Arme sollen auch keine Deckung sein, sondern eher sowas wie Fühler, die den Gegner nebenbei noch etwas behindern können.
:rolleyes:
Aber durch das eigene Angriffs-/Abwehrverhalten kommt es immer zu irgend einer Art von Kontakt. (Das ist das Wesen von Kampf, daß man sich kontaktiert).
Richtig. Aber scheinbar bewerten wir die Möglichkeiten die die Erfühlung dieser Art von Kontakt potentiell etwas unterschiedlich... Du sagst "Prima, Kontakt, damit kann ich arbeiten", ich sage "Scheiße, Kontakt, das hat wehgetan".
Ja und? Was ist dann? Dann besteht doch Kontakt. Und zieht der Angreifer sich (seinen Angriffsarm) zurück, dann...
... haut er Dich nochmal? :confused:
Nein, nicht wie bei jeder anderen Kampfkunst. Ansonsten würden Kampfkünste sich nicht unterscheiden.
Ich wollte eigentlich nur mal nett sein. ;) Es ging um Angriffe ableiten - das probieren WTler ja gerne mit dem Keil. Und an ner Deckung ableiten, ich weiß, damit tun sich WTler meist schwer, weil sie soviel Zeit mit komischen Übungen verbringen, die sie dazu verleiten die Man/Wu-Tentakeln auszustrecken und Arme zu jagen... siehe plazens Posting. Und zahlreiche andere empirisch erlebbare WTler abseits Deiner Postings über das erdachte Ideal.
Noch einmal, auch hier: Chi-Sao-Fähigkeit wird dann eingesetzt, wenn Kontakt besteht, nicht wenn keiner besteht.
Nochmal - der Kontakt entsteht in Form eines Schlags. Deshalb gibt Dir der Kontakt nichts, mit dem Du arbeiten kannst.
In Deinem letzten Beispiel eben dann, wenn der Angriff abgeleitet wurde. Dann „hängt“ dieser an der ableitenden Hand. Alles was jetzt geschieht, nutzt die taktilen Informationen.
Der "hängt" nicht, der ist nur nicht da, wo der Angreifer ihn gerne haben wollte. Und um das auszunutzen, dafür brauche ich und auch sonst kein Mensch Chisao.
Ich sehe da auch nix sonderlich taktiles dran, denn was dafür nötig ist, ist meinen Arm BEVOR der Kontakt entsteht da hinzuhalten, wo er sein muss.
Dann auch, aber auch wieder anders.
Richtig. Hier arbeitet man nämlich wirklich und funktionierend taktil. Und nicht nur in irgendwelchen Übungen, deren Nutzen (über Selbstzweck, Zeitvertreib und Schüler-Bespaßung hinaus) auch in tausend Jahren niemand belegen wird...
Lars´n Roll
27-07-2010, 21:16
Nein, das war nicht ironisch gemeint. Ich erkläre es nochmal etwas deutlicher: Solange kein Kontakt besteht, verlasse ich mich auf visuelle Informationen, wenn ich den Kontakt sehr spät erst herstellen kann, auch großteils.
Kann ich aber schon in einer frühen Phase des Angriffs (also weit vor meinem Körper) mit den Armen den Kontakt herstellen, dann können die taktilen Informationen genauer/schneller nutzbar sein als die visuellen.
Immerhin bist Du keiner von denen, die einem erzählen wollen, dass sie ja alles anders machen, als die WTler über die alle lästern und dass man WT nur doof findet, weil man irgendwelche Nulpen erlebt hat. :)
100% auf Linie, da weiß man, woran man ist. :)
Auf kurze Distanz kann es sogar vorkommen, dass ich mich NUR auf die taktile Wahrnehmung stütze, wenn der Gegner z.B. einen Haken versucht, der außerhalb meines Blickfelds liegt.
DAS würd ich ja richtig gerne mal sehen!
SchwingDeinDing
27-07-2010, 21:17
WT-Herb hat meine Bewunderung. Diese Geduld ist einfach unglaublich.
Lars´n Roll
27-07-2010, 21:19
Kontakt mit den Armen des Gegners will ich nur dann haben, wenn sie mich angreifen.
Etwas eigenwillig, aber okay... ungefähr das genaue Gegenteil von dem, was ich und der Rest der Welt will - aber ich respektiere das. :p
Sun Wu-Kung
27-07-2010, 21:24
WT-Herb hat meine Bewunderung. Diese Geduld ist einfach unglaublich.
So jemanden bezeichnet man in der Regel als ignorant oder auch als stoisch...:D
.
Lars´n Roll
27-07-2010, 21:24
Das glaub ich gar nicht...sogar ein Boxer, der die Doppeldeckung hoch hält, sucht gewissermaßen den Armkontakt.
Ich versichere Dir, dass er das nicht tut.
allerdings trifft es dessen Arme wesentlich härter - mit voller Wucht, weil er sie sehr nahe am Angriffsziel des Gegners platziert, um noch größeren Schaden zu vermeiden.
Er hält sie vor allem deshalb näher am Angriffsziel des Gegners, um die Chancen zu erhöhen, dass sie auch da sind, wo er sie braucht, wenn er sie braucht. Da könnte man sich als WTler was von abgucken. ;)
miskotty
27-07-2010, 21:30
Etwas eigenwillig, aber okay... ungefähr das genaue Gegenteil von dem, was ich und der Rest der Welt will - aber ich respektiere das. :p
du...das hab ich die letzten male bei diskussionen mit besoffenen die noch glas in der hand hatten auch gemacht...
kontakt zum arm gesucht und"taktil" kontrolliert:D
wt in reinkultur:cool:
Lars´n Roll
27-07-2010, 21:34
du...das hab ich die letzten male bei diskussionen mit besoffenen die noch glas in der hand hatten auch gemacht...
kontakt zum arm gesucht und"taktil" kontrolliert:D
wt in reinkultur:cool:
Jetzt versteh ich auch den Messerclip vom KRK! :p
Evtl. sollte man in Zukunft bei allen WT vs. irgendwas Sparringsvideos den Leuten vorschlagen, dass der Nicht-WTler beim nächsten Mal´n Messer bekommt - dann klappts bestimmt besser! :D
Lars´n Roll
27-07-2010, 21:36
Ja, genau das mach ich als WTler auch...nur will ich den Kontakt schon früher herstellen als der Boxer, damit ich 1. nicht die volle Wucht abbekomme und 2. mehr Zeit zum reagieren habe.
Was Du alles willst und was dann wahrscheinlich passiert sind 2 paar Schuhe. Meine Prognose: Du hälst Deine Tentakeln irgendwo in die Weltgeschichte und würdest im Sparring deshalb ordentlich kassieren, so wie viele andere vor Dir.
Die Boxer machen das nämlich nicht aus Spaß so wie sie´s machen...
ich glaube das interpretierst du falsch, da dieses video mit dem, was miskotty geschrieben hat, nicht viel zu tun hat.
In der waffenabwehr hat die armkontrolle (des "bewaffneten arms") eine andere bedeutung und das video von sigung kernspecht zeigt keine waffenabwehr, sondern eine trainingsmethode für das chisao-training.
Fangen wir lieber nicht mit dem wieder an, der Zug ist abgefahren.
Lars´n Roll
27-07-2010, 21:42
Ich glaube das interpretierst du falsch
Wenn ich Dir jetzt auch noch Nachhilfe in Sachen Humor geben muss, sollte ich ernsthaft überlegen, ob ich Dir nicht ne Rechnung stelle...
Ordo, versuche doch wenigstens den plaz zu verstehen, nur versuchen. Du verstehst ihn in der vollen Tragweite seiner Aussage nicht. Leider ;-)
Wenn Du nicht verstehst dann frage statt sich über Ihn lustig zu machen.
Daaaanke ;-)
ich versuche es doch,beim besten willen ich versuche es wirklich - ich versuche es in meinem kopf zusammen zusetzen aber es funktioniert einfach nicht, wenn dann solche sätze kommen wird es noch schlimmer....
"Auf kurze Distanz kann es sogar vorkommen, dass ich mich NUR auf die taktile Wahrnehmung stütze, wenn der Gegner z.B. einen Haken versucht, der außerhalb meines Blickfelds liegt."
und die anderen boxer-vergleiche in die IRGENDWAS reininterpretiert wird dann wächst das fragezeichen in meinen kopf zur einfamilienhaus grösse
Lars´n Roll
27-07-2010, 22:01
wenn dann solche sätze kommen wird es noch schlimmer....
"Auf kurze Distanz kann es sogar vorkommen, dass ich mich NUR auf die taktile Wahrnehmung stütze, wenn der Gegner z.B. einen Haken versucht, der außerhalb meines Blickfelds liegt."
Naja... irgendwie stimmt´s doch... hat man den Haken nich kommen sehen, dann wird man meistens nicht drumrumkommen, ihn zu fühlen... ;) :o
Naja... irgendwie stimmt´s doch... hat man den Haken nich kommen sehen, dann wird man meistens nicht drumrumkommen, ihn zu fühlen... ;) :o
und für diese erleuchtung muss ich WT lernen ? :D
Die Theorie mit Nachgeben und Erfühlen funktioniert wirklich wenn man das viel geübt hat. Aber dann muss man es machen wie Prof. h.c. Dr. h.c. Kernspecht: Stehen bleiben und sich nicht bewegen. Dann kann man den Körper drehen und wenden und die Kräfte umleiten.
Sobald man aber einen Schritt auf den Gegner zumacht um den Gegner eins aufs Maul zu hauen, kann man die eigene Masse die nun mal in Bewegung ist nicht einfach so stoppen. Der WT Fausstoß ist für die Bewegungen die man durch Chi-Sao erlernen soll eigentlich komplett ungeeignet. Sieht man in den Videos. Keiner gibt nach. In keine Video habe ich jemanden nachgeben sehen, was sich zu 100 % mit meinen Erfahrungen und Beobachtungen deckt. Rennt man vor, überrollt man den Gegner entweder oder kassiert den Schlag, die Frage taktil nachzugeben stellt sich nicht. Aus der Bewegung heraus (WT Schritt mit Körpergewicht drin damit man einigermaßen Schmackes reinlegt) kann man nicht nachgeben. Vielleicht merkt man ja, dass man nachgeben sollte. Das will ich nicht bestreiten. Aber das tatsächliche Nachgeben funktioniert dann nicht mehr.
Zongeda
SchwingDeinDing
27-07-2010, 22:33
Was Du alles willst und was dann wahrscheinlich passiert sind 2 paar Schuhe. Meine Prognose: Du hälst Deine Tentakeln irgendwo in die Weltgeschichte und würdest im Sparring deshalb ordentlich kassieren, so wie viele andere vor Dir.
Die Boxer machen das nämlich nicht aus Spaß so wie sie´s machen...
Was halten Mittelhand-, Handwurzelknochen und Handgelenke eigentlich aus, wenn man Bandagen und Handschuhe wech lässt ? Ich meine jetzt wirklich rein aus Sicht der Verteidigungsfähigkeit. Da ist doch kaum Muskulatur schützend davor. Macht die Doppeldeckung da echt noch Sinn ? Oder wäre es dann nicht besser die Handinnenflächen anzubieten ?
Lars´n Roll
27-07-2010, 22:35
Oder wäre es dann nicht besser die Handinnenflächen anzubieten ?
Besser wären die Unterarme. So mach ich´s jedenfalls tendenziell. Leute die "richtig" MT machen halten evtl. eher mal die Innenfläche hin, die machen das ja etwas anders, als im Boxen...
Was halten Mittelhand-, Handwurzelknochen und Handgelenke eigentlich aus, wenn man Bandagen und Handschuhe wech lässt ? Ich meine jetzt wirklich rein aus Sicht der Verteidigungsfähigkeit. Da ist doch kaum Muskulatur schützend davor. Macht die Doppeldeckung da echt noch Sinn ? Oder wäre es dann nicht besser die Handinnenflächen anzubieten ?
hält genug aus wenn man metal in der hand hat (nein kein scherz), ich halte die rechte hand wie beim boxen gewohnt in deckungs position und mit der linken versuch ich wie lars schon meinte mit dem unterarm weil ich mir die linke hand nicht auch noch kaputt machen will :D
Lars´n Roll
27-07-2010, 22:48
Bilder > Worte:
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Aber: OT, muss man aufpassen, der Ma-Shao ist streng. ;)
Hallo Lars’n Roll,
1. ne entscheidungsbasierte und 2 ne funktionalere Reaktion?Wenn beides funktioniert hat, ist beides o.k.. Der Vergleich Rübe einziehen oder mit Bong zu reagieren hat zwei Bewertungsphasen. Die erste ist das Ergebnis, dem Angriff auszuweichen oder den Angriff abzuleiten. Ist im Ergebnis beides erfolgreich, ist beides gleichwertig gut. Die zweite Phase jedoch ergibt schon einen Vorteilsunterschied. Das ist jene Phase, in der der Angriff beendet ist und beim Rübe einziehen keine Kontrolle des Angriffsarms zustande kommt, über den Bong jedoch der Angriffsarm von nun an unter Kontrolle ist.
Ja. Den fühlt man übrigens auch ohne Chisao. Tut gerne mal weh, so ein Kontakt. Andere Leute kloppen deshalb ihre Arme und Schienbeine wogegen um weniger "taktil-sensitiv" zu werden...Wozu diese Polemik? Es geht doch darum, wie man einen Kontakt sinnvoll nutzen kann, nicht darum, ihn per se als unangenehm zu empfinden.
Wenn er über einen Impuls zustande kommt, weil zuvor noch kein Kontakt bestanden hat und die Bewegung schon eine hohe Geschwindigkeit hat, dann wird der Kontakt schon deswegen nützlich, weil er bestätigt, was der Gegner tut. Dich haun?! Na, wenn Du da nicht mehr merkst, ist es verständlich, daß Du mit taktiler Information wenig anfangen kannst.
Das aktive Verdrängen funktioniert - sich bewegen lassen würde wieder funktionieren, wenn der Impuls in Form von jemandem kommt der anfängt an Dir rumzuschieben... Jein - dann auch, klar. Aber es funktioniert dann auch über impulsintensive Angriffe, wenn Du mit der kontaktierenden Tentakel den Angriff „pufferst“ und die Energie über Deine Struktur zu nutzen weißt.
Tja... hab bis heute niemanden gesehen der das hinkriegt. Mach Dir nichts draus. Du bist nicht der einzige. Aber Du wirst doch wohl nicht sagen wollen, daß alles, was Du nicht gesehen hast, nicht existieren würde.
Das is für die Debatte hier gerade egal und nicht erwähnenswert.Oh.... das ist für die Debatte zu Funktionalität schon wesentlich.
dass es funktioniert, wie Du, Plaz und viele andere erzählen glaub ich nicht. Du kannst es selbst lernen. Dann weißt Du’s.
@Zongeda
Stehen bleiben und sich nicht bewegen. Dann kann man den Körper drehen und wenden und die Kräfte umleiten. Sobald man aber einen Schritt auf den Gegner zumacht um den Gegner eins aufs Maul zu hauen, kann man die eigene Masse die nun mal in Bewegung ist nicht einfach so stoppen. Der WT Fausstoß ist für die Bewegungen die man durch Chi-Sao erlernen soll eigentlich komplett ungeeignet.Wenn ein Schritt notwendig ist, um sich einem Gegner zu nähern, sind andere Körperbewegungen nicht notwendig. Statt dann zu wenden wird der Schritt selbst entsprechend verändert. Und der Wing Tsun-Fauststoß ist Bestandteil jeden Chi-Sao-Trainings.
Gruß, WT-Herb
Lars´n Roll
27-07-2010, 23:28
Die zweite Phase jedoch ergibt schon einen Vorteilsunterschied. Das ist jene Phase, in der der Angriff beendet ist und beim Rübe einziehen keine Kontrolle des Angriffsarms zustande kommt, über den Bong jedoch der Angriffsarm von nun an unter Kontrolle ist.
Nun, erstens ist ein Kampf dynamisch und kein Rundenbasiertes Rollenspiel - während ich den Angriff meide kann ich zurückschießen, wir bezeichnen das gerne als Prinzip der Gleichzeitigkeit.
Zweitens und wichtiger: Sich auf Grund eines "Impulses", das heißt hier: ein Schlag der den Arm für einen winzig kleinen Moment trifft, quasi passiv in den Bong drücken (wieder das Problem - keiner drückt!) zu lassen halte ich praktisch nicht umsetzbar. Das funktioniert gerne im Training, aber nicht "in echt".
Wozu diese Polemik? Es geht doch darum, wie man einen Kontakt sinnvoll nutzen kann, nicht darum, ihn per se als unangenehm zu empfinden.
Wie oben - ich glaube nicht, dass es möglich ist, einen Kontakt, wie ich ihn mir vorstelle, so auszunutzen, wie Du Dir das vorstellst.
Und das ist auch keine Polemik, es ist Unglauben - und den darf ich mir insbesondere deshalb erlauben, weil Du zwar ausführst wie Du Dir was vorstellst, aber nicht wirklich begründest und schon gar nicht mit exemplarischen Fallbespielen (wie z.B. Sparringsvideos) unterstützen kannst.
Du arbeitest generell eigentlich nie mit Argumenten - Du stellst Behauptungen auf (detailiert zwar, aber immer noch nichts anderes als Behauptungen) und die kann man dann so annehmen, oder man kann es lassen...
Na, wenn Du da nicht mehr merkst, ist es verständlich, daß Du mit taktiler Information wenig anfangen kannst.
Danke für Dein Verständnis. :)
Jein - dann auch, klar. Aber es funktioniert dann auch über impulsintensive Angriffe, wenn Du mit der kontaktierenden Tentakel den Angriff „pufferst“ und die Energie über Deine Struktur zu nutzen weißt.
Glaube ich nicht.
Mach Dir nichts draus. Du bist nicht der einzige. Aber Du wirst doch wohl nicht sagen wollen, daß alles, was Du nicht gesehen hast, nicht existieren würde.
Ja. So gesehen könntest Du, statt mir mir darüber zu reden, ob man im WT-Sinn taktil erfolgreich arbeiten kann, auch versuchen mir zu erklären, dass Du ohne Hilfsmittel fliegen kannst und mir aufgrund meines Unwillens das zu glauben dann vorschlagen:
Du kannst es selbst lernen. Dann weißt Du’s.
Es selbst zu lernen, wenn ich es nicht glauben will... aber wenn ich sowieso sicher bin, dass es Mumpitz ist, was Du mir erzählen willst, wieviel Zeit und Energie soll ich denn investieren um zu versuchen ob es nicht vielleicht doch klappt? Insbesondere wenn ich doch genug Leute kennengelernt habe, die selbst nicht nur dachten das es geht, sondern sogar dass sie es ganz gut können - bis sie ´s mal unter ganz anderen Bedingungen versucht haben, als unter denen, die sie im geschützen Raum ihres Trainings, quasi unter Laborbedingungen, gewohnt waren?
Oh.... das ist für die Debatte zu Funktionalität schon wesentlich.
Nö. Wer steht denn schon rum und wartet?
Du kannst es selbst lernen. Dann weißt Du’s.
Geht es nicht vernünftig? Mal wieder heftig die unsachliche Werbefahne am Schwingen muss doch nicht sein oder ?
Nein , weiß er im übrigen nicht , sollte er nur in der normalen WT internen Form trainieren und typisches (WT )Sparring betreiben , welches keins ist ! wird er niemals es wirklich heraus finden . Bei den eigenen Schülern funktioniert nämlich so gut wie alles , worauf man sich dann als Lehrer wahrlich sehr leicht etwas einbilden kann .
wenn Du mit der kontaktierenden Tentakel den Angriff „pufferst“ und die Energie über Deine Struktur zu nutzen weißt
Dann puffert mal schön und leitet die Energy von einer schnellen harten Kombo ab , das ist echt jenseits der Realität , da ist “Nichts“ mit Nachgeben und Fühlen ! Selbst Mr. Blitz Combat Meister der alle im Ring umhauen wollte , hat als fast WT Meister , überhaupt “NICHTS“ umsetzen können.
Na zumindest kann er noch einen auf großer Kampf Theoretiker machen und den Leuten einen vom Pferd erzählen , zweifelhaft ist auch das von den ex EWTO - Kloppern u co ,jemals bei ihren Straßen Schlägereien , Taktile Reflexe Kampfrelevant waren.
Hallo Lars’n Roll,
erstens ist ein Kampf dynamisch und kein Rundenbasiertes Rollenspiel Ich habe nichts anderes gesagt.
während ich den Angriff meide kann ich zurückschießen, wir bezeichnen das gerne als Prinzip der Gleichzeitigkeit. Das war doch aber nicht Sache der Betrachtung.
Sich auf Grund eines "Impulses", das heißt hier: ein Schlag der den Arm für einen winzig kleinen Moment trifft, quasi passiv in den Bong drücken (wieder das Problem - keiner drückt!) zu lassen halte ich praktisch nicht umsetzbar. Das funktioniert gerne im Training, aber nicht "in echt". Wer sagt das? Also ich kenne etliche Leute, die das genauso machen.
ich glaube nicht, dass es möglich ist, einen Kontakt, wie ich ihn mir vorstelle, so auszunutzen, wie Du Dir das vorstellst. Naja, ich stelle mir das nicht vor, sondern arbeite so.
es ist Unglauben - und den darf ich mir insbesondere deshalb erlauben, weil Du zwar ausführst wie Du Dir was vorstellst, aber nicht wirklich begründest und schon gar nicht mit exemplarischen Fallbespielen (wie z.B. Sparringsvideos) unterstützen kannst. Noch einmal: Es geht nicht im Theorie. Fallbeispiele gibt es sicherlich hudertfach. Ob es welche als Video gibt, weiß ich nicht. Im Training gibt es keine Videoüberwachung und reale Kämpfe werden eh, wenn, dann nur zufällig mal gefilmt. Über reale Kämpfe gibt es auch aus anderen Derivaten keine Filme.
Du arbeitest generell eigentlich nie mit ArgumentenDas stimmt nicht.
Glaube ich nicht.Dann überzeuge Dich davon in der nächsten Wing Tsun-Schule.
Ja. So gesehen könntest Du, statt mir mir darüber zu reden, ob man im WT-Sinn taktil erfolgreich arbeiten kann, auch versuchen mir zu erklären, dass Du ohne Hilfsmittel fliegen kannst und mir aufgrund meines Unwillens das zu glauben dann vorschlagen:Nein, das kann ich nicht, weil ich ohne Hilfsmittel nicht fliegen kann.
Es selbst zu lernen, wenn ich es nicht glauben will... Ist es Ketzerei, etwas zu überprüfen, was man nicht glauben will?
wenn ich sowieso sicher bin, dass es Mumpitz ist, was Du mir erzählen willst, wieviel Zeit und Energie soll ich denn investieren um zu versuchen ob es nicht vielleicht doch klappt? Besuche einen Lehrgang oder ein Schule, stelle dort Dein Glaubensproblem zur Disposition und dann, verändere Dein Weltbild. :)
Insbesondere wenn ich doch genug Leute kennengelernt habe, die selbst nicht nur dachten das es geht, sondern sogar dass sie es ganz gut können - bis sie ´s mal unter ganz anderen Bedingungen versucht haben, als unter denen, die sie im geschützen Raum ihres Trainings,Genau davon habe ich mich schon sehr früh überzeugt, indem ich mich mit Leuten auseinandergesetz habe, die aus anderen Praxen kamen. Seit dem weiß ich, was geht und was nicht geht - und ich weiß auch, das es manche auch nicht hinkriegen.
Nö. Wer steht denn schon rum und wartet?Viele.
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@Zhijepa
Du kannst es selbst lernen. Dann weißt Du’sGeht es nicht vernünftig? Mal wieder heftig die unsachliche Werbefahne am Schwingen muss doch nicht sein oder ? Was sollte daran unvernünftig sein, es selbst zu erfahren?
der normalen edit FormBegradige mal Deine Ausdrucksweise
und typisches (WT )Sparring betreiben , welches keins ist Du kannst keine Aussage über mein Sparring machen.
Bei den eigenen Schülern funktioniert nämlich so gut wie alles ,Wo schreibe ich, daß der Gegner ein eigener Schüler wäre? Wo? Deine Unterstellung ist reichlich anmaßend.
Dann puffert mal schön und leitet die Energy von einer schnellen harten Kombo ab , das ist echt jenseits der Realität Von wessen Realität? Deiner? Sicher, was man nicht kann, kann man auch nicht realisieren. Dazu liefert das Lernen aber eine Lösung.
Selbst Mr. Blitz Combat Meister Ich kenne niemanden, der so heißt oder sich so nennt. Und ich rede hier über Wing Tsun nicht über Combat.
Na zumindest kann er noch einen auf großer Kampf Theoretiker machen und den Leuten einen vom Pferd erzählen. So wie Du? Oder wen meinst Du?
zweifelhaft ist auch das von den ex EWTO - Kloppern u co ,jemals bei ihren Straßen Schlägereien , Taktile Reflexe Kampfrelevant waren.Angezwiefelt wird alles, was man nicht wahrhaben „will“. Dafür gibt es aber eine Lösung, indem man sich den sachlichen Argumenten stellt und den eigenen Unglauben gegen Erfahrungen austauscht.
Gruß, WT-Herb
Lars´n Roll
28-07-2010, 02:08
Dann überzeuge Dich davon in der nächsten Wing Tsun-Schule.
In der (räumlich gesehen) nächsten WT Schule war ich bereits, allerdings nicht um mich von irgendwas zu überzeugen sondern eher zufällig mit dem Freund eines Freundes seines Nachbarn seines Cousins.
Und zum einen glaube ich nicht, dass mir der Trainer da was beibringen könnte (jedenfalls nichts, das KK-technisch für mich interessant wäre, sondern allenfalls wie man sich beruflich ein zweites Standbein aufbaut), zum anderen -und vor allem - weiß ich auch nicht, ob es die feine Englische ist, einen Fremden in die Schule eines Fremden zu schicken.
Das, was Du willst, dass er mir zeigt wurde mir schon vor Jahren... demonstriert. Bei meinen ersten Begegnungen mit WT war ich sogar noch beeindruckt. Heute bin ich weiter, hab etwas mehr von der KK-Welt gesehen...
Ansonsten:
Das stimmt nicht.
Doch. Auch in diesem Posting wieder.
Von wessen Realität?...
Definition Probleme mit der Realität ? Wie wäre es mal mit einer Objektiven , jenseits der WT – Doktrin gibt es eine ziemlich große Welt der Kampfkünste in denen manche sogar eine Kampfkunst praktizieren um Kämpfen zu lernen, und nicht nur als Akademische Spielerei.
…ich rede hier über Wing Tsun nicht über Combat.…
Schöne Erkenntnis !
… Angezweifelt wird alles, was man nicht wahrhaben „will“. Dafür gibt es aber eine Lösung, indem man sich den sachlichen Argumenten stellt und den eigenen Unglauben gegen Erfahrungen austauscht.
Die Realitätsverdrängungen erlebt man hier ja mal wieder wunderbar , wo wahren eigentlich noch gleich die Belege für den Nutzen der Taktilen Reflexe im Kampf ? gibt’s doch nicht das etwas so nützliches nicht Belegbar sein soll oder ?
Unglauben gegen Erfahrung austauschen , nun die habe ich gemacht deswegen glaube ich auch nicht mehr an solche Märchen .Die Tatsache das hier noch immer keiner sachliche nachprüfbare Beweise ,wie sie sonst bei jeden erfolgreichen kampfrelevanten Konzept ebenfalls möglich wären , vorlegte um die Theorie vom Nutzen der Taktilen Reflexe zu Belegen sagt eigentlich schon alles .
Okay, meine persönliche Erfahrung:
WTler mit fast 20 Jahren WT unter der Haube, etwa 80kg, harter Hund usw. in meinem Training. Lockeres Üben, Jab-Overhand. Ein anderer Schüler, ca. 65kg, greift ihn an, ganz lockere Sache. WTler macht nach dem Jab 'reflexartig' eine Art Tan-Da...dann AUA und dicke Lippe. Er hat natürlich nicht richtig gemacht aus Rücksicht, etc. pp.
Fazit für mich persönlich: Ist einfach absolut nicht mein Fall das Ganze.
Zum Thema "taktiles Arbeiten":
Gibt es in jeder ringerischen Auseinandersetzung, also schon seit tausenden von Jahren. Haben genau genommen also unsere affigen Vorfahren schon gemacht und genutzt. Mein Hund macht das übrigens auch. Meine Güte, ist doch nun wirklich nichts Neues und es funktioniert auch! Halt nicht unbedingt so wie Chi Sao, sondern eher so wie Ringen, aber was solls...
Grüße.
cbJKD Wilfried
28-07-2010, 05:07
ich glaube auch, das taktile Reflexe nutzbar sind,
einzig glaube ich nicht, das sie aus der Passivität funktioniert, die dem WTler hier unterstelltwird, bzw die einige WTler hier angeblich frönen (Arme sind "Fühler" und sowas).
Das geht auch gegen Boxer. ABER:
Meiner Erfahrung nach, und so wirds im Jun Fan auch trainiert, geht es nur mit HARTEM und SEHR AGGRESSIVEN vorwärtsdruck PLUS Keil PLUS kompromissloses Vorgehen.
Keilst Du super aggressiv in einen auch vorkommenden Gegner, erzwingst Du einen Kontakt mit (oder eher an Deinen Armen). Daraus resultiert aber kein supersubtiles rauswenden oder nachgeben oder so, sondern aggressives weiteres Vorgehen. Der Angriffsarm wird sozusagen entweder rechts oder links deines "braced blocks" einschlagen (!!!! nicht "abgeleitet") und genau DANN kannst Du darauf reagieren, ob das eher links oder rechts war und die entsprechende Seite öffnen und schlagen oder HKE einsetzen.
Das ist aber nicht "weich" oder "kunstvoll" sondern brachial und simpel UND:
es wird bewusst gemacht und ergibt sich nicht aus dem, wo zufällig ein Hauer deine "Fühler" berührt.
Auch die WTler, die ich kennenlernen dufte, und bei denen sowas funktioniert hat (EMIN zB), haben den Kontakt aggressiv so ähnlich aufgebaut und hatten eigentlich immer nur bong oder lap benutzt. Aber halt auch nicht aus dem "blauen" sondern die haben die Situation bewusst herbeigeführt un ihr ding durchgezogen, nicht passiv in Wu/man gewartet und dann TATSÄCHLICH auf jeden Kontakt eine entsprechende "chi sao reaktion" gemacht.
LG Wilfried
Alephthau
28-07-2010, 08:25
Ja. Den fühlt man übrigens auch ohne Chisao. Tut gerne mal weh, so ein Kontakt. Andere Leute kloppen deshalb ihre Arme und Schienbeine wogegen um weniger "taktil-sensitiv" zu werden...
Hier wird deutlich das Du dich nicht wirklich mit dem Thema beschäftigt hast, denn das Taktile hat NICHTS mit der Haut und deren Empfindlichkeit zu tun! ;)
Steht übrigens schon in einem ganz alten Schinken der sich "WT-Kuen" schimpft..... (Ich amüsiere mich deshalb auch immer über die Leute die meinen über bestimmte Bücher herziehen zu müßen, denn die haben sie nämlich meißtens nicht selber gelesen sondern sabbeln nur nach was andere irgendwann mal geschrieben haben! :D)
Wilfried hat die Mechanik recht gut umschrieben finde ich, denn rein passiv sein verstößt gegen die so ziemlich alle Konzepte und Prinzipien im Wing Tsun! ;)
Es ist eine Mischung aus "Sein Ding durchziehen" und auf die eventuellen Aktionen des Gegners reagieren...
Gruß
Alef
Holzfäller
28-07-2010, 09:16
Wilfried hat die Mechanik recht gut umschrieben finde ich, denn rein passiv sein verstößt gegen die so ziemlich alle Konzepte und Prinzipien im Wing Tsun! ;)
Es ist eine Mischung aus "Sein Ding durchziehen" und auf die eventuellen Aktionen des Gegners reagieren...
Richtig.
Es ist schon erstaunlich. Man muss WT-Herb wirklich Respekt zollen, wie er hier in stoischer Ruhe die Angriffe pariert.
Andererseits frage ich mich wirklich, wieso hier ständig die ewig gleichen Vorwürfe hochkommen. Das Thema Chi-Sao und taktile Reaktionen wurde doch nun wirklich bis zum Erbrechen ausdiskutiert und jedesmal kommt der gleiche Bullshit mit "passivem weichem Nachgeben" wieder hoch ... :rolleyes:
Die Begriffe "weich", "nachgeben", "taktil reagieren" etc. sind Begriffe, deren Verständnis nur über das Training erfolgen kann. Ansonsten sind Mißverständnisse unvermeidbar und es entstehen die berühmten Fragen, wie man denn einen Angriff weich aufnehmen soll ... Das war übrigens die erste Frage, die mir in einem *in*ung-Forum begegnet ist und das ist mittlerweile über fünf Jahre her. Geändert hat sich daran nichts ;)
Zum Thema „Theorie“:
Ich weiß jetzt gar nicht mehr, wie oft in den letzten 20 Jahren mir z.B. in der Theorie erklärt wurde, wie einfach die Universallösung auszukontern sei. Aber noch jedes mal hat es dann in der Praxis erstaunte Gesichter gegeben, denn aus dem theoretischen Wissen um die Schwächen wurde in der Praxis noch immer eine blutige Nase.
Und was das ChiSao angeht, geht’s mir ein wenig wie Herb: Wie oft muss man eigentlich noch erklären, dass ChiSao (bzw. die im ChiSao trainierten Fertigkeiten) erst dann zum Einsatz kommen, wenn meine Arme gebunden sind?
Schlägt der Gegner selber, sind meine Arme nicht gebunden und ich kann selber schlagen. No need z.B. einen „..schwere Faustkombi mit einem BongSao weich aufzunehmen..“ Bindet der Gegner meine Arme, kann er nicht schlagen UND er übt zwangsläufig Druck aus.
Ansonsten wird, dass hat Alef oben ja schon richtig gesagt, der Begriff "passivität" hier völlig falsch verstanden.
Meine Aktion (z.B. ein Zug) wird durch den Gegner als Ideenlieferer initiiert, aber dann durchaus sehr aktiv zum Nachteil des Ideenlieferanten durchgezogen.
Straight
28-07-2010, 09:33
Auf dem Weg zu dieser vermeintlichen Komfortzone des WT´lers lauern aber einige Gefahren
-Kicks
-lang Boxen
-Haken
-Takedowns.
Der Kampf ist im Kopf hier für einige hier bereits abgeschlossen sobald man es in die vom Training bekannte Zone am Mann schafft. Dem ist imho nicht so. Ob man im Infight dann tatsächlich überlegen ist als WT´ler, darüber ließe sich sicher auch vortrefflich streiten.
Straight
28-07-2010, 09:35
Zum Thema „Theorie“:
Ich weiß jetzt gar nicht mehr, wie oft in den letzten 20 Jahren mir z.B. in der Theorie erklärt wurde, wie einfach die Universallösung auszukontern sei. Aber noch jedes mal hat es dann in der Praxis erstaunte Gesichter gegeben, denn aus dem theoretischen Wissen um die Schwächen wurde in der Praxis noch immer eine blutige Nase.
Dann ab in den Käfig ;)
Sollte eh in 5 Sekunden gelaufen sein dank der Universallösung.
Schlägt der Gegner selber, sind meine Arme nicht gebunden und ich kann selber schlagen.
Du verfügst aber idR weder über die Reichweite eines guten Gegners (meine Reichweite vergrößert sich einfach durch das boxerische Arbeiten im Vergleich zum WT Fauststoß) noch über seine Variabilität.
Alephthau
28-07-2010, 09:46
Du verfügst aber idR weder über die Reichweite eines guten Gegners (meine Reichweite vergrößert sich einfach durch das boxerische Arbeiten im Vergleich zum WT Fauststoß) noch über seine Variabilität.
Auch die von dir angegebene boxerische Arbeit hat Nachteile! ;)
Sehr verwirrend finde ich die Maßstäbe die allgemein ingsbums betreffend, aber eben besonders bei WTlern, angewendet werden eine Situation betreffend. Da wird der Gegner des Stiles XYZ zu "Roter Blitz" der sich schneller bewegt als der Schatten seiner Schwiegermutter und der WTler zu einem stillstehenden, blinden Maulwurf mit der Reaktionszeit einer sizilanischen Weinbergschnecke im Sommer, dessen Arme, im Gegensatz zu denen des Roten Blitzes, als Deckung im Weg des gegnerischen Schlages nichts bringen! :D usw usw.....
Das mit der Variabilität habe ich übrigens nicht ganz verstanden, wie meinst du das? :)
Gruß
Alef
Trinculo
28-07-2010, 09:48
Das gilt natürlich nicht nur für WTler, sondern für alle Kampfkünstler.
Nein, andere KK fühlen sich in der Nicht-Chi-Sao-Distanz oft wesentlich wohler und haben geeignete Werkzeuge, um darin zu agieren. Ihre Komfortzone liegt woanders.
Straight
28-07-2010, 09:54
Auch die von dir angegebene boxerische Arbeit hat Nachteile! ;)
Sehr verwirrend finde ich die Maßstäbe die allgemein ingsbums betreffend, aber eben besonders bei WTlern, angewendet werden eine Situation betreffend. Da wird der Gegner des Stiles XYZ zu "Roter Blitz" der sich schneller bewegt als der Schatten seiner Schwiegermutter und der WTler zu einem stillstehenden, blinden Maulwurf mit der Reaktionszeit einer sizilanischen Weinbergschnecke im Sommer, dessen Arme, im Gegensatz zu denen des Roten Blitzes, als Deckung im Weg des gegnerischen Schlages nichts bringen! :D usw usw.....
Das mit der Variabilität habe ich übrigens nicht ganz verstanden, wie meinst du das? :)
Gruß
Alef
Ich habe auch nicht ganz verstanden welche Nachteile -sogar gleich der Plural- du zu erkennen meinst beim boxerischen Arbeiten?
Nö ich gehe von 2 Männern ähnlicher Statur aus. Ich kann wenn ich boxerisch Arbeite härter und weiter schlagen, als mir dies mit dem WT Fauststoß möglich wäre.
Ein MMA´ler ist idR variabler als ein WT´ler. Er verfügt über Strikerfähigkeiten und hat auch Ahnung vom Boden. Tritt ihm ein guter Striker entgegen kann er den Bodenkampf suchen und umgekehrt. Ein solcher Kämpfer hat - selbst wenn er kein Profi ist - erhebliche Vorteile gegenüber jemandem der den Standup Fight sucht und diesen mit beschränkten bzw. minimalistischen Mitteln führt, wie es im *ing *ung üblich ist. Für mich also der variablere Kämpfer.
Ich weiß jetzt gar nicht mehr, wie oft in den letzten 20 Jahren mir z.B. in der Theorie erklärt wurde, wie einfach die Universallösung auszukontern sei. Aber noch jedes mal hat es dann in der Praxis erstaunte Gesichter gegeben, denn aus dem theoretischen Wissen um die Schwächen wurde in der Praxis noch immer eine blutige Nase.
Stimmt. Das glaube ich auch. Das klingt nämlich vernüftig. Wieso kann man sich eigentlich vom WT nur selbst überzeugen? Das klingt für mich nach Religion. Von einer Religion kann ich mich nur selbst überzeugen - Beweise oder Gegenbeweise funktionieren in der Religion nicht. Sie ist etwas persönliches und kann demnach von niemandem anders geteilt werden, der nicht die gleichen Überzeugungen hat.
Wenn ich mir das ganze Gerede durchlese, habe ich immer den Eindruck es geht hier nicht um eine KK sondern um einer Religion.
Eine KK muss praktikabel beweisbar sein. Das wird aber an vielen Stellen immer wieder verneint und Videos die die KK darstellen sollen werden immer abgewertet oder der Sinn der Darstellung komplett verdreht. Die eigenen gegenteiligen Erfahrungen mit WT werden immer durch mangelndes Verständnis wegrationalisiert und der eigene Glaube an "das System" gebetsmühlenartig wiederholt.
Nochmal:
Zeigt bitte ein Video, dass sich mit WT Sparring beschäftigt oder einem guten Kampf (auch ein Wettkampf ist ein Kampf, auch wenn die WT Fraktion das gerne ausklammert) die den Nutzen der taktilen Reaktionen belegt oder wenigstens darauf hinweist.
Bisher habe ich nur Videos gesehen, wo ein oder zwei WT'ler KFS losballern, und die taktlilen Reflexe gar nicht zum Einsatz kommen können. Entweder schießt der Gegner auf der Aussenbahn oder beide schießen aneinander vorbei. Von Nachgiebigkeit oder auch nur dem Versuch aus der Schussbahn zu gehen, keine Spur. Nirgends.
Aber ich will ja glauben, dass es stimmt, wenn die Leute das so vehement behaupten. Mir persönlich ist es auch nie gelungen in einer Vorwärtsbewegung eine Reaktion zu erspüren und nachzugeben. Ich bin auch der Überzeugung, dass das physikalisch einfach nicht möglich ist, aus dem eigenen Angriff heraus mit Wendung und WT - Verformung nachzugeben, um dann sofort in einen Gegenangriff überzuleiten.
Nicht mal Leung Ting zeigt das in seinen Videos. Nie gesehen.Weder live noch auf einem seiner Videos. Dann sehe ich mir Prof. h.c. Dr. h.c. Graf von Rothenburg an und stelle fest, dass auch er diese Reaktionen nicht zeigt. Nie bei seinen Lehrgängen gesehen und nie auf seinen Videos.
Mir ist erscheint das aber auch vollkommen logisch. Das Gewicht ist hinten bei den WT'lern und die Beweglichkeit dadurch einfach eingeschränkt. Im Chi-Sao sehe ich Leute aber viel nachgeben und Ausweichen. Nur in der dazugehörigen Lat Sao Übung fehlt es an den im Chi-Sao eingeschliffenen Bewegungsmustern. Selbst erlebt und und auf Videos gesehen.
Einzig die Forumianer behaupten stoisch das Gegenteil. Seltsamer weise kann man nie ein einziges Video begutachten, wo das mal in der Praxis (also einer schlichten Sparringssituation) umgesetzt wird.
Zongeda
Warum sollte ich ein Video drehen, um Dich zu überzeugen?
Sorry, aber deine Meinung übers WT geht mir gepflegt am.. na, Du weißt schon. :D
Ich schreibe, was ich in mittlerweile über 25 Jahren KK und davon 20 Jahren WT erfahren und erlebt habe. Glaubs oder glaubs nicht.
Dann ab in den Käfig ;)
Sollte eh in 5 Sekunden gelaufen sein dank der Universallösung.
Warum sollte ich?
Du verfügst aber idR weder über die Reichweite eines guten Gegners (meine Reichweite vergrößert sich einfach durch das boxerische Arbeiten im Vergleich zum WT Fauststoß) noch über seine Variabilität.
Irrtum- Du siehst vermutlich das Bild des WTlers vor Dir, der mit dem Gewicht immer auf dem hinteren Bein und festgetackerten Schultern aus 10 Metern Entfernung auf Dich zukommt. Zugegeben, sieht man oft..
Ändert aber nichts daran, dass ein guter und erfahrener Mann so nicht arbeitet. Natürlich werden die Fauststöße durch Schultereinsatz unterstützt.
Bedingt durch die Stellung kannst Du Reichweitenvorteile knicken. Wenn alles nach Plan läuft..:D
Alephthau
28-07-2010, 10:08
Nein, andere KK fühlen sich in der Nicht-Chi-Sao-Distanz oft wesentlich wohler und haben geeignete Werkzeuge, um darin zu agieren. Ihre Komfortzone liegt woanders.
Weißt Du was lustig ist, KRK schreibt in dem so zerissenen "vom Zweikampf" im grunde nichts anderes und warnt davor Spezialisten in einem (ihrem) Gebiet zu unterschätzen! ;)
Da 99% aller Leute den direkten Nahkampf als unangenehm empfinden und (deshalb) meiden, reicht es wenn man trainiert mehr oder weniger sicher in diese Distanz zu kommen und diese dann auch zu halten. Der Gegner hat es meißt schwer sich aus dieser Distanz zu befreien, und in die für ihn angenehme zu kommen, wenn sie erstmal geschlossen ist und man Druck aufbaut.
Beides ist aber ein Theoretikum, weil Murphys Law auf beiden Seiten gerne zuschlägt und auch jeder Kampf/Kämpfer verschieden ist.
Ich finde es nur immer wieder lustig wie vom worst case szenario bei ingsbumslern, besonders WTlern, ausgegangen wird und bei den anderen Stilisten Fortuna persönlich dafür sorgt das sie alles perfekt machen! :D
Wenn man danach geht dürften sich z.B. Boxer in einem Kampf überhaupt nicht treffen weil sie immer perfekt gedeckt sind und wie der Rote Blitz persönlich jedem Angriff ausweichen! :D
Übrigens ist das "Sein Ding durchziehen" und die darauf eventuell folgende Aktion/Reaktion in dem Vorgehen ohne Finten zu sehen, im Wing Tsun macht man keine Finte und wenn der Gegner eine macht greift man ihn an als wenn es keine Finte wäre die er gemacht hat.
Bevor die VTler gleich hier einfallen:
MEGAVIDEO - I'm watching it (http://www.megavideo.com/?v=22DRZX1R)
Eine Aussage von WSL Boxer betreffend! ;)
Gruß
Alef
Ich habe auch nicht ganz verstanden welche Nachteile -sogar gleich der Plural- du zu erkennen meinst beim boxerischen Arbeiten?
Nö ich gehe von 2 Männern ähnlicher Statur aus. Ich kann wenn ich boxerisch Arbeite härter und weiter schlagen, als mir dies mit dem WT Fauststoß möglich wäre.
Ein MMA´ler ist idR variabler als ein WT´ler. Er verfügt über Strikerfähigkeiten und hat auch Ahnung vom Boden. Tritt ihm ein guter Striker entgegen kann er den Bodenkampf suchen und umgekehrt. Ein solcher Kämpfer hat - selbst wenn er kein Profi ist - erhebliche Vorteile gegenüber jemandem der den Standup Fight sucht und diesen mit beschränkten bzw. minimalistischen Mitteln führt, wie es im *ing *ung üblich ist. Für mich also der variablere Kämpfer.
Sag mal, woher nimmst Du deine etwas merkwürdigen Erkenntnisse über das WT?
Du malst ein Idelabild des MMAlers (hat Striker- und Grappler-Fähigkeiten, arbeitet variabel..) und stellst dem ein Zerrbild des WT gegenüber (athletisch untrainiert, minimalistisch in Taktik, Strategie und Technik..).
Vorsicht: Ich will nicht bestreiten, dass viele WTler so abreiten. Hängt aber -irgendwo hab ichs schon geschrieben- mit der Zielgruppe zusammen, die die EWTO anspricht und ist nicht systemimmanent.
Ich kann hier nicht die Praktizierenden verteidigen (ich mach mich doch nicht für jeden Trottel aus irgendeiner Schule gerade..), sehr wohl aber das WT.
Straight
28-07-2010, 10:16
Irrtum- Du siehst vermutlich das Bild des WTlers vor Dir, der mit dem Gewicht immer auf dem hinteren Bein und festgetackerten Schultern aus 10 Metern Entfernung auf Dich zukommt. Zugegeben, sieht man oft..
Ändert aber nichts daran, dass ein guter und erfahrener Mann so nicht arbeitet. Natürlich werden die Fauststöße durch Schultereinsatz unterstützt.
Bedingt durch die Stellung kannst Du Reichweitenvorteile knicken. Wenn alles nach Plan läuft..:D
Bisher galt und gilt die Erkenntnis hier im Forum, dass man im *ing *ung aus Gründen Selbstschutzes und des Systemverhaltens heraus Reichweite und Schlagkraft zu Teilen opfert. Man kann schon Wumms in seinen Schlag bekommen wie ich aus dem PhB VT weiß, wohlwissentlich, dass die gleiche Person mit einer entsprechenden Boxtechnik härter zuschlagen könnte.
Wenn du jetzt meinst, dass sowohl Reichweite als auch Schlagkraft im WT, nicht sonderlich von jener im Boxen abweicht, dann verzeih, wenn ich sage, dass ich mir mit dem Gedanken schwer tue.
Hallo Lars’n Roll,
Du arbeitest generell eigentlich nie mit Argumenten Stimmt nicht.
Doch. Auch in diesem Posting wieder. Welche Art von Argumenten akzeptierst Du denn? Die, welche Dir gefallen?
@Zhijepa
Probleme mit der Realität ? Wie wäre es mal mit einer Objektiven , jenseits der WT – Doktrin Nein, ich habe keine Probleme mit der Realität. Und wenn Du meinst, daß es Realität nur außerhalb des Wing Tsuns geben würde, hast Du einfach eine sehr eingeschränkte Wahrnehmung.
Selbst Mr. Blitz Combat Meister …ich rede hier über Wing Tsun nicht über BlitzCombat.…
Schöne Erkenntnis ! Noch einmal: Begradige einmal Dein Vokabular.*edit*
Und was daran nun „schön“ sein soll, kannst Du ja man näher erklären.
Die Realitätsverdrängungen erlebt man hier ja mal wieder wunderbar Das einzige, was als Verdrängung hier zu erleben ist, ist Deine Polemik.
wo wahren eigentlich noch gleich die Belege für den Nutzen der Taktilen Reflexe im Kampf ?Sie liegen alles auf der Straße rum. Einige sind inzwischen auf die Unikliniken des Landes verteilt worden, andere werden gerade eingeäschert.
@Wilfried
Der Terminus „Weich“ verdirbt eigentlich mehr, als er nutzt - wenn man ihn im gemanisierter Kampfkultur gebraucht. Auch Begriffe wie „Nachgeben“, „Fühlen“ oder „Aufnehmen“ müssen aus dem Kontext heraus verstanden werden, in welchem sie entstanden sind, also in der Zeit, als die meisten KSp-Stile noch mit harten Bocks gearbeitet hatten und Kraft das Nonplusultra eine Kämpfers war. Da haben sich diese Begriffe etabliert und das auch zu Recht. Heute wird daraus ein Kuschelgetatsche interpretiert, was ist in keiner Weise ist. Einen Gegner ins Leer hinein angreifen zu lassen, wäre vielleicht eine passendere Beschreibung, aber man kann in einem Kampfkunst-Forum eigentlich davon ausgehen, daß mit ein wenig mehr Differenzierung gelesen wird. Da habe ich mich aber auch vertan. Die Kommunikation in Foren unterliegt in weiten Bereichen nicht dem Ziel der gegenseitigen Verständigung, sondern der Rechtfertigung des Denkens, das der Andere sowieso doof ist.
Insoweit: Wing Tsun ist ein weicher Stil, aber was das im Kern bedeutet, muß wohl „jedes Mal“ neu erklärt werden. Das ist anstrengender, als es es einmal zu lernen.
@Straight
In der „Komfortzone“ des Wing Tsuns sind „Kicks“ kaum realisierbar. Haken werden durch das Angriffsgeschehen unterdrückt. Takedowns können verhindert werden, indem das Angriffsverhalten ultimativ durchgezogen wird. Und Letzteres ist so eine Sache für sich, die mehr psychologisch zu lösen ist, als systemstrategisch.
Der Kampf ist im Kopf hier für einige hier bereits abgeschlossen sobald man es in die vom Training bekannte Zone am Mann schafft. Dem ist imho nicht so.Das stimmt - und es ist eine Aufgabe des Training deutlich zu machen, daß „ein Treffer“ noch lange kein Aus bedeutet.
Die Reichweiten-Betrachtung müßte mal näher betrachtet werden. Eine größere Reichweite bedeutet nicht per se ein Vorteil zu haben. Sie kann nur genutzt werden, wenn der Andere seine eigene Reichweite nicht erreicht.
@isetta
Das alles deutet doch darauf hin, dass das entgültige Verständnis taktiler Reflexe für Fortgeschrittene doch eher dort zu suchen ist, wo der Bewegungssinn gepaart mit Bild- bzw. Symbolverarbeitung ins Spiel kommt. Alles andere darunter ist gut für Anfänger.Ein sehr interessanter Hinweis.
Gruß, WT-Herb
Alephthau
28-07-2010, 10:20
Ich will nicht bestreiten, dass viele WTler so abreiten.
http://www.waldmichelbacher-hof.de/images/cowboy.jpg
Jiiiiiiihaaaaaaaa!!! :D
Gruß
Hans....äh Alef :D
Ma Shao-De
28-07-2010, 10:31
Gleich schläft mir das Gesicht ein vor so viel Theorie, Polemik und Superhelden geprolle.
Leute, denkt doch mal nach und lest Euren eigenen Text nochmals durch. Liest sich so ein KK'ler. Grossartig! Ein unreifer Kindergarten ist das, nichts mehr und nichts weniger.
Wäre es nicht Sinnvoller, wenn jeder über seine Sachen Gedanken macht als über andere?
Seit so vielen Jahren trainiere ich nun und nie hat es mich interessiert was andere wie machen. Wenn es zu Crosstrainings oder Crosssparings kam merkte man das schon. Anstatt andere zu kritisieren respektierte ich deren momentanes Unvermögen und arbeitete an meinen eigenen Fehlern. Bei einer anderen Begegnung war es vielleicht mein Unvermögen, dass der andere zu respektieren hatte. Damit bin ich gut gefahren und erhielt auch Zugang zu "feindlichen" Lagern die sich als gute Kameraden herausstellten.
In Taiwan trainiere ich sehr oft mit den unterschiedlichsten KK's zusammen ohne das irgendjemand damit anfängt zu missionieren. Wenn es dennoch mal ein Thema wird, kommt es meistens von "Ausländern" aus Deutschland, USA, Spanien und so weiter ;-)
Bashings, persönliche Angriffe, Beleidigungen und giftige Kommentare machen Euch als Person nicht sympatisch! Auch das zurück Zicken auch nicht....
In diesem Thread geht es in erster Linie um diesen Reaktionstest.
Also denkt Euch etwas darüber aus und eröffnet einen neuen Thread wenn Ihr ein Thema diskutieren wollt das Euch wichtig ist!!
Danke!
Straight
28-07-2010, 10:40
Gleich schläft mir das Gesicht ein vor so viel Theorie, Polemik und Superhelden geprolle.
Leute, denkt doch mal nach und lest Euren eigenen Text nochmals durch. Liest sich so ein KK'ler. Grossartig! Ein unreifer Kindergarten ist das, nichts mehr und nichts weniger.
Wäre es nicht Sinnvoller, wenn jeder über seine Sachen Gedanken macht als über andere?
Seit so vielen Jahren trainiere ich nun und nie hat es mich interessiert was andere wie machen. Wenn es zu Crosstrainings oder Crosssparings kam merkte man das schon. Anstatt andere zu kritisieren respektierte ich deren momentanes Unvermögen und arbeitete an meinen eigenen Fehlern. Bei einer anderen Begegnung war es vielleicht mein Unvermögen, dass der andere zu respektieren hatte. Damit bin ich gut gefahren und erhielt auch Zugang zu "feindlichen" Lagern die sich als gute Kameraden herausstellten.
In Taiwan trainiere ich sehr oft mit den unterschiedlichsten KK's zusammen ohne das irgendjemand damit anfängt zu missionieren. Wenn es dennoch mal ein Thema wird, kommt es meistens von "Ausländern" aus Deutschland, USA, Spanien und so weiter ;-)
Bashings, persönliche Angriffe, Beleidigungen und giftige Kommentare machen Euch als Person nicht sympatisch! Auch das zurück Zicken auch nicht....
In diesem Thread geht es in erster Linie um diesen Reaktionstest.
Also denkt Euch etwas darüber aus und eröffnet einen neuen Thread wenn Ihr ein Thema diskutieren wollt das Euch wichtig ist!!
Danke!
Alles zu umschiffen was etwas schwieriger zu diskutieren ist und gefälligst seinen Mund halten, als Königsweg zu propagieren ist auch so eine Sache. Genau weil man hier diesen Weg nicht geht ist das KKB eines der bestbesuchtesten Foren.
Danke
Bisher galt und gilt die Erkenntnis hier im Forum, dass man im *ing *ung aus Gründen Selbstschutzes und des Systemverhaltens heraus Reichweite und Schlagkraft zu Teilen opfert. Man kann schon Wumms in seinen Schlag bekommen wie ich aus dem PhB VT weiß, wohlwissentlich, dass die gleiche Person mit einer entsprechenden Boxtechnik härter zuschlagen könnte.
Wenn du jetzt meinst, dass sowohl Reichweite als auch Schlagkraft im WT, nicht sonderlich von jener im Boxen abweicht, dann verzeih, wenn ich sage, dass ich mir mit dem Gedanken schwer tue.
Gibts "die Schlagkraft" im Boxen?
Genau das meine ich: ALLE Boxer schlagen hart, ALLE WTler machen Mäusefauststößchen.
Sorry, mit der Vorstellung tue ICH mich schwer.
Nun haben wir allerdings einen unterschiedlichen Erfahrungshintergrund..
Ich würde i.Ü. eher so formulieren: Die Entwicklung von Schlagkraft ist (sollte sein?) im WT zentraler Inhalt. Ziel ist es, einen Gegner so schnell wie möglich so schwer wie möglich zu verletzen. Ohne Schlagkraft doch recht schwer..
Die Wege, auf denen diese Schlagkraft generiert wird, unterscheiden teilweise sich nur z.B. vom westlichen Boxen. Das hat zum einen mit den Regeln im Boxen zu tun, die eine Anpassung der Technik erfordern. Zum Teil mit der un terschiedlichen Zielsetzung: Ziel im Boxen ist der sportliche Sieg, nicht die Vernichtung des Gegners. Das ist im Sport gut und richtig.
Zum Teil vielleicht kulturelle Gründe: Andere Menschen finden andere Lösung für gleiche Probleme.
Zum Topic ist doch eigentlich alles gesagt, oder?
Man kann natürlich weiter so tun, als ob WTler mit starren Armen warten, bis der Boxer eine Kombi schlägt, um dann ohne jeden Widerstand superweich-passiv nachzugeben. Oder man kann mal die Posts hier lesen:
Aktives Vorgen, nur wenn die Arme gebunden sind, "ins ChiSao" gehen, ableiten, umleiten und Impulse des Gegners aktiv nutzen.
Offtopic @ Alef: Mein Gott, reitet der Typ schlecht...
Ma Shao-De
28-07-2010, 10:45
Alles zu umschiffen was etwas schwieriger zu diskutieren ist und gefälligst seinen Mund halten, als Königsweg zu propagieren ist auch so eine Sache. Genau weil man hier diesen Weg nicht geht ist das KKB eines der bestbesuchtesten Foren.
Danke
Das ist überhaupt nicht der Punkt. Du kannst alles auch noch so schwierige Thema hier frei diskutieren, nur diese spitzen affinitäten bis hin zu offenen Beleidigungen und unsachlichen Kommentare wollen wir hier nicht! :sport069:
Schon gar nicht irgendwelche Bashings! :hammer:
Wer das nicht verstehen will, wird halt editiert und verwarnt. :-§
So, Rest per PN! ;)
back to the topic..... :p
Straight
28-07-2010, 10:45
Gibts "die Schlagkraft" im Boxen?
Genau das meine ich: ALLE Boxer schlagen hart, ALLE WTler machen Mäusefauststößchen.
Sorry, mit der Vorstellung tue ICH mich schwer.
Nun haben wir allerdings einen unterschiedlichen Erfahrungshintergrund..
Ne so meine ich das gewiss nicht. Nimm dich einfach selbst. Was meinst du mit welcher Technik du mehr Dampf in der Rechten hättest
a) mit deiner jetzigen WT Schlagtechnik
b) oder nach einer Woche Boxen bei der das Augenmerk auf deinen Cross gelegt wird.
Ich tippe auf Tor B.
Verstehe btw auch deine Punkte :)
Gruß
Du setzt jetzt voraus, dass ich ausreichende Erfahrung mit der Boxtechnik habe. Nun hab ich zwar so um 1985 ein wenig ge-kick-box-t, aber für eine fundierte Aussage fehlt mir das Fachwissen.
Wie übrigens Dir, was die WT-Technik angeht..;-)
Was uns beiden bleibt, ist die Empirie. Tatsache ist, dass viele Wtler schwach schlagen, dazu s.o.
Allerdings habe ich auch schon Boxer ohne Punch erlebt. Warum allerdings DER WT-Fauststoß schwächer sein soll als DER Box-Fauststoß, verstehe ich nicht. Und mein Erleben ist auch anders.
Gibts "
...
Aktives Vorgen, nur wenn die Arme gebunden sind, "ins ChiSao" gehen, ableiten, umleiten und Impulse des Gegners aktiv nutzen.
...
ich hab es gelesen, ich hab es verstanden nur gesehn hab ich es noch nie - wenn ich mir die sparrings videos anseh wo die protagonisten mit KFS aufeinander zustürmen dann frag ich mich wie das bei einem kampf in einer not situation aussieht wenn man an einen erfahreneren KSler gerät ?
ich räume aber natürlich ein das jemand der keine erfahrung hat mit dieser überroll taktik schlicht überfordert ist und man so "gewinnt", sich aber alleine darauf zuverlassen wär MIR nicht sicher genug
und JA ich weiss, von den guten leuten die wissen was sie tun gibt es keine videos
Was die in einem Kampf gegen einen ernsthaften Gegner tun, frage ich mich auch.
Andererseits: Was kann ich für die Videos anderer?
Vielleicht hatten die Jungs einfach Spaß..?
Rorschach
28-07-2010, 11:02
ich hab es gelesen, ich hab es verstanden nur gesehn hab ich es noch nie [...]
Der Unterschied zwischen Theorie und Praxis wird eben häufig vernachlässigt.
Zwei bis drei Leute schreiben, dass es bei ihnen funktioniert. Für das Überprüfen sollen dann allerdings Andere herhalten. Wenn es bei denen dann in die Hose geht, konnten diese Anderen es halt nicht richtig. Mit der exakt gleichen Argumentation könnte man auch Aikido oder Tai Chi hochpushen. In der Praxis sieht es trotzdem anders aus.
Ma Shao-De
28-07-2010, 11:06
und JA ich weiss, von den guten leuten die wissen was sie tun gibt es keine videos
Einfach mal so nebenbei, ich habe mit sehr vielen sehr guten Leuten (Kung Fu bezogen) zu tun, täglich und von keinem existiert ein Video. Spannend?
Warum sollen alle auf YT beweisen was sie können? Reicht es nicht einfach fleissig zu trainieren, zufrieden mit sich un der Welt zu sein und vielleicht auch noch ein top gutes Kung Fu zu haben?
Einige Schüler und Meister verschiedenster Stile (He Quan, Tang Lang, Hong Quan, Yong Chun, Chang Quan usw..) mit denen ich freundschaftliche Kontakte Pflege, sind Maschinen. Die verfügen über ein Raktionsvermögen, Reflexe und ein Körpergefühl das es kracht, gepaart mit einer absoluten entschlossenheit wenns zur Sache geht. Aber, keine Video's...
Wenn das jemand wissen will wie es wirklich um diese Reaktionen, Gefühle (ting Li=spüren kraft) und Reflexe steht, dann besucht solche Leute. Erfahrt persönlich um was es geht, lasst es Euch erklären und zeigen. Trainiert mit und lernt was. Es gibt immer etwas zu lernen, man muss nur dafür offen sein.
Solche Schulen sind immer offen für solche Besuche.
und btw. ich rede nicht von Herausforderungen! :engelteuf
@Rorschach
Spaßvogel..:D
Ich weiß nicht, was DU für wen hinhältst, für mich jedenfalls muss niemand herhalten.
Ich will auch nichts beweisen, sondern stelle nur meine Erfahrungen und Argumente vor.
Du kannst gerne versuchen, meine Argumente zu widerlegen. Dafür gibts dass Forum.
Ob Du mir meine Erfahrungen abnimmst, interessiert mich nicht. Was hätte ich davon?
@ mao shao de
You got the point..
Einfach mal so nebenbei, ich habe mit sehr vielen sehr guten Leuten (Kung Fu bezogen) zu tun, täglich und von keinem existiert ein Video. Spannend?
Warum sollen alle auf YT beweisen was sie können? Reicht es nicht einfach fleissig zu trainieren, zufrieden mit sich un der Welt zu sein und vielleicht auch noch ein top gutes Kung Fu zu haben?
Einige Schüler und Meister verschiedenster Stile (He Quan, Tang Lang, Hong Quan, Yong Chun, Chang Quan usw..) mit denen ich freundschaftliche Kontakte Pflege, sind Maschinen. Die verfügen über ein Raktionsvermögen, Reflexe und ein Körpergefühl das es kracht, gepaart mit einer absoluten entschlossenheit wenns zur Sache geht. Aber, keine Video's...
Wenn das jemand wissen will wie es wirklich um diese Reaktionen, Gefühle (ting Li=spüren kraft) und Reflexe steht, dann besucht solche Leute. Erfahrt persönlich um was es geht, lasst es Euch erklären und zeigen. Trainiert mit und lernt was. Es gibt immer etwas zu lernen, man muss nur dafür offen sein.
Solche Schulen sind immer offen für solche Besuche.
und btw. ich rede nicht von Herausforderungen! :engelteuf
wer sagt das ich nicht offen für sowas bin ? sonst hät ich wilfried nicht danach gefragt ob er kompetente leute in wien kennt, und das ich ihn mal besuchen werd um meinen horizont zuerweitern um etwas von JKD zulernen
ich verlang auch von keinem das er jetzt gefälligst ein video reinstellen, erstens hab ich dem anderen nix vorzuschreiben und zweitens demjenigen kann egal sein was irgendein typ im internet von seinem training hält
aber wenn die ewto werbung macht mit weichem nachgeben und taktilen reflexen die kampf relevant sind will ich das sehn, denn die ewto schule in wien die ich besucht hab, wollt mir das nicht zeigen:(
cbJKD Wilfried
28-07-2010, 11:18
je mehr ich hier lese, desto deutlicher wird mir, das die Jeet Kune Do Trainingsmethoden doch eine logische entwicklung gewesen sind
;)
Woraus und in welche Richtung?
Ma Shao-De
28-07-2010, 11:22
aber wenn die ewto werbung macht mich weichem nachgeben und taktilen reflexen die kampf relevant sind will ich das sehn, den die ewto schule in wien die ich besucht hat wollt mir das nicht zeigen:(
Okee,
in Wien kenne ich keine Yong Chun Schule, leider... Aber im Vorarlberg, also wenn Du mal gen Süden kommst ;)
Dann wäre Frauenfeld auch nicht mehr weit, wir sind zwar keine WT Schule aber vermutlich ist so einiges mit Yong Chun verwandt :cool:
Anytime open to guests..
Ma Shao-De
28-07-2010, 11:24
je mehr ich hier lese, desto deutlicher wird mir, das die Jeet Kune Do Trainingsmethoden doch eine logische entwicklung gewesen sind
;)
ganz bestimmt :D
Kann mir vorstellen, dass es damals noch viel schlimmer zu und her gegangen ist im chinese Bashing Lager :-)
Okee,
in Wien kenne ich keine Yong Chun Schule, leider... Aber im Vorarlberg, also wenn Du mal gen Süden kommst ;)
Dann wäre Frauenfeld auch nicht mehr weit, wir sind zwar keine WT Schule aber vermutlich ist so einiges mit Yong Chun verwandt :cool:
Anytime open to guests..
das angebot nehm ich gern an,sobald ich länger urlaub nehmen kann damit sich das auch lohnt
cbJKD Wilfried
28-07-2010, 11:39
aus der Idee, Nachteile, die Bruce Lee in der wing chun trainingsweise gesehen hat, aufzuheben und vorteile anderer Trainingsweisen einzubauen - ohne den wing chun gedanken dabei komplett aus den augen zu verlieren.
Mehr Fokus auf "parat kommen" in der "nicht comfort zone" des wing chuns, realistisches LK/VK Sparring zum Einstieg in die nahe Distanz als Prüfstein zu benutzen etc., sich tatsächlich boxerische Fähigkeiten aufzubauen und diese nicht nur im Training zu simulieren/imitieren, mühsam durch training das timing aufzubauen, wann man in einer boxerischen Situation alles kippen kann und in den infight (wing chun artig betrachtet) gehen kann, und wann man das ebengar nicht muss, weil die boxerischen Fähigkeiten ausreichen.
Dazu kommen noch ein paar Taktiken, auf die ich aber hier im Forum nicht näher eingehen will, die das ganze erleictern einem (auch unkooperativen!) Gegner das Ganze aufzuzwingen.
Halt grundsätzlich sich an aktuelle Probleme anzupassen (was begegnet einem draussen) und Trainingsweisen wenn nötig zu modifizieren.
Vom Gedanken her war das "originale" JKD schon sowas wie ein MMA Vorläufer, halt nur für die SV. Bruce war seiner Zeit weit weit voraus, in vielen anderen KKs wurde eine solche Notwendigkeit zur modernisierung erst später erkannt.
Sportler
28-07-2010, 12:02
Und was das ChiSao angeht, geht’s mir ein wenig wie Herb: Wie oft muss man eigentlich noch erklären, dass ChiSao (bzw. die im ChiSao trainierten Fertigkeiten) erst dann zum Einsatz kommen, wenn meine Arme gebunden sind?
Schlägt der Gegner selber, sind meine Arme nicht gebunden und ich kann selber schlagen. No need z.B. einen „..schwere Faustkombi mit einem BongSao weich aufzunehmen..“ Bindet der Gegner meine Arme, kann er nicht schlagen UND er übt zwangsläufig Druck aus.
Plaz schreibt doch genau das Gegenteil hier im Thread. Für ihn ist der Arm gebunden, sobald der Schlag drauf trifft. Wie kommt es, dass ihr Ausbilder in so essentiellen Punkten gegenteilige Behauptungen aufstellt?
Plaz schreibt doch genau das Gegenteil hier im Thread. Für ihn ist der Arm gebunden, sobald der Schlag drauf trifft. Wie kommt es, dass ihr Ausbilder in so essentiellen Punkten gegenteilige Behauptungen aufstellt?
Ich bin doch nicht plaz Aufpasser..:D
Vielleicht widersprechen wir uns aber gar nicht so dolle: Trifft mein Schlage auf deeinen Schlag, passiert
a) mein Schlag verdrängt deinen und trifft => keine gebundenen Arme
b) Mein Schlag wird durch deinen Schlag aufgehalten/verdrängt =>
gebundene Arme
cbJKD Wilfried
28-07-2010, 12:13
Jetzt wirds spannend.
Hoffentlich kommt jetzt nicht schon wieder die kavalerie und schliesst/editiert oder vermurkst sonst wie den faden, weil es OT wird.
das ist nämlich wieder Diskussionsverlauf:
reaktion geht nicht - geht doch - geht aber anders - ihr versteht das falsch - du hast aber gesagt - nein habe ich nicht. Jetzt wie es an das -wie es denn eigentlich geht- geht, wird betimmt geclosed :D
Sportler
28-07-2010, 12:19
Moment das stimmt nicht, das hab ich so nicht gesagt. Das kommt ganz auf den Schlag an - je nach Distanz und Richtung kann der entweder eine Reaktion bei mir auslösen oder ich kann unabhängig davon angreifen.
Also, wenn der andere langsam schlägt und seinen Arm stehen lässt, klappt das?
b) Mein Schlag wird durch deinen Schlag aufgehalten/verdrängt =>
gebundene Arme
Wie sieht diese Situation aus? s.o.
könnte mir jemand erklären was mit gebunde arme gemeint ist ?
Sportler
28-07-2010, 12:23
könnte mir jemand erklären was mit gebunde arme gemeint ist ?
Einig sind wir uns darüber, dass das die Situation ist, in der Chi Sao funktioniert. Der Rest wird hoffentlich noch geklärt.;)
Sportler
28-07-2010, 12:26
Jetzt wirds spannend.
Hoffentlich kommt jetzt nicht schon wieder die kavalerie und schliesst/editiert oder vermurkst sonst wie den faden, weil es OT wird.
das ist nämlich wieder Diskussionsverlauf:
reaktion geht nicht - geht doch - geht aber anders - ihr versteht das falsch - du hast aber gesagt - nein habe ich nicht. Jetzt wie es an das -wie es denn eigentlich geht- geht, wird betimmt geclosed :D
Ne, OT ist es ja eigentlich nicht.
Guter Beitrag übrigens bezüglich "reingehen und Druck machen". Genau so kann das funktionieren.
Wenn der Kontakt da ist, halte ich übrigens den Clinch aus dem Thaiboxen für effektiver als "Arme gegen Arme". Einem guten Clinch kann sich der Ungeübte kaum entziehen und kassiert ein paar schnelle Ellbogen und Knie. Aber das ist ein anderes Thema.
könnte mir jemand erklären was mit gebunde arme gemeint ist ?
Ein Arm, der nicht in dein Gesicht kann (weil Du ihn z.B. festhältst) ist gebunden.
Also, wenn der andere langsam schlägt und seinen Arm stehen lässt, klappt das?
Wie sieht diese Situation aus? s.o.
Ich versteh deine Frage nicht?
Was hat das mit der Geschwindigkeit zu tun?
Alephthau
28-07-2010, 12:35
Plaz schreibt doch genau das Gegenteil hier im Thread. Für ihn ist der Arm gebunden, sobald der Schlag drauf trifft. Wie kommt es, dass ihr Ausbilder in so essentiellen Punkten gegenteilige Behauptungen aufstellt?
Es gibt übrigens einen Fallstrick in dem man sich verfangen kann, das berühmte "Arme jagen", in dem ich auch mal gelandet bin! ;) (Jahrelang für mich selbst traniert, immer fauler geworden.....bestimmte Sachen vernachlässigt.....naja und schwupps habe ich mich dann letztlich auch dabei erwischen dürfen! :D)
Man muß hart und mit Partnern trainiern die einen fordern und sozusagen jeden Fehler dieser Art "bestrafen", ansonsten schleift sich eben jenes Armejagen ein....
Gruß
Alef
Ein Arm, der nicht in dein Gesicht kann (weil Du ihn z.B. festhältst) ist gebunden.
also das was oft bei schlägerein vorkommt und dann am boden weiter gerangelt wird, alles klar, danke :)
cbJKD Wilfried
28-07-2010, 12:43
@udo
genau, KANN.
der thai clinch ist mit sicherheit auch hervorragend dafür, was ich auch sehr gerne mag, sind set ups aus dem judo, um aus dem clinch hart zu werfen bzw stolpern zu lassen und abhauen zu können.
Und das "reingehen" geht genau in EINEM augenblick, wenn der gegner mit angrifssabsicht auf dich zu kommt - hence=intercepting fist.
Dafür muss man dann aber wieder sparring machen (also boxen zb) um diese Augenblicke nicht nur erkennen zu können, sondern das reingehen auf dieses winzige Zeitfenster tatsächlich zu ÜBEN.
Und dabei fängt man sich auch schonmal bös´ eine. Und beim nächsten Mal ist man dann vorsichtiger und sammelt Erfahrung. Und lernt nebenbei Boxen bzw die Attribute: Timing, Distanz, Nehmerqualitäten.
Dann gibts Leute die werden super gut im "den augenblick erkennen und intercepten", andere nicht, die werden dann aber besser im Boxen und lernen da parat zu kommen, andere lernen timing für takedowns und erkennen die Situation da etc.
Das ist dann "individueller Ausdruck" des JKDs. Wie MÖCHTE und wie KANN ich kämpfen. In irgendwas wird man besser und da konzentriert man sich drauf, während man das andere weiter traineren muss, immer mit reality check.
Ma Shao-De
28-07-2010, 12:45
Jetzt wirds spannend.
Hoffentlich kommt jetzt nicht schon wieder die kavalerie und schliesst/editiert oder vermurkst sonst wie den faden, weil es OT wird.
das ist nämlich wieder Diskussionsverlauf:
reaktion geht nicht - geht doch - geht aber anders - ihr versteht das falsch - du hast aber gesagt - nein habe ich nicht. Jetzt wie es an das -wie es denn eigentlich geht- geht, wird betimmt geclosed :D
So ganz OT isses nicht, weil der Ursprungsthread ja etwas ergänzt wurde ,-)
Da lasse ich es laufen solang der Diskussionsverlauf friedlich und mit Anstand abläuft ist alles okee....
:beer:
Sportler
28-07-2010, 12:46
Ich versteh deine Frage nicht?
Was hat das mit der Geschwindigkeit zu tun?
Die erste Frage ging an plaz. Der schreibt, dass der Gegner nach ihm schlägt und in bestimmten Situationen kann er aus dem Kontakt(wenn der Schlag seinen Arm trifft) eine Information rauslesen und entsprechend reagieren. Das klang so, als würde das immer klappen. Würde mich eben von ihm nochmal interessieren, ob da auch schnelle Boxschläge "gelesen" werden können.
An dich ging die Frage, wie es aussieht, wenn die Arme gebunden sind. Man keilt und hängt dann nahe beieinander, versucht durch die Lücken zu schlagen, gleichzeitig den Gegner zu blockieren und zu spüren, wo sein Druck hingeht?
@ sportler
Grob gesagt, stellst Du das richtig dar.
Bin ich gebunden (was nicht mein Ziel ist, sondern der "second worse case"), halte ich den Kontakt und kontrolliere den Gegner, versuche, Treffer zu vermeiden, mich in eine vorteilhaftere Position zu bringen und dann selber zu schlagen und den Kontakt dann zu lösen (kontrollierenden Kontakt will ja i.d.R. nur der Verteidigende).
Gut, da hast du jetzt einiges übersprungen - zum Boden muss das noch lange nicht führen (kann aber in weiterer Folge vorkommen).
natürlich MUSS es nicht,aber ich hab es oft mit angesehn das sichtbar unerfahrene leute öfter in diese situation kommen und dann umkippen weil einer dem anderen ein beinstellt,oder einer verliert das gleich gewicht stolpert fällt auf den boden und zieht den anderen mit
aber das ist jetzt zu OT,sorry
Sportler
28-07-2010, 13:17
@ sportler
Grob gesagt, stellst Du das richtig dar.
Bin ich gebunden (was nicht mein Ziel ist, sondern der "second worse case"), halte ich den Kontakt und kontrolliere den Gegner, versuche, Treffer zu vermeiden, mich in eine vorteilhaftere Position zu bringen und dann selber zu schlagen und den Kontakt dann zu lösen (kontrollierenden Kontakt will ja i.d.R. nur der Verteidigende).
Dann sind wir uns also einig, dass es nicht klappt, dazustehen, den Schlag des Gegners zu berühren und aus dieser Berührung eine Information zu erhalten?
Und mit Schlag meine ich Schlag, kein Schubsen oder Greifen.
Da sind wir uns einig.
Ich ahne, wohin die Reise geht..:D
Sportler
28-07-2010, 13:28
Wenn man nur dasteht und abwartet, gehts wahrscheinlich kaum, stimmt. Aber das macht man ja als WTler nicht - man greift selbst an und aus dieser Vorwärtsbewegung können die eigenen Schläge durch einen gegnerischen schon umgeformt werden, je nachdem, wie er schlägt.
Klar werden die Schläge umgeformt. Man keilt ja. Und wer eben in der besseren Bahn sitzt, verdrängt den anderen aus dieser.
Aber das passiert doch ohne, dass man eine taktile Information erhält.
Genau.
Es funktioniert nicht so, dass z.B. der vorgehende Arm auf den gegnerischen Fauststoß trifft und dann zum Bong wird, dazu sind beide Fauststöße zu schnelle.
Vielmehr werden beide Fauststöße abgelenkt und verfehlen ihr Ziel. Haben die Arme jetzt weiter Kontakt (weil sie sich z.B. ineinander verhakt haben), dann können die berühmten „passiven“ Verformungen entstehen
Holzfäller
28-07-2010, 13:33
Dann sind wir uns also einig, dass es nicht klappt, dazustehen, den Schlag des Gegners zu berühren und aus dieser Berührung eine Information zu erhalten? Und mit Schlag meine ich Schlag, kein Schubsen oder Greifen.
So formuliert sind wir uns einig. So ein Szenario ist unrealistisch. Das kann niemand.
Im Grunde ist es doch total simpel: Ich als WTler will meinen Gegner ja ebenfalls treffen. Ich habe überhaupt keine Lust, mich mit irgendeinem Angriff meines Gegners zu beschäftigen, ich will nicht abwehren, sondern selbst treffen.
Also versuche ich mein Ding durchzusetzten. Knallt mein Angriff durch und ich hab keine Streichholzarme, ist der Kampf zuende, es entsteht gar kein kein "Chi-Sao-Moment".
Geht mein Angriff aber nicht durch, weil der andere ihn abwehrt oder er selber angreift und unsere Attacken aneinander hängen bleiben => DANN gibt es einen kurzen Moment, an dem Stillstand herrscht, die Angriffe haben sich gegenseitig neutralisiert oder sind aneinander abgerutscht => DANN kann ich mir über das Chi-Sao Fähigkeiten aneignen, Lücken in der gegnerischen Deckung zu suchen oder mir welche zu schaffen. Dann kommt auch der Kontrollgedanke zum tragen. Je mehr Kontrolle ich über die gegnerischen Arme habe (im Idealfall eine Fesselung) desto mehr Platz zum Arbeiten habe ich. Ich verschaffe mir dabei soviel Platz, wie ich zum Hauen brauche. Un dann kann ich den Kontakt durchaus auch wieder lösen.
Und in dieser Situation spüre ich eben, in welche Richtung der Gegner will und kann ihn entsprechend leiten. Das hat also gar nichts damit zu tun, dass ich eine Folge von schnellen Boxkombinationen Yo-Gi-Oh-mäßig absorbiere.
Letztlich ist es gar nicht so anders als das, was alle KKler machen. Jeder will eine Lücke finden oder sich eine schaffen. Im *ing*un wird dieser Gedanke aber eben ein paar Stufen weiter umgesetzt.
Man darf dabei auch nicht außer acht lassen, dass die optische Antizipation dennoch eine große Rolle spielt. Auch die Kampferfahrung darf man nicht vernachlässigen. Wer einmal erkannt hat, nach welchen Grundmustern sich die Leute üblicherweise bewegen, der kann viele Situationen schon kalkulieren. Das hat mit dem Chi-Sao dann eigentlich nichts zu tun, wird ihm aber gerne zugeschrieben. ;)
Leider wird dieser eigentlich so simple Gedanke im Training oft falsch vermittelt. Die Schüler stehen dann mit gestreckten Armen vor dem Gegner und warten auf den Angriff, den sie aufnehmen und kontern sollen. Das funktioniert natürlich nicht.
Sportler
28-07-2010, 13:34
Genau.
Es funktioniert nicht so, dass z.B. der vorgehende Arm auf den gegnerischen Fauststoß trifft und dann zum Bong wird, dazu sind beide Fauststöße zu schnelle.
Vielmehr werden beide Fauststöße abgelenkt und verfehlen ihr Ziel. Haben die Arme jetzt weiter Kontakt (weil sie sich z.B. ineinander verhakt haben), dann können die berühmten „passiven“ Verformungen entstehen
Sehr schön, da kann ich mal zustimmen. Die Frage, ob dann noch Verformungen notwendig sind, oder ob es nicht besser ist, einfach drauf zu holzen ist dann schon nicht mehr so grundlegend. Kann natürlich auch den Kampf entscheiden, positiv wie negativ.
Jetzt sind wir aber schon beim genauen Gegenteil von vorangegangenen Aussagen(nicht deinen, @wt-cmw) angekommen...
@ Holzfäller
:halbyeaha
@sportler
Ich glaube, dass der Widerspruch zum Teil nur ein scheinbarer ist.
Mag an den Formulierungen liegen.
Z.T. aber sicher auch eine Interpretationsfrage. Mein SiFu sieht vermutlich einiges anders als ich. Immerhin hat er das ReakTsun entwickelt.
Holzfäller
28-07-2010, 13:39
dann können die berühmten „passiven“ Verformungen entstehen
Dazu noch eine kleine Anmerkung, weil auch dieses "passive" immer wieder falsch aufgefasst wird:
Es gibt im WT keine "passiven" Bewegungen, alle Bewegungen werden aktiv gemacht. Der Begriff "passiv" soll lediglich verdeutlichen, dass sich die Bewegung am Gegner orientiert, ich mache keine vorgefertigten Bewegungen "die man dann halt macht".
Damit erübrigt sich auch die Frage, welchen Winkel der Tan-Sao haben muss, 135 Grad, 90 Grad, 45 Grad ? => Es gibt keinen "richtigen" Winkel, der hängt vom gegnerischen Angriff ab, der Winkel ist richtig, wenn der Tan den Angriff abgewehrt hat.
cbJKD Wilfried
28-07-2010, 13:39
genau das ist der Punkt. Die "taktile" Information die man erhält, ist viel viel gröber als das, was meistens im chi sao zur verformung gemacht wird.
Realistisch betrachtet gibt es nur ganz wenig Drücke die da entstehen können, deswegen brauh man da auch nur wenig verschiedene Reaktionen drauf (2?).
Die kann man schon so drillen, das man sie relativ automatisch abrufen kann bzw bei einem solchen Kontakt durch Gewöhnung und Wiederholung passieren.
Ich finde das sollte aber nur ein Teil des Trainings sein, und nicht der Hauptteil weiterführender Programme.
Was nämlich überall irgendwie nie erwähnt wird, ist:
Es ist nicht das schwierige, in der Nahdistanz wenn man Kontakt hat so ein links oder rechts HKE Reflex runterzuspulen oder Thaiclinch mit Knie und Ellbogen zu machen, sondern das DAHIN KOMMEN!!!!
Und bevor es wieder heisst: ja, blabla, das gilt nur für WT immer bei Euch, andere KKs haben das Problem doch auch...
Klar, deswegen ist es auch der Hauptteil anderer KKs genau das zu trainieren, was es im WT jedenfalls nicht ist. Dort wird oft von Anwendern "hingenommen", das man drinnen alles machen kann, aber das WIE ZUM HENKER KOMME ICH DENN DA REIN WENN DER ANDERE DAS NICHT WILL UND SICH ZUDEM IN DER WEITEREN DISTANZ BESSER AUSKENNT, BESSER IST UND SICHWOHLER FÜHLT wird stiefmütterlich behandelt.
So könnte man meinen, der fortgeschrittene WTler wird schlechter als der SG, der sich in den Schülergradprogrammen ja noch prügeln muss, während der Fortgeschrittene fast nur noch chi sao rührt anstatt nochmal vollgas die Schülerprogramme zu machen um die wenigstens zu erhalten, vom Können.
Sportler
28-07-2010, 13:41
So formuliert sind wir uns einig. So ein Szenario ist unrealistisch. Das kann niemand.
Im Grunde ist es doch total simpel: Ich als WTler will meinen Gegner ja ebenfalls treffen. Ich habe überhaupt keine Lust, mich mit irgendeinem Angriff meines Gegners zu beschäftigen, ich will nicht abwehren, sondern selbst treffen.
Also versuche ich mein Ding durchzusetzten. Knallt mein Angriff durch und ich hab keine Streichholzarme, ist der Kampf zuende, es entsteht gar kein kein "Chi-Sao-Moment".
Geht mein Angriff aber nicht durch, weil der andere ihn abwehrt oder er selber angreift und unsere Attacken aneinander hängen bleiben => DANN gibt es einen kurzen Moment, an dem Stillstand herrscht, die Angriffe haben sich gegenseitig neutralisiert oder sind aneinander abgerutscht => DANN kann ich mir über das Chi-Sao Fähigkeiten aneignen, Lücken in der gegnerischen Deckung zu suchen oder mir welche zu schaffen. Dann kommt auch der Kontrollgedanke zum tragen. Je mehr Kontrolle ich über die gegnerischen Arme habe (im Idealfall eine Fesselung) desto mehr Platz zum Arbeiten habe ich. Ich verschaffe mir dabei soviel Platz, wie ich zum Hauen brauche. Un dann kann ich den Kontakt durchaus auch wieder lösen.
Und in dieser Situation spüre ich eben, in welche Richtung der Gegner will und kann ihn entsprechend leiten. Das hat also gar nichts damit zu tun, dass ich eine Folge von schnellen Boxkombinationen Yo-Gi-Oh-mäßig absorbiere.
Letztlich ist es gar nicht so anders als das, was alle KKler machen. Jeder will eine Lücke finden oder sich eine schaffen. Im *ing*un wird dieser Gedanke aber eben ein paar Stufen weiter umgesetzt.
Man darf dabei auch nicht außer acht lassen, dass die optische Antizipation dennoch eine große Rolle spielt. Auch die Kampferfahrung darf man nicht vernachlässigen. Wer einmal erkannt hat, nach welchen Grundmustern sich die Leute üblicherweise bewegen, der kann viele Situationen schon kalkulieren. Das hat mit dem Chi-Sao dann eigentlich nichts zu tun, wird ihm aber gerne zugeschrieben. ;)
Leider wird dieser eigentlich so simple Gedanke im Training oft falsch vermittelt. Die Schüler stehen dann mit gestreckten Armen vor dem Gegner und warten auf den Angriff, den sie aufnehmen und kontern sollen. Das funktioniert natürlich nicht.
Sehr schön erklärt. Aber ist da das WT-Training denn überhaupt zielführend. Ich muss zugeben, dass ich das Zeug nicht lange trainiert hab und auch nur bei einem Ableger. Aber ich glaube eher lange ChiSao-Sequenzen gesehen zu haben.
Wie passen die zu dem eher kurzen Kontakt? Im MT ist der Clinch länger(wettkampfbedingt wegen Schutzausrüstung, etc). Dennoch wird auch viel Zeit darauf verwendet, wie man richtig reingeht und das Ding auch schnell beendet, falls nötig. Letztlich wird das dann im Sparring erprobt. Keiner käme auf die Idee, sich hinzustellen und auf nen Clinch zu warten.
Wie passt das zum WT, wo der "Fühl-Moment" kürzer ist, aber extensiver trainiert wird. Und wenn sich dann tatsächlich Leute hinstellen und auf den Kontakt WARTEN, da fehlt es doch einfach an Basics, oder nicht? Das müsste man doch ganz anders angehen im Training. Mir ist klar, dass einige das tun. Aber scheinbar eher der kleinere Teil.
Straight
28-07-2010, 13:45
Bleiben 9 von 10 Jabs und Geraden denn tatsächlich in Man-Wu oder den Angriffen des WT´lers hängen?
Die Konstruktion
"Ich greife an und entweder treffe ich oder verforme mich entsprechend"
ist doch auch nicht die ganze Wahrheit, weil eben vorausgesetzt wird, dass der Gegner sich häufiger in den Angriffen des WT´lers verfängt als, dass er etwas an den Angriffen vorbeiservieren könnte. Eigentlich sehr selbstgefällig.
Sportler
28-07-2010, 13:49
Bleiben 9 von 10 Jabs und Geraden denn tatsächlich in Man-Wu oder den Angriffen des WT´lers hängen?
Es lässt sich zumindest darauf hinarbeiten. Der Nachteil ist eher die kurze Reichweite. Wenn der Boxer einfach stumpf weiter draufhaut, kann es klappen, einfach reinzugehen, dichtzumachen, etc. Aber dann ist der Körper offen (edit: Und man ist anfällig für Uppercuts) - und wenn der Boxer nicht ganz so doof ist, dann nutzt er das aus.
Nur kurz:
ChiSao-Sektionen sind Nachschlagewerke, Wörterbücher.
Sie müssen erst einmal auswendig gelernt werden, dann werden die einzelnen Teile eingeschliffen und Varianten erprobt.
Die meisten sind aber schon zum auswendiglernen zu faul.
Mach doch mal mit einem WTler 2 Stunden nur PoonSao und einfache Angriffe..
Dass man daneben auch/vor allem die Einstiege üben muss, und das die -inkl. Training der Schlag- und Trittkraft-wichtiger als das ChiSao sind, ist richtig. Steht aber schon im "Vom Zweikampf"..:D
Bleiben 9 von 10 Jabs und Geraden denn tatsächlich in Man-Wu oder den Angriffen des WT´lers hängen?
Die Konstruktion
"Ich greife an und entweder treffe ich oder verforme mich entsprechend"
ist doch auch nicht die ganze Wahrheit, weil eben vorausgesetzt wird, dass der Gegner sich häufiger in den Angriffen des WT´lers verfängt als, dass er etwas an den Angriffen vorbeiservieren könnte. Eigentlich sehr selbstgefällig.
Findest Du?
Wie kommst Du darauf?
Sportler
28-07-2010, 13:54
Hab gerade eine Verwarnung wegen Beleidigung bekommen :confused:
Straight
28-07-2010, 13:54
Findest Du?
Wie kommst Du darauf?
Naja, dass ist so ähnlich als wenn ich in einer Hochwasserregion leben würde, aber 99 % der mir zur Verfügung stehenden Zeit darauf verwenden würde mich auf den nächsten Sandsturm vorzubereiten :D
cbJKD Wilfried
28-07-2010, 13:56
Wie bitte?????
Für was denn?????
Naja, dass ist so ähnlich als wenn ich in einer Hochwasserregion leben würde, aber 99 % der mir zur Verfügung stehenden Zeit darauf verwenden würde mich auf den nächsten Sandsturm vorzubereiten :D
Versteh ich jetzt nicht..metaphernblind?
Holzfäller
28-07-2010, 13:59
Hab gerade eine Verwarnung wegen Beleidigung bekommen :confused:
Tröste dich, ich habe heute auch eine bekommen => wegen WT-Bashing :ups: Ich bin der erste User, der seine eigene KK basht ...
Hab gerade eine Verwarnung wegen Beleidigung bekommen :confused:
Wie bitte?????
Für was denn?????
Dafür bitte den zutändigen Mod fragen!:)
Straight
28-07-2010, 14:03
Versteh ich jetzt nicht..metaphernblind?
Ja.
Ich glaube nicht, dass es so oft zu dieser Verformungssituation kommt. Im VT macht man das imho viel vernünftiger ohne es Grundreflexe und Verformungen zu nennen.
Letztlich aber egal, weil du 20 Jahre WT wegen ein paar Absätzen nicht über Bord wirfst.
Gruß
s
ps: Bin ich der einzige der keine Beleidigung seitens Sportlers erkennen kann? Man reiche mir eine Lupe!
In den Threads wird nicht über Verwarnungen oder Mods diskutiert. Danke.
Ja.
Ich glaube nicht, dass es so oft zu dieser Verformungssituation kommt. Im VT macht man das imho viel vernünftiger ohne es Grundreflexe und Verformungen zu nennen.
Letztlich aber egal, weil du 20 Jahre WT wegen ein paar Absätzen nicht über Bord wirfst.
Gruß
s
ps: Bin ich der einzige der keine Beleidigung seitens Sportlers erkennen kann? Man reiche mir eine Lupe!
Stimmt, es kommt nicht oft zu dieser Verformungssituation, meist, wenn der Kampf zum Gerangel wird.
Weswegen das ChiSao auf dem Weg eines WTlers zwar ein wichtiger, aber keineswegs der Hauptbestandteil ist.
das ChiSao auf dem Weg eines WTlers zwar ein wichtiger, aber keineswegs der Hauptbestandteil ist.
Falsch , das müsstest du eigentlich auch mittlerweile wissen worauf Offiziell , für Jeden einsehbar im übrigen, der Schwerpunkt in der Ewto gelegt wird. Ganz klar auf das Trainieren der Taktilen Reaktionen und Sektionen und nicht auf Sparring u. co , mit Kämpfen hat das ganze nun wirklich fast nichts mehr zu schaffen !
Wenn diese Taktilen WT - Chi sao Reflexe also ihren Nutzen hätten , somit auch ohne Pseudotödlichen Technikeinsatz ! Warum sieht man sie Nirgends ? weder im Sparring mit ordentlichen Leuten (Aufzeichnungen bitte falls falsch ! ), noch im Vale Tudo , Nirgends ! Märchen sind dass die im Bereich des Kunstspiels vielleicht ihren berechtigten Stellenwert haben, aber sonst für den Kampf fast Bedeutungslos sind ! anderer Meinung ? Dann nochmals Belege Bitte !
@ plaz und wt-cmw
Mein Vorschlag ein Video zu nennen, wo man eure Behauptungen auch mal beobachten kann, wurde wohl falsch verstanden. Es gibt etliche WT Videos im Netz. Es sollten keine Neuproduktionen sein um einen ungläubigen Thomas das WT nahezubringen, sondern einfach nur ein paar Analysen bereits bestehender Werke.
Anbieten würden sich, so noch verfügbar, das Emin-Cheung Video, Blech-Giese, Sparring bereits gezeigter Videos, Crnko MMA Videos, vielleicht auch KRK Trainingsvideos, Leung Ting Produktionen. Immerhin behauptet WT als einzige KK taktile Informationen dahingehend nutzen zu können, um schneller als "herkömmliche Methoden" einem Angriff zu entgehen.
Die namentlich genannten Personen haben einige Videos produziert in denen sie ausgiebig die Vorzüge des WT demonstrieren. Mir würde ja schon ein Hinweis reichen, ab welcher Minute ich mit so einer Reaktion seitens des WT - Anwenders rechnen darf.
Zitat von Zongeda Beitrag anzeigen
Eine KK muss praktikabel beweisbar sein.
Wirklich? Wo steht das?
Wir haben es wie gesagt nicht mit einer Religion zu tun. Wäre WT eine Religion würde ich das nicht behaupten. Ja, eine KK muss überprüfbar sein, im besonderen wenn sie sich wie WT mit wissenschaftlichen Untersuchungsmethoden schmückt.
Prof. h.c. Dr. h.c. Graf von Rothenburg hat das ja nun wirklich ausgiebig oft in seinen Editorials beschrieben. Solche Reflexe wären im übrigen ein ganz ausgezeichnetes Thema für eine Dr. Arbeit. Prof. h.c. Dr. h.c. Graf von Rothenburg hat ja eine Dissertation zum Thema Strategie und Taktik für die SV mit WT geschrieben. Es ist anzunehmen, dass die Informationen die wir hier im Thread diskutieren in der Arbeit ebenfalls beleuchtet wurden. Da wir aber keinen Zugriff auf die Arbeit haben, bleibt aber die Aussage, WT ist wissenschaftlich überprüfbar. Deswegen verlange ich auch nicht von Hans Pisepampel der ABC-Do macht einen Videobeweis seiner Behauptungen. Hans Pisepampel macht so etwas nämlich nicht. Und behauptet schon lange nicht, eine KK zu machen, die wissenschaftlichen Standards genügt.
Und so schwer dürfte es nicht sein. Immerhin ist das taktile Erfühlen und daraus Vorteile erzielen DAS Leitthema des Wing Tsun, das was es von allen anderen Methoden und KK abhebt.
Zongeda
@ Zijepa
Könntest Du versuchen, deine Aufregung soweit zu dämpfen, dass deine Texte etwas leserlicher werden?
Danke.
Ich weiß, worauf in der EWTO derzeit besonders Wert gelegt wird.
Aber warum ist damit meine Aussage falsch?
Und so schwer dürfte es nicht sein. Immerhin ist das taktile Erfühlen und daraus Vorteile erzielen DAS Leitthema des Wing Tsun, das was es von allen anderen Methoden und KK abhebt.
Zongeda
Meiner Meinung nach ist WT eine KK unter vielen. Nicht besser, nicht schlechter.
Im Übrigen: Wieso muss ich Video-Beweise für anderer Leute Behauptungen anführen?
Meiner Meinung nach ist WT eine KK unter vielen. Nicht besser, nicht schlechter.
Im Übrigen: Wieso muss ich Video-Beweise für anderer Leute Behauptungen anführen?
@wt-cmw, ich denke mal der Aufruf ist mehr an die WT-Allgemeinheit gerichtet. Wäre doch nett wenn man es mal praktisch auf einen Video sehen könnte, mich würde das auchmal interessieren.
@ wt.cmw
Jo, WCBX hats erfasst. Aber wieso eigentlich Behauptungen von anderen? Du bist doch auch ein WT Ausübender der die taktilen Reflexe schneller findet, oder nicht?
Zongeda
Holzfäller
28-07-2010, 15:27
Verformungssituation
Noch so ein Begriff, der völlig falsche Bilder erzeugt.
Zeigt doch ein Video in dem es nicht falsch verstanden werden kann. :D
Alephthau
28-07-2010, 15:39
@wt-cmw, ich denke mal der Aufruf ist mehr an die WT-Allgemeinheit gerichtet. Wäre doch nett wenn man es mal praktisch auf einen Video sehen könnte, mich würde das auchmal interessieren.
Damit man dann zu lesen bekommt:
1) Absoluter Honk als Gegner
2) Im Ring würde das nicht funktionieren
3) Als ich, der Rote Blitz persönlich, hätte in dem Moment 100000 Jabs, 4000 Crosses geschlagen und wäre allen Aktionen des WTlers mit meinen katzengleichen Reflexen ausgewichen!!!!!!!!!!11232354
Ich entsinne mich da an das Kickboxer vs Balschmieter-Video, der Kickboxer war übrigens hier vom Board, da wurde dann als neuster Kommentar, neben dem üblichen "Schlechter Kickboxer", zu gebracht er würde jetzt ja MMA machen! ;)
Gruß
Alef
Na, welcher Wing Tsun-ler läßt sich denn greifen? Das bringt man den Leuten doch schon in den ersten Schülergraduierungen bei, dies nicht zuzulassen.
Stefan Crnko 5.Pg (sogar ohne greifbare Klamotten) (http://www.youtube.com/watch?v=eDLrrcMr1W0) und jeder andere WT'ler, bei dem ich es persönlich versucht habe.
Ich entsinne mich da an das Kickboxer vs Balschmieter-Video, der Kickboxer war übrigens hier vom Board, da wurde dann als neuster Kommentar, neben dem üblichen "Schlechter Kickboxer", zu gebracht er würde jetzt ja MMA machen! ;)
'Kickboxer vs Balschmieter' ... das sagt doch schon alles. Ein relativer bekannter Name im MMA gegen einen Nobody.
Ich würde auch so mach einen vom WT überzeugen ... mit Standfestigkeit aus dem Grappling, Auge und Timing aus diversen Striking-Stilen ... Übersicht aus Kampferfahrung ...
... dann ist es gar nicht mehr so wichtig, ob man nun Jab/Schlaghand oder Kettenfauststösse schlägt, wenn man einen Anfänger vor sich hat.
Alephthau
28-07-2010, 16:32
'Kickboxer vs Balschmieter' ... das sagt doch schon alles. Ein relativer bekannter Name im MMA gegen einen Nobody.
Ich würde auch so mach einen vom WT überzeugen ... mit Standfestigkeit aus dem Grappling, Auge und Timing aus diversen Striking-Stilen ... Übersicht aus Kampferfahrung ...
... dann ist es gar nicht mehr so wichtig, ob man nun Jab/Schlaghand oder Kettenfauststösse schlägt, wenn man einen Anfänger vor sich hat.
http://www.youtube.com/watch?v=RXg0FFREzcg
Macht er da MMA?
Außerdem wird hier immer Tante Trude die WT macht gegen Klitschko&Co in den Ring gestellt, aber nie Tante Trude die boxt oder MMA macht gegen einen Vollprofi! ;)
Gruß
Alef
http://www.youtube.com/watch?v=RXg0FFREzcg
Macht er da MMA?
Wo waren bitte die Taktilen Reaktionen und Chi sao skills ? :D
@ plaz
Es geht nicht um Spekulationen und wilde Interpretationen sondern um taktile Informationsverarbeitung. Die Wahrenhmung dieser taktilen Informationen wird im WT durch Chi-Sao geübt. Das habe ich selber live an Meistern erlebt und selber geübt und auf Videos gesehen. Soweit ok.
Nur die Anwendung in einem Kampf (Sparring oder Wettkampf oder Real) steht auf einem anderen Blatt. Das eine ist die Übung einer Fähigkeit und das andere die Umsetzung. Und ich mag mich ja mal von so einer Umsetzung gerne überzeugen, es geht dabei nicht mal darum, dass der andere (der nicht - WTler) verlieren muss oder besonders dolle ist. Wir wollen ja nicht WT nicht-profis mit Profis anderer KK vergleichen. Ich will ja nur mal die vielbeschworenen Vorteile erleben.
Die Großmeister haben sie nicht gezeigt. Stefan Crnko hat es nicht gezeigt. Die Kämpfer Boztepe und Giese haben es nicht gezeigt. Das kann daran liegen, dass sie es nicht brauchten. Mag sein. Nur irgendwie muss man sich ja von den Vorteilen auch mal überzeugen können, ohne mit jemanden Chi-Sao zu machen. Im Chi-Sao klappt ne Menge, das habe ich wie gesagt selber erlebt und gesehen.
Eine Lat Sao Situation wird sich doch irgendwo finden in den vielen Videos. Wenn ich dich richtig verstanden habe, bist du der Meinung, die Videos zeigen das Verhalten das immer wieder behauptet wird und wir sehen es nur nicht. Vielleicht sagst du mal in dem Crnko Video an welcher Stelle du die Reaktion so interpretierst. Darüber kann man sich doch schon mal unterhalten. Dann sieht man die taktilen Reaktionen vielleicht mal in einem anderen Licht.
Zongeda
@ Zhijepa
Ich kann auch keine Erkennen. Wenn mir das jemand näher bringen würde, fände ich es sehr gewinnbringend.
http://www.youtube.com/watch?v=RXg0FFREzcg
Macht er da MMA?
Außerdem wird hier immer Tante Trude die WT macht gegen Klitschko&Co in den Ring gestellt, aber nie Tante Trude die boxt oder MMA macht gegen einen Vollprofi! ;)
Gruß
Alef
Jein, er nutzt Attribute aus seiner Kampf- und Trainingserfahrung um den Herrn Kickboxer einzuschüchtern:
Timing, Übersicht, optisches Antizipieren, Distanzarbeit, Schlaghärte etc.
... dazu kommen ein WT-Alibi-Stand und WT-Faustösse, die in gezeigter Sparringssituation beliebig mit jeder anderen Methode austauschbar wären.
Dass ein crosstrainiertes WT-Trainingsmonster mit ordentlich PS unter der Haube einen mittelbegabten Hobby-Kickboxer/MMA'ler/whatever schlagen kann, zweifelt wohl niemand an.
ich seh bei dem video nur einen kick-boxer der keine ahnung hat was er tut und die KFS SEHEN nicht so aus als ob irgendeine art von kraft dahinter stecken würde - wie wird bei den KFS eigentlich kraft generiert ? ich kann mir kaum vorstellen das der erste fauststoss genauso schmackes hat wie der zehnte ?
ich seh bei dem video nur einen kick-boxer der keine ahnung hat was er tut und die KFS SEHEN nicht so aus als ob irgendeine art von kraft dahinter stecken würde - wie wird bei den KFS eigentlich kraft generiert ? ich kann mir kaum vorstellen das der erste fauststoss genauso schmackes hat wie der zehnte ?
Wer 10 Fauststöße in Folge benötigt um jemanden auszuknocken, der wird schon im Ersten kaum ausreichend Kraft haben.
nach 6 Stunden Training den visuellen Rektionstest gemacht:
0,172 - 0,189, - 01,56 - 0,166
Wo ist das Problem?
Wer 10 Fauststöße in Folge benötigt um jemanden auszuknocken, der wird schon im Ersten kaum ausreichend Kraft haben.
man sieht doch in einigen sparring videos wie diejenigen mit KFS aufeinander los gehn und da sieht es auch nicht so aus als ob sie den anderen ausknocken wollten
ja es ist sparring und man will dem anderen nicht ernsthaft/absichtlich richtig wehtun,aber bei den faustschlägen seh ich überhaupt kein potential auf einen KO treffer egal ob beim ersten schlag oder bei zehnten
man möge mich bitte korrigiern falls ich den sinn von KFS falsch verstehe
Also was mir jetzt bei dem Video auffiel...der WTler wurde geklammert...und das sogar mit Boxhandschuhen...welcher WTler lässt sich denn bitte greifen??? :rolleyes:
cbJKD Wilfried
29-07-2010, 06:46
@ PhB
unglaublich.
:ups:
ist jetzt 20 vor 8, noch kein Kaffee, nach 6 Std träumen:
0.219, 0.25, 0,235 0,297, 0,25
Durchschnitt:0.2502
und eigentlich dachte ich das sei schon gut LOL
Muss ich mal an nem anderen Rchner mit Maus probieren, kann nur an netbook und touchpad liegen ;)
Gruß Wilfried
Alephthau
29-07-2010, 07:01
Jein, er nutzt Attribute aus seiner Kampf- und Trainingserfahrung um den Herrn Kickboxer einzuschüchtern:
Timing, Übersicht, optisches Antizipieren, Distanzarbeit, Schlaghärte etc.
... dazu kommen ein WT-Alibi-Stand und WT-Faustösse, die in gezeigter Sparringssituation beliebig mit jeder anderen Methode austauschbar wären.
Dass ein crosstrainiertes WT-Trainingsmonster mit ordentlich PS unter der Haube einen mittelbegabten Hobby-Kickboxer/MMA'ler/whatever schlagen kann, zweifelt wohl niemand an.
Ich will Dir deine Träume nicht zerstören, aber zum Zeitpunkt dieses Videos hat Andre Balschmieter noch nicht am MMA teilgenommen und ist erst später dorthin gewechselt weil es ihm eher zusagte! ;)
Aber schon interessant was so alles in das Video hinein interpretiert wird! :D
Gruß
Alef
@ wt.cmw
Jo, WCBX hats erfasst. Aber wieso eigentlich Behauptungen von anderen? Du bist doch auch ein WT Ausübender der die taktilen Reflexe schneller findet, oder nicht?
Zongeda
Also nochmal:
Wir können hier gerne über Sinn und Unsinn diverser Techniken und Vorgehensweisen reden.
Wenn aber jemand sagt, er glaubt mir meine Erfahrungen nicht, dann ist die Diskussion beendet. Denn ich jedenfalls mache mich nicht auf einem Video zum Kasper.
Im übrigen wäre ich sehr dankbar, wenn man mich nur für Aussagen „haftbar“ machen würde, die ich selber getätigt habe. SiFu hat sehr viele sehr schlaue Sachen geschrieben, aber auch einiges, bei dem ich nur den Kopf schüttele..;-)
Fragen zu seinen Aussagen also bitte an KRK-himself.
Wenn aber jemand sagt, er glaubt mir meine Erfahrungen nicht, dann ist die Diskussion beendet. Denn ich jedenfalls mache mich nicht auf einem Video zum Kasper.
Dein Erfahrungen sind eine schwerliche Diskussionsgrundlage, wenn ausschließlich du dieser Erfahrungen gemacht haben willst und kein anderer sie teilen kann. Wenn du in eine Diskussion einsteigst, musst du damit rechnen, dass man dir deine Erfahrungen nicht glaubt. Das ist jedem sein gutes recht und auch nicht weiter wild. Man kann versuchen die eigenen Erfahrungen zu erläutern und mit der Gegenposition die Plausibilität diskutieren.
Im übrigen wüsste ich jetzt nicht mehr auf welche Erfahrungen du dich stützt.
Es geht hier im Thread um den Vorteil taktiler Reaktionen. Deswegen ist mir der Kontext deiner Aussage nicht klar. Soweit ich mich erinnere hat niemand deine Erfahrungen bezweifelt noch hast du welche beschrieben bezüglich taktiler Vorteile.
Im übrigen wäre ich sehr dankbar, wenn man mich nur für Aussagen „haftbar“ machen würde, die ich selber getätigt habe. SiFu hat sehr viele sehr schlaue Sachen geschrieben, aber auch einiges, bei dem ich nur den Kopf schüttele..;-)
Verstanden, das heisst du bist nicht der Überzeugung taktile Reaktionen sind schneller als optische. Aber du scheinst meinen Vorschlag mit dem Video immer noch nicht so zu verstehen, wie ich es verstanden haben wollte. Ich habe nicht verlangt, dass du ein Video drehst oder das du in einem Video mitwirkst.
Ich wollte nur eine Aufnaheme sehen, wo man die WT Konzepte ablesen/nachvollziehen kann.
Zongeda
Holzfäller
29-07-2010, 09:24
Verstanden, das heisst du bist nicht der Überzeugung taktile Reaktionen sind schneller als optische.
Diese Frage kann man in dieser Form nicht mit ja oder nein beantworten. Die ist ungefähr so sinnvoll wie
die Frage, ob man grundsätzlich lieber einen Jab oder einen Cross schlagen soll.
Taktile Reaktionen sind nicht grundsätzlich schneller als optische. Es gibt aber ganz bestimmte Situationen,
in denen sie schneller und zuverlässiger sind, zum Beispiel im Clinch, bei einer Fesselung, bei Zügen, wenn mein Angriff hängen bleibt etc.
Dein Erfahrungen sind eine schwerliche Diskussionsgrundlage, wenn ausschließlich du dieser Erfahrungen gemacht haben willst und kein anderer sie teilen kann. Wenn du in eine Diskussion einsteigst, musst du damit rechnen, dass man dir deine Erfahrungen nicht glaubt. Das ist jedem sein gutes recht und auch nicht weiter wild. Man kann versuchen die eigenen Erfahrungen zu erläutern und mit der Gegenposition die Plausibilität diskutieren.
Im übrigen wüsste ich jetzt nicht mehr auf welche Erfahrungen du dich stützt.
Es geht hier im Thread um den Vorteil taktiler Reaktionen. Deswegen ist mir der Kontext deiner Aussage nicht klar. Soweit ich mich erinnere hat niemand deine Erfahrungen bezweifelt noch hast du welche beschrieben bezüglich taktiler Vorteile.
Erfahrungen kann man nicht erläutern, man hat sie gemacht oder nicht.
Meine Erfahrung ist, dass "taktile Reflexe" im realen Kampf sehr wohl nutzen.
Das kann man glauben oder nicht.
Verstanden, das heisst du bist nicht der Überzeugung taktile Reaktionen sind schneller als optische. Aber du scheinst meinen Vorschlag mit dem Video immer noch nicht so zu verstehen, wie ich es verstanden haben wollte. Ich habe nicht verlangt, dass du ein Video drehst oder das du in einem Video mitwirkst.
Ich wollte nur eine Aufnaheme sehen, wo man die WT Konzepte ablesen/nachvollziehen kann.
Zongeda
Weder glaube ich, dass WT die überlegene KK ist, noch glaube ich, dass taktile Reflexe einzig im WT trainiert werden. Wir haben nur ein besonders darauf ausgerichtetes Trainingssystem, dass es so woanders kaum gibt.
Taktile Refelexe haben in bestimmten Situationen Vorteile (s. Holzfällers Post), in anderen Situationen sind sie völlig nutzlos.
Ob sie schneller als z.B. optische Reflexe sind, weiß ich nicht wirklich. Bin ja keine Neurologe.
Vor Jahren hatte ich mal eine lange Diskussion mit Ralf zu diesem Thema (Reflex oder Reaktion?), aber letztlich ist die Frage akademisch. Wie oeben geschrieben: In bestimmten Situationen haben sie große Vorteile, da nutze ich sie.
:D
ich brauch nix taktiles... :D
Holzfäller
29-07-2010, 10:11
ich brauch nix taktiles... :D
Stimmt, bei diesem Test nutzen einem taktile Reaktionen nichts ;)
Oder ich bin einfach verdammt gut. die ersten versuche endeten immer bei 0,22... oder 0,23...
Was bitte ist denn das Wesentliche? Irgendwie bin ich nicht schlaue genug deine Beiträge zu verstehen. http://www.smilies.4-user.de/include/Denken/smilie_denk_07.gif (http://www.smilies.4-user.de)
Zongeda
@ Isetta
Verzeih, aber ehrlich gesagt verstehe ich kein Wort. Vielleicht kannst du es mal mit weniger Metaphorik oder Analogie versuchen.
Lars´n Roll
30-07-2010, 00:45
ich glaube auch, das taktile Reflexe nutzbar sind,
[. . .]
Meiner Erfahrung nach, und so wirds im Jun Fan auch trainiert, geht es nur mit HARTEM und SEHR AGGRESSIVEN vorwärtsdruck PLUS Keil PLUS kompromissloses Vorgehen.
Keilst Du super aggressiv in einen auch vorkommenden Gegner, erzwingst Du einen Kontakt mit (oder eher an Deinen Armen). Daraus resultiert aber kein supersubtiles rauswenden oder nachgeben oder so, sondern aggressives weiteres Vorgehen. Der Angriffsarm wird sozusagen entweder rechts oder links deines "braced blocks" einschlagen (!!!! nicht "abgeleitet") und genau DANN kannst Du darauf reagieren, ob das eher links oder rechts war und die entsprechende Seite öffnen und schlagen oder HKE einsetzen.
Das ist aber nicht "weich" oder "kunstvoll" sondern brachial und simpel UND:
es wird bewusst gemacht und ergibt sich nicht aus dem, wo zufällig ein Hauer deine "Fühler" berührt.
Ich finde, Du bist, ehrlich gesagt - fast OT, zumindest wenn ich dreist meine Beiträge gegenüber Herb und co zum Topic erhebe.
Was Du beschreibst ist imho wenig taktil und hat nüscht mit dem zu tun, was Herb und Plaz und an anderen Stellen auch mal JimBo beschreiben zu tun.
Ausrichtung, Ableiten, Verdrängen - das praktiziert wahrscheinlich jede schlagende Kunst - taktile WT-Chisao Reflexe braucht man da nicht und Arme rühren als Übung sowieso nicht.
Überhaupt scheint mir das - wenn es eine Verteidigung des Chisao als Training darstellen soll, sovieso VT-Gefärbt - und da sehe ich kein Ausstrecken von "Fühlern", sondern den Kampf um Raum: nämlich die Besetzung der Zentrallinie die jeder der Übenden dominieren will. Das sieht anders aus, als WT-Chisao und hat in meinen Augen nichts mit der propagierten Sensitivität zu tun. Mit den Beispielen an Chisao Übungen, die man als Beispiel aus dem VT und dem WT Lager heranziehen kann schon 3mal nicht.
Aber halt auch nicht aus dem "blauen" sondern die haben die Situation bewusst herbeigeführt un ihr ding durchgezogen, nicht passiv in Wu/man gewartet und dann TATSÄCHLICH auf jeden Kontakt eine entsprechende "chi sao reaktion" gemacht.
Für mich persönlich war die Passivität gar nicht der springende Punkt, sondern eher, dass ich doll Infos kriege und nutzen kann, wenn da ein Schlag kommt, weil ein Schlag ja irgendwie auch nur ein Druck sei...
Hier wird deutlich das Du dich nicht wirklich mit dem Thema beschäftigt hast, denn das Taktile hat NICHTS mit der Haut und deren Empfindlichkeit zu tun! ;)
Hat sich halt so schön angeboten, dem Sensitivitätstraining die Abtötung von Nerven gegenüberzustellen... NICHTS zu tun damit hat es aber bestenfalls mit dem 1, meinetwegen 2 Blick durch die WT-Brille.
Schon die Intention Infos zu durch Kontakt sammeln und zu nutzen, dabei Verformungen zuzulassen ist nicht nur in Beiträgen sondern auch in Beispielen deutlich. Der andere macht keine Fühlübungen für das was sich aus dem Kontakt ergeben soll, in der Idealvorstellung, der übt den Kontakt und das Überstehen desselbigen.
Steht übrigens schon in einem ganz alten Schinken der sich "WT-Kuen" schimpft..... (Ich amüsiere mich deshalb auch immer über die Leute die meinen über bestimmte Bücher herziehen zu müßen, denn die haben sie nämlich meißtens nicht selber gelesen sondern sabbeln nur nach was andere irgendwann mal geschrieben haben! :D)
Hab den Schinken, fühle mich nicht angesprochen. :) Wo hat den eigentlich wer zitiert?
Wilfried hat die Mechanik recht gut umschrieben finde ich, denn rein passiv sein verstößt gegen die so ziemlich alle Konzepte und Prinzipien im Wing Tsun! ;)
Wusste nicht, dass "reine Passivität" hier das große Thema war und Wils Beitrag hatte nichts mit dem zu tun, was Herb, JimBo und Plaz so erzählen...
Es ist eine Mischung aus "Sein Ding durchziehen" und auf die eventuellen Aktionen des Gegners reagieren...
Was? Im Gegensatz zu was...?
Es ist schon erstaunlich. Man muss WT-Herb wirklich Respekt zollen, wie er hier in stoischer Ruhe die Angriffe pariert
Ich sehe nicht, wo Herb was pariert haben soll? Du widersprichst Herb doch in so ziemlich jedem weitern Beitrag in diesem Thread!
Ansonsten sind Mißverständnisse unvermeidbar und es entstehen die berühmten Fragen, wie man denn einen Angriff weich aufnehmen soll ...
Hier wird nichts misverstanden. Hier wird edit propagiert und als solcher benannt.
Bereit zu glauben, dass er eigentlich meint, was z.B. Wilfried schreibt und sich nur ungeschickt ausdrückt wäre ich allerhöchstens nur, wenn ich das, was er von sich gibt nicht genauso aus erster Hand kennen würde... spiegelt sich weiterhin in zahlreichen Beiträgern überzeugter WTler wieder.
Weißt Du was lustig ist, KRK schreibt in dem so zerissenen "vom Zweikampf" im grunde nichts anderes und warnt davor Spezialisten in einem (ihrem) Gebiet zu unterschätzen! ;)
Disclaimer eingebaut und die Welt ist in Ordnung. Damit is das Machwerk natürlich rehabilitiert. :rolleyes:
Da 99% aller Leute den direkten Nahkampf als unangenehm empfinden und (deshalb) meiden, reicht es wenn man trainiert mehr oder weniger sicher in diese Distanz zu kommen und diese dann auch zu halten. Der Gegner hat es meißt schwer sich aus dieser Distanz zu befreien, und in die für ihn angenehme zu kommen, wenn sie erstmal geschlossen ist und man Druck aufbaut.
Sind wir jetzt beim Grappling? Da geht das mit dem taktil agieren, da wird wirklich gedrückt und geschoben, sage ich seit Ewigkeinten.
Ich finde es nur immer wieder lustig wie vom worst case szenario bei ingsbumslern, besonders WTlern, ausgegangen wird und bei den anderen Stilisten Fortuna persönlich dafür sorgt das sie alles perfekt machen! :D
Wenn man danach geht dürften sich z.B. Boxer in einem Kampf überhaupt nicht treffen weil sie immer perfekt gedeckt sind und wie der Rote Blitz persönlich jedem Angriff ausweichen! :D
Ist nicht wahr - wo soll das stattgefunden haben? Zitate?
Übrigens ist das "Sein Ding durchziehen" und die darauf eventuell folgende Aktion/Reaktion in dem Vorgehen ohne Finten zu sehen, im Wing Tsun macht man keine Finte und wenn der Gegner eine macht greift man ihn an als wenn es keine Finte wäre die er gemacht hat.
Dann würde ich typische WT-"Sparrings"-Szenarien wie Abwehr gegen Boxer/Ringer/Zombie-Angriff ganz schnell aus dem Lehrplan streichen, sonst konterkariert man den Anspruch, den Du gerade formuliert hast.
Du malst ein Idelabild des MMAlers (hat Striker- und Grappler-Fähigkeiten, arbeitet variabel..) und stellst dem ein Zerrbild des WT gegenüber (athletisch untrainiert, minimalistisch in Taktik, Strategie und Technik..).
Habe ich in dem Posting nicht gelesen - was habe ich übersehen? Zitate?
Ein Arm, der nicht in dein Gesicht kann (weil Du ihn z.B. festhältst) ist gebunden.
Festhalten als Beispiel? Grappling. Hatten wir nicht die ganze Zanke, weil propagiert wäre, man könne auch Schläge taktil verarbeiten? Dann nachgeben, als wenn einer drücken würde? Sich passiv in Positionen drücken lassen?
Ist Deine Meinung meiner etwa näher als Du, als Verteidiger des WT im Thread ;) meinen magst?
Man muß hart und mit Partnern trainiern die einen fordern und sozusagen jeden Fehler dieser Art "bestrafen", ansonsten schleift sich eben jenes Armejagen ein....
Man könnte auch Übungen sein lassen, die dazu verleiten... just saying...
Dann sind wir uns also einig, dass es nicht klappt, dazustehen, den Schlag des Gegners zu berühren und aus dieser Berührung eine Information zu erhalten?
Und mit Schlag meine ich Schlag, kein Schubsen oder Greifen.
Da sind wir uns einig.
Ich ahne, wohin die Reise geht..:D
Oha... was schreib ich denn? Aber gut, dass Du WT-Herb verstehst und ich der böse Basher bin. :)
Lars´n Roll
30-07-2010, 01:03
Hallo Lars’n Roll,
Welche Art von Argumenten akzeptierst Du denn? Die, welche Dir gefallen?
Argument ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Argument) Behauptung ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Behauptung)
Ich glaube zwar nicht dass es hilft, aber naja... akzeptieren kann ich übrigens beides... is´n freies Land. Suum Cuique. Ich muss nur nicht alles umarmen, was einem so vorgesetzt wird.
Moment das stimmt nicht, das hab ich so nicht gesagt.
Das hast Du genauso gesagt (und tust es gerade wieder, relativierst es nur ein wenig) und das nicht nur in diesem Thread.
Das kommt ganz auf den Schlag an - je nach Distanz und Richtung kann der entweder eine Reaktion bei mir auslösen oder ich kann unabhängig davon angreifen.
Ja. Reaktion in Form von nem blauer Fleck am Arm vielleicht.
So formuliert sind wir uns einig. So ein Szenario ist unrealistisch. Das kann niemand.
Im Grunde ist es doch total simpel: Ich als WTler will meinen Gegner ja ebenfalls treffen. Ich habe überhaupt keine Lust, mich mit irgendeinem Angriff meines Gegners zu beschäftigen, ich will nicht abwehren, sondern selbst treffen.
Also versuche ich mein Ding durchzusetzten. Knallt mein Angriff durch und ich hab keine Streichholzarme, ist der Kampf zuende, es entsteht gar kein kein "Chi-Sao-Moment".
Geht mein Angriff aber nicht durch, weil der andere ihn abwehrt oder er selber angreift und unsere Attacken aneinander hängen bleiben => DANN gibt es einen kurzen Moment, an dem Stillstand herrscht, die Angriffe haben sich gegenseitig neutralisiert oder sind aneinander abgerutscht => DANN kann ich mir über das Chi-Sao Fähigkeiten aneignen, Lücken in der gegnerischen Deckung zu suchen oder mir welche zu schaffen. Dann kommt auch der Kontrollgedanke zum tragen. Je mehr Kontrolle ich über die gegnerischen Arme habe (im Idealfall eine Fesselung) desto mehr Platz zum Arbeiten habe ich. Ich verschaffe mir dabei soviel Platz, wie ich zum Hauen brauche. Un dann kann ich den Kontakt durchaus auch wieder lösen.
Und in dieser Situation spüre ich eben, in welche Richtung der Gegner will und kann ihn entsprechend leiten. Das hat also gar nichts damit zu tun, dass ich eine Folge von schnellen Boxkombinationen Yo-Gi-Oh-mäßig absorbiere.
Letztlich ist es gar nicht so anders als das, was alle KKler machen. Jeder will eine Lücke finden oder sich eine schaffen. Im *ing*un wird dieser Gedanke aber eben ein paar Stufen weiter umgesetzt.
Man darf dabei auch nicht außer acht lassen, dass die optische Antizipation dennoch eine große Rolle spielt. Auch die Kampferfahrung darf man nicht vernachlässigen. Wer einmal erkannt hat, nach welchen Grundmustern sich die Leute üblicherweise bewegen, der kann viele Situationen schon kalkulieren. Das hat mit dem Chi-Sao dann eigentlich nichts zu tun, wird ihm aber gerne zugeschrieben. ;)
Leider wird dieser eigentlich so simple Gedanke im Training oft falsch vermittelt. Die Schüler stehen dann mit gestreckten Armen vor dem Gegner und warten auf den Angriff, den sie aufnehmen und kontern sollen. Das funktioniert natürlich nicht.
Du bist alles andere als auf (LT-)"WT-Linie" und widersprichst dem, was ich geschrieben habe kein Stück.
Chisao braucht um das was Du beschreibst zu üben trotzdem kein Mensch. Übrigens nicht mal das aggressivere, insensitive Phb-Chisao. Ich hab in der Mitte irgendwo Kontakt (bleibe meinetwegen kleben... ) und versuche mich durchzusetzen durch Verdrängung des Arme des Anderen... Taktil? Ach komm... und irgendwas das kommt - also in Form von nem Schlag - "aufnehmen"? Doppelt ach komm...
Ich hab wirklich keine Ahnung, warum Du meintest, dass Herb irgendwas pariert...
Wenn einer gefilmt hätte, hätte ich mich als WTler ausgeben können und als Beweis für meine (natürlich nicht vorhandenen) Chisao Skills ein Video auf die Tube stellen können, wo ich letztens in nem "ich ringe, Du haust" Sparrings-Drill die Arme von meinem Partner krass taktil aufgenommen habe, so dass sie gebunden aus dem Weg waren und ich ihn werfen konnte. Hätten sich alle pro-WT Heinis aber gefreut.
Arme verdrängt, Hüftwurf... kein Chisao, imho nicht taktil, Arme können halt nur an einer Stelle sein - und ich musste sehen, wohin ich meine Arme tun muss um seine aus dem Weg zu schaffen! Die Weichen waren VOR dem Kontakt gestellt. Und mit "suchendem Arm" Man Wu bin ich da freilich auch ned rangegangen - da wär ich abgeschossen worden. Wie Leute halt abgeschossen werden, die "Kontakt suchen"... :rolleyes:
cbJKD Wilfried
30-07-2010, 05:32
ah ok, sorry wegen des off topics.
dachte, die meinen das so und das weichheitsgerede sei ein missverständnis, weil es bedeuten soll, wenn es nicht weiter geht, mal kurz lösen zum neuausrichten und neu losballern.
Im übrigen ist das PhB chi sao eine Trainingsmethode, die spezifische Kraft und Schlagbereitschaft aufbaut und wenn man "VT"-mäßig mit gradem Fauststoß und so kämpfen will, brauch man das schon ganz dringend.
Als boxer brauch man das natürlich nicht, da brauch man einen uppercut bag damit man ordentlich tysons verteilen kann, wenn man hängenbleibt in infight :D
Lars´n Roll
30-07-2010, 07:23
ah ok, sorry wegen des off topics.
Das mit dem off topic war freilich scherzhaft gemeint - reingepasst hat der Beitrag inhaltlich ja schon. ;)
Holzfäller
30-07-2010, 08:58
Du bist alles andere als auf (LT-)"WT-Linie" und widersprichst dem, was ich geschrieben habe kein Stück.
Das scheint wohl mein Schicksal zu sein. Wenn ich sage, dass wir beim Avci-WT anders arbeiten als die EWTO, brüllen alle, dass wir genau das gleiche machen. Du sagst jetzt, dass wir alles andere als LT-WT bzw. EWTO-WT machen. :)
Chisao braucht um das was Du beschreibst zu üben trotzdem kein Mensch. Übrigens nicht mal das aggressivere, insensitive Phb-Chisao. Ich hab in der Mitte irgendwo Kontakt (bleibe meinetwegen kleben... ) und versuche mich durchzusetzen durch Verdrängung des Arme des Anderen...
Das Chi-Sao kommt in dem Moment, wo dieses Verdrängen nicht klappt !
Taktil? Ach komm... und irgendwas das kommt - also in Form von nem Schlag - "aufnehmen"? Doppelt ach komm...
Da ist es wieder ... ich nehme keine Schläge weich auf. Dein Bild von der Umsetzung des Chi-Sao stimmt einfach nicht.
Ich hab wirklich keine Ahnung, warum Du meintest, dass Herb irgendwas pariert...
Zum Beispiel die ewig gleiche Frage, wie man denn einen Schlag erfühlen und weich aufnehmen kann ... :rolleyes:
Und mit "suchendem Arm" Man Wu bin ich da freilich auch ned rangegangen - da wär ich abgeschossen worden. Wie Leute halt abgeschossen werden, die "Kontakt suchen"... :rolleyes:
Der "suchende" Arm ist doch nur ne Metapher, wahrscheinlich sogar nur eine schlechte Übersetzung aus dem Chinesischen ... mein Arm sucht nichts und ich will auch gar keinen Kontakt mit meinem Gegner haben. Höchtens den Kontakt seines Gesichts mit meiner Faust :D Auch da gehe ich vielleicht nicht konform mit dem, was in der EWTO gesagt wird.
Ich habe keine Ahnung, ob die WTler hier wirklich alle über das gleiche sprechen. Aus meiner Sichtweise kann ich WT-Herbs Aussagen aber nachvollziehen. Liegt evtl. auch an meinem Selbstverständnis.
Lars´n Roll
30-07-2010, 09:56
Wenn ich sage, dass wir beim Avci-WT anders arbeiten als die EWTO, brüllen alle, dass wir genau das gleiche machen.
Also ich nicht... zumindest nicht pauschal. 0815-WT und WT-Ballast gibt´s ( evtl. noch) allerdings auch im Avci-WT. Und Eures Demo-Videos sind halt eigentlich immer ähnlich... *hust* uncool, wie die vom GbV.
Positives Beispiel aus dem Avci-WT war allerdings mal ein Video, das glaube ich als "Ringer-Chisao" betitelt war. Hatten wir hier irgendwann mal - da haben die Avci´ler in nem sinnvollen Setting "taktiles Arbeiten" geübt, in einem Kontext in dem sowas auch funktioniert.
Das Chi-Sao kommt in dem Moment, wo dieses Verdrängen nicht klappt !
Soll es - oder es soll helfen, das Verdrängen umzusetzen (auch indem man halt seine Posititon anpasst... Winkeln sagt man da glaub ich auch zu, bin mit der Nomenklatur nich soo fit...
Da ist es wieder ... ich nehme keine Schläge weich auf. Dein Bild von der Umsetzung des Chi-Sao stimmt einfach nicht.
2mal fett kommentieren: Du willst keine Schläge aufnehmen - deshalb widerspreche ich Dir auch nicht mit einer solchen Vehemenz wie ich das z.B. bei Herb, Platz, JimBo/Sun tue und getan habe... die schreiben sowas, sind mit der Idee wirklich nicht allein und meinen das auch so, geben das so weiter...
Von daher ist die Frage ob mein Bild vom Chisao so falsch ist... das was ich kritisiere existiert und ist keine Ausnahme. Es mag nicht "Dein" Chisao sein, vielleicht auch nicht das von wt-cmw und auch nicht das von dem einen oder anderen WT-Trainer da draußen.
Aber es ist eine Lehrmeinung und sie wird auch hier vertreten - und sie ist unpraktikabler Käse, den kein Mensch (außer dem Roten Blitz) unter realen Bedingungen umsetzen kann...
Zum Beispiel die ewig gleiche Frage, wie man denn einen Schlag erfühlen und weich aufnehmen kann ... :rolleyes:
Ja - aber er pariert die nicht. Er sagt dass es geht und... ja, er sagt dass es geht. Voll pariert.
Der "suchende" Arm ist doch nur ne Metapher, wahrscheinlich sogar nur eine schlechte Übersetzung aus dem Chinesischen ... mein Arm sucht nichts und ich will auch gar keinen Kontakt mit meinem Gegner haben. Höchtens den Kontakt seines Gesichts mit meiner Faust :D Auch da gehe ich vielleicht nicht konform mit dem, was in der EWTO gesagt wird.
Für Dich isser vielleicht ne Metapher - und dass man primär dem "Ist der Weg frei..."-Prinzip folgen will, widerspricht nicht meiner These, dass das, was manch ein WTler (oder vielleicht die allermeisten?) für den Fall "X" trainiert u.U. nicht zielführend ist...
Ich habe keine Ahnung, ob die WTler hier wirklich alle über das gleiche
sprechen.
Tun sie mit sicherheit nicht - sagt auch keiner. Auch unter EWTOlern gibt´s öfters große Unterschiede in den Auffassungen über dieses, jenes und ganz sicher auch über Chisao...
Aus meiner Sichtweise kann ich WT-Herbs Aussagen aber nachvollziehen. Liegt evtl. auch an meinem Selbstverständnis.
Für mich gibt es wahnsinnig große Unterschiede zwischen dem Verständnis von Chisao und taktilem Arbeiten wie es z.B. Platz beschreibt und wie es Wilfried beschreibt - riesengroße (!!!) Unterschiede.
Und dass ich da was reinlese was nicht da steht, nur damit ich was zu meckern habe, das glaube ich nicht...
Festhalten als Beispiel? Grappling. Hatten wir nicht die ganze Zanke, weil propagiert wäre, man könne auch Schläge taktil verarbeiten? Dann nachgeben, als wenn einer drücken würde? Sich passiv in Positionen drücken lassen?
Ist Deine Meinung meiner etwa näher als Du, als Verteidiger des WT im Thread ;) meinen magst?
Man könnte auch Übungen sein lassen, die dazu verleiten... just saying...
Ich kann keinen Schlag, der aus der kontaktlosen Distanz kommt, weich aufnehmen. Ist aber nicht schlimm- will ich ja auch nicht.
Ein nicht gebundener Arm geht vor. Greifst Du also aus dem Nicht-Kontakt an, stößt z.B. mein Arm vor. Jetzt passiert
a) Du triffst. Sollte eigentlich nicht passieren, aber..:D
b) ich treffe- 100 Punkte.
c) unsere Arme "verheddern" sich ineinander. Jetzt baue ich Vorwärtsdruck auf und versuche, Stärke und Richtung deiner Angriffe taktil zu erkennen.
Das heißt, der erste Kontakt ist IMMER hart, da prallt mit ziemlicher Wucht was aufeinander. Erst DANN kann das passieren, was mit dem Reizwort "weich aufnehmen" gemeint ist.
Ich bleibe an dem Armen des Gegners, solange sich mir keine Gelegenheit zum ungefährdeten und ungehinderten Schlagen bietet, nutze Dysbalancen evtl. für Zugangriffe, versuche, seine Körperachse zu verdrehen, evtl. wende ich..so'n Zeugs halt. Bietet sich eine Lücke (s.o.) schlage ich und zwar solange, bis der oben beschriebe Fall c) eintritt.
Wobei mit Schlagen nicht immer euer stereotype" Der-WTler-macht-nur-gerade-Hoppelschritt-Fauststöße"-Fauststoß gemeint ist.:D
Lars´n Roll
30-07-2010, 10:08
Ich kann keinen Schlag, der aus der kontaktlosen Distanz kommt, weich aufnehmen. Ist aber nicht schlimm- will ich ja auch nicht.
Unter Umständen leide ich ja an ner extremen Wahrnehmungsverzerrung, aber ich bin mir ziemlich sicher, dass genau das, was Du da nicht machen willst (was löblich ist, weil es nämlich vergeblich wäre, sobald man nich mehr mit dem Mit-WTler im Kwoon Arme patscht) das ist, was andere WTler (hier im Board und auch anderswo) für machbar haben! Und genau das kritisiere ich.
Ein nicht gebundener Arm geht vor. Greifst Du also aus dem Nicht-Kontakt an, stößt z.B. mein Arm vor. Jetzt passiert
a) Du triffst. Sollte eigentlich nicht passieren, aber..:D
b) ich treffe- 100 Punkte.
c) unsere Arme "verheddern" sich ineinander. Jetzt baue ich Vorwärtsdruck auf und versuche, Stärke und Richtung deiner Angriffe taktil zu erkennen.
Das heißt, der erste Kontakt ist IMMER hart, da prallt mit ziemlicher Wucht was aufeinander. Erst DANN kann das passieren, was mit dem Reizwort "weich aufnehmen" gemeint ist.
Ja, bei Punkt c) kann man jetzt überlegen und rumdefinieren, wie breit man den Begriff des "taktilen" Arbeitens fassen will...
Wenn wir ganz großzügig sind, dann mache ich das doch auch! Hab ich in dem anderen Posting ja in nem Beispiel beschrieben. Da bin ich aber nicht in nem Schlagabtausch, und ich kriege (und brauche) keine Information durch Schläge - hier wird dann wirklich geschoben oder gezogen.
Ich bleibe an dem Armen des Gegners, solange sich mir keine Gelegenheit zum ungefährdeten und ungehinderten Schlagen bietet, nutze Dysbalancen evtl. für Zugangriffe, versuche, seine Körperachse zu verdrehen, evtl. wende ich..so'n Zeugs halt. Bietet sich eine Lücke (s.o.) schlage ich und zwar solange, bis der oben beschriebe Fall c) eintritt.
Siehe oben - mach ich prinzipiell auch. Hat aber nix mit dem Verständnis von Chisao zu tun, dass hier (auch von Herb) beschrieben wird und komisch Arme rollen, in einer Distanz die eigentlich zu weit ist brauch ich dafür auch nicht... Thai-Clinchen, Pummeling, das Avci-Ringer-Chisao wär hier interessanter... das "stereotype" WT-Chisao Gerühre is da einfach... tja... Zeitverschwendung und Selbstzweck halt...
Wobei mit Schlagen nicht immer euer stereotype" Der-WTler-macht-nur-gerade-Hoppelschritt-Fauststöße"-Fauststoß gemeint ist.:D
Stereotypen und Klischees entstehen nicht einfach so aus dem nichts. ;) Wenn "festgetackerte Schultern" ;) und Hoppelschritt so albern sind, warum übt man es dann bis zur Vergasung? ;)
2mal fett kommentieren: Du willst keine Schläge aufnehmen - deshalb widerspreche ich Dir auch nicht mit einer solchen Vehemenz wie ich das z.B. bei Herb, Platz, JimBo/Sun tue und getan habe... die schreiben sowas, sind mit der Idee wirklich nicht allein und meinen das auch so, geben das so weiter...
Von daher ist die Frage ob mein Bild vom Chisao so falsch ist... das was ich kritisiere existiert und ist keine Ausnahme. Es mag nicht "Dein" Chisao sein, vielleicht auch nicht das von wt-cmw und auch nicht das von dem einen oder anderen WT-Trainer da draußen.
Aber es ist eine Lehrmeinung und sie wird auch hier vertreten - und sie ist unpraktikabler Käse, den kein Mensch (außer dem Roten Blitz) unter realen Bedingungen umsetzen kann...
Hallo Lars,
Chisao ist (unter anderem) eine Übung zur Steigerung der sensitiven Wahrnehmung. Die Informationen, die man bekommt, können verschiedene (Re-)Aktionen bei mir auslösen. Eine davon ist das (weiche) Nachgeben. Chisao ist also nicht per se "weich".
Straight
30-07-2010, 10:30
c) unsere Arme "verheddern" sich ineinander. Jetzt baue ich Vorwärtsdruck auf und versuche, Stärke und Richtung deiner Angriffe taktil zu erkennen.
An dieser Stelle nehme ich jetzt keinen UFC Fight, oder Aufnahmen von Tyson oder Roy J. Junior zur Hand, sondern den ersten Amateur Boxkampf den ich auf youtube finden konnte.
Wie oft wäre es realistisch betrachtet zu dem Fall gekommen, dass die Arme sich "verheddern"? Und noch viel wichtiger wie oft wäre es nicht dazu gekommen?
jdEHpBl3ELc
Wenn Chi Sao lediglich für einen solch isolierten Teil des Kampfes zuständig sein soll, dann hat es imho keine Berechtigung. Man setzt sich mit einem Randphänomen auseinander und stellt es auch noch als einen der wichtigsten Punkte des Chi Sao vor. Das passiert, wenn man dem deutenden Finger mehr Aufmerksamkeit zukommen lässt, als dem Mond auf den er gerichtet ist.
Im VT ist das Verständnis ein anderes, denn bereits der erste Punch insb der Ellenbogen, der Schritt und die Hüfte wurden ua durch das Chi Sao verbessert.
Lars´n Roll
30-07-2010, 10:32
Hallo Lars,
Chisao ist (unter anderem) eine Übung zur Steigerung der sensitiven Wahrnehmung. Die Informationen, die man bekommt, können verschiedene (Re-)Aktionen bei mir auslösen. Eine davon ist das (weiche) Nachgeben. Chisao ist also nicht per se "weich".
Ich find´s (ernsthaft) schön, dass Du mal wieder ne Antwort mit Bezug auf den Inhalt meines Postings schreibst, aber was neues sagst Du mir gerade nicht.
Was (WT/LT-)Chisao ist und/oder sein soll, das weiß ich doch. Das geht aus meinen Beiträgen doch auch hervor, wie ich finde.
Ich find´s (ernsthaft) schön, dass Du mal wieder ne Antwort mit Bezug auf den Inhalt meines Postings schreibst, aber was neues sagst Du mir gerade nicht.
Was (WT/LT-)Chisao ist und/oder sein soll, das weiß ich doch. Das geht aus meinen Beiträgen doch auch hervor, wie ich finde.
Hallo Lars,
du schriebst:
Von daher ist die Frage ob mein Bild vom Chisao so falsch ist... das was ich kritisiere existiert und ist keine Ausnahme. Es mag nicht "Dein" Chisao sein, vielleicht auch nicht das von wt-cmw und auch nicht das von dem einen oder anderen WT-Trainer da draußen.
Aber es ist eine Lehrmeinung und sie wird auch hier vertreten - und sie ist unpraktikabler Käse, den kein Mensch (außer dem Roten Blitz) unter realen Bedingungen umsetzen kann...
Nein, dein Bild ist nicht falsch, aber auch nicht allgemein richtig. Chisao-(Re-)Aktionen können eben sowohl "hart", als auch "weich" sein. Chisao zeichnet sich, so könnte man es sagen, dadurch aus, dass das Ziel der Übung die optimale Anpassung an die neu gegebene Situation ist. Dies kann durch Nachgeben, Keilen oder Wegbewegen erfolgen.
Straight
30-07-2010, 10:39
Hallo Lars,
du schriebst:
Nein, dein Bild ist nicht falsch, aber auch nicht allgemein richtig. Chisao-(Re-)Aktionen können eben sowohl "hart", als auch "weich" sein. Chisao zeichnet sich, so könnte man es sagen, dadurch aus, dass das Ziel der Übung die optimale Anpassung an die neu gegebene Situation ist. Dies kann durch Nachgeben, Keilen oder Wegbewegen erfolgen.
Es ist schwer mit dir zu streiten, denn bist/warst einer derjenigen die VG astreines WT attestiert haben :D
Jemandem mit so viel Phantasie ist schwer beizukommen. :D
Wenn man sich bei so etwas offensichtlichem wie der WingRevolution nicht einigen konnte, so gilt es als vollkommen ausgeschlossen auch nur in die nähe eines Baumes, geschweige denn auf einen grünen Zweig bezüglich des WT Chi Sao zu kommen.
Gruß
s
Es ist schwer mit dir zu streiten, denn bist/warst einer derjenigen die VG astreines WT attestiert haben :D
Jemandem mit so viel Phantasie ist schwer beizukommen. :D
Wenn man sich bei so etwas offensichtlichem wie der WingRevolution nicht einigen konnte, so gilt es als vollkommen ausgeschlossen auch nur in die nähe eines Baumes, geschweige denn auf einen grünen Zweig bezüglich des WT Chi Sao zu kommen.
Gruß
s
Hallo Straight,
VG hat zu EWTO-Zeiten WT gemacht, da es seine Interpretation dessen war, was er lernte. Seine (Weiter-)Entwicklung. Mir ging und geht es bei VG-WR gar nicht darum sein Zeug technisch und konzeptionell einzuordnen, sondern seine Quelle und sein Verständnis zu akzeptieren. Ich mag VG-WT bzw. WR nicht. - Ist nicht mein Ding, aber gleich zu schreien, vermochte ich auch nicht.
Lars´n Roll
30-07-2010, 10:51
Chisao-(Re-)Aktionen können eben sowohl "hart", als auch "weich" sein. Chisao zeichnet sich, so könnte man es sagen, dadurch aus, dass das Ziel der Übung die optimale Anpassung an die neu gegebene Situation ist. Dies kann durch Nachgeben, Keilen oder Wegbewegen erfolgen.
Hm. Und ich glaube ich habe in mehr als einem Beitrag dargelegt, warum ich nicht glaube, dass es in einer Kampfsituation möglich ist, einem einschlagendem Treffer irgendwie großartig nachzugeben oder sich von ihm bewegen zu lassen - zumindest nicht so, wie Du Dir das (wahrscheinlich) vorstellst...
Es ist eben kein "Druck".
Hm. Und ich glaube ich habe in mehr als einem Beitrag dargelegt, warum ich nicht glaube, dass es in einer Kampfsituation möglich ist, einem einschlagendem Treffer irgendwie großartig nachzugeben oder sich von ihm bewegen zu lassen - zumindest nicht so, wie Du Dir das (wahrscheinlich) vorstellst...
Es ist eben kein "Druck".
Mir ging es bei der Ausführung nicht darum, dich von der Funktionalität zu überzeugen. Ich wollte nur das (Miss-)Vertändnis klären.
Unter Umständen leide ich ja an ner extremen Wahrnehmungsverzerrung, aber ich bin mir ziemlich sicher, dass genau das, was Du da nicht machen willst (was löblich ist, weil es nämlich vergeblich wäre, sobald man nich mehr mit dem Mit-WTler im Kwoon Arme patscht) das ist, was andere WTler (hier im Board und auch anderswo) für machbar haben! Und genau das kritisiere ich.
Am Baum des WT hängen viele bunte Früchte- nicht alle haben die selbe Farbe..:D
Ich stelle dar, was ich tue, ich tue, was ich gelernt habe (durch meinen Lehrer und durch Nachdenken/Erfahrung).
Was andere tun, magst Du andere fragen.
Ja, bei Punkt c) kann man jetzt überlegen und rumdefinieren, wie breit man den Begriff des "taktilen" Arbeitens fassen will...
Wenn wir ganz großzügig sind, dann mache ich das doch auch! Hab ich in dem anderen Posting ja in nem Beispiel beschrieben. Da bin ich aber nicht in nem Schlagabtausch, und ich kriege (und brauche) keine Information durch Schläge - hier wird dann wirklich geschoben oder gezogen.
Siehe oben - mach ich prinzipiell auch. Hat aber nix mit dem Verständnis von Chisao zu tun, dass hier (auch von Herb) beschrieben wird und komisch Arme rollen, in einer Distanz die eigentlich zu weit ist brauch ich dafür auch nicht... Thai-Clinchen, Pummeling, das Avci-Ringer-Chisao wär hier interessanter... das "stereotype" WT-Chisao Gerühre is da einfach... tja... Zeitverschwendung und Selbstzweck halt...
Mag ja sein, dass Du so etwas ähnliches machst.
Spricht ja für Dich, dass Du ohne Lehrer aus Dir heraus ein Proto-WT entwickelst.:D
So what?
Hab ich gesagt, ich mach was komplett anderes als Du?
Ich hab in meiner Scchule einen ehemaligen Wettkampf-Judoka. der hat nur sehr wenig ChiSao gemacht, aber wenn wir ins Rangeln kommen, ist er ein ziemlich schwerer Brocken. Wird wohl so sein, dass sein Judo-Training ihn da vorgebildet hat.
Stereotypen und Klischees entstehen nicht einfach so aus dem nichts. ;) Wenn "festgetackerte Schultern" ;) und Hoppelschritt so albern sind, warum übt man es dann bis zur Vergasung? ;)
S.o.
Wir üben es (wenn auch nicht mit festgetackerten Schultern), weil es eine gute "Standard-Übung" ist, so wie Gyaku-Tsuki und Mae-Geri im Karate.
Lars´n Roll
30-07-2010, 10:55
Ich wollte nur das (Miss-)Vertändnis klären.
Gab es denn eins? Also, von meiner Seite aus?
An dieser Stelle nehme ich jetzt keinen UFC Fight, oder Aufnahmen von Tyson oder Roy J. Junior zur Hand, sondern den ersten Amateur Boxkampf den ich auf youtube finden konnte.
Wie oft wäre es realistisch betrachtet zu dem Fall gekommen, dass die Arme sich "verheddern"? Und noch viel wichtiger wie oft wäre es nicht dazu gekommen?
jdEHpBl3ELc
Wenn Chi Sao lediglich für einen solch isolierten Teil des Kampfes zuständig sein soll, dann hat es imho keine Berechtigung. Man setzt sich mit einem Randphänomen auseinander und stellt es auch noch als einen der wichtigsten Punkte des Chi Sao vor. Das passiert, wenn man dem deutenden Finger mehr Aufmerksamkeit zukommen lässt, als dem Mond auf den er gerichtet ist.
Im VT ist das Verständnis ein anderes, denn bereits der erste Punch insb der Ellenbogen, der Schritt und die Hüfte wurden ua durch das Chi Sao verbessert.
ChiSao besteht ja nicht nur daraus, mit aneinanderklebenden Armen herumzurollen. Kontakt wird gelöst, entsteht wieder..zudem ist vor allem das PoonSao eine hervorragende Kraftübung, die WT-spezifische Kraftentwicklung trainiert.
Bedingt durch die "vorwärtsdrängende" Strategie des WT entsteht der Infight hier auch eher und häufiger als z.B. im Boxen (wo es ja durchaus die Taktik gibt, aus der Länge zu schlagen).
Gab es denn eins? Also, von meiner Seite aus?
Du schriebst:
2mal fett kommentieren: Du willst keine Schläge aufnehmen - deshalb widerspreche ich Dir auch nicht mit einer solchen Vehemenz wie ich das z.B. bei Herb, Platz, JimBo/Sun tue und getan habe... die schreiben sowas, sind mit der Idee wirklich nicht allein und meinen das auch so, geben das so weiter...
Von daher ist die Frage ob mein Bild vom Chisao so falsch ist... das was ich kritisiere existiert und ist keine Ausnahme.
Ich verstehe dich so, dass du fragst, ob dein Vertändnis vom Chisao falsch ist, wenn du glaubst, dass Chisao (immer) "weiches" Aufnehmen sei.
Ich sage: Nein, es ist nicht immer "weiches" aufnehmen.
Vielleicht habe ich dich ja auch falsch vertanden...
Lars´n Roll
30-07-2010, 11:06
Vielleicht habe ich dich ja auch falsch vertanden...
Jau, hast Du. Die Idee des Aufnehmens, sich bewegen lassens ist einfach der Hauptkritikpunkt, weshalb ich es besonders hervorhebe...
Jau, hast Du. Die Idee des Aufnehmens, sich bewegen lassens ist einfach der Hauptkritikpunkt, weshalb ich es besonders hervorhebe...
Das darfst du ja gerne denken. Darum ging es mir nicht. Drücke ich mich so unklar aus?
Ich wollte dir nur sagen, dass Chisao eben nicht nur aus "Weichsein" besteht. Du hast ja danach gefragt, ob du ein falsches Bild hast: Ja, hast du.
Lars´n Roll
30-07-2010, 11:09
Am Baum des WT hängen viele bunte Früchte- nicht alle haben die selbe Farbe..:D
Ich stelle dar, was ich tue, ich tue, was ich gelernt habe (durch meinen Lehrer und durch Nachdenken/Erfahrung).
Was andere tun, magst Du andere fragen.
Dann musst Du Dir den Schuh ja nicht anziehen und für andere in die Bresche springen. ;)
Ich hab in meiner Scchule einen ehemaligen Wettkampf-Judoka. der hat nur sehr wenig ChiSao gemacht, aber wenn wir ins Rangeln kommen, ist er ein ziemlich schwerer Brocken. Wird wohl so sein, dass sein Judo-Training ihn da vorgebildet hat.
Kein Wunder - die Trainingsmethoden des Judos sind IMHO ja auch wesentlich effektiver. Der große Unterschied is halt nur, dass man im Judo üblicherweise nicht mit Schlägen umgehen muss.
Wir üben es (wenn auch nicht mit festgetackerten Schultern.
Ich kenn´s halt aus dem WT mit festgetackerten Schultern... so sieht man es auch sonst meistens/immer.
Dann musst Du Dir den Schuh ja nicht anziehen und für andere in die Bresche springen. ;)
Ich brauch' das für meinen Blutdruck..:D
Kein Wunder - die Trainingsmethoden des Judos sind IMHO ja auch wesentlich effektiver. Der große Unterschied is halt nur, dass man im Judo üblicherweise nicht mit Schlägen umgehen muss.
Woran machst Du das fest?
Lars´n Roll
30-07-2010, 11:16
Ah, ich glaube schön langsam erkenne ich, wie du dir unsere taktilen Reaktionen vorstellst. Du scheinst davon auszugehn, dass wir erst beim Einschlag des Schlages am Ziel nachgeben und reagieren. Das kann man zwar auch noch versuchen, um den Treffer wenigstens etwas zu dämpfen, aber unser Hauptziel ist das sicher nicht. Darum bauen wir den Kontakt (falls er nötig ist und wir nicht direkt angreifen können) schon möglichst früh auf - das macht die Reaktion wesentlich einfacher.
Die Reaktion selbst besteht keineswegs immer nur in weichem Aufnehmen oder Ausweichen, sondern idealerweise schlägt man gleichzeitig zurück (und zwar nicht "weich" ;) ).
!->:<-!
Selbstgebasteltes Bildchen. Kontakt entsteht beim ":" wo sich die schlagenden Pfeile, also Arme quasi auf dem halben Weg treffen. Da willste Dein Chisao ausspielen.
Ich glaube, ich stelle mir da nix vor. Ich hab glaub ich schon ne ziemlich klare Idee davon, wie DU Dir das ganze vorstellst. ;)
Lars´n Roll
30-07-2010, 11:19
Woran machst Du das fest?
Ich kann Dir zum Beispiel einhundertmillionentausendundfünfzig Videos zeigen, in denen das, was Judokas üben 1:1 in Action umgesetzt wird. ;)
Es ist erprobt, unmittelbar und eben nicht entfremdet von der Kampfsituation, wie das Armerudern, dass ich als Chisao kenne.
Ich kann Dir zum Beispiel einhundertmillionentausendundfünfzig Videos zeigen, in denen das, was Judokas üben 1:1 in Action umgesetzt wird. ;)
Es ist erprobt, unmittelbar und eben nicht entfremdet von der Kampfsituation, wie das Armerudern, dass ich als Chisao kenne.
Vielleicht kennen wir verschiedene ChiSaos..;)
Lars´n Roll
30-07-2010, 11:22
Ja glaubst du ich schlage mit meinem Arm frontal gegen den Schlag meines Gegners!?
Wo genau der Kontakt entsteht (bzw. ob überhaupt) hängt vom Angriff ab, aber ich schlag sicher nicht frontal darauf. :D
Ja, genau... :rolleyes:
Frontal. Das meine ich natürlich... :rolleyes: Wo nimmst Du den Quatsch her? Gezieltes missverstehen? Irgendwas schreiben?
Es geht um den Ort im Raum, wo der Scheiß passieren soll! Frontal. :rolleyes: Mann, mann, mann...
Da wird man doch sauer! :mad:
Ok, wie oft muss man dir das eigentlich sagen, bevor du es zur Kenntnis nimmst - ChiSao ist eine Trainingsmethode, kein Kampf!
(Bitte merk dir das endlich, es macht keinen Spass, es in jeder Diskussion wiederholen zu müssen)
Was glaubst Du was ich mit "entfremdet" gemeint habe?!
Lars´n Roll
30-07-2010, 11:35
...habe ich den Eindruck gewonnen, du meinst wir würden einem einschlagenden Treffer nachgeben. Ich habe ja nicht gewusst, dass du etwas anderes meinst, als du schreibst.
Ich gehe in diesem Kontext freilich davon an, dass der Treffer nicht Faust auf Faust trifft, und auch nicht in Deinem Gesicht, sondern das sich 2 schlagende Extremitäten von 2 Parteien irgendwo auf halbem Weg begegnen und der WTler dann seine Chisao Skills ausspielt bzw ausspielen will.
Dachte das sollte sich aus dem Geschreibsel herauslesen lassen? Muss ich Bilder malen? Wie oft noch: Ich muss mir auch nichts "vorstellen". Du musst mir nichts erklären. Ich hab das schon life und in Farbe gesehen, da hast Du mit dem Zeug mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit noch gar nichts zu schaffen gehabt. Wie lang machst Du denn WT?
Mannomann...
Ich hab das schon life und in Farbe gesehen, da hast Du mit dem Zeug mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit noch gar nichts zu schaffen gehabt. Wie lang machst Du denn WT?
Ich mach das seit ein paar Jahren und hab mit an Sicherheit grenzender Sicherheit schon mit dem Zeug etwas zu schaffen gehabt. ;)
Lars´n Roll
30-07-2010, 11:42
Ich mach das seit ein paar Jahren
Das erste mal war ich mit ca. 16 in ner WT Schule. Das ist also über 12 Jahre her und es war nicht das letzte Mal dass ich nen WTler aus der Nähe gesehen habe.
edit
Lars´n Roll
30-07-2010, 11:51
Nur so viel sei öffentlich gesagt - die Einstellung, die du mir da unterstellst, habe ich absolut nicht.
Was denkst Du wie es sonst rüberkommt, wenn Du irgendwas erzählst von wegen ich würde denken, man trifft frontal aufeinander oder was weiß ich...?
DeepPurple
30-07-2010, 12:01
Das per PN zu klären ist eine gute Idee. Bitte dreimal durchatmen, dann wird klar, dass es hier ein Mißverständnis gab, auf beiden Seiten.
@ plaz
Darf ich davon ausgehen, dass deine ganzen Aussagen so im Training auch vorzufinden sind? Das heisst in eurer Schule macht ihr Sparrning, ihr nehmt taktile Reize auf und erarbeitet euch im Sparring dadurch einen Vorteil?
In welche WT Schule muss ich fahren, um mich davon live und in Farbe zu überzeugen? Wenn sie nicht gerade in Südost-China liegt, wäre ich glatt gewillt mir da ein paar Probetrainings anzuschauen, um mich vom Wahrheitsgehalt deiner Aussagen zu überzeugen.
Gruss
Zongeda
Hast du eine Empfehlung abseits deiner eigenen Schule?
Zongeda
Rorschach
01-08-2010, 12:47
[...] Die ganzen Zusammenhänge im WT kann man in so kurzer Zeit gar nicht so genau erklären, dass kein Spielraum mehr für Spekulationen und Falschinterpretationen bliebe. [...]
Ist WT so kompliziert? Wie lange bräuchte man demnach, um jemanden das ganze WT zu erklären?
@ plaz
Ich zitier mich mal selbst:
Darf ich davon ausgehen, dass deine ganzen Aussagen so im Training auch vorzufinden sind? Das heisst in eurer Schule macht ihr Sparrning, ihr nehmt taktile Reize auf und erarbeitet euch im Sparring dadurch einen Vorteil?
Antwort plaz:
Zum einen kann das das Training stören, zum anderen kann mit so einem Probetraining gerade bei jemandem, der mit so einer negativen Einstellung kommt, auch ein völlig falscher Eindruck entstehen.
Die ganzen Zusammenhänge im WT kann man in so kurzer Zeit gar nicht so genau erklären, dass kein Spielraum mehr für Spekulationen und Falschinterpretationen bliebe. Bei jemandem, der ernsthaftes Interesse an WT hat, ist das nicht weiter schlimm, weil er ja dann Schritt für Schritt auf das richtige Verständnis hingeführt werden kann. Bei jemandem wie dir, der in erster Linie kommt, um nach (aus seiner Sicht) Fehlern zu suchen, bleibt da aber in der kurzen Zeit viel zu viel offen, was falsch verstanden oder wie hier im Forum zum Teil auch absichtlich falsch ausgelegt werden kann.
Da wir ja theoretisch irgendwie trotz guten Willens meiner Seite weiter kommen, versuche ich guten Willen zu zeigen, in dem ich es mir mal live anschaue. Du willst WT in Action gesehen haben, also WT in Motion und nicht in der Theorie. Ich will das auch mal. Ich habe immer nur Demos gesehen und Übungen. Das war als ich trainiert habe. Das ist aber länger her, vielleicht habe ich was verpasst.
Schade das du mein Angebot ausschlägst und stattdessen mit Vorurteilen arbeitest. Zusammenhänge will ich gar nicht erklärt bekommen, ich will doch einfach mal die Werbung praktisch umgesetzt wissen.
Ich verspreche dir auch ein unauffälliger Besucher zu sein.
Zongeda
Das heisst in eurer Schule macht ihr Sparrning, ihr nehmt taktile Reize auf und erarbeitet euch im Sparring dadurch einen Vorteil?
Ja , davon kannst du ausgehen. Sparring machen wir zwar bei weitem nicht in jedem Training, aber es gibt für jeden oft genug Gelegenheit dazu
Das taktile WT Reflexe im Sparring oder Kampf , einen solchen Vorteil erbringen würden , können echt nur WTler glauben die zum einen entweder noch nicht weit genug sind oder zum andern kein vernünftiges Sparring betreiben.
mehr als zb >
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........usw.
wirst du nicht zu sehen bekommen , und selbst dieses auch nur in den besseren Schulen , manches funktioniert sogar auf der Straße wenn du es schaffst den andern zu überraschen und aggressiv zu Überrennen . Nur bleibt man bei diesem einen Konzept leider im WT hängen und verlagert , des so länger man dabei ist , immer mehr entsprechend den offiziellen Vorgaben , den Schwerpunkt auf künstlerische Aspekte.
Das man neben dieser einen Strategie noch andere effektiv trainiert , man das Potenzial ausbaut unpassende Dinge weglässt , über den Tellerrand schaut und das Training dementsprechend anders gewichtet und gestalten würde , wirst du in keiner offiziellen Ewto Schule im Normalen Unterricht vorfinden.
Ja schon, aber jemanden mit so einer negativen Einstellung dem WT gegenüber schicke ich sicher nicht in eine unserer Schulen, sorry.
wieso? muss man WT-gläubig sein damit es funktioniert ? wenn mir jemand nicht glaub das boxen funktioniert da kann er mit der negativsten einstellung der welt ins gym kommen, am boxen ändert sich deswegen nichts und im sparring zeigt man ihm dann wie es funktionieren kann :rolleyes:
oder ist es weil die angst besteht man könnte diskreditiert werden weil WT doch nicht so gut funktioniert wie gewünscht/beschrieben/verkauft ?
Rorschach
01-08-2010, 20:05
Ja schon, aber jemanden mit so einer negativen Einstellung dem WT gegenüber schicke ich sicher nicht in eine unserer Schulen, sorry. [...]
Ach stimmt ja, mit einer kritischen Einstellung und eigener Meinung ist man in WT-Schulen nicht gerne gesehen ;)
Rorschach
01-08-2010, 20:44
@Plaz:
Das erfüllt alle Klischees. Wenn du so betont gegen den offenen Austausch bist, dann brauchst du dich über die Sprüche der Leute nicht zu beschweren :D
Rorschach
01-08-2010, 20:53
Ich bin absolut nicht gegen den offenen Austausch, sonst würde ich mir das Forum hier auch nicht antun. :D
Dafür gibt es viel Platz und Zeit, aber nicht im Training.
Mit offenem Austausch meinte ich den Live-Austausch. Ein Forum ist alles andere als eine gute Plattform für einen offenen Austausch. Videos könnten das Forum unterstützen, aber da weigern sich ja welche :p
Zur Kommunikation: Wenn das Forum für dich schon das Maximum an offenem Austausch darstellt, kann ich nur vermuten, was da sonst für unterschiedliche Auffassungen von Wörtern im Raum stehen, z.B. beim Wort "Sparring"... Ist nicht böse gemeint, einfach eine Feststellung von Kommunikationsproblemen :D
Unsere Schulen sind keine Ausstellung, zum zusehen. Unsere Schulen sind für Leute, die WT lernen wollen, nicht für welche, die so wie hier im Training alles bis ins letzte Detail zerreden wollen und nur (vermeintliche) Fehler suchen. Für solche Spielchen ist hier im Forum genug Zeit, im Training nicht.
Nein, WT funktioniert. Diskreditiert kann man werden, wenn jemand nur die Hälfte versteht, die andere Hälfte gar nicht verstehen will und in jedes kleine Detail, das nicht stundenlang erklärt wurde, irgendwie einen Fehler hineininterpretiert oder ganz einfach falsche Behauptungen aufstellt.
also man geht entweder hin, hinterfragt garnix hält die fresse und tut gefälligst was einem gesagt wird oder man hat dort nichts zusuchen - super !
ich will garnichts zerreden,ich will das sehn ! ich will die praxis tauglichkeit an meinem eigenen körper erfahren, wieso wird mir das verwehrt ? weil das was ich bis jetzt gesehn habe mich nicht überzeugt hat ? oder weil man einem kk/ks anfänger viel erzählen kann und der glaubt das auch weil er es schlicht und einfach nicht besser weiss ?
ihr habt also im training keine zeit fürs kämpfen ?:D, ist es so schwer nen kleinen sparring kampf nach dem reguleren training zumachen ? bei uns gibts eigene sparrings tage (das muss man sich mal vorstellen)
was machst du eigentlich wenn ein boxer aufs WT umsteigen will und der macht dieses gesicht:weirdface wenn man ihm KFS zeigt ? und als begründung nennt, keine kraft dahinter, kein KO potential - einfaches drauf prügeln ?
sagst du ihm dann das er sich gefälligst verpissen soll ?
Rorschach
01-08-2010, 21:08
[...] Das hast du wieder falsch verstanden. Ich bin für offenen Austausch in Theorie (hier z.B.) und Praxis (mit Freunden und Bekannten, die andere Kampfkünste ausüben).
Sind deine Freunde und Bekannte deine Leute für Cross-Sparring? Da wo WT funktioniert?
Du hast anscheinend wirklich keine Ahnung vom Kämpfen oder aber eine sehr eigenwillige Definition des Begriffes “Kampf “
Na , zumindest bist du auf Kurs gedrillt und somit nicht so alleine in der Ewto mit deinem Wahrnehmungsproblem , das Thema Realitätsverlust im WT hatten wir hier übrigens schon ,obwohl es mal wieder perfekt passt......
Es ist leider gar nichts so einfach einen WTler zu finden der Lust auf Sparring hat.
Ich suche jetzt schon ein gutes halbes Jahr und hab diverse Leute aus meinem Bekanntenkreis gefragt aber irgendwie hat da keiner Lust, was ich persönlich sehr schade finde.
Rorschach
01-08-2010, 21:24
[...] Ja. Um mit jemandem zu sparren, will ich ihn zumindest soweit kennen, dass ein Minimum an gegenseitigem Vertrauen und Respekt da ist, sonst kann das ganze sehr unkontrolliert werden und ausarten und auf so etwas lasse ich mich nicht ein.
WT funktioniert aber selbstverständlich auch gegen Fremde (die mich z.B. angreifen).
Okay, dein Cross-Sparring machst du also mit kooperativen Freunden aus Angst vor Verletzungen. Vorsicht ist bekanntlich besser als Nachsicht.
Bin mir allerdings nicht ganz sicher, ob die Kritiker das mit hartem Cross-Sparring Reality-Check meinten.
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