Vollständige Version anzeigen : Warum macht Herr Crnko kein WT?
Der Thread entsteht aus einer lebhaften Diskussion mit unserem allseits geliebten Moderator Jim Bo.
Warum macht der Herr Crnko in seinen MMA Kämpfen kein WT? Steckt Absicht dahinter? Und wenn ja, welche?
EDIT: Zum besseren Verständnis des Threads: Die Disuskussion von einer Beurteilungsgrundlage lässt sich hieran gut ableiten.
EDIT # 2: Hier die Links für die Kämpfe:
# 1 Klick mich! (http://www.youtube.com/watch?v=eDLrrcMr1W0)
# 2 Klick mich!! (http://www.youtube.com/watch?v=z4kxm7eLPaE)
Bitte auch den roten Text lesen bevor man postet!
@Jim Bo
Zu deiner Ansicht, man kann nur beurteilen was man auch sieht, kann ich nur wiederholen, dass man das unter bestimmten Voraussetzungen tun kann. Die Voraussetzungen sind in meinen Augen gegeben.
Daraus folgt, wieso Herr Crnko in keinem Video (egal ob gewonnen oder verloren) kein WT macht, obwohl er sich dieser KK gewidmet hat und in der WT WELT eindeutitg mit dem Ansinnen WT auf seine Effektivität zu prüfen angetreten ist. Ich beurteile Stefan Crnkos WT demnach an seinen Aussagen und seinen Intentionen. Die sind schwarz auf weiß nachzulesen. Damit es keine Missverständnisse gibt lasse ich ihn selbst zu Worte kommen:
Quelle (http://www.wingtsunwelt.com/news.php?id=1815&PHPSESSID=313c97aeee61948fe734d65d53e690a8)
Warum hast Du Käfig-Kampf u. Ä. betrieben?
Ich habe damit angefangen, weil ich für mich etwas suchte, um all die schönen Dinge, die wir so tagtäglich trainieren, auch einmal richtig anwenden zu können, aber ohne gleich dafür entweder eine Vor- oder Geldstrafe zu kassieren bzw. sogar ins Gefängnis gehen zu müssen. Das sollte jetzt kein Scherz sein, sondern voller Ernst: Wir trainieren sehr gefährliche Bewegungen.
...
Darum habe ich angefangen realistisch mit WT zu kämpfen. Im Käfig muss man sich keine Gedanken über die Verletzungen des Gegners und die daraus resultierenden Folgen machen; denn der andere weiß ja auch genau, auf was er sich einlässt. Jeder macht aus freien Stücken mit. Gekämpft wird gegen so ziemlich alle Kampfsportarten, die es gibt – außer gegen Wing Tsun. Und genau dafür wurde WingTsun auch erfunden: um gegen die anderen Stile und Kampfsportarten zu bestehen.
Das heißt, Du unterrichtest keinen Bodenkampf?
Nein, da habe ich mich wohl unklar ausgedrückt. Ich bringe WT-Leuten nur wenig Ringen am Boden bei. Ich zeige, wie am Boden pure WT-Methoden (Schlagen, Stoßen, ChiSao) – vor allem Ellenbogen und Knie – zum Einsatz kommen und so den Ringern das Leben schwer gemacht wird…
...
Wenn ich trainiere (Sparring und realistische Verteidigung), trainiere ich sehr selten mit WT-Leuten, denn das sind ja nicht meine potentiellen Gegner. Und meistens – nach den ersten zwei Schlägen – kommen meine Gegner mit Sprüchen wie: „Ja, du schlägst ja mit den Beinen, du nimmst ja die Ellenbogen und die Knie… usw.“ „Na klar!“, sage ich, „ich mache ja auch WT. Ich habe keine Regeln, an die ich mich halten muss, und deine Regeln interessieren mich nicht. Jeder macht das, was er kann. Wenn du denkst, du hast nicht genug Möglichkeiten, dann musst du halt auch mit WT beginnen.“
Kursive Hervorhebung durch mich.
Ich konstantiere:
Herr Crnko
* ... macht beim MMA mit um WT Techniken unter realistischeren Bedinugungen als im Training anzuwenden.
* ... kämpft beim MMA mit um WT gegen andere Stile zu erproben, weil WT seiner Meinung nach dafür konzipiert wurde.
* ... sparrt er häufig gegen andere Stilisten am Boden und nutzt Ellenbogen und Knietechniken um ihnen am Boden das Leben schwer zu machen.
* ... er unterrichtet wie man mit puren WT Methoden am Boden bestehen kann. (Schlagen, Ellenbogen und Knie, Chi-Sao)
* ... seine Trainingspartner empfinden seine Ellenbogen und Knie am Boden als unfair.
* ... wer Ellenbogen und Knie am Boden als unfair einstuft soll doch bitte auch WT machen.
Das ist meine Beurteilungsgrundlage. Seine Intention. Da kann man sich nicht mehr rausreden mit: ich wollte eben an einem MMA Wettbewerb teilnehmen und MMA machen und kein WT. Das ist absurd.
Und nochmal: MMA ist kein eigener Stil. Das stimmt so einfach nicht. Jeder bringt einen anderen Kampfsportbackground mit. Und der Witz wieso alle so ähmlich reagieren liegt schlicht darin, dass alle etwas machen, was funktioniert. Und das ist scheinbar auf wenigere Stile beschränkt, als es auf Gottes weiter Erde zu finden gibt.
Zongeda
Killer Joghurt
01-08-2010, 11:06
sommerloch.
jimbo mach doch tsu :)
Nix Sommerloch! Der Thread wurde auf Vorschlag von Jim Bo erst aufgemacht.
Vielleicht hast du ja eine Erklärung. Oder eine andere Idee die uns weiterbringt.
Zongeda
StefanB. aka Stefsen
01-08-2010, 11:08
*edit*
@KJ
Wenn sich hier niemand zum Thema meldet, ja.:)
Zürcher11
01-08-2010, 11:12
*edit*
StefanB. aka Stefsen
01-08-2010, 11:23
*edit*
Also nochmal: Herr Crnko (5.PG EWTO-WT) will nach eigenen Aussagen WT im Käfig überprüfen. Im Ring praktiziert er jedoch offensichtlich kein WT!
Was könnte sich Herr Crnko also gedacht haben?
1. WT ist zu gefährlich. Verletzungs/Tötungsgefahr für den Gegner zu Groß. (Solche Argumente kommen ja tatsächlich von einigen WT Vertretern.)
2. Er sah die Chancen mit WT zu siegen zu gering, weshalb er sich auf etwas "erfolgsversprechenderes" verlassen hat, also lieber ohne WT siegen, als mit WT zu verlieren.
Suntukan Jackson
01-08-2010, 11:29
WT ist kein Ringsport ,der würd die glatt alle töten seine Gegner ,das sind Maschinen die Jungs Distanz verkürzt und zack -Gegner getötet ! wär ne riesige psychische Belastung für die Kämpfer ,das Publikum ,und die Familien der Gegner.
Du siehst in den Videos von seinen Kämpfen ja ganz klar ,der dominiert total verkürzt die Distanz und dann wenn eigentlich die tötlichen Techniken kommen würden ,steckt er nochmal zurück und verliert absichtlich.
Der is nicht nur ein ganz großer Meister er is auch ein Menschenfreund !
Ich sehe schon, der Intellekt einiger User reicht nicht, um hier ordentlich zu diskutieren.
Kommt hier was ernst gemeintes?
1. können wir ausklammern. Grund: Stefans Aussage:
Darum habe ich angefangen realistisch mit WT zu kämpfen. Im Käfig muss man sich keine Gedanken über die Verletzungen des Gegners und die daraus resultierenden Folgen machen; denn der andere weiß ja auch genau, auf was er sich einlässt.
Deswegen steht 2. auch im Widerspruch zu seiner Aussage. Er wollte ja eben das Erlernte auch mal umsetzen ohne in einer Sparringssitutation Rücksicht nehmen zu müssen. Er will seine Ellenbogen und Knie tatsächlich am Mann einsetzen ohne auf Verletzungsgefahr acht geben zu müssen.
Ein nachvollziehbarer Grund. Das theoretische Geplänkel hat ihm nicht gereicht, stattdessen will er es auch mal praktisch probieren.
Es ist ihm aber nich gelungen.
Der Gegner war entweder zu gut für ihn oder die Techniken die er erlernt hat und anwendern wollte, waren schlicht ungeeignet für die im Video auftauchenden Situationen.
Zongeda
Zürcher11
01-08-2010, 11:35
*edit*
Hosenscheisser 79
01-08-2010, 11:37
Es ist relativ einfach! Es gibt 2 Möglichkeiten, warum der Sifu Crnko kein WT angewendet hat!:cool:
Er hat WT nicht verstanden und konnte es nicht anwenden, dass ist meine Meinung oder er hat WT nicht so modifizieren können,
um damit im Käfig zu kämpfen.
Suntukan Jackson
01-08-2010, 11:38
*edit*
Killer Joghurt
01-08-2010, 11:39
auch wenns ein ring ist, niemand kickt gerne volle kanne gegens knie von nem anderen menschen - dafuer muss man ne grosse menge beklopptheit im kopf haben.
auch wenns ein ring ist, niemand kickt gerne volle kanne gegens knie von nem anderen menschen - dafuer muss man ne grosse menge beklopptheit im kopf haben.
Darf ich das Fehlen von WT - Techniken also auf das Reglement und die damit zusammengehörende Einschräunkung der WT Mittel zurückführen?
Nebenbei bemerkt würde ich bezweifeln, dass so ein Tritt gegen das Knie die gewünschte Wirkung zeigen würde. Das beudetet, wenn der Herr Crnko gegen das Knie treten dürfte, würde er also auch andere Techniken auspacken die man als WT erkennen kann?
Wäre das so, könnte man WT mit einer "Alles oder Nichts" Regel vergleichen. Wenn eine bestimmte Menge an Regeln eingehalten werden muss, zeigt sich kein WT. Ab dem Fehlen dieser Schwelle würde sich das ganze technische Repartoir des WT entfalten. In der Biologie ist so ein Zusammenhang mit Nerven bekannt. Nennt sich Aktionspotential und folgt dieser besagten Regel: Alles oder Nichts. ;-)
Zongeda
Suntukan Jackson
01-08-2010, 11:51
auch wenns ein ring ist, niemand kickt gerne volle kanne gegens knie von nem anderen menschen - dafuer muss man ne grosse menge beklopptheit im kopf haben.
wann genau in den Kämpfen hatte er denn die Möglichkeit dazu ? hätter er nicht seinen Gegner schonen können indem er einfach am oberschenkel kickt und ihn damit zu fall bringt ? (für den techniktipp müsst ihr übrigens nix zahlen ,der is geschenkt ,..so bin ich)
ich mein Knie oder Oberschenkel wo is da der Unterschied ?
Ich glaube was die WT Fraktion nicht ganz versteht ist dass ein Gegner nicht stehenbleibt und wartet welche fiese gefährliche Todestechnik als nächstes kommt.
weil man mit wt-körpermechanik nicht in den ring steigen kann.
dafür ist sie nicht ausgelegt.
wt lebt in erster linie vom tarnen und täuschen.(was in einer sv situation
für mich persönlich das allerwichtigste ist)
mit wt soll der absolute durchschnittsmensch eine chance auf sv erhalten.
dieser durchschnittsmensch ist nicht der,der alternativ boxen ,thai-boxen oder mma trainiern würde,da man hierzu extrem die nehmerfähigkeiten ausbauen
müsste.
die lehrerin von nebenan,der bankangestellte,oder.... gehen nich ins fitnesstudio,knallen sich die birne mit primo,stanozolol und ähnlichem zu,trainieren nicht nach HIT oder PITT,machen im MT kein abhärtungstraining indem sie sich lowkicks auf die beine setzen,dass es nur so raucht,wollen im "lockeren boxsparring"bestimmt kein "klingeln"in den ohren haben oder sich im luta livre
eben so mal auschoken lassen,nur um zu wissen wie das ist.
also geht die lehrerin und der bankangestellte wieder heim,weil sie nicht hart genug sind um sich selbst-verteidigen zu dürfen?????
nein ,sie gehen zum wt und hier lernt man gerade zur sv gute und wichtige verhaltensregeln,massnahmen und baut erstmal schlaghemmungen ab(ja viele normale menschen haben hemmungen einem anderen menschen ins gesicht zu schlagen!)
wenn man lange genug dabei ist,wird das wt dann immer besser(tg pg),heisst aber noch lange nicht,dass die zielsetzung sich dann unbedingt ändern muss, und jeder in den käfig muss um zu beweisen wie gut wt ist.
manche machen das trotzdem,weil es auch hier kämpfertypen gibt....
die meisten trainieren aber auch dann zusätzlich einen bodenstil( ll bjj sambo )
und verändern auch ihr stand up game,weil es im ring keine unvorgesehene überraschungsmomente gibt wie in der sv.
wt hilft einem über das erworbene körpergefühl vielleicht sich schneller die benötigten skills anzutrainieren.vielleicht...ich weiss es nicht,ich bin keiner der jemals im ring war.
sv-mässig bringt einem gutes wt auf jeden fall vorwärts !!
WT ist für die sv konzipiert worden und nicht als ring-kampf-sport,deswegen macht dieser pg auch kein(ersichtliches)wt.das körpergefühl nimmt er natürlich mit hinein.
nur meine persönliche meinung und keinerlei anspruch darauf recht zu haben
gruss1789
Seine Aussagen sind doch eindeutig. Er macht WT. So sieht WT also für ihn unter Stress aus. Die Fragestellung ist damit hinfällig.
Gruß,
Wolfgang
Also ich glaube nicht zu Wissen worans liegt. Aber mir fällt immer wieder auf das MMA einmal viel mehr Sparring machen und sie machen es anders als WTler, aber auch als manch andere Kungfu Praktizierenden im allgemeinen. Desweiteren, bietet sich dem MMAler innerhalb seiner Kampfesart eine viel bereiteres Spektrum an Möglichkeiten, was für mich ein WTler in dem Rahmen so nicht hat. Ein WTler verpasst dir keinen Takedown, ein WTler macht keine Highkicks, noch springt er dir auf Kopfhöhe um seinen Ellbogen auf deinem Hinterkopf zu platzieren. Und sowas läßt sich für mich einfach nicht in einem Sparring nachstellen ,wenn du nicht Ansatzweise mit so etwas vertraut bist, respektive es übst.
Also ohne den Berricht gelesen zu haben, schätze ich mal das ihm das Sparring mit MMAlern fehlt, was jedem nur zu empfehlen ist, ob er jetzt kämpfen geht, oder nur für sich übt.
Ist für mich einfach ein Reality Check.
Liebe Grüße,
Shin
Suntukan Jackson
01-08-2010, 11:56
weil man mit wt-körpermechanik nicht in den ring steigen kann.
dafür ist sie nicht ausgelegt.
wt lebt in erster linie vom tarnen und täuschen.(was in einer sv situation
für mich persönlich das allerwichtigste ist)
mit wt soll der absolute durchschnittsmensch eine chance auf sv erhalten.
dieser durchschnittsmensch ist nicht der,der alternativ boxen ,thai-boxen oder mma trainiern würde,da man hierzu extrem die nehmerfähigkeiten ausbauen
müsste.
die lehrerin von nebenan,der bankangestellte,oder.... gehen nich ins fitnesstudio,knallen sich die birne mit primo,stanozolol und ähnlichem zu,trainieren nicht nach HIT oder PITT,machen im MT kein abhärtungstraining indem sie sich lowkicks auf die beine setzen,dass es nur so raucht,wollen im "lockeren boxsparring"bestimmt kein "klingeln"in den ohren haben oder sich im luta livre
eben so mal auschoken lassen,nur um zu wissen wie das ist.
also geht die lehrerin und der bankangestellte wieder heim,weil sie nicht hart genug sind um sich selbst-verteidigen zu dürfen?????
nein ,sie gehen zum wt und hier lernt man gerade zur sv gute und wichtige verhaltensregeln,massnahmen und baut erstmal schlaghemmungen ab(ja viele normale menschen haben hemmungen einem anderen menschen ins gesicht zu schlagen!)
wenn man lange genug dabei ist,wird das wt dann immer besser(tg pg),heisst aber noch lange nicht,dass die zielsetzung sich dann unbedingt ändern muss, und jeder in den käfig muss um zu beweisen wie gut wt ist.
manche machen das trotzdem,weil es auch hier kämpfertypen gibt....
die meisten trainieren aber auch dann zusätzlich einen bodenstil( ll bjj sambo )
und verändern auch ihr stand up game,weil es im ring keine unvorgesehene überraschungsmomente gibt wie in der sv.
wt hilft einem über das erworbene körpergefühl vielleicht sich schneller die benötigten skills anzutrainieren.vielleicht...ich weiss es nicht,ich bin keiner der jemals im ring war.
sv-mässig bringt einem gutes wt auf jeden fall vorwärts !!
WT ist für die sv konzipiert worden und nicht als ring-kampf-sport,deswegen macht dieser pg auch kein(ersichtliches)wt.das körpergefühl nimmt er natürlich mit hinein.
nur meine persönliche meinung und keinerlei anspruch darauf recht zu haben
gruss1789
gutes Argument lass ich so stehen !
Allerdings hat Crnko dann seine eigene KK dann nicht verstanden und sich selbst und sein Können falsch eingeschätzt und komplett versagt sich in der Welt des KS ,KK ,SV einzuordnen. Was ich für einen Großmeister mit keine Ahnung welchem Grad merkwürdig finde, und ich glaub einfach dass er in Bezug auf Selbsteinschätzung in dem Verein kein Einzelfall is ganz im Gegenteil....
Rorschach
01-08-2010, 12:01
Ist doch einfach, warum er im Kampf kein WT macht. Er kriegt es nicht hin wegen dem Stress durch den echten Gegner. Das Training bis zum 5. PG bereitet anscheinend nicht ausreichend auf echten Kampfstress vor. Wenn er mit dem Stress hätte umgehen könnte, würde man auch WT erkennen. Ob er dann gewinnt oder nicht ist eine andere Frage. Aber so verfällt er in normale menschliche Kampfgewohnheiten. Das sieht dann eben so aus. Was vom WT dabei übrig bleibt, artet in Luft-KFS aus, von denen sich jeder WT'ler hier distanziert, da sie nicht deren Idee von KFS entsprechen. Meine These wäre folglich ganz einfach, dass das WT-Training bis 5. PG einen nur schlecht auf echten Stress vorbereitet. Ausnahmen sind Ausnahmen und bestätigen die Regel.
Killer Joghurt
01-08-2010, 12:03
Darf ich das Fehlen von WT - Techniken also auf das Reglement und die damit zusammengehörende Einschräunkung der WT Mittel zurückführen?
hab ich nicht gesagt - es ist fuer mich persoenlich eher son geistiger aspekt - es geht im ring um sport - ich weiss fuer ein ekelhaft beschissenes gefuehl es ist jemanden im ring oder sonstwo zu verletzen, kann im eifer des gefechts passieren, dass man den ein oder anderen hebel oder wuerger zu krass durchzieht und es wirklich bereut.
die regeln im bjj erlauben es einem z.B jemanden den arm zu brechen quasi wenn der andere nicht tappt - trotzdem macht das keiner( oder wenige )
Nebenbei bemerkt würde ich bezweifeln, dass so ein Tritt gegen das Knie die gewünschte Wirkung zeigen würde. Das beudetet, wenn der Herr Crnko gegen das Knie treten dürfte, würde er also auch andere Techniken auspacken die man als WT erkennen kann?
das mitm knie war ein beispiel - kommt ja z.B in der universalloesung oft vor, knie oder gegen die eier. ausserdem kommt noch dazu, was du als wt ansiehst und was crnko. ich denke nicht, dass ein kick gegens knie oder die eier fuer crnko wt ausmacht - fuer dich anscheinend schon.
Wäre das so, könnte man WT mit einer "Alles oder Nichts" Regel vergleichen. Wenn eine bestimmte Menge an Regeln eingehalten werden muss, zeigt sich kein WT. Ab dem Fehlen dieser Schwelle würde sich das ganze technische Repartoir des WT entfalten. In der Biologie ist so ein Zusammenhang mit Nerven bekannt. Nennt sich Aktionspotential und folgt dieser besagten Regel: Alles oder Nichts. ;-)
Zongeda
jeder macht sich sein eigenes wt - es gibt verschiedene graustufungen, diese alles oder nichts aussage ist arg weit ausgeholt
StefanB. aka Stefsen
01-08-2010, 12:06
Seine Aussagen sind doch eindeutig. Er macht WT. So sieht WT also für ihn unter Stress aus. Die Fragestellung ist damit hinfällig.
Gruß,
Wolfgang
Nene! Da ist nichtmal im Ansatz WT zu sehen. Stand, Schrittarbeit, Schläge, nix! Nichtmal zu Beginn.
Das einzige was mich etwas ans WT erinnert ist die "Mit-dem-Kopf-durch-die-Wand" Einstellung. :rolleyes:
Und wenn das WT+Stress ist, dann ists schlecht um die WT Didaktik bestellt...
Killer Joghurt
01-08-2010, 12:07
wann genau in den Kämpfen hatte er denn die Möglichkeit dazu ? hätter er nicht seinen Gegner schonen können indem er einfach am oberschenkel kickt und ihn damit zu fall bringt ? (für den techniktipp müsst ihr übrigens nix zahlen ,der is geschenkt ,..so bin ich)
hab den kampf jetzt nicht gesehen aber moeglichkeiten kann man sich erkaempfen durch geschicktes positionieren.
weder ein kick zum knie oder zum oberschenkel bringt den gegner zu fall, solls im wt auch nicht. es soll den gegner aufhalten und muede machen oder eingeschraenkter in seiner bewegung.
dein technicktipp ist ziemlich weit hergeholt meiner meinung nach.
ich mein Knie oder Oberschenkel wo is da der Unterschied ?
ich hoffe die frage ist rhetorisch - fuer die verletzungsgefahr ist der unterschied enorm.
Ich glaube was die WT Fraktion nicht ganz versteht ist dass ein Gegner nicht stehenbleibt und wartet welche fiese gefährliche Todestechnik als nächstes kommt.
:rolleyes:
Seine Aussagen sind doch eindeutig. Er macht WT. So sieht WT also für ihn unter Stress aus. Die Fragestellung ist damit hinfällig.
Gruß,
Wolfgang
sehe ich ähnlich. zu sagen das wt´ler die im käfig kämpfen garkein wt darin anwenden würden is falsch. da man die prinzipien nicht einfach abschütteln kann wie man so eben will. andreas bengez, ballschmieder, yasin, und nun eben der herr crnko. irgendwie sieht es nie so aus wie wt.
but who gives a fuck? leben und leben lassen. ich empfehle das youtube video "words of wisdom" vor allem die erste minute wo er über die JKD trapping range spricht welche dem wt ja ähnlich ist. http://www.youtube.com/watch?v=TL05Es8LVAQ
daher sieht es nicht so aus wie im lat sao oder chi sao training.
Rorschach
01-08-2010, 12:09
[...] Und wenn das WT+Stress ist, dann ists schlecht um die WT Didaktik bestellt...
Jo dem würde ich zustimmen. Das ist eine sinnvolle Erklärung für seine Auftritte.
Also es ist für jeden dem was an seiner Kampfkunst hängt WT/WC, beschämend wenn man hier wieder hört: Verbotene Techniken, WT besteht aus Tarnen und täuschen, Nicht gegens Knie treten dürfen.
Wo bitte bleibt euer Selbstbewusstsein und euer Vertrauen in euren Stil? Wenn Herr Crnko mal das Repartoire ausgenutzt hätte, was er so hat und nicht losgestürmt wäre, hätte man wahrscheinlich nen schönen Kampf gesehen. Und dieses Repartoire besteht nicht nur aus den oben genannten Sachen, sonst wäre man nach nem Halben Jahr Fingerstiche, Knietritte und Tarnen und Täuschen automatisieren WT-PG. Und so ist es ja nun nicht.
Und jetzt überlegt euch mal wie ein STilfremder so nen Thread liest?
Killer Joghurt
01-08-2010, 12:13
sehe ich ähnlich. zu sagen das wt´ler die im käfig kämpfen garkein wt darin anwenden würden is falsch. da man die prinzipien nicht einfach abschütteln kann wie man so eben will. andreas bengez, ballschmieder, yasin, und nun eben der herr crnko. irgendwie sieht es nie so aus wie wt.
but who gives a fuck? leben und leben lassen. ich empfehle das youtube video "words of wisdom" vor allem die erste minute wo er über die JKD trapping range spricht welche dem wt ja ähnlich ist. http://www.youtube.com/watch?v=TL05Es8LVAQ
daher sieht es nicht so aus wie im lat sao oder chi sao training.
trapping und co sind sowieso ne sache fuer sich - im ring ganz schwierig.
Killer Joghurt
01-08-2010, 12:14
Also es ist für jeden dem was an seiner Kampfkunst hängt WT/WC, beschämend wenn man hier wieder hört: Verbotene Techniken, WT besteht aus Tarnen und täuschen, Nicht gegens Knie treten dürfen.
Wo bitte bleibt euer Selbstbewusstsein und euer Vertrauen in euren Stil? Wenn Herr Crnko mal das Repartoire ausgenutzt hätte, was er so hat und nicht losgestürmt wäre, hätte man wahrscheinlich nen schönen Kampf gesehen. Und dieses Repartoire besteht nicht nur aus den oben genannten Sachen, sonst wäre man nach nem Halben Jahr Fingerstiche, Knietritte und Tarnen und Täuschen automatisieren WT-PG. Und so ist es ja nun nicht.
Und jetzt überlegt euch mal wie ein STilfremder so nen Thread liest?
lesen - geht gar nicht um verbotene technicken.
Das Thema verbotene Techniken, war mehr auf Herrn Crnkos Interview bezogen, in dem Part wo er das Sparring mit anderen beschreibt. Da ist es einfach die Einstellung die mich stört. Weißt du was ich meine?
Also es ist für jeden dem was an seiner Kampfkunst hängt WT/WC, beschämend wenn man hier wieder hört: Verbotene Techniken, WT besteht aus Tarnen und täuschen, Nicht gegens Knie treten dürfen.
Wo bitte bleibt euer Selbstbewusstsein und euer Vertrauen in euren Stil? Wenn Herr Crnko mal das Repartoire ausgenutzt hätte, was er so hat und nicht losgestürmt wäre, hätte man wahrscheinlich nen schönen Kampf gesehen. Und dieses Repartoire besteht nicht nur aus den oben genannten Sachen, sonst wäre man nach nem Halben Jahr Fingerstiche, Knietritte und Tarnen und Täuschen automatisieren WT-PG. Und so ist es ja nun nicht.
Und jetzt überlegt euch mal wie ein STilfremder so nen Thread liest?
hallo baffy
was findest du denn beschämend?
tarnen und täuschen in der sv situation?da willst du ehrenhaft kämpfen?
dann "kämpfst"du vielleicht das letzte mal...........
zu deinem letzten satz:.."überlegt euch mal wie ein STilfremder so nen Thread liest.." es kommt darauf an,was der stilfremde will : in den käfig oder sv ?
gruss1789
StefanB. aka Stefsen
01-08-2010, 12:23
Nochmal was zum Thema Stress/WT-Ring/WT-SV:
Wer jetzt sagt, WT is halt SV Orientiert...nich fürn Ring. Und im gleichen Atemzug Stress fürs fehlen von WT Technicken bei Crnkos Kämpfen aufführt.
Der Stress ist in einer SV Situation imho um längen Größer als in nem Ring!
ich denk auch das WT, das die EWTO betreibt, ist in keinster Weise geeignet, gegen trainierte Kämpfer zu bestehen und eher als reines Selbstverteidigunssystem zu sehen, mit den man den gewöhnlichen Straßenpöbler fertig machen kann ( wenn man es entsprechend trainiert, also nicht so kuschelmäßig und bloß nicht dem andern weh tun und den ganzen edit ala blitzdefence weglässt und versucht realistisch zu sparren). Durch schnelle, aggressiven Angriffe läßt sich sicher , alleine schon durch den bloßen Überraschungsmoment, ein untrainierter Agressor ausschalten.
Wenn dann aber versucht wird das ganze als das überlegene Kampkunstsystem schlechthin zu verkaufen, muss das einfach schief gehen ( siehe Video). Im Krav Maga zum Beispiel würde man soweit gehen, sich als die ultimative Lösung zu verkaufen und ernsthaft in Cagefights mitzumachen (hab ich jedenfalls noch nicht gehört), sondern versteht sich selbst als System , das gegen den Aggressor auf der Straße eingestzt wird, der vieleicht betrunken ist, wahrscheinlich kein Kampfkünstler, und höchstwahrscheinlich überrascht ist, das das vermeintlich schwache Opfer, was er sich ausgesucht hat sich plötzlich wehrt (im Ring ist der Gegner selten überrascht, wenn das "Opfer" sich wehrt). Ich will jetzt nicht sagen, das Krav Maga schlecht wär, es hat halt nur ne andere Zielsetzung und bleibt auch dabei. Im Gegensatz zu KS werden dort dann auch demenstprechende Verhaltensweisen gelehrt die einen Kampf vermeiden sollen ( Im WT auch).
Stefan Crnko hat nun die Probe aufs Exempel gemacht ( Respekt dafür) und es nicht mal ansatzweise geschafft sein WT, was er ja schon lange trainiert, gegen jemanden der ein wenig ahnung von Kämpfen hat umzusetzten. Die Gründe dafür sind zunächst mal unwichtig, denn bei jemanden der so eine hohe Graduierung hat, sollte sowas unabhängig von der Situation sitzen. Das wär ja nicht schlimm wenn man das anerkennt und WT als untauglich gegenüber trainierten Kämpfern, die auf das was kommt vorbereitet sind, einstuft und nicht drumherumredet und meint der wollte gar kein WT machen, auch wenn er vorher anderes behauptet hat.
Ich rede hier alleine vom EWTO WT.
Alephthau
01-08-2010, 12:26
Hi,
Warum sieht Escrima mit Stöcken im Wettkampf anders aus als wenn beide Klingenwaffen tragen würden?
Macht mal den Selbstversuch:
1) Zieht Schutzausrüstung an und nehmt zwei Stöcke und haut Euch
2) Laßt die Schutzausrüstung weg und nehmt zwei Stöcke und haut Euch
3) Nehmt anstelle der zwei Stöcke zwei Macheten und haut Euch
Nachdem ihr wegen Punkt 3 aus dem Krankenhaus raus seit, rekapituliert ihr bitte einmal ob ihr Euch bei allen 3 Punkten gleich bewegt/verhalten habt! ;)
Als Bonusaufgaben für die die meinen Wettkampf mit Regeln und Schutzausrüstung wäre ein realtistischer Vergleich:
Wieso sieht Kendo anders aus als Iaijutsu?
Wieso hat Jigoro Kano extra eine eigene Kampfkunst entwickeln müßen um einen sportlichen Vergleich zu ernöglichen und hat nicht einfach die bestehenden Systeme so belassen?
Wieso hat sich das Boxen nach Einführung der Handschuhe usw so stark verändert?
Was ist der Unterschied zwischen Konzept und Technik?
Hach mir fallen noch so schön viele Fragen ein! :D
Gruß
Alef
ich mein Knie oder Oberschenkel wo is da der Unterschied ?
Das hat doch nicht dieselbe Wirkung. Beides kann sehr unangenehm sein und auch zu Verletzungen führen, aber beim Knie reicht dafür viel weniger als beim Oberschenkel und es kann dort leider auch leichter zu bleibenden Schäden führen. Darum würde ich Tritte gegen das Knie im Sparring/Wettkampf nur sehr eingeschränkt einsetzen und höchstens im Notfall unter höchster Gefahr voll durchziehen.
Ich glaube was die WT Fraktion nicht ganz versteht ist dass ein Gegner nicht stehenbleibt und wartet welche fiese gefährliche Todestechnik als nächstes kommt.
Da glaubst du was falsches. Du scheinst eine völlig falsche Vorstellung von unserem Training zu haben, wir bewegen uns da sehr wohl (ja, auch der "Gegner"). ;)
Darf ich das Fehlen von WT - Techniken also auf das Reglement und die damit zusammengehörende Einschräunkung der WT Mittel zurückführen?
Ich würde es nicht NUR darauf zurückführen, aber es kann schon viel dazu beitragen. Ich persönlich würde manches von dem, was ich im Training lerne, wirklich nur gegen einen real gefährlichen Gegner und nicht in einem Wettkampf einsetzen (weil es für einen sportlichen Wettkampf nicht angemessen und mit meinem Gewissen nicht zu vereinbaren wäre). Das heißt nicht, dass man einen Großteil des gelernten nicht anwenden könnte - das meiste schon denk ich...aber der Gedanke im Hinterkopf, dass man den anderen eigentlich nicht ernsthaft verletzten will, weil der auch keine wirkliche Bedrohung ist (nicht weil er es nicht könnte, sondern weil man im Wettkampf weiß, dass einen der andere normalerweise ebenfalls nicht dauerhaft verletzen oder umbringen will), kann schon gewisse Hemmungen erzeugen.
Wäre das so, könnte man WT mit einer "Alles oder Nichts" Regel vergleichen. Wenn eine bestimmte Menge an Regeln eingehalten werden muss, zeigt sich kein WT.
Nein, ich glaube gar nicht, dass das zwingen so sein muss. In der SV gibt es ja auch sehr weite Abstufungen, zwischen einem totalen Kampf ums Überleben und einer Situation, die man vielleicht mit leichteren Mitteln lösen kann.
Im Wettkampf stellt sich das Problem etwas anders da - da hat man es mit einem Gegner zu tun, der sicher sehr gefährlich (im Sinne von lebensbedrohlich) sein KÖNNTE, aber gleichzeitig weiß man, dass das nicht seine Intention ist und dass man auch wenn man verliert, nicht mit den schlimmsten Konsequenzen rechnen muss (von sehr wenigen tragischen Vorfällen abgesehen).
Das Resultat daraus ist, dass man abwiegen muss, welches Risiko (für sich und den Gegner) man bereit ist einzugehen - nicht fürs Überleben sondern für einen Sieg in einem Wettkampf - also eigentlich einem sehr unwichtigen Ziel - verglichen mit der Gesundheit bzw. möglichen dauerhaften Schädigungen.
oder er hat WT nicht so modifizieren können, um damit im Käfig zu kämpfen.
Vielleicht war das der Hauptgrund, aber wie gesagt, darüber können wir hier nur spekulieren, klären werden wir diese Frage im Forum sicher nicht können.
Ich könnte mir vorstellen, dass Stefan damals, als diese 2 Videos gemacht wurden, noch sehr viel experimentiert hat, vielleicht sieht das heute schon ganz anders aus. Bin sehr gespannt, wenn ich ihn auf einem Lehrgang treffe. Vielleicht gibt das etwas mehr Aufschluss.
@1789
Wir reden hier gerade von Ring. Und ich fass es nicht das jeder beim Wort SV sofort mit Tarnen und Täuschen und sonst was für Techniken kommt. Wofür lernt man denn die ganzen SChlag/Tritt/Knie/Ellenbogentechniken? Oder wollt ihr mir erzählen das ihr in jeder SV-Situation dem Gegenüber direkt hinterrücks eins überbraten? Die Strafakten hätte ich dann gerne gesehen. Und kommt mir jetzt keiner mit hastes schon mal anwenden müssen. Dann könnt ihr die SV Diskussion eh lassen, wenn das nich Voraussetzung is.
Wieso hat Jigoro Kano extra eine eigene Kampfkunst entwickeln müßen um einen sportlichen Vergleich zu ernöglichen und hat nicht einfach die bestehenden Systeme so belassen?
Sport-Judo ist nicht dasselbe wie die von Kano Jigoro geschaffene Kampfkunst.
Jigoro Kano war nicht der Gründer des "Sport-Judos", dies ist erst in den 50er Jahren geschehen und es waren hauptsächlich Europäer dafür verantwortlich.
Hosenscheisser 79
01-08-2010, 12:44
weil man mit wt-körpermechanik nicht in den ring steigen kann.
dafür ist sie nicht ausgelegt.
wt lebt in erster linie vom tarnen und täuschen.(was in einer sv situation
für mich persönlich das allerwichtigste ist)
mit wt soll der absolute durchschnittsmensch eine chance auf sv erhalten.
dieser durchschnittsmensch ist nicht der,der alternativ boxen ,thai-boxen oder mma trainiern würde,da man hierzu extrem die nehmerfähigkeiten ausbauen
müsste.
die lehrerin von nebenan,der bankangestellte,oder.... gehen nich ins fitnesstudio,knallen sich die birne mit primo,stanozolol und ähnlichem zu,trainieren nicht nach HIT oder PITT,machen im MT kein abhärtungstraining indem sie sich lowkicks auf die beine setzen,dass es nur so raucht,wollen im "lockeren boxsparring"bestimmt kein "klingeln"in den ohren haben oder sich im luta livre
eben so mal auschoken lassen,nur um zu wissen wie das ist.
also geht die lehrerin und der bankangestellte wieder heim,weil sie nicht hart genug sind um sich selbst-verteidigen zu dürfen?????
nein ,sie gehen zum wt und hier lernt man gerade zur sv gute und wichtige verhaltensregeln,massnahmen und baut erstmal schlaghemmungen ab(ja viele normale menschen haben hemmungen einem anderen menschen ins gesicht zu schlagen!)
wenn man lange genug dabei ist,wird das wt dann immer besser(tg pg),heisst aber noch lange nicht,dass die zielsetzung sich dann unbedingt ändern muss, und jeder in den käfig muss um zu beweisen wie gut wt ist.
manche machen das trotzdem,weil es auch hier kämpfertypen gibt....
die meisten trainieren aber auch dann zusätzlich einen bodenstil( ll bjj sambo )
und verändern auch ihr stand up game,weil es im ring keine unvorgesehene überraschungsmomente gibt wie in der sv.
wt hilft einem über das erworbene körpergefühl vielleicht sich schneller die benötigten skills anzutrainieren.vielleicht...ich weiss es nicht,ich bin keiner der jemals im ring war.
sv-mässig bringt einem gutes wt auf jeden fall vorwärts !!
WT ist für die sv konzipiert worden und nicht als ring-kampf-sport,deswegen macht dieser pg auch kein(ersichtliches)wt.das körpergefühl nimmt er natürlich mit hinein.
Sorry, aber das ist Unsinn, da ich auf das Buch " Dynamisches Wing Tsun"
verweise, wo Bilder von Sanda-Kämpfen gezeigt werden, wo WT-Kämpfer
Ihr Können zeigen. Also nix da mit dem Argument das WT nicht für
den Ring taugt.
R u not entertained?
01-08-2010, 12:47
Schon ein bisschen merkwürdig, was Herr Crnko das so zeigt. Wenn man wenigsten WT erkennen könnte, wär man zumindest in der Lage zu sagen: sein WT hat nicht funktioniert. Das geht aber nicht, weil er nicht eine WT-Bewegung zeigt.
Zudem scheint er nicht verstanden zu haben, worum es bei einem Sportkampf im Vergleich zu einer Straßensituation geht. Er war offenbar überhaupt nicht vorbereitet auf das, was ihn erwartet hat. Das kann ein, zweimal passieren. Spätestens dann sollte man aber die entsprechenden Schlüsse gezogen haben und erstens entweder nicht mehr in den Ring steigen oder zweitens sein System den klar umrissenen Umständen anpassen.
Wer jedoch in seinem vierten Kampf noch auf seinen Gegner zugeht wie ein Gorilla und nicht eine klar Technik zeigt, bei dem kann man schon Zweifel anmelden bezüglich des allgemeinen Verständnisses an Kampf im allgemeinen. Denn natürlich muss ein Kämpfer erkennen, dass man so vielleicht ein paar Asi-Kiddis verscheuchen kann, die ein Opfer suchen, nicht aber jemanden, der in den Ring gestiegen ist, um zu kämpfen.
Vielleicht braucht er auch einfach mehr Ringerfahrung. Die Spruch vom "Ringrost" existiert ja nicht ohne Grund. Ring ist einfach eine anderen Umgebung, an die man sich auch erstmal gewöhnen muss.
Zudem gibt es Trainings- und echte Weltmeister. Die Trainingsweltmeister hauen im Training alles platt (auch die echten Weltmeister) und bringen im Ring nichts. Menschen sind halt unterschiedlich. Der ehemalige UFC Champ Oleg Taktarov hat z.B. mal gesagt, dass Fedors Bodentrainer Voronov körperlich und technisch besser geeignet sei als Fedor für´s Sportkämpfen. Ihm fehlten aber für eben diese spezielle Situation die Nerven.
MMA ist mittlerweile sportlich so hochkarätig und spezialisiert auf die Situation in Ring oder Käfig (inkl. spezieller Strategien gegen Kämpfer, die man auf Youtube auskundschaftet), dass man mit Von-der-Stange-Systemen heute nichts mehr bringt. Auch nicht mit WT.
Ein Boxer kommt auch nicht mir reinem Boxen im MMA Cage klar, und ein reiner BJJler sieht heute ebenfalls alt aus in einem MMA Kampf, obgleich der BJJler natürlich den Vorteil hat, dass ein Sportkampf den Bodenspezialisten klar bevorteilt und der BJJler am Boden eine sichere Bank hat.
Zudem ist das heutige WT - wie alles Wing Chun - gnadenlos veraltet und irgendwie auf den falschen Zug gesprungen. Dass man damit im Jahr 2010 keine Blumentopf mehr gewinnen kann, liegt quasi auf der Hand. Dafür muss man nicht einen WT-Bashing Thread nach dem anderen aufmachen.
Habe den Eingangspost ein wenig erweitert. Meine Schreibfaulheit hat wohl dazu geführt, dass einige hier die Videos und das Interview nicht kennen. Ich habe die Videos verlinkt und das Interview gekürzt wiedergegeben. Der Sinn sollte aber deutlich sein und kann im Zweifel nachgeschlagen werden.
@ plaz
Ich würde es nicht NUR darauf zurückführen, aber es kann schon viel dazu beitragen. Ich persönlich würde manches von dem, was ich im Training lerne, wirklich nur gegen einen real gefährlichen Gegner und nicht in einem Wettkampf einsetzen (weil es für einen sportlichen Wettkampf nicht angemessen und mit meinem Gewissen nicht zu vereinbaren wäre). Das heißt nicht, dass man einen Großteil des gelernten nicht anwenden könnte - das meiste schon denk ich...aber der Gedanke im Hinterkopf, dass man den anderen eigentlich nicht ernsthaft verletzten will, weil der auch keine wirkliche Bedrohung ist (nicht weil er es nicht könnte, sondern weil man im Wettkampf weiß, dass einen der andere normalerweise ebenfalls nicht dauerhaft verletzen oder umbringen will), kann schon gewisse Hemmungen erzeugen.
...
Nein, ich glaube gar nicht, dass das zwingen so sein muss. In der SV gibt es ja auch sehr weite Abstufungen, zwischen einem totalen Kampf ums Überleben und einer Situation, die man vielleicht mit leichteren Mitteln lösen kann.
Im Wettkampf stellt sich das Problem etwas anders da - da hat man es mit einem Gegner zu tun, der sicher sehr gefährlich (im Sinne von lebensbedrohlich) sein KÖNNTE, aber gleichzeitig weiß man, dass das nicht seine Intention ist und dass man auch wenn man verliert, nicht mit den schlimmsten Konsequenzen rechnen muss (von sehr wenigen tragischen Vorfällen abgesehen).
Das Resultat daraus ist, dass man abwiegen muss, welches Risiko (für sich und den Gegner) man bereit ist einzugehen - nicht fürs Überleben sondern für einen Sieg in einem Wettkampf - also eigentlich einem sehr unwichtigen Ziel - verglichen mit der Gesundheit bzw. möglichen dauerhaften Schädigungen.
Dein Argument leuchtet mir nicht ein. Im Ring kann man sich
a) sehr schnell sehr schwer verletzen. Der Gegner will einen ja nich streicheln und weiterhin ist er sehr trainiert. Das heisst er schlägt nicht nur potentiell sehr kräftig sondern tatsächlich.
b) ist in einer SV Situation abzuwägen wie man ran geht wie du richtig schreibst.
Aber die Einschätzung muss fix gehen und man kann nicht immer Vollgas geben als würde es um das eigen Leben gehen. Der Gegner muss nicht mit einem Tritt zum Knie/Eier gestoppt werden, nur weil er Streß macht. Das heisst du musst Verhältnismässig vorgehen und das auch im Training berücksichtigen. Die Verhältnismässigen Techniken müssen aber genauso zuverlässig wirken, wie potentiell tödliche.
Würde der Agressor nämlich von deiner "verhältnismässig" angepassten Technik nicht vollständig gestoppt werden können, kann er es sich immer noch überlegen zum Monster zu mutieren. Die Gefahr muss also auch mit Techniken eingedämmt werden, die keine Knie/Genitalien/Kehlköpfe zertrümmern. Das ist aus der rechtlichen Seite schon gegeben und wird im WT ausdrücklich geübt.
Willst du damti also sagen, dass die potentiell nicht tödlichen Techniken den Gegener nicht zuverlässig stoppen weil man "Hemmungen" entwickelt sein volles Potential zu entfalten? So eine Situation wäre in der SV gefährlich und wird doch nicht im WT geübt.
Zongeda
Wofür lernt man denn die ganzen SChlag/Tritt/Knie/Ellenbogentechniken? Oder wollt ihr mir erzählen das ihr in jeder SV-Situation dem Gegenüber direkt hinterrücks eins überbraten?
Nein, aber der Wettkampf ist eben auch in dieser Hinsicht eine besondere Situation:
- In der SV kann/muss man bei einem sehr kampfstarken Gegner, der brutal angreift, alle Mittel einsetzen, die nötig sind, um sich zu schützen.
- Hat man einen leichteren, ungefährlicheren Gegner, dann kann man auch auf harmlosere Mittel zurückgreifen um die Situation zu kontrollieren.
- Im Wettkampf hat man auf der einen Seite einen Gegner, der kampfstärker ist, als die meisten typischen Angreifer in der SV.
- Andererseits geht aber von diesem Gegner trotzdem eine sehr viel geringer reale Gefahr aus, weil seine Absicht das Gewinnen des Wettkampfs ist - und nicht, mir ernsthafte Verletzungen zuzufügen oder mehr.
Das heißt man hat einen Gegner, gegen den man mit den "sanfteren Mitteln" wahrscheinlich nicht viel erreichen kann, der aber eigentlich keine ernsthafte Bedrohung für einen ist, weil man ja weiß, dass er nur den Wettkampf gewinnen will. Dass man trotzdem verletzt werden kann ist klar, aber darauf lässt man sich ja als Wettkämpfer ohnehin freiwillig ein.
Auf diese Situation muss man sich vor dem Wettkampf einstellen und ich kann mir vorstellen, dass das gar nicht so einfach ist.
Sport-Judo ist nicht dasselbe wie die von Kano Jigoro geschaffene Kampfkunst.
Jigoro Kano war nicht der Gründer des "Sport-Judos", dies ist erst in den 50er Jahren geschehen und es waren hauptsächlich Europäer dafür verantwortlich.
das von jigoro kano geschaffene(nicht-sport)judo war aber auch nicht mehr das,was er selbst noch erlernte (kito-ryu)das jiu jitsu der samurai
schlauberger gruss von 1789 :)
sehe ich ähnlich. zu sagen das wt´ler die im käfig kämpfen garkein wt darin anwenden würden is falsch.
Eben, das ist vermutlich ja der Grund, warum sie meistens verlieren. Meine Erfahrung und Beobachtung ist jedenfalls, dass man nicht unbedingt vorteilhafte Dinge mitnimmt in den Kampf - die eingeschränkte Nutzung der Hüften wird WTlern gerade in der Wurfdistanz schnell zum Verhängnis. (Was in Wettkampf-Situationen und SV-Situationen gleichermaßen gefährlich sein dürfte.) Die WT-Struktur löst sich ja nicht völlig auf unter Stress; ganz im Gegenteil, ich merke wie bei mir gerade unter Stress noch manchmal WT durchkommt. Wie hier schon erwähnt wurde, hat Sifu Crnko das Körpergefühl, das er durch WT-Training aufgebaut hat, sicher in seine Kämpfe mitgenommen. Was man an Körpergefühl in seinen Kämpfen sieht, spricht in meinen Augen eher gegen sein WT-Training, aber das dürfen andere gerne anders sehen.
Gruß,
Wolfgang
Sorry, aber das ist Unsinn, da ich auf das Buch " Dynamisches Wing Tsun"
verweise, wo Bilder von Sanda-Kämpfen gezeigt werden, wo WT-Kämpfer
Ihr Können zeigen. Also nix da mit dem Argument das WT nicht für
den Ring taugt.
pah so toll habens ja da nicht abgeschnitten in den vergleichen,was ich so
anderweitig dazu gelesen hab....
wt ist sv ..wenn dus nicht glaubst,geh mit deinem wt in nen mma kampf :)
anscheinend muss jeder wt ler auf die herdplatte fassen... (nur spass,gell)
mir persönlich reicht es ufc zu gucken um zu sehen welche skills man hier haben muss
gruss1789
Nein, aber der Wettkampf ist eben auch in dieser Hinsicht eine besondere Situation:
- In der SV kann/muss man bei einem sehr kampfstarken Gegner, der brutal angreift, alle Mittel einsetzen, die nötig sind, um sich zu schützen.
- Hat man einen leichteren, ungefährlicheren Gegner, dann kann man auch auf harmlosere Mittel zurückgreifen um die Situation zu kontrollieren.
- Im Wettkampf hat man auf der einen Seite einen Gegner, der kampfstärker ist, als die meisten typischen Angreifer in der SV.
- Andererseits geht aber von diesem Gegner trotzdem eine sehr viel geringer reale Gefahr aus, weil seine Absicht das Gewinnen des Wettkampfs ist - und nicht, mir ernsthafte Verletzungen zuzufügen oder mehr.
Das heißt man hat einen Gegner, gegen den man mit den "sanfteren Mitteln" wahrscheinlich nicht viel erreichen kann, der aber eigentlich keine ernsthafte Bedrohung für einen ist, weil man ja weiß, dass er nur den Wettkampf gewinnen will. Dass man trotzdem verletzt werden kann ist klar, aber darauf lässt man sich ja als Wettkämpfer ohnehin freiwillig ein.
Auf diese Situation muss man sich vor dem Wettkampf einstellen und ich kann mir vorstellen, dass das gar nicht so einfach ist.
Genau, aber es sollte doch nicht zu viel verlangt sein, dass man die erlernten/automatisierten Techniken einfach mal macht oder? Also von den Grundtechniken angriffsspezifisch, hat doch ein WTler auch ein entsprechendes Repartoire, mal abgesehen von einigen Kickvariationen, denen eines Thaiboxer gleichzusetzen. Und jemand mit einem PG sollte auch über den Tellerand die Schlag/Tritttechniken draufhaben, sonst ist dieser nicht gerechtfertigt meiner subjektiven Meinung nach. So zumindest meine eigene Erfahrung was man im Training gelehrt bekommt. Mein Kommentar zum Thema SV sollte nur an die Adresse von 1789 gehen.
Genau, aber es sollte doch nicht zu viel verlangt sein, dass man die erlernten/automatisierten Techniken einfach mal macht oder?
Das denke ich auch. Warum Stefan sie in diesen 2 Kämpfen nicht gemacht hat, weiß ich nicht. Wie gesagt, einfach ist diese Situation aus meiner Sicht ganz sicher nicht.
Rorschach
01-08-2010, 13:15
Das denke ich auch. Warum Stefan sie in diesen 2 Kämpfen nicht gemacht hat, weiß ich nicht. Wie gesagt, einfach ist diese Situation aus meiner Sicht ganz sicher nicht.
Der Grund wurde bereits festgestellt, wurde aber geschickt überlesen:
Ist doch einfach, warum er im Kampf kein WT macht. Er kriegt es nicht hin wegen dem Stress durch den echten Gegner. Das Training bis zum 5. PG bereitet anscheinend nicht ausreichend auf echten Kampfstress vor. Wenn er mit dem Stress hätte umgehen könnte, würde man auch WT erkennen. Ob er dann gewinnt oder nicht ist eine andere Frage. Aber so verfällt er in normale menschliche Kampfgewohnheiten. Das sieht dann eben so aus. Was vom WT dabei übrig bleibt, artet in Luft-KFS aus, von denen sich jeder WT'ler hier distanziert, da sie nicht deren Idee von KFS entsprechen. Meine These wäre folglich ganz einfach, dass das WT-Training bis 5. PG einen nur schlecht auf echten Stress vorbereitet. Ausnahmen sind Ausnahmen und bestätigen die Regel.
Der Grund wurde bereits festgestellt, wurde aber geschickt überlesen:
Das ist nicht der Grund. Das ist eine Vermutung. Eine These.
Der Grund wurde bereits festgestellt, wurde aber geschickt überlesen:
Festgestellt würde ich nicht sagen, ich würde eher sagen es gibt schon Spekulationen über den Grund.
Nein, aber der Wettkampf ist eben auch in dieser Hinsicht eine besondere Situation:
- In der SV kann/muss man bei einem sehr kampfstarken Gegner, der brutal angreift, alle Mittel einsetzen, die nötig sind, um sich zu schützen.
- Hat man einen leichteren, ungefährlicheren Gegner, dann kann man auch auf harmlosere Mittel zurückgreifen um die Situation zu kontrollieren.
- Im Wettkampf hat man auf der einen Seite einen Gegner, der kampfstärker ist, als die meisten typischen Angreifer in der SV.
- Andererseits geht aber von diesem Gegner trotzdem eine sehr viel geringer reale Gefahr aus, weil seine Absicht das Gewinnen des Wettkampfs ist - und nicht, mir ernsthafte Verletzungen zuzufügen oder mehr.
Das heißt man hat einen Gegner, gegen den man mit den "sanfteren Mitteln" wahrscheinlich nicht viel erreichen kann, der aber eigentlich keine ernsthafte Bedrohung für einen ist, weil man ja weiß, dass er nur den Wettkampf gewinnen will. Dass man trotzdem verletzt werden kann ist klar, aber darauf lässt man sich ja als Wettkämpfer ohnehin freiwillig ein.
Auf diese Situation muss man sich vor dem Wettkampf einstellen und ich kann mir vorstellen, dass das gar nicht so einfach ist.
dein 2.punkt oben
hat man einen leichteren ungefährlicheren gegner...um die situation zu kontrollieren...
meine erfahrung zeigt,dass man eine situation in der sv NIE mit "harmloseren mitteln" kontrollieren kann.
was ist ein leichter ,ungefährlicher gegner?????
das wirst du nicht vor dem kampf feststellen können,sondern erst nachher.
nur meine 5 cents
@baffy natürlich sind die erlernten techniken DAS grundrüstzeug,aber sv
hat vor allem auch mit der psyche zu tun..... (deiner und der des gegners!)
mehr sag ich dazu jetzt nicht mehr
gruss1789
Ist mir durchaus bewusst. Nur an dich und alle jetzt nochmal die Frage: Wie sollte ein WTler im Ring kämpfen, damit er sich ordentlich repräsentiert?
Der Grund wurde bereits festgestellt, wurde aber geschickt überlesen.
Der Absatz hat es offensichtlich auf den Punkt gebracht.
@ baffy wie alle anderen mma ler auch
am boden bjj luta livre oder sambo im standup wt und boxen
plus lowkicks ausm thaiboxen
gruss1789
Meine These wäre folglich ganz einfach, dass das WT-Training bis 5. PG einen nur schlecht auf echten Stress vorbereitet.
Die Hypothese ist geeignet, die Abwesenheit von WT zuerklären. Damit haben wir eine Arbeitshypothese. Das würde sich auch mit meinen Erfahrungen zum Teil decken.
Als Einwand könnte man noch formulieren, dass Herr Crnko mit anderen Stilisten trainiert hat und nach eigener Aussagen sogar Beschwerden ob seiner effizienten Techniken erhalten hat.
@plaz
Nein, aber der Wettkampf ist eben auch in dieser Hinsicht eine besondere Situation:
- In der SV kann/muss man bei einem sehr kampfstarken Gegner, der brutal angreift, alle Mittel einsetzen, die nötig sind, um sich zu schützen.
- Hat man einen leichteren, ungefährlicheren Gegner, dann kann man auch auf harmlosere Mittel zurückgreifen um die Situation zu kontrollieren.
- Im Wettkampf hat man auf der einen Seite einen Gegner, der kampfstärker ist, als die meisten typischen Angreifer in der SV.
Das würde bedeuten, du kannst deinen Gegner sofort einschätzen und die notwendigen Mittel zur Verteidigung an ihn anpassen. In einer SV fehlt dir aber eben genau dieser Aspekt der Einschätzung. Du weist nicht ob dein Gegner stark, trainiert oder Profi in einer speziellen KK ist. Diese unwägbarkeit macht eine Einschätzung praktisch nicht möglich. Also muss man mit einer "Lösung für alle Fälle" arbeiten, die flexibel auf die Gegner reagiert.
Dazu gehört meines Erachtens nach nicht der Einsatz schwerer Waffen wie Halsangriffe oder Tritte in die Genitalien oder Knie. Diese Angriffe lassen sich nicht wirklich sinnvoll abschwächen.
Zongeda
Also im Bodenkampf geh ich ja noch mit. Aber warum Lowkicks aus Thaiboxen und Boxen? Gibts bei euch im WT keine Haken, Schwinger etc. Low/Highkicks? Also bei uns wird sowas auch trainiert. Das mein ich mit Grundlagen.
auch wenns ein ring ist, niemand kickt gerne volle kanne gegens knie von nem anderen menschen - dafuer muss man ne grosse menge beklopptheit im kopf haben.
Wieso? Bus Rutten hat damit schon oft gewonnen.
Rorschach
01-08-2010, 13:41
Festgestellt würde ich nicht sagen, ich würde eher sagen es gibt schon Spekulationen über den Grund.
Es gibt keinen "Grund, kein WT anzuwenden" oder sowas. Es gibt nur das halbautomatische trainierte Kampfverhalten unter der Prüfung des Stresses im Kampf. Alleine die Aussage, dass sich jemand im Kampf unter Stress mal eben bewusst entscheiden könnte, statt auf sein Training auf etwas Anderes zurückzugreifen, zeugt in meinen Augen von Ahnungslosigkeit. Da wird 20 Jahre etwas trainiert und nun soll er in der Hektik des Kampfes bewusst entscheiden, was man davon anwendet oder aus irgendwelchen Sicherheitsgründen vielleicht doch nicht? Haha...
Akzeptiere das Stress-Argument, dadurch wird WT in keinster Weise angegriffen.
Also im Bodenkampf geh ich ja noch mit. Aber warum Lowkicks aus Thaiboxen und Boxen? Gibts bei euch im WT keine Haken, Schwinger etc. Low/Highkicks? Also bei uns wird sowas auch trainiert. Das mein ich mit Grundlagen.
dazu braucht ihr aber mindestens einen trainer,der dann mal 1-2 jahre geboxt hat,bzw jemand der 1-2 jahre mt trainiert hat um die andere körpermechanik
zu erlernen(gilt nicht unbedingt für bewegungswunder,aber es gibt auch leute die zeit und DETAILIERTE anleitung brauchen um diese mechanik zu erlernen)
gibt auch welche,die gucken sichs einfach nur ab und fertig.das sind extreme
ausnahmen.
gruss1789
Killer Joghurt
01-08-2010, 13:46
Wieso? Bus Rutten hat damit schon oft gewonnen.
...ernsthaft?
bei bas rutten fallen mir eigentlich harte roundhouse , front kicks und gute bodenarbeit ein.
aber keine tritte gegens knie.
zeig mal bitte .
meine erfahrung zeigt,dass man eine situation in der sv NIE mit "harmloseren mitteln" kontrollieren kann.
was ist ein leichter ,ungefährlicher gegner?????
das wirst du nicht vor dem kampf feststellen können,sondern erst nachher.
Aus eigener Erfahrung weiß ich, dass man viele Situationen in der SV schon mit sehr harmlosen Mitteln kontrollieren kann. Man muss dabei natürlich sehr genau aufpassen, ob aus dem leichten Gegner nicht doch noch eine große Bedrohung wird, aber in vielen Fällen reicht sehr wenig.
Ich kann ja nicht jedem ungefährlich scheinenden Gegner gleich mit voller Härte begegnen, nur weil er sich doch als gefährlicher entpuppen könnte.
Wie sollte ein WTler im Ring kämpfen, damit er sich ordentlich repräsentiert?
Er soll den Kampf mit fairen Mitteln gewinnen. Eine andere Anforderung würde ich nicht stellen - alles andere sind Prestige-Fragen und die interessieren mich nicht.
Das würde bedeuten, du kannst deinen Gegner sofort einschätzen und die notwendigen Mittel zur Verteidigung an ihn anpassen. In einer SV fehlt dir aber eben genau dieser Aspekt der Einschätzung. Du weist nicht ob dein Gegner stark, trainiert oder Profi in einer speziellen KK ist.
Ja da hast du recht, das kann schon sehr schwierig sein, aber genau das muss man in der SV trotzdem machen. Es wäre rechtlich und auch moralisch völlig überzogen, bei jedem Gegner gleich auf Nummer Sicher zu gehen und mit allen Mitteln zu kämpfen, nur weil er gefährlicher als angenommen sein könnte. Wobei ich auch sagen muss, dass mir im Zweifelsfall, wenn die Situation wirklich sehr unsicher wäre, wohl auch eher zu energisch kämpfen würde, als zu wenig - erste Priorität habe in so einer Situation immer noch ich (bzw. Freunde, die bedroht werden) und nicht der Angreifer.
Also muss man mit einer "Lösung für alle Fälle" arbeiten, die flexibel auf die Gegner reagiert.
Dazu gehört meines Erachtens nach nicht der Einsatz schwerer Waffen wie Halsangriffe oder Tritte in die Genitalien oder Knie.
Diese Mittel müssen nicht immer dazugehören, finde ich - da muss die Situation schon sehr gefährlich sein, um diese Mittel zu erfordern.
Aus eigener Erfahrung weiß ich, dass man viele Situationen in der SV schon mit sehr harmlosen Mitteln kontrollieren kann.
Was meines Erachtens damit zu tun hat, dass man in den durchschnittlichen SV Situationen selten wirkliche Kampfmaschinen vor sich hat. Die meisten SV Situationen sind entweder die üblichen Diskokeilereien und haben oftmals eher mit Missverständnissen zu tun, da kann man schon beeindrucken, wenn man sich als "Nicht Opfer" darstellt, oder Raubsituationen etc, wo ebenfalls Psychologie im Vorfeld oder der Überraschungsmoment greift. Dafür muss man nichts trainieren.
Schwierig wird es dann, wenn eine ernsthafte Bedrohung vorliegt, und damit meine ich Leute, die genug Sparring "auf der Straße" machen. Hooligan & Co. Die haben aber leider noch etwas, was der normale Mensch kaum hat: Skurpellosigkeit. Die kannst Du durch kein Training erreichen. Hier hilft nur: rechtzeitig verpissen und es nicht drauf ankommen lassen.
Was meines Erachtens damit zu tun hat, dass man in den durchschnittlichen SV Situationen selten wirkliche Kampfmaschinen vor sich hat. Die meisten SV Situationen sind entweder die üblichen Diskokeilereien und haben oftmals eher mit Missverständnissen zu tun, da kann man schon beeindrucken, wenn man sich als "Nicht Opfer" darstellt, oder Raubsituationen etc, wo ebenfalls Psychologie im Vorfeld oder der Überraschungsmoment greift. Dafür muss man nichts trainieren.
Schwierig wird es dann, wenn eine ernsthafte Bedrohung vorliegt, und damit meine ich Leute, die genug Sparring "auf der Straße" machen. Hooligan & Co. Die haben aber leider noch etwas, was der normale Mensch kaum hat: Skurpellosigkeit. Die kannst Du durch kein Training erreichen. Hier hilft nur: rechtzeitig verpissen und es nicht drauf ankommen lassen.
absolute zustimmung.
lass mich raten,du unterrichtest sv ?
gruss1789
Jetzt gehts los Bas Rutton findet im Wing Chun Forum Erwähnung. Kommt Leute so schlecht gehts uns nicht. Der is ja mal kein Beitrag.
absolute zustimmung.
lass mich raten,du unterrichtest sv ?
Nö. Ich unterrichts nichts, ich trainier zur Zeit nicht mal wirklich was. Ich mach nur einmal die Woche ne knappe dreiviertel Stunde Sparring mit Leuten mit Boxhintergrund. That's all. Zu mehr komm ich einfach nicht.
weil man mit wt-körpermechanik nicht in den ring steigen kann.
dafür ist sie nicht ausgelegt.
wt lebt in erster linie vom tarnen und täuschen.(was in einer sv situation
für mich persönlich das allerwichtigste ist)
mit wt soll der absolute durchschnittsmensch eine chance auf sv erhalten.
dieser durchschnittsmensch ist nicht der,der alternativ boxen ,thai-boxen oder mma trainiern würde,da man hierzu extrem die nehmerfähigkeiten ausbauen
müsste.
die lehrerin von nebenan,der bankangestellte,oder.... gehen nich ins fitnesstudio,knallen sich die birne mit primo,stanozolol und ähnlichem zu,trainieren nicht nach HIT oder PITT,machen im MT kein abhärtungstraining indem sie sich lowkicks auf die beine setzen,dass es nur so raucht,wollen im "lockeren boxsparring"bestimmt kein "klingeln"in den ohren haben oder sich im luta livre
eben so mal auschoken lassen,nur um zu wissen wie das ist.
also geht die lehrerin und der bankangestellte wieder heim,weil sie nicht hart genug sind um sich selbst-verteidigen zu dürfen?????
nein ,sie gehen zum wt und hier lernt man gerade zur sv gute und wichtige verhaltensregeln,massnahmen und baut erstmal schlaghemmungen ab(ja viele normale menschen haben hemmungen einem anderen menschen ins gesicht zu schlagen!)
wenn man lange genug dabei ist,wird das wt dann immer besser(tg pg),heisst aber noch lange nicht,dass die zielsetzung sich dann unbedingt ändern muss, und jeder in den käfig muss um zu beweisen wie gut wt ist.
manche machen das trotzdem,weil es auch hier kämpfertypen gibt....
die meisten trainieren aber auch dann zusätzlich einen bodenstil( ll bjj sambo )
und verändern auch ihr stand up game,weil es im ring keine unvorgesehene überraschungsmomente gibt wie in der sv.
wt hilft einem über das erworbene körpergefühl vielleicht sich schneller die benötigten skills anzutrainieren.vielleicht...ich weiss es nicht,ich bin keiner der jemals im ring war.
sv-mässig bringt einem gutes wt auf jeden fall vorwärts !!
WT ist für die sv konzipiert worden und nicht als ring-kampf-sport,deswegen macht dieser pg auch kein(ersichtliches)wt.das körpergefühl nimmt er natürlich mit hinein.
nur meine persönliche meinung und keinerlei anspruch darauf recht zu haben
gruss1789
Ok, wenn man bedenkt das im Ring von der Menge der Techniken und Prinzipien die man kann übrigbleibt und wenn man sich ansieht, was in dem Video rüberkommt, in Verbindung zu der Höhe seiner Graduierung und der Kernaussage des obigen Postings, kann ich nur zu der Schlußfolgerung kommen, das *ing *ung gegen einen trainierten Gegner suboptimal ist, er das weiß, sich entsprechend anders verhält, die dazu nötigen Techniken aber nicht ausreichend beherrscht und deshalb verliert.
Das ist ja auch völlig ok wenn es darum geht den Durschnittsbürger SV fähig zu machen. Dann muss man aber auch ganz klar sagen, für welche Zielgruppe, welche Szenarios und Gegnertypen das gedacht ist und wenn man das Spektrum erweitern will dann konsequent andere Sachen integrieren muss bzw. anders trainieren muss.
Oder eine andere Sache: Vielleicht sollte mal drüber nachgedacht werden wer sich alles Praktikergrad/Techniker nennen darf und da die Latte auch anders legen. Ich weiß, heikles Thema, aber anhand dessen was teilweise geboten wird eine Überlegung wert. Denn ich bin nicht der Meinung das dies ein Systemproblem ist, nur der, das meiner Meinung nach zu viele den Titel Meister, Großmeister, etc. führen.
DieKlette
01-08-2010, 16:58
Die kannst Du durch kein Training erreichen. Hier hilft nur: rechtzeitig verpissen und es nicht drauf ankommen lassen.
Oder mit entsprechend harten Punchern trainieren und agressiv gegenhalten...
Als ob man sich auf sowas nicht vorbereiten könnte...
Und klar kann man das durch Training erreichen, verbring' ein Jahr im Chute Boxe Gym.
Killer Joghurt
01-08-2010, 17:01
Oder mit entsprechend harten Punchern trainieren und agressiv gegenhalten...
Als ob man sich auf sowas nicht vorbereiten könnte...
Und klar kann man das durch Training erreichen, verbring' ein Jahr im Chute Boxe Gym.
davon gibbet ja auch so viele hier in schland die einen auf solches niveau bringen koennen :p
DieKlette
01-08-2010, 17:09
davon gibbet ja auch so viele hier in schland die einen auf solches niveau bringen koennen :p
Pfff, das immer alle meinen, dass man erst zu einem Elitesoldaten ausgebildet werden muss um zurückschlagen zu können.
Da Frage ich mich, was wir für eine Gesellschaft voller Angstblockaden sind.
Der gruselige Holigan, der gnadenlose Straßenschläger, der abgebrühte Zuhälter, die Russen von nebenan! Überall droht uns Gefahr, überall sind alle besser und härter als wir!
Wenn wir nicht 10 jahre mit den Besten trainiert haben, haben wir keine Chance! :rolleyes:
Die wenigsten, die mir auf der "Straße" begegnen können, schlagen so hart wie meine Trainingspartner...
Killer Joghurt
01-08-2010, 17:21
Pfff, das immer alle meinen, dass man erst zu einem Elitesoldaten ausgebildet werden muss um zurückschlagen zu können.
Da Frage ich mich, was wir für eine Gesellschaft voller Angstblockaden sind.
Der gruselige Holigan, der gnadenlose Straßenschläger, der abgebrühte Zuhälter, die Russen von nebenan! Überall droht uns Gefahr, überall sind alle besser und härter als wir!
Wenn wir nicht 10 jahre mit den Besten trainiert haben, haben wir keine Chance! :rolleyes:
Die wenigsten, die mir auf der "Straße" begegnen können, schlagen so hart wie meine Trainingspartner...
du hast doch die chute boxer eingebracht klette nicht ich :p
bin der meinung, dass man mit regelmaessigem training immer gut bedient ist, egal ob judo, karate oder sonst was.
wenn man dann noch ab und zu cross sparrt und so - wunderbar.
hat ja auch nicht jeder zeit und bock kampfsau zu werden und nur die wenigsten leute die im board so grosse paras schieben sind auch bereit entsprechend zu trainieren. also :)
Lars´n Roll
01-08-2010, 17:41
auch wenns ein ring ist, niemand kickt gerne volle kanne gegens knie von nem anderen menschen - dafuer muss man ne grosse menge beklopptheit im kopf haben.
Oha, das wird aber durchaus gemacht... http://www.kampfkunst-board.info/forum/f24/stomps-gegen-knie-101600/
Und wer denkt, dass der WTler besser Knie kaputtreten kann, als der Wettkämpfer (auch wenn´s nicht regelkonform ist und nicht spezifisch trainiert wird) von um die Ecke... naja, der hat ne andere Sichtweise als ich. Das gilt für so ziemlich jede andere fiese unsportliche Aktion übrigens genauso.
1. Mich würd mal interessieren was mit tarnen und täuschen gemeint ist ? mir ist da ein bild von nem ninja in den kopf geschossen, der dem gegner staub in die augen pustet und im schatten verschwindet :D
ne spass beiseite, ernsthaft was meinst du damit ?
2. einen leichten gegner erkennt man relativ schnell, bzw einen unerfahrenen - wenn er wild drauf los schlägt da sieht man sehr leicht an der bein arbeit das er nicht weiss was er tut und an der allgemeinen körperhaltung, keine balance etc - ich geh davon aus das man denjenigen gut sieht also nicht irgendwo im halbdunkeln
3. bas rutten gegens knie schlagen ? das stimmt aber ned - bas rutten ist der in begriff für liver-shots - BÄM
Lars´n Roll
01-08-2010, 18:06
1. Mich würd mal interessieren was mit tarnen und täuschen gemeint ist ?
Ich glaub zu verstehen, was die Französische Revolution meint... Überraschen und so... teile auch die Einschätzung, dass WT unter den Bedingungen eher funzt.
Aber als SV? Das ist doch eher brauchbar, wenn man selbst der Böse ist oder zumindest der, der diktitiert, wann man zur nonverbalen Kommunikation switcht...
Ich glaub zu verstehen, was die Französische Revolution meint... Überraschen und so... teile auch die Einschätzung, dass WT unter den Bedingungen eher funzt.
Aber als SV? Das ist doch eher brauchbar, wenn man selbst der Böse ist oder zumindest der, der diktitiert, wann man zur nonverbalen Kommunikation switcht...
naja wenn es mit den üblichen beschimpfungen los geht und gemischt wird mit dem obligatorischen rumgeschubse, kann mir schon vorstellen das "berserker" KFS den gegenüber einschüchtern und er lieber nichts riskiern will, aber ich würd mich nicht darauf verlassen
Oder mit entsprechend harten Punchern trainieren und agressiv gegenhalten...
Als ob man sich auf sowas nicht vorbereiten könnte...
Und klar kann man das durch Training erreichen, verbring' ein Jahr im Chute Boxe Gym.
Ich glaube nicht, dass jemand durch irgendein Training die Skrupellosigkeit von "Berufsschlägern" erreichen kann, denen völlig egal ist, ob ihr Gegenüber wieder aufsteht oder nicht.
Ich glaube nicht, dass jemand durch irgendein Training die Skrupellosigkeit von "Berufsschlägern" erreichen kann, denen völlig egal ist, ob ihr Gegenüber wieder aufsteht oder nicht.
und warum nicht:confused:
ich glaube die meisten denken einfach nur so schnell wie möglich aus der Gefahr rauszukommen und würden dabei auch über Leichen gehen
Capablanca
01-08-2010, 18:52
Ich glaube nicht, dass jemand durch irgendein Training die Skrupellosigkeit von "Berufsschlägern" erreichen kann, denen völlig egal ist, ob ihr Gegenüber wieder aufsteht oder nicht.
Nö.....
denen ist das nicht völlig egal ob du aufstehst oder nicht.
Man kann cool damit vor Kollegas prahlen wenn du nicht mehr aufstehst. :ups:
Und genau dieser "Hirndefekt" macht den großen Unterschied.
Oha, das wird aber durchaus gemacht... http://www.kampfkunst-board.info/forum/f24/stomps-gegen-knie-101600/
Und wer denkt, dass der WTler besser Knie kaputtreten kann, als der Wettkämpfer (auch wenn´s nicht regelkonform ist und nicht spezifisch trainiert wird) von um die Ecke... naja, der hat ne andere Sichtweise als ich. Das gilt für so ziemlich jede andere fiese unsportliche Aktion übrigens genauso.
das sehe ich anders,lieber lars n roll
fiese aktionen musst du immer und immer wieder trainieren,damit du sie im ernstfall auch so einsetzt. nennt sich konditionierung.
der mensch macht nämlich unter angst und stress genau das was er am meisten"eingeschliffen"hat.
gruss1789
das sehe ich anders,lieber lars n roll
fiese aktionen musst du immer und immer wieder trainieren,damit du sie im ernstfall auch so einsetzt. nennt sich konditionierung.
der mensch macht nämlich unter angst und stress genau das was er am meisten"eingeschliffen"hat.
gruss1789
ihr lernt jemandem das knie einzutretten, das der kerl evtl langzeit schäden davon trägt ?
Ich glaub zu verstehen, was die Französische Revolution meint... Überraschen und so... teile auch die Einschätzung, dass WT unter den Bedingungen eher funzt.
Aber als SV? Das ist doch eher brauchbar, wenn man selbst der Böse ist oder zumindest der, der diktitiert, wann man zur nonverbalen Kommunikation switcht...
du musst nicht warten bis dir der andere ins gesicht haut(wenn er n guten punch hat und 20 kg schwerer ist als du gibts eh keine selbstverteidigung mehr) ,beim ersten ausholversuch kannst ihn genauso eine zimmern.
gruss1789
Rorschach
01-08-2010, 19:04
das sehe ich anders,lieber lars n roll
fiese aktionen musst du immer und immer wieder trainieren,damit du sie im ernstfall auch so einsetzt. nennt sich konditionierung.
der mensch macht nämlich unter angst und stress genau das was er am meisten"eingeschliffen"hat.
gruss1789
Vergiss vor lauter Konditionierung nicht das Training :D
ihr lernt jemandem das knie einzutretten, das der kerl evtl langzeit schäden davon trägt ?
nein wir lernen den gegner mit sanften mitteln zu überwältigen.
gruss1789
nein wir lernen den gegner mit sanften mitteln zu überwältigen.
gruss1789
und was lernt ihr so das nicht nur gegen besoffene funktioniert,sorry ich könnt das sicher netter rüberbringen :o aber ich hab noch nicht miterlebt wie jemand mit "sanften mitteln überwältigt wird" - ein beispiel würd mir da evtl weiterhelfen
sanfte mittel = minimaler kraft aufwand mit maximaler wirkung ?
und was lernt ihr so das nicht nur gegen besoffene funktioniert,sorry ich könnt das sicher netter rüberbringen :o aber ich hab noch nicht miterlebt wie jemand mit "sanften mitteln überwältigt wird" - ein beispiel würd mir da evtl weiterhelfen
sanfte mittel = minimaler kraft aufwand mit maximaler wirkung ?
auschoken.
gruss1789
Markus11
01-08-2010, 19:19
auschoken.
gruss1789
Würgen ist rechtlich gesehen afaik sogar schlimmer als jemanden mit nem highkick auszuknocken.
Mfg. Markus
Würgen ist rechtlich gesehen afaik sogar schlimmer als jemanden mit nem highkick auszuknocken.
Mfg. Markus
wegen Gefahr auf bewußtlosigkeit/bleibende schäden ?
StefanB. aka Stefsen
01-08-2010, 19:26
wegen Gefahr auf bewußtlosigkeit/bleibende schäden ?
Glaube der "Akt des Würgens" wird eher in nen Zusammenhang mit Tötungsabsicht gebracht. Is ja auch nicht weit hergeholt..
Glaube der "Akt des Würgens" wird eher in nen Zusammenhang mit Tötungsabsicht gebracht. Is ja auch nicht weit hergeholt..
aso daran hab ich jetzt nicht gedacht:o
StefanB. aka Stefsen
01-08-2010, 19:31
aso daran hab ich jetzt nicht gedacht:o
Hmm keine Ahnung...denk ich mir mal so
Glaube der "Akt des Würgens" wird eher in nen Zusammenhang mit Tötungsabsicht gebracht. Is ja auch nicht weit hergeholt..
also im sportlichen wettkampf unter regeln und mit schiedsrichter "erlaubt"
aber wenn mir einer im richtigen leben in reality und in farbe ans leder will
isses viel zu gefährlich für den 2-5mal einschlägig vorbestraften gewalttäter,der auf mich losgeht..... (tötungsabsicht is übrigens unendlich weit von dir hergeholt)
hahaha
gruss1789
also im sportlichen wettkampf unter regeln und mit schiedsrichter "erlaubt"
aber wenn mir einer im richtigen leben in reality und in farbe ans leder will
isses viel zu gefährlich für den 2-5mal einschlägig vorbestraften gewalttäter,der auf mich losgeht..... (tötungsabsicht is übrigens unendlich weit von dir hergeholt)
hahaha
gruss1789
bei 10 vorstrafen ist man normalerweise schon im häfn und den gewaltäter mal in ne position zukriegen wo man ihn auschoken kann ist auch nicht gerade simpel - position before submission
Lars´n Roll
01-08-2010, 19:39
das sehe ich anders,lieber lars n roll
fiese aktionen musst du immer und immer wieder trainieren,damit du sie im ernstfall auch so einsetzt. nennt sich konditionierung.
der mensch macht nämlich unter angst und stress genau das was er am meisten"eingeschliffen"hat.
gruss1789
Ich hab mir in ner SV-Situation mal jemanden gegriffen und ne Treppe runtergeworfen.
Was glaubst Du, wie oft ich das vorher im Training eingeschliffen habe und mich daraufhin konditioniert habe? ;)
Lars´n Roll
01-08-2010, 19:41
du musst nicht warten bis dir der andere ins gesicht haut(wenn er n guten punch hat und 20 kg schwerer ist als du gibts eh keine selbstverteidigung mehr) ,beim ersten ausholversuch kannst ihn genauso eine zimmern.
Google mal flinch response und default position. ;)
Markus11
01-08-2010, 19:45
also im sportlichen wettkampf unter regeln und mit schiedsrichter "erlaubt"
aber wenn mir einer im richtigen leben in reality und in farbe ans leder will
isses viel zu gefährlich für den 2-5mal einschlägig vorbestraften gewalttäter,der auf mich losgeht..... (tötungsabsicht is übrigens unendlich weit von dir hergeholt)
hahaha
gruss1789
Nein. Würgen wird, besonders wenn du ihn auschokst, in den meisten Fällen als Tötungsabsicht geahndet.
Mfg. Markus
Google mal flinch response und default position. ;)
du bist doch der,der genau weiss bei wem ich gelernt hab... ;) :)
also weisst du doch auch dass t.blauer,geoff thompson,r.dimitri
absolut mein wingh tsun x beeinflussen.
gruss1789
übrigens das mit der treppe, geile idee ...kannst du mir das auch beibringen?:)
Man kann cool damit vor Kollegas prahlen wenn du nicht mehr aufstehst. :ups:
Und genau dieser "Hirndefekt" macht den großen Unterschied.
Oder eben so ;) Das, was ich meinte, ist aber eben genau dieser Punkt...
Lars´n Roll
01-08-2010, 19:58
du bist doch der,der genau weiss bei wem ich gelernt hab... ;) :)
also weisst du doch auch dass t.blauer,geoff thompson,r.dimitri
absolut mein wingh tsun x beeinflussen.
Dann wundert mich aber sehr, dass Du "nur" darauf setzt als erster die Faust in´s Ziel zu bringen - so liest sich Dein Posting jedenfalls - und scheinbar außer Acht lässt, ner schnellen Deckung/Defensive gegen nen plötzlichen Angriff die IMHO nötige Wichtigkeit einzuräumen.
Jaja, Angriff ist die bester Verteidigung und so - stimmt ja auch. Aber das Leben ist nunmal kein Wunschkonzert.
übrigens das mit der treppe, geile idee ...kannst du mir das auch beibringen?:)
Ich sag Dir Bescheid, wenn ich ein Seminar mit dem entsprechenden Inhalt in Deiner Nähe gebe. Denk aber daran Deine Geldbörse und den Laufzettel mitzubringen. ;)
Lars´n Roll
01-08-2010, 20:20
Würgen ist rechtlich gesehen afaik sogar schlimmer als jemanden mit nem highkick auszuknocken.
Mfg. Markus
Ich würde auch niemals jemanden bis zur Bewustlosigkeit würgen - wüsste auch gar nicht, wie das geht! :ups:
Ich meine Choken? Was soll das sein? Das war ein Schwitzkasten, hab halt versucht den irgendwie festzuhalten, so wie´s halt in der Situation möglich war... keine Ahnung, ob der ohnmächtig war... auch sonst - ein Gelenk brechen? Hallo, das war ein wildes Gerangel - Kimura? Was soll das sein? Ne, ich hab keine Ahnung wie das passiert ist. Ich hab den absichtlich so geworfen, dass er volle Suppe mit´m Kopf aufgeschlagen ist? Unsinn... reiner Zufall, wir sind im Gerangel gestürzt und ich hätte genauso gut unten landen können.
Abgesehen davon - wenn ich lernen will, wie man jemanden auschoked - warum in 3 Teufels Namen sollte ich da zu irgendwem gehen, dessen KK sich auf Ingung reimt?
Ich gehe auch nicht zum Zahnarzt, wenn ich ne neue Brille brauche.
Kurze Zwischenfrage: Was hat des jetz noch mit dem verlorenen Kampf von Herrn Crnko zu tun?
Rorschach
01-08-2010, 20:58
Kurze Zwischenfrage: Was hat des jetz noch mit dem verlorenen Kampf von Herrn Crnko zu tun?
Nichts. Die Frage, warum Stefan im Kampf kein WT anwendet, wurde geklärt. Ein guter Mod wird bestimmt aus den ganzen SV-Posts hier einen eigenen Thread basteln. Die Mods haben ja grade Verstärkung bekommen. :D
Raging Bull
01-08-2010, 21:50
Nein. Würgen wird, besonders wenn du ihn auschokst, in den meisten Fällen als Tötungsabsicht geahndet.
Mfg. Markus
Wo hast Du denn das her?
Ich halt mal meinen Eindruck des bisherigen Freds fest:
- WT funktioniert im Ring nicht, weil das Regelwerk zu sehr einschränkt
- insbesondere die Schutzausrüstung kreiiert anderes Kampfverhalten
- der WTler hat im Ring Hemmungen, weil sein Gegner ja nichts Böses will
- gleichzeitig aber kann man mit WT den Gegner "weich" besiegen
- WT eignet sich hauptsächlich zum Besiegen volltrunkener Nichtkampfsportler
Das Ganze widerspricht sich. Zum einen ist man gegen Kampfsportler gehemmt, weil die ja nur "spielen" wollen, dem pöbelnden Alki auf der Kirmes will man aber den Kehlkopf einschlagen und die Klöten zu Brei treten.
Naja...also faktisch wollte Herr Crnko die Fähigkeit des WTs gegenüber anderen KK/KS im MMA unter Beweis stellen. Ist ihm nicht geglückt. Dennoch sitzen einge hier auf der Titanic und reden sich mit aller Macht ein, der Kapitän habe das Schiff nur gestoppt um frische Farbe auftragen zu lassen und die Rettungsboote würden nur übungshalber zu Wasser gelassen. Viel Spaß beim Schwimmen.
Inwiefern jetzt die Schutzausrüstung (MMA-Handschuhe, vielleciht auch noch sein Höschen) Herrn Crnko in der Ausübung seines WT behindert haben mögen sei mal dahingestellt, aber Regeln unterworfen ist die SV-Situation auch. Nennt sich StGB. Überschreitung der Notwehr.
Schränkt ein, zugegeben. Ansonsten würde ich Kalaschnikow-Kurse anbieten. Sehr effektiv und von jedem unabhängig von der körperlichen Konstitution gegen jeden noch so überlegenen Gegner anwendbar.
Versteht mich net falsch. Nicht alles im WT ist Quatsch. Insbesondere die Kampfvermeidungsstrategie ist immer sinnvoll. Aber dafür braucht man keine SG,PG,TG und Gedöns. Das bietet die Volkshochschule auch an. Für 8 Euro inklusive Auffrischungskurs.
Auch gibt es durchaus sinnvolle Techniken und Prinzipien. Aber die Tatsache, dass Herr Crnko bereits zu Beginn des Kampfes nicht mal versucht die WT-Grundhaltung einzunehmen, sollte doch jedem zu denken geben.
Er ist nicht gehemmt, weil er seinen Gegner so mag und es ist auch nicht das Regelwerk, dass ihn einschränkt oder die Handschuhe, die seine Verhalten gänzlich auf den Kopf stellen. Er glaubt schlicht und ergreifend nicht daran, damit zum Erfolg zu kommen.
Wenn ein Herr Crnko es nicht schafft, sein WT trotz Vorsatzes im MMA auch nur ansatzweise zeigen zu können, so sind doch Zweifel, dass das in einer "realen SV-Situation" bei weniger versierten WTlern funktionieren könnte absolut angebracht. Und kommt jetzt bitte nicht mit dem besoffenen Kirmeshauer. Dem stell ich das Bein. Das hat mir in der 1. Klasse mein Sitznachbar beigebracht.
Das Ganze widerspricht sich. Zum einen ist man gegen Kampfsportler gehemmt, weil die ja nur "spielen" wollen, dem pöbelnden Alki auf der Kirmes will man aber den Kehlkopf einschlagen und die Klöten zu Brei treten.
Ich glaube nicht, dass irgendein WTler jemandem den Kehlkopf einschlagen will. Aber wenn ich so heftig angegriffen werde, dass mein Leben in Gefahr ist, schütze ich es wenn nötig auch mit diesen Mitteln.
Gegen irgendeinen pöbelnden Alkoholiker gibts meistens auch andere Mittel.
Deine Vermutungen bezüglich Stefan lasse ich jetzt einmal unkommentiert, weil sie eben genau das sind - Vermutungen - und die kann jeder anstellen wie er will.
Was ich an dem Ganzen nie verstehe, ist die Tatsache, dass andere Systeme auch auf Straßenkampf mit allen Mitteln ausgerichtet sind und dennoch parallel dazu reglementierte Wettkämpfe ausfechten. Im Karate z.B. lernt man doch auch Fingerstiche in die Augen, Tritte in die Eier und gegen Gelenke et cetera - und trotzdem messen sich Karateka aller Stilrichtungen überall auf der ganzen Welt in SK- und VK-Turnieren und sind erfolgreich im K1 und MMA. Wieso ist im Karate beides möglich, im WT aber nicht?
Markus11
01-08-2010, 22:08
Wo hast Du denn das her?
Hier mal am Board gelesen. Google findet auch einige Dinge dazu.
Wäre aber fein wenn sich einer der Juristen, zb luggage, dazu äussern könnte.
Mfg. Markus
Deine Vermutungen bezüglich Stefan lasse ich jetzt einmal unkommentiert, weil sie eben genau das sind - Vermutungen - und die kann jeder anstellen wie er will.
Das sehe ich etwas anders. Nicht jeder kann hier Vermutungen anstellen wie es ihm beliebt. Wir analysieren doch einfach die Intention von Herrn Crnko und vergelichen sie mit dem was bei heraus gekommen ist. Herr Crnko wollte WT ohne Notwehr anwenden und hat sich dafür den geeigneten Rahmen gesucht. Es ist ihm nicht gelungen seine erlernten Sachen anzuwenden. Nicht mal ein erkennbarer Ansatz ist geblieben.
Ich finde das ein wenig Schade. Wie kommt denn die Diskrepanz zu den Erfahrungen der anderen WT Anwender zu stande? Allenthalben lese ich immer wieder, jemand habe aber WT erfolgreich angewandt. Herr Crnko hat es trotz meisterlichen Könnens und konkreter Vorbereitung auf solch ein Event nicht geschafft einen erkennbaren Ansatz WT zu zaubern. Und da ich sein Können um einiges größer einschätze als das (mit Verlaub) von plaz und Jim Bo und WT - Herb, möchte ich doch meinen, dass da etwas mit der eigenen Wahrnehmung nicht stimmt.
Kurz: Wenn ein Meister es trotz Vorbereitung nicht schafft, wie soll es der Otto-Normal-WT'ler anwenden?
Nur gegen Otto-Normal-Schläger? Wenn das so ist, dann würde ich verstehen wieso der Herr Crnko im Ring gegen einen Profi nichts reissen kann. Das System oder die Systematik oder Trainingsmethode scheint nicht flexibel genug zu sein, Spitzenleistung zu produzieren.
Das wäre eine weitere Hypothese, die es zu bedenken gibt.
Zongeda
Raging Bull
01-08-2010, 22:22
Ich glaube nicht, dass irgendein WTler jemandem den Kehlkopf einschlagen will. Aber wenn ich so heftig angegriffen werde, dass mein Leben in Gefahr ist, schütze ich es wenn nötig auch mit diesen Mitteln.
Gegen irgendeinen pöbelnden Alkoholiker gibts meistens auch andere Mittel.
Das war bewusst provokant formuliert, um jegliches Gerede von "Killertechniken", die vom Regelwerk blockiert werden, zuvorzukommen.
Wann stellst Du denn fest, dass Du so heftig angegriffen wirst? Mich hat mal einer geschubst und ich dachte noch ich könnte dem Ganzen mit "einfach weggehen" entgehen. Plötzlich bemerkte ich ein Messer in meiner Seite. So was wird doch nicht immer angekündigt.
Tatsäüchlich muss eine vernünftige SV eine praktikable sofortige Lösung der Situation bereitstellen. Das klappt nie "immer", sollte aber möglichst universell sein. Und das geht auch innerhalb eines Regelwerks. Die Regelwerkargumentation halte ich für völlig vorgeschoben und haltlos.
Deine Vermutungen bezüglich Stefan lasse ich jetzt einmal unkommentiert, weil sie eben genau das sind - Vermutungen - und die kann jeder anstellen wie er will.
Sicher. Ist ja ein freies Land. Allerdings welche anderen Schlüsse lässt es sonst noch zu? Mir fällt derzeit nichts ein und meist - nicht immer - ist das naheliegendste auch das richtige.
@Markus
Danke. Würde mich auch mal interessieren.
Apollo1204
01-08-2010, 22:36
Hab hier schon gelesen, dass Crnko 3 Kämpfe verloren hat. Ich hab bei yt nur den Kampf gesehen in dem Crnko unspektakulär im Würgegriff endete. Wo kann ich mir die anderen 2 verlorenen Kämpfe anschauen. Oder war´s doch nur einer?
Paradiso
01-08-2010, 22:38
was ich an dem ganzen nie verstehe, ist die tatsache, dass andere systeme auch auf straßenkampf mit allen mitteln ausgerichtet sind und dennoch parallel dazu reglementierte wettkämpfe ausfechten. Im karate z.b. Lernt man doch auch fingerstiche in die augen, tritte in die eier und gegen gelenke et cetera - und trotzdem messen sich karateka aller stilrichtungen überall auf der ganzen welt in sk- und vk-turnieren und sind erfolgreich im k1 und mma. Wieso ist im karate beides möglich, im wt aber nicht?
heheeeehe
Hab hier schon gelesen, dass Crnko 3 Kämpfe verloren hat. Ich hab bei yt nur den Kampf gesehen in dem Crnko unspektakulär im Würgegriff endete. Wo kann ich mir die anderen 2 verlorenen Kämpfe anschauen. Oder war´s doch nur einer?
der fairheit halber sollte man auch sagen das er einen kampf gewonnen hat
der fairheit halber sollte man auch sagen das er einen kampf gewonnen hat
Darum gehts doch gar nicht. Gegen solche Gegner kann man verlieren und trotzdem der Held vom Oktoberfest sein.
Es geht nur darum, warum er kein WT gemacht hat.
Apollo1204
01-08-2010, 22:44
der fairheit halber sollte man auch sagen das er einen kampf gewonnen hat
Ich weiß. Hab ich mir gerade angeschaut. Aber waren es jetzt einer oder drei verlorene Kämpfe.
Darum gehts doch gar nicht. Gegen solche Gegner kann man verlieren und trotzdem der Held vom Oktoberfest sein.
Es geht nur darum, warum er kein WT gemacht hat.
ich weiss...
Ich weiß. Hab ich mir gerade angeschaut. Aber waren es jetzt einer oder drei verlorene Kämpfe.
drei
Vielleicht sollte man die Frage, warum man in den verlinkten Videos von ihm kein WT sind, ihm selbst stellen?
Denn nur er alleine kann erklären, warum man da keine einzige WT-Bewegung sieht.
Alles andere ist bloße Vermutung.
Denn nur er alleine kann erklären, warum man da keine einzige WT-Bewegung sieht.
Hey, aber der WT-Herb hat doch schon lange erklärt, dass wir da nur kein WT sehen, weil wir alle keine Ahnung haben.....
Es ist sogar ganz ausgezeichnetes WT..... jedenfalls in dem gewonnenen Kampf.
Die Kämpfe die er verloren hat, hat er eben gerade deswegen verloren, weil er kein WT angewendet hat ;)
Und geht's nach WT-Herb ist der grund dafür ein ganz einfacher:
Er hat sich auf das "Spiel MMA" eingelassen, und spielt nach deren Regeln.
Er hat sich also wie ein Schuljunge vorführen lassen, weil er kein WT anwenden WOLLTE :)
Ist doch klar und logisch :)
mykatharsis
02-08-2010, 05:50
WT-Chisao-Skills sind nach dem Völkerrecht verboten. Einfach zu grausam. Zumindest für die, die es ansehen müssen. :D
DeepPurple
02-08-2010, 06:55
Herrschaften, soll ich wieder schließen? ihr habt ein Thema mít viel Spielraum, also macht was draus. Die persönlichen Sachen lasst bitte draußen.
sunstorm
02-08-2010, 07:13
also ehrlich gesagt verstehe ich ihn nicht. ich kenne ihn ja ein bißchen und ich weiß das er ganz schön zuhauen kann. auch technisch ist er ja nicht auf den kopf gefallen. somit kann ich nicht verstehen das er nicht mal ansätze des wt macht. weil, dass kann er ja schon! rennt einfach rein und kloppt irgendwie. warum lässt er sich darauf ein. wo ist sein stil, seine vorgehensweise usw...???
also ehrlich gesagt verstehe ich ihn nicht. ich kenne ihn ja ein bißchen und ich weiß das er ganz schön zuhauen kann.
im Training kann das jeder ;)
auch technisch ist er ja nicht auf den kopf gefallen.
Ja, Theorie und Praxis.... diese Dikrepanz scheint beim WT besonders ausgeprägt.
somit kann ich nicht verstehen das er nicht mal ansätze des wt macht. weil, dass kann er ja schon! rennt einfach rein und kloppt irgendwie. warum lässt er sich darauf ein. wo ist sein stil, seine vorgehensweise usw...???
Ganz einfach:
Weil er es nicht umsetzen KANN
WEil es grosse methodische Fehler und Schwächen aufweist, die es nicht zulassen, dass man es in einem Kampf gegen einen ebenbürtigen Gegner tatsächlihc so umsetzt.
Weil er offentsichtlich völlig falsch geübt hat, der reale KAmpf scheint ihn völlig zu überfordern, er kommt mit der Situation nicht klar, vergisst alles gelernte binnen Augenblicken, ist nicht fähig, das "gelernte" (In Wahrheit nur auswendig gelernt) umzusetzen.
Jeder Boxer kennt und fürchtet diesen Effekt, und deswegen gibt es sehr probate Mittel, dies zu verhindern.
Sparring ist eines davon.
Jeder Boxer kennt und fürchtet diesen Effekt, und deswegen gibt es sehr probate Mittel, dies zu verhindern.
Sparring ist eines davon.
Nix da mit Sparring , laut Sifu ist es zu Kontraproduktiv , besonders fürs Fühlen und Timing.....:rolleyes:
für den Umgang mit Stress gibt es das Adrenalisa Tsun :o im neuen Programm....
Ja, Chi Sao ist viel besser für'n Kampf:)
beruhigende Musik im Hintergrund unterstützt das Ganze..... krk erklärte ja letztens in einem Editorial, wie die Glückshormone ausgeschüttet werden und so.
Genau SO muss man sich auf einen Kampv vorbereiten.
Eigentlich wollte der Herr Crnko auch nur eine völlig neue Art des Chi Sao, "Chi Mianzi" Dabei wird, wie Crnko eindrucksvoll darstellt, der Kontakt zum Gegner nicht mehr mit den Armen hergestellt, sondern vielmehr mit dem Gesicht.
Diese Methode, die den west. Boxern lange bekannt ist, die sie jedoch als minderwertig erachten, weil sie nicht um deren geheimniss wissen, ist eine höhere Bewusstseinsstufe des Wing Chun.
Der Ausübende Stellt harscen Kontakt mit dem eigenen Gesicht zu des Gegners Fäusten her, um diese so zu schädigen.
Der Ausübende Crnko ist ein solch grosser Meister dieser Kunst, dass er sogar das gefürchtete Diu Mianzi öffentlich vorführte!
Eine Kunst worin nur wenige dermassen geübt sind, wie die obersten WT-Vertreter!
Ich bin beeindruckt ob seinem starken Diu Mianzi!!!
WEil es grosse methodische Fehler und Schwächen aufweist, die es nicht zulassen, dass man es in einem Kampf gegen einen ebenbürtigen Gegner tatsächlihc so umsetzt.
Wie z.B die Deckungsarbeit, was man ja auch direkt in dem Video gesehen hat und meiner Meinung nach, bietet die *ing *ung Beinarbeit nicht die nötige Agilität und Plattform für alle meine Waffen und die dazu nötige Krafterzeugung.
Wie z.B die Deckungsarbeit, was man ja auch direkt in dem Video gesehen hat und meiner Meinung nach, bietet die *ing *ung Beinarbeit nicht die nötige Agilität und Plattform für alle meine Waffen und die dazu nötige Krafterzeugung.
Das ist eben das oben erwähnte Chi Mianzi.......
Herr Crnko liess uns eine gewaltige Demonstration dessen darbieten, was sogar zu einer beispielhaften Demonstration von diu Mianzi führte!
Das ist eben das oben erwähnte Chi Mianzi.......
Herr Crnko liess uns eine gewaltige Demonstration dessen darbieten, was sogar zu einer beispielhaften Demonstration von diu Mianzi führte!
Weiß nicht kann, das Ansehen das bestimmte *ing *ung Stilrichtungen in Teilen der KK/KS Gemeinde hat, eigentlich noch weiter sinken ?
Das er aber überhaupt in einen Ring gestiegen ist, find ich positiv, wenn das mehrere machen würden, wäre das Ansehen sicher auch besser.
Jeder soll machen womit er glücklich wird, mich stört hauptsächlich die PR die da gemacht wird. Es würd ja keiner was sagen, wenn man sich objektiv und ehrlich positionieren würde.
@killer jogurt agree, ich würde es sogar noch strenger sagen. trapping im ring geht überhaupt nicht. jedenfalls ist es mir nie gelungen.
die annahme das arme aufeinandertreffen und dann dort gegeneinander drücken und man das mit trapping oder chi sao lösen kann is eben falsch das passiert nunmal nicht.
@ BämBäm
Ja bitte, bin deiner Meinung.
@ Kraken
Ich kann deinen ironischen Unterton ja verstehen, aber in Hinsicht auf die sehr empfindlichen Mods hier würde ich vorschlagen, du analysierst das ganze aus deiner Perspektive.
Wenn du als Ausgangspunkte einfach mal folgendes nimmst:
... Herr Crnko macht kein Wing Tsun.
... er macht einen "Überfallangriff"/Rush und bedrängt den Gegner.
... in einem Kampf haut er seinen Gegner binnen Sekunden K.O. => K.O. Potential scheint er zu haben würde ich meinen.
... in dem anderen Kampf kommt Herr Crnko in einen Clinch und schließlich auf den Boden.
Ich möchte einer drohenden Schließung nicht immer gleich noch einen Vorwand es auch in eine Tat umzusetzen folgen lassen. Der Thread bewegt sich auf dem Niveau aber schnell in eine Bashing Richtung. Da es aber nicht um gute oder schlechte Kämpfe geht, sondern um Ideen die Herrn Crnko dazu veranlasst haben, kein WT zu machen, sind solche Ironieposts schnell eine Steilvorlage für Ausreisser.
Ich versuche kurz zusammenzufassen was ich verstanden habe was du sagen wolltest:
Realität eines Kampfes und die Übung einer Kampftechnik die mich im Kampf bervorteilen soll, sind zwei verschiedene Welten.
Es gibt einen bekannten Effekt in den Kampfkünsten, der dazu führt, dass man ehemals gelerntes schlagartig vergisst. => Blackout?
Ein probates Mittel diese Situation (Blackout) zu verhindern, ist es zu sparren.
Du empfindest die Deckungsarbeit des Herrn Crnko als unzureichend bis schlecht.
Du leitest aus deiner Beobachtung methodische Schwächen ab. => Welche genau?
Du vermutest, dass die Techniken nicht eingeübt im Sinne von unter Streß abrufbar sind, sondern sie wurden wie eine Choreographie auswendig gelernt. => Wie sollte man dann eine Technik lernen?
BämBäm ist der Meinung die Schrittarbeit im Wing Tsun sowie die Deckung sind nicht flexibel genug um solch einer Begegnung gewachsen zu sein.
Soweit richtig? Bitte um Korrektur, falls ich etwas missverstanden/ausgelassen haben sollte.
Danke
Zongeda
p.s. Ich will nachdrücklich die Leistung von Herrn Crnko nicht schmälern, immerhin hat er sich trainierten Kämpfern gestellt und versucht, seinen Worten Taten folgen zu lassen.
Ich nehme dabei an, dass Herr Crnko in seinem WT - Welt Interview kein Fake Interview gegeben hat und ehrlich Auskunft über seine Beweggründe gegeben hat. Sie erscheinen plausibel und passen zu seinem MMA Antritt.
Wenn ich Herrn Crnko richtig verstanden habe, hat er versucht mit WT Mitteln ohne Ergänzung einer anderen Kampfkunst die Begegnungen zu meistern. => Wenn das nicht richtig ist, bitte ich um Korrektur.
@ BämBäm
Du vermutest, dass die Techniken nicht eingeübt im Sinne von unter Streß abrufbar sind, sondern sie wurden wie eine Choreographie auswendig gelernt. => Wie sollte man dann eine Technik lernen?
.
wie man technik lernt ist eine sache. wie man sie übt eine andere
geübt werden muss sie so: http://www.youtube.com/watch?v=H3r-G33oKHc&feature=related
Holzfäller
02-08-2010, 09:05
Seit 9 Seiten wird in diesem Thread spekuliert, warum er im Kampf kein WT macht, sind wir über das Stadium der puren Spekulation schon hinausgekommen ? :D
Es ist doch ganz einfach:
WT wird als reiner SV-Stil trainiert. Ich lerne da das ABC der Selbstverteidigung, bei der ich von irgendeinem attackiert werde und meine Haut retten will. Nicht mehr und nicht weniger. Ich bin also in der Defensive und kann/muss reagieren.
Für eine effektive SV ist NICHT erforderlich, meinen Gegner zu besiegen ! Das ist der elementare Unterschied zwischen SV und Wettkampf. In der SV ist mein Gegner sozusagen im Zugzwang. Er will was von mir, ich nichts von ihm. Wenn er mich nicht attackiert, gibt es keinen Kampf. Verkürzt er die Distanz nicht, muss ich nicht aktiv werden. Macht er nichts, mache ich nichts.
Im Wettkampf ist das völlig anders. Da will ich gewinnen, ich will was von meinem Gegner. Ist er passiv, muss ich aktiv werden. Somit ist die strategische Situation eine völlig andere. Im MMA muss ich meinen Gegner darüber hinaus ausschalten. Ich muss mir also entsprechende Primärwaffen zulegen, mit denen ich einen Gegner ggf. KO schlagen bzw. Auschoken kann.
Kettenfauststöße sind bekanntlich zu schwach, um jemanden damit auszuknocken. Schon leicht gepolsterte Safeties nehmen zu viel Energie aus den Schlägen. Der (falsch verstandenen) WT-Strategie zufolge soll man aber keine Schwinger verwenden. Da ferner kein Bodenkampf geübt wird, kennt der WTler auch keine Würgegriffe, also hat er de facto keine Waffen, die einen Ringkampf beenden können.
Die Schrittarbeit ist ferner nicht dazu ausgelegt, einen defensiven Gegner wirklich zu verfolgen oder zu bedrängen. Sie ist auf die Defensive ausgelegt, wenn der Gegner zu mir will. Kein Standard-WTler ist in der Lage, der Schrittarbeit eines Boxers zu folgen. Das ist nun mal so.
So ein WT ist also für den Wettkampf denkbar ungeeignet, weil es eben ganz andere Ziele verfolgt. WT (wie es trainiert wird!) ist also nicht wettkampfgeeignet. Wer das versucht, fängt instinktiv an zu boxen, weil ihm nichts anderes einfällt oder er macht schlicht gar nichts.
Will ich mit WT im Ring kämpfen, muss ich meine ganze Trainingsarbeit modifizieren und ergänzen. Dazu gehört ein entsprechendes Ausdauertraining, Schnellkrafttraining und Sparringseinheiten gegen Vertreter anderer Stile und zwar ohne Ende und noch einiges mehr. Wo sind denn die Wettkampfgruppen im WT, die einen auf so einen Kampf vorbereiten sollen ?
Ist also ähnlich fair, wie einen Fitnessboxer gegen einen Wettkampfboxer antreten zu lassen.
Warum Crnko kein WT "benutzt" hat, wird er wohl nur selber sagen können. Unbestritten dürfte sein, dass er es gar nicht versucht hat. Vom Scheitern des WT darf man hier also nicht reden.
Edit:
Wenn ich mir den Verlauf dieses Threads ansehe, muss ich mich schon etwas wundern. Hier sind letzte Woche zwei Leute wegen Bagatellen verwarnt worden. Wenn ich mir die Hälfte der Kommentare hier ansehe, frage ich mich, nach was für Kriterien hier gewertet wird ? :gruebel:
Was denkt ihr eigentlich,wie "Crnko" den Kampf gewinnen wollte?
@Warum macht er kein WT?
er wollte sicherlich WT anwenden, warum auch nicht,
aber er hat das Timing für WT-Techniken einfach verpasst, so sehe ich das
Holzfäller
02-08-2010, 09:28
er wollte sicherlich WT anwenden, warum auch nicht, aber er hat das Timing für WT-Techniken einfach verpasst, so sehe ich das
Dann hast Du ein anderes Video gesehen ;)
DeepPurple
02-08-2010, 09:52
Du vermutest, dass die Techniken nicht eingeübt im Sinne von unter Streß abrufbar sind, sondern sie wurden wie eine Choreographie auswendig gelernt. => Wie sollte man dann eine Technik lernen?
Das ist imo einfach. Das lernen einer Technik geht i.d.R. durch wiederholtes ausüben, damit der Körper drauf konditioniert wird.
Der Witz ist, diese Technik auch im Kampf abrufen zu können und zwar im richtigen Augenblick, mit dem richtigen Timing, in der richtigen Distanz.
Das übt man in der Endstufe im Sparring. Deshalb sparren Wettkämpfer.
Dann kommt noch die taktische Komponente hinzu. Je öfter ich sparre/kämpfe, desto mehr Situationen hab ich erlebt, Techniken verwendet und hab so eine Ahnung, was wann funktioniert, was wann nicht funktioniert und was ich überhaupt bleiben lasse. Diese Erfahrung ist ein ganz zentraler Punkt.
Paradiso
02-08-2010, 09:58
Für eine effektive SV ist NICHT erforderlich, meinen Gegner zu besiegen ! Das ist der elementare Unterschied zwischen SV und Wettkampf.
Wenn du ihn nicht besiegen(kampfunfähig machen) willst, was willst du dann?
Im Wettkampf ist das völlig anders. Da will ich gewinnen, ich will was von meinem Gegner. Ist er passiv, muss ich aktiv werden. Somit ist die strategische Situation eine völlig andere. Im MMA muss ich meinen Gegner darüber hinaus ausschalten.
Strategisch geshen völlig unzureichend analysiert.
1. Auch der Gegner muß aktiv werden um ( je nachdem ob er sich vorgenommen hat nach Punkten und/oder KO) zu gewinnen. Du kannst also den Kampf mit Geduld gestalten und der Gegner wird aktiv, so wie du meinst das du als WT-ler deine Stärken ausspielen kannst.
2. Du lockst ihn mit Finten und angetäuschten Angriffen, bist dann ruck zuck in seiner Reichweite, er wird aktiv und du kannst dein tödliches passives WT voll ausspielen.
Ich nehme an das die WT-Strategie daran scheitert das sie zum einen nie ernsthafte Gegner hat und nicht damit zurecht kommt wenn die erste Aktion nicht klappt, man Nehmerqualitäten zeigen muß und sich neu orientieren muß.
Der Intellekt funktioniert im Training mit Choreographien tadellos , im Kampf kann der Intellekt nur mit Erfahrung in KO ähnlichen Situationen funktionieren. Die gleichen Fähigkeiten muß man zu 99% in SV Situationen haben, die restlichen 1% sind die im Wt jahrelang und teuer trainierten "Dirty Tricks".
Kettenfauststöße sind bekanntlich zu schwach, um jemanden damit auszuknocken.
Da hast du abertausende Kettenfauststöße gemacht und nicht verstanden das du erst mal einen guten Fauststoß machen mußt und dann mit Kettenfauststößen ein "Traingstool" hast, das nur zum Üben des "Short Punchs" und nicht für reale Situationen wichtig ist?
Die Schrittarbeit ist ferner nicht dazu ausgelegt, einen defensiven Gegner wirklich zu verfolgen oder zu bedrängen. Sie ist auf die Defensive ausgelegt, wenn der Gegner zu mir will. Kein Standard-WTler ist in der Lage, der Schrittarbeit eines Boxers zu folgen. Das ist nun mal so.
Kenn ich andere WTler die können das. Ist aber nicht
Schwerpunkt des Qualitätsmanagements der EWTO und damit nicht Teil des Systems.
Holzfäller
02-08-2010, 10:17
Wenn du ihn nicht besiegen(kampfunfähig machen) willst, was willst du dann?
Ich will möglichst unbeschadet aus einer SV-Situation rauskommen. Das ist natürlich am einfachsten, wenn ich den Gegner kampfunfähig mache, ist aber nicht Voraussetzung oder Ziel. Schon mal einen SV-Kurs für Frauen gesehen oder geleitet ? Lernen die da, wie man den Gegner ko schlägt ? ;)
1. Auch der Gegner muß aktiv werden um ( je nachdem ob er sich vorgenommen hat nach Punkten und/oder KO) zu gewinnen. Du kannst also den Kampf mit Geduld gestalten und der Gegner wird aktiv, so wie du meinst das du als WT-ler deine Stärken ausspielen kannst.
Sag ich doch. Im Wettkampf muss ich aktiv werden, weil ich ja gewinnen will. In der SV ist mein oberstes Ziel, den Kampf gar nicht erst entstehen zu lassen. Wenn mein Gegner mir Platz genug lässt, haue ich ab.
Kenn ich andere WTler die können das. Ist aber nicht
Schwerpunkt des Qualitätsmanagements der EWTO und damit nicht Teil des Systems.
Ich spreche von der großen Masse der WTler, nicht von den paar Prozent, die WT ernsthaft als Kampfkunst trainieren.
Alle trainieren WT als Hobby-SV, schauen aber auf die guten Hauer und denken ernsthaft, dass sie genau so gut sind, weil sie ja das gleiche trainieren. Das ist aber ein Irrtum.
tödliches passives WT
Solche Kommentare kannst Du übrigens lassen. Ich bin sicher, dass Du nicht mal weisst, was mit "passiv" gemeint ist. Überzeug mich bitte vom Gegenteil.
Paradiso
02-08-2010, 10:36
Schon mal einen SV-Kurs für Frauen gesehen oder geleitet ? Lernen die da, wie man den Gegner ko schlägt ? ;)
Neben den allen verbalen und körpersprachlichen Übungen, hoffe ich das alle Schlag und Hebelvarianten die bei einem SV Kurs gezeigt werden eine KO ähnliche Situation zum Ziel haben.
Sag ich doch. Im Wettkampf muss ich aktiv werden, weil ich ja gewinnen will.
Nochmal, du mußt nicht aktiv werden wenn du Geduld hast.
Alle trainieren WT als Hobby-SV, schauen aber auf die guten Hauer und denken ernsthaft, dass sie genau so gut sind, weil sie ja das gleiche trainieren. Das ist aber ein Irrtum.
Ist dir eigentlich klar wie sehr du mit dieser Aussage das WT dikreditierst? Hoffe das Statement ist mit deinem Ausbilder abgesprochen.
Solche Kommentare kannst Du übrigens lassen. Ich bin sicher, dass Du nicht mal weisst, was mit "passiv" gemeint ist. Überzeug mich bitte vom Gegenteil.
Wenn du mir sagst wie.....
Seine Aussagen sind doch eindeutig. Er macht WT. So sieht WT also für ihn unter Stress aus. Die Fragestellung ist damit hinfällig.
Gruß,
Wolfgang
Damit ist doch alles gesagt. Und auch klar, wo das Problem von Hr. C. liegt.
WT wird als reiner SV-Stil trainiert. Ich lerne da das ABC der Selbstverteidigung, bei der ich von irgendeinem attackiert werde und meine Haut retten will. Nicht mehr und nicht weniger. Ich bin also in der Defensive und kann/muss reagieren.
Wenn er mich nicht attackiert, gibt es keinen Kampf. Verkürzt er die Distanz nicht, muss ich nicht aktiv werden. Macht er nichts, mache ich nichts.
. Ich muss mir also entsprechende Primärwaffen zulegen, mit denen ich einen Gegner ggf. KO schlagen bzw. Auschoken kann.
Kettenfauststöße sind bekanntlich zu schwach, um jemanden damit auszuknocken. Schon leicht gepolsterte Safeties nehmen zu viel Energie aus den Schlägen. Der (falsch verstandenen) WT-Strategie zufolge soll man aber keine Schwinger verwenden.
Die Schrittarbeit ist ferner nicht dazu ausgelegt, einen defensiven Gegner wirklich zu verfolgen oder zu bedrängen. Sie ist auf die Defensive ausgelegt, wenn der Gegner zu mir will. Kein Standard-WTler ist in der Lage, der Schrittarbeit eines Boxers zu folgen. Das ist nun mal so.
Dein ganzes Post ist also ein Affront an die 4 absoluten Grundprinzipien des WT.
Heisst es doch "ist der Weg frei stosse vor"
Es wird eindeutig im Wt Wert auf eine äusserst aggressive Verteidigung mittels Überhandnehmen geübt, mittels AKTIVEM Überrumpeln.
Deine Argumente sind also entweder absurd.
Oder du versuchst gerade die Grundprinzipien auf denen WT aufgebaut ist für nichtig zu erklären.
Was muss ich annehmen?
Holzfäller
02-08-2010, 10:57
Neben den allen verbalen und körpersprachlichen Übungen, hoffe ich das alle Schlag und Hebelvarianten die bei einem SV Kurs gezeigt werden eine KO ähnliche Situation zum Ziel haben.
Nein, diese Sachen dienen dazu, den Gegner temporär außer Gefecht zu setzen und mir eine Chance zur Flucht zu verschaffen. Das Ziel ist nicht der Sieg, sondern möglichst unverletzt zu entkommen.
Nochmal, du mußt nicht aktiv werden wenn du Geduld hast.
Auch wenn ich auf seinen Angriff warte, bin ich in gewisser Weise aktiv. Ich halte die Kampfsituation bewusst aufrecht, weil ich gewinnen will. Im Ring bin ich gewissermaßen zum Gewinnen verdammt. Eine Vermeidung des Kampfes wird nicht belohnt => in der SV schon. Es ist leider nicht ganz einfach zu erklären, weil für viele Leute Kämpfen und SV das gleiche ist.
Ist dir eigentlich klar wie sehr du mit dieser Aussage das WT dikreditierst? Hoffe das Statement ist mit deinem Ausbilder abgesprochen.
Keine Sorge, ich hab nichts gesagt, was hier im Forum nicht schon tausendmal erwähnt wurde, was die meisten KKler über WT denken und was die meisten WTler insgeheim auch selbst wissen ;) Hier wurde schon oft genug gesagt, dass die ersten zwei WT-Generationen das Image der EWTO aufgebaut haben. Nicht mal WT-Herb bestreitet das. Die aktuelle Generation wird an deren Ansprüchen Image gemessen, kann sie aber nicht (mehr) erfüllen. Die paar Prozent guter WT-Kämpfer ändern daran nichts.
Wenn du mir sagst wie.....
Du musst nur sagen, was Du unter dem Begriff "passiv" verstehst.
Es ist doch ganz einfach:
WT wird als reiner SV-Stil trainiert. Ich lerne da das ABC der Selbstverteidigung, bei der ich von irgendeinem attackiert werde und meine Haut retten will. Nicht mehr und nicht weniger. Ich bin also in der Defensive und kann/muss reagieren.
Für eine effektive SV ist NICHT erforderlich, meinen Gegner zu besiegen ! Das ist der elementare Unterschied zwischen SV und Wettkampf. In der SV ist mein Gegner sozusagen im Zugzwang. Er will was von mir, ich nichts von ihm. Wenn er mich nicht attackiert, gibt es keinen Kampf. Verkürzt er die Distanz nicht, muss ich nicht aktiv werden. Macht er nichts, mache ich nichts.
Im Wettkampf ist das völlig anders. Da will ich gewinnen, ich will was von meinem Gegner. Ist er passiv, muss ich aktiv werden. Somit ist die strategische Situation eine völlig andere. Im MMA muss ich meinen Gegner darüber hinaus ausschalten. Ich muss mir also entsprechende Primärwaffen zulegen, mit denen ich einen Gegner ggf. KO schlagen bzw. Auschoken kann.
Kettenfauststöße sind bekanntlich zu schwach, um jemanden damit auszuknocken. Schon leicht gepolsterte Safeties nehmen zu viel Energie aus den Schlägen. Der (falsch verstandenen) WT-Strategie zufolge soll man aber keine Schwinger verwenden. Da ferner kein Bodenkampf geübt wird, kennt der WTler auch keine Würgegriffe, also hat er de facto keine Waffen, die einen Ringkampf beenden können.
Die Schrittarbeit ist ferner nicht dazu ausgelegt, einen defensiven Gegner wirklich zu verfolgen oder zu bedrängen. Sie ist auf die Defensive ausgelegt, wenn der Gegner zu mir will. Kein Standard-WTler ist in der Lage, der Schrittarbeit eines Boxers zu folgen. Das ist nun mal so.
So ein WT ist also für den Wettkampf denkbar ungeeignet, weil es eben ganz andere Ziele verfolgt. WT (wie es trainiert wird!) ist also nicht wettkampfgeeignet. Wer das versucht, fängt instinktiv an zu boxen, weil ihm nichts anderes einfällt oder er macht schlicht gar nichts.
Will ich mit WT im Ring kämpfen, muss ich meine ganze Trainingsarbeit modifizieren und ergänzen. Dazu gehört ein entsprechendes Ausdauertraining, Schnellkrafttraining und Sparringseinheiten gegen Vertreter anderer Stile und zwar ohne Ende und noch einiges mehr. Wo sind denn die Wettkampfgruppen im WT, die einen auf so einen Kampf vorbereiten sollen ?
Ok und was ist, wenn man auf der Strasse einen Gegner vor sich hat der diese Attribute besitzt ?
Das sind mir zuviele Nebenbedingungen die eingehalten sein wollen, damit etwas funktioniert.
In Abhängigkeit von der Zielsetzung ist das ja auch völlig ok, aber dann muss man das auch ganz klar so verkauft werden: Zielgruppe, Szenarien und Gegnertypen.
Alles andere wäre meiner Ansicht nach fahrlässig.
Ich trainiere grundsätzlich so, das davon ausgegangen wird, das der andere eine KK/KS betreibt. Bei Leuten die nichts können, ist es dann umso einfacher.
Meine Damen und Herren!
Es wird etwas kompliziert, wenn sich die Vertreter eines gemeinsamen Ziels nicht darauf einigen können, was das eigentliche Ziel ihrer KK ist und was die Möglichkeiten ihrer KK sind. Exeplarisch nehme ich mal Holzfäller und WT-Herb als zwei Vertreter heran.
Wenn ich richtig verstanden habe,
.... trainiert Holzfäller auch WT und meint, KFS sind kein taugliches Mittel jemanden K.O. zu hauen.
... ist WT-Herb der Meinung, KFS sind ein taugliches Mittel jemanden K.O. zu hauen.
... ist für Holzfäller eine WT ein astreines SV System. SV ist für ihn aber die Abwehr von Gefahr bei minimaler Gefährdung eigener Gesundheit.
... ist WT-Herb der Meinung, WT ist eine KK die eine reine SV darstellt mit dem Ziel den Kampf in einer realen, meist waffenlosen Situation zu meistern.
... sind die Meinungen bezüglich der Möglichkeiten der Schrittarbeit im Wing Tsun ebenfalls entgegengesetzt.
=> (Daraus folgt) Widerspruch! Die beiden Betreiber sind grundsätzlich anderer Meinung und widersprechen sich in ihren Aussagen bezüglich der Zielsetzungen.
Bevor also weiterdiskutiert wird, sollte man diesen Widerspruch auflösen/klarstellen.
Weiterhin sind Behauptungen, die Herrn Crnko unterstellen absichtlich kein Wing Tsun einzusetzen, nicht stichhaltig! Herr Crnko hat sich ausdrücklich (siehe Post #1 in diesem Thread) dazu geäussert.
Auch Vermutungen über mangelnde Sparringserfahrungen sind (so man die ausdrückliche Aussagen von Herrn Crnko in dem Interview für prinzipiell ehrlich hält) braucht man nicht spekulieren.
Herr Crnko hat ausdrücklich im Interview gesagt, er sparrt mit Vertretern anderer Stile um "Inzucht" (WT gegen WT) zu vermeiden!
Also bitte spekuliert nicht ins blaue und vermutet er habe sich nicht ausreichend vorbereitet. Herr Crnko hat sich mehreren Kämpfen gestellt und einen davon mit Erfolg absolviert. Mangelnde Erfahrung oder mangelnde Vorbereitung ist in hinblick auf die Fakten, nicht gegeben.
Es geht auch nicht darum ob er gewonnen oder verloren hat. Es geht um die Tatsache, dass WT nicht so angewendet wurde, wie es einem Betreibenden dieser KK bekannt vorkommt.
Herrn Crnko mangelndes WT - Können zu attestieren ist ebenfalls auszuschließen. Herr Crnko hat zum Zeitpunkt der verlinkten Videos den 4. TG WT innegehabt.
Ich persönlich erwarte das in einem Kampf die KK sich auch so darstellt, wie man sie erlernt hat. Beispiel: Wenn ich einen Schulterwurf aus dem Judo erlernt habe und im Kampf diese Technik niemals zu sehen ist, stattdessen aber ein Beinstellen wie es auch ein Nichtgeübter durchführen könnte oder es sich von einem Ungeübten nicht unterscheidet, lässt das nur zwei Vermutungen zu:
a) Ich beherrsche den Wurf nicht richtig!
b) Der Wurf ist ein kampfuntaugliches Mittel.
Beobachtet man andere Stilisten die ebenfalls diesen Wurf erlernt und im Kampf angewendet haben, dann ist These b) auszuschließen. a) ist wahrscheinlicher. Die Wahrscheinlichkeit nimmt mit der Anzahl der von anderen klar erkennbaren Technik zu.
Damit würde sich herausstellen, dass ich den Wurf einfach nicht kann. Die Aussage mag einem jetzt simpel erscheinen, aber wenn man das Grundmuster dieses Beispiels verfolgt, erhoffe ich mir eine qualitative Aussage. Quantitativ werden wir nicht genügend Material (Videos, Augenzeugenberichte) zusammenbekommen.
Zongeda
Killer Joghurt
02-08-2010, 11:41
Ich persönlich erwarte das in einem Kampf die KK sich auch so darstellt, wie man sie erlernt hat. Beispiel: Wenn ich einen Schulterwurf aus dem Judo erlernt habe und im Kampf diese Technik niemals zu sehen ist, stattdessen aber ein Beinstellen wie es auch ein Nichtgeübter durchführen könnte oder es sich von einem Ungeübten nicht unterscheidet, lässt das nur zwei Vermutungen zu:
a) Ich beherrsche den Wurf nicht richtig!
b) Der Wurf ist ein kampfuntaugliches Mittel.
c) der wurf war nicht noetig;) die meisten menschen kriegt ein guter judoka auch mit bissl ziehen und schubsen aufm boden
mich würd interessieren mit wem er gesparrt hat, sicher nicht mit MT wettkämpfern oder MMAlern - auch nicht mit reinen bodenkämpfern, da bleiben nur noch reine boxer, wettkampf TKDler...kampfsportler die eben nur auf was bestimmtest fixiert sind - denk ich mir zumindest bei der aussage :
Wenn ich trainiere (Sparring und realistische Verteidigung), trainiere ich sehr selten mit WT-Leuten, denn das sind ja nicht meine potentiellen Gegner. Und meistens – nach den ersten zwei Schlägen – kommen meine Gegner mit Sprüchen wie: „Ja, du schlägst ja mit den Beinen, du nimmst ja die Ellenbogen und die Knie… usw.“ „Na klar!“
c) der wurf war nicht noetig;) die meisten menschen kriegt ein guter judoka auch mit bissl ziehen und schubsen aufm boden
also besteht die Möglichkeint das WT beim gezeigten Kampf nicht nötig war:D
Killer Joghurt
02-08-2010, 11:50
also besteht die Möglichkeint das WT beim gezeigten Kampf nicht nötig war:D
hahahaha da haste mich erwischt :D
@ Killer Joghurt
These c) ist das gleiche wie b). Etwas untaugliches ist unnötig.
@ Killer Joghurt
These c) ist das gleiche wie b). Etwas untaugliches ist unnötig.
seh ich nichts so, eher das unnötig=wie zu übertrieben/ungerechtfertigt um es anzuwenden
Killer Joghurt
02-08-2010, 11:55
@ Killer Joghurt
These c) ist das gleiche wie b). Etwas untaugliches ist unnötig.
nope ueberhaupt nicht. die anstrengung fuer einen schulterwurf ist in dem falle halt nicht gerechtfertigt, wenn ich den anderen schon durch richtiges fassen und gutes ziehen wegkriege.
heisst aber trotzdem nicht, dass der schulterwurf untauglich ist, nur nicht noetig da man leichtere sachen nehmen kann.
beinchen stellen ist auch ne technick und kann auch nicht jeder :)
Es wird etwas kompliziert, wenn sich die Vertreter eines gemeinsamen Ziels nicht darauf einigen können, was das eigentliche Ziel ihrer KK ist und was die Möglichkeiten ihrer KK sind.
Also der einzige Widerspruch, den ich sehe ist der, ob KFS KO-Schläge sein können oder nicht. Ich würde das mit einem ganz klaren ja beantworten - vorausgesetzt natürlich, dass man sie richtig macht.
Die anderen von dir genannten Punkte sind verschiedene Formulierungen, die aber keinen Widerspruch bedeuten müssen. Abgesehen davon kann sich ja auch bei uns jeder seine eigene Meinung bilden, ist doch kein Problem.
Also bitte spekuliert nicht ins blaue und vermutet er habe sich nicht ausreichend vorbereitet.
Naja, du hast doch hier mit den Spekulationen rund um die 2 Kämpfe angefangen, also dürfen jetzt nur die nicht-WTler spekulieren, oder alle, oder gar niemand?
Ich finde es generell nicht sehr sinnvoll, eine wirklich brauchbare Antwort auf die Grundfrage dieses Threads kann nur Stefan selbst geben.
Außerdem sollten wir bei der ganzen Diskussion hier nicht vergessen, dass es hier um genau 2 Kämpfe geht - mehr nicht.
Ich persönlich erwarte das in einem Kampf die KK sich auch so darstellt, wie man sie erlernt hat. Beispiel: Wenn ich einen Schulterwurf aus dem Judo ...
In diesem Absatz spiegelt sich ein ausgeprägtes Technikdenken wieder - du erwartest von bestimmten Kämpfern bestimmte Techniken.
Wie schon gesagt baut WT aber nur am Anfang (wenn der Schüler noch nichts anderes kann) stark auf bestimmte Techniken auf. Je weiter man kommt, umso weniger wendet man genau diese sauberen Techiken an, sondern kämpft frei nach den WT-Prinzipien. Das kann sehr verschieden aussehen und kann für Außenstehende sehr schwer zu erkennen sein.
@ Killer Joghurt und FN...
Es läuft auf das gleiche hinaus: Es wird nicht angewendet. Der Schulterwurf war nur ein Beispiel um die Kampftauglichkeit einer Technik beispielhaft zu illustrieren. Ich will nicht die Kampftauglichkeit von Schulterwürfen diskutieren. Es geht einzig um den Nutzen den man aus Techniken ziehen kann. Und wenn ich eine Technik nicht einsetze, hat das seinen Grund.
Die Gründe sind offensichtlicher Natur: Ich kanns nicht oder die Technik bringts nicht. (Bringts nicht bedeutet soviel wie: eine andere Technik ist effizienter, sie kostet zu viel Kraft und ist nur zu Beginn anzubringen wenn man in vollem Saft steht, die Technik funktioniert schlicht nicht, die Technik kann zu leicht gekontert werden, die Technik ist zu gefährlich bezüglich eigenen oder des gegnerischen Verletzungsrisikos, etc.) Das alles soll die Untauglichkeit mit einem handlichen Begriff ausdrücken.
Daraus lässt sich also die Richtigkeit meiner Aussage ableiten. Unnötig und untauglich ergeben das gleiche Ergebnis und sind demnach gleich zu behandeln.
Das Judowürfe funktional sind, steht nicht zur Debatte.
Gruss
Zongeda
Wie schon gesagt baut WT aber nur am Anfang (wenn der Schüler noch nichts anderes kann) stark auf bestimmte Techniken auf. Je weiter man kommt, umso weniger wendet man genau diese sauberen Techiken an, sondern kämpft frei nach den WT-Prinzipien. Das kann sehr verschieden aussehen und kann für Außenstehende sehr schwer zu erkennen sein.
Also würdest du sagen, Herr Crnko hat in diesem Kampf ausgezeichnetes WT gezeigt, wie man es von einem solch hoch graduierten Mann erwarten würde?
Und er hat mit seinem hervorragenden, überlegenen WT die Hucke voll bekommen.
Oder würdest du eher der Aussage zustimmen, dass er zwar jahrelang WT geübt hat, und Meister dieser Kunst ist, es jedoch nicht im Kampf anwenden konnte, und folglich die Hucke voll bekommen hat?
Wähle weise ;)
...Je weiter man kommt, umso weniger wendet man genau diese sauberen Techiken an, sondern kämpft frei nach den WT-Prinzipien. Das kann sehr verschieden aussehen und kann für Außenstehende sehr schwer zu erkennen sein.
Hmmm aber JimBo sagt doch, das sei KEIN WT gewesen. Liegt er da falsch ?
Straight
02-08-2010, 12:09
Hmmm aber JimBo sagt doch, das sei KEIN WT gewesen. Liegt er da falsch ?
Gutes WT ist halt formlos und kann nur von Leuten mit entsprechendem Mitgliedsausweis als solches erkannt werden ;)
Im Grunde genommen ist der einzig richtige Schluss, wenn man eingesteht, dass Herr Crnko einfach falsch/suboptimal/"schlecht" vorbereitet in vermutlich all seine Kämpfe gegangen ist und Urkunden keine Kämpfe gewinnen. Diese Einsichten müssten zu einer neuen Bescheidenheit im Verband und Marketing führen, an die ich nicht so recht glauben will. Kommt Zeit kommt Rat oder auch nicht.
die WTler wissen untereinander wohl selbst auch nicht was WT nun eigentlich ist oder sein soll :D
Suntukan Jackson
02-08-2010, 12:12
@ Killer Joghurt und FN...
Es läuft auf das gleiche hinaus: Es wird nicht angewendet. Der Schulterwurf war nur ein Beispiel um die Kampftauglichkeit einer Technik beispielhaft zu illustrieren. Ich will nicht die Kampftauglichkeit von Schulterwürfen diskutieren. Es geht einzig um den Nutzen den man aus Techniken ziehen kann. Und wenn ich eine Technik nicht einsetze, hat das seinen Grund.
Die Gründe sind offensichtlicher Natur: Ich kanns nicht oder die Technik bringts nicht. (Bringts nicht bedeutet soviel wie: eine andere Technik ist effizienter, sie kostet zu viel Kraft und ist nur zu Beginn anzubringen wenn man in vollem Saft steht, die Technik funktioniert schlicht nicht, die Technik kann zu leicht gekontert werden, die Technik ist zu gefährlich bezüglich eigenen oder des gegnerischen Verletzungsrisikos, etc.) Das alles soll die Untauglichkeit mit einem handlichen Begriff ausdrücken.
Daraus lässt sich also die Richtigkeit meiner Aussage ableiten. Unnötig und untauglich ergeben das gleiche Ergebnis und sind demnach gleich zu behandeln.
Das Judowürfe funktional sind, steht nicht zur Debatte.
Gruss
Zongeda
..und dazu ergänzend möchte ich noch bemerken dass ich in dem Kampf keine Technik sehe die andere Techniken überflüssig machen würden ,der hat schlicht keine Chance und wird besiegt - der hat sich da gar nix aussuchen können dafür is er im Käfig einfach viel zu schlecht mit dem was er kann...
Also würdest du sagen, Herr Crnko hat in diesem Kampf ausgezeichnetes WT gezeigt, wie man es von einem solch hoch graduierten Mann erwarten würde?
Das will ich gar nicht beurteilen - er wird sich schon etwas dabei gedacht haben, außerdem hat es ja im anderen Kampf bestens funktioniert.
Oder würdest du eher der Aussage zustimmen, dass er zwar jahrelang WT geübt hat, und Meister dieser Kunst ist, es jedoch nicht im Kampf anwenden konnte
Wie gesagt, warum er so gekämpft hat, weiß ich nicht und von Spekulationen halte ich nicht viel, schon gar nicht, wenn es hier um genau 2 Kämpfe eines einzelnen Kämpfers geht.
die WTler wissen untereinander wohl selbst auch nicht was WT nun eigentlich ist oder sein soll :D
Selbstverständlich wissen wir das, aber WT hat eben in einem Kampf kein einheitliches Aussehen.
Paradiso
02-08-2010, 12:14
Nein, diese Sachen dienen dazu, den Gegner temporär außer Gefecht zu setzen und mir eine Chance zur Flucht zu verschaffen. Das Ziel ist nicht der Sieg, sondern möglichst unverletzt zu entkommen.
Wenn ich den Gegner temporär außer Gefecht setze, schaffe ich das nur durch eine KO ähnliche Situation.
Auch wenn ich auf seinen Angriff warte, bin ich in gewisser Weise aktiv.
Genau. Das gilt für eine SV-Situation genauso. Du hast dich ja im Training darauf konditioniert im passiven Zustand die richtigen Aktionen zu "AKTIVieren".
Keine Sorge, ich hab nichts gesagt, was hier im Forum nicht schon tausendmal erwähnt wurde, was die meisten KKler über WT denken und was die meisten WTler insgeheim auch selbst wissen ;) Hier wurde schon oft genug gesagt, dass die ersten zwei WT-Generationen das Image der EWTO aufgebaut haben. Nicht mal WT-Herb bestreitet das. Die aktuelle Generation wird an deren Ansprüchen Image gemessen, kann sie aber nicht (mehr) erfüllen. Die paar Prozent guter WT-Kämpfer ändern daran nichts.
Respekt vor soviel (institutioneller) Selbstreflektion.
Du musst nur sagen, was Du unter dem Begriff "passiv" verstehst.
Welchen Kampf hätte ich dadurch gewonnen?
Naja, du hast doch hier mit den Spekulationen rund um die 2 Kämpfe angefangen, also dürfen jetzt nur die nicht-WTler spekulieren, oder alle, oder gar niemand?
Ich finde es generell nicht sehr sinnvoll, eine wirklich brauchbare Antwort auf die Grundfrage dieses Threads kann nur Stefan selbst geben.
Meiner Meinung nach kann nicht nur Herr Crnko allein die Antwort auf die Frage geben. Er steckte ja in der Situation drin und war im Prinzip Herr der Lage. Da seine Intention bekannt ist, kann man daraus schließen, dass er selber keine passende Lösung für diese Frage hatte. In dem Interview hat er frei über seine Beweggründe gesprochen und ist in der EWTO immerhin ein Instruktor für COMBAT WING TSUN. Du selber hast mal gesagt, das die gezeigten Techniken der EWTO alle vorher auf ihre Tauglichkeit geprüft wurden. Und Herr Crnko hat das sehr deutlich getan.
Ausserdem versuchen wir aus dem was wir an Material haben Schlussfolgerungen zu ziehen. Das hast du ja auch gemacht. Live Erfahrung mit angewendetem WT hast du persönlich gehabt und bei anderen beobachtet. Ich habe das auch getan und habe eine Beobachtung die auf Video festgehalten wurde. Der Vorteil dieser Videoaufnahmen ist das Fehlen der errinnerungsbasierten Verzerrung. Es wird ja nicht alles in aller Deutlichkeit wahrgenommen und so abgespeichert. Das merkt man wenn man sich Sachverhalte mehrmals anschaut. Man entdeckt immer wieder neues.
Die von dir gemachten Erfahrungen will ich nicht schmälern, aber es deine Erinnerung wird dich in bestimmten Punkten einfach trügen. Das ist bei jedem Menschen so. Deshalb sind Videoanalysen bei Boxkämpfen, Fussballspielen und vielen anderen Dingen auch so wertvoll.
Es steht uns also nicht nur frei darüber nachzudenken, es ist vielleicht sogar für dich ein wenig hilfreich. Immerhin übst und unterrichtest (?) du Wing Tsun. Die Ideen dieses Threads kannst du im einzelnen sogar im Training verwerten.
Versteh es als Hilfestellung. Mehr ist es vielleicht nicht. Aber das wenige sollte man nicht abwerten.
Gruss
Zongeda
p.s. Bezüglich der Spekulationen (ganz vergessen ^^)
Sinnlose Spekulationen kann man einstellen, sie sind nicht zielführend. Das bedeutet niemand sollte spekulieren und wie ich deutlich mache, spekuliere ich nicht wild drauf los. Ich beziehe mich auf Aussagen und Beobachtungen. Was anderes tust du doch auch nicht. Du hast beobachtet das Wing Tsun funktioniert und hast Aussagen von Trainingspartner die das bestätigen.
Das will ich gar nicht beurteilen - er wird sich schon etwas dabei gedacht haben, außerdem hat es ja im anderen Kampf bestens funktioniert.
Wie gesagt, warum er so gekämpft hat, weiß ich nicht und von Spekulationen halte ich nicht viel, schon gar nicht, wenn es hier um genau 2 Kämpfe eines einzelnen Kämpfers geht.
Ich kann dir auf die Sprünge helfen, wieso er so gekämpft hat, denn das ist offensichtlich:
Er KANN es nicht besser.
Plain and easy!
Wieso das so ist, wissen wir nicht... vielleicht talentfreie Zone, vielleicht zu wenig Herz, vielleicht schlecht vorbereitet, vielleicht ist WT als System fehlerbehaftet und suboptimal.
Ich tippe auf eine Kombination verschiedener Faktoren, wobei der letzte nicht unerheblich ist.
Aber das ist pure Spekulation.
Das er es nicht besser kann ist hingegen eine ziemlich offensichtliche Tatsache.
Wie schon gesagt baut WT aber nur am Anfang (wenn der Schüler noch nichts anderes kann) stark auf bestimmte Techniken auf. Je weiter man kommt, umso weniger wendet man genau diese sauberen Techiken an, sondern kämpft frei nach den WT-Prinzipien.
Warum trainiere ich denn jahrelang irgendwas, um dann alles wieder über Bord zu werfen? Und welche Techniken wende ich an, wenn ich "frei" kämpfe...? Sind das dann keine WT-Techniken mehr...? :confused:
Du selber hast mal gesagt, das die gezeigten Techniken der EWTO alle vorher auf ihre Tauglichkeit geprüft wurden. Und Herr Crnko hat das sehr deutlich getan.
Gruss
Zongeda
Böööööse aber wohl wahr.:D
Paradiso
02-08-2010, 12:18
Selbstverständlich wissen wir das, aber WT hat eben in einem Kampf kein einheitliches Aussehen.
Gehts noch schwammiger? Warum ist WT allein optisch nicht existent, braucht man, um das zu beurteilen etwa ein höheres Bewußtsein?
Gehts noch schwammiger? Warum ist WT allein optisch nicht existent, braucht man, um das zu beurteilen etwa ein höheres Bewußtsein?
Ich glaube der Begriff Formlosigkeit wurde etwas missverstanden. Das ist wie bei der Weichheit so eine Sache die schnell die Phantasie anregt und zu wüsten Spekulationen einlädt.
Zongeda
In dem Interview hat er frei über seine Beweggründe gesprochen und ist in der EWTO immerhin ein Instruktor für COMBAT WING TSUN.
Ja, allerdings sollte man auch erwähnen, dass da ein paar Jahre dazwischen liegen, in denen er sicher viel Erfahrung gewonnen hat.
Es steht uns also nicht nur frei darüber nachzudenken, es ist vielleicht sogar für dich ein wenig hilfreich. Immerhin übst und unterrichtest (?) du Wing Tsun. Die Ideen dieses Threads kannst du im einzelnen sogar im Training verwerten.
Einen Denkanstoß können solche Diskussionen schon liefern...für das Training ist bei den ganzen Spekulationen bisher noch nichts wirklich brauchbares dabei, dafür sind die ganzen Vermutungen einfach zu wage.
Das er es nicht besser kann ist hingegen eine ziemlich offensichtliche Tatsache.
Das würde ich nicht sagen. Vielleicht hat er ja für diesen speziellen Kampf einfach eine falsche Strategie gewählt. In mindestens einem anderen Kampf hatte er ja genau mit diesem Kampfstil Erfolg - vielleicht war das schon öfter so und er hat sich deshalb darauf verlassen. Aber wie gesagt, das sind alles sinnlose Spekulationen (von deiner und meiner Seite in diesem Fall) - das bringt nichts.
Warum trainiere ich denn jahrelang irgendwas, um dann alles wieder über Bord zu werfen? Und welche Techniken wende ich an, wenn ich "frei" kämpfe...? Sind das dann keine WT-Techniken mehr...? :confused:
Du musst ja nicht alles über Bord werfen, nur bist du mit der Zeit nicht mehr auf diese einfachen Techniken beschränkt, auf die du am Anfang angewiesen bist. Später kannst du alles machen, was den WT-Prinzipien entspricht.
Warum ist WT allein optisch nicht existent, braucht man, um das zu beurteilen etwa ein höheres Bewußtsein?
Nein, aber man muss die WT-Prinzipien und die Art, wie sie angewendet werden können, verstehen.
Straight
02-08-2010, 12:29
Das würde ich nicht sagen. Vielleicht hat er ja für diesen speziellen Kampf einfach eine falsche Strategie gewählt. In mindestens einem anderen Kampf hatte er ja genau mit diesem Kampfstil Erfolg - vielleicht war das schon öfter so und er hat sich deshalb darauf verlassen. Aber wie gesagt, das sind alles sinnlose Spekulationen (von deiner und meiner Seite in diesem Fall) - das bringt nichts.
Das ist kein Kampfstil sondern ein Zustand.
Das will ich gar nicht beurteilen - er wird sich schon etwas dabei gedacht haben, außerdem hat es ja im anderen Kampf bestens funktioniert.
im anderen kampf hat man aber genauso wenig WT gesehn, da war sein gegner einfach komplett überfordert was man auch deutlich sieht
es geht hier nur um 2 kämpfe weil die 2 anderen die er auch verloren hat anscheinend nicht so schnell gefunden werden
Ich glaube der Begriff Formlosigkeit wurde etwas missverstanden. Das ist wie bei der Weichheit so eine Sache die schnell die Phantasie anregt und zu wüsten Spekulationen einlädt.
Zongeda
formlosigkeit gibts auch im aikido und da sieht die technik noch immer aus wie aikido :D
Holzfäller
02-08-2010, 12:30
Wenn ich den Gegner temporär außer Gefecht setze, schaffe ich das nur durch eine KO ähnliche Situation.
Ich brauche wie gesagt nur genug Zeit, um abhauen zu können. Das kann ich auf unterschiedlichste Art und Weise erreichen, ohne meinen Gegner dabei tatsächlich KO schlagen zu müssen. Im Ring brauche ich ein echtes Finish, um zu gewinnen.
Respekt vor soviel (institutioneller) Selbstreflektion.
Jeder sollte wissen, was er kann und vor allem, was er nicht kann. Das sollte eigentlich selbstverständlich sein.
Welchen Kampf hätte ich dadurch gewonnen?
Ich wüsste dann, wie intensiv ich mich mit dir über WT unterhalten kann und welches Wissen ich dabei voraussetzen darf :)
im anderen kampf hat man aber genauso wenig WT gesehn, da war sein gegner einfach komplett überfordert was man auch deutlich sieht
Eben - es hat funktioniert.
es geht hier nur um 2 kämpfe weil die 2 anderen die er auch verloren hat anscheinend nicht so schnell gefunden werden
Wenn du das schon erwähnts, solltest du auch dazu sagen, dass er noch mindestens einen weiteren Kampf gewonnen hat.
(ich hab mehrere Statistiken gefunden und in einer davon scheinen 2 Siege und 3 Niederlagen auf - ich weiß aber nicht, wie aktuell das ist)
der 2. sieg durch DQ :rolleyes:
und? das wird sicher einen Grund gehabt haben. Aber um Siege oder Niederlagen gehts ja eigentlich hier nicht.
und? das wird sicher einen Grund gehabt haben. Aber um Siege oder Niederlagen gehts ja eigentlich hier nicht.
eben es geht darum wieso man kein WT sieht, du sagst wir können es nur nicht erkennen als ungeübte - jimi sagt wir sehn nichts weil es nichts an WT zusehn gibt
aber crnko selbst sagt er ging da rein um WT zuzeigen und das im sparring die meisten unterlegen waren, das halte ich im übrigen auch nur für ego-trash-talk oder er sparrt die ganze zeit mit den falschen(unterlegenen/unerfahrenen) leuten, und baut dadurch ein falsches selbst bewusstsein auf
beispiel: wenn el gulpo mich beim sparring am boden submitted ist das kein wunder ich bin boxer, ich bin hilflos wie ne schildkröte auf dem rücken am boden
Holzfäller
02-08-2010, 13:07
Der scheinbare Widerspruch löst sich bei genauer Betrachtung schnell auf:
trainiert Holzfäller auch WT und meint, KFS sind kein taugliches Mittel jemanden K.O. zu hauen.
Kann ich auch begründen:
Der Kettenfauststoß entspricht von der Bewegung her in etwa dem Jab (Boxen) oder dem Kizami-Zuki (Karate), wobei beim KFS auch noch der aus der Hüft- und Schulterrotation kommende Impuls vernachlässigt wird. So ein Schlag ist prinzipiell schon keine ausgesprochene KO-Technik.
Auch die Bewegungsrichtung passt nicht. KO geht man dadurch, dass der Kopf eine aprupte Drehbewegung (horizontal oder vertikal) macht und das ZNS abschaltet. So eine Drehbewegung erreiche ich durch Haken und Schwinger (horizontal) oder Uppercuts (vertikal). Die vertikale kann ich auch durch Schläge erreichen, die von oben oder unten kommen. Die allermeisten WTler schlagen die Kettenfauststöße aber gerade nach vorne, wodurch der Kopf lediglich leicht nach hinten geschoben wird => kein KO-Effekt.
Der KFS ist also im Wettkampf prinzipiell nicht als KO-Technik zu gebrauchen. Bewegungsrichtung, Kraft und geringe Reichweite sprechen dagegen.
In der SV können sie ungleich besser eingesetzt werden, weil man dann ohne Handschuhe arbeitet. In der Bare-Knuckle-Variante :D kann man den Gegner wirkungsvoll treffen.
KFS sind also im Wettkampf nicht zum (gegnerischen) KO geeignet, in der SV schon eher.
ist für Holzfäller WT ein astreines SV System.
So wie es üblicherweise trainiert wird => ja
SV ist für ihn aber die Abwehr von Gefahr bei minimaler Gefährdung eigener Gesundheit.
Das ist nicht meine Definition, sondern die allgemein gebräuchliche: "Als Selbstverteidigung wird die Vermeidung und die Abwehr von Angriffen auf die seelische oder körperliche Unversehrtheit eines Menschen bezeichnet"
Da steht nichts von Gegner ko schlagen ;) Hier im Forum wird SV aber immer mit Kampf gleichgesetzt. Auch WT-Herb versteht unter SV jegliche Form körperlicher Auseinandersetzung, also den konkreten Kampf. Das ist nicht falsch, aber eben nicht das, was ich meine. Der konkrete Kampf ist ein Teilbereich der SV. Deswegen habe ich hier auch schon an mehreren Stellen auf den prinzipiellen Unterschied zwischen Wettkampf und SV hingewiesen.
... sind die Meinungen bezüglich der Möglichkeiten der Schrittarbeit im Wing Tsun ebenfalls entgegengesetzt.
Auch hier wieder auf meine Formulierung achten: So wie es trainiert wird ! Die meisten WTler bewegen sich bis zum TG im Hoppelschritt. Darüber muss man wohl nicht diskutieren, es gibt Berge von Videoclips, die das beweisen.
Dass das WT die entsprechenden Schrittarbeiten bereitstellt, dürfte auch keiner bestreiten. Sie werden aber viel zu spät verwendet, weil sie teilweise als Messerschrittarbeit oder Holzpuppenschrittarbeit bezeichnet werden, was das Chaos vervollständigt.
Ich hab sicher schon die Story erzählt, als mich bei einem offenen Lehrgang ein TG fragte, wieso ich als 5. SG schon die Messerschrittarbeit kenne ? Ich hab den völlig verständnislos angeschaut, weil das für mich ein ganz normaler Schritt war, den ich ab dem ersten Tag gesehen habe. Ich wusste damals noch nicht, dass unsere Basisschritte anderswo fast als "Geheimtechnik" gelten.
Holzfäller
02-08-2010, 13:13
im anderen kampf hat man aber genauso wenig WT gesehn, da war sein gegner einfach komplett überfordert was man auch deutlich sieht
Ich hoffe, dass wir über den gleichen Kampf sprechen: Er ist auf seinen Gegner losgestürmt, hat ihn mit einem linken Haken angeknockt und dann mit einer rechten auf den Hosenboden geschickt.
Mal abgesehen davon, dass bei einem Boxer schon der linke Haken den Kampf beendet hätte:
Wenn jemand auf den Gegner losstürmt und ihn mit einem linken Haken zu Boden schickt => war das dann WT ?
Paradiso
02-08-2010, 13:22
Nein, aber man muss die WT-Prinzipien und die Art, wie sie angewendet werden können, verstehen.
Verstehen tu ich sie und ich würd sie mir sogar eintätowieren, wenn ich überzeugt wäre.
Ich hoffe, dass wir über den gleichen Kampf sprechen: Er ist auf seinen Gegner losgestürmt, hat ihn mit einem linken Haken angeknockt und dann mit einer rechten auf den Hosenboden geschickt.
Mal abgesehen davon, dass bei einem Boxer schon der linke Haken den Kampf beendet hätte:
Wenn jemand auf den Gegner losstürmt und ihn mit einem linken Haken zu Boden schickt => war das dann WT ?
ja wir haben den gleichen kampf gesehn und bei einem kampf im ring gibts es meisten 2 leute....und der zweite man hat in dem fall kein plan was er tut - obs dir gefällt oder nicht
er sieht den linken "haken" kommen und zuckt zusammen...keine deckung,meid bewegung - keine reaktion nur das hände hochreissen als ob er noch nie was von deckung gehört hat , beim schlag mit der rechten genau das gleiche - da brauch ich kein boxer sein um jemanden so auszuknocken :D
das gleiche hat er ja auch bei dem kampf gemacht wo er verloren hat, da hatte sein gegner mehr erfahrung gehabt - ist einen schritt zurück und hat ihn mit einem schlag völlig aus dem konzept gebracht
eben es geht darum wieso man kein WT sieht, du sagst wir können es nur nicht erkennen als ungeübte - jimi sagt wir sehn nichts weil es nichts an WT zusehn gibt
Das habe ich allgemein gesagt, nicht unbedingt auf diesen Kampf bezogen. Ob Stefan da WT angewendet hat bzw. wieviel davon (das erste Prinzip ist zweifellos erfüllt, die anderen offenbar nicht konsequent genug bis gar nicht), darüber will ich nicht spekulieren.
Holzfäller
02-08-2010, 13:53
ja wir haben den gleichen kampf gesehn und bei einem kampf im ring gibts es meisten 2 leute....und der zweite man hat in dem fall kein plan was er tut - obs dir gefällt oder nicht
Ähm - Du hast mein Posting offenbar falsch verstanden, ich finde den Clip auch furchtbar. ;)
Was mir im Nachhinein auffällt, eigentlich ist Crnkos Kampfstil doch sehr WT-typisch:
Kamikaze-Draufgekloppe. Wenn der Gegner damit nicht umgehen kann, wird er überrannt. Wenn der Gegner mit umgehen kann, geht man gnadenlos unter.
Sieht man ja auch immer wieder in den lustigen WT-"Sparring"videos: 2 Probanden kloppen sich die KFS gegen den Helm bis einer versucht zu clinchen, sich wegdreht oder zu Boden geht. Da Crnko ja anscheinend eine Ebene erreicht hat, wo man keine KFS mehr macht sondern unsaubere Boxtechniken verwendet, sieht es leicht anders aus. Aber das Prinzip (WT-Prinzip anscheinend) bleibt dasselbe. Ohne Rücksicht auf Verluste nach vorne und drauf.
Man sieht auch sehr schön, dass er nicht variiert. Krapf im Gegensatz dazu agiert besonnen und technisch, erstmal Mount abgesichert, mit wenigen gezielten Schlägen die Drehung provoziert, Backmount gesichert und Choke angebracht.
Crnko bleibt in der Mount (Respekt) und kloppt weiter drauf. Hat funktioniert, mag aber auch schiefgehen wenn der Untenliegende bessere Escapes hat.
http://www.youtube.com/watch?v=Krg4k8uB4E8
was haltet ihr davon ? mir gefällts ......wenn in der EWTO auch so trainiert bzw. gekämpft wird können wir nochmal reden ;)
http://www.youtube.com/watch?v=Krg4k8uB4E8
was haltet ihr davon ? mir gefällts ......wenn in der EWTO auch so trainiert bzw. gekämpft wird können wir nochmal reden ;)
nicht ganz!
http://www.youtube.com/watch?v=w6O8T4RLZG8
:D
http://www.youtube.com/watch?v=Krg4k8uB4E8
was haltet ihr davon ? mir gefällts ......wenn in der EWTO auch so trainiert bzw. gekämpft wird können wir nochmal reden ;)
Ich sehe da zwar sehr wenig inxbums, sondern mehr so behelfsmässiges MMA. (wird auch viel mit Hooks etc. gearbeitet im video)
Es ist folglich das beste inxbums Video, was ich wohl je gesehen habe :)
nicht ganz!
http://www.youtube.com/watch?v=w6O8T4RLZG8
:D
Sieht im direkten Vergleich gleich noch mals so lustig aus :D
Ich sehe da zwar sehr wenig inxbums, sondern mehr so behelfsmässiges MMA. (wird auch viel mit Hooks etc. gearbeitet im video)
Es ist folglich das beste inxbums Video, was ich wohl je gesehen habe :)
Sieht im direkten Vergleich gleich noch mals so lustig aus :D
jo das hab ich mir auch gedacht denn da sieht man wirklich seeeehr wenig von inxbums aber weningstens scheinen die um einiges sv-fähiger zu sein wenn die so trainieren wie sie trainieren
und das andere video ist nur so eine kleine spaßdemonstration sein
http://www.youtube.com/watch?v=fAsgIG9tNRQ
da sind paar rechtschreibfehler in meinem text :D sorry aber ist auch schon spät
jo das hab ich mir auch gedacht denn da sieht man wirklich seeeehr wenig von inxbums aber weningstens scheinen die um einiges sv-fähiger zu sein wenn die so trainieren wie sie trainieren
Zustimmung :)
da sind paar rechtschreibfehler in meinem text :D sorry aber ist auch schon spät
dann edit den text du hirngeschädigter bökser ! :p
ihr seid alle off topic, jetzt muss ich was ontopic schreiben damit nicht geschlossen wird...:mad:
achja kraken sag jim bo wie oft du einen gegner mit einem take down NICHT zuboden gekriegt hast
@plaz, wieso willst du nicht spekuliern ? wir haben doch alles was wir brauchen :)
dann edit den text du hirngeschädigter bökser ! :p
ihr seid alle off topic, jetzt muss ich was ontopic schreiben damit nicht geschlossen wird...:mad:
achja kraken sag jim bo wie oft du einen gegner mit einem take down NICHT zuboden gekriegt hast
@plaz, wieso willst du nicht spekuliern ? wir haben doch alles was wir brauchen :)
achja genau hatte ich ganz vergessen ...ich wollte noch was zu deinem video sagen bzw. schreiben aber der thread wurde geschlossen bevor ich was dazu schreiben konnte .....komischerweise nachdem du das video hier gepostet hast http://www.youtube.com/watch?v=LkLTxwATgbs ........
also wenn beim wt solch eine takedown defense gelehrt wird und angenommen wird dass man so einen grappler unschädlich macht und das hier auch so postet bzw. so argumentiert dann fehlen mir einfach die worte .......
Ja, ICh habe Ma shao-de angeschrieben mit der Bitte, die Diskussion auszulagern, da ich DAS gerne ausdiskutiert hätte ;)
Ich freue mich schon auf den plaz und seinen Brustton der Überzeugung, dass ein Doubleleg-takedown genau SO abgewert wird :D
Hoffe aber auch auf konstruktive Antworten.
Alter Schwede :)
Langsam frag ich mich echt, ob das hier ein Kindergarten ist. Bin zwar wie schon mal erwähnt ein Neuling in dem Forum, hab aber alle WT WC etc.. threads durchgelesen und es wird ja NUR gebasht. Ich hab von keinem hier! der WT macht gehört, dass er im MMA ring überlegen ist.
Anspielung Takedown Defense : es sollte doch jedem klar sein, dass dies eher auf den 0815 Schläger ausgerichtet ist und nicht auf den Profi MMA Kämpfer der in 3 Kampfsportarten weissgottwelchen Gurt hat und seinen Lebensunterhalt damit verdient. Anscheinend sind hier aber nur solche Leute unterwegs. edit
Sry aber hier wird nur hingedroschen auf Sachen die vielleicht irgendwer! mal irgendwann! erzählt hat. Zmd hab ich in diesem Forum beim Nachlesen noch keinen hier gesehen, der sich als Martial Arts Gott schlechthin dargstellt hat. Sollte ich jedem Deutschen den ich kenne jeden Tag wieder den 2ten Weltkrieg vorwerfen ? Das ist doch wohl Schubladendenken. ( Und ja, AH war Ösi, ich weiss, aber wir habens geschickt gemacht ;) )
Schon alleine die Argumentationsführung ist ja edit:
WT is edit! Wieso ? Naja bringt ja gegen einen MMA Profikämpfer nix ! Crnko hat verloren, ergo WT ist nur Dampfplauderei.
WT hat nix gegen Takedown. Postet man Video wird es zerrissen weil ein Profi Grappler dagegen locker ankommen wird. WT ist Dampfplauderei.
WT KFS sind edit. Wieso ? Ist ja keine Kraft dahinter, Boxhaken ist besser. Achja, 2 verschiedene Schläge - aber wir vergleichens dennoch, lieber 5 KFS ins ziel als 1 Ultrahaken mit 500 % Kraft verfehlt.
Was wollt ihr eigentlich ? Scheint, dass das WT Forum nur mehr die Daseins - Berechtigung hat, um Leuten, edit, als Zielscheibe zu dienen.
Und in egal welchem Thread mit egal welchem Thema, derselbeedit.
Abschliessend kann man doch mal festhalten :
WT ist im MMA Ring nicht dominant. Wurde aber auch nicht dafür konzipiert!
Ich finde, mit WT kann ich mich schnell & effektiv gegen den Otto Normalverbraucher verteidigen. Den Promillanteil der Bevölkerung, der seit Jahren KK / KS macht lass ich nun aussen vor. Und selbst wenn du ein Gott im MMA bist und der Typ zieht die Wumme, tja auch edit. Daher braucht man so gar nicht argumentieren, was wäre wenn.
KFS ist nicht mit soviel Wums wie der Boxhaken. Sind aber auch 2 verschiedene Schläge. Blablabla etc...
Egal wie man es sagt es kommt : Ja aber der und der und der im MMA Ring hätte was dagegen. Wie gesagt, WT ist nicht dafür konzipiert.
Ich kann mit einem Messer auch nicht Bogenschiessen, sind aber beides gefährliche Waffen :rolleyes:
Ganz genau!
An diese Art der "Argumentation" muss man sich hier leider gewöhnen, weil hier viele Leute schreiben, die vielleicht etwas zu eng auf ihre Kampfkunst eingeschworen oder zu Wettkampf-fixiert sind, um sachlich diskutieren zu können.
Wenn man sich einmal daran gewöhnt hat, kann es einem völlig egal sein, das ist ein Ort um Meinungen auszutauschen, nicht mehr und nicht weniger. Fakten darf man sich hier nur begrenzt erwarten und "Beweise" für irgendetwas schon gar nicht. Wenn man das akzeptieren kann, ist es gar nicht so schlecht. :)
Ok,
dann sind wir uns ja einig das WT seine Effektivität sofort verliert, wenn der Gegenüber ein bischen was drauf hat,
schön das es so einfach gehen kann:D
WT ist im MMA Ring nicht dominant. Wurde aber auch nicht dafür konzipiert!
Ich finde, mit WT kann ich mich schnell & effektiv gegen den Otto Normalverbraucher verteidigen.
Also kommst du aus der Ecke: "WT bringt nur was gegen untrainierte Möchtegerns, und das ist gut so". Fein, aber da gibt es unzählige Kampfsportarten, die das mindestens genauso gut können. Und das billiger, ohne lustige Graduierungs-Zerstückelung des Systems und Überheblichkeitspropaganda aus der WT-Zentrale.
@WT-Pat: ja so sehe ich das auch. keiner würd was gegen wt sagen, wenn da nicht diese haltung von oben wäre, das wt allen anderen überlegen ist und man den ausübenden so nen mist erzählt, damit man sie als zahlende kunden weiter behalten kann. wär übrigens auch ma schön wenn man anerkennen würde, dass wt im ring versagt hat und sich nicht in die ausrede flüchtet, der macht gar kein wt, der macht mma weil....
Ok,
dann sind wir uns ja einig das WT seine Effektivität sofort verliert, wenn der Gegenüber ein bischen was drauf hat,
schön das es so einfach gehen kann:D
Also kommst du aus der Ecke: "WT bringt nur was gegen untrainierte Möchtegerns, und das ist gut so". Fein, aber da gibt es unzählige Kampfsportarten, die das mindestens genauso gut können. Und das billiger, ohne lustige Graduierungs-Zerstückelung des Systems und Überheblichkeitspropaganda aus der WT-Zentrale.
Vorsicht, ihr beiden interpretiert da schon wieder ganz schön viel hinein, was gar nicht gesagt wurde. ;)
Im Sinne einer sachlichen Diskussion würde ich euch schon bitten, solche billigen Tricks zu lassen.
Vorsicht, ihr beiden interpretiert da schon wieder ganz schön viel hinein, was gar nicht gesagt wurde. ;)
Im Sinne einer sachlichen Diskussion würde ich euch schon bitten, solche billigen Tricks zu lassen.
aber genau das sagt ihr doch die ganze Zeit:weirdface
Graf von Montefausto
03-08-2010, 09:29
Was wollt ihr eigentlich ? Scheint, dass das WT Forum nur mehr die Daseins - Berechtigung hat, um Leuten, die wahrscheinlich zu viele Probleme haben, als Zielscheibe zu dienen.
Und in egal welchem Thread mit egal welchem Thema, derselbe Bullshit.
...naja. Ich war ne Weile nicht hier und ich glaube auch kaum, dass sich was dran geändert hat, dass WT so etwas wie die Lieblingszielscheibe im Forum ist.
Du qualifizierst dich aber auch nicht gerade mit Aussagen, wie dass in jedem Thema zu WT nur "bullshit" käme. Imho ist unter den ganzen Bashs auch jede Menge konstruktive und berechtigte Kritik herauszulesen.
Aber auch bei Sätzen (die ebenfalls keine Argumente sind), wie:
"Ist ja keine Kraft dahinter, Boxhaken ist besser. Achja, 2 verschiedene Schläge - aber wir vergleichens dennoch, lieber 5 KFS ins ziel als 1 Ultrahaken mit 500 % Kraft verfehlt."
muss ich mich am Kopf kratzen, gelle?! ;)
aber genau das sagt ihr doch die ganze Zeit:weirdface
Nein. WT verliert überhaupt nichts an Effektivität wenn der Gegner etwas drauf hat, aber so wie für Vertreter jeden anderen Stiles (ja, sogar die für die schier unbesiegbaren MMAler ;) ) auch, ist es natürlich auch für WTler schwieriger, wenn er es mit einem kampfstarken Gegner zu tun hat.
Suntukan Jackson
03-08-2010, 09:33
Vorsicht, ihr beiden interpretiert da schon wieder ganz schön viel hinein, was gar nicht gesagt wurde. ;)
Im Sinne einer sachlichen Diskussion würde ich euch schon bitten, solche billigen Tricks zu lassen.
WT funktioniert gegen Untrainierte - das wurde gesagt
WT funktioniert natürlich nicht gegen MMA (da es dafür nicht konzipiert wurde) - wurde auch gesagt
Ich hab ne Frage: Wie lange brauche ich in der EWTO bis ich das ganze System gelernt hab ,also alle Schülergrade ?
StefanB. aka Stefsen
03-08-2010, 09:34
Alter Schwede :)
Langsam frag ich mich echt, ob das hier ein Kindergarten ist. Bin zwar wie schon mal erwähnt ein Neuling in dem Forum, hab aber alle WT WC etc.. threads durchgelesen und es wird ja NUR gebasht. Ich hab von keinem hier! der WT macht gehört, dass er im MMA ring überlegen ist.
Das muss auch nicht explizit formuliert werden. Auch wenn es in der WT-Standard-Lektüre, "Vom Zweikampf" so gemacht wurde.
Dieser "Größenwahn" schimmert aus allen Ecken und Enden durch...
Dazu muss man nur ne beliebige WT Demo anschaun und mal ne WT Schule besucht haben.
Anspielung Takedown Defense : es sollte doch jedem klar sein, dass dies eher auf den 0815 Schläger ausgerichtet ist und nicht auf den Profi MMA Kämpfer der in 3 Kampfsportarten weissgottwelchen Gurt hat und seinen Lebensunterhalt damit verdient. Anscheinend sind hier aber nur solche Leute unterwegs. edit
Dir sollte klar sein, dass solche konstruierten Szenarien nur und ausschließlich in solchen Demos funktionieren. Auch der "08/15" Schläger (Wer soll das eigentlich sein?) ist unkooperativ und will dir ernsthaft Schaden zufügen.
Dazu muss man kein "MMA-Gott" sein...
Da es hier aber speziell um die Kämpfe vom 4.TG-Profi-Vollzeit-WTler Stefan Crnko geht, der damit höchstwahrscheinlich auch seinen Lebensunterhalt verdient, ist dein Argument bissl unbrauchbar.
Schon alleine die Argumentationsführung ist ja edit:
WT is edit! Wieso ? Naja bringt ja gegen einen MMA Profikämpfer nix ! Crnko hat verloren, ergo WT ist nur Dampfplauderei.
WT hat nix gegen Takedown. Postet man Video wird es zerrissen weil ein Profi Grappler dagegen locker ankommen wird. WT ist Dampfplauderei.
WT KFS sind edit. Wieso ? Ist ja keine Kraft dahinter, Boxhaken ist besser. Achja, 2 verschiedene Schläge -aber wir vergleichens dennoch, lieber 5 KFS ins ziel als 1 Ultrahaken mit 500 % Kraft verfehlt.
Ließ dir den Thread mal lieber nochmal durch...
Mit dem fett markierten. Ja da hast du allerding Recht! :rolleyes:
Abschliessend kann man doch mal festhalten :
WT ist im MMA Ring nicht dominant. Wurde aber auch nicht dafür konzipiert!
Ich finde, mit WT kann ich mich schnell & effektiv gegen den Otto Normalverbraucher verteidigen. Den Promillanteil der Bevölkerung, der seit Jahren KK / KS macht lass ich nun aussen vor. Und selbst wenn du ein Gott im MMA bist und der Typ zieht die Wumme, tja auch edit. Daher braucht man so gar nicht argumentieren, was wäre wenn.
KFS ist nicht mit soviel Wums wie der Boxhaken. Sind aber auch 2 verschiedene Schläge. Blablabla etc...
Egal wie man es sagt es kommt : Ja aber der und der und der im MMA Ring hätte was dagegen. Wie gesagt, WT ist nicht dafür konzipiert....
Ich kann mit einem Messer auch nicht Bogenschiessen, sind aber beides gefährliche Waffen :rolleyes:
Dann sollte es auch so beworben werden! "Mit WT können sie sich schnell und effektive gegen jemanden verteidigen, der von Kämpfen keine Ahnung hat!"
Super KK! Bin begeistert!:D
Ok, dann formuliere ich es nochmal, damit noch weniger interpretationsspielraum bleibt :)
Mit WT kann ich mich schnell und effektiv gegen den 0815 Typen ( den ich zu 99 % öfters über den weg rennen werde als nem Profikämpfer ) selbst verteidigen. OMG, was für ein Verbrechen an der Menschheit :ups:
Das heisst allerdings NICHT, dass ich als WT Profi gegen jegliche andere KK / KS einfahre. Es kommt immer auf die Person an, die hinter dem System steht. Wenn ich als WT Profi gegen nen semiguten Boxer antrete dann knall ich den auch um. Dasselbe gegen jede andere Kampfkunst. Manche sind kompatibel, manche nicht. WT vs Grappling ist zugegeben keine gute Kombi.
Richtig ist ( und das ist nur meine! Meinung ), dass WT im MMA Ring nicht dominant ist. Ja und ? Ein Fussballer ist im Handball auch nicht dominant, beides sind aber Ballsportarten und bei beidem muss man ins Tor treffen oder ?
Aber egal, sagt was ihr wollt und edit Sachen in Dinge hineinzuinterpretieren die nicht reininterpretierbar sind, Go 4 it :)
WT funktioniert gegen Untrainierte - das wurde gesagt
richtig.
WT funktioniert natürlich nicht gegen MMA (da es dafür nicht konzipiert wurde) - wurde auch gesagt
falsch. Selbstverständlich funktioniert es auch gegen MMAler. Gesagt wurde nur, dass nicht jeder WTler jedem MMAler überlegen ist und so ist es natürlich auch (und umgekehrt ebenso).
Dann sollte es auch so beworben werden! "Mit WT können sie sich schnell und effektive gegen jemanden verteidigen, der von Kämpfen keine Ahnung hat!"
Auch du verdrehst die Aussagen von Pat völlig und versuchst, DEINE Meinung in seinen Post hineinzupacken - aber so läuft das nicht. Das ist keine Argumentation, sondern ein billiger Trick, den man hier leider immer wieder sieht.
Paradiso
03-08-2010, 09:40
Alter Schwede :)
Anspielung Takedown Defense : es sollte doch jedem klar sein, dass dies eher auf den 0815 Schläger ausgerichtet ist und nicht auf den Profi MMA Kämpfer der in 3 Kampfsportarten weissgottwelchen Gurt hat und seinen Lebensunterhalt damit verdient.
Ein 0815 Schläger wird keinen Takedown versuchen, der wird dich klammern, einen headbutt versuchen, an dir rumzerren. Leute die einen takedown vesuchen, werden das schon bisschen ( vielleicht mit Kumpels) geübt haben, da ist es gar nicht schlecht ein gewisses Niveau zu erwarten.
Schon alleine die Argumentationsführung ist ja edit:
Ich finde, mit WT kann ich mich schnell & effektiv gegen den Otto Normalverbraucher verteidigen.
edit
Wer oder was ist denn ein Otto Normalverbraucher? Wie verhält er sich und wie kann ich das in Sekunden erkennen und entscheiden?
Wenn du das kannst, dann würde ich an deiner Stelle schnell eine neue Kampfkunst einführen, du wirst dir eine goldene Nase verdienen.
Ist Otto ( ich dutze deinen Gegner mal) vielleicht jemand der ziemlich sauer ist und ein hohes Aggressionspotenzial hat, dem sein und dein Leben scheissegal ist ?
Du solltest deine körperliche Unversehrtheit ernster nehmen.
Wann wird man denn zum WT profi wenn ich(als semiguter Boxer:D)mal fragen darf ?
Vorsicht, ihr beiden interpretiert da schon wieder ganz schön viel hinein, was gar nicht gesagt wurde. ;)
Im Sinne einer sachlichen Diskussion würde ich euch schon bitten, solche billigen Tricks zu lassen.
Anspielung Takedown Defense : es sollte doch jedem klar sein, dass dies eher auf den 0815 Schläger ausgerichtet ist und nicht auf den Profi MMA Kämpfer der in 3 Kampfsportarten weissgottwelchen Gurt hat und seinen Lebensunterhalt damit verdient.
WT ist im MMA Ring nicht dominant. Wurde aber auch nicht dafür konzipiert!
Ich finde, mit WT kann ich mich schnell & effektiv gegen den Otto Normalverbraucher verteidigen. Den Promillanteil der Bevölkerung, der seit Jahren KK / KS macht lass ich nun aussen vor.
Kernaussagen:
- WT bringt nix gegen MMA Profis
- WT bringt nix im MMA Ring. Da kämpfen aber nicht nur Profis. Sondern auch Hobby MMA'ler. Sprich: WT bringt im MMA Ring nix, auch gegen Hobby-MMA'ler
- WT bringt was gegen Untrainierte
- WT bringt nix gegen Leute, die seit Jahren KK / KS machen. So einer bin ich, beispielsweise. Und ich bin alles andere, als ein Profi. Und ich kenne jede Menge anderer Leute, die jahrelang KS machen / gemacht haben. Kaum Profis dabei.
Sorry plaz, hier wird nichts rein interpretiert, was nicht impliziert wurde. Da müsst ihr schon besser nachdenken, bevor ihr euer eigenes System basht :cool:
DeepPurple
03-08-2010, 09:47
Was ist der Sinn darin, sich auf die Abwehr hundsmiserabler Takedowns vorbzubereiten und zu trainieren? Was hindert mich daran, die Energie auf die Abwehr guter Takedowns aufzuwenden?
Natürlich prügel ich mich nicht mit Vollprofis außerhalb des Trainings, aber ich bereite mich doch auf das Schlimmste vor und üb nicht Techniken ein, die versagen wenn ich jemandem begegne, der was von der Sache versteht?
Ein bisserl ernster würd ich das Thema kämpfen schon nehmen.
Graf von Montefausto
03-08-2010, 09:49
@Deep Purple :halbyeaha
Suntukan Jackson
03-08-2010, 09:53
richtig.
falsch. Selbstverständlich funktioniert es auch gegen MMAler. Gesagt wurde nur, dass nicht jeder WTler jedem MMAler überlegen ist und so ist es natürlich auch (und umgekehrt ebenso).
..ok danke für die Antworten.
Eine Frage hab ich noch gestellt :
Wie lange brauche ich in der EWTO denn nun dass ich das ganze System sprich mal alle Schülergrade kenne/durch hab und mich (gegen Untrainierte) verteidigen kann ?
SchwingDeinDing
03-08-2010, 09:56
Ok,
dann sind wir uns ja einig das WT seine Effektivität sofort verliert, wenn der Gegenüber ein bischen was drauf hat,
schön das es so einfach gehen kann:D
Das ist z.B. son Hook mit 500 % Power ins Nichts ... aber danke für den Wind ;)
Graf von Montefausto
03-08-2010, 09:58
Das ist z.B. son Hook mit 500 % Power ins Nichts ... aber danke für den Wind ;)
kannst du das auch verständlich ausdrücken irgendwie?^^
Was ist der Sinn darin, sich auf die Abwehr hundsmiserabler Takedowns vorbzubereiten und zu trainieren? Was hindert mich daran, die Energie auf die Abwehr guter Takedowns aufzuwenden?
Natürlich prügel ich mich nicht mit Vollprofis außerhalb des Trainings, aber ich bereite mich doch auf das Schlimmste vor und üb nicht Techniken ein, die versagen wenn ich jemandem begegne, der was von der Sache versteht?
Ein bisserl ernster würd ich das Thema kämpfen schon nehmen.
So einmal versuch ichs noch und möchte mich hierbei gleich für meinen Adruck "grenzdebil" entschuldigen.
Wo der Sinn dahinter ist ? Was wird mir eher über den Weg laufen ? Ein besoffener, der mich kloppen will und einen hundsmiserablen takedown/punch/etc.. versucht oder ein MMA Profi ?
Beantworte es dir selber, mehr ist dazu nicht zu sagen =)
Wie lange brauche ich in der EWTO denn nun dass ich das ganze System sprich mal alle Schülergrade kenne/durch hab
Hihihi... alle Schülergrade != das ganze System.
Immer wenn sich ein WTler abspaltet und sein eigenes Ding macht, hört man doch, dass dieser ja kaum was vom System kennt weil er erst den x-ten TG / PG hatte. :rolleyes:
Kernaussagen:
Ja, DEINE Kernaussagen, ich halte sie für völlig falsch (bzw. weiß es bei manchen davon auch).
Was ist der Sinn darin, sich auf die Abwehr hundsmiserabler Takedowns vorbzubereiten und zu trainieren? Was hindert mich daran, die Energie auf die Abwehr guter Takedowns aufzuwenden?
Es ist ja nicht so, dass unsere Abwehrmethoden nur gegen Amateure funktionieren - sie können sehr wohl ebenso gegen Profis angewendet werden.
Nur sind die halt nicht unsere primäre "Zielgruppe", weil WT ja kein Wettkampfsport ist.
Eine Frage hab ich noch gestellt :
Ja die hab ich erst mal unbeantwortet lassen, weil sie off topic ist....aber von mir aus:
Wie lange brauche ich in der EWTO denn nun dass ich das ganze System sprich mal alle Schülergrade kenne/durch hab und mich (gegen Untrainierte) verteidigen kann ?
Da lese ich 3 verschiedene Fragen heraus:
- für das ganze System: das dauert einige Jahre, das kann man nicht von heute auf morgen lernen
- für die Schülergrade: ab ca. 3 Jahre, wenn man regelmäßig trainiert
- um sich gegen Untrainierte verteidigen zu können: ein paar Monate - je nach Angreifer natürlich - eine genaue Grenze kann man da natürlich nicht ziehen
Was wird mir eher über den Weg laufen ? Ein besoffener, der mich kloppen will und einen hundsmiserablen takedown/punch/etc.. versucht oder ein MMA Profi ?
Gegenfrage: warum trainiere ich nicht gegen gute Techniken? Das bringt doch auch was gegen schlechte...?
Ja, DEINE Kernaussagen, ich halte sie für völlig falsch (bzw. weiß es bei manchen davon auch).
Hä...? Das war ein Zitat. Hat mit meinen Aussagen rein gar nichts zu tun.
Graf von Montefausto
03-08-2010, 10:02
@ plaz & WT-Pat:
Ihr habt bei eurer Begründung aber eine berechtige Frage außen vor gelassen: Man nehme X Zeit, um eine Takedown-Defence einzuüben. Worin liegt mehr Sinn? Eine zu üben, die gegen JEDEN (Amateure, Nichtskönner und KS-Profis) funzen kann oder eine, die nur gegen eine der genannten Gruppen nen Stich sieht?;)
StefanB. aka Stefsen
03-08-2010, 10:03
Auch du verdrehst die Aussagen von Pat völlig und versuchst, DEINE Meinung in seinen Post hineinzupacken - aber so läuft das nicht. Das ist keine Argumentation, sondern ein billiger Trick, den man hier leider immer wieder sieht.
Kein billiger Trick. War die Kernaussage von WT-Pat. Und ein Armutszeugnis obendrein.
Ich akzeptiere die Aussage auch so, solltest du auch tun. Ich frage mich nur, wie und warum WT genau darauf "vorbereitet", besonders in der Unterscheidung zu jeder anderen KK.
danke plaz für deine PM ! :) Du hast es leider gottes sehr zutreffend formuliert.
aber ich gebs nun auf, wennman etwas negatives finden will, findet man es auch.
@ buzus :
Ok, du bist sagen wir Boxer oder sonst was. Du kommst in ein Gerangel und der gegenüber steigt dir voll mit dem Fuss in die Eier. Tja und nun ? War das eine GUTE BOXTAKTIK des anderen, auf die du dich im Training vorbereitet hast ?
Und wo war meine Kernaussage ein Armutszeugnis ?
Wenn es ein Armutszeugnis ist, dass WT nicht unbedingt MMA tauglich ist, OK.
Wenn es ein Armutszeugnis ist, dass ich mich IM VERGLEICH ZU ANDEREN SYSTEMEN! schnell gegen 99 % der Bevölkerung verteidigen kann, OK. Schlimm aber auch.
mi scusi :(
Und natürlich kann sich ein guter WT Kämpfer auf der Strasse gegen andere gute KK / KS verteidigen. Wie gesagt, es gibt leichtere und schwerere Gegner.
@ buzus :
Ok, du bist sagen wir Boxer oder sonst was. Du kommst in ein Gerangel und der gegenüber steigt dir voll mit dem Fuss in die Eier. Tja und nun ? War das eine GUTE BOXTAKTIK des anderen, auf die du dich im Training vorbereitet hast ?
Fuss in die Eier ist keine Boxtaktik und wird im Boxtraining auch nicht adressiert.
Aber was wolltest du uns damit überhaupt sagen...?
Worin liegt mehr Sinn? Eine zu üben, die gegen JEDEN (Amateure, Nichtskönner und KS-Profis) funzen kann oder eine, die nur gegen eine der genannten Gruppen nen Stich sieht?;)
Unsere Abwehr kann ja auch gegen Profis funktionieren - keine Frage. Nur ist es gegen einen Profi halt wesentlich schwieriger und man muss sehr viel mehr auf das richtige Timing und eine genauere Ausführung achten, als gegen einen Amateur.
Wo der Sinn dahinter ist ? Was wird mir eher über den Weg laufen ? Ein besoffener, der mich kloppen will und einen hundsmiserablen takedown/punch/etc.. versucht oder ein MMA Profi ?
Reicht es nicht wenn du einmal auf jemanden triffst der was kann,
aber wie ich sehe hast du die richtige Einstellung dazu, da ist die Entäuschung nicht so groß:rolleyes:
Immer wieder die gleiche Laier: WT wurde nicht für MMA konzipiert ...
Echt anstrengend. Denkt man auch mal nach bevor man so etwas schreibt? Keine KK wurde für das MMA extra entwickelt. MMA ist ein Stilmix aus verschiedenen Kampfkünsten mit dem Zweck alle Bereiche eines Kampfes abzudecken.
Ich darf erinnern: Herr Crnko sagt:
Und genau dafür wurde WingTsun auch erfunden: um gegen die anderen Stile und Kampfsportarten zu bestehen.
Und? Test bestanden? Nein. Im MMA kann man nämlich gegen stilfremde Kampfkünstler ausprobieren, ob das auch funktioniert. Deswegen machen die Leute aber kein "MMA" sondern eine beispielsweise eine Kombination aus Boxen/Thaiboxen, Ringen/JiuJitsu (hoffe habe die richtige Schreibe verwendet - ist schlimmer als diese Unsitte im WingChun). Kenner werden sicher noch ein paar mehr KK aufzählen können, die da geübt werden. Aber im wesentlichen kann ich aussagen: Es wird keiner WT in sein Repartoir übernehmen.
Prinzipiell sollte man mit WT und einer Kombination anderer KK auch im Ring bestehen können, da spricht nichts dagegen.
Ich bin überzeugt und sicher, dass es nicht notwendig ist, noch etwas Zusätzliches und WT-Fremdes zu trainieren. Wenn jemand etwas Sport dazu machen möchte, ist es eine ganz andere Sache.
Wir haben im WingTsun alles, was wir brauchen. Egal, ob im Stand oder am Boden. Wer es nicht glaubt, bitte bei mir melden.
Zitat: Herr Crnko!
Das sollte im Ring überprüfbar sein. Und diese Aussage ist provokant. Boxer/Thaiboxer wissen darum, dass ihre KK auf dem Boden nicht taugt. Das ist einfach einmal Fakt. Klar kann man auch jemanden mit Bodenkampferfahrung am Boden besiegen oder ihn vorher unschädlich machen. Alles im Rahmen des möglichen. Nur sollte man nich so vermessen behaupten, die KK die man betreibt ist komplett.
Gerade das MMA hat bewiesen- und Herr Crnko unterstreicht das mit seinem "Versuch" - das eine KK allein nicht ausreicht, um sich im Ring zu behaupten. Grund: Sie ist nicht komplett. Um sie zu komplettieren muss man mehrere Sachen üben. Etwas um im Stand up eine gute Figur zu machen und etwas was am Boden passt.
Wing Tsun behaupetet aber immer wieder: Wir brauchen nix anderes.
Der Test von Herrn Crnko beweist aber genau das Gegenteil. Ich lege seinen Versuch mal wohlwollend als Feldversuch aus, die "Kompletität" (kann man zwas nicht so sagen aber egal:D ) des WT zu beweisen. Er ist mehrmals angetreten und konnte leider nicht zu einem positiven Ergebnis kommen.
Das heißt für mich: Nicht er hat versagt sondern das System das er testen wollte. Wenn er mit nem Golf bei der Formel 1 mitmachen will, weil er meint, sein Auto sei für alles geeignet, dann ist sein Verlust nicht auf seine mangelnde Fähigkeit das System Auto zu bedienen zurückzuführen. Es war das System. Mit dem Golf kann man nicht in der Formel 1 gewinnen.
Gruss
Zongeda
Paradiso
03-08-2010, 10:09
Wie lange brauche ich in der EWTO denn nun dass ich das ganze System sprich mal alle Schülergrade kenne/durch hab und mich (gegen Untrainierte) verteidigen kann ?
Gegen Untrainierte wahrscheinlich auch ohne jemals Kampfsport/kunst zu machen oder auch nach Jahren nicht.
Der Begriff "Untrainierte" ist so nichtsagend über das Gewaltpotenzial und den Erfindungsreichtum eines Gegners, wie die Begriffe "0815 Schläger" oder "OttoNormalverbraucher".
Du kannst Reflexe und deine Eigenschaft einen Gegner zu besiegen üben, für eine Erfolgsgarantie sorgt nur eine Lebensversicherung für deine Nachkommen.
@plaz: sieht eure abwehr zufällig so http://www.youtube.com/watch?v=Db9tvqZUGWw&feature=related aus? die funktioniert garantiert gegen profis...
Ich finde es immer interessant, wenn andere WT'ler behaupten, sie könnten sich schnell gegen die meisten Menschen verteidigen. Was bedeutet für euch bitte schnell? 20-30 Stunden Training? 6 Monate? 1 Jahr? Glaubt ihr das wirklich, dass das mit dem EWTO-Standard-Training möglich ist?
Straight
03-08-2010, 10:18
Ok, du bist sagen wir Boxer oder sonst was. Du kommst in ein Gerangel und der gegenüber steigt dir voll mit dem Fuss in die Eier. Tja und nun ? War das eine GUTE BOXTAKTIK des anderen, auf die du dich im Training vorbereitet hast ?
Nachdem in letzter Zeit öfter die Argumentation auftaucht, was ein Boxer oder MMA´ler denn machen soll, wenn er eine in die Eier bekommt oder wenns dreckig wird, möchte ich kurz etwas dazu sagen.
Ich weiß nicht ob es nur mir so vorkommt, aber es schwingt stets die Grundbehauptung mit, dass man als WT´ler gegen Dirty Tricks besser aussehen würde. Es wird dann aufbauend darauf ausgeführt, dass je dreckiger der Kampf desto tauglicher wird das WT und desto untauglicher der Kampfsport.
Keine Ahnung woher diese Behauptung stammt, aber sie könnte imho nicht falscher und unbegründeter sein. Klar beißt, kratzt, greift man in die Augen (was übrigens nicht ganz einfach ist) aus dem Überlebensinstinkt heraus, aber daraus einen Vorteil gegenüber den etablierten Kampfsportarten abzuleiten ist schon sehr gewagt.
StefanB. aka Stefsen
03-08-2010, 10:19
Und wo war meine Kernaussage ein Armutszeugnis ?
Wenn es ein Armutszeugnis ist, dass WT nicht unbedingt MMA tauglich ist, OK.
Wenn es ein Armutszeugnis ist, dass ich mich IM VERGLEICH ZU ANDEREN SYSTEMEN! schnell gegen 99 % der Bevölkerung verteidigen kann, OK. Schlimm aber auch.
mi scusi :(
Und natürlich kann sich ein guter WT Kämpfer auf der Strasse gegen andere KK / KS verteidigen. Wie gesagt, es gibt leichtere und schwerere Gegner.
Armutszeugnis, weil du anscheinend lediglich den Anspruch an deinen Stil hast, Otto von nebenan vermöbeln zu können und damit auchnoch zufrieden zu sein scheinst.
Lohnt sich da überhaupt der Aufwand, das bezahlte Geld, die ganzen Formalitäten.
In diesem Zusammenhang RESPEKT vor Herrn Crnko, der offensichtlich die richtige Einstellung zum Thema Kämpfen hat und die "Balls" sein Stil zu überprüfen!:cool:
"IM VERGLEICH ZU ANDEREN SYSTEMEN"- ist wieder so eine Floskel. Falsch noch dazu, denn andere System, insbesondere die, die Kämpfer vs Kämpfer trainieren machen 100%ig schneller und effektiver Fit gegen Otto Normalverbrauchen!
@plaz
Entweder man verfügt über ein gutes Timing, hat ne gute Technick, oder nicht. Ist also nix, was man mal eben an- und ausschalten könnte, je nach Gegnertyp... Sowas muss "einfach nur" mit den richtigen Mitteln im täglichen Training erarbeitet werden.
Immer wieder die gleiche Laier: WT wurde nicht für MMA konzipiert ...
Echt anstrengend. Denkt man auch mal nach bevor man so etwas schreibt?
Ja das frag ich mich auch bei einigen hier. Ich hab auch keine Lust, mich ständig wiederholen zu müssen, weil immer wieder dieselben falschen Behauptungen von derselben Seite kommen.
Und? Test bestanden?
Was für einen Test, du sprichst hier von 2 Kämpfen? Das soll der Test einer Kampfkunst sein?
Um sie zu komplettieren muss man mehrere Sachen üben. Etwas um im Stand up eine gute Figur zu machen und etwas was am Boden passt.
Genau das trainieren wir auch.
Er ist mehrmals angetreten und konnte leider nicht zu einem positiven Ergebnis kommen.
Er hat mindestens 2 Kämpfe gewonnen.
Das heißt für mich: Nicht er hat versagt sondern das System das er testen wollte.
Für dich vielleicht, ok. Für mich nicht.
@plaz: sieht eure abwehr zufällig so http://www.youtube.com/watch?v=Db9tvqZUGWw&feature=related aus?
Sie kann je nach Situation so aussehen oder auch anders.
Suntukan Jackson
03-08-2010, 10:21
Ja die hab ich erst mal unbeantwortet lassen, weil sie off topic ist....aber von mir aus:
Da lese ich 3 verschiedene Fragen heraus:
- für das ganze System: das dauert einige Jahre, das kann man nicht von heute auf morgen lernen
- für die Schülergrade: ab ca. 3 Jahre, wenn man regelmäßig trainiert
- um sich gegen Untrainierte verteidigen zu können: ein paar Monate - je nach Angreifer natürlich - eine genaue Grenze kann man da natürlich nicht ziehen
Na ja ausm Kontext gerissen wärs natürlich off topic ,aber mich interessiert ob Stefan Crnko das "ganze" WT System kennt und ob das eher ein guter WTler is und wie lange der schon WT macht ,denn wenn ich nach ein paar Monaten soweit bin mich gegen Untrainierte verteidigen zu können (was auch meine Meinung ist) ,man aber beim 5.PG noch nicht in der Lage ist gegen nen Vertreter einer anderen KK zu bestehen bzw. zumindest halbwegs ne Chance zu haben und gut auszusehen (mit Hilfe vom WT System da es ja nicht darauf ausgelegt ist) was trainiert die EWTO in dem Zeitraum zw. Selbstverteidigungsfähigkeit gegen einen Untrainierten und 5.PG. (wo man ja auch nur gegen Untrainierte wirklich ne Chance hat, des Systemes wegen)
Worauf wird da "hintrainiert" ?
Wie lange trainiert Stefan Crnko schon WT ?
Straight
03-08-2010, 10:25
Deswegen machen die Leute aber kein "MMA" sondern eine beispielsweise eine Kombination aus Boxen/Thaiboxen, Ringen/JiuJitsu (hoffe habe die richtige Schreibe verwendet - ist schlimmer als diese Unsitte im WingChun).
Gruss
Zongeda
Man geht zwar auch ins Boxen/MT/BJJ und diese Elemente machen einen auch technisch feiner/besser, aber deswegen kann man nicht aufs MMA Training verzichten, welches das Ganze im Sinne bewährter Strategien und guter Übergänge kombiniert.
Meine Meinung bisher.
man aber beim 5.PG noch nicht in der Lage ist gegen nen Vertreter einer anderen KK zu bestehen bzw. zumindest halbwegs ne Chance zu haben
Genaugenommen war er damals 4.TG und selbstverständlich hatte er eine Chance. Im einen Kampf konnte er sie nützen und hat gewonnen, im anderen nicht, das ist alles.
Worauf wird da "hintrainiert" ?
Wie lange trainiert Stefan Crnko schon WT ?
Jeder hat seine eigenen Ziele, auf die er hintrainiert - der Wettkampf ist es im WT bei den wenigsten.
Wie lange Stefan schon trainiert, weiß ich nicht.
Wir können wohl trotzdem festhalten, dass kein Stil extra für das MMA konzipiert wurde? Bis auf WT. Das wurde dafür konzipiert um in einem Vergleich mit anderen Stilen zu bestehen.
MMA mag inzwischen eine eigenständige Geschichte sein, aber die meisten Vertreter (so wie ich das verstanden habe) kombinieren verschiedene Kampfkünste. So gibt es keinen reinrassigen MMA Kämpfer mit identischem KK Hintergrund im Sinne eines einheitlichen Curriculums. Darauf beziehe ich mich. Strategien und Taktiken aus Käfigkämpfen sind in meinen Augen kein eigenständiger Kampfstil.
Zongeda
Holzfäller
03-08-2010, 10:34
Wer hat eigentlich dieses Gerücht in die Welt gesetzt, WT sei für den Ring nicht geeignet ?
Ich meine, in China gabs und gibt es doch laufend Wettbewerbe und offene Wettkämpfe. Und da haben sich die *ing*unler doch auch mit anderen Stilen gemessen. Und die WTler der ersten und zweiten Generation sind mit jedem in den Ring gestiegen, der wollte. Ob das Thaiboxer, Kickboxer, Karateka, Ringer oder JuJutsu-Leute waren. Und sie waren dabei auch erfolgreich.
Ist es nicht vielmehr so, dass die heutigen WTler nicht mehr für den Ring geeignet sind, weil sie nur noch eine Larifari-Wellness-KK trainieren. Die harten Klopperschulen sterben bekanntlich aus, wo also sollen die Klopper auch herkommen ?
Wer wie ein Profi kämpfen will, der muss auch erstmal wie einer trainieren ... ;)
Wenn ich als WT Profi gegen nen semiguten Boxer antrete dann knall ich den auch um. Dasselbe gegen jede andere Kampfkunst.
Wenn wir den Herrn Crnko als Maßstab für nen Profi WT-ler nehmen mit dem was in dem Video gezeigt worden ist, habe ich da ernsthafte Zweifel.
Schon mal mit nen Boxer Sparring gemacht ?
@ plaz
Du hast mich wohl absichtlich falsch verstanden. WT sollte für das MMA im Prinzip genauso geeignet sein wie jede andere KK auch.
Herr Crnko hat aber in einer Testreihe bewiesen, dass mit WT allein im Ring nichts zu reissen ist. Die Erkenntnis ist übrigens nicht neu. Die einzigen die früher den Ring mit einem Stil dominiert haben, waren die Gracies. Daraus hat man gelernt und diesen oder einen vergleichbaren Stil gelernt um auch gegen die Herrschaften etwas auszurichten.
Ich bin mir sicher, dass man bei den Teilnehmern eines MMA Wettbewerbs die Techniken als einem Stil zugehörige erkennen kann. Zumindest gelingt es mir in einigen Fällen.
Vom WT aber blieb nichts übrig. In zwei Kämpfen. Die beiden anderen kann ich diesbezüglich nicht beurteilen. WT hat versagt.
Du hast mein Posting etwas eigenwillig kommentiert. Man könnte glatt meinen wir wären einer Meinung. :D
Zongeda
Straight
03-08-2010, 10:43
Ich dachte Stefan wäre der KK Profi (im Sinne, dass er seinen Lebensunterhalt damit bestreitet und dementsprechend trainieren kann) und nicht Thomas Krapf.
Wenn ich irre, dann verbessere man mich.
Gruß
Bitte verbessert Straight! Schnell! :ui:
achja kraken sag jim bo wie oft du einen gegner mit einem take down NICHT zuboden gekriegt hast
:megalach: Los, Kraken! Sag schon!:D
Suntukan Jackson
03-08-2010, 10:50
Jeder hat seine eigenen Ziele, auf die er hintrainiert - der Wettkampf ist es im WT bei den wenigsten.
Wie lange Stefan schon trainiert, weiß ich nicht.
...ja und die selbstverteidigungsfähigkeit habe ich nach ein paar Monaten (regelmäßigen Trainings). Trainiert man dann nie ,was würde ich gegen eine andere KK ,KS machen (Kickboxen ,Boxen, Bodenkämpfer....) ? Praktisch zumindest ne Idee zu bekommen ? Die EWTO kann doch nicht ,was weiss ich, 10 Jahre lang trainieren wie sie "Nicht KK auf der Strasse umkloppen würden" oder ?
Paradiso
03-08-2010, 10:53
Wer hat eigentlich dieses Gerücht in die Welt gesetzt, WT sei für den Ring nicht geeignet ?
Alle WT-ler die meinen WT sei zu passiv, tödlich und mit Schützern nur ein Bruchteil wert.
Ist es nicht vielmehr so, dass die heutigen WTler nicht mehr für den Ring geeignet sind, weil sie nur noch eine Larifari-Wellness-KK trainieren.
Nicht nur da liegt im WT das Problem. Wt- Meisterschaft wird nur mit metaphysischen Erklärungen und esoterischen Bewusstseinzuständen erreicht.
Um das zu unterlegen: ein User hier meinte, dass man bei Crnko kein Wt sieht, liegt daran das die WT Prinzipien auf höchster Ebene formlos ausgeführt werden.
Da fehlt die Bodenhaftung und die kritische Selbstreflektion bei den sagen wir , mal 2 Jahre und läger Trainierenden, die Kernspechts übersinnliche und übermenschliche Rethorik kommentarlos übernehmen.
Fuss in die Eier ist keine Boxtaktik und wird im Boxtraining auch nicht adressiert.
Aber was wolltest du uns damit überhaupt sagen...?
Ganz genau! :) Daher befasst man sich doch eher mal anfangs mit der Abwehr von hundsmiserablen Angriffen, die ausserhalb des Ringes zu 99 % eher vorkommen als professionelle Attacken ( i.e. z.b. gegen Angriffe eines ausgebildeten Boxers ). Anfangs sollte es schnell gehen, später kann ich mich noch immer genauer mit jeweiliger Art des Angriffes befassen.
Und ich rede nicht davon, wenn ein Boxer oder ein MMAler in die Eier bekommt, wenn er gut kämpft, wird das vielleicht gar nicht erst passieren ( und schon gar nicht im Ring :) ) Ich spreche hier in meinen Posts hauptsächlich von der Strasse. Wie schon gesagt, ich hab keinen Plan wo ihr lebt, dass der Grossteil der Bevölkerung ausgebildete Kämpfer sind. Hier wo ich lebe ( in Wien ) gibts zwar einige Haudruffs, denen möchte ich sowieso in keiner Gasse begegnen, aber zu 99 % ist es der besoffene Proll der dir eine watschn will. Für MICH reicht es, wenn ich mich verteidigen kann ( das betrifft nun WT nicht generell, sondern was ich von dem System lernen will ), schlägern - nichts liegt mir ferner.
Ich finds einfach nur schade, dass auf WT so hingehackt wird, obwohl keiner hier was dafür kann, was irgendwer irgendwann mal rausposaunt hat.
Was Herrn Crnko betrifft, vielleicht schreibt ihm mal wer ein mail und fragt was los war ? :)
Ganz genau! :) Daher befasst man sich doch eher mal anfangs mit der Abwehr von hundsmiserablen Angriffen, die ausserhalb des Ringes zu 99 % eher vorkommen als professionelle Attacken ( i.e. z.b. gegen Angriffe eines ausgebildeten Boxers ). Anfangs sollte es schnell gehen, später kann ich mich noch immer genauer mit jeweiliger Art des Angriffes befassen.
Ich raff's immer noch nicht. Diese "Logik" erschließt sich mir einfach nicht. "Normalerweise kann keiner was, daher trainiere ich am Anfang nur Murks. Und später dann evtl. was Richtiges". Hääääääää?
@Buzus
Studier erst mal, dann verstehst vielleicht mehr. ;)
Hab das mit der Hand rauseditiert. Das sollte nur klarmachen, dass ich nicht den 0815 Typen verkloppen, sondern mich dagegen verteidigen will :)
Ok die Logik dahinter :
Du hattest geschrieben, du verstehst nicht, wieso man sich mit der Abwehr von miesen Attacken beschäftigt. Könnte man die guten MMA / etc... Grappling Angriffe abwehren, müsste das ja auch mit den simplen gehen.
Ich hoffe ich hab das richtig verstanden.
Nun meine Frage : Was ist für mich als Normalbürger wichtiger ? Hier kommen nicht unbedingt toll ausgeführte Angriffe zustande. Bis man jegliche Distanzen usw abdeckt dauert das womöglich Jahre, bzw nimmt es gar nicht durch, weil es im Ring nicht erlaubt ist ( zb Judo, Boxen ) Was bringt es mir wenn ich als Boxer eine supertolle Boxschlagkombo abwehren kann, aber im Wirtshaus in die Klöten krieg ? He Moment, ich kann zwar Spitzenattacken ins gesicht parieren, aber da unten fehlt mir was.
Bei WT nimmst du halt in kurzer Zeit genau solche Attacken durch.
Wenn ich das pech habe und nach 1 Jahr Training von einem ausgebildeten Kämpfer aufs Maul kriege, ja dann kann ich nix machen. Heisst aber nicht, dass ein WT Profi der das seit Jahren macht generell hilflos ist. Und bitte kommts jetzt nicht wieder mitn Crnko. Fedor E. hat auch gegen Fabricio Werdum verloren. ( wobei fedor sicher der viel bessere kämpfer als crnko ist :) )
Lars´n Roll
03-08-2010, 11:26
Wer hat eigentlich dieses Gerücht in die Welt gesetzt, WT sei für den Ring nicht geeignet ?
Ich meine, in China gabs und gibt es doch laufend Wettbewerbe und offene Wettkämpfe. Und da haben sich die *ing*unler doch auch mit anderen Stilen gemessen. Und die WTler der ersten und zweiten Generation sind mit jedem in den Ring gestiegen, der wollte. Ob das Thaiboxer, Kickboxer, Karateka, Ringer oder JuJutsu-Leute waren. Und sie waren dabei auch erfolgreich.
Ist das wirklich so gewesen?
Ist es nicht vielmehr so, dass die heutigen WTler nicht mehr für den Ring geeignet sind, weil sie nur noch eine Larifari-Wellness-KK trainieren. Die harten Klopperschulen sterben bekanntlich aus, wo also sollen die Klopper auch herkommen ?
Wer wie ein Profi kämpfen will, der muss auch erstmal wie einer trainieren ... ;)
Nicht nur "wie einer", auch das richtige. ;) Und dass WT früher mehr toughe Typen angezogen hat glaube ich Dir ja, aber war das WT auch "besser"?
Konnten toughe WTler jemals mit Leuten mithalten die a) auch tough waren und b) auch noch was... *hust* vernünftiges, erprobtes trainiert haben?
Ehrlich gesagt - mir fehlt da der Glaube dran.
SchwingDeinDing
03-08-2010, 11:27
Und? Test bestanden? Nein. ...
Der Test von Herrn Crnko beweist aber genau das Gegenteil. Ich lege seinen Versuch mal wohlwollend als Feldversuch aus, die "Kompletität" (kann man zwas nicht so sagen aber egal:D ) des WT zu beweisen. Er ist mehrmals angetreten und konnte leider nicht zu einem positiven Ergebnis kommen.
Ich finde es erstaunlich, dass sich die meisten darüber einig sind, dass Crnko in den MMA-Kämpfen kein oder kaum WT gezeigt hat, darüber diskutiert wird warum nicht und du nun Crnko dafür heranziehst, dass WT im Cage nicht funktioniert.
Wenn Crnko beweisen möchte, das WT im Ring funktioniert, dann erwarte ich auch lupenreines WT zu sehen und nicht angepasstes irgendwas. Besser er wäre mit traditionellen Mitteln abgesoffen, als unendlichen Spekulationsraum zu hinterlassen.
Wer wie ein Profi kämpfen will, der muss auch erstmal wie einer trainieren ... ;)
Genau, wer gegen Profis antreten will, die jeden Tag stundenlang dafür trainieren, muss ebenso intensiv trainieren. Im WT interessiert das aber die wenigsten, weil es kaum jemand für den Wettkampf macht.
Herr Crnko hat aber in einer Testreihe bewiesen, dass mit WT allein im Ring nichts zu reissen ist.
Mit 2 Kämpfen (bzw. 5, wenn man die ohne Video auch dazuzählt) von einem einzigen Vertreter des WT ist doch nichts über das System bewiesen. Außerdem hat er ja 2 davon gewonnen.
Vom WT aber blieb nichts übrig. In zwei Kämpfen. Die beiden anderen kann ich diesbezüglich nicht beurteilen. WT hat versagt.
Du kennst die Gründe dafür nicht - ich auch nicht, sondern wahrscheinlich nur Stefan selbst. Insofern ist es völlig vermessen zu sagen, WT hätte versagt.
Trainiert man dann nie ,was würde ich gegen eine andere KK ,KS machen (Kickboxen ,Boxen, Bodenkämpfer....) ?
Doch, klar trainieren wir das.
Wt- Meisterschaft wird nur mit metaphysischen Erklärungen und esoterischen Bewusstseinzuständen erreicht.
Mit Esoterik hat WT nichts zu tun.
Holzfäller
03-08-2010, 11:29
Nein, das muss man auch nicht verstehen. Die "hundsmiserablen Angriffe" (was immer das bedeuten soll), die einem auf der Straße begegnen, sind Schwinger, Haken, Jabs und Cross-Schläge. Denn das sind die Schläge, die jeder instinktiv schlagen kann.
Und zumindest gegen die ersten beiden lernt man im WT erstmal keine sinnvolle Abwehr. Was bei anderen KKs Standard ist, ist beim WT fortgeschrittene Technik. Das und die fehlende Härte sind die Grundübel, unter dem das heutige WT leidet.
Nein, das muss man auch nicht verstehen. Die "hundsmiserablen Angriffe" (was immer das bedeuten soll), die einem auf der Straße begegnen, sind Schwinger, Haken, Jabs und Cross-Schläge. Denn das sind die Schläge, die jeder instinktiv schlagen kann.
Und zumindest gegen die ersten beiden lernt man im WT erstmal keine sinnvolle Abwehr. Was bei anderen KKs Standard ist, ist beim WT fortgeschrittene Technik. Das und die fehlende Härte sind die Grundübel, unter dem das heutige WT leidet.
Vollkommen richtig! Hier wird schon wieder behauptet, man könne sich recht schnell gegen den Durchschnittstypen auf der Straße verteidigen - dieser greift allerdings zu 90% mit nem schlechten Schwinger an, und eine (schlechte) Abwehr für diesen gibts erst auf den 4.SG, der durchschnittlich nach einem Jahr erreicht ist. Da passt doch irgendwas nicht, hm?
So, wie es in der Werbung verkauft wird, funktionierts halt nicht.
Paradiso
03-08-2010, 11:42
Mit Esoterik hat WT nichts zu tun.
Der Begriff Esoterik ist älter als du glaubst. Ich zitiere Wikipedia:
Esoterik (von altgriechisch ἐσωτερικός esōterikós „innerlich“) ist in der ursprünglichen Bedeutung des Begriffs eine philosophische Lehre, die nur für einen begrenzten „inneren“ Personenkreis zugänglich ist.
Andere traditionelle Wortbedeutungen beziehen sich auf einen inneren, Erkenntnisweg, auf ein „höheres“, „absolutes“ Wissen.
Ich glaube das trifft auf Kernspechts Auslegung des WT ganz gut zu und erklärt so manche Argumentation die man hier zu lesen bekommt.
Holzfäller
03-08-2010, 11:43
Ist das wirklich so gewesen?
Ja, das war in der Tat so. Wenn Du einen Beweis willst, damit kann ich dir leider nicht dienen. Meine Erinnerungen kann ich nicht beweisen, und zu der Zeit waren Videokameras sperrig und teuer, man hat auch nicht jeden Mist gefilmt, um ihn bei Youtube reinzustellen ;) Videos gibts also bestenfalls noch auf VHS, ich hab zumindest keine mehr.
Konnten toughe WTler jemals mit Leuten mithalten die a) auch tough waren und b) auch noch was... *hust* vernünftiges, erprobtes trainiert haben?
Ja, das konnten Sie. Das WT war hart, direkt, kompromisslos. Ich hab jahrelang ständig blaue Flecken und Prellungen vom Training mit nach hause gebracht und hab sogar Ärger mit meinem Chef bekommen, weil ich öfters mit einem blauen Auge zur Arbeit gekommen bin, was bei den Kunden nicht so gut ankam. Bis mir meine Frau mal gesteckt hat, dass es auch für meinen Hautton Abdeckstifte gibt ;)
Ehrlich gesagt - mir fehlt da der Glaube dran.
Ist dein gutes Recht. Die Avci-Schule hier in Köln hatte zeitweise einen sehr schlechten Ruf, angeblich würden da nur Kriminelle und Schläger trainieren. So einen Ruf bekommt man nicht von ungefähr, auch wenn er bei weitem nicht der Wahrheit entsprach.
Die "hundsmiserablen Angriffe" (was immer das bedeuten soll), die einem auf der Straße begegnen, sind Schwinger, Haken, Jabs und Cross-Schläge. Denn das sind die Schläge, die jeder instinktiv schlagen kann.
Und zumindest gegen die ersten beiden lernt man im WT erstmal keine sinnvolle Abwehr.
Hörst du bitte auf, solche Falschaussagen zu verbreiten, das könnte noch jemand glauben!
Selbstverständlich trainieren wir auch die Abwehr gegen solche Angriffe im WT.
Vollkommen richtig! Hier wird schon wieder behauptet, man könne sich recht schnell gegen den Durchschnittstypen auf der Straße verteidigen - dieser greift allerdings zu 90% mit nem schlechten Schwinger an, und eine (schlechte) Abwehr für diesen gibts erst auf den 4.SG, der durchschnittlich nach einem Jahr erreicht ist. Da passt doch irgendwas nicht, hm?
So, wie es in der Werbung verkauft wird, funktionierts halt nicht.
Naja nun wird schon wieder verallgemeinert. EWTO als quasi FastKampfKunstKette ala Burger King abzustempeln halte ich für falsch. Natürlich gibts angepasste und schulenübergreifende Richtlinien, aber jeder Sifu / Schulleiter wird ja seine Schwerpunkte selbst beeinflussen können.
Ich will ja nun nicht wieder ins Wespennest stechen, aber wir hatten ab der ersten Woche schon Abwehrtaktiken gegen Schwinger, Jabs etc... durchgenommen ( natürlich heisst das nicht, dass mans sofort kann ) Bei uns liegt der Schwerpunkt zmd in den frühen SG rein auf SV.
DeepPurple
03-08-2010, 11:56
So einmal versuch ichs noch und möchte mich hierbei gleich für meinen Adruck "grenzdebil" entschuldigen.
Wo der Sinn dahinter ist ? Was wird mir eher über den Weg laufen ? Ein besoffener, der mich kloppen will und einen hundsmiserablen takedown/punch/etc.. versucht oder ein MMA Profi ?
Beantworte es dir selber, mehr ist dazu nicht zu sagen =)
Dazu ist folgendes zu sagen: Wenn dir das als Ziel einer KK reicht, ist es gut. Mir persönlich ist es zu wenig.
Deshalb trainier ich wenn überhaupt, gegen alle Qualitäten, von hundmiserabel bis göttlich. Das ist mein Anspruch und der hat es nicht nötig, sich gegen deine arrogante Ausdrucksweise behaupten zu müssen. Es ist der Unterschied zwischen ernsthaftes Training und Wischiwaschi.
Es ist der Unterschied zwischen ernsthaftes Training und Wischiwaschi.
Stimmt, wir trainieren ernsthaft.
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