Kannst Du Chi erzeugen? [Archiv]

Hu Quan

26-08-2010, 21:36

Als Psychotherapeut, Philosoph und Naturwissenschaftler habe ich für die gleichen Phänomene andere Erklärungen, aber wir sprechen vom selben.

Das Chi ist ganz vereinfacht gesagt eine Aufmerksamkeitsverschiebung. Das Hirn konzentriert sich vollkommen auf einen (oder keinen) Punkt im Körper, der dadurch besonders wirksam werden kann.

Zum Nachvollziehen auch für Einsteiger geeignet ist folgende Methode: Die Hände vor dem Körper falten, wie beim Beten. Nur, dass die hinteren drei Finger verschränkt sind und Zeige und Mittelfinger ausgestreckt sind und sich berühren. Am Anfang hilft es wenn es vollkommen still in der Umgebung ist und man sich voll und ganz nur auf die Berührungspunkte in den Fingerspitzen von Zeige- und Mittelfinger konzentriert. Nach einer Weile und nach mehreren Sitzungen spürt man auch die Kraft, die man dann entwickeln kann.

Während eines Kampfes sollte der Körper auch entspannt sein. Für einen Bruchteil einer Sekunde entsteht eine starke Anspannung, ein Schlag wird ausgeübt und dann ist die Anspannung im Idealfall wieder weg. So wurde es mir auch beigebracht und das ist ebenfalls eine Art des Chi, eine Aufmerksamkeitsverschiebung für kurze Zeit in einen bestimmten Bereich des Körpers.

Das war "Körperenergie" genannt wird ist die Kraft und Härte, die entsteht wenn die gesamte Konzentration nur auf diesen Punkt gerichtet ist. Im Daoismus ist es meines Wissens nach ähnlich erklärt. Man ist im Fluss, die Energie fließt rund durch den Körper. Bei einem Schlag konzentriert sich die Energie kurzzeitig in einem Punkt des Körpers.
Also von der Erklärung her sehr ähnlich. Auch die Neuropsychologie betreibt ihre Forschungen teilweise auf dem Gebiet. Ein Professor von mir, Giselher Guttmann (kein Unbekannter, findet Google sicher leicht) hat auch in dem Bereich geforscht. Auch mittels MRT und anderen bildgebenden Verfahren.

Nachtrag: Natürlich spielen da auch Atmung und solche Faktoren eine große Rolle. Aufmerksamkeit alleine bringt nichts, wenn der Rest total schlapp ist. Mit einem untrainierten Körper nützt auch die beste Konzentration nichts. Und gerade bei der richtigen Atmung ist die Spannung noch stärker verfügbar.

3L9O

26-08-2010, 21:43

es gibt kein chi

DerBen

26-08-2010, 21:46

leer

Zunte

26-08-2010, 21:49

es gibt kein chi

Ach ja die Pubertät. Was für ein schöne Zeit das doch war.

DerBen

26-08-2010, 21:52

leer

Karateka94

26-08-2010, 22:18

letztens nen chi lehrgang gemacht. wasser fließen lassen. ist ne super sache!!!:):)

Kusagras

26-08-2010, 22:25

Zum Nachvollziehen auch für Einsteiger geeignet ist folgende Methode: Die Hände vor dem Körper falten, wie beim Beten. Nur, dass die hinteren drei Finger verschränkt sind und Zeige und Mittelfinger ausgestreckt sind und sich berühren. Am Anfang hilft es wenn es vollkommen still in der Umgebung ist und man sich voll und ganz nur auf die Berührungspunkte in den Fingerspitzen von Zeige- und Mittelfinger konzentriert. Nach einer Weile und nach mehreren Sitzungen spürt man auch die Kraft, die man dann entwickeln kann.

...

Sorry, das habe ich erlich nicht verstanden, die hinteren drei Finger verschränkt, dann fällt der Mitelfinger aber für die Streckung aus , oder?

Kusagras

26-08-2010, 22:27

letztens nen chi lehrgang gemacht. wasser fließen lassen. ist ne super sache!!!:):)

War das nicht pipi):D;)

(Sorry, konnte ich mir nicht verkneifen, ist sonst seriöses Thema, ich weiß;))

Hu Quan

26-08-2010, 22:34

Kusagras: Hups, du hast recht. Meinte den kleinen Finger, den Ringfinger und den Daumen. Hab vergessen, dass der Daumen an der anderen Seite der Hand ist.

Also wie beim Beten (mit Daumen verschränkt) und dann auch den kleinen und den Ringfinger verschränken, damit nur mehr Zeige- und Mittelfinger ausgestreckt sind.

Kusagras

26-08-2010, 22:37

C-MO

27-08-2010, 01:37

Find dein Deutsch gar nicht schlecht, weiß aber nicht was du mit deinem Thread aussagen willst ?

Liebe Grüße,
Shin

gar nicht schlecht ? ......ich wette der kann besser deutsch als du .......

Muy fa

27-08-2010, 03:35

es gibt kein chi

Deine absolut berechtigte Freiheit, dies zu sagen.
Ich würde auch an der Exiszent von Chi zweifeln, wenn ich nicht Erfahrungen gemacht hätte, die meine Zweifel haben verfliegen lassen.

Wichtig ist, wenn man sich mit Chi beschäftigt, dass man sich dem Thema nähert, ohne auf die typisch europäische Art der Mystifizierung zu schalten.
Chi hat nichts Zauberhaftes und gar Exotisches an sich. Es ist ganz im Gegenteil sogar etwas ganz Alltägliches.
Wir mystifizieren es viel zu oft (siehe auch Chi Gong - Psychose, zB. eine der negativen Folgen, verbunden mit der inkorrekten Art, mit Chi bewusst umzugehen).

Don92

27-08-2010, 07:20

Zunte mir ist vollkommen egal wer Loosan ist. Von mir aus ein Dickbächiger blonder Junge in einer Tracht mit Weißwurst und Maß-Bier in den Händen. Mir gehts nur ums Thema und ich finds super das so viele sich dafür begeistern.

netwolff

27-08-2010, 11:48

Don't feed Bender! Wie oft denn noch...

netwolff

27-08-2010, 11:50

Dazu habe ich gerne eine Frage:

Wenn hier, wie schon angemerkt, von Usern mit asiatisch klingenden Namen über Chi geredet wird, Energie die vorhanden ist, ausgetauscht werden kann, was auch immer - wieso wird dann eigentlich so gerne über Dinge wie Reiki gelacht? Das ist auch nichts anderes als Chi, nur anderer Name. Oder "für jemanden Beten", wie es Christen gerne machen. Oder Shiatsu-Massage, auch Energiearbeit...

Don92

27-08-2010, 11:55

'Ich finde es ist eine Sache des Glaubens. Schließlich wird auch über die Zeugen Jehovas gelacht obwohl die auch nur eine Realigion darstellen wollen. Wer an das eine glaubt lacht über andere die was anderes glauben bzw. akzeptieren das sie nciht das selbe glauben. Man kann ja nicht die Moslems zwingen an das selbe zu glauben wie wir Christen nur weil die im Grunde auch einen Gott, Propheten oder Messias haben usw. Das woran du glaubst ist das einzige was zählt

Trinculo

27-08-2010, 11:59

Don92

27-08-2010, 12:01

sowas gibts auch. Gibt Leute die das ganze an sich lächerlich finden aber mein Gott was solls? Ich weiß gar nicht was hier eig. diskutiert wird? Warum die die an Chi glauben nicht an Reiki glauben oder was? Gegenfrage: Warum sollten wir?

pmhausen

27-08-2010, 12:49

So langsam müsste sich die Existenz einer vernünftigen mit einer "westlichen" Weltanschauung zu vereinbarenden Erklärung für Chi/Ki doch rumgesprochen haben ;)

feldenkrais studiengesellschaft wien -- article (http://www.feldenkrais-wien.at/article-4.htm)

Der Teil ab der Frage

You were talking the other day about the ki, chi, that kind of thing. I'd like to know what you think about that.

Gruß,
Patrick

Trinculo

27-08-2010, 13:00

So langsam müsste sich die Existenz einer vernünftigen mit einer "westlichen" Weltanschauung zu vereinbarenden Erklärung für Chi/Ki doch rumgesprochen haben ;)

Soll diese Erklärung irgendetwas mit deinem geposteten Link zu tun haben? Dort steht nämlich keine brauchbare westliche Erklärung für Qi/Ki.

Don92

27-08-2010, 13:01

Wollte ich auch gerade sagen

netwolff

27-08-2010, 13:09

Ich habe kein Problem damit, über alle diese Dinge zu lachen :)

Blöder Hund :D

pmhausen

27-08-2010, 13:16

Soll diese Erklärung irgendetwas mit deinem geposteten Link zu tun haben? Dort steht nämlich keine brauchbare westliche Erklärung für Qi/Ki.
Wie bitte? Also von mir aus hier als Zitat:

You were talking the other day about the ki, chi, that kind of thing. I'd like to know what you think about that.

Ki and chi are the same thing. You better, about ki and chi, ask Chinese people or other Asian people. Because they talk about ki and chi. I can tell you only that Koizumi, when he wanted to talk about it, there was an international congress of Judo black belts in London and I was one of them. There were about 500 there. And we had a special course conducted by Koizumi. And then in the middle of the course, on the fifth day, suddenly he says, "Now I am going to talk to you about the most important principle in Judo training, about the saika-tanden." Some people call it tantien, the seat of chi, ki, or whatever you like, but it's the saika-tanden in Japanese. "But Feldenkrais come here," and he said to the whole assemblage, "I believe he will talk to you about the saika-tanden more sensibly and in a way in which you'll understand. It is something which I feel and know, but which I cannot explain." And then he let me explain that for the people there. And he wrote the preface to my book. The thing is this, when you talk of such matters in my way, nobody will take it for ki and chi or anything you like. You see, most people talk about that as if it's a mysterious kind of thing in the lower abdomen with all sorts of metaphysical meanings and powers. I have no connection with that. And therefore, my way of thinking is actually a useless thing to such people. If you challenge them on that they'll say, "Ah, what does he know? He is only a scientist."

But this is only a semantic difference, isn't it?

Oh, no. A semantic difference? No. Ghosts are a semantic difference? Ghosts are something which if you believe in and you are afraid of a ghost, you are afraid of a ghost You will never go into a haunted house.

Yes, but you must know . It's not semantic, but you must know from your practice something, the importance of this, what they call in the language, tanden.

Of course, I know.

And their description of it, while it may be .

My description of it is only in movement, I am not concerned with any of the other things.

But does it not come to the same thing?

No, it doesn't because, you see, in the one, if you say you've got chi, many people would try to be like you and do like you, and if they fail will say, "Oh, I could never get chi." To get chi, you have to possess moral courage, you have to be connected with the higher spheres of things. Therefore, you find that this is an impediment in the learning. (To a questioner) Have you chi?

I could not say that.

Oh, therefore, if you can't say it, that's what I'm talking about. You can work 20 years and you don't show it. You're not sure if you have it or you don't. Because if it's a mysterious quantity, then you must deserve it, you must be a part of an elite group, or you must be born in China. How will you get chi if it's a metaphysical thing that nobody knows what it is? Well, it's a quality like psychic healing, if you're a healer, you're a healer. If you don't heal, you are not. Now, chi is the same thing. Either you've got it or you ain't got it. If you've got it, you've got it. If you ain't got it, you ain't got it (Laughter) It's almost like EST.

But what you're talking about is different.

Yes. I told you. In movement, I can show you what chi is, what ki is, on you or anybody else. Can you see that my notions on breathing are different from anything you heard before and you will ever hear? You can see it, you can test it, on yourself, and there is a marked difference between the one and the other, provided that you can make the contrast.

Okay, for example, in martial arts training, in Aikido, where they have the notion of the unbendable arm or they talk about focusing somewhere, like a couple of inches below the navel and a couple of inches inside the lower abdomen, and then having your weight underside and not being stiff, but not relaxed, but having your attention .

Well, I don't know that it's a few inches here and a few inches there. It has to do with the full organization of your body, you can see it in whatever you do. You actually get chi through using the pelvis and the lower abdominal muscles, the strong muscles of the body as a unit concentrated from where all push or pull is issued. The rest of the body and the arms needn't be powerful. It is not a muscle, it is not a point. It has nothing to do with this point, because if it were a point . Look, if you move your body like that, the point is gone (makes a move to demonstrate, a shift in the center of gravity to outside the body). A point a few inches there, a few inches here, if you go there, you will find that it is full of shit, literally. (Laughter) That point is full of shit. And this is the point of chi.

So, will you teach us this organization?

What do you want it for? You don't want to fight. You don't. What do you want?

Is it used only in fighting or is it a whole organization that is serving you in any other action?

Oh, of course, it serves me. I believe a dancer is not a dancer without that reorganization. That is why most dancers are half-cooked dancers.

Why would we go through life without it?

You wouldn't know it. And nobody would do the amount of work that is necessary to get it because they will have to change their dancing.

But people like us can learn it?

I am teaching you whether you want it or not. The improvement in your movement that you get moving the head free so that the pelvis can produce the necessary power, that's ki. What did Kano do? That's all. He stands there, you can't push him. If he wants to push you, you go wherever he wants. So the mysterious development of chi is efficient use of the equipment that everybody has. It is that question which needs, in order to understand it, a tremendous amount of knowledge. And as usual, it's easier to teach people without teaching understanding, by saying, look, this is it, imitate me. Look,I stand here unmovable. You can't move me. Now push me, you can't push me. If I push you, you move.

Now and then they have you send the chi down to the ground and bring it back up, each way. It is a marvelous technique. But you know in a way, it's interesting that they teach that way because, if the motor cortex is responsible for directing the organization of the body, then to tell someone to send their energy down would cause them to organize their body differently and so their weight would be more difficult to move. But, if you say you send your energy . how do you send energy here or there, show me any instance where you can send energy anywhere. In our work we can do something with awareness and without awareness, something just purely done in a mechanical fashion and we can also pay attention to making some movement. So I see the concept of ki and chi as an incredible impediment to learning and I see people in classes, Aikido and Kung Fu and whatever, and it's just a struggle. They can never get it. They never get it because the idea of chi or ki is preposterous. How can you get it if it's a point in your stomach? What would you do with such a point? What can you do with it? What change will it make to you? Now, it sounds a mysterious kind of super power that you get from somewhere in the point in your stomach, and that point described properly, is the duodenum Iying there and is literally full of shit.

Your teacher, and Kano, were trained with that notion in a cultural matrix that allowed them to not view it all so mysteriously.

Oh, certainly. And Kano, when he had already a school where most of people could beat anybody in Japan, he brought a boy that was 14 years old into the dojo and none of those big experts could throw him because that boy had a natural what they called tai-sabaki, meaning hips moving away. You could never break his balance, he always slid away, whatever you did to him, like a cat. Balance. He was always coming back on his feet, whatever you did to him. And most people couldn't get a grip on him, if you pulIed him he was with you, but you could never make his pelvis go outside the feet, whatever you did, and they were very peeved. They said, look, Judo is no good. He said, you are no good. This chap will be here until you learn to do like he does, or learn how to fight that sort of thing. Only then will you have a better saika-tanden than he. He is better than any one of you, therefore you have to learn.

Hervorhebung von mir.

Gruß,
Patrick

Trinculo

27-08-2010, 13:31

pmhausen

27-08-2010, 13:47

Hä? In der asiatischen Literatur ist Qi etwas, was in der Luft und in Lebensmitteln enthalten ist, und im Körper durch bestimmte Kanäle fließt. Es sammelt sich in den Organen, sein Mangel und seine Abwesenheit beinflussen Gesundheit und Krankheit. Und du meinst wirklich, Hüfteinsatz sei ein äquivalenter Begriff?
"Richtige Organisation", "Struktur", "Programmierung des Motorcortex" sind äquivalente Begriffe. Dass man Ki mit der Nahrung aufnehmen könne halte ich für esoterischen Quatsch. Genau darum geht es ja Feldenkrais. Holt den Kram vom Esoterik-Sockel und überlegt doch mal, was die Leute wie Ueshiba da ganz praktisch tun. Und das ist für jeden erlernbar. Auch für im westlichen Denken verhaftete Menschen, wenn sie akzeptieren, dass der ganze Energiefluss-Kram Bilder sind, die unseren Körper dazu bringen sollen, sich in einer bestimmten Weise zu bewegen. Mit diesen Bildern kann man arbeiten um physikalisch messbare Resultate zu bekommen, die alles andere als mysteriös sind.

Kanken kann es Dir live demonstrieren.

Gruß,
Patrick

Trinculo

27-08-2010, 13:53

Das geht alles am Thema vorbei. Was Du sagst ist "Dass die Techniken gelingen, liegt nicht am Qi, sondern an der richtigen Körperorganisation, die in einem bestimmten Hüfteinsatz resultiert." Da kann ich dir auch zustimmen. Das ist aber etwas völlig anderes, als zu behaupten, jemand hätte eine westlich-rationale Erklärung für den Qi-Begriff gefunden. Qi ist wesentlich älter als Feldenkrais, Kano, Judo usw. und umfasst viele Facetten.

Auch für im westlichen Denken verhaftete Menschen, wenn sie akzeptieren, dass der ganze Energiefluss-Kram Bilder sind, die unseren Körper dazu bringen sollen, sich in einer bestimmten Weise zu bewegen.
Der Qi-Begriff stammt aus der Medizin, und hat erst mal nichts damit zu tun, wie sich der Körper bewegen soll.

Zunte

27-08-2010, 13:56

Ich habe kein Problem damit, über alle diese Dinge zu lachen :)

Nicht gerade feine Art ;)

thevillain

27-08-2010, 14:08

Eine Recht seltsame Frage,gerade für jüngere Semester Ich weiß.
Mein name ist LooSaan ich entstamme dem asiatischen Raum,bin schon sehr lang hier und bin den Kampfkünsten auf ewig verbunden.
Ich habe hier noch nicht allzu viele Kampfkünstler kennengelernt die sich wahrhaft mit dem Chi beschäfftigt haben,ausser meist Tai-Chi-Chuan Praktizierenden.Wer noch keinen Chi-Fluss erzeugt hat ob nun bewusst oder rein "Zufällig" der braucht nicht unbedingt weiterlesen,trotzdem auch für jene eine klitzekleine Definitionsform:Bruce Lees One-Inch-Punch Z.B.wäre ein Chi-Schlag,nicht die reine Technik,sondern das Zusammenspiel mit der Konzentration auf den Punkt mit Chi führten zu diesem für die meisten Erstaunlichem Ergebnis.Ich habe das z.B bei Wu-Dang-Meistern in China gesehen (und gespürt).Chi kommt nicht so einfach es dauert viele Jahre braucht viel Geduld es zu "entwickeln"(ich hoffe Ich drücke Mich richtig verständlich aus)und ist mehr als nur ein gutes Gefühl.In China kenne Ich Meister die einen kompletten Chi-Fluss innerhalb von Sekunden erzeugen ,was das in der Kampfkunst bedeutet weiß nur Jemand der es zumindest in ner Minute schafft,Alle Sinne sind um ein vielfaches voran selbst der Körper.

Hi LooSan,

also ich habe da schon ein paar Erfahrungen gesammelt.Aus eigenem Interesse habe ich versucht diese Energien zu aktivieren und ich glaube es auch einige Male geschafft zu haben.Ich mag es aber nicht das "Chi" zu nennen,weil es eigentlich göttliche Kraft ist.Das ist dieselbe Kraft die uns mit Wärme füllt.Die Asiaten haben es später Chi genannt,es gibt dieses Wissen aber schon viel viel länger.Sie selber haben es damals von indischen,buddhistischen Gelehrten gelernt.Ich habe Verweise gefunden,in denen berichtet wird das selbt Jesus sie einst aufgesucht hat um ihr Wissen zu erlernen.
Ich denke es ist durchaus möglich sich mit dieser Fähigkeit selber zu heilen,oder auch andere.Doch soweit bin ich mit meinen Erfahrungen noch nicht gekommen.Alleine die Selbstheilung konnte ich in geringem Maße bei mir selbst anwenden.Meld Dich doch mal per PN,dann könnten wir da mal ausführlicher drüber sprechen ;)

Trinculo

27-08-2010, 14:17

Ich mag es aber nicht das "Chi" zu nennen,weil es eigentlich göttliche Kraft ist.Und von welchem Gott kommt sie?

Das ist dieselbe Kraft die uns mit Wärme füllt.Bei mir reicht dazu der Stoffwechsel :)

Die Asiaten haben es später Chi genannt,es gibt dieses Wissen aber schon viel viel länger.Sie selber haben es damals von indischen,buddhistischen Gelehrten gelernt.Die Asiaten haben es also von den Indern, soso. Wann hast Du denn Geburtstag, vielleicht kann ich Dir einen Atlas schenken ;)

Ich habe Verweise gefunden,in denen berichtet wird das selbt Jesus sie einst aufgesucht hat um ihr Wissen zu erlernen.Das sind bereits mehrfach widerlegte Spekulationen.

rambat

27-08-2010, 14:24

Ist eigentlich irgend jemandem aufgefallen, daß sich der TE nicht wieder zu Wort gemeldet hat ...?
;)

FG
Rambat

thevillain

27-08-2010, 14:26

Und von welchem Gott kommt sie?

Bei mir reicht dazu der Stoffwechsel :)

Die Asiaten haben es also von den Indern, soso. Wann hast Du denn Geburtstag, vielleicht kann ich Dir einen Atlas schenken ;)

Das sind bereits mehrfach widerlegte Spekulationen.

Hey,also Du fragst von welchem Gott?!
Es gibt nur einen,und der sollte keinen Namen tragen,selbst das Wort Gott ist an sich schon ein abfälliger Begriff wenn man es richtig betrachtet.Egal ob Muslim,Christ,Buddhist,egal wir sind alle das selbe.Und jeder der denkt er folgt "seinem" Gott,wird erst aufwachen wenn er einmal stirbt.Dann wird es jeder sehn,aber vorher musst Du blind vertrauen !!!
Welche Wissenschaftler es wie belegt haben,dass Jesus in Indien war ist mir eigentlich egal.Wenn man einmal Verständnis dafür hat,fängt man an keine Wissenschaftlichen Untersuchungen mehr zu lesen/interpretieren oder ähnliches.Man forscht sozusagen selber,und dazu brauchst Du nur Dich und Deinen Geist ;)
Also ic hbin überzeugt davon,und ich denke wir Menschen könnten viel mehr,aber wir wissen es einfach nicht.Und das gilt für jeden !!!! Jeder kann sowas lernen,egal ob Mann,Fau egal.jeder kann,aber keiner interessiert sich dafür.Alle wollen nur den materiellen Freuden nachgehen.
Tja,wie gesagt,jedem das Seine ;)

Muy fa

27-08-2010, 14:26

"Bei mir reicht dazu der Stoffwechsel"

*nickt*
Soso.
Ohne Elektrizität ist das Kabel nutzlos.
Aber gut, ich sehe die Elektizität nicht, darum gibts für mich nur das Kabel.

Es gibt nicht nur Meinungs-und Glaubensverschiedenheiten. Dass ein Saxophon ein Musikinstument ist und das Rohrblattprinzip benützt, ist zB.reine, objektive Tatsache.
Ob du daran glaubst oder nicht, ist irrelevant. Das ändert nichts an der Tatsache.
Trotzdem hast du natürlich die Freiheit, daran zu glauben oder eben nicht.

Der Ursprung der fernasiatischen Kampfkünste liegt de Fakto in Indien.
Chi oder Ki ist dort äquivalent mit dem Begriff Prana.
Cheers.

Hu Quan

27-08-2010, 14:33

thevillain

27-08-2010, 14:37

Seit wann haben die Buddhisten einen Gott? Entweder sie haben ganz ganz viele oder keinen. (Je nach dem wie man es sieht.) Siddharta Gautama war jedenfalls kein Gott.

Irgendwie verstehe ich nicht weshalb das Thema jetzt so abgeglitten ist.
Wie man das Chi nun wissenschaftlich erklärt ist nebensächlich. Die praktische Erfahrung dessen was wir meinen ist doch das Ausschlaggebende. Dazu müsste es zunächst ordentlich definiert werden und hier scheitert es momentan.

Jeder hat einen Gott,ob sie wollen oder nicht.Heutzutage ist der Buddhismus genau so verkommen wie der Islam oder das Christentum.Das haben wir unser "schönen" Gesellschft zu verdanken ;)
Priester die Kinder ****en,Imame die ihre Frauen misshandeln und Buddhisten ide die Leute benutzen um ihren Willen durchzusetzten.
Die religionen sind verseucht und über die Jahrhunderte kaputt gegangen.
Jeder muss religion für sich leben können,dann gibt es denke ich neue Chancen auf einen echten,reinen Glauben der Menschen.Ihr Umgang mit der Natur würde sich ändern etc.

Zunte

27-08-2010, 14:38

Dazu müsste es zunächst ordentlich definiert werden und hier scheitert es momentan.

Warum braucht eigentlich jeder Kokolores eine Definition?

Trinculo

27-08-2010, 14:40

Hey,also Du fragst von welchem Gott?!
Es gibt nur einen,und der sollte keinen Namen tragen,selbst das Wort Gott ist an sich schon ein abfälliger Begriff wenn man es richtig betrachtet.Egal ob Muslim,Christ,Buddhist,egal wir sind alle das selbe.Und jeder der denkt er folgt "seinem" Gott,wird erst aufwachen wenn er einmal stirbt.Dann wird es jeder sehn,aber vorher musst Du blind vertrauen !!!Viel Spaß noch :)

Man forscht sozusagen selber,und dazu brauchst Du nur Dich und Deinen Geist ;)Stimmt, obwohl ich es eher als "phantasieren" bezeichnen würde.

"Bei mir reicht dazu der Stoffwechsel"

*nickt*
Soso.
Ohne Elektrizität ist das Kabel nutzlos.
Aber gut, ich sehe die Elektizität nicht, darum gibts für mich nur das Kabel.Der Stoffwechsel erzeugt die Wärme, er leitet sie nicht. Insofern verstehe ich dein Kabelbeispiel nicht.

Der Ursprung der fernasiatischen Kampfkünste liegt de Fakto in Indien.
Chi oder Ki ist dort äquivalent mit dem Begriff Prana.
Cheers.Und das hat wer belegt? Und weshalb benutzt man in Indien ein Chakrensystem, und nicht die Qi-Kanäle der Chinesen? Und in welchen Nahrungsmittel ist besonders viel Prana enthalten? Wenn man den Blick nur genügend unscharf stellt, ist alles dasselbe.

Hu Quan

27-08-2010, 14:43

Trinculo

27-08-2010, 14:45

Jeder hat einen Gott,ob sie wollen oder nicht.Sprich für Dich :)

Heutzutage ist der Buddhismus genau so verkommen wie der Islam oder das Christentum.Das haben wir unser "schönen" Gesellschft zu verdanken ;)Genau, die jetzige deutsche Gesellschaft hat den Islam ruiniert, früher war alles besser, da haben die Religionen wenigstens noch Kriege geführt.

Hier im Forum haben wir sie allerdings abgeschafft bzw. aus dem Titel getilgt, und für die Diskussion von Qi brauchen wir sie auch nicht.

Mich würde interessieren, wie der Threadersteller den Qi-Einsatz definiert, wenn er ihn in Bruce Lees Inch Punch gegeben sieht.

thevillain

27-08-2010, 14:49

Viel Spaß noch :)

Stimmt, obwohl ich es eher als "phantasieren" bezeichnen würde.

Der Stoffwechsel erzeugt die Wärme, er leitet sie nicht. Insofern verstehe ich dein Kabelbeispiel nicht.

Und das hat wer belegt? Und weshalb benutzt man in Indien ein Chakrensystem, und nicht die Qi-Kanäle der Chinesen? Und in welchen Nahrungsmittel ist besonders viel Prana enthalten? Wenn man den Blick nur genügend unscharf stellt, ist alles dasselbe.

Hey,ich merke schon dass Du da ein sehr offener Kollege bist :D
Also ehrlich gesagt,es ist z.B. egal wie Du manche Sachen benennst.Ob die Asiaten Chi Kanäle sagen,oder die Inder Chakrensystem,oder lass irgendwelche Einwohner woanders Gogo Girls sagen,das sind nur Worte !!!!
Es ist absolut egal,Du brauchst auch keine Begriffe verwenden.Das ist alles mehr Schein als Sein !!!!

Zunte

27-08-2010, 14:51

Zunte: Damit man nicht aneinander vorbeiredet.

Reden wir nun von einem Hahn. Welche Farbe hat der Hahn?
Gelb/Rot? Silber? Gold? Reden wir vom selben Hahn?
Und hier ist es noch recht einfach, da es nur grundlegend zwei unterschiedliche Bedeutungen gibt. Beim Chi gibt es unzählige Bedeutungen. Die einen reden von der Körperenergie, die anderen von einer mystischen Energie, die alles durchfließt, wieder andere reden vom Fluss selbst, die nächsten reden von der Konzentration, andere reden von einer theologischen Kraft und vieles mehr.

Gerade in diesen Bereichen sind Definitionen enorm wichtig.

Thevillain: Ich habe eine völlig konträre Ansicht zu diesem Thema, aber das ist nicht der geeignete Ort um darüber zu schreiben. In einem Extrathema können wir das gerne erörtern.

Weil der Hahn da ist und du kannst ihn sehen, all dieses Unsichtbare Zeugs, von dem man noch nicht mal weiß ob es existiert und es jeder anders wahrnimmt wie soll man soetwas klar definieren?
Ist n Glas denn jetzt Halbvoll oder Halbleer.

Je komplizierter etwas wird desto schwerer wirds da mit der Definition. Ist aber schon bei simplen Sachen so. Der eine sieht einen Wald, der andere viele Bäume.
Du kennst doch bestimmt so bei Intelligenztests diese Reihe von Gegenständen wo eines dann nicht in die Kategorie gehört.
Je nach Kulturkreis kann der Gegenstand der nicht reinpasst ganz anders ausfallen.

Kategorien und Definitionen sind doch kein ehernes Naturgesetz, sondern nur Schubladen die uns helfen die Weltaus unserer Weltsicht besser einzuordnen.

Aber soetwas wie Chi oder Gott, kann man sowas definieren, muss das überhaupt sein?

Don92

27-08-2010, 14:55

Wieso versuchen hier alle um den heißen Brei zu reden und erzählen iwas von einem Hahn oder Intelligenztests?? Können wir uns nicht einfach drauf einigen das jede Kultur einen anderen Namen für Chi/ Ki hat? und das nochmal jeder Mensch für sich selbst entscheiden muss ob er nun dran glaubt oder nicht? Ob es nun Chi/Ki oder Gott gibt kann im moment NIEMAND beweisen und deswegen brauch auch niemand seine Theorie jemandem aufzwingen (sollte ich was falsch verstanden haben dann tuts mir leid).

Chi oder Ki oder Chakra ist eine frage des Glaubens, ob es nun wirklich existiert kann niemand beweisen.

PS: bei den Jedis ist es die Macht und die können es wenigstens beweisen ;-)

rambat

27-08-2010, 14:56

Also gut, da ich ja hier im Forum sowieso der Böse bin ...
*seufz*

Mein name ist LooSaan ich entstamme dem asiatischen Raum,bin schon sehr lang hier und bin den Kampfkünsten auf ewig verbunden.

Bestimmt!
Und ich heiße Jim Knopf und bin dem Lummerland auf ewig verbunden ...
:rolleyes:

Ich habe hier noch nicht allzu viele Kampfkünstler kennengelernt die sich wahrhaft mit dem Chi beschäfftigt haben

... deshalb erkläre ich euch kleinen Dummchen mal, was das ist.
Und damit ihr auch wirklich merkt, daß ich ein waschechter Asiate bin, mache ich hier und daein paar überflüssige Rechtschreibfehler. Die deutsche Grammatik meistere ich übrigens auch in Schachtelsätzen genauso fehlerlos wie den Fluß des Chi, und zwar deshalb, weil ich schon lange hier bin.
:D

Außerdem liebe ich als waschechter Asiate deutsche Schachtelsätze wie den hier:

Wer noch keinen Chi-Fluss erzeugt hat ob nun bewusst oder rein "Zufällig" der braucht nicht unbedingt weiterlesen,trotzdem auch für jene eine klitzekleine Definitionsform:Bruce Lees One-Inch-Punch Z.B.wäre ein Chi-Schlag,nicht die reine Technik,sondern das Zusammenspiel mit der Konzentration auf den Punkt mit Chi führten zu diesem für die meisten Erstaunlichem Ergebnis.

Waschechte Asiaten, die schon lange in Deutschland leben, benutzten (untrügliches Merkmal!) IMMER Worte wie "klitzeklein", "Definitionsform" u.ä.
Daran erkennt man sie.
Ehrenwort!
:cool:

Also MICH hat das total überzeugt.
:)

FG
Rambat

PS: All jenen, die hier ihre etwas ... eigenen Glauben so vehement für "wahr" erklären, lege ich das Buch "Der Gotteswahn" von Richard Dawkins wärmstens ans Herz.

Was "GOTT" angeht: ENTWEDER man glaubt (als Christ) an den geoffenbarten Gott der Bibel. Dann hat man sich mit Eigeninterpretationen gefälligst zurückzuhalten.
ODER man bastelt sich einen ganz EIGENEN Gott. Dann hat das mit dem in der Bibel geoffenbarten Gott (der historisch geshehen erstmal nichts als der Wettergott eines nomadischen Hirtenvolkes war) nichts zu tun.
Aber das ist eine ganz andere Diskussion ...

Nebenbei - es ist NICHT "belegt", daß "Jesus" in Indien war.
Es ist nicht einmal möglich, in irgend einer Form stichhaltig nachzuweisen, daß es "Jesus" (Jehoschua) tatsächlich gegeben hat.
Auch dazu empfehle ich wissenschaftliche, seriöse Werke wie das von Dawkins, Harris, Hitchens und Onfray.

Dann wird es jeder sehn,aber vorher musst Du blind vertrauen !!!

Ganz bestimmt NICHT.
Ich empfehle da "Russell's Teapot" ...

Nota bene: alles, was man als "Beleg" für die "Existenz Gottes" anführen kann, könnte man problemlos ebenso dazu verwenden, die Existenz des "Unsichtbaren Rosa Einhorns" (gesegnet seien IHRE Hufe!) :D oder des "Fliegenden Spaghetti-Monsters" oder der "Heiligen Kugelkuh" zu "beweisen".

;)

FG
R.

PPS: Ich halte es mit K-H. Deschner: "Je größer der Dachschaden, desto mehr sieht man vom Himmel."
:D

thevillain

27-08-2010, 14:59

Weil der Hahn da ist und du kannst ihn sehen, all dieses Unsichtbare Zeugs, von dem man noch nicht mal weiß ob es existiert und es jeder anders wahrnimmt wie soll man soetwas klar definieren?
Ist n Glas denn jetzt Halbvoll oder Halbleer.

Je komplizierter etwas wird desto schwerer wirds da mit der Definition. Ist aber schon bei simplen Sachen so. Der eine sieht einen Wald, der andere viele Bäume.
Du kennst doch bestimmt so bei Intelligenztests diese Reihe von Gegenständen wo eines dann nicht in die Kategorie gehört.
Je nach Kulturkreis kann der Gegenstand der nicht reinpasst ganz anders ausfallen.

Kategorien und Definitionen sind doch kein ehernes Naturgesetz, sondern nur Schubladen die uns helfen die Weltaus unserer Weltsicht besser einzuordnen.

Aber soetwas wie Chi oder Gott, kann man sowas definieren, muss das überhaupt sein?

Ich denke mal das Verlangen nach Definitionen ist uns über die vergangenen Jahrhunderte zu sehr "anerzogen" worden,als dass man es so schnell wieder ablegen kann.Deswegen gieren die Leute nach einer Definition.Aber das ist auch ein Problem,da wie du es mit dem Wasserglasbeispeil dargestellt hast jeder individuell definiert,und das umso extremer die zu definierende Sache ausfällt umso mehr Definitionen werden sich finden.
Problem also:

Alle wollen Definitionen,aber es gibt in Wirklichkeit KEINE ;)

Hu Quan

27-08-2010, 15:04

Don92: Es geht nicht um den Begriff, sondern um den Inhalt. Angenommen du hast das Wort: qwertzuiopü, dann ist das Wort nur eine leere Hülse. Du weißt nicht was es bezeichnet. Weiter angenommen ist sage, dass das eine ganz bestimmte dunkelblaue Blume ist, dann erhält der Begriff plötzlich eine Fülle.

Und so ist es mit dem Chi auch. Jemand, der keine Ahnung hat was er sich darunter vorstellen soll... für den ist der Begriff leer. Für den existiert das Chi nicht. Aber nicht, weil es für ihn diese Energie nicht gibt, sondern nur weil er nicht weiß, dass diese Energie das Chi ist. Und durch diese moderne Esoterikwelle vor einigen Jahrzehnten ist dieser Begriff ziemlich mystifiziert worden. Wissenschaftlich nachweisen kann man viel. Wie bereits erwähnt hat mein Professor, Giselher Guttmann - Koriphäe im Bereich der Neuropsychologie - umfangreiche Forschungen auf dem Gebiet betrieben.

Zunte: Das Glas ist für manche halbvoll, für manche halbleer, für mich ist der Wasserpegel beim Mittelpunkt der Glaslänge, also der Pegelstand bei 50%. Ich kann es dir auch als Volumen ausdrücken ohne "voll" oder "leer" zu gebrauchen. Man kann vieles ganz unterschiedlich ausdrücken und trotzdem dasselbe meinen. Man kann auch vieles gleich ausdrücken und völlig unterschiedliches meinen. Deswegen sind Definitionen wichtig um auf einen Konsens zu kommen. Wenn man weiß was die andere Person eigentlich meint, dann kann man sich leichter in die Lage versetzen.

Möglich ist es. Für mich jedenfalls. Aber da ich der Philosophie sehr angetan bin, liegt das bei mir in der Natur der Sache.

Deinem restlichen Beitrag stimme ich übrigens auch vollkommen zu. Also das mit den Tests und den unterschiedlichen Kulturen. Ist auch ein bekanntes Phänomen, dass einige Sozialpsychologen und Soziologen im vergangenen Jahrhundert untersucht haben. Stichwort: Die Wilden von... ich glaub Claude Levi-Strauss.

Nachtrag: Bevor man mich missversteht: Keine allgemeine Definition, die weltweit gilt ist verlangt, sondern eine Konsensdefinition innerhalb der Runde der Diskutierenden, damit man auf einen Nenner kommt und die Diskussion nicht vorzeitig wegen einem Unverständnis abbricht.

Trinculo

27-08-2010, 15:05

Können wir uns nicht einfach drauf einigen das jede Kultur einen anderen Namen für Chi/ Ki hat? Nein, weil es falsch ist. Die meisten Kulturen kennen kein Äquivalent zu Qi. Das wäre genauso, als zu behaupten, jede Kultur hätte ein anderes Wort für "Wolpertinger".

Ich denke mal das Verlangen nach Definitionen ist uns über die vergangenen Jahrhunderte zu sehr "anerzogen" worden,als dass man es so schnell wieder ablegen kann.Deswegen gieren die Leute nach einer Definition.Aber das ist auch ein Problem,da wie du es mit dem Wasserglasbeispeil dargestellt hast jeder individuell definiert,und das umso extremer die zu definierende Sache ausfällt umso mehr Definitionen werden sich finden.
Problem also:

Alle wollen Definitionen,aber es gibt in Wirklichkeit KEINE ;)Komisch, für mich hat das mit den Definitionen immer ganz gut funktioniert. Aber es ist sicherlich auch ganz lustig, wenn man ständig aneinander vorbeiredet, weil der eine einen Tisch und der andere einen Baum meint.

thevillain

27-08-2010, 15:06

Also gut, da ich ja hier im Forum sowieso der Böse bin ...
*seufz*

Bestimmt!
Und ich heiße Jim Knopf und bin dem Lummerland auf ewig verbunden ...
:rolleyes:

... deshalb erkläre ich euch kleinen Dummchen mal, was das ist.
Und damit ihr auch wirklich merkt, daß ich ein waschechter Asiate bin, mache ich hier und daein paar überflüssige Rechtschreibfehler. Die deutsche Grammatik meistere ich übrigens auch in Schachtelsätzen genauso fehlerlos wie den Fluß des Chi, und zwar deshalb, weil ich schon lange hier bin.
:D

Außerdem liebe ich als waschechter Asiate deutsche Schachtelsätze wie den hier:

Waschechte Asiaten, die schon lange in Deutschland leben, benutzten (untrügliches Merkmal!) IMMER Worte wie "klitzeklein", "Definitionsform" u.ä.
Daran erkennt man sie.
Ehrenwort!
:cool:

Also MICH hat das total überzeugt.
:)

FG
Rambat

PS: All jenen, die hier ihre etwas ... eigenen Glauben so vehement für "wahr" erklären, lege ich das Buch "Der Gotteswahn" von Richard Dawkins wärmstens ans Herz.

Was "GOTT" angeht: ENTWEDER man glaubt (als Christ) an den geoffenbarten Gott der Bibel. Dann hat man sich mit Eigeninterpretationen gefälligst zurückzuhalten.
ODER man bastelt sich einen ganz EIGENEN Gott. Dann hat das mit dem in der Bibel geoffenbarten Gott (der historisch geshehen erstmal nichts als der Wettergott eines nomadischen Hirtenvolkes war) nichts zu tun.
Aber das ist eine ganz andere Diskussion ...

Nebenbei - es ist NICHT "belegt", daß "Jesus" in Indien war.
Es ist nicht einmal möglich, in irgend einer Form stichhaltig nachzuweisen, daß es "Jesus" (Jehoschua) tatsächlich gegeben hat.
Auch dazu empfehle ich wissenschaftliche, seriöse Werke wie das von Dawkins, Harris,

Ganz bestimmt NICHT.
Ich empfehle da "Russell's Teapot" ...

Nota bene: alles, was man als "Beleg" für die "Existenz Gottes" anführen kann, könnte man problemlos ebenso dazu verwenden, die Existenz des "Unsichtbaren Rosa Einhorns" (gesegnet seien IHRE Hufe!) :D oder des "Fliegenden Spaghetti-Monsters" oder der "Heiligen Kugelkuh" zu "beweisen".

;)

FG
R.

PPS: Ich halte es mit K-H. Deschner: "Je größer der Dachschaden, desto mehr sieht man vom Himmel."
:D

Hey Rambat,ich wollte Dir nur 2 Sachen sagen:

1) Ist doch eigentlich egal ob der Typ ein Asiate ist oder ein Deutscher,er hat uns eine Diskussionsrunde beschert ;)
2)Ich nehem Abstand von "Beweisen" bei solchen Sachen wie mit Jesus.Viele Wissenschaftler sind leider nicht objektiv und versuchen nicht die Wahrheit zu untersuchen und aufzudecken,sondern gieren nach Ruhm und Skandalen,alles andere interessiert sie nicht.Deswegen versuch doch mal bei solchen Fragen dich selbst zu fragen was wohl richtig sein könnte.Denk bei Jesus mal selber nach,versetz Dich in Ihn hinein und bestimmt wirst Du dann eher einige Dinge nachvollziehen können.

pmhausen

27-08-2010, 15:06

Chi oder Ki oder Chakra ist eine frage des Glaubens, ob es nun wirklich existiert kann niemand beweisen.

Es ist absolut real und eine reine Frage der Biomechanik. Genau das hat m.W. Feldenkrais zuerst erkannt und dargelegt.

Die zur Erzeugung des Ki nötigen "Energieströme" sind das, woran man glauben kann oder eben nicht. Man kann sie auch als reine Bilder zur Konditionierung der Biomechanik auffassen, wenn man - so wie ich - mit dem Glauben so seine Probleme hat. Die Resultate sind dieselben.

Gruß,
Patrick

thevillain

27-08-2010, 15:08

Nein, weil es falsch ist. Die meisten Kulturen kennen kein Äquivalent zu Qi. Das wäre genauso, als zu behaupten, jede Kultur hätte ein anderes Wort für "Wolpertinger".

Komisch, für mich hat das mit den Definitionen immer ganz gut funktioniert. Aber es ist sicherlich auch ganz lustig, wenn man ständig aneinander vorbeiredet, weil der eine einen Tisch und der andere einen Baum meint.

Es muss halt immer beides geben,einen der den Dingen einen Namen gibt,und einen der sie nennt wie er will ;)

Ying/Yang

Schwarz/Weiß

Alles/Nichts

1/0

:D

Trinculo

27-08-2010, 15:09

Denk bei Jesus mal selber nach,versetz Dich in Ihn hinein und bestimmt wirst Du dann eher einige Dinge nachvollziehen können.

Welcher Jesus? Der charismatische Wanderprediger? Der gottgleiche Logos? Der Messias? ...

thevillain

27-08-2010, 15:11

Welcher Jesus? Der charismatische Wanderprediger? Der gottgleiche Logos? Der Messias? ...

Aight ;) !!!! :D

Zunte

27-08-2010, 15:11

Also gut, da ich ja hier im Forum sowieso der Böse bin ...
*seufz*

Und wo war da jetzt etwas böses?
Hat dich mal einer im Forum so genannt oder gefällt dir diese Rolle.
Stellt jedenfalls nur eine Analyse dar die mir auch schon in den Sinn gekommen ist, siehe mein erster Post in diesem Faden. Wenn man Asiate ist hat man plötzlich die totale Autorität. Ist genauso, wie wenn in nem Indianerforum plötzlich ein "echter" Indianer auftaucht, da sind sie plötzlich ehrfurchtsvoll still.
Ein einfallsreicher Schazug des TE, allerdings wurde er entlarvt. Das mit den typischen Worten die die Asiaten benutzen die schon lange hier leben wusste ich nicht... allerdings stelle ich mir die Frage, wieso dass obwohl Asien nen Riesenhaufen Sprachfamilien hat, alle die selben Fehlerchen im deutschen machen würden...

...Aber du gabst ja dein Ehrenwort, dann wirds wohl so sein, es bleibt im moment nichts mehr als dem zu glauben...

Womit wir wieder beim glauben wären ;)

Was "GOTT" angeht: ENTWEDER man glaubt (als Christ) an den geoffenbarten Gott der Bibel. Dann hat man sich mit Eigeninterpretationen gefälligst zurückzuhalten.
ODER man bastelt sich einen ganz EIGENEN Gott. Dann hat das mit dem in der Bibel geoffenbarten Gott (der historisch geshehen erstmal nichts als der Wettergott eines nomadischen Hirtenvolkes war) nichts zu tun.
Aber das ist eine ganz andere Diskussion ...

Oder man glaubt vorsichtshalber an alle Götter, dann ist man auf der sicheren Seite.;)

Nebenbei haben der Gott des alten und der des neuen Testaments nicht wirklich viel miteinander zu tun.

Trinculo

27-08-2010, 15:12

Es ist absolut real und eine reine Frage der Biomechanik. Genau das hat m.W. Feldenkrais zuerst erkannt und dargelegt.

Die zur Erzeugung des Ki nötigen "Energieströme" sind das, woran man glauben kann oder eben nicht. Man kann sie auch als reine Bilder zur Konditionierung der Biomechanik auffassen, wenn man - so wie ich - mit dem Glauben so seine Probleme hat. Die Resultate sind dieselben.

Zum wiederholten Male: Qi im Allgemeinen ist ein kulturspezifisches, abstraktes Konzept und lässt sich unmöglich auf Biomechanik reduzieren, auch wenn Feldenkrais, den ich sonst sehr schätze, in einem konkreten Fall eine biomechanische Erklärung gefunden hat.

pmhausen

27-08-2010, 15:16

Qi im Allgemeinen ist ein kulturspezifisches, abstraktes Konzept und lässt sich unmöglich auf Biomechanik reduzieren.
Ach so siehst Du das. Dann ersetze immer, wenn ich "Ki" geschrieben habe, das bitte durch "Ki in der Bewegung", und ich denke, wir können uns einigen. ;)

Gruß,
Patrick

Muy fa

27-08-2010, 15:18

Der Stoffwechsel erzeugt die Wärme, er leitet sie nicht. Insofern verstehe ich dein Kabelbeispiel nicht.

Und das hat wer belegt? Und weshalb benutzt man in Indien ein Chakrensystem, und nicht die Qi-Kanäle der Chinesen? Und in welchen Nahrungsmittel ist besonders viel Prana enthalten? Wenn man den Blick nur genügend unscharf stellt, ist alles dasselbe.

Gut, ich mach mir auch keine Mühe mehr, Dir das weiter vorzukauen, da ich Deine Glückseligkeit ja stören könnte ;) woher weisst Du übrigens, dass du das Kabelbeispiel nicht verstehst? Solange ich keinen Beweis dafür habe, der mit modernen Mitteln, die endlich alles entdeckt haben, was es zu entdecken in dieser weiten Welt gibt, erbracht ist, kann ich dir eine solche godgleyche Fantasterey nicht abkaufen :rolleyes:

Und zum Thema Indien:
schiel mal ein bissel weiter rechts nach einer gewissen Person namens Bodhidharma. Und nein, Wikipedia kann auch oft grosse Sch...e produzieren.

Trinculo

27-08-2010, 15:25

Gut, ich mach mir auch keine Mühe mehr, Dir das weiter vorzukauen, da ich Deine Glückseligkeit ja stören könnte ;) Mach dir mal um mein Wohlergehen keine Sorgen, ich finde es einfach schade, wenn Beispiele in den Raum geworfen, aber auf Nachfrage nicht weiter erklärt werden.

woher weisst Du übrigens, dass du das Kabelbeispiel nicht verstehst? Solange ich keinen Beweis dafür habe, der mit modernen Mitteln, die endlich alles entdeckt haben, was es zu entdecken in dieser weiten Welt gibt, erbracht ist, kann ich dir eine solche godgleyche Fantasterey nicht abkaufen :rolleyes:Alleine daran, dass es offensichtlich nichts mit dem von mir Gesagten zu tun hat. Der Stoffwechsel erzeugt Wärme. Punkt. Da gibt es kein Kraftwerk irgendwo im Körper, und kein Kabel.

Und zum Thema Indien:
schiel mal ein bissel weiter rechts nach einer gewissen Person namens Bodhidharma. Und nein, Wikipedia kann auch oft grosse Sch...e produzieren.Außer ein paar Legenden zu seinem Besuch in Shaolin ist die Quellenlage recht dürftig. Viel zu dünn, um daraus kategorische Aussagen wie er sei der Ursprung aller Kampfkünste in Asien abzuleiten.

Trinculo

27-08-2010, 15:27

Ach so siehst Du das. Dann ersetze immer, wenn ich "Ki" geschrieben habe, das bitte durch "Ki in der Bewegung", und ich denke, wir können uns einigen. ;)

Du hast Recht, aber ... die Aussage ist trivial, denn natürlich lassen sich Bewegungen immer mittels Biomechanik erklären ;)

rambat

27-08-2010, 15:34

Denk bei Jesus mal selber nach,versetz Dich in Ihn hinein und bestimmt wirst Du dann eher einige Dinge nachvollziehen können.

Es tut mir leid, aber ich kann mich leider nicht in eine völlig fiktive Figur hineinversetzen, über die so wenig bekannt ist.

Mit den ebenfalls fiktiven, aber gut beschriebenen Protagonisten mancher Romane ist das schon einfacher - über die bekommt man aber auch wesentlich mehr Informationen.

Die "wichtigste" Figur des Neuen Testaments jedoch wird kaum beschrieben, kaum mit Eigenschaften versehen, bleibt seltsam blaß, farblos, leblos ...
Da lob ich mir doch die Apokryphen, in denen erfährt man wenigstens etwas mehr über die fiktive Gestalt "Jesus" ...

Nebenbei: ich kann nun mal ein Buch wie die Bibel nicht ernst nehmen. Vor allem nicht jene ogmatischen Glaubensinhalte, die frühestens (soweit es Jesus betrifft) 80-100 Jahre nach dessen fiktivem Ableben am Kreuz aufgezeichnet wurden (Markus)

Das älteste Evangelium, das des Markus (?), liegt in mehreren sehr voneinander abweichenden Fassungen vor, die in den vielen Jahrhunderten danach immer wieder verändert wurden.
Die anderen Evangelien (Matthäus, Lukas, Johannes) sind zu großen teilen Kopien von "Markus".
Und liegen ebenfalls in sehr voneinander abweichenden Fassungen vor.
Vielleicht sollte man auch wissen, daß diese Evangelien NICHTS mit den Jüngern gleichen Namens zu tun haben.
Das "Markus"-Evangelium wurde NICHT von dem Jünger Markus geschrieben (dessen Existenz ebenfalls nicht nachgewisen werden kann) und auch die anderen Evangelien sind Produkte wesentlich späterer Zeiten.
Sie entstanden nicht zu jener Zeit, in welcher der fiktive Jesus (Jehoschua) gelebt haben soll.
Das "Christentum" wie wir es kennen ist eine Schöpfung eines (ebenfalls nicht nachgewiesenen) Menschen namens Paulus.
Dieser Mann (desse historische Existenz nicht belegt werden kann, wahrscheinlich stellt er ein "Gemisch" mehrerer tatsächlich existiert habender Personen dar) hat aus der "Lehre Jesu" (eine kleine jüdische Sekte unter vielen anderen) durch Vermischung hellenistischer und jüdischer Glaubensinhalte "das Christentum" erfunden.
Und das war einfach nur eine politische Geschichte ... es ging um Macht in Judäa ... ach, lest es doch selbst nach.
;)

In antiken Schriften aus dem alten Rom findet man "Jesus" übrigens ebenfalls nicht.
Und ehe jetzt jemand mit Flavius Josepus kommt: es gibt gut erhaltene Originale seiner Schriften (bspw. in Verwaltungsakten). In denen erwähnt er Jesus NICHT.
Es gibt aber auch jede Menge alte Kopien (aus mehreren Jahrhunderten, vorzugsweise aus dem Mittelalter) der Texte von Flavius Josephus, und in denen taucht Jesus putzigerweise auf ...
Weil man ihn einfach später eingefügt hat, um das "Versäumnis" des Flavius Josephus zu "korrigieren".
Man lese dazu Deschner ... Onfray ... Hitchens ...

Aber wir entfernen uns vom Thema.
;)

FG
Rambat

pmhausen

27-08-2010, 15:34

Du hast Recht, aber ... die Aussage ist trivial, denn natürlich lassen sich Bewegungen immer mittels Biomechanik erklären ;)
Ja. Die Bewegungen innerhalb der hier betrachteten Kampfkünste wurden aber zuerst mit dem abstrakten Konzept "Ki" erklärt. Das gab gewissen Fähigkeiten eine Aura des Übernatürlichen.

Feldenkrais hat dann zuerst eine biomechanische Erklärung geliefert. Eine weitere recht interessante findest Du hier: Perceptual warfare in the classical Japanese martial arts (http://www.jcss.gr.jp/iccs99OLP/p2-41/p2-41.htm)

Und damit wäre zumindest erklärt, dass an der Überlegenheit und Leichtigkeit mit der ein Ueshiba oder auch ein Chen Manching Leute beliebig durch die Gegend warfen, nichts Übernatürliches ist und dass das zumindest im Prinzip jeder Mensch lernen kann. Wie bei allem, was man lernt, nicht jeder bis zum gleichen Grad der Perfektion - klar.

Gruß,
Patrick

Muy fa

27-08-2010, 15:43

Mach dir mal um mein Wohlergehen keine Sorgen, ich finde es einfach schade, wenn Beispiele in den Raum geworfen, aber auf Nachfrage nicht weiter erklärt werden.

Alleine daran, dass es offensichtlich nichts mit dem von mir Gesagten zu tun hat. Der Stoffwechsel erzeugt Wärme. Punkt. Da gibt es kein Kraftwerk irgendwo im Körper, und kein Kabel.

Außer ein paar Legenden zu seinem Besuch in Shaolin ist die Quellenlage recht dürftig. Viel zu dünn, um daraus kategorische Aussagen wie er sei der Ursprung aller Kampfkünste in Asien abzuleiten.

Gut. Dir zuliebe dann mal soviel (damit Du weiterhin glückselig bleibst):
Es gibt das Instrument, und es gibt die Musik. Das eine ist u.a.dafür da, dass das andere seinen Ausdruck findet.
Genauso beim Kabel. Der ist dafür da, dass er den Strom leiten kann.
Jetzt (*Trommelwirbel*) richten wir das Augenmerk auf den Körper. Dieser wird primär vom vorgeburtlichem Chi erhalten, das man von den Eltern erbt.
Und nicht primär vom Stoffwechsel. Oder von Doktor Frankensteins Herzschrittmacher. Man sieht das Chi nicht. Aber nur, weil ich es nicht sehe, heisst es nicht, dass es etwas nicht gibt. In den Körperkanälen wird das Chi geleitet wie der Strom durch den Kabel.

zu Bodhidharma:
diese paar Legenden könnten Dich doch auf den durchaus logischen Gedanken bringen, dass es früher auch so etwas wie Kulturaustausch gab (ja, stell Dir vor, diese armen Versager früher. Die haben sowas gemacht).
Indien hat eine selten alte Kultur. Älter als China oder Japan (ohne es jetzt werten zu wollen, wohlgemerkt). Das Beispiel von Bodhidharma ist durch viele Schriften belegt, nur weil Du sie nicht glauben willst, ändert sich nichts an ihnen. Vieles aus Indien gelangte in benachbarte Kulturen wie Persien, China, Thailand usw.
Das ist keine Fantasie von mir. Du kannst es von mir aus aber auch so anschauen ;)

Ja. Die Bewegungen innerhalb der hier betrachteten Kampfkünste wurden aber zuerst mit dem abstrakten Konzept "Ki" erklärt. Das gab gewissen Fähigkeiten eine Aura des Übernatürlichen.

Feldenkrais hat dann zuerst eine biomechanische Erklärung geliefert. Eine weitere recht interessante findest Du hier: Perceptual warfare in the classical Japanese martial arts (http://www.jcss.gr.jp/iccs99OLP/p2-41/p2-41.htm)

Und damit wäre zumindest erklärt, dass an der Überlegenheit und Leichtigkeit mit der ein Ueshiba oder auch ein Chen Manching Leute beliebig durch die Gegend warfen, nichts Übernatürliches ist und dass das zumindest im Prinzip jeder Mensch lernen kann. Wie bei allem, was man lernt, nicht jeder bis zum gleichen Grad der Perfektion - klar.

Gruß,
Patrick

Sehr schön gesagt.
So seh' ich das auch.

Trinculo

27-08-2010, 15:55

Jetzt (*Trommelwirbel*) richten wir das Augenmerk auf den Körper. Dieser wird primär vom vorgeburtlichem Chi erhalten, das man von den Eltern erbt.
Und nicht primär vom Stoffwechsel. Oder von Doktor Frankensteins Herzschrittmacher. Man sieht das Chi nicht. Aber nur, weil ich es nicht sehe, heisst es nicht, dass es etwas nicht gibt. In den Körperkanälen wird das Chi geleitet wie der Strom durch den Kabel.Es ging um die Wärme, und die wird von chemischen Reaktionen erzeugt. Das funktioniert auch außerhalb des Körpers, und dafür braucht niemand Qi.

zu Bodhidharma:
diese paar Legenden könnten Dich doch auf den durchaus logischen Gedanken bringen, dass es früher auch so etwas wie Kulturaustausch gab (ja, stell Dir vor, diese armen Versager früher. Die haben sowas gemacht).
Indien hat eine selten alte Kultur. Älter als China oder Japan (ohne es jetzt werten zu wollen, wohlgemerkt). Das Beispiel von Bodhidharma ist durch viele Schriften belegt, nur weil Du sie nicht glauben willst, ändert sich nichts an ihnen. Vieles aus Indien gelangte in benachbarte Kulturen wie Persien, China, Thailand usw.
Nichts, von dem, was du schreibst, belegt auch nur annähernd, Bodhidharma sei der Urvater aller KK in Asien. Falls Bodhidharma den Mönchen in Shaolin irgendwelche Übungen gezeigt hat, dann weiß man immer noch nicht, welcher Natur sie waren. Und es gibt keine Verbindung zu allen anderen KK.

Kulturaustausch gab es auch zwischen Ägypten und Griechenland, und du kannst trotzdem nicht einfach behaupten, Tut-Ankh-Amun sei der Urvater der Olympischen Spiele.

Muy fa

27-08-2010, 16:05

Es ging um die Wärme, und die wird von chemischen Reaktionen erzeugt. Das funktioniert auch außerhalb des Körpers, und dafür brauch niemand Qi.

Nichts, von dem, was du schreibst, belegt auch nur annähernd, Bodhidharma sei der Urvater aller KK in Asien. Falls Bodhidharma den Mönchen in Shaolin irgendwelche Übungen gezeigt hat, dann weiß man immer noch nicht, welcher Natur sie waren. Und es gibt keine Verbindung zu allen anderen KK.

Kulturaustausch gab es auch zwischen Ägypten und Griechenland, und du kannst trotzdem nicht einfach behaupten, Tut-Ankh-Amun sei der Urvater der Olympischen Spiele.

Okay Bruder.
Du lebst eben von Deiner materialistischen Denkweise. Ich nicht. Das Leben wird nicht nur von chemischen Reaktionen bestimmt. Diese unterstützen es lediglich. Aber gut, das ist nunmal nicht Deine Ansicht und ich respektiere das.
Einigen wir uns darauf, dass wir uns uneinig sind.

Es gibt sogar eine MENGE Verbindungen zwischen den Kampfkünsten.
Dazu sollte man nur die Lider aufklappen.
Tut-ankh-Amûn hat nichts mit den olympischen Spielen zu tun.
Aber es gibt eine gewisse Wahrscheinlichkeit, die auch belegt ist, so viel Du willst, dass es zwischen Nachbarländer IMMER regen kulturellen Austausch gegeben hat.
Das einzige, was mich beunruhigt ist, dass DU selbst die Möglichkeiten ausschliesst, wenn Du sie nicht bewiesen auf dem Tablett serviert bekommst.
Schriftliche Beweise, die nicht aus Europa stammen, gelten ja sowieso nicht in Deinen Augen.

Trinculo

27-08-2010, 16:11

Okay Bruder.
Du lebst eben von Deiner materialistischen Denkweise. Nein, ich lebe vorzugsweise von leckerem Essen und angenehmen sozialen Kontakten :) Zur Beantwortung von Sachfragen ziehe ich gerne die Wissenschaft heran, bei Fragen zum richtigen Leben bemühe ich die Philosophie, und zur Erbauung dient mir die Kunst.

Ich nicht. Das Leben wird nicht nur von chemischen Reaktionen bestimmt. Diese unterstützen es lediglich. Aber gut, das ist nunmal nicht Deine Ansicht und ich respektiere das.
Einigen wir uns darauf, dass wir uns uneinig sind.Weshalb sollte es denn irgendwie besser sein, das Leben durch einen unbekannten Faktor X zu erklären, als durch chemische und physikalische Faktoren?

Es gibt sogar eine MENGE Verbindungen zwischen den Kampfkünsten.
Dazu sollte man nur die Lider aufklappen. Es gibt auch jede Menge Verbindungen zwischen Altisländisch und Hochdeutsch, und dennoch ist Altisländisch nicht der Vater des Hochdeutschen.

Tut-ankh-Amûn hat nichts mit den olympischen Spielen zu tun.
Aber es gibt eine gewisse Wahrscheinlichkeit, die auch belegt ist, so viel Du willst, dass es zwischen Nachbarländer IMMER regen kulturellen Austausch gegeben hat.Niemand bestreitet einen Austausch, aber keiner glaubt ernsthaft, alle KK gingen auf eine legendäre Figur zurück. Soetwas gibt es nur im Märchen.

Muy fa

27-08-2010, 16:27

Nein, ich lebe vorzugsweise von leckerem Essen und angenehmen sozialen Kontakten :) Zur Beantwortung von Sachfragen ziehe ich gerne die Wissenschaft heran, bei Fragen zum richtigen Leben bemühe ich die Philosophie, und zur Erbauung dient mir die Kunst.

Weshalb sollte es denn irgendwie besser sein, das Leben durch einen unbekannten Faktor X zu erklären, als durch chemische und physikalische Faktoren?

Es gibt auch jede Menge Verbindungen zwischen Altisländisch und Hochdeutsch, und dennoch ist Altisländisch nicht der Vater des Hochdeutschen.

Niemand bestreitet einen Austausch, aber keiner glaubt ernsthaft, alle KK gingen auf eine legendäre Figur zurück. Soetwas gibt es nur im Märchen.

Erkläre ich das Leben durch einen unbekannten Faktor x? Nein.
Für mich ist das Leben aber keine zufällige chemisch-physikalische Teilchensuppe. Allerdings würde ich sagen, dass wir die Diskussion darüber lassen, da es zu OT wird und um Weltanschauungen geht irgendwann.
Das über altisländisch und Hochdeutsch...ich verstehe den Bezug zu meiner Aussage nicht. Mit Dir darüber diskutieren bringt auch nichts, da es sich zu weit vom eigentlichen Thema entfernt.
Richtig, selbst ich glaube nicht, dass alle fernasiatische Kampfkunst auf EINE Person zurückgeht. Und habe das auch nie gesagt.
Nehmen wir ein Beispiel.
Land A und Land B liegen nebeneinander.
Land A hat eine alte und sehr entwickelte Kultur im Vergleich zu B, die jünger ist und sich noch auf einem relativem Anfangsstadium befindet.
Von Land A gelangen ab und dann Leute (bedingt durch die verschiedensten Umstände) in Land B und bringen ihr Wissen mit sich. Dieses vermischt sich mit demjenigen des Landes B und es entsteht etwas Neues.
Es wurde durch die Injektion von A bedingt, das aber nicht der "Vater" von B.
ist, sondern nur der Initiator für dieses Neue. Der Impulsgeber, der Anreger.
Solche Leute hat es mit grosser Wahrscheinlichkeit viele gegeben.
Mit ist nicht klar, warum Du so etwas zähnefletschend ausschliesst.
Die Wissenschaft muss sich auf viele Arten der Quellenangabe stützen, und wenn Deiner Meinung nach nur moderne Forscher ein Recht haben, sich Chronisten oder Wissenschaftler zu nennen, dann lebst Du in einem eigenhändig erbauten Mental-Gefängnis, mein Lieber :)

Trinculo

27-08-2010, 16:39

Für mich ist das Leben aber keine zufällige chemisch-physikalische Teilchensuppe. Für mich auch nicht :)

Das über altisländisch und Hochdeutsch...ich verstehe den Bezug zu meiner Aussage nicht. Mit Dir darüber diskutieren bringt auch nichts, da es sich zu weit vom eigentlichen Thema entfernt.Die Aussage war: "A hat irgendwie irgendetwas mit B zu tun" ist nicht gleichwertig mit "B stammt direkt von A ab". Qi, wie es in den alten chinesischen Schriften dokumentiert ist, gibt es so in der Form in keiner anderen Kultur.

Land A und Land B liegen nebeneinander.
Land A hat eine alte und sehr entwickelte Kultur im Vergleich zu B, die jünger ist und sich noch auf einem relativem Anfangsstadium befindet.
Von Land A gelangen ab und dann Leute (bedingt durch die verschiedensten Umstände) in Land B und bringen ihr Wissen mit sich. Dieses vermischt sich mit demjenigen des Landes B und es entsteht etwas Neues.
Es wurde durch die Injektion von A bedingt, das aber nicht der "Vater" von B.
ist, sondern nur der Initiator für dieses Neue. Der Impulsgeber, der Anreger.
Solche Leute hat es mit grosser Wahrscheinlichkeit viele gegeben.
Mit ist nicht klar, warum Du so etwas zähnefletschend ausschliesst.Das, was du eben geschrieben hast, lehne ich in keiner Weise ab, schon gar nicht zähnefletschend ;)

Muy fa

27-08-2010, 16:55

Für mich auch nicht :)

Die Aussage war: "A hat irgendwie irgendetwas mit B zu tun" ist nicht gleichwertig mit "B stammt direkt von A ab". Qi, wie es in den alten chinesischen Schriften dokumentiert ist, gibt es so in der Form in keiner anderen Kultur.

Das, was du eben geschrieben hast, lehne ich in keiner Weise ab, schon gar nicht zähnefletschend ;)

Da bin ich ja beruhigt :)
Und einverstanden. Das ist nicht gleichwertig. Allerdings hat immer alles irgendwie irgendetwas mit allem zu tun und etwas stammt so gut wie nie nur von einem anderen etwas ab.
Natürlich ist die Wahrnehmungsart immer verschieden. Das, was man in Indien mit "Prana" betitelt hat, konnte man in China unmöglich in der selben Art sehen (kulturell, soziologisch, religiös bedingt etc.). Das "Chi" steht dann also für das Wort, das man in China für dieses Phänomen benutzt hat. Das ist etwa so, wie der Vergleich der Wörter "fool" und "Dummkopf". Es meint das Selbe, aber gleichzeitig in sehr verschiedenen Ausprägungen.

Sorry für das Zähnefletschen :devil:
hab Dich in diesem konkreten Fall also missverstanden.

Vlademir

27-08-2010, 17:35

Nebenbei haben der Gott des alten und der des neuen Testaments nicht wirklich viel miteinander zu tun.

Das liegt vermutlich daran das die Jungs sich nie begegnet sind ;)

oder man glaubt vorsichtshalber an alle Götter, dann ist man auf der sicheren Seite.;)

Es ist Wumpe welchen Baum man anbellt. Es gibt keinen Gott, oder Götter. Alles nur Opium fürs Volk und nix weiter. Wer sich an einen Glauben bindet, schränkt sich nur selber in der Entwicklung seines Bewußtseins ein.

Zunte

27-08-2010, 17:37

Wer sich an einen Glauben bindet, schränkt sich nur selber in der Entwicklung seines Bewußtseins ein.

Das ist natürlich Quatsch... bei dem einen ist das so bei dem anderen nicht

Vlademir

27-08-2010, 17:38

Das ist natürlich Quatsch... bei dem einen ist das so bei dem anderen nicht

Na dann erleuchte mich mal...

Zunte

27-08-2010, 17:42

Na dann erleuchte mich mal...

Blödsinn, es gibt wohl nix kindischeres als im Internetz über so was zu reden.

Erleuchte dich selbst, oder eben auch nicht.

Und ja, wenn du willst kannst du auch sagen mir sind die Argumente ausgegangen. Sich als Gewinner einer im Keim erstickten Diskussion zu fühlen ist Balsam für die Seele.
Ich gönns dir.

Hu Quan

27-08-2010, 17:43

44 und trotzdem so provokant...

Vlademir

27-08-2010, 17:44

Blödsinn, es gibt wohl nix kindischeres als im Internetz über so was zu reden.

Erleuchte dich selbst, oder eben auch nicht.

Und ja, wenn du willst kannst du auch sagen mir sind die Argumente ausgegangen. Sich als Gewinner einer im Keim erstickten Diskussion zu fühlen ist Balsam für die Seele.
Ich gönns dir.

Was hast Du für ein Problem?

44 und trotzdem so provokant...

Was ist an meinem Posting provokant?

Zunte

27-08-2010, 17:50

Was hast Du für ein Problem?

Ich trage immer noch ein schweres Trauma aus meiner Kindheit vom Brennesselwettessen mit mir...:(

Klaus

27-08-2010, 17:51

Die Leute machen immer den gleichen Fehler, sie überlegen sich dass mit Qi bestimmt dieses oder jenes gemeint ist, dann finden sie dafür eine "rationale Erklärung", und schwupps ist für sie Qi "widerlegt" und "esotherischer Quatsch".

Nur hat das Ganze schon am Anfang jeden Wert verloren, weil sie mit Qi irgendwas bezeichnen was nichts damit zu tun hat. Ich kann nicht hingehen und eine Banane als Apfel bezeichen weil ich "denke dass das bestimmt gemeint ist", und mich dann zu beschweren dass der Apfel ja gelb und länglich wäre, und gaar nicht so rund ist wie beschrieben. Körpermechanik ist nicht Qi. Konzentration ist nicht Qi. Kraft ist nicht Qi. Und irgendwelche Strukturen sind es auch nicht.

Qi ist das, was in der chinesischen Kultur einiger weniger Kreise (nämlich im Wesentlichen der Mediziner) als solches bezeichnet wurde, mit dem Symbol aufsteigenden Dampfs. Und genau das ist es, im übertragenen Sinne - "Dampf den jemand hat". Wie wohl er sich fühlt, ob er ein gutes Körpergefühl hat oder nicht. Das wurde einer Gruppe von "Feinstoffen" zugeordnet deren Existenz man einfach aus den Beobachtungen abgeleitet hat. Schliesslich kannte man Übungen die sowohl das Wohlbefinden als auch messbare Erscheinungen beeinflusst haben, und langfristig zum Beispiel so lustige Phänomene verursachen wie das Gefühl von warmem Dampf auf der Haut, morgens nach dem Aufstehen. Und das wurde dann einfach durch Beobachtung und Experiment analysiert, so wie das auch jeder Wissenschaftler heute macht. Nur ohne chemische Analytik und ohne Rasterelektronenmikroskop.

Das was die Leute fälschlicherweise machen, nämlich Qi und ganz andere Begriffe wie Jin durcheinanderwerfen, und dann völlig unsinnige Diskussionen führen, ist nervig. Insbesondere wenn das dann noch mit absolut erfundenen Dingen von "den Taoisten" begründet wird.

Vlademir

27-08-2010, 17:53

Ich trage immer noch ein schweres Trauma aus meiner Kindheit vom Brennesselwettessen mit mir...:(

Na dann bist Du natürlich entschuldigt...

Hu Quan

27-08-2010, 17:55

Was an deinen Beiträgen provokant ist?

Wenn jemand in eine Gemeinschaft kommt in der auch Gläubige sind und dann lauthals verkündet, dass es Gott nicht gibt und, dass sie beschränkt sind und das wie Opium fürs Volk wäre (Anm.: eine Substanz, die allgemein negativ angesehen wird), dann würde ich das nicht unbedingt als freundlich entgegenkommend bezeichnen. Auch nicht als sachlich, denn sachlich würde etwas distanzierter und emotionsloser klingen. Die Aussage ist in diesem Kontext eindeutig provozierend.

"Na dann erleuchte mich mal..." ist ebenfalls ziemlich eindeutig eine Provokation. Eine in der er nur verlieren würde, wenn er darauf eingehen würde. Daher auch sein Beitrag in dem er nicht darauf eingeht. (Hätte ich auch nicht getan.)

Wenn du diese Aussagen nicht so gemeint hast, dann brauchst du dich nicht rechtfertigen. Aber du kannst, wenn du möchtest, darüber reflektieren und nachdenken ob du vielleicht hier und da anders wirkst als du eigentlich wirken möchtest. Wir können ja nicht Gedanken lesen. Wir sehen nur das was du uns zeigst. Und das wirkt eben in diesen Fällen provokant.

Trinculo

27-08-2010, 18:00

Es ist ausdrücklich gegen die Boardregeln, über Religion zu diskutieren. Daher könnte man es auch als Provokation empfinden, bei einer Qi-Diskussion quasi durch die Hintertür Gott ins KKB einzuschleppen ...

Muy fa

27-08-2010, 18:08

Es ist Wumpe welchen Baum man anbellt. Es gibt keinen Gott, oder Götter. Alles nur Opium fürs Volk und nix weiter. Wer sich an einen Glauben bindet, schränkt sich nur selber in der Entwicklung seines Bewußtseins ein.

...sprach Karl Marx.
Sorry, aber grandios verfehlt, Herr Vlademir.

@Klaus:
/signed.

Trinculo

27-08-2010, 18:09

...sprach Mao.

Nope, Lenin!

Muy fa

27-08-2010, 18:13

Nope, Lenin!

Etwas weiter gedacht haben das sowohl Karl Marx, als auch Lenin, Stalin und Mao gesagt. Einigen wir uns darauf, dass es kommunistischer ........... ist.

Trinculo

27-08-2010, 18:14

Etwas weiter gedacht haben das sowohl Karl Marx, als auch Lenin, Stalin und Mao gesagt. Einigen wir uns darauf, dass es kommunistischer ........... ist.

Nein, Karl Marx sagte, Religion sei das Opium des Volkes, und Lenin hat es dann umformuliert zu "Opium für das Volk", was einen anderen Sinn impliziert.

Muy fa

27-08-2010, 18:18

Nein, Karl Marx sagte, Religion sei das Opium des Volkes, und Lenin hat es dann umformuliert zu "Opium für das Volk", was einen anderen Sinn impliziert.

Egal in wie viele Permutationen Du diesen Satz umstellst und dann spitzfindige Abweichungen erfindest. Die Grundsubstanz bleibt die selbe und das gehört nicht hierhin ins Forum.

Trinculo

27-08-2010, 18:29

Egal in wie viele Permutationen Du diesen Satz umstellst und dann spitzfindige Abweichungen erfindest. Die Grundsubstanz bleibt die selbe und das gehört nicht hierhin ins Forum.

Ich habe nichts erfunden, Du hast Mao dieses Zitat untergeschoben. Außerdem hat niemand etwas permutiert, es wurde eine Präposition eingefügt. Gehört es ins Forum, dass man den Namen Mao in falschem Kontext in die Diskussion schmeißt?

Marx könnte man wenigstens unter "Philosophie" unterbringen ... denn Religion hat hier, wie gesagt, nichts verloren.

Vlademir

27-08-2010, 18:38

Auch nicht als sachlich, denn sachlich würde etwas distanzierter und emotionsloser klingen. Die Aussage ist in diesem Kontext eindeutig provozierend.

Das ist Dein subjektives Empfinden. Und es ist auch Deine eigene Entscheidung ob Du Dich dadurch provziert fühlst.

Wenn jemand in eine Gemeinschaft kommt in der auch Gläubige sind und dann lauthals verkündet, dass es Gott nicht gibt und, dass sie beschränkt sind und das wie Opium fürs Volk wäre (Anm.: eine Substanz, die allgemein negativ angesehen wird), dann würde ich das nicht unbedingt als freundlich entgegenkommend bezeichnen.

Ich habe schon sehr oft mit verschiedenen Leuten unterschiedlicher Religionsgemeinschaften Gespräche geführt und meinen Standpunkt vertreten. Natürlich stoße ich damit nicht immer sofort auf Verständnis, aber alle hatten eines gemeinsam. Sie versuchten mich vom Gegenteil zu überzeugen, erkannten aber keines meiner Argumente an. Hast Du Dich mal gefragt wie die Religionen entstanden sind? Und welchen Zweck sie haben / hatten? Ich versuche mal in der Kurzfassung zu schildern wie ich das sehe.

Irgendwann, als die Menschenheit sich noch in primitiven Höhlen aufhielt, war sie noch nicht in der Lage natürliche Gegebenheiten zu erlären. Also Dinge wie Donner, Blitz, Erdbeben, Flutkatastrophen, Krankheiten ect. Sie schrieben diese Dinge höheren Mächten zu, denn dadurch war es für sie leichter damit umzugehen, weil jene Phänomene für sie greifbarer wurden, sie also sich nicht mehr damit rumplagen mußten wo die Ursachen zu suchen sein. Zumal sie vermutlich mangels Technik ohnehin nicht dazu in der Lage gewesen währen.

Eine Weile später entdeckten einige etwas schlauere Menschen, dass man daraus Profit schlagen konnte. Schon vor Jahrtausenden hatten Schamanen, Hohepriester ect. einen Sonderstatus inne. Wurden von der Gesellschaft getragen. Noch eine Weile später fingen jene Menschen an sich besser zu organisieren und ihrer Organisation wirtschaftliche Strukturen zu verpassen. Auch wurden Regeln erlassen, Gesetze. Fast alle Religionen haben eine Gemeinsamkeit. Die Legenden vom Paradies, Himmel, Hölle, übergeordneten Wesenheiten wie Engel, Teufel, Dämonen ect...

Dem einfachen Volk war es über Jahrtausende verboten sich in Allgemeinbildung zu üben, somit hatten sie kaum die Gelegenheit diesem System zu entkommen. Ergo konnte man schalten und walten wie man wollte. Ich erinnere kurz an den Ablasshandel im Mittelalter, Hexenverbrennung, die Verfolgung von Wissenschafftlern, religös motivierte Kriege ect... Auch in der heutigen Zeit greifen diese Systeme noch, was an sich schon merkwürdig ist. Der Ausspruch "Opium fürs Volk" ist übrigens nicht meine eigene Kreation. Das mal nebenbei erwähnt. Fakt ist, dass, wenn man sich einem Glauben verschreibt und dabei spielt das weniger eine Rolle ob das der blinde Glaube an die Religion oder Wissenschaft ist, dann neigt man dazu nicht über den Tellerrand hinaus zu blicken.

"Na dann erleuchte mich mal..." ist ebenfalls ziemlich eindeutig eine Provokation. Eine in der er nur verlieren würde, wenn er darauf eingehen würde. Daher auch sein Beitrag in dem er nicht darauf eingeht. (Hätte ich auch nicht getan.)

Nun, einfach zu schreiben das mein Posting Quascht ist ohne es zu begründen, finde ich sinnfrei. Daher meine Nachfrage / Aufforderung.

Wenn du diese Aussagen nicht so gemeint hast, dann brauchst du dich nicht rechtfertigen. Aber du kannst, wenn du möchtest, darüber reflektieren und nachdenken ob du vielleicht hier und da anders wirkst als du eigentlich wirken möchtest. Wir können ja nicht Gedanken lesen. Wir sehen nur das was du uns zeigst. Und das wirkt eben in diesen Fällen provokant.

Ich rechtfertige mich nicht. Wofür auch? Das ich einen andere Sicht der Dinge habe? Ok, ich habe mich jetzt sehr kurz gefaßt, aber wenn Du Fragen hast, können wir gerne per PM oder ICQ weiter tickern, ich will hier nicht den Rahmen sprengen.

Btw. ich verurteile niemanden weil er einer Religion angehört, dass muss jeder für sich selber entscheiden. Ich halte lediglich die Existenz der Religionen für überholt. Warum in der Vergangenheit leben und die Gegenwart verpassen?

Muy fa

27-08-2010, 18:42

Ich habe nichts erfunden, Du hast Mao dieses Zitat untergeschoben. Außerdem hat niemand etwas permutiert, es wurde eine Präposition eingefügt. Gehört es ins Forum, dass man den Namen Mao in falschem Kontext in die Diskussion schmeißt?

Marx könnte man wenigstens unter "Philosophie" unterbringen ... denn Religion hat hier, wie gesagt, nichts verloren.

Du hast wirklich eine vornehme Begabung, Dich glorreich vor dem Wesentlichen zu drücken und den Problemgehalt auf Einzelheiten von nicht gleich wichtigem Gehalt abzuleiten. Ich bin beeindruckt :)
Aber eben, das hat hier nichts verloren.

Kusagras

27-08-2010, 18:47

Das ist Dein subjektives Empfinden. Und es ist auch Deine eigene Entscheidung ob Du Dich dadurch provziert fühlst.

"Provokation" nur eine Sache des Empfängers? Hm, das finde ich sehr bedenklich. Ich glaube so einfach ist es nicht, sonst gebe es auch keine Boardregeln hier, z.B..

... Warum in der Vergangenheit leben und die Gegenwart verpassen?

Auch sehr provokant:p

Also nur der Vollständigkeit halber: ich habe einige Gläubige kennengelernt, bei denen ich nicht das Gefühl hatte, sie sind rückwärtsgewandte Menschen, die das Leben verpassen.

silberkatze

27-08-2010, 18:49

Seit wann haben die Buddhisten einen Gott? Entweder sie haben ganz ganz viele oder keinen. (Je nach dem wie man es sieht.) Siddharta Gautama war jedenfalls kein Gott.

Irgendwie verstehe ich nicht weshalb das Thema jetzt so abgeglitten ist.
Wie man das Chi nun wissenschaftlich erklärt ist nebensächlich. Die praktische Erfahrung dessen was wir meinen ist doch das Ausschlaggebende. Dazu müsste es zunächst ordentlich definiert werden und hier scheitert es momentan.

Buddhisten können ausgezeichnet Buddhismus mit anderen Religionen kombinieren - auch mit Christentum und damit mit Monotheismus. Es sind die bibeltreuen Fanatiker, die ein Problem damit haben, dass man Christentum mit anderen Religionen oder religiösen Philosophien kombiniert.

Vlademir

27-08-2010, 18:57

"Provokation" nur eine Sache des Empfängers? Hm, das finde ich sehr bedenklich. Ich glaube so einfach ist es nicht, sonst gebe es auch keine Boardregeln hier, z.B..

Sicher ist das eine Sache des eigenen Empfindens. Wenn zum Beispiel jemand versucht Dich zu beleidigen, ist es an Dir zu entscheiden ob Du Dich beleidigt fühlst, oder ob Du da drüber stehst. Das ist mit vielen Dingen im Leben so. Es liegt an uns selbst was wir an uns ranlassen und was nicht.

Also nur der Vollständigkeit halber: ich habe einige Gläubige kennengelernt, bei denen ich nicht das Gefühl hatte, sie sind rückwärtsgewandte Menschen, die das Leben verpassen.

Das habe ich so auch nicht geschrieben.

Trinculo

27-08-2010, 18:59

Du hast wirklich eine vornehme Begabung, Dich glorreich vor dem Wesentlichen zu drücken und den Problemgehalt auf Einzelheiten von nicht gleich wichtigem Gehalt abzuleiten. Ich bin beeindruckt :)
Aber eben, das hat hier nichts verloren.

Und Du hast eine amüsante Begabung, mit irrelevanten Wissensbissen um Dich zu schmeißen, die sich als falsch herausstellen :)

Was hat das denn jetzt alles mit Qi zu tun? Wie unterscheidet der Threadersteller einen Schlag "mit Qi" von einem qi-armen :gruebel:?

Don92

27-08-2010, 19:06

Nein, weil es falsch ist. Die meisten Kulturen kennen kein Äquivalent zu Qi. Das wäre genauso, als zu behaupten, jede Kultur hätte ein anderes Wort für "Wolpertinger".

Oh mann man versucht doch nur der inneren Energie einen Namen zu geben. Die chinesen verwenden Ki , die Inder Chakra und die Russen Vodka was weiß denn ich. Was ich meinte war das ja wohl jede Kultur einen Namen dafür hat wie man die innere Energie nennen kann. Und sei es Wolpertinger in singapour.

Kusagras

27-08-2010, 19:11

Sicher ist das eine Sache des eigenen Empfindens. Wenn zum Beispiel jemand versucht Dich zu beleidigen, ist es an Dir zu entscheiden ob Du Dich beleidigt fühlst, oder ob Du da drüber stehst. Das ist mit vielen Dingen im Leben so. Es liegt an uns selbst was wir an uns ranlassen und was nicht.

Der Ton macht die Musik, eine alte Weisheit die doch sehr überzeugend ist.
Ich kann natürlich durch die Gegend gehen und alle mit Aussagen konfrontieren, die ihne ncht gefallen dürften und wenn sich ein/r beleidgt fühlt und sich beschwert, sage ich: "Dein Problem".
Etwas ausgedehnt bedeutet das, dass ich nicht mehr für mein Handeln verantwortlich bin. Also so möchte ich nicht leben.

Das habe ich so auch nicht geschrieben.

Auch nicht sinngemäß? Was dann?

Trinculo

27-08-2010, 19:13

Oh mann man versucht doch nur der inneren Energie einen Namen zu geben. Die chinesen verwenden Ki , die Inder Chakra und die Russen Vodka was weiß denn ich. Was ich meinte war das ja wohl jede Kultur einen Namen dafür hat wie man die innere Energie nennen kann. Und sei es Wolpertinger in singapour.

Wie gesagt, wenn ich so vage wie möglich bleibe, kann ich alles mit allem gleichsetzen. Die Chinesen verwenden übrigens Qi, die Japaner Ki. Und "innere Energie" ist ein ziemlicher Wischi-Waschi-Begriff. Qi war am Anfang eine Art feinstoffliche Nahrung, man fragte sich nämlich, warum Menschen überhaupt atmen ... und nahm an, die Luft enthielte eine Art feine, unsichtbare Substanz, die der Körper benötigt.

Abgesehen davon: hier geht es eindeutig um das chinesische Qi, da hilft freies Assoziieren zu anderen Kulturen und "Energien" recht wenig.

Hu Quan

27-08-2010, 19:22

Trinculo

27-08-2010, 19:27

Wo wir gerade bei der Sache sind:
Warum Qi und warum Chi? Gibt es einen Unterschied und wenn ja: welchen?
(Ich weiß schon, dass man damals das Chinesische übersetzt hat und dann mehrere Schreibformen entstanden sind, je nach dem aus welchem Eck der Übersetzer kam, aber wenn es manche so konsequent verwenden, wird es doch einen Grund geben, oder?)

Nein, es ist das Gleiche - nur unterschiedliche Transkriptionen ... ähnlich wie café und Kaffee ... oder Dusche und douche ;)

http://www.mandarintools.com/pyconverter.html

Don92

27-08-2010, 19:29

Und wo war da jetzt etwas böses?
Hat dich mal einer im Forum so genannt oder gefällt dir diese Rolle.
Stellt jedenfalls nur eine Analyse dar die mir auch schon in den Sinn gekommen ist, siehe mein erster Post in diesem Faden. Wenn man Asiate ist hat man plötzlich die totale Autorität. Ist genauso, wie wenn in nem Indianerforum plötzlich ein "echter" Indianer auftaucht, da sind sie plötzlich ehrfurchtsvoll still.
Ein einfallsreicher Schazug des TE, allerdings wurde er entlarvt. Das mit den typischen Worten die die Asiaten benutzen die schon lange hier leben wusste ich nicht... allerdings stelle ich mir die Frage, wieso dass obwohl Asien nen Riesenhaufen Sprachfamilien hat, alle die selben Fehlerchen im deutschen machen würden...

...Aber du gabst ja dein Ehrenwort, dann wirds wohl so sein, es bleibt im moment nichts mehr als dem zu glauben...

Womit wir wieder beim glauben wären ;)

Ey jetzt mal ohne witz kriegt ihr das nicht in euren Kopf rein?? Mir ist scheiß egal ob er Asiate, Europäer oder Amerikaner ist. Ich bin selbst Asiate und jetzt? Sind alle still nur weil ich rede? Warum er unbedingt sagen musste das er Asiate ist versteh ich selbst nicht aber mir ging REIN UMS THEMA WIE MANCH ANDEREN AUCH. aber Leuten wie euch scheint es ja zu gefallen zu glauben wir wären geil auf den nur weil er "Asiate" ist. Ach ja zur Info Menschen aus Sibirien sind auch Asiaten oder aus der Mongolei oder aus Usbekistan. Vllt ist er Asiate das heißt aber nicht das er automatisch Chinese ist. Ihm gefällt aber der Gedanke ein Asiate zu sein obwohl er vllt auch nur aus Kirgistan kommt.

Don92

27-08-2010, 20:11

Abgesehen davon: hier geht es eindeutig um das chinesische Qi, da hilft freies Assoziieren zu anderen Kulturen und "Energien" recht wenig.

Dann tuts mir leid das der TE versucht hat etwas wissenschaftliches zu erläutern und ich aus Qi -> Ki (Chi) verstanden habe und Ki (Chi) mit der Energie verbunden habe von der im Shaolin Kung Fu oder Tai Chi die Rede ist. Also das mir so ein offensichtlicher Fehler unterlaufen konnte ist unverzeihlich. Ich wäre dafür ihr kommt vorbei und bringt mich um ich kann so nicht weiterleben. xD jetzt sucht ihr echt jeden kleinsten Verständnisfehler um ihn dann gegen einen zu wenden. Ich wette selbst du wusstest was ich gemeint hatte.

Trinculo

27-08-2010, 21:01

Dann tuts mir leid das der TE versucht hat etwas wissenschaftliches zu erläutern und ich aus Qi -> Ki (Chi) verstanden habe und Ki (Chi) mit der Energie verbunden habe von der im Shaolin Kung Fu oder Tai Chi die Rede ist. Also das mir so ein offensichtlicher Fehler unterlaufen konnte ist unverzeihlich. Ich wäre dafür ihr kommt vorbei und bringt mich um ich kann so nicht weiterleben. xD jetzt sucht ihr echt jeden kleinsten Verständnisfehler um ihn dann gegen einen zu wenden. Ich wette selbst du wusstest was ich gemeint hatte.

Ki ist japanisch, das gibt's weder bei den Shaolin noch im Taiji. Qi/Chi/Ch'i wäre chinesisch. Nur, falls wir Dich verwirrt haben ;)

Vlademir

28-08-2010, 00:28

Der Ton macht die Musik, eine alte Weisheit die doch sehr überzeugend ist.
Ich kann natürlich durch die Gegend gehen und alle mit Aussagen konfrontieren, die ihne ncht gefallen dürften und wenn sich ein/r beleidgt fühlt und sich beschwert, sage ich: "Dein Problem".

Wenn Du meine Meinung nicht teilst, dann ist das eine Sache auf die ich wohl am wenigsten Einfluss habe, oder? Wenn Du Dich dadurch provoziert fühlst, liegt das ebenfalls ausserhalb meines Einflussbereiches, denn Du triffst die Entscheidung selbst, ob Du Dich provoziert fühlst oder nicht. Kein Mensch zwingt Dich zu lesen was ich schreibe, auch das ist wiederum Deine eigene freie Entscheidung.

Etwas ausgedehnt bedeutet das, dass ich nicht mehr für mein Handeln verantwortlich bin.

Das sehe ich anders. Ich stehe zum dem was ich sage, tue, schreibe. Warum sollte ich dafür auch die Verantwortung ablehnen, oder abgeben?

Also so möchte ich nicht leben.

Auch das ist eine Entscheidung die Du für Dich selber triffst. Kein anderer macht das für Dich. Deine Entscheidung, Dein Weg.

Verstehst Du was ich Dir damit sagen will? Es ist etwas schwierig das innerhalb eines Forums mit wenigen Sätzen ausreichend zu formulieren. Ich stehe Dir aber gerne auch per PM oder anderen Kommunikationswegen Rede und Anwort falls Du noch Fragen dazu hast.

Jemanden nach wenigen Sätzen zu beurteilen ohne ihn persönlich zu kennen mag der einfache Weg sein, aber sicher nicht der Beste. Ich zum Beispiel neige dazu Meinungen, die ich nicht teile, zu hinterfragen. Das bringt mir persönlich mehr als nur stumpf abzuurteilen.

Gutes Nächtle noch
Vlad

Kusagras

28-08-2010, 09:25

Wenn Du meine Meinung nicht teilst, dann ist das eine Sache auf die ich wohl am wenigsten Einfluss habe, oder?

Man kann seine Meinung überdenke ode sogar ändern.

Wenn Du Dich dadurch provoziert fühlst, liegt das ebenfalls ausserhalb meines Einflussbereiches, denn Du triffst die Entscheidung selbst, ob Du Dich provoziert fühlst oder nicht. Kein Mensch zwingt Dich zu lesen was ich schreibe, auch das ist wiederum Deine eigene freie Entscheidung.

Nein, es liegt nicht außerhalb deines Einflussberreiches was du wie formulierst.
Und die Art und Weise wie ich mit der Umwelt in Verbindungbene trete bestimmt eben nu auch Reaktion mit. Dass du das grundsätzlich i Frage stellst, bezüglic Reakionen nur eine Empfängerveranwortung siehst, erstaunt mich schon.

Wenn dich dein Chef den ganzen Tag anschnauzen würde, weil Choleriker und Mensch, der Frust an anderen auslassen tut, wäre dir das egal? Und wenn nicht, und ich schätze du bist auch nur ein Mensch !! und nicht aus Granit,
läge dann der Grund für dein/e Reaktion/Gefühl nur bei dir?

Das sehe ich anders. Ich stehe zum dem was ich sage, tue, schreibe. Warum sollte ich dafür auch die Verantwortung ablehnen, oder abgeben?

Jemanden nach wenigen Sätzen zu beurteilen ohne ihn persönlich zu kennen mag der einfache Weg sein, aber sicher nicht der Beste....

Also die Pauschalbeurteilung von Gläubigen passt da nicht ein.

Vlademir

28-08-2010, 10:27

Man kann seine Meinung überdenke ode sogar ändern.

Sicher kann ich das, aber muss ich das nur um in Dein Weltbild zu passen?

Wenn dich dein Chef den ganzen Tag anschnauzen würde, weil Choleriker und Mensch, der Frust an anderen auslassen tut, wäre dir das egal?

Jup, dass währe mir Schnurz. Denn es handelt sich dabei um die mangelnde Selbstkontrolle eines anderes der ein Problem damit hat sich andere Kanäle für seinen Frust zu suchen.

Nein, es liegt nicht außerhalb deines Einflussberreiches was du wie formulierst.
Und die Art und Weise wie ich mit der Umwelt in Verbindungbene trete bestimmt eben nu auch Reaktion mit. Dass du das grundsätzlich i Frage stellst, bezüglic Reakionen nur eine Empfängerveranwortung siehst, erstaunt mich schon.

Nun, eigentlich ist es ganz einfach. Du hast nur bedingten Einfluss darauf wie Dich Deine Umwelt wahrnimmt. Jeder hat ein anderes Verständniss. Was für den einen logisch erscheint ist für einen anderen unlogisch. So verhält es sich auch mit Dingen wie Humor, Ironie, Sachlichkeit ect. Du wirst es kaum schaffen es jedem Menschen in Deiner Umgebung stets recht zu machen.

Und wenn nicht, und ich schätze du bist auch nur ein Mensch !! und nicht aus Granit, läge dann der Grund für dein/e Reaktion/Gefühl nur bei dir?

Ich vertrete die Überzeugung das Worte auch Energie enthalten und vermitteln können. Sowohl positive als auch negative Energie. Schlicht daran zu erkennen das man mit Worten, Reaktionen auslösen kann. Zum Beispiel Gefühle. Das können Liebe, Hass, Trauer, Glücksgefühle ect. sein. Das kann man durchaus mit einer Form von Energie vergleichen. Je mehr negative Energie Du in Dir aufnimmst, umso schlechter geht es Dir, bist Du drauf, und umgekehrt. Also wer hat es in der Hand wie es um Deinen Gemütszustand steht? Richtig, Du selbst.

Es kommt darauf an wie weit Du bereit, oder in der Lage bist, bewußt mit diesen Dingen umzugehen.

Also die Pauschalbeurteilung von Gläubigen passt da nicht ein.

Ich habe keine Pauschalbeurteilung abgegeben, aber wenn Du es für Dich so verstehen möchtest, mach das.

Kusagras

29-08-2010, 17:59

Sicher kann ich das, aber muss ich das nur um in Dein Weltbild zu passen?

Ich verlange nicht von dir in mein" (nicht unverrückbares, übrigens) Weltbild zu passen, steht da nirgendnwo.

Jup, dass währe mir Schnurz. Denn es handelt sich dabei um die mangelnde Selbstkontrolle eines anderes der ein Problem damit hat sich andere Kanäle für seinen Frust zu suchen.

Nu gut lass ich das mal so stehen, es fällt schon schwer das so in der Totalität zu glauben.

Nun, eigentlich ist es ganz einfach. Du hast nur bedingten Einfluss darauf wie Dich Deine Umwelt wahrnimmt. .... Du wirst es kaum schaffen es jedem Menschen in Deiner Umgebung stets recht zu machen.

Ganz so einfach ist es nicht: es geht auch nicht darum es jedem Recht zu machen (du reihst da einige Untestellungen aneinander, fällt dir das auf?).

Meine Betonung lag darauf, dass es doch reduziert ist, die Reaktionen der Meschen nur Ihnen selbst zuzuschreiben. Kommen drei leute auf dich zu, die agressiv wirken und jeder ein Messer auspackt und auf zugeht, deine Reaktion darauf? Nur dein Problem wenn du dich bedroht fühlst?

... Also wer hat es in der Hand wie es um Deinen Gemütszustand steht? Richtig, Du selbst.

Ist mir zu einfach, finde es auch bedenklich. Den Hauptgrund dafür sehe ich darin, das wir soziale Wesen sind, es gehört zu unserer Natur das wir uns auf andere beziehen, unserer Gemütszustad, siehe deine Beipsiele, die du brachtest, eben auch von anderen mitbesimmt wird und zwar von klein auf. Mit großen Folgen.
Im Positiven: lass einen Meschen "in Liebe aufwachsen", die Wahrscheinlichkeit, dass es zum "Brutalinski " wird ist eher sehr klein. Präge den Heranwachsenden im Gegenteil, steigt die Wahrscheinlichkeit.

Weg von der Kindheit: es gibt verschiedene Untersuchungen, z.B. aus der Arbeitstwelt, die belegen, das Lob/Unterstützung langfristig zu besseren Ergbenissen führt. Mobbingphänomene kostet die Volkswirtschaft nach entsprechenden Schätzungen übrigens Millarden.
Offensichtlich funktioniert das, was du beschreibst nicht so.

Ich habe keine Pauschalbeurteilung abgegeben, aber wenn Du es für Dich so verstehen möchtest, mach das.

Doch hast du, war der Grund für mich in die Diskussion einzusteigen.
Lies nochmal nach;)

Vlademir

29-08-2010, 21:36

Kommen drei leute auf dich zu, die agressiv wirken und jeder ein Messer auspackt und auf zugeht, deine Reaktion darauf? Nur dein Problem wenn du dich bedroht fühlst?

Du vergleichst hier gerade Äpfel mit Birnen...

Kusagras

30-08-2010, 11:23

Du vergleichst hier gerade Äpfel mit Birnen...

Findest du? Nu gut, mir gings nur darum etwas deutlicher zu machen.

Phrachao-Suea

30-08-2010, 11:39

interessant, kaum ist einer Asiate, hört das ganze forum gespannt zu, ist freundlich und nett Hätte den gleichen Text die Durchschnittskartoffel, geschrieben oder hätte sich der TE wenigstens nicht geoutet, würden schon die ganzen Auslacher ankommen...

:halbyeaha

bluemonkey

30-08-2010, 16:02

So langsam müsste sich die Existenz einer vernünftigen mit einer "westlichen" Weltanschauung zu vereinbarenden Erklärung für Chi/Ki doch rumgesprochen haben ;)

Ich bevorzuge es, meine Weltanschauung der Welt anzupassen anstatt umgekehrt. :p

bluemonkey

30-08-2010, 16:06

Die Asiaten haben es also von den Indern, soso. Wann hast Du denn Geburtstag, vielleicht kann ich Dir einen Atlas schenken ;)

Das ist gemein, ist er im Chinaforum doch als Rassist bezeichnet worden, weil er versuchte, den Teil der Asiaten, die er meint, genauer über die Epikanthus medialis zu definieren.

pmhausen

30-08-2010, 16:21

Ich bevorzuge es, meine Weltanschauung der Welt anzupassen anstatt umgekehrt. :p
Es gibt keine objektive Realität, nur mehr oder weniger passende Modelle von etwas, das wir "Realität" nennen. Gute Modelle sind falsifizierbar. Diese nennt man dann auch Theorien. Und natürlich ist es legitim, verschiedene Modelle zur Beschreibung ein- und derselben Vorgänge zu verwenden - solange sie nicht falsifiziert sind ;)

Falsifikationismus ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Falsifikationismus)

Und beispielsweise die Theorie, dass man jemanden, der 40 kg schwerer ist, nicht gegen dessen Willen werfen könne, erfüllt alle Ansprüche an Wissenschaftlichkeit. Sie ist nämlich allgemeingültig, erlaubt Vorhersagen, und ist erstklassig falsifizierbar - durch einen Besuch in Preetz :D

Grüße,
Patrick

MMA-Freak

30-08-2010, 16:22

bluemonkey

30-08-2010, 16:47

Es gibt keine objektive Realität, nur mehr oder weniger passende Modelle von etwas, das wir "Realität" nennen. Gute Modelle sind falsifizierbar. Diese nennt man dann auch Theorien.

Das gilt in dem der wissenschaftlichen Methodik zugänglichen Teil der Welt.
Nur diesen Teil als "gut" zu bezeichnen ist etwas ....wertend.
Insbesondere kannst Du keine Aussagen über Bewusstsein treffen, da jeder nur sein eigenes wahrnimmt und keiner von außen falsifizieren kann, was der andere wahrnimmt oder nicht.

In diesem Sinne ist die Vielweltenhypothese und einige Teile der Stringhypothesen auch nicht "gut", da nicht falsifizierbar.

Seit Gödel, Einstein und Heisenberg wissen wir, dass der wissenschaftlichen Erklärbarkeit der Welt klare Grenzen gesetzt sind.
Wer nun den andern Teil der Welt ausblenden will, der jenseits der Falsifizierbarkeit, Reproduzierbarkeit, Objektivierbarkeit liegt, indem er die vielfältigen philosophischen Konzepte des chinesichen Begriffs Qi auf die durch Biomechanik erklärbaren Implikationen für den von japanischen Judokas gebrauchten Begriff Ki einschränken will...

Und beispielsweise die Theorie, dass man jemanden, der 40 kg schwerer ist, nicht gegen dessen Willen werfen könne, erfüllt alle Ansprüche an Wissenschaftlichkeit. Sie ist nämlich allgemeingültig, erlaubt Vorhersagen, und ist erstklassig falsifizierbar - durch einen Besuch in Preetz :D

Wenn Du das exakt so formulierst:
Es gibt Leute die von 40kg leichteren Menschen gegen ihren Willen geworfen werden können, dann geb ich Dir recht.

Aber die Hypothese, dass die Möglichkeit eines Wurfes von dem Gewicht und der Kraft des Gegners abhängig ist, ist nicht so leicht zu falsifizieren. :p

http://blogs.seattleweekly.com/buzzerbeater/sumo.jpg

bluemonkey

30-08-2010, 16:49

also ich kann mich so konzentrieren das ich eine Kreisförmige bewegung auf meiner Handfläche spüren kann ist das also Chi?:ups:
Das hab ich mal so zufällig gespürt und dann öfters mal ausprobiert:D

Die Energie folgt der Aufmerksamkeit.
Das was Du spürst, ist allerdings nicht Qi selbst, sondern die Folge davon.

:)

Helmut Gensler

30-08-2010, 17:50

na ja, mal eine praktische Sache:
Zum 5. Dan müssen die Bujinkan-Dan einen katana-Schlag spüren, der von hinten kommt. Sie sehen und hören nichts, bestehen diese Prüfung aber.
Es muss also eine Wahrnehmung geben, die unabhängig von Auge und Ohr funktioniert.
Wenn ich mit meiner Gruppe "slow motion" mache, so spüren wir alle, wie irgendwie etwas zu spüren ist, was schwer zu beschrieben ist... warum nicht Chi dazu sagen?

Klaus

30-08-2010, 17:57

Es gibt keine objektive Realität, nur mehr oder weniger passende Modelle von etwas,

Das ist Bullshit aus immer wieder sich selbst rezitierenden "philosophischen" Anschauungen.

Es gibt eine Realität. Exakt eine. Die ändert sich auch nicht wenn sich das was wir für Wissen halten sich ändert. Wenn hinter einer Pappwand etwas liegt das ich nicht kenne, und sehe es ist ein Apfel, dann lag da auch vorher schon ein Apfel bevor ich es wusste. Egal ob ich das Apfel, Apple, oder "rundes essbares Objekt mit süsslichem Geschmack" nenne. Philosophen nerven nur gerne mit unsinnigen wertlosen dialektischen Ergüssen in denen sie über die Verbindung von Sprachkonstrukionen wie Worte und Fakten quasseln, die NICHTS aber auch gar nichts mit dem Fakt an sich zu tun hat. Nur mit dessen verbaler Umschreibung als Mittel um Fakten erzählbar zu machen.

Messgrössen, "Gesetze" und dergleichen sind mit zahlreichen Unsicherheiten behaftet, die sich unter bestimmten physikalischen Rahmenbedingungen auswirken können. Die Realität die sie beschreiben ist dagegen endlich und jederzeit fix, wir kennen sie nur nicht, und sind nicht in der Lage sie vollkommen exakt (mit exakter Benennung physikalischer Grössen) verbal zu beschreiben. Für den Alltag ist das nur völlig irrelevant, weil die Aussage "das Auto bewegt sich auf mich zu und wird mich rammen" im allgemeinen Kontext völlig ausreichend ist. Natürlich wird ein Physiker sagen dass die absolute Geschwindigkeit des Fahrzeugs nicht exakt zu definieren ist, aus diversen Gründen im Bereich verschwindend geringer Abweichungen von gegenwärtigen Modellen. Das gibt mir dann die Befriedigung dass ich eventuell ein paar Mikrosekunden länger zu leben habe als das Modell es voraussagt. Die Realität dass sich ein metallisches autoähnliches Objekt mit einer etwa 100km/h betragenden Geschwindigkeit in einer relativ geradenähnlichen Bahn die vektortechnisch durch mich durch zeigt bewegt und in ungefähr 3,5 Sekunden für eine potentiell tödliche Verformungsenergie sorgen wird die sich auf meinen Körper überträgt, lässt sich sicher nicht mit endgradiger Exaktheit im physikalisch-mathematischen Sinne exakt widerspruchsfrei formulieren. Sie ist nur nichtsdestotrotz so faktisch dass ich durch unsinnige philosophische Erkläreritis mein unzeitgemässes Ableben nicht verhindern könnte. Nur im Nachruf steht dann "die Geschwindigkeit betrug nach neuesten mathematischen Modellen etwa 0,00001% weniger als mit newtonschen Formeln provisorisch errechnet".

Dass man eine Realität mit Worten nicht beschreiben kann, weil diese mit Unschärfen behaftet sind, heisst nicht dass sie "nicht existiert". Das bedeutet nur dass man mit geringen Unschärfen lebt die sich allgemein aber so gut wie überhaupt nicht auswirken, ausser bei wenigen Physikern im Labor. Im Bereich von Qi hat man es übrigens im Wesentlichen wohl mit Biochemie zu tun, und die ist hinreichend exakt. Sogar mit Worten beschreibbar, jedenfalls wenn man nicht vorhersagen will wie hoch exakt die Energiemenge ausfällt die die Anwesenheit bestimmter Katalysatoren oder Abwesenheit von Inhibitoren bei einer Muskelkontraktion eines Probanden "Wilfried" mehr bereitstellt als ohne.

Muy fa

30-08-2010, 18:07

Die Einstellung:
Es kann auch etwas (objektiv) geben, wovon ich (noch) nichts weiss
scheint mir gerade heute von fast unendlich grosser Wichtigkeit.

Zu glauben und glauben, beweisen zu können, dass es nur das gibt, was ich erfahre/weiss und was die heutige Wissenschaft erfährt/weiss ist nicht nur beschränkt, sondern auch arrogant und absolut anti-zeitgemäss, im wahrsten Sinne des Wortes!

Helmut Gensler

30-08-2010, 18:19

Es kann auch etwas (objektiv) geben, wovon ich (noch) nichts weiss
scheint mir gerade heute von fast unendlich grosser Wichtigkeit.
Vor 100 Jahren hielt man einige der heutigen Erkenntnisse für unmöglich, für science fiction. Eigentlich kann niemand sagen, wir hätten heute schon alles erfunden.
Aber wie oft kommen wir an Grenzen von "Objektivität"? Nicht alles ist physikalisch meßbar, falsifizierbar, im Gegenversuch nachprüfbar.

pmhausen

30-08-2010, 19:52

Es gibt eine Realität. Exakt eine.
...

Du hast recht und ich habe sinnentstellend verkürzt. Natürlich gibt es eine.
Sie ist uns nur nicht "objektiv" zugänglich. Alles, was uns zugänglich ist, sind
subjektive Modelle derselben, die wir uns machen.

Gruß,
Patrick

pmhausen

30-08-2010, 19:56

Das gilt in dem der wissenschaftlichen Methodik zugänglichen Teil der Welt.
Nur diesen Teil als "gut" zu bezeichnen ist etwas ....wertend.
Insbesondere kannst Du keine Aussagen über Bewusstsein treffen, da jeder nur sein eigenes wahrnimmt und keiner von außen falsifizieren kann, was der andere wahrnimmt oder nicht.
In diesem Sinne ist die Vielweltenhypothese und einige Teile der Stringhypothesen auch nicht "gut", da nicht falsifizierbar.

Seit Gödel, Einstein und Heisenberg wissen wir, dass der wissenschaftlichen Erklärbarkeit der Welt klare Grenzen gesetzt sind.
Wer nun den andern Teil der Welt ausblenden will, der jenseits der Falsifizierbarkeit, Reproduzierbarkeit, Objektivierbarkeit liegt, indem er die vielfältigen philosophischen Konzepte des chinesichen Begriffs Qi auf die durch Biomechanik erklärbaren Implikationen für den von japanischen Judokas gebrauchten Begriff Ki einschränken will...

Siehe meine Antwort auf Klaus. Das mit der Realität, die nicht existiere, war
natürlich Quatsch.

Ansonsten halte ich Theorien, die sich jenseits von Falsifizierbarkeit,
Reproduzierbarkeit, Objektivierbarkeit bewegen, schlicht für sinnlos.

Die Erkenntnistheorie sagt mir recht präzise, was ich wissen kann.
Was ich nicht wissen kann sondern glauben muss, damit befasse
ich mich grundsätzlich nicht. Aber das mag jeder halten wie er will.

Ockhams Rasiermesser ist immer noch ziemlich scharf.

Grüße,
Patrick

Klaus

30-08-2010, 20:13

Du hast recht und ich habe sinnentstellend verkürzt. Natürlich gibt es eine.
Sie ist uns nur nicht "objektiv" zugänglich. Alles, was uns zugänglich ist, sind
subjektive Modelle derselben, die wir uns machen.

Gruß,
Patrick

:D :halbyeaha

Wobei, zugänglich ist die uns schon, über Sinne. Ob man alles was man "merkt" erklären kann ist wieder was anderes, ich weiss dass man Dinge wahrnehmen kann deren Herkunft sich einem nicht erschliesst. Das "weiss" bzw. fühlt man intuitiv und kommt einfach "irgendwoher". Unangenehm ist dass man einiges davon nicht glauben kann, und dann kommt es doch so wie "angekündigt".

Ich glaube übrigens prinzipiell gar nichts, was nicht von mir selbst kommt bzw. ich nicht überprüfen kann. Ich habe lernen müssen, das was von meiner Intuition kommt zu akzeptieren, auch wenn ich nicht weiss woher ich das weiss. Auf die harte Tour, ich hätte mir einiges erspart wenn ich das gleich gemacht hätte. Siehe das Gefühl dass jemand nicht "koscher" ist, auch wenn es "nur ein Gefühl" ist. Am Ende hatte es Recht, und ich bin im einen Fall 140.000 Euro ärmer, im anderen um einen möglichen Lebenspartner.

Hu Quan

30-08-2010, 20:19

pmhausen: Die Falsifizierbarkeit sagt ja in der Konsequenz auch, dass du kaum etwas wissen kannst. Eine Theorie funktioniert solange bis eine Beobachtung gemacht hast, die ihr widerspricht. Kurz gefasst: Du glaubst, dass sie gilt. Wirklich wissen kannst du nur all jenes, das eine Erkenntnis a priori darstellt. (Verweis auf die Kritik der reinen Vernunft)

bluemonkey

30-08-2010, 21:51

na ja, mal eine praktische Sache:
Zum 5. Dan müssen die Bujinkan-Dan einen katana-Schlag spüren, der von hinten kommt. Sie sehen und hören nichts, bestehen diese Prüfung aber.
Es muss also eine Wahrnehmung geben, die unabhängig von Auge und Ohr funktioniert.

Bei allen Vids, die ich bisher dazu gesehen habe, holt der Typ hinter den Prüflingen sehr stark mit dem ganzen Körpergewicht aus.
Bevor mich jemand besseren belehrt, gehe ich davon aus, dass die die Entlastung der Unterlage auf der sie knien, spüren.

bluemonkey

30-08-2010, 22:01

Die Erkenntnistheorie sagt mir recht präzise, was ich wissen kann.
Was ich nicht wissen kann sondern glauben muss, damit befasse
ich mich grundsätzlich nicht. Aber das mag jeder halten wie er will.

Ockhams Rasiermesser ist immer noch ziemlich scharf.

Grüße,
Patrick

Ockham war Mönch, und befasste sich durchaus mit Dingen, die man nicht wissen kann und über die man hier nicht reden darf.

Sein Rasiermesser diente meines Wissens dazu, bei mehreren möglichen Erklärungen eines Sachverhalts (z.b. Ki/Biomechanik) die einfachste zu wählen.

Wenn Deine Freunding/Dein Freund Dir sagt, dass er Dich liebt, dann befasst Du Dich damit nicht oder verlangst Du einen in Doppelblindversuch als Reaktion auf Deine Anwesenheit ermittelten Hormon- und Neurotransmitterstatus?

bluemonkey

30-08-2010, 22:23

Das ist Bullshit aus immer wieder sich selbst rezitierenden "philosophischen" Anschauungen.

Es gibt eine Realität. Exakt eine. Die ändert sich auch nicht wenn sich das was wir für Wissen halten sich ändert. Wenn hinter einer Pappwand etwas liegt das ich nicht kenne, und sehe es ist ein Apfel, dann lag da auch vorher schon ein Apfel bevor ich es wusste.

Man kann nun natürlich sagen, ich befasse mich nur mit dem Mesokosmos, der meiner Erfahrung zuänglich ist.

Im Falle des Mikrokosmos ist es nun aber so, dass man sich infolge der entwicklung der Quantentheorie als Weltmodell eventuell mindestens von einer der beiden liebgewonnenen Eigenschaften der Welt verabschieden muss:

1. Die Welt ist real
2. Die Welt ist lokal (d.h. es gibt eine absolute räumliche Trennung)

“Wer über die Quantentheorie nicht entsetzt ist, hat sie nicht verstanden” (Niels Bohr)

in der Kopenhagener Deutung, die von den Gründern bevorzugt wurde, ist die Welt nicht real. In dem Sinn, dass die wahrgenommene (gemessene) Wirklichkeit erst durch die Messung entsteht, vorher bestehen nur nicht manifeste Möglichkeiten.
Nach anderen Deutungen (Quantendekohärenz) ist die makroskopische Welt, der Apfel, tatsächlich schon real, auch wenn man nicht hinguckt.
Auf mikroskopischer Ebene hat z.B. ein Elektron keinen festgelegten Zustand, solange man es nicht misst, und hinterher auch nicht mehr.
Die Messung führt dazu, dass eine Größe, z.B. der Ort theoretisch genau bestimmt werden kann, dafür eine andere, in unserem Fall die Geschwindigkeit nicht mehr (nur noch innerhalb bestimmter Grenzen) angegeben werden kann. Das hat nichts mit Messtechnik zu tun, die Geschwindigkeit ist auch theroretisch unbestimmt, also auch, wenn man in Kontakt mit den Akascha-Chroniken steht.
Das führt u.a. dazu, dass es innerhalb der Raumzeit kein leeres Vakuum gibt, da leer nicht genau bestimmt ist.
Der Effekt ist eventuell so groß, dass er als Ursache für die dunkle Energie diskutiert wird, die für die beschleunigte Expansion unseres Universums, also einen makroskopisch deutlich bemerkbaren Effekt, verantwortlich ist.

Klaus

31-08-2010, 00:37

Und tatsächlich gibt es nur einen Berg Wissenschaftler, die sich für eine tatsächlich reale Beobachtung gerne die abstruseste, oder die geilste Erklärung ausdenken. Darauf bestehend dass NATÜRLICH ihre Deutung sowas von faktisch ist, faktischer geht es nicht. Natürlich ist es nur eine Deutung, und der beherzte Einsatz von Gehirn hätte auch eine völlig andere Erklärung schaffen können, aber das erzählen wir nur wenn keiner im Raum ist.

bluemonkey

31-08-2010, 06:36

Darauf bestehend dass NATÜRLICH ihre Deutung sowas von faktisch ist, faktischer geht es nicht.

was bedeutet "faktisch" in diesem Zusammenhang? Die Deutung erklärt die beobachtbaren Fakten, wenn Du das meinst.
Die Übersetzung mathematisch gefundener Ergebnisse in eine anschauliche Alltagssprache bleibt unvollkommen. Da diese Sprache und unser Gehirn auf den Bereich der Wirklichkeit (nicht all zu schnell, nicht allzu klein) zugeschnitten ist, in dem sich das Gehirn entwickelt hat, kann sie die Ergebnisse nicht wirklich ausdrücken und bzw. das Gehirn sich diese nicht vorstellen.

Das Dao, das sich aussprechen lässt,
ist nicht das ewige Dao.
Der Name, der sich nennen lässt,
ist nicht der ewige Name.
"Nichtsein" nenne ich den Anfang von Himmel und Erde,
"Sein" nenne ich die Mutter der Einzelwesen.
Darum führt die Richtung auf das Nichtsein
zum Schauen des wunderbaren Wesens,
die Richtung auf das Sein
zum Schauen der räumlichen Begrenztheiten.

Kusagras

31-08-2010, 08:29

...
Wenn Deine Freunding/Dein Freund Dir sagt, dass er Dich liebt, dann befasst Du Dich damit nicht oder verlangst Du einen in Doppelblindversuch als Reaktion auf Deine Anwesenheit ermittelten Hormon- und Neurotransmitterstatus?

:D:biglaugh::idea:

Wäre einen Versuch wert.;)

Anonsten : sehr interessante Diskussion, weitermachen:)

pmhausen

31-08-2010, 08:58

Ockham war Mönch, und befasste sich durchaus mit Dingen, die man nicht wissen kann und über die man hier nicht reden darf.

Sein Rasiermesser diente meines Wissens dazu, bei mehreren möglichen Erklärungen eines Sachverhalts (z.b. Ki/Biomechanik) die einfachste zu wählen.

Teilweise. Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem. Ob die Welt also von einem Rosa Einhorn oder einem fliegenden Spaghettimonster erschaffen wurde, ist als Theorie einfach unnütz. Man kann es beim derzeitigen Stand der Wissenschaft nicht wissen. Also mag man von mir aus glauben, ich breche die Diskussion aber einfach an dieser Stelle schon ab. Der Urknall hat so weit man weiß stattgefunden. Zumindest wurde diese Theorie im Experiment wiederholt bestätigt (Rotverschiebung, Hintergrundstrahlung). Die Ursache desselben kann nicht angegeben werden, wenn - und das ist die aktuelle Theorie - die Zeit erst mit dem Urknall in dieses Universum kam. Und "Ursache" bedingt eine zeitliche Praezedenz. Keine Zeit, keine Ursache/Wirkungs-Beziehung.

Wenn Deine Freunding/Dein Freund Dir sagt, dass er Dich liebt, dann befasst Du Dich damit nicht oder verlangst Du einen in Doppelblindversuch als Reaktion auf Deine Anwesenheit ermittelten Hormon- und Neurotransmitterstatus?
Dass meine Frau mich liebt, ist eine sinnvolle Theorie. Und sie wurde schon hundertfach bestätigt. Jeden Tag auf's neue. Nach positivistischer Auffassung können Theorien ja niemals endgültig bewiesen sondern immer wieder nur auf's neue "nicht falsifiziert" werden. Was ihnen im Laufe der Zeit eine gewisse Gültigkeit verleiht. Wie beim Urknall, der Evolution, der Relativitätstheorie ...

So weit zur Liebe im Alltag. Und für die philosophische Betrachtung des Phänomens als solchem: ich denke, dass uns die Verhaltensforschung und die Evolutionsbiologie genügend Werkzeuge an die Hand geben, auch "Glaube, Liebe, Hoffnung" wissenschaftlich rigoros zu betrachten.

Grüße,
Patrick

Muy fa

31-08-2010, 09:40

Der Urknall hat so weit man weiß stattgefunden. Zumindest wurde diese Theorie im Experiment wiederholt bestätigt (Rotverschiebung, Hintergrundstrahlung). Die Ursache desselben kann nicht angegeben werden, wenn - und das ist die aktuelle Theorie - die Zeit erst mit dem Urknall in dieses Universum kam.

Es geht ja nicht prinzipiell ums warum. Sondern ums wie. Und auch dort hinkt die Urknalltheorie enorm. Wie ist auf einmal "spontan Materie entstanden" und "begann die Zeit"? Natürlich Reaktion/Zufall :ironie: und WIE der Punkt genau war, an dem sich das ereignete und wie die Situation DAVOR war, werden ausgesprochen schleierhaft beantwortet.
Die Big Bang Theorie ist ein Beispiel der absoluten Hilflosigkeit der Wissenschaft angesichts von etwas so Gewaltigem und Unerklärbaren wie der Entstehung der Existenz per se. Auch die Forscher, die das immer noch behaupten, wissen ganz genau, dass das etwa so ist, wie wenn ich sagen würde: das Buch - "Nikomachische Ethik" von Aristoteles besteht aus dem Buchstaben "s".
Warum wird die Big Bang Theorie immer noch als Standard angesehen und steht in allen Wissensbüchern über Atronomie? Weil sie am besten das Wort "Geist" umgehen konnte. Weitere Theorien waren nicht relevant oder werden heute nicht konstatiert, um die BBT zu ersetzen, denn sie gehen zu nahe an dem heran, was etwas mit "Geist" zu tun haben könnte. An diesem Punkt machen sich nämlich die meisten der tapferen Alleswisser gelinde gesagt in die Hosen.
Man kann Immaterielles hartnäckig umgehen und vielen gelingt dies äusserst erfolgreich. Am Punkt der Entstehung des Seins aber wird dies äusserst schwierig, auch wenn ich weiterhin "s"! plärre (siehe oben).

Trinculo

31-08-2010, 09:53

Stimmt, die Esoteriker erklären die Entstehung des Kosmos weitaus präziser und nachvollziehbarer:baeehh:

pmhausen

31-08-2010, 10:15

Warum wird die Big Bang Theorie immer noch als Standard angesehen und steht in allen Wissensbüchern über Atronomie? Weil sie am besten das Wort "Geist" umgehen konnte. Weitere Theorien waren nicht relevant oder werden heute nicht konstatiert, um die BBT zu ersetzen, denn sie gehen zu nahe an dem heran, was etwas mit "Geist" zu tun haben könnte. An diesem Punkt machen sich nämlich die meisten der tapferen Alleswisser gelinde gesagt in die Hosen.
Wieso in die Hosen? Die Erkenntnistheorie und die Physik sagen mir ziemlich eindeutig, dass ich das mit wissenschaftlichen Mitteln nicht wissen kann.

Statt nun irgendetwas zu glauben, ziehe ich persönlich den Agnostizismus vor. Es wird mir auf ewig verschlossen bleiben. Das ist aber kein Beinbruch, nimmt meinem Leben nicht den Sinn und stürzt mich nicht in eine tiefe Krise. Anderen mag es da anders gehen.

Grüße,
Patrick

Muy fa

31-08-2010, 10:34

Stimmt, die Esoteriker erklären die Entstehung des Kosmos weitaus präziser und nachvollziehbarer:baeehh:

Hab ich so etwas gesagt oder impliziert? :hehehe:

Wieso in die Hosen? Die Erkenntnistheorie und die Physik sagen mir ziemlich eindeutig, dass ich das mit wissenschaftlichen Mitteln nicht wissen kann.

Statt nun irgendetwas zu glauben, ziehe ich persönlich den Agnostizismus vor. Es wird mir auf ewig verschlossen bleiben. Das ist aber kein Beinbruch, nimmt meinem Leben nicht den Sinn und stürzt mich nicht in eine tiefe Krise. Anderen mag es da anders gehen.

Grüße,
Patrick

Ich verteufle die heutige (Natur)Wissenschaft nicht. Aber wenn sie sich mit Fragen unserer Existenz beschäftigt, wird sie für mich einfach nur noch lächerlich, weil Phänomena solchen Grades mit solchen Mitteln einfach nicht erklärbar SIND.
Sage ich "Atome", dann assoziieren wir das Wort "Wissen". Sage ich "Geist", dann assoziieren wir "glauben". Genau DAS ist sinnfrei. Man kann die Wirkung der Atome sehen (die Atome selbst hat kein Mensch je gesehen). Und man kann die Wirkung von etwas Immateriellem sehen. Nur weil eines für die Realität und das andere für Fantasie steht (weil unsere Gesellschaft so ausgerichtet ist), wird dieser Vergleich als irrelevant angesehen.
Ich glaube nicht an etwas Geistigem, ich weiss davon, weil ich die Wirkungen sehe und auch selbst erfahre. Aber weder bin ich ein Esoteriker, der irgendwelchem Schnickschnack nachrennt, weil es der Guru gesagt hat, noch ein extremer Exoteriker, der alles glaubt, was die Naturwissenschaft sagt. Das Extrem der beiden Pole sieht sich nämlich erschreckend ähnlich.

Hu Quan

31-08-2010, 10:41

Abgesehen davon ist das Atommodell doch nur eines von vielen und laut meinem Chemieprofessor lange nicht das aktuellste. Aber da kenne ich mich zu wenig aus. Kurzform: Ich so gut wie jedem wissenschaftlichen Zweig gibt es mehrere Theorien, die die selben Phänomene ziemlich nachvollziehbar erklären können. Seien es die Geisteswissenschaften wie bei den Historikern oder die Naturwissenschaften (Darwin ist nicht mehr aktuell, Einstein ist es teilweise nicht mehr, das Atommodell ist es nicht mehr etc.), jede Theorie ist nur eine Theorie. Gesichertes Wissen gibt es in Urteilen a posteriori nicht, denn hier spielt die größte Variable hinein, die nie herausgerechnet werden kann: Die Subjektivität. Wie man etwas betrachtet, so erforscht man es.

bluemonkey

31-08-2010, 10:49

Und für die philosophische Betrachtung des Phänomens als solchem: ich denke, dass uns die Verhaltensforschung und die Evolutionsbiologie genügend Werkzeuge an die Hand geben, auch "Glaube, Liebe, Hoffnung" wissenschaftlich rigoros zu betrachten.

Die Welt nur wissenschaftlich rigoros zu betrachten, beraubt einem vieler Erfahrungen.
Es ist ein großer Unterschied zwischen dem subjektiven Erleben eines Orgasmus und der wissenschaftlich rigorosen Betrachtung desselben.
Die wissenschaftliche Betrachtungsweise ist eine große Errungenschaft und ein hervorragendes Werkzeug. Dennoch kann sie die direkte Erfahrung der Welt, die subjektiv bleiben muss, aber eben Lebendigkeit ausmacht, schwerlich ersetzen.
Einige großen Wissenschaftler zeichnen sich oft durch die Fähigkeit zum wundern und ergriffen sein aus. Es sind schon Tränen angesichts der Schönheit bestimmter mathematischer Formulierungen geflossen.
Dagegen erinnert mich manch ein Vertreter des rigorosen Rationalismus eher an einen einsamen Buchhalter, der, getrennt von der Wirklichkeit abstrakte Formulierungen, die von Vorgenannten gefunden wurden, verwalten und mit der Wirklichkeit verwechseln.
Dann sind Gotteserfahrungen halt Hemmung der Raum-Zeit-Orientierungs-Funktion des Gehirns, zu beobachten beispielsweise bei Schläfenlappenepilepsie:rolleyes:.

Vermeintlich verstanden, einsortiert, abgehakt.

kannte auch schon Goethe:

Wer will was Lebendigs erkennen und beschreiben,
Sucht erst den Geist heraus zu treiben,
Dann hat er die Teile in seiner Hand,
Fehlt leider! Nur das geistige Band.
Encheiresin naturae nennt’s die Chemie,
Spottet ihrer selbst und weiß nicht wie

(...)

Grau, teurer Freund, ist alle Theorie,
Und grün des Lebens goldner Baum.

pmhausen

31-08-2010, 11:11

Die Welt nur wissenschaftlich rigoros zu betrachten, beraubt einem vieler Erfahrungen.

Wer sagt denn "nur"? Nur in einer Diskussion wie dieser oder bei existentiellen Fragen der Sorte "Gibt es Gott oder gar das fliegende Spaghettimonster?" verwende ich ausschließlich eine solche Argumentation.

Dass ich weiß, dass die Liebe, die ich für meinen Sohn empfinde, irgendeiner Art von Primaten mal einen Selektionsvorteil verschafft hat, ändert nichts an der Qualität meiner Empfindung.

Es gibt wahrscheinlich keinen Gott. Hört auf, euch Sorgen zu machen und freut euch des Lebens.

Bleib locker ;)
Patrick

bluemonkey

31-08-2010, 11:15

Wieso in die Hosen? Die Erkenntnistheorie und die Physik sagen mir ziemlich eindeutig, dass ich das mit wissenschaftlichen Mitteln nicht wissen kann.

Nicht unbedingt, denn in der populären Urknalltheorie ist die Quantentheorie nicht berücksichtig, die bei kosmologischen Dimensionen normalerweise nicht gebraucht wird.
Bei Annährung der Raumzeit an Punktgröße (Ausdehnung = Null) werden deren Vorausagen aber wesentlich.
Es moderne Ansätze, die beide Theorien (Relativitätstheorie und Quantentheorie) berücksichtigen, bei denen die Ausdehnung nicht ganz auf Null zurückgeht. Damit wird eine Singularität vermieden und die Zeit endet/beginnt nicht an einer Singularität.
Hätte sich niemand über so einen Kram, den man eh nicht wissen kann Gedanken gemacht, wäre auch niemand drauf gekommen. :)

Hu Quan

31-08-2010, 11:19

Äh... Bluemonkey: Das bedeutet noch laaaaaange nicht, dass sie etwas darüber wissen. Geschweige denn, dass die Theorie die einzige mögliche ist.

bluemonkey

31-08-2010, 11:47

Äh... Bluemonkey: Das bedeutet noch laaaaaange nicht, dass sie etwas darüber wissen. Geschweige denn, dass die Theorie die einzige mögliche ist.

Nein, man reimt sich was zusammen, aufgrund weniger Fakten.:)

Trinculo

31-08-2010, 12:16

Die Welt nur wissenschaftlich rigoros zu betrachten, beraubt einem vieler Erfahrungen. Die Wissenschaft kommt dann ins Spiel, wenn man Antworten auf konkrete Fragen sucht. Erfahrungen sind das unmittelbare Erleben der Welt, und dafür braucht man keine Theorie. Keine wissenschaftliche, keine esoterische, keine religiöse. Der Verlust an Unmittelbarkeit wird dadurch ausgelöst, dass man überhaupt etwas dazwischen treten lässt - was, ist egal. Wenn ich z.B. während des Trinkens über das Erzeugnis Wein reflektiere, dann trübt mein Wissen über Botanik und Chemie den Genuss sicherlich nicht mehr als die Vorstellung, es gäbe ein allmächtiges Wesen, dass jeden meiner Schritte überwacht und die Pflanze "Wein" extra für mich gebaut hätte :p

Äh... Bluemonkey: Das bedeutet noch laaaaaange nicht, dass sie etwas darüber wissen. Geschweige denn, dass die Theorie die einzige mögliche ist.
Natürlich sind viele Theorien möglich. Aber viele mangels Überprüfbarkeit bestenfalls von Unterhaltungswert.

Klaus

31-08-2010, 12:23

Nein, man reimt sich was zusammen, aufgrund weniger Fakten.:)

Das meinte ich. Und dann wird das Zusammenreimen als beinharte Wissenschaft verkauft, und jeglicher Widerspruch kategorisch zurückgewiesen.

Fact: Man misst Ort und Impuls von Teilchen, und stellt fest dass die Messung das System beeinflusst und damit die Ergebnisse verfälscht.
Derived fact: Es gibt keine Realität! Wir bilden die uns nur ein! Jeder kann sich einfach eine ausdenken und die ist dann auch wahr! Und wehe, Du glaubst das nicht!

Ich gehe jetzt über die Einstein-Rosen-Brücke in mein eigenes Multiversum, so.

Hu Quan

31-08-2010, 12:26

Ja, leider die meisten. Wie Heinz von Foerster mal gesagt hat (auf Youtube gibts irgendwo das Video wo er das sagte):
Wenn in der Wissenschaft eine Theorie plötzlich nicht mehr passt, warum auch immer, erfindet man schnell irgendein hypothetisches Teilchen, das man nicht beweisen und nicht widerlegen kann und schon passt alles wieder.

Das erinnert mich an eine Doktoratsarbeit, die ich einmal Korrekturgelesen habe. Da hat jemand eindrücklich auf 150 Seiten die Hypothese aufgestellt, dass die Schwerkraft im Grund von den Sonnenstrahlen kommt, die uns nach unten drücken. Er hat es mathematisch belegen können, alles Tip Top.

Ich hab ihn dann nur gefragt warum wir in der Nacht dann nicht davonschweben und nichts mehr von ihm gehört :(

Trinculo

31-08-2010, 12:47

Ja, leider die meisten. Wie Heinz von Foerster mal gesagt hat (auf Youtube gibts irgendwo das Video wo er das sagte):
Wenn in der Wissenschaft eine Theorie plötzlich nicht mehr passt, warum auch immer, erfindet man schnell irgendein hypothetisches Teilchen, das man nicht beweisen und nicht widerlegen kann und schon passt alles wieder.Das ist Unfug. Hast Du wenigstens EIN Beispiel, dass jemand ein Teilchen postuliert, dass nicht nachweisbar sein soll? Widerlegen kann man die Existenz eines Teilchens natürlich schlecht.

Das erinnert mich an eine Doktoratsarbeit, die ich einmal Korrekturgelesen habe. Da hat jemand eindrücklich auf 150 Seiten die Hypothese aufgestellt, dass die Schwerkraft im Grund von den Sonnenstrahlen kommt, die uns nach unten drücken. Er hat es mathematisch belegen können, alles Tip Top.

Ich hab ihn dann nur gefragt warum wir in der Nacht dann nicht davonschweben und nichts mehr von ihm gehört :(

Das muss im Fach Theologie gewesen sein, in Physik sicher nicht.

Hu Quan

31-08-2010, 12:51

1. Das ist Unfug. Hast Du wenigstens EIN Beispiel, dass jemand ein Teilchen postuliert, dass nicht nachweisbar sein soll? Widerlegen kann man die Existenz eines Teilchens natürlich schlecht.

2. Das muss im Fach Theologie gewesen sein, in Physik sicher nicht.

1.) Gleich auf Anhieb beispielsweise die Tachyonen? Oder die dunkle Materie? (Obwohl das vielleicht nicht als Teilchen in dem Sinne durchgeht, aber genauso hypothetisch ist um etwas erklären zu können, das man ohne dem nicht erklären konnte.)

2.) War an der Technischen Universität. Die bieten wohl nicht Theologie an (komme ursprünglich aus der technischen Richtung und habe sehr viel Mathe und Physik gehabt).

Trinculo

31-08-2010, 13:16

1.) Gleich auf Anhieb beispielsweise die Tachyonen? Oder die dunkle Materie? (Obwohl das vielleicht nicht als Teilchen in dem Sinne durchgeht, aber genauso hypothetisch ist um etwas erklären zu können, das man ohne dem nicht erklären konnte.)Und wo hat jemand Tachyonen eingeführt, um eine sonst fehlerhafte Theorie zu flicken? Wo werden sie benutzt, irgendwelche Effekte zu erklären, deren man sonst nicht Herr würde? Es ist doch wohl eher so, dass sie theoretisch denkbar wären, und man sich jetzt Gedanken macht, was das für praktische Auswirkungen haben könnte, bzw. wie sich ein Nachweis bewerkstelligen ließe. Dunkle Materie macht sich durch gravitative Wechselwirkung mit sichtbarer Materie bemerkbar, ist also durchaus nachweisbar.

2.) War an der Technischen Universität. Die bieten wohl nicht Theologie an (komme ursprünglich aus der technischen Richtung und habe sehr viel Mathe und Physik gehabt).Die Sonnenstrahlen-"Theorie" ist offensichtlicher Unsinn, sie kann z.B. nicht erklären, weshalb zwei volumengleiche Körper aus identischem Material immer das gleiche wiegen - bestimmte Formen müssten dem "Strahlungsdruck" stärker ausgesetzt sein als andere. Solange ich diese Doktoratsarbeit nicht sehe, fällt es mir sehr schwer, an ihre Existenz zu glauben.

Hu Quan

31-08-2010, 13:22

Ich glaube nicht, dass sie veröffentlicht wurde.

Tachyonen wurden wegen Einsteins Theorie eingeführt, die ja eine Überschreitung der Lichtgeschwindigkeit für unmöglich postulierte, allerdings eine stete Überlichtgeschwindigkeit nicht verneinte.

Bei dunkler Materie ist das bloß das hypothetische Teilchen, das versucht zu erklären WARUM es da Unterschiede gibt. Bitte nicht verwechseln: Nicht die Beobachtung bestätigt eine Theorie, sondern die Theorie versucht eine Beobachtung zu erklären, die aus einer unzureichenden alten Theorie, die diese Beobachtung nicht erklären konnte, entstand.

Trinculo

31-08-2010, 13:40

Tachyonen wurden wegen Einsteins Theorie eingeführt, die ja eine Überschreitung der Lichtgeschwindigkeit für unmöglich postulierte, allerdings eine stete Überlichtgeschwindigkeit nicht verneinte.Das habe ich jetzt überhaupt nicht verstanden: inwiefern braucht man die Tachyonen, damit "Einsteins Theorie" (welche?) funktioniert?

Bei dunkler Materie ist das bloß das hypothetische Teilchen, das versucht zu erklären WARUM es da Unterschiede gibt. Bitte nicht verwechseln: Nicht die Beobachtung bestätigt eine Theorie, sondern die Theorie versucht eine Beobachtung zu erklären, die aus einer unzureichenden alten Theorie, die diese Beobachtung nicht erklären konnte, entstand.

Jede gute Theorie versucht, eine Beobachtung zu erklären. Da könntest du genausogut behaupten, Galileos Fallexperimente würden nicht seine Fallgesetze bestätigen - er hätte sich die Theorie nur ausgedacht, um die Experimente zu erklären ...

Dunkle Materie ist nicht an sich "unnachweisbar", und schon gar nicht hat man sie eingeführt, weil sie unnachweisbar sei.

shin101

31-08-2010, 14:16

Das ist Unfug. Hast Du wenigstens EIN Beispiel, dass jemand ein Teilchen postuliert, dass nicht nachweisbar sein soll? Widerlegen kann man die Existenz eines Teilchens natürlich schlecht.

HIGGS-Teilchen, HIGGS-Mechanismus, Peter Higgs, Gott Teilchen (http://www.drillingsraum.de/cern/cern_higgs.html)

:)

Liebe Grüße,
Shin

pmhausen

31-08-2010, 14:23

HIGGS-Teilchen, HIGGS-Mechanismus, Peter Higgs, Gott Teilchen (http://www.drillingsraum.de/cern/cern_higgs.html)

:)

Liebe Grüße,
Shin
Und was soll daran nicht nachweisbar sein? Das Standardmodell - eine Theorie, die alle bisherigen Beobachtungen bei Experimenten mit Teilchenbeschleunigern, kosmischer Höhenstrahlung etc. pp. erklärt - postuliert das Higgs-Teilchen. Das ist der Vorhersage-Aspekt dieser Theorie. Sie macht darüberhinaus sehr konkrete Aussagen darüber, bei welchen Energien man ein Higgs-Teilchen beobachten wird, wenn die Theorie richtig ist. Das ist der Aspekt der Falsifizierbarkeit.

Und nun ist es an den Experimentalphysikern, die Theorie zu bestätigen oder zu stürzen.

Gruß,
Patrick

Trinculo

31-08-2010, 14:27

HIGGS-Teilchen, HIGGS-Mechanismus, Peter Higgs, Gott Teilchen (http://www.drillingsraum.de/cern/cern_higgs.html)

Aus Deinem Link :)

Drillingsraum: Wie kann man ein HIGGS-Teilchen im Detektor nachweisen, wie funktioniert das genau?

Dr. Matthias Schott: Das Higgs-Teilchen selbst zerfällt im Teilchendetektor so schnell in andere Teilchen, dass man lediglich seine Zerfallsprodukte nachweisen kann. Welche Zerfallsprodukte das sind, hängt nun ganz von der Masse des Higgs-Teilchens ab, die wir ja noch nicht kennen. Nehmen wir zum Beispiel an, dass das Higgs-Teilchen mehr als doppelt so schwer ist, wie zwei Z-Bosonen, so zerfällt es meist auch in zwei Z-Bosonen.

Nun müssen wir also nur nach diesen beiden Z-Bosonen suchen. Dummerweise zerfallen auch diese sehr schnell in andere Teilchen, so zum Beispiel in jeweils zwei Elektronen. Elektronen sind stabile Teilchen und zerfallen nicht weiter. Wir suchen im Detektor also nach vier Elektronen, die ungefähr gleichzeitig entstanden sind. Das Problem an der Sache ist, dass vier Elektronen bei Kollisionen von Protonen sehr häufig entstehen, ohne dass ein Higgs-Teilchen im Spiel war. Also muss man sich sehr lange Gedanken darüber machen, wie man Elektronen die zufällig entstanden sind von solchen, die von einem Higgs-Boson stammen könnten, unterscheidet. Dies ist meist die Hauptaufgabe eines experimentellen Teilchenphysikers.

shin101

31-08-2010, 14:50

Aus Deinem Link :)

Dr. Matthias Schott: Das Higgs-Teilchen selbst zerfällt im Teilchendetektor so schnell in andere Teilchen, dass man lediglich seine Zerfallsprodukte nachweisen kann.

Da steht wie man es nachweißen kann, was aber erkannt wird ist das Zerfallprodukt. Also hat man es nicht selbst nach gewießen, sondern ein Zerfallprodukt. Man erkennt ein Zerfallenes Teilchen von einem Teilchen was man nachwievor annimmt, aber nicht beweißen kann.Solang ich aber nicht klar beweißen kann das es sich um das sogenannte Higgs Teilchen handelt ist es nicht mehr als Hypothese, ist für mich genau ein Punkt der im Verlauf dieses Threads bereits erwähnt wurde.

Liebe Grüße,
Shin

Kusagras

31-08-2010, 14:54

Die Welt nur wissenschaftlich rigoros zu betrachten, beraubt einem vieler Erfahrungen.
Es ist ein großer Unterschied zwischen dem subjektiven Erleben eines Orgasmus und der wissenschaftlich rigorosen Betrachtung desselben.
Die wissenschaftliche Betrachtungsweise ist eine große Errungenschaft und ein hervorragendes Werkzeug. Dennoch kann sie die direkte Erfahrung der Welt, die subjektiv bleiben muss, aber eben Lebendigkeit ausmacht, schwerlich ersetzen.
Einige großen Wissenschaftler zeichnen sich oft durch die Fähigkeit zum wundern und ergriffen sein aus. Es sind schon Tränen angesichts der Schönheit bestimmter mathematischer Formulierungen geflossen.
Dagegen erinnert mich manch ein Vertreter des rigorosen Rationalismus eher an einen einsamen Buchhalter, der, getrennt von der Wirklichkeit abstrakte Formulierungen, die von Vorgenannten gefunden wurden, verwalten und mit der Wirklichkeit verwechseln.
Dann sind Gotteserfahrungen halt Hemmung der Raum-Zeit-Orientierungs-Funktion des Gehirns, zu beobachten beispielsweise bei Schläfenlappenepilepsie:rolleyes:.

Vermeintlich verstanden, einsortiert, abgehakt.

kannte auch schon Goethe:

Der Beitrag hat für mich einiges auf den Punkt gebracht und mir sehr gefallen:)

Trinculo

31-08-2010, 14:58

Da steht wie man es nachweißen kann, was aber erkannt wird ist das Zerfallprodukt. Also hat man es nicht selbst nach gewießen, sondern ein Zerfallprodukt. Man erkennt ein Zerfallenes Teilchen von einem Teilchen was man nachwievor annimmt, aber nicht beweißen kann.Solang ich aber nicht klar beweißen kann das es sich um das sogenannte Higgs Teilchen handelt ist es nicht mehr als Hypothese, ist für mich genau ein Punkt der im Verlauf dieses Threads bereits erwähnt wurde.

Solange es kein anderes Teilchen mit genau denselben Zerfallsprodukten gibt, genügt mir das ;) Du kannst die meisten deiner Mitmenschen auch nur indirekt über die von ihnen reflektierten Photonen, oder die von ihnen ausgesandten Schallwellen, oder die Potentiale deiner Nerven "nachweisen" :)

Wie würdest du es denn nachweisen wollen ... fotografieren ;)?

bluemonkey

31-08-2010, 15:03

Tachyonen wurden wegen Einsteins Theorie eingeführt, die ja eine Überschreitung der Lichtgeschwindigkeit für unmöglich postulierte, allerdings eine stete Überlichtgeschwindigkeit nicht verneinte.

Die der Theorie zugrunde liegenden mathematische Theorien haben Lösungen, die für die beobachtete Realität irrelvant sind. Dann kann man sich überlegen
was diese Lösungen bedeuten, bzw. ob solche Lösungen existieren (eine entsprechung in der Realität haben).

Die Tachyonen "retten" also nicht Einsteins Theorie, sondern sind eine andere Lösung der Gleichung die allerdings auf eine imaginäre Masse führt und Teilchen, die die Lichtgeschwindigkeit nicht unterschreiten können.

Ein Nebenprodukt sozusagen, dessen wirkliche Existenz oder Nichtexistenz für die Gültigkeit der Relativitätstheorie nicht ausschlagebend ist.

(Lustigerweise gerade in Esoterikerkreisen sehr beliebt)

Bei dunkler Materie ist das bloß das hypothetische Teilchen, das versucht zu erklären WARUM es da Unterschiede gibt. Bitte nicht verwechseln: Nicht die Beobachtung bestätigt eine Theorie, sondern die Theorie versucht eine Beobachtung zu erklären, die aus einer unzureichenden alten Theorie, die diese Beobachtung nicht erklären konnte, entstand.

Genau so läuft Wissenschaft:

man hat eine Beobachtung, dann bildet man ein Modell, dass diese Beobachtung erklärt. Manchmal zeigt dieses Modell dass es noch etwas geben müsste, damit alles passt. So hat beispielsweise Pauli das Neutrino postuliert, das erst später gemessen wurde.
Das sind Sternstunden der Wissenschaft.
So konnte Maxwell aufgrund der mathematischen Behandlung der Induktionsgleichungen folgern, dass bei einer bestimmten Geschwindigkeit sich elektrische und magnetische Felder abwechselnd gegenseitig erzeugen, ohne dass dazu eine materielle Quelle der Felder nötig ist.
22 Jahre später hat dann Heinrich Hertz die Existenz dieser elektromagnetischen Wellen nachgewiesen.

Wissenschaft entwickelt sich gerade dann vorwärts, wenn etwas passiert, was den bisherigen Modellen widerspricht.
Dogmatischen Religion geht daran zu Grunde, weil sie auf blinden Glauben, nicht auf offenes Beobachten und Denken setzt.

shin101

31-08-2010, 15:19

Solange es kein anderes Teilchen mit genau denselben Zerfallsprodukten gibt, genügt mir das ;) Du kannst die meisten deiner Mitmenschen auch nur indirekt über die von ihnen reflektierten Photonen, oder die von ihnen ausgesandten Schallwellen, oder die Potentiale deiner Nerven "nachweisen" :)

Wie würdest du es denn nachweisen wollen ... fotografieren ;)?

Das es dir genügt, ist ja dein gutes Recht. Ging doch nur darum, dass so etwas postulliert, wurde, wenn natürlich nicht aus dem reinen Nichts heraus. Wahrscheinlich war es das worauf du ein paar Post vorher an den anderen User drauf hinaus wolltest.

Liebe Grüße,
Shin

Trinculo

31-08-2010, 15:29

Die Behauptung war ja, man würde absichtlich Dinge postulieren, die sich nicht nachweisen lassen - quasi, damit der Schwindel nicht auffliegt. Und ich denke, das ist höchst selten der Fall, wenn überhaupt. Jemand, der ein Higgs-Boson oder dunkle Materie postuliert, wird hocherfreut sein, falls sie eines Tages nachgewiesen werden.

Dass diese Teilchen/Dinge so schwer nachweisbar sind, liegt an der "Filterung" durch die rasanten Fortschritte der Wissenschaft: wären sie leicht nachweisbar, hätte man sie schon lange nachgewiesen.

Hu Quan

31-08-2010, 23:21

Trinculo

31-08-2010, 23:30

Hu Quan

31-08-2010, 23:35

Ich wäre bereit uns auf "unterschiedliche paradigmatische Ansichten" zu einigen. Ich glaube, dass wir sonst nur in einen Konflikt geraten würden und das möchte ich weder uns noch dem restlichen Forum antun. Somit bitte ich um Entschuldigung falls meine letzten Beiträge etwas härter gewirkt haben und würde meinen, dass unsere Ansichten wohl aus unterschiedlichen Grundansätzen resultieren die beide eine Gültigkeit besitzen dürfen.

Suntukan Jackson

31-08-2010, 23:39

....mein Opa hat eine Chi Fabrik in Tirol ,vielleicht kann dir der einen guten Preis machen, soll ich mal fragen ?

bluemonkey

01-09-2010, 04:27

Und warum hat man die dunkle Materie eingeführt?
Weil man mit der aktuellen Theorie nicht erklären konnte weshalb die Anziehung stärker war als die sichtbare Materie errechnen dürfte. Dass die aktuelle Theorie fehlerhaft sein könnte wird geleugnet... stattdessen wird dunkle Materie eingeführt und schwups... alles gelöst.

Wenn ich mit meinem Wagen mit Beifahrer an einer Steigung merke, dass der Motor Mühe hat, dann sehe ich mal nach, ob nicht vielleicht etwas Schweres im Kofferraum liegt.

Schönes Bild.:)
Erst mal gucken, ob was Schweres im Kofferraum liegt, bevor man die allgemeine Relativitätstheorie umschreibt.
Man hat eine Theorie, die alles gut erklärt, so dass man unter Ausnutzung der gefundenen Beziehungen sogar zu benachbarten Himmelskörpern "fliegen" kann und die korrekte Zeitdilatation für GPS-Satelliten berechnen. Dann schaut man erst mal auf das Naheliegende. Und dann ist eben nicht "alles gelöst", denn man guckt ja eben nach und sucht intensiv nach der dunklen Materie.

Die zugrundeliegenden Mechanismen von Aberglaube und Wissenschaft sind die gleichen: Das Gehirn ist auf Mustererkennung ausgelegt und versucht die Vorgänge in der Welt in Zusammenhänge zu bringen
bild der wissenschaft online - Heftarchiv (http://www.bild-der-wissenschaft.de/bdw/bdwlive/heftarchiv/index2.php?object_id=10096399)
Der Unterschied besteht darin, dass die Wissenschaft eingesehen hat, wie leicht man sich täuschen kann und daher effektive Methoden und Vorgaben anwendet (Fehlerrechnung, Doppelblindversuch, Objektivierbarkeit, Wiederholbarkeit...), um Ergebnisse zu überprüfen und Irrtümer aufzudecken. Die angesprochene Falsifizierbarkeit ist ein Teil davon.

Andere Ersteller von Weltbildern weigern sich jedoch beharrlich, ihre Ergebnisse auf den Prüfstand zu stellen, durch Gallileos Fernrohr zu sehen.
"Selig sind die da glauben, ohne zu sehen"
Diese Weltbilder haben oft etwas tröstliches (100-Affen, Maharishi-Effekt, körperliche Auferstehung, Endzeittheorien, innerhalb derer die bösen Mächtigen bestraft werden, Shangrila, Schutzengel...) in einer kalten, brutalen Welt und der Zweifler wird als Feind, als Spielverderber anerkannt.
Man will einem kleinen Kind ja auch nicht den Glauben an den Weihnachtsmann verderben.

Daneben steht die Spiritualität, die Welt der direkten Erfahrung, die Erklärungsmodelle und Methoden lediglich nutzt, um den Geist direkt zu "erforschen".
Diese Erfahrungen bleiben subjektiv und von den Wissenschaften können nur die messbaren Randerscheinungen erfasst werden.
Durch diese messbaren Randerscheinungen können aber diese Erfahrungen nicht vollständig erfasst werden.
Bei allen wirklichen spirituellen Methoden wird die NichtAussprechlichkeit / NichtKategorisierbakeit dieser Erfahrungen betont.
Aber viele Menschen brauchen ein goldenes Kalb um das sie tanzen können, bzw. schnell tauchen clevere Verwalter der Wahrheit (Priester) auf, die sich ihr vermeintliches Wissen teuer bezahlen lassen, bzw. es als Machinstrument nutzen.
Mystiker gibt es in allen Religionen und sind zumindest in den dogmatischen Religionen nicht gerne gesehen. Auch die Anhänger der mystischen Religionen wie Daoismus und Buddhismus sind von der Versuchung sich an Worte und Überlieferungen zu klammern nicht frei.

Um auf das Thema zurückzukommen:

Qi- oder Energie- Flüsse und Felder kann man erfahren. Teilweise werden damit auch Funktionszusammenhänge beschrieben. Es werden damit u.A. auch körperliche Vorgänge zusammengefasst, die die westliche Medizin anders und detailreicher beschreibt und auch metphysische Modelle.
Man sollte die wissenschaftliche Methode nutzen, um sich vor Scharlatanen und Wunschdenken zu schützen, aber diese nicht dazu missbrauchen, um eine Erfahrungs- und Bedeutungsvielfalt in ein bekanntes Schema (wissenschaftliches Weltbild) zu pressen, nur damit man in der vermeintlichen Sicherheit, verstanden zu haben, die Trophäen in dem Setzkasten seiner Weltanschauung abstauben kann.
Ein aktuelles Beispiel aus anderer Richtung: Irgendein "Wissenschaftler" hat eine in seinen Augen (Biologe) "komplizierte" mathematische Formel zur Beschreibung der Komplexität der Vernetzung insbesondere neuronaler Netzwerke aufgestellt. Aufgrund der Beobachtung, dass Bewusstsein meist in komplexen neuronalen Netzwerken auftaucht, deutet er das Maß für Komplexität kurzer Hand in ein Maß für Bewusstsein um und brüstet sich nun doch tatsächlich lautstark damit, eine "mathematische Beschreibung für das Bewusstsein" gefunden zu haben. Allerdings kann er seine Formel praktisch nicht mal auf das Gehirn eines Fadenwurms mit ein paar hundert Neuronen anwenden.:rolleyes:

Ulli Olvedi schreibt in "Das Stille Qigong":

Man kann Analogien herstellen und Modelle ausdenken, um die Funktion des Qi zu Beschreiben. Vom Standpunkt des chinesischen Denkens ist es jedoch nicht wichtig, ja nicht einmal sinnvoll, Qi zu konzeptionalisieren und zu fixieren.
Wichtig ist, dass es in verschiedener Weise erfahrbar ist und vor allem: dass es wirkt.

Und Goethe in Faust:

Wenn ihr's nicht fühlt, ihr werdet's nicht erjagen

Helmut Gensler

01-09-2010, 09:51

AndyLee

02-09-2010, 17:35

Das Problem unserer "rational- technologischen" Denkstruktur ist es, alles erklären und wiederholbar nachvollziehen zu müssen, um es "real" zu nennen.
Für mich existiert etwas, das man CHI nennen kann. Es wirkt - nicht immer- spürbar.
Damit kann ich gut leben.
Spätestens Gödel hat auch mir als Schmalspurmathematiker bewiesen, dass es unbeweisbare Wahrheiten außerhalb von Systemen gibt.

Ich kehre das mal um:

Wenn in wirklichen Grenzgebieten nicht "rational" und auch "wissenschaftlich" nachgeforscht wird, besteht einfach die Gefahr, Realität mit Sub-Realität zu vermengen, praktisch also einem Realitätsverlust zu unterliegen, der einen i. d. F. zu ganz anderen Erkenntnissen/ Ergebnissen kommen lassen kann.

Geht es um das Thema "Glaube", also "...glaubst du, dass es Chi gibt...?" sehe das schon ganz anders aus. Allein diese Fragestellung impliziert eine subjektive Betrachtungsweise.

Gute Frage wäre dann - für mich - was man mit Chi denn so alles in der Kampfkunst anfangen kann. Reden wir hier also lediglich darum, Energie örtlich zu zentrieren, oder darüber, diese Energie auch auf etwas anderes zu übertragen...was ist Chi denn überhaupt?

Hu Quan

02-09-2010, 17:54

AndyLee

02-09-2010, 18:43

Auch Wissenschaft ist eine subjektive Glaubensfrage. Oder eher intersubjektiv. Etwas Anderes wäre garnicht möglich. Wie willst du Objektivität erreichen? Dazu müsstest du alles menschliche herausnehmen. Also der, der die Messinstrumente erfunden, gebaut und geeicht hat müsste weg, der der die Versuche leitet müsste weg, der die Ergebnisse auswertet müsste weg und der die Ergebnisse aufbereitet und präsentiert müsste weg. Kurzum: Um eine Objektivität zu erreichen müsste alles, selbst die Sprache entfernt werden. Und wie ist dann Wissenschaft noch möglich?

Also die Wissenschaft MUSS eine subjektive, respektive intersubjektive Betrachtungsweise sein.

Hä? Du meinst, alles das, was wissenschaftlich untersucht wurde und wo es messbare Ergebnisse gibt, sind in Wirklichkeit die Betrachtungsweise der Wissenschaftler selbst?

Hm...demnach wäre unser Körper also ein Ufo, in dem eigentlich noch alles unbekannt ist...? Oder wo bleiben die wissenschaftlichen Erkenntnisse der Medizin, der Natur- und Geisteswisschenfaten allgemein? Alles nur Produkt individueller Köpfe, oder habe ich dich missverstanden?

Hu Quan

02-09-2010, 18:59

Ich glaube teilweise hast du mich schon verstanden.

Ich versuche es etwas praktischer zu erklären:
Person X möchte die Funktion von Organ Y im Körper Z erklären.
1.) Subjekte haben die Einteilung in Körper und Organe vorgenommen.
2.) Subjekte haben Organ Y "Y" genannt und damit etwas impliziert. Leber beispielsweise impliziert das Leben. Also wurde dadurch bereits eine kulturelle und sprachliche Vorselektion getroffen bevor das Organ wissenschaftlich untersucht wurde.

Person X wurde in Mitteleuropa großgezogen, hat also starke strukturelle Werte und die Wissenschaft funktioniert nach strengen formalen Kriterien. Dadurch wurde eine weitere Vorselektion getroffen, die gesamtheitliche Bilder ausschließt, denn die hiesige Einstellung ist, dass alles zerlegt werden kann und aus spezifizierbaren Einzelteilen besteht, die man bis zum Unteilbaren (Atom) herunterbrechen kann. (Haben die Griechen bereits vor 2500 Jahren behauptet.)
Person X nimmt also Organ Y heran, inklusiver aller Vorselektionen der Kultur (intersubjektive Normen und Werte) und aller Vorselektionen der Erziehung und der eigenen Einstellung (die nicht unerheblich ist, daher auch derart enorm viele unterschiedliche Weltbilder, alleine in diesem Forum).

Organ Y wird von Person X nun untersucht. Er glaubt, dass Y, zb. Leber, etwas mit dem Leben zu tun hat. Und all diesen Voraussetzungen versucht er nun seine Hypothese durch Forschung zu bestätigen. Und teilweise mit Erfolg, teilweise muss er seine Hypothese anpassen, weil einiges nicht so läuft wie er sich das gedacht hat.

Kurzgefasst: Er hatte bereits ein (wissenschaftliches) Bild von dem Organ BEVOR er es untersucht hat. Person A kann das selbe Organ mit ganz anderen Voraussetzungen untersuchen und kommt auf ganz andere Schlussfolgerungen und Ergebnisse.

Das was gleich ist: die sensorischen Daten. Organ X hat diese Farbe, jene Form, ein bestimmtes Gewicht (je nach dem in welchem System die Personen messen) und fühlt sich so und so an. Alles weitere, insbesondere alle Untersuchungen, die auf die Beantwortung von WARUM Fragen abzielen, sind durch die Vorselektionen geprägt.

Der Wiener Philosoph Kurt Greiner hat diesen Vorgang den Objekt-Methode-Zirkel genannt.

Wesentliche Kernaussage: Wissenschaften KÖNNEN NICHT objektiv sein. Das ist auch längst nicht mehr State of the Art. Keiner glaubt mehr ernsthaft daran, dass es Objekt Z gibt, das man ganz objektiv untersuchen kann und irgendwann die ganze Welt erforscht hat. Heute geht man von dem oben genannten Modell aus und weiß, dass jede Forschung nur eine Möglichkeit, nicht die Endstation ist und, dass es noch viele weitere Möglichkeiten gibt. Und diverse Philosophen (Witgenstein, Sapir-Whorf, von Glasersfeld) tun ihr übriges und zeigen der Wissenschaft viele weitere Stolpersteine, die sie früher nicht sehen wollte. (Zb, dass Sprache auch vorselektiert, das berühmte Beispiel mit den vielen Wörtern für Schnee, wodurch ein Inuit Schneeforschungen ganz anders durchführen wird als ein Kubaner, dass man nichts außerhalb der Sprache darstellen kann, usw.)

Wissenschaftliche Ergebnisse sind intersubjektiv gültig. Und zwar bei all jenen Menschen, die diese Methoden nachvollziehen können und selbst auf diese Weise denken und agieren. (Durch die Globalisierung sind das schon wesentlich mehr Menschen als vor 100 Jahren, aber dennoch nicht alle Menschen und darüber hinaus darf man sich davon nicht täuschen lassen, dass selbst wenn alle Menschen eine Meinung teilen, dass es auch die einzige ist und notgedrungen die ultimative Wahrheit sein muss.)

AndyLee

02-09-2010, 19:49

Das ist aber nicht ganz die Realität von Wissenschaft - wenn ich das noch mal einwerfen darf. Selbstverständlich gibt es gesichertes Wissen, selbstverständlich schaffen feinere Messmethoden schärfere Ergebnisse. Man "dringt" in die Dinge vor, wobei sich - sinnbildlich - der Vorhang immer weiter öffnet. Natürlich können wissenschaftliche Untersuchungen auch strittig sein und natürlich muss man bei Ergebnissen von wissenschaftlichen Untersuchungen immer schauen, wer da untersucht hat, mit welchen Messverfahren und welches Interesse dahinter steht (z. B. Industrie).

Dennoch gibt es dass "gesicherte Wissen"... das lässt sich nicht wegdiskutieren. So ist es erwiesen (also gesichertes Wissen), dass HIV durch ein Virus ausgelöst wird, Delphine 7 Sinne haben, der menschliche Körper über Hormone und Nervenimpulse intern kommuniziert, usw. um mal ganz banale Dinge zu nennen. Ob man die Dinger "HIV" oder "Hormone" nennt, ist sekundär, weil es damit nur um den Transport des Wissens mittels einer kommunikativen Möglichkeit geht

Natürlich verfügen nicht alle Menschen über das gleiche Wissen, weil nicht alle Menschen den gleichen Zugang zum Wissen haben...das ist ja selbst in Deutschland schon so. Diejenigen, welche aber eine Schule besuchen oder besucht haben, teilen das gleiche Wissen z. B. über Biologie, Chemie, Physik, Mathematik, Religion, Sport, usw. Alles wissenschaftliche Fächer mit ihren wissenschaftlichen Erkenntnissen, welche irgendwann mal im Fokus wissenschaftlicher Untersuchungen standen.

bluemonkey

02-09-2010, 21:25

Wissenschaftliche Ergebnisse sind intersubjektiv gültig. Und zwar bei all jenen Menschen, die diese Methoden nachvollziehen können und selbst auf diese Weise denken und agieren. (Durch die Globalisierung sind das schon wesentlich mehr Menschen als vor 100 Jahren, aber dennoch nicht alle Menschen und darüber hinaus darf man sich davon nicht täuschen lassen, dass selbst wenn alle Menschen eine Meinung teilen, dass es auch die einzige ist und notgedrungen die ultimative Wahrheit sein muss.)

Es gibt auch kulturell unterschiedliche Betrachtungsweisen.

Ein Qigong-Meister der auch als Arzt in westlicher Medizin ausgebildet ist verglich z.B. einen kranken Körper mit einem Kochtopf mit Essen in den sich Ameisen (Krankheitserreger) eingschlichen haben.
Die westliche Medizin geht analytisch vor und untersucht die Ameisen, bestimmt ihre Art und entwickelt ein Gift, das genau diese Ameisen tötet.
Das Gift wird allerdings dem Körper zugefügt und bei anderen Ameisen wird eventuell ein anderes Gift benötigt.
Die TCM denkt in Harmonien und Gleichgewichten und sucht eine Störung im Gleichgewicht des Kochtopfes, die erst das Einschleichen der Ameisen ergmöglicht. Das kann dann eventuell eine zu niedrige Kochtemperatur sein. Wird das Gleichgewicht wieder hergestellt, dann verschwinden auch die Ameisen ohne dass Gift zugeführt werden muss, oder man genau weiß um welche Art Ameisen es sich denn genau handelt.

Beide Ansätze haben ihre Vorteile. So würde ich bei einer akuten, gefährlichen Infektion den westliche Ansatz bevorzugen, bei einer chronischen Krankheit über den östlichen nachdenken.

Ähnlich ist es mit Qi. Der westliche Mensch fragt, was ist das genau, wie schwer ist es, welche Farbe hat es, Teilchen oder Welle?
In China beschreibt man damit mehr Funktionskreise und Phänomene.
Philosophisch oder Metaphysisch ist es der einheitliche Grundstoff, der alles hervorbringt, aber selbst unsichtbar bleibt. Er ist sowohl Form (Himmel/Yang) wie auch Substanz (Erde/Ying).
In der TCM beschreibt er teilweise Vorgänge wie Energieaufnahme durch Nahrung und Atmung, die die westliche Medizin inzwischen detaillierter beschrieben hat. Für das Immunsystem gibt es das Abwehr- oder WeiQi, das nicht einfach als Stoff oder Feinstoff, sondern eben als Gesammtheit aller Funktionen die die körperliche Abwehr betreffen mit den Erscheinungen Zittern, Fiber etc. verstanden werden kann.
In der Kampfkunst ist es hauptsächlich der Mittler zwischen Körper und Geist und erfüllt auch den Funktionenkomplex Koordination, teilweise aber auch Informationsaustausch zwischen Individuen.
Im Qigong kann Qi zu Heilungszwecken übertragen werden, manifestiert als elektromagnetischen Welle (auch Wärme), Infraschall, eventuell auch Feinstoff oder Materie. Dahinter steckt eine "energetische" Sichtweise der Welt: Der Mensch hat nicht nur einen physischen Körper sondern u.a. einen Energiekörper.
Da kann man sich drüber lustig machen, aber die westliche Wissenschaft kann z.B. das Phänomen "Geist" nicht wirklich fassen. Es bleibt für sie ein Abfallprodukt der materiellen Vorgänge.

Die Probleme und Missverständnisse entstehen, wenn man die Qi-Beschreibungen westliche analytisch verstehen will, anstatt als pragmatisch-phänomenologische Beschreibung aufzufassen, die vom Kontext abhängt und beschreibt, aber nicht erklärt.
Dann verwechselt man das QiGong-Qi mit dem Kampfkunst-Qi und meint jemand mit Lichtblitzen ala' Yoda wegschießen zu können.
Auch in China gab und gibt es da große Irrtümer und naive Vorstellungen, was z.B. das Unverwundbarmachen mit Qi angeht (Boxeraufstand).
Da kann die wissenschaftliche Methode helfen, die wirklichen Phämomene von dem Aberglauben abzugrenzen.
Andererseits kann der westliche Mensch begreifen, dass bei weitem noch nicht alles so verstanden hat, wie er es gerne hätte und Phänomene wie "Geist", "Bewusstsein" aber auch die Feinheiten und "Kräfte" im kommunikativen Austausch in komplexen Systemen wieder mit in seine Wahrnehmung holt.

Hu Quan

02-09-2010, 22:01

bluemonkey: Ein wunderschöner Beitrag. Ich danke dir dafür. Und AndyLee findet auch die Antwort auf sein HIV Beispiel in deinem Beitrag.

Denn ob man nun Viren als Auslöser für HIV benennt oder eine Störung des Gleichgewichts (oder was auch immer, so firm bin ich in der TCM leider nicht) ist nur eine kulturelle Betrachtungsweise. Wenn beide Ansätze zu heilen funktionieren, dann ist es im Grunde nur eine Frage der Systematik.

PS: Wo wir gerade dabei sind.

Michel Foucault zitiert in seinem Buch "Die Ordnung der Dinge" eine gewisse chinesische Enzyklopädie (angeblich trug sie den Namen "Himmlischer Warenschatz wohltätiger Erkenntnisse", auf jeden Fall hat er sie von Borges übernommen, der sie davor bereits zitierte), die die Tiere wie folgt einteilt:
a) Tiere, die dem Kaiser gehören, b) einbalsamierte Tiere, c) gezähmte, d) Milchschweine, e) Sirenen, f) Fabeltiere g) herrenlose Hunde,
h) in diese Gruppierung gehörige, i) die sich wie Tolle gebärden, k) die mit ganz feinem Pinsel aus Kamelhaar gezeichnet sind, l) und so weiter, m) die den Wasserkrug zerbrochen haben, n) die von weitem wie Fliegen aussehen.

Auf den ersten Blick absolut sinnlos. Wenn man genauer hinsieht erkennt man eine Logik, kann man unter Umständen nachvollziehen warum die Tiere genau so eingeteilt wurden. Und warum sie eigentlich garnicht so unsinnig ist.

Mag vielleicht für westlich denkende Menschen unwissenschaftlich sein, aber im Grunde ist es genauso wissenschaftlich, nur mit einer völlig anderen herangehensweise.

Kraken

02-09-2010, 22:02

Öhem..... ich lebe... also ja. Ich habe chi ;)

Trinculo

02-09-2010, 22:10

Michel Foucault zitiert in seinem Buch "Die Ordnung der Dinge" eine gewisse chinesische Enzyklopädie (angeblich trug sie den Namen "Himmlischer Warenschatz wohltätiger Erkenntnisse", auf jeden Fall hat er sie von Borges übernommen, der sie davor bereits zitierte), die die Tiere wie folgt einteilt:
a) Tiere, die dem Kaiser gehören, b) einbalsamierte Tiere, c) gezähmte, d) Milchschweine, e) Sirenen, f) Fabeltiere g) herrenlose Hunde,
h) in diese Gruppierung gehörige, i) die sich wie Tolle gebärden, k) die mit ganz feinem Pinsel aus Kamelhaar gezeichnet sind, l) und so weiter, m) die den Wasserkrug zerbrochen haben, n) die von weitem wie Fliegen aussehen.

Auf den ersten Blick absolut sinnlos. Wenn man genauer hinsieht erkennt man eine Logik, kann man unter Umständen nachvollziehen warum die Tiere genau so eingeteilt wurden. Und warum sie eigentlich garnicht so unsinnig ist.

Mag vielleicht für westlich denkende Menschen unwissenschaftlich sein, aber im Grunde ist es genauso wissenschaftlich, nur mit einer völlig anderen herangehensweise.Das war ein Witz ...

Hu Quan

02-09-2010, 22:17

Ähm... nein?
Ich kann nicht überprüfen ob Borges diese Enzyklopädie tatsächlich gesehen hat, aber ich habe Foucault gelesen und der betrachtet das nicht als Witz, sondern geht ernst an die Sache heran. Und da geht es eben um die Systematik.

Anderes Beispiel von einem nicht minder bekannten Soziologen, der auch mit Foucault quasi in einem Boot saß in den 60ern.
Levi-Strauß schreibt über das "Wilde Denken". Er hat Bauern vom ehemaligen Ostblock gefragt was zusammenpasst: Ein Holzbrett, ein Hammer, eine Säge und eine Zange.

Ich rate: Du sagst "Hammer, Säge und Zange gehören zusammen, denn sie sind Werkzeuge.
Die Bauern sagten allerdings "Hammer, Säge und Holz gehört zusammen."

"Warum? Die Zange ist doch auch ein Werkzeug, aber das Holz nicht."
"Was nutzt mir eine Zange, wenn ich etwas zimmern will? Wenn ich ein Stück Holz habe, dann brauche ich die Säge um das Brett zurecht zu sägen und den Hammer um es an ein anderes Stück Holz zu nageln. Die Zange werde ich da nicht brauchen."

Es ist einfach eine andere Denkweise. Sie strukturieren ihr Leben schlicht anders. Und das machen die Wissenschaften auch.

(Angaben sind nicht wortwörtlich übernommen, ich habe Levi-Strauss zwar gelesen, aber leider nicht bei der Hand und kann nur sinngemäß zitieren.)

bluemonkey

02-09-2010, 22:20

Denn ob man nun Viren als Auslöser für HIV benennt oder eine Störung des Gleichgewichts (oder was auch immer, so firm bin ich in der TCM leider nicht) ist nur eine kulturelle Betrachtungsweise. Wenn beide Ansätze zu heilen funktionieren, dann ist es im Grunde nur eine Frage der Systematik.

Also im Falle von HIV (das V steht für Virus) würde ich schon eher auf Latex setzen als auf mein Wei-Qi zu vertrauen.
Bei Rheumatismus oder dergleichen sieht die Sache anders aus.

Trinculo

02-09-2010, 22:25

Ähm... nein?
Ich kann nicht überprüfen ob Borges diese Enzyklopädie tatsächlich gesehen hat, aber ich habe Foucault gelesen und der betrachtet das nicht als Witz, sondern geht ernst an die Sache heran. Und da geht es eben um die Systematik.

Die Enzyklopädie gibt es gar nicht, Borges hat sie erfunden, um sich über die künstliche Sprache (und Wirklichkeitseinteilung) John Wilkins' lustig zu machen. Das Foucault den Witz nicht verstanden hat, macht es nicht besser. Und natürlich gibt es gute und schlechte Einteilungen. Eine ohne Überlappungen ist offensichtlich wesentlich sinnvoller. Und Viren kann man unter dem Mikroskop sichtbar machen, man weiß woraus sie bestehen, wie sie "funktionieren" etc. Und das kann jede Person mit dem selben Ergebnis an jedem Ort.

bluemonkey

02-09-2010, 22:29

Zwei Seelen wohnen (ach) in meiner Brust:rolleyes::):p

Trinculo

02-09-2010, 22:32

Nur :)?

bluemonkey

02-09-2010, 22:46

Und Viren kann man unter dem Mikroskop sichtbar machen, man weiß woraus sie bestehen, wie sie "funktionieren" etc. Und das kann jede Person mit dem selben Ergebnis an jedem Ort.

Naja, so einfach ist das in Vivo nun auch wieder nicht.
Sonst hätte es nicht solange gedauert, bis das HI-Virus gefunden wurde.
Man darf diese schönen Animationen von Joe Bublath nicht mit der Wirklichkeit verwechseln.
Man denke auch an die Prionen-Diskussion bzgl. BSE und Kreuzfeld-Jakobson.
Es wird ja auch ein Virus in rotem Fleisch als Auslöser für Krebs diskutiert, gefunden hat den noch niemand.
Es gibt jede Menge Mikroben im menschlichen Körper die teilweise für Krankheiten wie Krebs und Herzinfakte verantworlich gemacht werden, ohne genaueres zu wissen.
Im Darm sitzen 10 mal so viele Bakterien wie der Körper Zellen hat.
Über die komplexen Zusammenhänge weiß man herzlich wenig.
Wenn Menschen eine Erklärung (Robert Koch: Mikroben=Krankheitserreger) finden, dann neigen sie dazu, die für alles Mögliche einzusetzen.
Dann wird für Desinfektions-Putzmittel geworben mit der Aussage: keine Mikroben=> keine Krankheit.

bluemonkey

02-09-2010, 22:57

Er hat Bauern vom ehemaligen Ostblock gefragt was zusammenpasst: Ein Holzbrett, ein Hammer, eine Säge und eine Zange.

Ich rate: Du sagst "Hammer, Säge und Zange gehören zusammen, denn sie sind Werkzeuge.
Die Bauern sagten allerdings "Hammer, Säge und Holz gehört zusammen."

"Warum? Die Zange ist doch auch ein Werkzeug, aber das Holz nicht."
"Was nutzt mir eine Zange, wenn ich etwas zimmern will? Wenn ich ein Stück Holz habe, dann brauche ich die Säge um das Brett zurecht zu sägen und den Hammer um es an ein anderes Stück Holz zu nageln. Die Zange werde ich da nicht brauchen."

Wie lautet der nächste Buchstabe?:

M D M D ?

Lustig finde ich die Geschichte von dem Bauern, dessen Land zwischen Finnland und Russland lag.
Bei einer Grenzfestlegung (von Russen;)) befragt, ob er zu Finnland oder zu Russland gehören möchte, antwortete er:
"Zu Finnland, ich liebe Russland, aber in meinem Alter stehe ich keinen russischen Winter mehr durch"

Trinculo

02-09-2010, 23:18

Naja, so einfach ist das in Vivo nun auch wieder nicht.
Sonst hätte es nicht solange gedauert, bis das HI-Virus gefunden wurde.
Man darf diese schönen Animationen von Joe Bublath nicht mit der Wirklichkeit verwechseln.
Man denke auch an die Prionen-Diskussion bzgl. BSE und Kreuzfeld-Jakobson.
Es wird ja auch ein Virus in rotem Fleisch als Auslöser für Krebs diskutiert, gefunden hat den noch niemand.
Es gibt jede Menge Mikroben im menschlichen Körper die teilweise für Krankheiten wie Krebs und Herzinfakte verantworlich gemacht werden, ohne genaueres zu wissen.
Im Darm sitzen 10 mal so viele Bakterien wie der Körper Zellen hat.
Über die komplexen Zusammenhänge weiß man herzlich wenig.
Wenn Menschen eine Erklärung (Robert Koch: Mikroben=Krankheitserreger) finden, dann neigen sie dazu, die für alles Mögliche einzusetzen.
Dann wird für Desinfektions-Putzmittel geworben mit der Aussage: keine Mikroben=> keine Krankheit.

Das hat ja alles nichts mit der Kategorisierung zu tun. Ich kann doch nicht sagen, die Einteilung Säugetiere-Beuteltiere sei unsinnig, weil Beuteltiere so schwer zu finden sind :)

Trinculo

02-09-2010, 23:20

Levi-Strauß schreibt über das "Wilde Denken". Er hat Bauern vom ehemaligen Ostblock gefragt was zusammenpasst: Ein Holzbrett, ein Hammer, eine Säge und eine Zange.

Ich rate: Du sagst "Hammer, Säge und Zange gehören zusammen, denn sie sind Werkzeuge.
Die Bauern sagten allerdings "Hammer, Säge und Holz gehört zusammen."

"Warum? Die Zange ist doch auch ein Werkzeug, aber das Holz nicht."
"Was nutzt mir eine Zange, wenn ich etwas zimmern will? Wenn ich ein Stück Holz habe, dann brauche ich die Säge um das Brett zurecht zu sägen und den Hammer um es an ein anderes Stück Holz zu nageln. Die Zange werde ich da nicht brauchen."
Und genau deswegen ist er Bauer, und nicht Wissenschaftler :)

bluemonkey

02-09-2010, 23:28

Das hat ja alles nichts mit der Kategorisierung zu tun. Ich kann doch nicht sagen, die Einteilung Säugetiere-Beuteltiere sei unsinnig, weil Beuteltiere so schwer zu finden sind :)

Nein, aber weil Tiere, die dem Kaiser gehören, auch mit einem feinen Kamelhaarpinsel gezeichnet sein können.

Es ging mir weniger um sinnige und unsinnige Kategorisierungen, als um die Eindeutigkeit/Offensichtlichkeit von wissenschaftlichen Erklärungsmodellen.

Hu Quan

03-09-2010, 00:52

Wie lautet der nächste Buchstabe?:
M D M D ?

Für einen absolut strengen Mathematiker: M
Für einen Psychologen, der täglich mit IQ-Tests arbeitet: F
Für einen Wirtschaftler: T
Für eine Person mit ganz anderem Hintergrund: Etwas ganz Anderes.
;)

Für mich: Jede Möglichkeit oder keine Möglichkeit die Frage zu beantworten. Und je nach Bezugssystem.

Und mir ging es auch nicht um die einzelnen Beispiele und ob der Bauer ist oder Wissenschaftler tut hier nichts zur Sache. Es geht um die Grundgedanken. Wer Platon liest, darf sich auch nicht an einzelnen Fällen aufhängen, sonst versteht er nicht worum es geht. Bei Aristoteles ist es genauso (vielleicht weniger intensiv, aber ebenso darf man nicht auf einzelne Beispiele schauen, sondern die Grundgedanken betrachten).

Danke für den Hinweis mit Borges. Ich werde da noch genauer recherchieren.

bluemonkey

03-09-2010, 08:05

Für einen absolut strengen Mathematiker: M

Nein, eben nicht.
Die harten Wissenschaften wissen um die Grenzen, Vorurteile und die Schlampigkeit des "gesunden Menschenverstands". Darum ist die Mathematik ja so streng (oder exakt).
Ein gut ausgebildeter Mathematiker hätte gesagt: "Das kommt darauf an" und nach dem Definitionsbereich gefragt.

Für einen Wirtschaftler: T

nach welcher Regel? :)

Trinculo

03-09-2010, 08:22

Nein, aber weil Tiere, die dem Kaiser gehören, auch mit einem feinen Kamelhaarpinsel gezeichnet sein können.

Dann sind wir einer Meinung ;)

bluemonkey

03-09-2010, 08:38

Trinculo

03-09-2010, 08:50

Für einen absolut strengen Mathematiker: M

Sicherlich nicht. Ein strenger Mathematiker wüßte, dass die Daten für eine Vorhersage nicht ausreichen. Aus vier Fällen irgendwelche Schlussfolgerungen ziehen zu wollen ist eher bei den Medizinern üblich :D

Generell finde ich es schade, dass allzuschnell Aussagen wie "Keine Kategorisierung ist perfekt" und "Alle Kategorisierungen sind gleichwertig" gleichgesetzt werden.

bluemonkey

03-09-2010, 10:45

Generell finde ich es schade, dass allzuschnell Aussagen wie "Keine Kategorisierung ist perfekt" und "Alle Kategorisierungen sind gleichwertig" gleichgesetzt werden.

Der Wert einer Einteilung erschließt sich aus dem Kontext.
Für den Bauern ist die Kategorie "brauche ich um zu Zimmern" nützlicher als die Kategorie "Werkzeug".
Man kann Autos nach der Leistung, der Spitzengeschwindigkeit, dem Verbrauch oder der Farbe einteilen.

Allerdings schließt schon der Ansatz des Kategorisierens die Meinung ein, man könnte alle Phänomen klar entweder/oder zuordnen.
Beim Licht, (Teilchen oder Welle?) wird es dann schon schwer.
Und bei einem Begriff wie "Qi" noch viel schwerer.
Qi kann Teilchen, Schwingung, Geist, Information, Materie, Feld, Funktion meinen, in Bahnen fließen oder frei im Körper oder der Umgebung.

"Nichtsein" nenne ich den Anfang von Himmel und Erde,
"Sein" nenne ich die Mutter der Einzelwesen.
Darum führt die Richtung auf das Nichtsein
zum Schauen des wunderbaren Wesens,
die Richtung auf das Sein
zum Schauen der räumlichen Begrenztheiten.

Trinculo

03-09-2010, 10:49

Qi hat seine Bedeutung und seinen Einsatzzweck über die Jahrhunderte natürlich stark geändert. Eine Definition von Qi ist hier aber gar nicht vonnöten, es reichte, festzulegen, was "Qi erzeugen" im Kontext der Kampfkunst bedeuten soll - dann können wir entscheiden, wer es drauf hat, und wer nicht ...

Zunte

03-09-2010, 10:56

Anderes Beispiel von einem nicht minder bekannten Soziologen, der auch mit Foucault quasi in einem Boot saß in den 60ern.
Levi-Strauß schreibt über das "Wilde Denken". Er hat Bauern vom ehemaligen Ostblock gefragt was zusammenpasst: Ein Holzbrett, ein Hammer, eine Säge und eine Zange.

Ich rate: Du sagst "Hammer, Säge und Zange gehören zusammen, denn sie sind Werkzeuge.
Die Bauern sagten allerdings "Hammer, Säge und Holz gehört zusammen."

"Warum? Die Zange ist doch auch ein Werkzeug, aber das Holz nicht."
"Was nutzt mir eine Zange, wenn ich etwas zimmern will? Wenn ich ein Stück Holz habe, dann brauche ich die Säge um das Brett zurecht zu sägen und den Hammer um es an ein anderes Stück Holz zu nageln. Die Zange werde ich da nicht brauchen."

Es ist einfach eine andere Denkweise. Sie strukturieren ihr Leben schlicht anders. Und das machen die Wissenschaften auch.

(Angaben sind nicht wortwörtlich übernommen, ich habe Levi-Strauss zwar gelesen, aber leider nicht bei der Hand und kann nur sinngemäß zitieren.)

Ähmm... ich muss zugeben dass ich die Sachen auch im ersten Moment genauso geordnet habe wie der Bauer:o

Hu Quan

03-09-2010, 10:56

nach welcher Regel? :)
Google-Suche: M D M D - Resultat: MeDiaMinD Technology ;)

Trinculo: Was soll es denn deiner Meinung nach erzeugen?

Trinculo

03-09-2010, 11:04

Trinculo: Was soll es denn deiner Meinung nach erzeugen?
Ich meinte, der Threadersteller sollte festlegen, was er mit "Qi erzeugen" meint, bzw., wie sich das nachweisen ließe. Sonst ist die Diskussion ja sinnlos :)

bluemonkey

03-09-2010, 11:07

es reichte, festzulegen, was "Qi erzeugen" im Kontext der Kampfkunst bedeuten soll - dann können wir entscheiden, wer es drauf hat, und wer nicht ...

Geist-Körper-Koordination und eventuell gewisse physiologische Anpassungen, die meines Wissenns noch nicht klar beschrieben sind.

Trinculo

03-09-2010, 11:12

Wer noch keinen Chi-Fluss erzeugt hat ob nun bewusst oder rein "Zufällig" der braucht nicht unbedingt weiterlesen,trotzdem auch für jene eine klitzekleine Definitionsform:Bruce Lees One-Inch-Punch Z.B.wäre ein Chi-Schlag,nicht die reine Technik,sondern das Zusammenspiel mit der Konzentration auf den Punkt mit Chi führten zu diesem für die meisten Erstaunlichem Ergebnis.

Hat also Qi erzeugt, wer den Inch-Punch beherrscht?

shin101

03-09-2010, 11:47

Hat also Qi erzeugt, wer den Inch-Punch beherrscht?

Soweit ich das lese spricht er von Chi Fluß erzeugen. Damit ist Zirkulierung des Chi gemeint nicht Chi an sich erzeugen. Zirkulation ist nicht gleich Vermehrung der Substanz.

Liebe Grüße,
Shin

Trinculo

03-09-2010, 11:48

O.k., dann definieren wir "Qi-Fluss erzeugen" - danke für den Hinweis :)

Muy fa

03-09-2010, 11:52

Hat also Qi erzeugt, wer den Inch-Punch beherrscht?

Jaja, erzeug Du mal weiter schön :its_raini :p
kannst Du mir vielleicht was davon verkaufen, wenn Du genug "erzeugt" hast?
Aber bitte nicht übertreiben. Ich bin Schnäppchenjäger. Ich möchte es billig serviert und ausserdem spannend, damit ich das Interesse nicht verliere. Das Produkt möchte ich dann bitte in einer "Es leben die Ungenauigkeiten - Dose" mit einem "Energiemysterium - Verschluss". :)

bluemonkey

03-09-2010, 12:25

O.k., dann definieren wir "Qi-Fluss erzeugen" - danke für den Hinweis :)

Wenn der Körper durchlässig genug ist, dass "Qi ohne Blockade fließen kann", dann sollte man Ganzkörperbewegungen wie den One-Inch Punch durchführen können.

AndyLee

03-09-2010, 13:41

Es geht primär um Wissen. Wenn also die Frage ist, ob es "gesichertes Wissen" gibt, ist die deutliche Antwort "JA".

Uneinigkeit gibt es doch nur darüber, wie man mit diesem Wissen umgeht. Es muss doch klar werden, worum sich diese Diskussion dreht... also um "Glaube", um "Vermutung", um "Erfahrungen", um "Behauptung" oder um "Wissen"...

bluemonkey

03-09-2010, 13:47

Es muss doch klar werden, worum sich diese Diskussion dreht... also um "Glaube", um "Vermutung", um "Erfahrungen", um "Behauptung" oder um "Wissen"...

Um Qi-Fluss?

Klaus

03-09-2010, 16:15

Das Doofe ist, man kann nur eine Erfahrung machen die sich aus Übungen oder spontanen körperlichen Manifestationen z.B. bei Unfällen, Lebensgefahr usw. herleiten. Da merkt man dann bestimmte Empfindungen, die in der Regel auch alle ziemlich ähnlich sind. Das mit Qi zu assoziieren ist dann völlig willkürlich, und was davon genau Qi "ist" weiss auch kein Mensch mehr. Ich mache und unterrichte ggf. auch Übungen, aber ich habe bisher das Wort Qi in dem Zusammenhang noch nie in den Mund genommen, und kenne das auch von meinem "Zirkel" nicht. Die hatten spezielle Worte für verschiedene Bereiche, die exakt das umschrieben haben worum es da ging. Die Wortwahl war aber auch da willkürlich, da ist etwas dann halt ein "Wind" bzw. Orkan, "Kälte", Dunkelheit usw., und warum man das gerade so genannt hat weiss man vielleicht intuitiv aus eigener Erfahrung, aber nicht weil einer da "gemessen" hat.

AndyLee

04-09-2010, 10:29

Um Qi-Fluss?
1. Um die Annahme das es Qi gibt?
2. Um die Behauptung, es gebe Qi?
3. Um die Vermutung, es gebe Qi?
4. Um das Wissen, es gibt Qi?

Letztlich i. d. F. immer auch um die Frage, worauf der eigene Wissensstand basiert (z. B. Übernahme der Meinung d. Trainers/Meister, Eigenerfahrung, Hörensagen, Studien gelesen...)

Wenn wir weiter so reden, müssten wir nämlich auch über meinen Freund "Harvey" reden, den gibt es nämlich auch...

bluemonkey

04-09-2010, 11:12

1. Um die Annahme das es Qi gibt?
2. Um die Behauptung, es gebe Qi?
3. Um die Vermutung, es gebe Qi?
4. Um das Wissen, es gibt Qi?

Vielleicht solltest Du mal den Eröffnungsbeitrag lesen;)
Wenn jemand danach fragt, ob jemand anders Qi-Fluss erzeugen kann, so wie er es von andern Meistern kennt, kann man darauf schließen, dass derjenige annimmt, dass es Qi gibt, behauptet, dass es Qi gibt und zu Wissen meint, dass es es Qi gibt.
Von außen gesehen könnte man sagen, dass er vermutet, dass es Qi gibt, da er Pänomene wie den OIP, die man auch anders erklären kann, damit erklärt.

also: Ja, genau!

Du glaubst wahrscheinlich zu wissen, dass es so etwas wie Schwerkraft oder Zentrifugalkraft gibt?

Wenn wir weiter so reden, müssten wir nämlich auch über meinen Freund "Harvey" reden, den gibt es nämlich auch...

Kann Dein Kumpel Qi-Fluss erzeugen?

shin101

04-09-2010, 20:09

1. Um die Annahme das es Qi gibt?
2. Um die Behauptung, es gebe Qi?
3. Um die Vermutung, es gebe Qi?
4. Um das Wissen, es gibt Qi?

Letztlich i. d. F. immer auch um die Frage, worauf der eigene Wissensstand basiert (z. B. Übernahme der Meinung d. Trainers/Meister, Eigenerfahrung, Hörensagen, Studien gelesen...)

Wenn wir weiter so reden, müssten wir nämlich auch über meinen Freund "Harvey" reden, den gibt es nämlich auch...

Für viele ist es Annahme, für viele Realität, das betrachtete ich ganz unabhängig von Wissenschaftlich Emperischer Nachweißbarkeit.

Liebe Grüße,
Shin

Kraken

04-09-2010, 20:18

Geist-Körper-Koordination und eventuell gewisse physiologische Anpassungen, die meines Wissenns noch nicht klar beschrieben sind.

Hmmm... mein Körper ist recht gut mit dem Geist in Koordination, z.B. wenn ich meinem Körper mehr oder weniger unbewusst befehle diesen Text zu schreiben, tut er das :D

Hat also Qi erzeugt, wer den Inch-Punch beherrscht?

Yeah....... jeder kann nach 5min. Instruktion und entsprechender Faseraktivierung (braucht evt. etwas Training) siene eigene Chi-Produktion starten :D

Für viele ist es Annahme, für viele Realität, das betrachtete ich ganz unabhängig von Wissenschaftlich Emperischer Nachweißbarkeit.

Liebe Grüße,
Shin

Nunja.. gäbe es kein Chi... gäbe es kein Leben. Hätte ich kein Chi... wär' ich wohl ein Stein :D

AndyLee

05-09-2010, 17:53

Für viele ist es Annahme, für viele Realität, das betrachtete ich ganz unabhängig von Wissenschaftlich Emperischer Nachweißbarkeit.
...und für dich?

Kann Dein Kumpel Qi-Fluss erzeugen?
Er behauptet, er könne das. Er vermutet, ich könne das auch. Ich nehme an, er richtet sich da mehr nach den Erwartungs-Erwartungen. Ich weiß, dass ich das nicht kann.

Klaus

05-09-2010, 23:26

Dazu müsstest Du erstmal wissen was "Qi-Fluss" in dem Kontext überhaupt meint. "Qi-Fluss erzeugen" im martialischen Sinn macht vermutlich jeder wenn er sich erschrickt, einen Unfall hat, usw., nur nicht besonders trainiert. Im nicht-Martialischen TCM-Kontext ist das ein absoluter Normalzustand, wenn dieser Fluss gestört ist über eine kurzfristige Hemmung hinaus ist man krank. Das ist als würde man sagen man hätte keinen Blutfluss weil man sich ja nicht darauf "konzentriert".

Letzten Endes ist sowas alles Geschwafel. Damit werden physiologische, emotionale und neurologische Abläufe bezeichnet, die halt die TCM bzw. das Umfeld bestimmter Kreise mit eigenen Worten bezeichnet hat, schlicht und ergreifend weil in China keiner Griechisch oder Latein verwendet hat. Was das im Einzelnen ist, ist für Mediziner entweder trivial, oder erfordert eine längere Beschäftigung mit den Schriften und Beschreibungen. Einfach behaupten "Qi, dat is so ne müstische Enerjie, wa, un darum jibbet dat nich" ist ziemlicher Schwachsinn, vergleichbar mit der Behauptung es gäbe keine Kernphysik weil man sie persönlich weder kennt noch verstehen würde wenn man die aktuellen Forschungsveröffentlichungen lesen würde. Das ist für die Praxis völlig irrelevant, weil die Übungen die zu "Qi-Fluss" führen leicht erlernbar sind und nur gemacht werden müssen, selbst wenn einem niemand auch nur ein Wort dazu erklärt. Das Qi-Geschwafel geht mir extrem auf die Nerven, ich hatte ziemliche heftige Skills auf dem Gebiet, ohne mich jemals auch nur im Ansatz mit dem Wort "Qi" beschäftigt zu haben. Kein Mensch kommt auf die Idee, zum Erlernen von Aufwärtshaken die Frage zu stellen welche Muskeln alle daran beteiligt sind. Nur bei "Qi" wollen alle mitreden als gäbe es etwas nur, wenn man genau aufzählen kann was da alles im Einzelnen vor sich geht und welche Stoffwechselkomponenten nun wirklich wirklich total wichtig sind wenn man das tut. Das einzig Interessante daran sind tatsächlich die Übungen, die macht man, und was dabei herauskommt ist das was mal Leute irgendwo irgendwie genannt haben. Und das kann man dann auch, wenn man nicht weiss wie das hiess, damals, vor 2000 Jahren in irgendeinem Teil von China.

shin101

06-09-2010, 11:35

...und für dich?

Es ist in meinem Leben eine Realität die sich über und über praktisch bestätigt hat für mich. Aber Anhand Empirischer Vorgehensweisen könnte ich dir das nicht belegen.

Liebe Grüße,
Shin

AndyLee

06-09-2010, 18:16

Es ist in meinem Leben eine Realität die sich über und über praktisch bestätigt hat für mich. Aber Anhand Empirischer Vorgehensweisen könnte ich dir das nicht belegen.
Liebe Grüße,
Shin
Du musst dein Leben auch nicht empirisch belegen... ;)

@Klaus
Jow, danke für die Inspirationen...okay...ich kann also evtl. doch "Qi" erzeugen, zumindest hast du mich da etwas interessierter gemacht...

Kentai

17-09-2010, 20:55

Got ich liebe Physik und quanten Physik :3

Was das Chi angeht:

Während meinem Training habe ich festgestellt, dass Chi unterschiedliche formen haben kann, benutzen tu ich es normalerwiese ehr für Bruchtests^^

Einerseits gibt es die Variante wo man das Chi in einem Bereich des Körpers Bündelt, dies bedeuted zum Beispiel unter anderem, dass da eine größere Menge Adrenalin ausgeschüttet wird.
Die ist gewöhnlicher bei Bruchtests.

Dann gibt es die Methode, bei der man durch Atmung den Energiefluss im Körper verändert und so die Natur von Schlägen/Tritten verändert.

Und dann gibt es noch die Variante, bei der mann plötzlich neue Energie in einem Körperteil generiert, die hängt stark mit Vorstellungskraft zusammen, geht sehr schnell aufbauen und kann auch für Bruchtests oder soger echten Kampf angewendet werden. (Zum beispiel trainiere ich das so, dass ich entspannt an den Brettern vorbei laufe und im vorbeilaufen durchhaue.)

Ich habe bei letzterem nur festgestellt, dass sich das Körperteil nicht so extrem aushärtet wie bei der ersten Version, weswegen man leichter Schaden nehmen kann.

mfg,
Kentai

Trinculo

17-09-2010, 21:10

Einerseits gibt es die Variante wo man das Chi in einem Bereich des Körpers Bündelt, dies bedeuted zum Beispiel unter anderem, dass da eine größere Menge Adrenalin ausgeschüttet wird.

Lokale Adrenalinausschüttung ... solltest Du Dir patentieren lassen :yeaha:

Kentai

17-09-2010, 22:28

Ok, das klingt vielleicht etwas seltsam, zugegeben^^ (Und biologisch betrachtet falsch)
Aber es kann durchaus auf einen Körperteil (Speziell jetzt die Muskulatur) fokussiert werden.

an andere Leser: Was Trinculo mir hier freundlich sagen will ist, dass Adrenalin nicht lokal produziert wird, sondern in den Nebennieren^^

an mich selber: *Facepalm*

Klaus

17-09-2010, 23:22

Ich wäre mir nicht so sicher, dass Adrenalin nicht zumindest punktuell verstoffwechselt werden kann, oder nur an bestimmten Orten einsickert wo es wirksam ist. Bei mir kommt es schonmal lokal zu Reaktionen, extrem brennende Augen, Zunge, irgendwo auf der Haut, fast Hörsturz, und so weiter. Hab mal übrigens von Experimenten gelesen bei denen Lymphherzen stark darauf reagieren.

Trinculo

17-09-2010, 23:46

Aber gebildet wird es wohl immer im Nebennierenmark ;)

Doch mir ist schon klar, dass das eher als Bild gemeint war :)

Killwan

18-09-2010, 01:12

15 Seiten und nichts mehr vom TE ... Wundert ihr euch nicht langsam ? ...

Zur "Gläubigkeitsgeschichte": Ich glaube nicht an einen oder mehrere Götter, ich glaube nur daran, dass es etwas gibt, was alles erschaffen hat bzw. wodurch alles entstanden ist ... Quasi eine "Macht" oder nennt es CHI, KI,QUI oder wie euch gerade danach ist, meinetwegen nennt sie Gott, Allah, Bhudda oder gebt ihr einen anderen Namen ... Und diese "Macht" hat den Anfang verursacht wodurch eben jetzt wir hier im Internet hocken und uns unzählige Thesen an die Köpfe werfen ...

Kentai

18-09-2010, 01:44

Aber gebildet wird es wohl immer im Nebennierenmark

Doch mir ist schon klar, dass das eher als Bild gemeint war

Amen.

KlingonJake

18-09-2010, 02:12

... Quasi eine "Macht" oder nennt es CHI, KI,[B]QUI[B] oder wie euch gerade danach ist, meinetwegen nennt sie Gott, Allah, Bhudda oder gebt ihr einen anderen Namen ...

du magst mich ja jetzt für diese überkrasse spitzfindigkeit hassen, aber ich möchte mal daraufhinweisen , dass qui (franz. = wer) was anderes als [B]Qi[B] ist

Trinculo

18-09-2010, 10:12

Zur "Gläubigkeitsgeschichte": Ich glaube nicht an einen oder mehrere Götter, ich glaube nur daran, dass es etwas gibt, was alles erschaffen hat bzw. wodurch alles entstanden ist ... Quasi eine "Macht" oder nennt es CHI, KI,QUI oder wie euch gerade danach ist, meinetwegen nennt sie Gott, Allah, Bhudda oder gebt ihr einen anderen Namen ... Und diese "Macht" hat den Anfang verursacht wodurch eben jetzt wir hier im Internet hocken und uns unzählige Thesen an die Köpfe werfen ...

Das ist doch eine völlig sinnlose Gleichsetzung, es sei denn, du nimmst an, bestimmte Übungen könnten z.B. "etwas, was alles erschaffen hat" in bestimmte Körperbereiche lenken - oder "etwas, was alles erschaffen hat" würde sich in bestimmten Organen akkumulieren. Abgesehen davon ist "Bhudda" bestimmt niemand, der die Welt erschaffen hat. Ehrlich, ich verstehe nicht, wie Leute, die dermaßen alle Kategorien durcheinanderhageln nicht regelmäßig Schwierigkeiten bekommen, einen Tisch von einem Stuhl zu unterscheiden :)

KlingonJake

18-09-2010, 13:43

@ Lady Andabata: die lehre von Yin und Yang sagt, dass das Qi (in verschiedenen formen vorhanden), diese von dir beschriebene kraft ist...in diesem fall das Yuan-Qi (berichtige mich, wer es besser weiß - ich meine , ob es Yuan-Chi ist)...und, ich weiß nicht, ob du ahnung von energie arbeit hast, eben diese energie/macht, wie du es nennen willst, kannst du in bestimmten bewegungen fühlen/merken....in der tat solltest du allerdings offen dafür sein und nicht alles verteufeln, was du nicht kennst oder neu für dich ist...

Killwan

18-09-2010, 18:05

Das war keineswegs als verteufelung oder ähnliches gedacht, falls das so rüberkam, tut es mir leid ..

Es waren Beispiele, denn hier kam auch viel an Glaubensfrage auf, dass Christen anders denken als Buddhisten ist ja bekannt .. Ich habe nur einen Vergleich gezogen, der leider falsch verstanden wurde, tut mir leid, das war nicht der Sinn meines Postings ...

Ich meinte damit mehr "Seht euch mal um, wir sagen zu etwas Leben, andere sagen Vita dazu" ... Ich weiß nicht, ob es im Christentum, bei den Moslems oder anderen Religionen etwas gibt, was man mit dem Chi in irgend einer form vergleichen könnte, wenn auch nur entfernt ... Andere Sprachen, andere Gedanken und andere Religionen ... Aber was immer gleich bleiben wird .. Es sind Menschen, die an etwas glauben ... Und das, was man Chi nennt kann auch andere Namen in anderen Glaubensrichtungen haben, das wollte ich damit sagen .... Nichts klugscheißerisches oder so, sondern einfach nur meine Meinung und meine Gedanken darüber, keinesfalls etwas das so rüberkam, als würde ich eben etwas verteufeln wollen oder derartiges ...

Ich weiß, was mit dem Chi, welches hier am Anfang beschrieben wurde, gemeint ist ... An dessen Existenz zweifele ich nicht ... Neu ist es für mich auch nicht, aber anstatt es zu verteufeln versuche ich es zu verstehen, um es vielleicht irgendwann selbst zu spüren, wenn ich etwas finde, womit man das erlernen kann, eben jenes Chi zu spüren ... Oder wie man es sonst nennen mag ... Um es mal so zu sagen ... Verteufeln oder schlecht machen oder derartiges wollte ich gewiss nichts ... Dazu weiß ich nicht genug darüber, um mir ein endguiltiges "Ich glaube daran/weiß, dass es existiert" oder ein "Ich glaube nicht daran/weiß, das es nicht existiert" ... Da fhelt mir das Wissen und daher schrieb ich nur, was ich denke, hab es wohl falsch beschrieben ... Ich hoffe, jetzt versteht man besser, was ich damit sagen wollte .. :)

bluemonkey

18-09-2010, 18:16

Das ist doch eine völlig sinnlose Gleichsetzung, es sei denn, du nimmst an, bestimmte Übungen könnten z.B. "etwas, was alles erschaffen hat" in bestimmte Körperbereiche lenken - oder "etwas, was alles erschaffen hat" würde sich in bestimmten Organen akkumulieren.

Ich zitiere mal aus "Qi: Lebenskraftkonzepte in China" von Manfred Kubny (S. 100):

Zhu Rongzhi hebt hervor, dass sich auch die ontologischen Bedeutungsinhalte des Zeichens Qi bis zu der Bedeutung Qi im menschlichen Körper ausgedehnt habe. Dies geschah einmal durch das Fortschreiten des Lebens innerhalb der aufeinanderfolgenden Generationen, und zum anderen durch die unaufhaltsame Entwicklung der sprachlichen Strukturen und das stetige Anwachsen ihrer Vielfältigkeit.
Weil das Qi der ursprüngliche ontologische Faktor zur Bildung des Lebens aller Wesen und zur Daseinsbildung von Himmel und Erde ist, liegt der Ursprung des menschlichen Lebens natürlich auch im Qi. Das das Qi den gesamten Raum von Himmel und Erde ausfüllt, fließt es natürlich auch im gesamten menschlichen Körper.

Die Vorstellung, dass die Schöpfung von ihrem Schöpfer nicht getrennt, sondern vielmehr durchdrungen ist, finden Naturvölker und andere Kulturen mit animistischen Weltanschauungen ganz und gar nicht "sinnlos".
Erst durch die Vorstellung eines ewig vom Menschen getrennten Schöpferwesens wird diese Vorstellung zur "Blasphemie".
Der Glaube an einen persönlichen Gott, der mit den Menschen interagiert ist durch die Wissenschaften in Bedrängnis geraten.
Daher führte das Postulat des Getrenntsein von Gott unweigerlich zum Materialismus.
Dagegen betonen die Mystiker (also die Praktiker, die auf Erfahrung setzen) aller Religonen, dass eine Trennung von Gott Illusion ist.
Dass die Suche nach dem alten, bärtigen Mann, den Michelangelo entgegen der Warnung, dass keine Vorstellung Gott gerecht werden kann, an die Decke der Sixtinischen Kapelle gemalt hat, ergebnislos bleiben muss verwundert mich ehrlich gesagt nicht.
Dass die schöpferische Kraft in der energetischen Manifestation (Qi) durch den Geist, der auch eine Manifestation (Shen) von Qi ist, gelenkt werden kann, finde ich keinesfalls sinnlos.

Abgesehen davon ist "Bhudda" bestimmt niemand, der die Welt erschaffen hat.

Im Buddhismus ist Buddhanatur so etwas wie der wahre Urgrund, aus dem alles entsteht.
Im Hinduismus ist Buddha die achte oder neute Inkarnation Vishnus,
„der Alldurchdringende“
Vishnu ist der erhaltene Teil der Trimurti Brahma-Vishnu-Buddha mit den Eigenschaften Schöpfung-Erhaltung-Zerstörung.
Buddha wäre in diesem Fall die Inkarnation des Erhalters.
Für Buddhisten ist das natürlich Quatsch und für Historiker war Buddha nur ein Mensch.
Es dürfte allerdings nicht wenige geben, die glauben, dass Buddha der Gott der Buddhisten ist. Die Idee ist gar nicht so abwegig, wenn man die riesigen vergoldeten Statuen und die Anbetung durch die budditischen Laien in den entsprechenden Ländern betrachtet.

Es scheint mir jedoch klar, dass Lady Andabat sagen wollte, dass alle Religionen von einer schöpferischen Kraft ausgehen, die sie unterschiedlich bezeichnen.

Trinculo

18-09-2010, 21:21

Na ja, "Gott, Allah, Buddha ..." sind eben gerade keine unpersönlichen Kräfte. Daher hattest Du ja geschickt zur "Buddhanatur" gewechselt. Ich wüsste jedenfalls nicht, welchen Erkenntnisgewinn es brächte, wenn ich z.B. in allen entsprechenden Texten "Qi" durch "Allah" ersetzte.

Killwan

18-09-2010, 21:27

Ja, so wie bluemonkey das schon schrieb, genau das meinte ich ... Das konnte ich nicht erklären, wie ich es meinte ... Danke dafür ^-^

Ich nannte die Namen der Götter, wie z.B. Allah nicht, um zu sagen "Man ersetze Chi durch Allah" Oder ähnliches, nur in Religionen glaubt man eben an einen Gott, klar, Chi ist etwas, an was man ebenfalls glaubt, aber eben keine über sich gestellte Gottheit ... Daher fiel es mir schwer, das zu erklären, was bluemonkey da mit ein paar Worten schaffte ^-^

Trinculo

18-09-2010, 21:33

O.k., dann zurück zur Ausgangsfrage: Kannst Du Allah erzeugen? Kannst Du Gott erzeugen? Kannst Du Buddha erzeugen :D?

Killwan

18-09-2010, 21:42

Nein und ich glaube auch nicht, dass man Chi wirklich erzeugen kann .... viel mehr ... Bündeln oder so ... Das weiß ich nicht, ist mein Gedanke dazu ... Mach mich schlauer .. :D

Trinculo

18-09-2010, 21:45

Nein und ich glaube auch nicht, dass man Chi wirklich erzeugen kann .... viel mehr ... Bündeln oder so ... Das weiß ich nicht, ist mein Gedanke dazu ... Mach mich schlauer .. :D

Heh, das giltet nicht ... ich stelle hier die Fragen ... weil ich keine Ahnung von Qi habe :p

Vielleicht greift uns der Threadersteller mal unter die Arme.

Killwan

18-09-2010, 21:47

Das wäre ganz praktisch .... Oder jemand anders, der sich mit Chi auskennt :D :D

Fragen stellen hilft nur, wenn jemand da ist, der die Antworten kennt und preisgeben mag ^-^

Kentai

18-09-2010, 22:03

Ich weiß nicht wie es hierzu kommen konnte ^^
Ich schätze es liegt an der abstrakten verwendung des Begriffes "Ki/Chi/Qi" in verschiedenen Kampfrichtungen und Glaubensformen, sowie Medizinwissenschaften (die altne Chinesischen mein ich hier xD).

Persönlich denke, ich, dass, wenn man alles "magische, mystische und spirituelle" wegnimmt, letzten Endes das Chi, zumindest das solche, dass im Kampf oder für ähnliche Aufgaben verwendet wird, die Fähigkeit, oder die Artundweise (nagelt mich jetzt um Himmels willen nicht auf formulierungen fest, ich hasse dass^^) mit der der Geist einfluss auf den Körper nimmt.

Die Teile und bereiche unseres Körpers haben alle eine Maximale Leistung, die sie überhaupt aufbringen können und eine Hemmschwelle, über die die tatsächliche Leistung unter gewöhnlichen Umständen nicht schreiten kann.

Diese ist da um Muskulatur, Gelenke, Sehnen, und andere Teile des Körpers vor Schaden durch Überbelastung zu schützen.
Es ist eine Gesunde und gute sache, die uns vor Schaden bewahrt.
Unter gewissen Umständen, kann der Körper diese Schranke aufheben, ein solchert Umstand wäre extreme ausschüttung von Adrenalin, welche bei Angst- also sprich Gefahrensituationen auftreten.

Auf diese weise wird dem Körper ermöglicht in extremen Situationen über diese Hemmschwelle, also das normale Leistungsmaximum bis auf das tatsächliche Leistungsmaximum zu arbeiten.
Er nimmt also den geringeren Schaden durch Überbelastung in kauf um sich vor größeren oder sogar fatalen Schaden zu schützen.

Unser Körper ist ein komplexer Kreislauf, oder vielmehr viele Kreisläufe, die miteinander verbunden sind, Botenstoffe, sogenannte "Hormone" können Körperfunktionen steuern und es giebt spezielle Bewegungen und Atemtechniken, die die Hormonausschüttung manipulieren können, oder anderweitig unseren Körper beeinflussen, indem sie zum Beispiel die durchblutung bestimmter Bereiche anregen.

Zudem kann man unter gewissen Umständen aktiv in diesen Kreislauf eingreifen, durch bestimmte Formen der Meditation.

Die Regulierung dieses Kreislaufes obliegt unserem Großhirn, welches unseren ganzen Körper für uns unterbewusst "verwaltet".
Herzschlagfrequenz, weitung oder verengung der kappilaren, Durchblutung des Gewebes, viele unserer Körperfunktionen werden über das Großhirn gesteuert.
Unser bewusster Zugriff auf unseren Körper, wie zum beispiel das ballen der Faust oder das schütteln des Kopfes, den wir mit unserem Willen frei kontrollieren können, läuft über das Kleinhirn ab.

Das heißt, dass wir unserem Körper nicht einfach bewusst sagen können: "He, gleich wird hier gekämpft, schütte mal reichlich Adrenalin aus, sonst tuts gleich weh.".

Über meditation kann man den Körper aber "Glaube Machen", dass man in gefahr ist, oder zumindest, dass er JETZT Adrenalin ausschütten soll (nicht dass er das wörtlich verstehen würde, ich versichere euch, dass euer Körper kein Oberstufen Biologie hatte und das wort "Adrenalin" weder geschrieben, gesprochen, noch gedacht verstehen wird, da müsst ihr schon etwas kreativer sein^^).

Aber eine beeinflussung unterbewusster, automatischer Körperfunktionen ist durchaus (erwiesen!) möglich.

Für mich ist die Fähigkeit diese Kontrolle zu erlangen und zu nutzen die Anwendung des sogenannten "Ki".

Das war jetzt ohne jede spiritualität der ähnliches.

Allerdings spielt die Spirituelle Komponente hier meines erachtens eine wichtige Rolle.
Nur indem man sich klar macht, dass das Ki eine Energie ist, die durch den gesammten Körper fließt und man diese Ströme versteht, kann man es meiner meinung nach geeignet kontrollieren.

Ki setzt selbstverständlich die gesetze der Physik und der Biologie nicht außer Kraft.
Menschen können nicht mehr energie in ihren Muskeln produzieren, als die maximale Kapazität dieser Muskeln, aber ihr Körper ist durch besagte Kreisläufe ein in sich verbundenes Konstrukt und man kann die Energie, die er besitzt bis zu einem gewissen Grad Bündeln und so ein Ergebinis erreichen, das "scheinbar übermenschliche" Fähigkeiten vorraussetzt.

Wobei "übermenschlich" kein so falscher Begriff ist, da man ja Leistung über die normale menschliche Kapazität hinaus erbringt (betrachtet man als normale menschliche Kapazität die, die er unter normalen Bedingungen erfüllen kann.).

Note to self: weniger schreiben, mein Paranoia sensor warnt mich vor bösen trollen, die meine sätze auseinander pflücken wollen...

PS: ^ unbewusst reimen ist ein erstes Zeichen von Schizophränie, doh!

PPS: ich schreibe nachher auch gerne was zu dem Bündeln und dem Generieren. Vom Spirituellen Standpunkt geht beides und es hat einen unterschiedlichen Physischen Effekt. Das habe ich "Schmerzlich" während meinem Training bemerkt.

mfg,
Kentai

Trinculo

18-09-2010, 22:06

@Kentai: du bist über dich selbst hinausgewachsen ;) :halbyeaha

kanken

18-09-2010, 22:09

HI Kentai,

abgesehen von einigen anatomischen/physiologischen Fehlern, für 18 Jahre und Oberstufe Biologie eine gute Annäherung an das was "Ki" sein kann. Respekt. :halbyeaha

Grüße

Kanken

Killwan

18-09-2010, 22:10

Wow ... Da haben wir doch, was wir brauchten .. Jemanden, der sich damit auskennt! Danke für die Infos, Kentai !! :D

Kentai

18-09-2010, 22:34

Da ich den Kram einfach runter geschrieben habe ohne ein paar der details frisch nachzugucken, war zu erwarten, dass sich ein paar kleinere Fehler reinschleeichen xD

Ich wollte auch einfach mal einen Überblick über meine Einsichten in das Thema geben.

Freut mich, dass es weiterhilft.

Was das mit dem Generieren und dem Fokusieren angeht:

Fokkusiert man das "Ki" in einem Bereich des Körpers, sagen wir im Unterarm um einen Steinblock durchzuhauen, dann gehen in dem Zeitraum, in dem man das tut einige Änderungen in diesem Körperbereich vor.
Ich weiß natürlich nicht genau, welche, wie auch xD Aber ich nehme mal an, dass zumindest die Kappilaren sich verengen und die Muskelfasern sich stärker zusammen ziehen, sowie dass die Durchblutung erhöht wird und mehr Adrenalin ins Gewebe gepumt wird.
Dadurch wird der Arm Schmerzresistenter und "Stabiler", naja sozusagen zumindest xD
Er nimmt beim Aufprall weniger Schaden.

Dann kommt dass Grenzüberschreiben und der Stein wird durchgehauen.

Das Generieren sehe ich so:
Du zwingst den Körper teil mit roher Geistiger Gewalt und viel Vorstellungskraft sofort mit Tatsächliche Leistungsmaximum zu arbeiten.

Der Effekt ist gleich, aber es tut viel, viel mehr weh und du nimmst leichter Schaden.
Dafür bleibt die Zeit zum Fokkusieren aus.

Man sollte meiner Meinung nach beide Varianten Trainieren, da sie beide ihre Vor und nachteile haben.

Was ich mache ist folgendes:

Natürlich mache ich für Ki training Atem und Meditationsübungen und vorallem Bruchtests um tatsächliche Ergebnisse zu sehen.

Bei den Bruchtests verfolge ich diese zwei unterschiedlichen Methoden:

1. Vor das Brett stellen, Energie in der Trefferfläche, mit der man draufhauen möchte Bündeln, draufhauen.

2. entspannt und natürlich am Brett vorbei laufen, wenn man direkt daneben ist einfach so durchhauen, weiterlaufen und zu keinem zeitpunkt das laufen unterbrechen oder langsamer werden.
Zudem sollte man hierfür KEINE Atemtechniken anwenden, sondern ganz normal atmen.

Version zwei ist etwas Tricky, weil man wie ich bereits erwähnte mit roher geistiger Gewallt erzwingen muss, dass der Körper mehr leistet als er soll. Zudem ist die Aussicht auf Schaden so größer, also mit bedacht machen und UM HIMMELS WILLEN NICHT ZU VIELE/ZU DICKE BRETTER NEHMEN, passt auf euren Körper auf, ihr habt nur einen und er ist euer aller, aller wichtigstes Werkzeug!

In Version zwei liegt nebenbei auch das Geheimnis wie man andere Menschen mit einfachen Schlägen, selbst auf nicht vitale Organe extrem Schwer verletzt, also solltet ihr das NICHT im training mit partnern probieren, nur bei Bruchtests, wenn überhaupt ^^

und erst, wenn version 1 Reibungslos klappt.

Reibungslos heißt: ihr bekommt 2-3 standart Bretter gestapelt durch, ohne Schmerzen in der Trefferzone zu spüren, oder wenn dann maximal ein paar sekunden nach dem Schlag, danach sollte der Schmerz schnell ausklingen.
Und er sollte zu keinem Zeitpunkt intensiev sein.

Denkt IMMER daran, wenn ihr diese Art von Training ausführt, dass ihr außerhalb der vom Hersteller aus Sicheren Bereiche eures "Manual of the Human Body" arbeitet, also alles schön langsam und in kleinen, kleinen Schritten.

mfg,
Kentai

KlingonJake

18-09-2010, 22:45

hatte grad vorhin ein interessantes gespräch mit nem trainingskumpel, der grad solch ein buch über ein neuartiges verfahren liest, mit dem man allerkleinstes, kohärentes licht einzelner zellen und organe im körper erzeugen, besser messen, kann.......an dieser stelle kann man dann den bogen zur traditionellen chinesischen medizin schlagen, denn dieser besagte test zeigt, dass kranke oder alte zellen weniger kohärentes licht haben als andere...die tcm geht bei krankheit von einem gestörten/unterbrochenem Qi-Fluss aus...in dieser richtung waere dann auch Chi wissenschaftlich nachweisbar...

und nun mal kurz zur topic: Chi kann niemand erzeugen, es ist einfach da...tcm sagt: bei verdichtung von Chi entsteht leben, bei verflüchtigung von Chi verschwindet leben...man könnte auch sagen: leben und sterben...

wie gesagt...TCM sagt das...

ps: @ Lady Andabata ich wollte dich jetzt nicht als verteuflerin hinstellen...manchmal herrscht hier im board nur ein recht rauher ton...wenn du gern was mit energie arbeit lernen möchtest (geht am besten mit TaiJi oder/und Qi Gong=energiearbeit) guck dich doch mal in deiner umgebung um...

bluemonkey

18-09-2010, 22:59

Unser bewusster Zugriff auf unseren Körper, wie zum beispiel das ballen der Faust oder das schütteln des Kopfes, den wir mit unserem Willen frei kontrollieren können, läuft über das Kleinhirn ab.

und wozu dient der motorische Kortex im Großhirn?

Menschen können nicht mehr energie in ihren Muskeln produzieren, als die maximale Kapazität dieser Muskeln, aber ihr Körper ist durch besagte Kreisläufe ein in sich verbundenes Konstrukt und man kann die Energie, die er besitzt bis zu einem gewissen Grad Bündeln und so ein Ergebinis erreichen, das "scheinbar übermenschliche" Fähigkeiten vorraussetzt.

Die meisten Ergebnisse sind tatsächlich nur "scheinbar" übermenschlich, weil wenige wissen, was ein Mensch so alles kann:):

Kataleptische Brücke ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Kataleptische_Br%C3%BCcke)

Einzige Voraussetzung für diesen Trick ist eine gesunde Rückenmuskulatur und nicht wie oft angenommen ein hypnotischer Zustand.

Bruchtest mal ganz profan aus physikalischer Sicht (Danke an Ichhalt:) :

ArsMartialis.com - Kampfkunst und Wissenschaft (http://www.arsmartialis.com/index.html?name=http://www.arsmartialis.com/spektrum/karate.html)

Daraus wiederum berechnet man, daß die Faust eine Geschwindigkeit von 6,1 Metern pro Sekunde für die Holzplatte und von 10,6 Metern pro Sekunde für die Betonplatte erreichen muß. Liegen diese Geschwindigkeiten im Bereich des Möglichen!

Ronald McNair, einer der Autoren dieses Aufsatzes, zerschlägt hier mit der bloßen Hand drei Betonplatten wie sie normalerweise zum Pflastern von Gehwegen verwendet werden. Jede Platte wog 6,8 kg und war 40 cm lang, 19 cm breit und 4 cm dick. Da die Handknochen vierzigmal größere Belastungen aushalten können als die Betonplatten aushalten können, und da das Gewebe der Hand und des Armes einen großen Teil der Kräfte aufnimmt, bleibt die Hand unverletzt, wenn sie richtig geführt wird.

Im Augenblick des Aufschlags ist die Hand des Karateka Kräften ausgesetzt, die dem vierhundertfachen ihres Gewichtes entsprechen. Wie kommt es, daß sie durch diese Kräfte nicht selbst zerschmettert wird! Zum Teil liegt das daran, daß Knochen widerstandsfähiger sind als Beton: ein Knochen hat eine mehr als vierzigmal so große Bruchspannung wie ein Betonstück. Legt man einen zylindrischen Knochen von zwei Zentimeter Durchmesser und sechs Zentimeter Länge an seinen Enden wie das Brett in Bild 2 auf zwei Stützen, so kann man ihn in der Mitte mit 25.000 Newton (etwa 2.500 kg) belasten, ohne daß er bricht. Das ist das Achtfache der Kraft, die die Betonplatte auf die Hand des Karateka ausübt. Tatsächlich kann die Hand weit größere Kräfte aushalten, denn ihre Knochen sind beweglich, können sich beim Aufprall gegeneinander verschieben und können einen Teil der Kräfte an die Muskeln und das Bindegewebe weitergeben. Beispielsweise schützt der Beugemuskel des kleinen Fingers, der sich versteift und verdickt, wenn man die Hand zur Faust schließt, den fünften Handwurzelknochen an der unteren Kante der Faust. Wie ein Polster fängt er einen Teil des Schlages ab. Als nächstes nehmen die Sehnen des Handgelenkes einen Teil der Kräfte auf, wenn die Faust im Handgelenk nach oben knickt. Und schließlich kommt auch die Armmuskulatur ins Spiel.