Vollständige Version anzeigen : Selbstverteidigung
Shenming
04-08-2010, 23:13
Hallo ihr Lieben,
ich habe schon viele Seiten, Videos und Foren durchgewälzt, auch meinen Lehrer habe ich schon gefragt, aber so richtig schlauer komme ich mir nicht vor. Deswegen frage ich einfach mal euch:
Was meint ihr, wenn man sagen wir 5-10 Jahre Taijiquan + Tuishou gemacht hat und so ziemlich jeden Tag übt, ist man dann in der Lage sich in einer dunklen Gasse gegen einen Angreifer notfalls verteidigen zu können? Wie sieht es da eurer Meinung nach bei anderen Kampfkünsten (Kung Fu, Karate, etc) aus, hätten die mehr Vorteile?
Mich interessiert diese Thematik, weil ich mir eine richtige Verteidigung nicht recht vorstellen kann im Taijiquan, da wir Taijiisten ja (in der Regel) keinerlei Abhärtungs-, Muskelaufbau-, Kampf- und Abrolltrainings machen. Andererseits lernen wir Energien zu fühlen, zu lenken und aufzunehmen. Wie gesagt, ein sehr schwieriges Thema. Vielleicht konntet ihr ja schon Erfahrungen dergleichen sammeln!?
Freu mich auf eure Antworten bzw wie ihr zu dieser Thematik steht.
Liebe Grüße
Shenming
na ja, in Chenjiagou machen die die besagten Trainings schon, nur bei uns ist der Focus oft sehr auf dem Langsamen, Entspannten, bzw. Weichen, also ein Yin-Anteil im Training von über 50%.
Ideal wäre zumindest beim Training der Fortgeschrittenen eine ausgewogene Mischung von 50:50 Yin-Yang, innen-außen, weich-hart, langsam-schnell, entspannt-kraftvoll.
Ob du Dich wehren kannst, hängt von Dir (Reflexe, Aggressionspotential, mentale Stärke, Umsetzen-Können des Gelernten) und der Beschaffenheit eures Tuishou genauso ab, wie vom Gegner.
Habt Ihr immer nur langsam-supersanft Eure Armroutinen ein- und beidhändig abgespult, dann ist die Chance, sich in einem schnellen, harten, kraftvollen Kampf behaupten zu können, natürlich geringer, als wenn Ihr auch Anwendungen und freies Pushen geübt habt.
Viele soft-Pusher bekommen sowas wie eine Schockstarre, wenn sie das erste Mal mit wirklich explosiver, aggressiver (und oft schmerzender) Krafteinwirkung eines echten Kampfes konfrontiert werden und vergessen darüber, das Gelernte anzuwenden (oder es geht alles viel zu schnell) oder verspannen/verkrampfen und können deshalb plötzlich auch nicht mehr "hören" usw...
Habt Ihr in der Form immer nur weich in die Luft getreten, oder Kicks und Punches auch mal an Pratzen oder dem Sandsack ausprobiert, um ein realistischeres Gefühl zu kriegen?
Letztendlich hängt es auch vom Gegner ab: Einen betrunkenen Bewegungstrottel, der Dir die Möglichkeit gibt, seinem Schub auszuweichen und diesen dann gegen ihn zu wenden, wirst Du wohl im Griff haben.
Bei einem Kampfsportler, der weiß, wie man tritt und schlägt, der sich bewegen kann und auch was einstecken kann dagegen, wirst Du wohl ein paar Probleme mehr bekommen. Da man in einer dunklen Gasse nie weiß, ob nicht vielleicht ein Messer o.ä. auftaucht, sollte man sich sowieso lieber rechtzeitig verkrümeln.
Ich denke, ein Kampfkünstler, der nur Kungfu/Formenlaufen gemacht hat, hat auch keine viel besseren Chancen. Jemand, der aus dem Kickboxen oder einer Sparring-orientierteren KK kommt, hat sicherlich bessere Karten.
Wobei die Kraft nicht die primäre Rolle spielt, Instinkt, Reflexe, Schnelligkeit und gute Technik sind erst mal wichtiger, auch wenn die Kraft nund Körpergröße atürlich schon eine Rolle spielen können.
Shenming
05-08-2010, 00:38
Wow, danke für die so schnelle, umfangreiche Antwort :).
Ich glaube, ich denke mehr an z.B. so einen pöbelnden Vollidioten in der Disco oder ähnlichem. Kennt ja jeder: Sonnenbank, Mukkibude, etc. ;). Falls da alle Stricke bei der Konversation reissen und er handgreiflich wird wäre es natürlich wünschenswert, wenn man das Erlernte zumindest ansatzweise anwenden könnte.
Sollte man auf einen anderen Kampfkünstler treffen hängt es wohl davon ab, wer mehr Erfahrung / Können hat oder? Denke der Stil ist da nebensächlich. Aber ich halte die Wahrscheinlichkeit persönlich für sehr gering gerade in solch einer Situation auf einen zu treffen, zu mal kein richtiger Kampfkünstler kämpfen würde solange es sich vermeiden lässt.
Kommen Waffen ins Spiel nimmt man eh die Beine in die Hand, wenn die Möglichkeit da ist.
Ja, wir machen schon freies Pushen. Wir sind allerdings sehr weiche Pusher, eben Huang / CMC - Stil. Sandsacktreten machen wir zumindest nicht soweit ich weiß, wär aber schon interessant!
Das was du über Schockstarre (bei Schmerz) und mentale Stärke sagst...beides hängt ja eigentlich miteinander zusammen und wird ja auch durch richtiges Taiji trainieren gestärkt oder irre ich mich da?
Odysseus22
05-08-2010, 00:52
Die Frage ist, was ihr im Training übt und was dein Lehrer kann. Dann einfach in eine andere KK- Schule gehen und selbst kritisch vergleichen.
scientist
05-08-2010, 01:43
hi,
probiere es doch einfach aus. bitte einen trainingspartner (oder besser noch jemanden, der eine andere oder noch besser gar keine kampfkunst beherrscht)nach seinem gutdünken dich in mittelschnellem tempo ohne verletzungsabsicht anzugreifen.
wenn du damit nicht klarkommst, wirds auch mit echtem kampf nix.
wenn bzw. sobald du problemlos in angemessener weise reagieren oder besser agieren kannst, kann die intensität gesteigert werden - bis hin zu freien angriffen in voller geschwindigkeit. bei letzterem sollte der trainingspartner aber die kraft seiner angriffe abschätzen und kontrollieren können.
durch ein solches trainingsspiel erkennst du auch deine wahren fähigkeiten (im wirklichen ernstfall kannst du höchstens 10 prozent deines könnens einsetzen) und die punkte, an denen du noch arbeiten musst, sei es deine körperstruktur, anhaften etc.
gruß
Wow, danke für die so schnelle, umfangreiche Antwort :).
Ich glaube, ich denke mehr an z.B. so einen pöbelnden Vollidioten in der Disco oder ähnlichem. Kennt ja jeder: Sonnenbank, Mukkibude, etc. ;). Falls da alle Stricke bei der Konversation reissen und er handgreiflich wird wäre es natürlich wünschenswert, wenn man das Erlernte zumindest ansatzweise anwenden könnte.
Das ist meistens ein beweis das die person kraft hat. Heißt nicht unbedingt das sie sehr stark ist, kann aber bestimmt einigermaßen zuschlagen.
Sollte man auf einen anderen Kampfkünstler treffen hängt es wohl davon ab, wer mehr Erfahrung / Können hat oder? Denke der Stil ist da nebensächlich.
Würd ich so nicht sagen. Wenn der stil nebensächlich ist dann würde es doch nicht so viele verschiedene kampfsportarten geben oder?
Aber ich halte die Wahrscheinlichkeit persönlich für sehr gering gerade in solch einer Situation auf einen zu treffen, zu mal kein richtiger Kampfkünstler kämpfen würde solange es sich vermeiden lässt.
Kommen Waffen ins Spiel nimmt man eh die Beine in die Hand, wenn die Möglichkeit da ist.
Würd ich auch nicht unterschreiben. Es gibt bestimmt auch den ein oder anderen kampfsportler oder kampfkünstler der seine fähigkeiten gerne mal ausprobieren möchte.
Ja, wir machen schon freies Pushen. Wir sind allerdings sehr weiche Pusher, eben Huang / CMC - Stil. Sandsacktreten machen wir zumindest nicht soweit ich weiß, wär aber schon interessant!
Sandsack ist das mindeste was man für eine gute selbstverteidigung haben sollte. Klar es geht auch ohne sandsack, dann nutzt man halt handpratzen oder man trainiert am partner. Aber ohne dieses training baut sich keine kraft und kein distanzgefühl auf.
Das was du über Schockstarre (bei Schmerz) und mentale Stärke sagst...beides hängt ja eigentlich miteinander zusammen und wird ja auch durch richtiges Taiji trainieren gestärkt oder irre ich mich da?
Ich würde da eher auf hartes sparring setzen, denn beim harten sparring gewöhnt man sich eher daran einen drauf zu bekommen und fängt nach den ersten schlag auf der nase nicht an hysterisch zu werden.
T. Stoeppler
05-08-2010, 06:38
Was meint ihr, wenn man sagen wir 5-10 Jahre Taijiquan + Tuishou gemacht hat und so ziemlich jeden Tag übt, ist man dann in der Lage sich in einer dunklen Gasse gegen einen Angreifer notfalls verteidigen zu können?
Also erstmal kann sich jeder verteitigen, auch ohne Kampfkunst, wenn er/sie sich verteidigen WILL. (Was ist denn das "Selbst" das Du verteidigen willst?)
Damit hat die Kampfkunst an sich erstmal nichts zu tun.
Das Training, was Du beschreibst, liefert eine solide Grundlage für anwendungsbezogenes Taiiquan-Training, wenn man das auch macht, siehts auch (aus technischer Sicht) gar nicht so übel im Bedarfsfall aus ;)
Gruss, Thomas
bluemonkey
05-08-2010, 07:57
Würd ich so nicht sagen. Wenn der stil nebensächlich ist dann würde es doch nicht so viele verschiedene kampfsportarten geben oder?
wenn es einen überlegenen Stil gäbe, dann würde es doch nicht so viele verschiedene geben, oder?
bluemonkey
05-08-2010, 08:13
Letztendlich hängt es auch vom Gegner ab: Einen betrunkenen Bewegungstrottel, der Dir die Möglichkeit gibt, seinem Schub auszuweichen und diesen dann gegen ihn zu wenden, wirst Du wohl im Griff haben.
wie geil, "trainieren Sie Taijiquan und nach nur 5 bis 10 Jahren können Sie sich gegen betrunkene Bewegungstrottel verteidigen" :p
GilesTCC
05-08-2010, 09:40
Was meint ihr, wenn man sagen wir 5-10 Jahre Taijiquan + Tuishou gemacht hat und so ziemlich jeden Tag übt, ist man dann in der Lage sich in einer dunklen Gasse gegen einen Angreifer notfalls verteidigen zu können?
Ja.
(Prinzipiell. In dem Sinne, daß deine Chancen schon besser als sonst sind. Shit kann immer happenen... ;) Aber das ist natürlich mit jeder Kampfkunst/Kampfsport der Fall)
(Und wenn man sein Tai Chi einigermaßen entsprechend trainiert. Siehe unten)
Wie sieht es da eurer Meinung nach bei anderen Kampfkünsten (Kung Fu, Karate, etc) aus, hätten die mehr Vorteile?
Nicht unbedingt. Es hängt ja weniger von der KK ab, sondern.... :sport146: ....wie man sie trainiert. Siehe unten)
Mich interessiert diese Thematik, weil ich mir eine richtige Verteidigung nicht recht vorstellen kann im Taijiquan, da wir Taijiisten ja (in der Regel) keinerlei Abhärtungs-, Muskelaufbau-, Kampf- und Abrolltrainings machen. Andererseits lernen wir Energien zu fühlen, zu lenken und aufzunehmen. Wie gesagt, ein sehr schwieriges Thema. Vielleicht konntet ihr ja schon Erfahrungen dergleichen sammeln!?
Ich kenne den Huang-Stil relativ gut. Ich schätze die Basisarbeit und die Körpermechanik in diesem Stil sehr. Nicht als die einzige oder 'beste' Möglichkeit, an die Basics heranzugehen, aber als eine ganz gute.
Allerdings, zumindest meiner Erfahrung nach, wird tatsächlich ganz wenig an Teile des Tai Chi Chuan-Curriculums gearbeitet, die einen näher an die SV-Tauglichkeit* heranbringen.
Zum Beispiel (keine ausführliche Liste):
- Schrittarbeit
- Abstand/Kampfdistanzen/Überbrückung
- Peng und Lü nicht nur gegen Pushes, sondern auch gegen Schläge, Greifen usw.
- Offensive Techniken wie Schläge mit geschlossener und offener Hand, Ellbogen und Schulter, Tritte, Würfe/Takedowns, wie Hebeln entstehen können -> Alle Sachen, die auch in Form und Tuishou mit enthalten sind und wofür man keineswegs "Tai Chi" verlassen muß, um sie zu üben.
- Entwicklung von Fajin bzw. Explosivität (dafür gibt es gaaanz unterschiedliche Methoden und Möglichkeiten, nicht nur eine)
- Üben mit/gegen Trainingspartner in 1/2, 3/4 und voller Geschwindigkeit
- Übergang von Tuishou zu Sparring
- Direktheit und "Schärfe" vom Geist/Absicht, ohne den Körper dabei zu verspannen.
- Üben, wie man Tai Chi-Prinzipien (zumindest ein klein bisschen...;)) bei Stress und Angst weiter umsetzen kann.
Es ist also prinzipiell nicht nötig, auf einmal ganz krasse Abhärtung, Fitness oder (offensichtliche) Muskelaufbau zu betreiben. Das ist eher nötig, wenn du Wettkämpfe machen willst. Für die eigentliche SV sind andere Sachen (z.B. die Obengenannten) wichtiger.
Theoretisch ist das alles auch mit Huang-Tai Chi Chuan möglich. Man muß es ja nur entsprechend trainieren - mit einem Trainer, der auch ein bisschen Ahnung davon hat.
Im Huang-Tai Chi Chuan werden später auch Elemente aus dem Fukiyen-Weisser Kranich-Stil trainiert (a.k.a. "Quick Fist"). Meines Erachtens ist das eigentlich nicht nötig, um eine SV-Tauglichkeit mit Tai Chi zu erreichen. Aber es ist auch ein legitimer Weg.
* "Selbstverteidigung" ist natürlich nicht nur "Kämpfenkönnen", aber das ist ja ein anderes Thema.
Schöne Grüsse,
Giles
Prinzipiell kann man Leute mit der grundsätzlichen emotionalen Fähigkeit sich zu wehren in 5-10 Jahren in einen Killer verwandeln, wenn man das darauf anlegt. Die Frage ist, will man das, und die andere Frage, besteht die Grundlage. Einem der Lamm ist beizubringen sich zu wehren braucht eine Ewigkeit, und das Ergebnis ist nicht immer gut für denjenigen.
Mein Vorschlag, gutes Athletiktraining, ob aus dem CMA/IMA-Lager oder einfach aus einem Sport, WEGRENNEN üben, und dann klappt das schon. Mit laufen. Dafür reicht wegschubsen immer.
ja, im Notfáll kann man so unelegante Dinge tun wie wegschubsen, Tritt zwischen die Beine oder gegens Knie, mit Faust oder Had die Nase hochrammen uva, je nachdem, in welcher Nähe zum Gegner man sich befindet. Ein eleganter Kampf wird das in der Gasse sowieso nicht...
Jadetiger
05-08-2010, 14:55
Aus meiner Sicht hängt das sehr stark vom Trainer ab.
Mein Trainer (beim I Liq Chuan) war selbst jahrelang Karate-Vollkomtaktkämpfer bevor er zu dem IMA kam. Er vermittelt Techniken fast immer mit dem Hintergedanken der Anwendung im Kampf (es muss eine Deckung da sein, das Annäherungsverhalten an den Trainingspartner muss stimmen, von ihm kommt auch ab und an ein Schlag, wenn man offen steht etc.). Und wir Schüler wollen das auch so.
Ich kenne im Gegenzug auch ein paar IMA-Leute, die ihren Stil seit weit über 10 Jahren trainieren, die zwar ein gutes Körpergefühl haben, aber sofort umfallen würden, wenn ein aggresiver Halbstarker sie anstupst.
Es kommt eben wie immer darauf an, was man von seinem Stil will.
@scarabe
Einen Stil, der keine "dreckigen" Techniken beinhaltet, würde ich nie trainieren. Wo bleibt denn da der Spaß? :D
Hi Leute,
ich schwirre hier auch hin und wieder im Forum rum, und wollte mal meine Sicht der Dinge mit reinbringen...
Also wenn ich das richtig sehe, besteht doch Tai chi chuan aus drei grundlegenden Dingen.
1. Die Form (der Formlauf)
2. Tuishou
3. der Freikampf
- Die Form wird trainiert für Prinzipien
- Tuishou zum fühlen der Energien, um lernen entspannt zu bleiben, lernen
abzuleiten und noch einiges mehr
- Den Freikampf um zu lernen mit Stress und Druck umzugehen, Reflexe zu
trainieren und um schneller zu werden
Ich weiß das das nur eine Grobe umschreibung von all dem ist was wir lernen.
Wenn jetzt aber einer dieser Punkte nicht trainiert wird bin ich der Meinung, das man nicht wirklich lernt sich mit Tai chi chuan zu verteidigen.
Korrigiert mich bitte wenn ich absolut falsch liege.
Grüße
yiquanberlin
05-08-2010, 21:59
Die Japaner haben einen schönen Satz... "die Kraft des Budo ist der Geist" ...und das sehe ich im Bezug auf das Taiji als SV-Methode eher kritisch.
Eine SV Situation (wenn es kein Überraschungsangriff ist) wird zuerst im emotionalen Bereich entschieden und um emotional stark genug für so eine Situation zu sein, brauche ich im Training Übunsmethoden, wo ich lerne mit dieser Art von Stress besser umzugehen.
Wie soll/kann mich Tuishou, wo beide Partner entspannt, fühlend und anhaftend arbeiten (oder auch stocksteif und grobmotorisch:D), mich auf eine hoch aggressive und unkontrollierte Situation vorbereiten?
Ich denke, jeder hier kann sich diese Frage selber beantworten...
Für eine realistische SV Fähigkeit brauche ich Aggressivität, ein, zwei "Techniken" die intuitiv ausgeführt werden können z.B. ne gute und knackige Rechte, n Kopfstoss auf's Nasenbein und vielleicht noch sowas wie'n gutes Knie zum richtigen Zeitpunkt...und selbst das kann schon schwierig werden, wenn man die Atmung nicht ruhig bekommt, die Beine immer mehr zittern und die Angst & Panik langsam alles lahmlegt ...aber nix für ungut...viel (Lebens)Freude beim Tuishou:cool:!!!
Jadetiger
06-08-2010, 09:19
Super Post!
Damit gehe ich total konform.
Ich muss allerdings sagen, dass ich solches Training (speziell gezieltes Stresstraining) bisher ausschließlich in modernen Hybridsystemen (Krav Maga, UCS, Trinity, deutsches Jujutsu, Alpha System, Keysi Method, etc.) gesehen habe.
rudongshe
06-08-2010, 10:58
Die Japaner haben einen schönen Satz... "die Kraft des Budo ist der Geist" ...und das sehe ich im Bezug auf das Taiji als SV-Methode eher kritisch.
Eine SV Situation (wenn es kein Überraschungsangriff ist) wird zuerst im emotionalen Bereich entschieden und um emotional stark genug für so eine Situation zu sein, brauche ich im Training Übunsmethoden, wo ich lerne mit dieser Art von Stress besser umzugehen.
Wie soll/kann mich Tuishou, wo beide Partner entspannt, fühlend und anhaftend arbeiten (oder auch stocksteif und grobmotorisch:D), mich auf eine hoch aggressive und unkontrollierte Situation vorbereiten?
Ich denke, jeder hier kann sich diese Frage selber beantworten...
Für eine realistische SV Fähigkeit brauche ich Aggressivität, ein, zwei "Techniken" die intuitiv ausgeführt werden können z.B. ne gute und knackige Rechte, n Kopfstoss auf's Nasenbein und vielleicht noch sowas wie'n gutes Knie zum richtigen Zeitpunkt...und selbst das kann schon schwierig werden, wenn man die Atmung nicht ruhig bekommt, die Beine immer mehr zittern und die Angst & Panik langsam alles lahmlegt ...aber nix für ungut...viel (Lebens)Freude beim Tuishou:cool:!!!
Ich weiß nicht, wo Du deine Klischees über das Taijiquan her hast, yiquanerlin.
Aber Klischees sind natürlich besser als Fragen: wie macht Ihr das?
Meister Ip fand 3 Sekunden für einen Kampf schon zu lange.
Für mich noch unerreicht, aber doch eine Zielmarke.
Tuishou dient dem Kraftaufbau und dazu, in dem Einen Moment, den ich habe, zu fühlen, wie sich die Situation anfühlt, die ich nicht sehen kann. mehr nicht. Nicht weniger.
Zum Taiji gehört auch Abhärtung, sparring und sanshou.
rudongshe
06-08-2010, 11:00
Super Post!
Damit gehe ich total konform.
Ich muss allerdings sagen, dass ich solches Training (speziell gezieltes Stresstraining) bisher ausschließlich in modernen Hybridsystemen (Krav Maga, UCS, Trinity, deutsches Jujutsu, Alpha System, Keysi Method, etc.) gesehen habe.
Gnade deinem Gegner ist Dummheit Dir selber gegenüber. Spezialles SV Stresstraining als bestandteil des Systems - ja, das kann sein, das es das nur in den modernen Hybriden gibt. Dennoch sollte man differenzieren, sonst ist der Austausch so mühsam. Das Tuishou dient nicht dem endlosen Neutralisieren.
Das wird Selbstzweck, wenn man die anderen sachen nicht übt.
Kamenraida
06-08-2010, 11:59
[QUOTE=rudongshe;2280625]Gnade deinem Gegner ist Dummheit Dir selber gegenüber.
So breitbeinig, wie du schreibst, kann ich nicht mal stehen. Ob du das wirklich mit den Händen einlöst?
GilesTCC
06-08-2010, 12:15
Die Japaner haben einen schönen Satz... "die Kraft des Budo ist der Geist" ...und das sehe ich im Bezug auf das Taiji als SV-Methode eher kritisch.
.................................
aber nix für ungut...viel (Lebens)Freude beim Tuishou:cool:!!!
Ich glaube, ich weiß wo du hinauswillst, und einerseits gebe ich dir gerne Recht (wenn man nur so trainiert).
Aber schliesslich ein bissl schwarz/weiss, oder?
"Ach, Sie spielen gerne mit Kindern und können über Probleme reden? Da müssen Sie offensichtlich ein Weichei sein..."
;) Auch nix für ungut.
rudongshe
06-08-2010, 15:03
[QUOTE=rudongshe;2280625]Gnade deinem Gegner ist Dummheit Dir selber gegenüber.
So breitbeinig, wie du schreibst, kann ich nicht mal stehen. Ob du das wirklich mit den Händen einlöst?
:o
Du, ich bin weder John Wayne noch jemand, der hier Testosteron mit den "Händen einlösen" möchte. Das ist ein alter Spruch. Zitiert habe ich ihn, um zu zeigen, das diese Denke in allen chinesischen Kampfkünsten vorherrscht. Auch im Taiji.
Es hängt also vom einzelnen ab, ob er das umsetzt. Ich persönlich würde immer versuchen das weite suchen. Eben weil ich weiß, das "das Breitbeinig stehen und mit den Händen einlösen" nicht mein Ding ist (das klingt fast so gut wie während der WM mit "breiter Brust ins nächste Spiel gehen").
War es aber auch nicht im Karate oder Tierstil Kung Fu.
Um es noch mal pointierter zu formulieren. Es mag ja sein, das es wichtig ist, Stress auszuhalten. Das lehrt mich aber immer noch nicht die persönliche Überwindung, jemand anderen so zu verletzen, das ich ihn in einer SV Situation als Gegner nicht mehr bedenken muss.
Und genau das haben mir Polizisten im Traiing geraten. Geh oder zieh durch. Alles dazwischen ist Selbstmord.
Mehr wollte ich nicht sagen damit.
vielleicht wäre ne andere kk/ks das richtige für dich ......so kommt es mir zumindest vor
rudongshe
06-08-2010, 15:50
vielleicht wäre ne andere kk/ks das richtige für dich ......so kommt es mir zumindest vor
Die KK spielt doch keine Rolle! Es geht darum, bin ich bereit jemanden so zu verletzen, das er mich nicht mehr verletzen kann.
Die KK spielt doch keine Rolle! Es geht darum, bin ich bereit jemanden so zu verletzen, das er mich nicht mehr verletzen kann.
hast du überhaupt den ersten post gelesen ? die frage ist ob die verteidigung mit dem stil möglich ist
also gehts sehr wohl um die kk und nicht darum ob du bereit bist jemanden zuverletzen
rudongshe
06-08-2010, 16:52
hast du überhaupt den ersten post gelesen ? die frage ist ob die verteidigung mit dem stil möglich ist
also gehts sehr wohl um die kk und nicht darum ob du bereit bist jemanden zuverletzen
Natürlich habe ich den gelesen, habe aber auf andere Posts geantwortet (Einstellung).
Natürlich bietet Taijiquan genug Möglichkeiten.
Dennoch ist die Bereitschaft der Umsetzung eine Frage, die man sich stellen muss. Es gibt ja auch gefährliche Menschen ohne Kampfkunst.
Es geht ja um Selbstverteidigung.
Shenming
06-08-2010, 16:54
Ich verstehe eure Argumentation teilweise nicht. Das was die Meisten von euch kritisieren ist, dass man in Gefahrsituationen in Angst oder Panik gerät, verkrampft und nichts mehr zustande bekommt. Ich finde, dass man gerade deshalb Taijiquan trainiert, um in jeder Lebenssituation gelassen, ruhig zu sein und den Geist zu leeren, selbst in solch einer Extreme. Wenn man als Kritikpunkt gegen Taiji sagt, dass man vor lauter Angst alles vergisst und weiche Knie kriegt, dann müsste alles Training in solchen Momenten für die Katz sein, egal was man gelernt hat (Systema, Wing Tsun, Kickboxen, etc.).
Ich verstehe eure Argumentation teilweise nicht. Das was die Meisten von euch kritisieren ist, dass man in Gefahrsituationen in Angst oder Panik gerät, verkrampft und nichts mehr zustande bekommt. Ich finde, dass man gerade deshalb Taijiquan trainiert, um in jeder Lebenssituation gelassen, ruhig zu sein und den Geist zu leeren, selbst in solch einer Extreme. Wenn man als Kritikpunkt gegen Taiji sagt, dass man vor lauter Angst alles vergisst und weiche Knie kriegt, dann müsste alles Training in solchen Momenten für die Katz sein, egal was man gelernt hat (Systema, Wing Tsun, Kickboxen, etc.).
Hi,
Was in dem Post, auf den du dich wohl am ehesten beziehst, wohl eher kritisiert wurde, war die Trainingsmethodik, anstatt das System ansich. So meine Deutung des Postings.
Ich empfehle dir dazu den über 30 seitigen Systema Thread in dem diese Thematik unzählige Seiten diskutiert wurde :D
Ich bin mal so nett und verrate dir das Ergebnis: Es gab keins. Jeder hat halt seine Ansichten bezüglich Training und Umsetzung.
Meine Meinung: Jedes System hat spezielle Vorzüge/Strategien und bildet entsprechende Attribute aus. Was ist am wichtigsten? Nen guter Trainer der dir das vermitteln kann, gute Trainingspartner mit denen du das Üben kannst und der eigene Wille hart ansich zu arbeiten. Geh einfach die Punkte der Reihe nach durch.
Wenns gezielt um SV geht würd ich mir entsprechende Lektüre von Leuten besorgen, die davon Ahnung haben und gucken inwiefern, das was ich im Training so übe, mit der Realität konform geht.
Grüße Ima-Fan
Ich verstehe eure Argumentation teilweise nicht. Das was die Meisten von euch kritisieren ist, dass man in Gefahrsituationen in Angst oder Panik gerät, verkrampft und nichts mehr zustande bekommt. Ich finde, dass man gerade deshalb Taijiquan trainiert, um in jeder Lebenssituation gelassen, ruhig zu sein und den Geist zu leeren, selbst in solch einer Extreme. Wenn man als Kritikpunkt gegen Taiji sagt, dass man vor lauter Angst alles vergisst und weiche Knie kriegt, dann müsste alles Training in solchen Momenten für die Katz sein, egal was man gelernt hat (Systema, Wing Tsun, Kickboxen, etc.).
Also je entspannter man trainiert desto besser bereitet es mich auf ein hochstressige SV Situation vor ?
Gruss
Shenming
06-08-2010, 17:50
Also je entspannter man trainiert desto besser bereitet es mich auf ein hochstressige SV Situation vor ?
Gruss
Also ist meine Meinung dazu, sieht jeder denke ich anders. Aber das was im Taijiquan meineserachtens vermittelt werden soll ist eben in allen Lebenssituation weich und gelassen zu sein. Deshalb mach ich ja den ganzen Aufwand :D. Die Chen Leute sehen das aber bestimmt anders. Auf jeden Fall kann man so solche bedrohlichen Zustände auch abdämpfen, dass es erst gar nicht zur Eskalation kommt. Das ist ja das, was man als erstes anstrebt.
@ IMA-Fan: Danke für den Hinweis. Das Problem ist glaube ich, dass nur die wenigsten von uns in solch eine Situation tatsächlich geraten und deshalb die Erfahrungen damit sehr gering sind. Ist ja aber auch gut so.
wenn ich deinen ausgangs post lese, das du dich nach 5-10 jahren relativ intensivem training fragst, ob du dich mal damit wehren kannst würde ich allein weg dem gedanken nebenbei noch etwas anderes machen, um es in der notsituation nicht auf gut glück drauf ankommen zulassen.
wäre mir zumindest zu riskant
wenn ich deinen ausgangs post lese, das du dich nach 5-10 jahren relativ intensivem training fragst, ob du dich mal damit wehren kannst würde ich allein weg dem gedanken nebenbei noch etwas anderes machen, um es in der notsituation nicht auf gut glück drauf ankommen zulassen.
wäre mir zumindest zu riskant
Also so wie ich das lese fragt sich der Threat-Ersteller, ob man sich nach 5-10 Jahren damit verteidigen kann. Wenn er bereits lange trainieren würde, würde er auch wissen ob er 5 oder 10 Jahre trainiert.
yiquanberlin
06-08-2010, 21:14
Ich weiß nicht, wo Du deine Klischees über das Taijiquan her hast, yiquanerlin.
@rudongshe:
...meine Klischees habe ich durch Freunde und Bekannte, die nach oft sehr langen Jahren im Taiji gemerkt haben, dass es für eine realistische Anwendung nur sehr bedingt zu gebrauchen ist, auch wenn die romantisch, verklärten Legenden der alten Meister etwas anderes darstellen.
Und weil ich viele Jahre intensiv mit allen möglichen Leuten gepusht & gekämpft habe...
Ich verstehe eure Argumentation teilweise nicht. Das was die Meisten von euch kritisieren ist, dass man in Gefahrsituationen in Angst oder Panik gerät, verkrampft und nichts mehr zustande bekommt. Ich finde, dass man gerade deshalb Taijiquan trainiert, um in jeder Lebenssituation gelassen, ruhig zu sein und den Geist zu leeren, selbst in solch einer Extreme. Wenn man als Kritikpunkt gegen Taiji sagt, dass man vor lauter Angst alles vergisst und weiche Knie kriegt, dann müsste alles Training in solchen Momenten für die Katz sein, egal was man gelernt hat (Systema, Wing Tsun, Kickboxen, etc.).
@shenming:
Wenn du mit Taiji hoffst, in Stress und/oder SV-Situationen gelassen zu bleiben, sollte dir bewußt sein, das du nur das benutzen kannst, an was Du emotional und physisch gewohnt bist...
Mach einen einfachen Test...bitte jemanden, dich mit einer zuammengerollten Tageszeitung mit vollen Kontakt und Agressivität anzugreifen (ne Schutzbrille ist dabei angesagt, aber viel mehr kann nicht schief gehen) und du konzentrierst dich nur auf deine Verteidigung...probier es aus und prüfe, wie viel du bei voller Geschwindigkeit kontrollieren kannst und wie oft du verkrampfst (emotional, wie physich), wie deine Atmung darauf reagiert und wie lange du dieses Spiel überhaupt mitmachen kannst?
Das beste ist, wenn du dabei jemanden hast, der keine KK trainiert. Wenn du mit jamanden aus dem Taiji dieses Spiel machst, werdet ihr in den vertrauten Mustern bleiben und die Angriffe werden dir vertraut und recht unproblematisch vorkommen.
Ich glaube, ich weiß wo du hinauswillst, und einerseits gebe ich dir gerne Recht (wenn man nur so trainiert).
Aber schliesslich ein bissl schwarz/weiss, oder?
"Ach, Sie spielen gerne mit Kindern und können über Probleme reden? Da müssen Sie offensichtlich ein Weichei sein..."
Auch nix für ungut.
@GilesTCC:
...ich sehe das wirklich sehr schwarz/weiss...entweder ich kann das, was ich übe, benutzen...oder ich kann es halt nicht!!!
Für mich beinhaltet mein Üben zwei Aspekte...ich mag diese Art von Bewegung und sie tut mir einfach gut...gerade weil man ja auch älter wird:o!!!
Und ich möchte damit lernen im Kampf klarzukommen...mehr nicht!!!
Für philosophische und religiöse Ansätze bin ich vielleicht einfach nicht der geeignete Typ...UND, Menschen die sich mit Problemen verbal auseinandersetzen können halte ich nicht für Weicheier, sondern einfach für intelligent!!!
Bis demnächst vielleicht mal im Kleistpark (auch wenn ich zumeist sehr früh wieder weg bin)...:)!!!
soto-deshi
06-08-2010, 21:19
[QUOTE=Shenming;2279248]Hallo ihr Lieben,
ich habe schon viele Seiten, Videos und Foren durchgewälzt, auch meinen Lehrer habe ich schon gefragt, aber so richtig schlauer komme ich mir nicht vor. Deswegen frage ich einfach mal euch:
Lieber shenming,
stell Dir die Frage, was ist Selbstverteidigung? Was ich in verschiedenen Kampfsportarten gelernt habe, war immer die Antwort auf einen Angriff oder wie greife ich selbst an.
Aber ich denke, da gibt Dir das Buch von Marc Animal macYong ( Sicherheit in der City )oder von Andreas Häckel, Selbstverteidigung die funktioniert, einige Antworten. Selbstverteidigung beginnt vor dem Angriff - erkennen bin ich Opfer für einen Angreifer, warum wurde ich ausgesucht, usw.
Da schreibt Marc, bevor du vermeiden kannst, das Opfer eines Verbrechers zu werden - mußt du etwas über deinen Angreifer wissen.
Kaufe Dir eines dieser Bücher, gibt es auch gebraucht und du bekommst deine Antworten.
Noch einen schönen Abend, soto-deshi
Die KK spielt doch keine Rolle! Es geht darum, bin ich bereit jemanden so zu verletzen, das er mich nicht mehr verletzen kann.
natürlich spielt die kk eine rolle denn man braucht auch gewisse tools um jemanden im notfall verletzen zu können
Davon ganz abgesehen das "Mainstream Tai Chi" von 99% der Praktizierenden nicht zur SV genutzt werden kann, sollte man Wissen, dass Tai Chi zu den "hohen" Künsten der SV zählt.
Wie die Kunst das Schwert zu ziehen oder den Pfeil los zu lassen wenn man "eins" ist mit dem Ziel, so ist Tai Chi in der SV.
Effektive SV funktioniert aber darüber hinaus nicht durch einen Stil, sondern das man den Stil immer so trainiert, dass einem selbst niemals was passieren kann. Solche Methoden gibt es. Sie sind nur unpopulär!
Tai Chi ist effektive SV wenn man sich von dem äußeren trennt. Wenn man das innere erkannt hat, wird man schon mit dem/n "bösen" klar kommen!
gruß
hongmen
@rudongshe:
...meine Klischees habe ich durch Freunde und Bekannte, die nach oft sehr langen Jahren im Taiji gemerkt haben, dass es für eine realistische Anwendung nur sehr bedingt zu gebrauchen ist, auch wenn die romantisch, verklärten Legenden der alten Meister etwas anderes darstellen.
Und weil ich viele Jahre intensiv mit allen möglichen Leuten gepusht & gekämpft habe...
..:)!!!
bin nicht so ganz Deiner Meinung, es liegt nicht am Taiji, sondern an der Art und Weise, wie hier üblicherweise trainiert wird. Du hast mich selbst ja mal darauf aufmerksam gemacht, daß die Jungs in Chenjiagou nicht umsonst auch Krafttraining etc machen, selbstverständlich wird dort auch gesparrt, Vollkontakt, auf Matten mit Protectoren, schon die Kinder- damit eben kein weltfremdes Formenlaufen, sondern Kampfkunst dabei rauskommt, mit der sich jemand auch wehren kann.
Schade, daß man das hier so selten findet, die Angst vor Verletzungen ist eben zu groß und der durchschnittliche Taiji- Praktizierende hat Taiji vermutlich auch nicht gewählt, um viel zu kämpfen.
Und wenn jemand, der immer nur sanft und langsam am Gegner herumgedrückt hat, um ihn zu fühlen, dann mal auf einen Grobian trifft, der lieber gleich zuhaut oder tritt, statt sich fühlen zu lassen, ist der Durchschnittspusher- wie ich anfangs schon erwähnt hatte- schnell überfordert.
(viele sind ja schon irritiert, wenn man im Training mal einen Beinsteller oder einen Hüfteinsatz bringt, was soll das dann erst werden, wenn irgendwas schnell und rabiat geschieht und auch noch weh tut?)
Ich weiss nicht was der Blödsinn soll, bei IMAs würde man ja so "gelassen" trainieren. Ich kann mich an "gelassen" nicht erinnern. "Leer" zu trainieren führt zwar zu einer gewissen inneren Ruhe, aber auch dazu dass man bei Notwendigkeiten verzögerungsfrei reagiert. Und da blutet dann auch mal einer. Wuji heisst nicht, mann, bin ich gelassen, erst mal ein Bier, und dann mal in Ruhe mit den Leuten schwätze, die tun mir ja ga net was, kommt's erst mal nei. Ich weiss nicht wer dieses dämliche Bild in die Welt gesetzt hat. Es beruhigen sich zwar "rumlaufende Gedanken", aber das was agieren muss agiert auch, insbesondere wenn man eine IMA-Kampfkunst macht. Ziel ist, verzögerungsfrei zu reagieren, antizipierend. Darum hat man die schönen Übungen bei denen man instinktiv auf einkommende Kräfte irgendeine Reaktion setzt, und sei es ins Leere führen. Blöderweise steht am Ende des "ins Leere führen" dann in den Situationen in denen man in Gefahr ist ein Kanonenschlag, da geht man dann mit grobem Korn vor. Die Leibwächter am Hof waren nicht für ihre unendliche Gelassenheit bekannt, sondern dafür kräftige Gestalten zu sein, die aber mit Kraft ziemlich lustige Tricks drauf hatten.
Ganz am Ende der Fahnenstange kann man so gut werden, dass man das nicht mehr nötig hat. Kommt auch vor dass die Leute eine innere Einstellung bekommen nur das Nötigste zu tun, und sei es verbal zu agieren. Mit "mann, ich bin ja so gelassen heute" hat das nichts zu tun. Nicht wenige Taiji-Meister schlagen einem schlicht die Fresse zu Brei wenn man die "hart angehen" versucht. Da versteckt sich Eisen in der Seide, vergessen nur die meisten.
Das ist keine Spitze gegen "AOK-Taiji" oder Leute die sich eben nur beruhigen wollen, und die Stille suchen. Mit der Kampfkunst hat das nur relativ wenig gemeinsam. Krafttraining ala Muckibude hat man bei dem Kram übrigens tunlichst weg zu lassen, da gibt es eigene Methodiken für, mit langem Gerät, schweren Steinen und dergleichen.
Die Frage ist, möchte man jemand sein der gegen "Rabauken" die auf einen einspringen und rumspinnen damit reagiert, deren Kopf gegen die Wand zu werfen. Falls nicht, muss man das Training entsprechend umgestalten, tunlichst nicht mit "Stresstraining".
Die Frage ist, möchte man jemand sein der gegen "Rabauken" die auf einen einspringen und rumspinnen damit reagiert, deren Kopf gegen die Wand zu werfen.
....und hinterher dem Richter erklären können,das du (Mann/Frau) verhältnismäßig reagiert hat;)
^^
Shenming
07-08-2010, 12:37
Also so wie ich das lese fragt sich der Threat-Ersteller, ob man sich nach 5-10 Jahren damit verteidigen kann. Wenn er bereits lange trainieren würde, würde er auch wissen ob er 5 oder 10 Jahre trainiert.
Rüchtüch. Bin noch Noobie ;).
Es ging mir einfach nur darum zu hören, wie eure Meinungen dazu sind. Es ist mir selbst nicht so wichtig mich verteidigen zu können, dass ich noch extra was dazu machen würde. Dazu seh ich derzeit zu wenig Anlass in einem Land wie unserem mein Leben dem Kampf zu widmen. Ich fand einfach nur interessant, ob ihr denkt, dass man Taijiquan zur SV nutzen kann, wenn es hart auf hart kommt bzw. ob man Vorteile im Kampf haben würde.
@soto: Danke für den Hinweis. Bin deiner Meinung, dass es erstmal darum geht den Kampf selbst zu vermeiden.
Klare Antwort: Ja, man kann, wenn man in einer Schule landet, die in den Anwendungen von Anfang an auf die Abwehr von solchen Angriffen eingeht und ihren Schülern beibringt, ggf. hart, zielgerichtet und schnell zu agieren.
@ Klaus:
leider sieht man auf Pushhandstreffen immer wieder eine Großzahl von Leuten, die mit seligem Lächeln und halb geschlossenen Augen ihr Armkreisen machen, aber nicht dazu zu bewegen sind, auch mal etwas anderes zu probieren... maximal kommt mal ein Stoß oder eine langsame Spirale, daher vermutlich auch die irrigen Ideen über Innere KK.
In Chenjiagou gibts neben Lauf- und Kampftraining auch Hanteln, Klimmzüge, Liegestützen, gestreckte Beine hoch im Hängen (vgl Sit Up) usw. Die Ernährung ist vergleichsweise einfach, aber gesund (abgesehen von eventuellen hygienischen Kriterien, an die die Bewohner aber gewöhnt sind). Durch extreme Witterungsschwankungen, wenig Zentralheizung und zugige Räume sind die Leute abgehärtet.
Wenn man CZq anfaßt, findet man überall nur Muskeln, selbst der einfache Griff an Brust und Schulter offenbart erstaunliche Wölbungen, für die mancher Westler die Schönheitschirurgie bemühen würde (grins).
Das ist echtes, zielgerichtetes Krafttraining, wie man es auch in einer Muckibude machen könnte- der unterschied liegt eben bei Effektivität in Chenjiagou und Optik in den Muckibuden, samt zusätzlichen Geräten, die man in Chenj. nicht findet.
Daß die Jungs in Chenjiagou (im Gegensatz zu hiesigen "Bodybuildern") trotzdem gelöst, "leer" und beweglich bleiben, hat damit zu tun, daß sie eben auch viel Dehnen und mit ZZ u.a. extreme Spiral-, Energie- und Lösungsarbeit praktizieren- abgesehen vom intensiven täglichen Formentraining. Sie haben natürlich auch die Zeit dazu, während man hierzulande nach dem Büro eben unterscheiden muß, ob man a) Form läuft, b) Pusht, c) Krafttraining macht oder d) intensiv dehnt und stretcht. Für alles zusammen bleibt oft nicht genug Zeit, ein echtes Handicap!
Ein weiterer Punkt (bißchen o.T, aber auch interessant) ist, daß dort nicht ab der Teenagerzeit der Boden gegen Stühle ausgetauscht wird, will heißen, wenn Omis noch im Hocken und im Enten-Watschelgang ihre Felder bearbeiten, bleibt eine Beweglichkeit in Hüfte, unterem Rücken/Knien und Achillessehnen samt Gleichgewicht und Kraft erhalten, die jeden dazu befähigt, problemlos und korrekt auch die tiefen Stellungen einzunehmen, die hier in Europa oft entweder beneidet oder verpöhnt sind, weil der erwachsene Durchschnittseuropäer eben diese Voraussetzungen in der Regeln nicht (mehr) mitbringt.
GilesTCC
07-08-2010, 15:04
@GilesTCC:
...ich sehe das wirklich sehr schwarz/weiss...entweder ich kann das, was ich übe, benutzen...oder ich kann es halt nicht!!!
Für mich beinhaltet mein Üben zwei Aspekte...ich mag diese Art von Bewegung und sie tut mir einfach gut...gerade weil man ja auch älter wird:o!!!
Und ich möchte damit lernen im Kampf klarzukommen...mehr nicht!!!
Für philosophische und religiöse Ansätze bin ich vielleicht einfach nicht der geeignete Typ...UND, Menschen die sich mit Problemen verbal auseinandersetzen können halte ich nicht für Weicheier, sondern einfach für intelligent!!!
Schön. Vielleicht war mein Rhetorik auch nicht klar. Damit wollte ich sagen: Wenn Leute einen Teil des eigenen Solo- und Partnertrainings mit Übungen verbringen, die mit "Entspannung" unter Druck und "Sensibilität" zu tun haben, soll man nicht annehmen, daß sie (deswegen) beim ersten gutsitzenden Gegentreffer psychisch zusammenbrechen oder in Rage geraten. Oder daß man nicht in der Lage ist, mit Fokus und Schärfe zu agieren.
Wenn es die "richtigen" Übungen sind, können sie u.A. einem sogar helfen, Schläge und Angst zu verarbeiten. Als Teil des Trainings, natürlich - nicht als alleiniges Hauptkomponent!
Jetzt allgemein: Ich habe den Eindruck, daß manche sich mit einfacher Dialektik schwertun. Trainieren, um Verhärtungen im Körper (und Geist?) aufzulösen, dabei erleben, wie schön und wohltuend das sein kann... UND Trainieren, um mit Biß und Kraft und Direktheit zu agieren. UND daß diese zwei Dimensionen sich nicht gegenseitig ausschliessen, sondern als gegenseitige Ergänzung.
Wenn man nur kämpfen will, dann gibt es schnellere und effizientere Wege, keine Frage. Aber wenn man Unterschiedliches von seiner Kampfkunst will, ist das auch ein solider Weg, finde ich.
Ist das so abstrus...? :gruebel:
Bis demnächst vielleicht mal im Kleistpark (auch wenn ich zumeist sehr früh wieder weg bin)...:)!!!
Aber gerne. Bist du der Trainer (rothaarig) oder ein anderer?
Die Sonntage sind für mich meistens Familientage, daher ist meine Zeit immer knapp gemessen. Manchmal schaffe ich es gar nicht :(. Aber ich könnte ja früher kommen, mit Euch ein bisschen hands-on austauschen :) und auch früher wieder gehen.
Was für Handschuhe sind bei Euch Usus? Normale Boxhandschuhe, MMA-Handschuhe...?
Würde mich jedenfalls freuen :)
Schöne Grüsse,
Giles
taiji (richtiges) = 50% Yin und 50% Yang
d.h., 50% langsam, fühlen, innen, Qi-Fluss usw und 50% hart, schnell, außen, Muskelkraft...
dann wirds eine gute Mischung.
Leider gibt es viele, die denken, bei einer Inneren KK macht man eben NUR langsam, innen, fühlen etc...
(wie sagte CXW mal? Nur mit Qi kommt morgens keiner aus dem Bett...)
Shenming
07-08-2010, 18:02
taiji (richtiges) = 50% Yin und 50% Yang
d.h., 50% langsam, fühlen, innen, Qi-Fluss usw und 50% hart, schnell, außen, Muskelkraft...
dann wirds eine gute Mischung.
Leider gibt es viele, die denken, bei einer Inneren KK macht man eben NUR langsam, innen, fühlen etc...
(wie sagte CXW mal? Nur mit Qi kommt morgens keiner aus dem Bett...)
... das bekommt ihr im Chen-Stil vermittelt. Es ist eine Auslegung, die sich irgendwann in eurem Stil verfestigt hat. Betrachtet man die klassischen Schriften so findet man nirgends einen Ansatz, dass Taijiquan hart und mit Muskelkraft ausgeführt wird.
Wang Tsung Yueh schreibt etwa:
"Eine Feder kann nicht hinzugefügt werden. Eine Fliege kann sich nicht niederlassen."
"Betrachtet man den Vers " Nur vier Tael sind nötig, um eine Kraft von eintausend Catty zu überwinden", dann zeigt dies, dass der Sieg keine Frage überlegener Stärker ist. Beobachtet man einen alten Mann, der eine ganze Horde besiegt, dann fragt man sich: Was ist der Wert von Geschwindigkeit?"
Zudem geht Taijiquan aus dem Daoismus hervor. Nimmt man etwa das Tao te King von Laotse als Beispiel, so heißt es:
"Auf der ganzen Welt gibt es nichts Weicheres und Schwächeres als das Wasser.
Und doch in der Art, wie es dem Harten zusetzt, kommt nichts ihm gleich.
Es kann durch nichts verändert werden.
Das Schwaches das Starke besiegt und Weiches das Harte, weiß jedermann auf Erden.
Aber niemand vermag danach zu handeln."
So wie ich es verstanden habe geht es im Taijiquan darum die Kraft des Gegners durch Nachgiebigkeit für sich zu nutzen und ihn so zu besiegen. Dieses Prinzip wird zumindest im Yang-, CMC- und Huang-Stil vermittelt.
Na ja das ist ein anderes Thema und gehört nicht hier her. Wollte nur deutlich machen, dass es verschiedene Ansichten darüber gibt, was Taijiquan ausmacht und deswegen nicht automatisch alles andere falsch ist, was man nicht gelernt hat. Darüber haben sich schon ganz andere vor uns gestritten :)!
Also back 2 topic!
So wie ich es verstanden habe geht es im Taijiquan darum die Kraft des Gegners durch Nachgiebigkeit für sich zu nutzen und ihn so zu besiegen.
Hallo,
ehrliche Frage: Wie soll es denn ohne Kraft/entwickelte Mechanik klappen?
Ins Leere laufen lassen ist ja schön und gut, aber was kommt danach? Wofür gibts ,,Jin" // ,,Fajin" und co?
Grüße Ima-Fan
scientist
07-08-2010, 19:18
ich habe in einem anderen bekannten kampfkunstforum :D vor einigen tagen mir zum thema entspannung beim kämpfen mal erlaubt, darauf hinzuweisen, dass stress-situationen eher durch durch vorherige desensibilisierung ertragen werden als durch meditative entspannung. hatte einen einfachen test angeboten und ein extremes gewaltvideo verlinkt, in dem sieben personnen einem anderen auf dem kopf rumspringen und mit ihm elfmeterschiessen üben (natürlich tödlich). hatte danach gefragt, wer bei diesem video gelassen bleiben konnte (ich nicht!!).denn wer bei diesem video emotional oder/ und körperlich (kann man wohl nicht trennen) angespannt ist, wird niemals beim echten kampf gelassen reagieren können. die reaktionen waren symptomatisch gerade für die IMA:
die einen waren wohl nicht bereit, sich diesem test zu stellen und steinigten mich virtuell dafür, dass ich diesen link setzte, die anderen faselten irgendwas von wegen: ja, aber es gibt wohl studien von buddhistischen mönchen, die nachweislich immer gelassen sind. per PN beriefen sich paar leute auf sowas wie "ja, aber chen fake konnte es doch" . ich glaube, taiji quan zieht einfach eine gewisse art leute an, die an realitätsnähe nicht interessiert sind, sich aber gerne schönen träumen hingeben....
gruß
link zu genanntem thread und zum video gibts auf anfrage...
T. Stoeppler
07-08-2010, 19:54
Videos mit eskalierender Gewalt sollen hier nicht gepostet werden, die haben hier nichts verloren.
Gruss, Thomas
yiquanberlin
07-08-2010, 21:48
Aber gerne. Bist du der Trainer (rothaarig) oder ein anderer?
Die Sonntage sind für mich meistens Familientage, daher ist meine Zeit immer knapp gemessen. Manchmal schaffe ich es gar nicht . Aber ich könnte ja früher kommen, mit Euch ein bisschen hands-on austauschen und auch früher wieder gehen.
Was für Handschuhe sind bei Euch Usus? Normale Boxhandschuhe, MMA-Handschuhe...?
Würde mich jedenfalls freuen
Schöne Grüsse,
Giles
@GilesTCC:
Wenn es nicht gerade in strömen regnet, bin ich jeden So. von 10:00 - 12:00 im Kleistpark.
Der "Rothaarige" bin ich nicht und der "Trainer" auch nicht...wir sind nur eine kleine Gemeinschaft von Leuten, die ihre unterschiedlichen Lehrer zumeist im Ausland haben und sich hier austauschen und in lockerer Atmosphäre üben möchten...Sparring machen wir mit und ohne Handschuhe.
... das bekommt ihr im Chen-Stil vermittelt. Es ist eine Auslegung, die sich irgendwann in eurem Stil verfestigt hat. Betrachtet man die klassischen Schriften so findet man nirgends einen Ansatz, dass Taijiquan hart und mit Muskelkraft ausgeführt wird.
Also back 2 topic!
Lies zuverlässige historische Quellen und Du wirst herausfinden, daß das ursprüngliche Taiji Chen Wangtings wesentlich härter war, als das, was inzwischen daraus geworden ist. Da findest Du auch die Aussage, daß erst 50:50 ein wirklicher Taiji-Adept ist.
Wie ich geschrieben habe- 50% weich etc, 50 % hart etc, 50% yin 50% yang. Sonst wärs nämlich nichts mit Gleichgewicht und Wandlung...
Das war damals trotz TCM und Huang Ting Jing eine Angelegenheit, die viel mehr an das erinnert, was wir heute Kung Fu nennen, auch mit Sprüngen etc. Das Tuishou wurde schließlich erfunden, um sich auf Kämpfe vorbereiten zu können, ohne vorher durch allzu viele Verletzungen schon platt zu sein. Und, daß die Leute eben auch "hören" lernen (in der Form sich selber kennenlernen, beim Tuishou den Gegner...), aber eben nicht nur.
DAs Besondere im gegensatz zu herkömmlichen Stilen war aber der Yin-Aspekt, der dann auch besonders erwähnt wurde. Aber ein Taiji mit mehr als 50% Yin würde als Kampfkunst niemals funktionieren!
Abgesehen davon: KEINE körperliche Bewegung funktioniert ohne Muskelkraft, auf die richtige Mischung kommt es an- alles andere ist träumerischer Blödsinn!
(As well as form training for whole body strength, a number of two-person "sticking" drills are also practised with the pole to enhance the 'listening' ability and combat skill of practitioners.
Taiji Ball training is used to strengthen the torso, condition the muscles, and increase physical power. Stories are handed down of past masters training with stone balls weighing 60kg. Students in the Chenjiagou Taijiquan School today use a basketball filled with sand to train the system's unique spiralling and rotational movement. Through a range of coiling movements the practitioner works towards a stage where the movement of their dantian leads the movement of the ball.)
Fei Long
07-08-2010, 22:05
... ... das bekommt ihr im Chen-Stil vermittelt. Es ist eine Auslegung, die sich irgendwann in eurem Stil verfestigt hat. Betrachtet man die klassischen Schriften so findet man nirgends einen Ansatz, dass Taijiquan hart und mit Muskelkraft ausgeführt wird.
Wang Tsung Yueh schreibt etwa:
"Eine Feder kann nicht hinzugefügt werden. Eine Fliege kann sich nicht niederlassen."
"Betrachtet man den Vers " Nur vier Tael sind nötig, um eine Kraft von eintausend Catty zu überwinden", dann zeigt dies, dass der Sieg keine Frage überlegener Stärker ist. Beobachtet man einen alten Mann, der eine ganze Horde besiegt, dann fragt man sich: Was ist der Wert von Geschwindigkeit?"
Zudem geht Taijiquan aus dem Daoismus hervor. Nimmt man etwa das Tao te King von Laotse als Beispiel, so heißt es:
"Auf der ganzen Welt gibt es nichts Weicheres und Schwächeres als das Wasser.
Und doch in der Art, wie es dem Harten zusetzt, kommt nichts ihm gleich.
Es kann durch nichts verändert werden.
Das Schwaches das Starke besiegt und Weiches das Harte, weiß jedermann auf Erden.
Aber niemand vermag danach zu handeln."
So wie ich es verstanden habe geht es im Taijiquan darum die Kraft des Gegners durch Nachgiebigkeit für sich zu nutzen und ihn so zu besiegen. Dieses Prinzip wird zumindest im Yang-, CMC- und Huang-Stil vermittelt.
...
Na ja, ich will jetzt nicht mit dem Thema kommen die Stile die Du da nennst haben alle ihre Wurzeln im Chen, und was ist wohl wahrscheinlicher, daß die Chenis einfach was falsches dazu erfunden haben, oder daß die anderen was weggelassen haben.
Mal davon an das es natürlich auch eine Verallgemeinerung ist die überhaupt nicht stimmt. Auch in den anderen Stilen (OK, Huang sagt mir jetzt nicht viel) gibt´s Härte und Schnelligkeit (und dafür braucht man nun mal auch Muskeln), wenn die dann vollständig gelehrt werden (genau wie es sicher auch Chen-Leute gibt die TJQ nur auf dem "Entspannungs-Level" betreiben).
Aber schau Dir einfach mal das Yin/Yang-Symbol (fälschlicherweise ja gerne Taiji-Symbol genannt) an, was sieht man da? Genau, eine Ausgewogenheit von Yin und Yang, quasi 50/50 so wie es Scarabe sagt.
Und hat man Yin und Yang in perfekter Balance, entsteht daraus laut Daoismus dann Taiji, und daraus das Dao (mal ganz ganz grob gesagt).
[QUOTE=Shenming;2281869
Wang Tsung Yueh schreibt etwa:
"Eine Feder kann nicht hinzugefügt werden. Eine Fliege kann sich nicht niederlassen."
"Betrachtet man den Vers " Nur vier Tael sind nötig, um eine Kraft von eintausend Catty zu überwinden", dann zeigt dies, dass der Sieg keine Frage überlegener Stärker ist. Beobachtet man einen alten Mann, der eine ganze Horde besiegt, dann fragt man sich: Was ist der Wert von Geschwindigkeit?"
Also back 2 topic![/QUOTE]
natürlich gibst Du nach, aber wie willst Du ihn besiegen, meinst Du, er fällt sich selbst zu Tode, wenn Du ihm nur ausweichst oder weich genug bist?
Du sollst so weich und durchlässig sein, daß sich nicht einmal ein Vogel von Deiner Schulter abdrücken könnte, um loszufliegen- welche Beherrschung der Muskeln, die Absicht des Vogels zu fühlen und ihr auch noch zuvorzukommen- aber den Kampf gewinnst Du letztendlich nur, indem Du auch Deine körperliche Kraft einsetzt, sonst geht er ewig weiter...
Shenming
07-08-2010, 22:46
Ach man Jungs, ich wollte hier doch keine Diskussion darüber vom Zaun brechen, welcher Stil mit seiner Ansicht recht hat :). Und bevor ich jetzt hier große Reden schwinge lass ich einfach Meister Tian Liyang (Wudang Taiji - Meister / Mönch) für mich sprechen. Ich finde er erklärt den Sinn von Ying und Yang beim Taijiquan sehr schön. Zumindest ist das auch die Auffassung, die ich von meinem Meister vermittelt kriege:
Tian Liyang - Taijiquan (http://www.youtube.com/watch?v=naPZb6NsBjQ)
Mehr kommt von mir zu diesem Thema auch nicht mehr ;).
P.S.: Und ja ich weiß wozu Muskeln da sind ^^.
Das hat mit einem echten Kampf wenig zu tun-
wundervolle Basics, um Tuishou zu üben und hören zu lernen.
Gehört auf jeden Fall dazu. Haben wir alle viiiieeeel geübt und üben wir noch.
Wie aber beendest Du damit einen Kampf, wenn der Gegner sich von Deinen sanften Aktionen nicht beirren läßt, immer wieder aufsteht oder die Hebelansätze mit Kontern beantwortet, Dir damit vielleicht sogar einen gewaltigen Schulterstoß ins Zentrum versetzt?
(oder Dich gar nicht erst auf Berührung herankommen läßt, sondern gleich kickt oder puncht?)
Da muß irgendwann dann doch noch etwas anderes kommen.
Aber schau Dir einfach mal das Yin/Yang-Symbol (fälschlicherweise ja gerne Taiji-Symbol genannt) an, was sieht man da? Genau, eine Ausgewogenheit von Yin und Yang, quasi 50/50 so wie es Scarabe sagt.
Und hat man Yin und Yang in perfekter Balance, entsteht daraus laut Daoismus dann Taiji, und daraus das Dao (mal ganz ganz grob gesagt).
Da muss ich Dich korrigieren: es wird richtigerweise als Taiji-Symbol bezeichnet.
Taiji (Chinesische Philosophie) ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Taiji_(Chinesische_Philosophie))
der Anfang zeigt etwas herberes Tuishou in Chenjiagou:
YouTube - ‪TAI CHI - Eine Reise zur Quelle der Kraft part 3.flv‬‎ (http://www.youtube.com/watch?v=hKr0PKM3YUc)
(die machen das natürlich nicht nur so, aber eben auch)
rudongshe
08-08-2010, 11:01
natürlich gibst Du nach, aber wie willst Du ihn besiegen, meinst Du, er fällt sich selbst zu Tode, wenn Du ihm nur ausweichst oder weich genug bist?
Das erinnert mich an das weiche, pazifistische, aufnehmend sanft umleitende Aikido. Dumm nur, das irgendwann der Beton oder Asphalt die Sache dann beendet. Auch ne Form vom Yang :)
Fei Long
08-08-2010, 13:46
Da muss ich Dich korrigieren: es wird richtigerweise als Taiji-Symbol bezeichnet.
Taiji (Chinesische Philosophie) ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Taiji_(Chinesische_Philosophie))
OK, mag sein das es auch so genannt wird. Mir hat´s ein Chinese mal anders erklärt. So oder so, darstellen tut es aber doch letztlich nicht Taiji (was ja die Einheit wäre), sondern quasi die "Vorstufe" bzw. das Nachfolgende, nämlich Yin und Yang.
Na ja, ist ja auch hier nicht das Thema.
Das hat nichts mit "50% hart 50% weich" zu tun. Das nennt man den Wechsel zwischen rou und gan, "soft" und "energetisch", ohne Prozente (100% weich zu 100% knallend). Wenn man das gut kann, wird man in der Bewegung plötzlich hart bzw. unaufhaltbar. Vorher ist man "nicht vorhanden". Körperlich merkt man den Ansatz aber sehr stark, man bekommt das charakteristische Kribbeln, es schiesst in das Körperteil bzw. alle Körperteile die an der Bahn beteiligt sind, und dann kracht es mit einer enorm rapiden Zug- oder Druckbewegung. Mir hat das gelegentlich auch selbst weh getan, an den Muskelansätzen, von der Stärke der Kontraktion. Oft sind das so kurze Bewegungen dass man nicht sieht dass da die gesamte Körperkraft die vorhanden ist mobilisiert wird, weil das auch nur kurz ist. Fühlt sich etwa in der Art von Niessen an, nur eben nicht nur die Nase. Bis man da hin kommt braucht es aber, und da es abhängig von der emotionalen Fähigkeit ist das zuzulassen, kann es lange brauchen oder nicht kommen. Es gibt auch mittlere Modi, in denen nur ein paar Prozent dieser Mechanik bzw. Chemie "eingeschossen" werden, und dann wird die Bewegung nur ein bischen stärker, als "normal". Aber 20% stärker als normal merkt man auch, wenn der eine eben ein Drittel mehr Standkraft bringt als der andere, kann letzterer nämlich nicht sein Gleichgewicht halten. So einfach ist es. Wenn in dem Moment dann noch ein Stoss wie mit der Hydraulik, oder ein Schlag wie mit einem Hammer kommt, dann wirkt das ziemlich kräftig.
Aber wenn Du das alles weisst, warum zum Henker fragst Du hier ob man in 5 Jahren mit sowas sich auch "verteidigen" kann ?
Ich rate übrigens noch mal strikt davon ab, herkömmlich mit Hanteln zu trainieren, und isolierende Bewegungen zu üben. Es gibt einen Grund warum das durch die Bank mit Kugeln, Balken oder Lanzen trainiert wird, mit Ganzkörperbewegungen.
GilesTCC
08-08-2010, 14:35
Wang Tsung Yueh schreibt etwa:
"Eine Feder kann nicht hinzugefügt werden. Eine Fliege kann sich nicht niederlassen."
"Betrachtet man den Vers " Nur vier Tael sind nötig, um eine Kraft von eintausend Catty zu überwinden", dann zeigt dies, dass der Sieg keine Frage überlegener Stärker ist. Beobachtet man einen alten Mann, der eine ganze Horde besiegt, dann fragt man sich: Was ist der Wert von Geschwindigkeit?"
Zudem geht Taijiquan aus dem Daoismus hervor. Nimmt man etwa das Tao te King von Laotse als Beispiel, so heißt es:
"Auf der ganzen Welt gibt es nichts Weicheres und Schwächeres als das Wasser.
Und doch in der Art, wie es dem Harten zusetzt, kommt nichts ihm gleich.
Es kann durch nichts verändert werden.
Das Schwaches das Starke besiegt und Weiches das Harte, weiß jedermann auf Erden.
Aber niemand vermag danach zu handeln."
So wie ich es verstanden habe geht es im Taijiquan darum die Kraft des Gegners durch Nachgiebigkeit für sich zu nutzen und ihn so zu besiegen. Dieses Prinzip wird zumindest im Yang-, CMC- und Huang-Stil vermittelt.
Ich habe früher CMC-Stil gemacht, kenne - wie gesagt - den Huang-Stil ziemlich gut und auch mein jetztiger Stil ist den Yang-, CMC- oder auch Wu-Stil näher als dem Chen-Stil. (Wobei ich den Chen-Stil oft auch sehr schätze).
Jedenfalls aus meiner Perspektive auf "weich/hart", würde ich es so sehen:
- Ja, oft gilt es bei einem Angriff nachzugeben, aufzunehmen, und nicht Kraft gegen Kraft, Härte gegen Härte zu setzen. Aber das heisst nicht, wie z.B. auch Scarabe richtig sagt, daß man dabei nur nachgibt oder zurückweicht. Wenn's um die Wurst geht, ist das Nachgeben/Absorbieren oft ziemlich klein - räumlich gesehen. Gerade genug, um eine Lücke oder Öffnung beim Angreifer zu kreieren. Und in die Lücke geht man direkt rein, am besten (fast) zeitgleich mit dem Nachgeben.
- Das Ziel ist tatsächlich, wie Wasser zu sein. (Ist ja nur ein Modell, aber ein gutes). Wasser gibt meistens nach, kann sich immer anpassen. Und wenn du mit genug Geschwindigkeit auf Wasser prallt, oder umgekehrt, ist es auf einmal so 'hart', daß es es dich umbringt.
(Natürlich geht es nicht darum, daß jemand hier Leute umbringen will, OK...? ;)).
Das Metapher von "Tai Chi Chuan = Wasser" bleibt hier gültig. Das Wasser strengt sich nicht an, macht sich nicht extra hart, bleibt sozusagen 'entspannt' oder 'weich'. Es hat aber die Beschaffenheit, das es unter bestimmten Umständen sehr hart wirken kann. Für den anderen fühlt es sich dann ggf. so hart (und heftig) wie Beton an. Aber für dich selbst fühlt es sich immer noch 'weich' an, nur eben ganz konzentriert.
Schau dir mal das Video hier an. Ich finde es nicht in jedem Hinsicht toll, aber trotzdem gar nicht schlecht. Und es ist Huang-Stil:
YouTube - ‪Iron robe/boxing HEAVEN MAN EARTH TAIJI INTERNATIONAL‬‎ (http://www.youtube.com/watch?v=LNIeZgvMhmk)
Lernst du in der Wee Kee Jin-Linie oder der Patrick Kelly-Linie?
Schöne Grüsse, :)
Giles
PS. Sehe gerade letzte Posting von Klaus:
Das hat nichts mit "50% hart 50% weich" zu tun. Das nennt man den Wechsel zwischen rou und gan, "soft" und "energetisch", ohne Prozente (100% weich zu 100% knallend). Wenn man das gut kann, wird man in der Bewegung plötzlich hart bzw. unaufhaltbar. Vorher ist man "nicht vorhanden". Das deckt sich - soweit Sprache taugt - auch mit dem, was ich meine. Was er danach schreibt, ist anders, als ich lerne und erfahre, aber ich ziehe es nicht in Zweifel. Es gibt unterschiedliche Möglichkeiten.
soo wars auch nicht gemeint, sondern: ein Ganzes hat 100%.
50% + 50% ist 100%
fast nur Yin oder fast nur Yang (Ausmaß/Stärke jetzt noch gar nicht bedacht) gäbe keinen harmonischen Wandel mehr, sondern Ungleichgewicht.
So, wie die Bewegungen abwechselnd ausdehened= yang und zusammenziehend= yin sind. Vor dem Stoß/Ausdehnen muß man sich erst mal zusammenziehen=yin und im Dan Tien sammeln.... sozusagen
OK, mag sein das es auch so genannt wird. Mir hat´s ein Chinese mal anders erklärt. So oder so, darstellen tut es aber doch letztlich nicht Taiji (was ja die Einheit wäre), sondern quasi die "Vorstufe" bzw. das Nachfolgende, nämlich Yin und Yang.
Na ja, ist ja auch hier nicht das Thema.
Klar, passt es nicht ganz hierher. Und trotzdem ist es wichtig, Dinge, Tatsachen oder Geschichte korrekt darzustellen. Immerhin haben hier vor nicht allzu langer Zeit schon im Forum Einige die Geschichte des Taijiquan neu geschrieben und als Quelle falsche Aussagen von anderen Forumsteilnehmern zitiert. Deshalb, verzeihe mir die Hartnäckigkeit, ist es mir wichtig, solche Dinge, die immerhin die philosophische Basis bilden, richtig zu stellen.
Leute. Praktisches Tai Chi beinhaltet die Möglichkeit aller Stufen einer Auseinandersetzung, "Gewalt-Level-gemäß" zu beenden. Vom einfachen "weg-pushen", bis zum z.B. "Hals umdrehen"! Das theoretische Zerpflücken, was Tai Chi kann, ist nur ein Ausdruck des degerierten Tai Chi´s durch die "vergötterung" von dogmatischen Stilen.
Tai Chi ist die effektivste KK die ich in 35 Jahren kennengelernt habe. Aber nur weil ich hinter die Oberfläche geschaut habe.
gruß
hongmen
Wer will, hier aus einem anderen Thread "Tai Chi Selbstverteidigung" (www.youtube.com/watch?v=A0cK7SXia5c)
na ja, am besten ist es, man gewinnt durch mentale Stärke (o.ä.) ohne daß es zum Kampf kommt.
Weglaufen ist im Nachhinein gesehen auch oft sehr gut.
Und besser ist es, wenn man niemanden verletzen muß, auch klar.
Wenns doch mal rumpelt, wird man alles anwenden, was man gelernt hat, Weichheit und Ableiten der Kraft wie beim Taiji, vielleicht die ein- oder andere Geschichte aus der SV, vielleicht unelegante Rempler und Tritte, einen Punch (egal ob aus Sanda, Boxen oder Taiji etc), vielleicht auch eine elegante Schuhspitze bös in Niere, Leber oder Milz des Gegners- aber wahrscheinlich wirds eine Mischung aus Ableiten und unelegant-direkten Tritt- und/oder Stoßtechniken gegen empfindliche Teile.
Was es fast überall gibt, im Taiji genauso wie in anderem Kampfsport und SV.
rudongshe
09-08-2010, 06:39
- Das Ziel ist tatsächlich, wie Wasser zu sein. (Ist ja nur ein Modell, aber ein gutes). Wasser gibt meistens nach...
Wasser hat immer immer Druck und will eindringen (die Idee ist nicht von mir).
rudongshe
09-08-2010, 06:55
So, wie die Bewegungen abwechselnd ausdehened= yang und zusammenziehend= yin sind. Vor dem Stoß/Ausdehnen muß man sich erst mal zusammenziehen=yin und im Dan Tien sammeln.... sozusagen
Dieses Modell ist mir mittlerweile zu einfach. Zusammenziehen und expandieren gibt es. Aber wenn man die Bilder der Form mal umgekehrt läuft oder sich in eine komische Position bringt, dann kamm auch gleichzeitig expandieren und zusammenziehen, was den Bildern ganz neue Intentionen gibt oder plötzlich an ein anderes Bild erinnert bzw. man hineinrutscht.
Manche Kombis "Technik" und Ein/Aus passen besser. Einige sind seher schwierig. Aber ich vermute, man kann sich das nicht immer ausuchen und man muss alle Kombis "haben" - also offen sein. Kein Dogma, sondern die Komplexität, die man als Potential hat, kennen lernen.
Auf alle Fälle macht es Spaß :)
Aber das ist noch Form, muss das mal testen.
GilesTCC
09-08-2010, 07:52
- Das Ziel ist tatsächlich, wie Wasser zu sein. (Ist ja nur ein Modell, aber ein gutes). Wasser gibt meistens nach...
Wasser hat immer immer Druck und will eindringen (die Idee ist nicht von mir).
Ja, auch. Es kann sowohl nachgeben als zugleich eindringen, und muß dabei keinen "Schalter umwerfen". Beides entsteht aus seiner Grundbeschaffenheit.
Daher ist sie als Metapher (!!!!) so gut.
:)
Fei Long
09-08-2010, 08:03
Klar, passt es nicht ganz hierher. Und trotzdem ist es wichtig, Dinge, Tatsachen oder Geschichte korrekt darzustellen. Immerhin haben hier vor nicht allzu langer Zeit schon im Forum Einige die Geschichte des Taijiquan neu geschrieben und als Quelle falsche Aussagen von anderen Forumsteilnehmern zitiert. Deshalb, verzeihe mir die Hartnäckigkeit, ist es mir wichtig, solche Dinge, die immerhin die philosophische Basis bilden, richtig zu stellen.
Kein Problem...:beer:
Wasser hat vor allem den Vorteil, ganz locker zehn neue Wege zu finden, wenn es auf dem ursprünglichen Weg nicht weiterkommt.
Natürlich ist meine Erklärung oben mit ausdehnen-zusammenziehen nur ein Modell, immerhin gibt es in der Taiji-Form auch ein paar Bewegungen mit zweimal Yang, bevor wieder yin kommt...
Hanspeter
09-08-2010, 10:47
Natürlich ist meine Erklärung oben mit ausdehnen-zusammenziehen nur ein Modell, immerhin gibt es in der Taiji-Form auch ein paar Bewegungen mit zweimal Yang, bevor wieder yin kommt...
Zweimal Yang hintereinander? Kann ich kaum glauben. Dann könnte ich ja zehn Minuten lang Yang-Bewegungen machen (wenn ich die jetzt in einem loop exerziere), ohne einmal ins Yin zu gehen.
Welche Bewegungen sind das denn? Da ich Chen-Stil nicht kenne, bitte ich um genaue Beschreibungen.
bluemonkey
09-08-2010, 11:20
Dieses Modell ist mir mittlerweile zu einfach.
:)
Manche Kombis "Technik" und Ein/Aus passen besser. Einige sind seher schwierig. Aber ich vermute, man kann sich das nicht immer ausuchen und man muss alle Kombis "haben" - also offen sein. Kein Dogma, sondern die Komplexität, die man als Potential hat, kennen lernen.
was will uns der Autor damit sagen? :idea:
Wenn man sich den Thread durchliesst merkt man wie stiefmütterlich das Thema Selbstverteidigung im Tai Chi behandelt wird.
Anstatt sich über Aspekte der Selbstverteidigung zu unterhalten wird hier wieder philosophisch über Ying/Yang Bewegungen , physikalische Eigenschaften des Wassers und über links oder rechts rotierende Dantiens disskutiert.
Gruss
Ronny Wolf
09-08-2010, 11:23
Zweimal Yang hintereinander? Kann ich kaum glauben. Dann könnte ich ja zehn Minuten lang Yang-Bewegungen machen (wenn ich die jetzt in einem loop exerziere), ohne einmal ins Yin zu gehen.
Diese Einteilung in Yin- und Yang-Bewegungen ist sehr grob. Schließlich ist das Gegenteil ja immer mit enthalten (siehe Taiji-Symbol). Je größer das Verständnis von Taiji, desto feiner erfolgt die Unterteilung bis schließlich doch wieder alles eins wird. Bei einem wirklichen Meister wird man nicht mehr unterscheiden können, wo er Yin und wo er Yang ist.
(Mit allerbestem Dank an Jan Silberstorff und meine Lehrerin Sasa Krauter für diese Erklärung.)
bluemonkey
09-08-2010, 11:24
Zweimal Yang hintereinander? Kann ich kaum glauben. Dann könnte ich ja zehn Minuten lang Yang-Bewegungen machen (wenn ich die jetzt in einem loop exerziere), ohne einmal ins Yin zu gehen.
Du kannst Dich beispielsweise hinstellen, die Arme austrecken, die Energie dabei bis in die Fingerspitzen leiten und Dich in der Stellung so um die eigene Längsachse drehn. :D
Ronny Wolf
09-08-2010, 11:36
Wenn man sich den Thread durchliesst merkt man wie stiefmütterlich das Thema Selbstverteidigung im Tai Chi behandelt wird.
Gruss
Naja, ich habe eher den Eindruck, dass es da nicht wirklich viel zu "sagen" gibt, denn anders als bei anderen Kampfkünsten steht ja nicht die reine Technik im Vordergrund, sondern eine natürliche und richtige Aktion. Bei Jan Silberstorff lese ich immer, wenn er auf Auseinandersetzungen zu sprechen kommt, dass es so schnell vorbei war, dass er hinterher nicht mehr sagen konnte, was genau während der Auseinandersetzung passiert sei. Aber das Ergebnis hat wohl immer für Taiji gesprochen oder wie er immer sagt:"Mein Gegner bewegt sich nicht, ich bewege mich nicht. Mein Gegner bewegt sich, ich bin schon da."
Diese Einteilung in Yin- und Yang-Bewegungen ist sehr grob. Schließlich ist das Gegenteil ja immer mit enthalten (siehe Taiji-Symbol). Je größer das Verständnis von Taiji, desto feiner erfolgt die Unterteilung bis schließlich doch wieder alles eins wird. Bei einem wirklichen Meister wird man nicht mehr unterscheiden können, wo er Yin und wo er Yang ist.
(Mit allerbestem Dank an Jan Silberstorff und meine Lehrerin Sasa Krauter für diese Erklärung.)
und dennoch war es CXW, der eben auf yang-yang hinwies... ebenso, wie auf das von Dir gesagte. Es ist ein Modell, um dem einsteiger das System näher zu bringen, was nicht funktionieren würde, wenn man von Anfang an auf Unterteilungen verzichten würde- siehe nach Yu bei shi gleich den Anfang der Form...
Hanspeter
09-08-2010, 11:57
und dennoch war es CXW, der eben auf yang-yang hinwies... ebenso, wie auf das von Dir gesagte. Es ist ein Modell, um dem einsteiger das System näher zu bringen, was nicht funktionieren würde, wenn man von Anfang an auf Unterteilungen verzichten würde- siehe nach Yu bei shi gleich den Anfang der Form...
Kannst du das mal beschreiben, bitte: nach Yu bei Shi? Danke.
((Ich kenne das übrigens auch so, dass man jede Bewegung unendlich fein zerlegen könnte, ein Arm ist Yin, der andere Yang, die Innenseite ist Yin, die Außenseite Yang etc.pp.))
GilesTCC
09-08-2010, 13:31
Wenn man sich den Thread durchliesst merkt man wie stiefmütterlich das Thema Selbstverteidigung im Tai Chi behandelt wird.
Anstatt sich über Aspekte der Selbstverteidigung zu unterhalten wird hier wieder philosophisch über Ying/Yang Bewegungen , physikalische Eigenschaften des Wassers und über links oder rechts rotierende Dantiens disskutiert.
Gruss
Ganz explizit ohne Tai Chi als eine bessere Methode der Selbstverteidigung als andere KK's darzustellen:
Man kann schon ganz praktische Sachen schreiben. Und sowieso: Vieles, was man tut, ist mehr oder weniger das, was man in vielen anderen KK's tut, wenn man bedroht oder angegriffen wird. Und wenn man diese Sachen nicht adäquat trainiert, körperlich und geistig, dann natürlich werden sie meistens nicht klappen, wenn's unkooperativ wird. Das spricht für sich, oder?
Man kann auch die Sachen beschreiben, die im Tai Chi (oft je nach Stil) auch etwas anders sind, als in vielen sonstigen KK's. Man kann sie sogar relativ präzise beschreiben. Aber in dem meisten Fällen ist es sinnlos: Um eine bestimmte Art von körperliche Reaktion und Zusammenspiel von Winkeln, Abständen, Gelenken, Muskel usw. zu beschreiben, braucht viel Text und Bytes. Man versucht etwas zu beschreiben, was dann in der Praxis eine Sekunde oder so dauert (wenn's funktioniert) aber vorher lange trainiert werden muß. Und sogar wenn die Beschreibung eher "gut" ist, wird sie meistens anders verstanden/interpretiert, weil der Leser anders trainiert und andere Erfahrungsmodelle hat. Und/oder der Leser meint, so was klappt eh nie wenn's böse wird...:rolleyes:. Womit er Recht haben könnte, oder auch nicht.
Also ist es hier im Forum verschwendete Zeit, zumindest wenn der andere nicht ähnlich trainiert oder sich wirklich die Mühe machen möchte, sich Unvertrautes vorzustellen. Versuche mal eine "verständliche" und "glaubwürdige" Beschreibung zu geben, wie man Fahrrad fährt oder Treppen runterläuft, wenn die gemeinsame Erfahrungsbasis nicht vorhanden ist. Daher schreibe ich lieber ein paar Zeilen über Wasser als 3 Seiten über genaue Taktik und Körpermechanik, die in der Rezeption genauso "diffus" wirken. Über Wasser nachzudenken kann sogar recht präzise sein, wenn man die zugehörige geistige (Übersetzungs)Arbeit leisten mag.
:)
Geschriebenes wird immer auf der Basis der eigenen (bisherigen) Erfahrungen interpretiert. Die nicht unrichtig sind, aber eben anders. Wie immer: wer sich wirklich interessiert, soll ein paar empfohlene Personen aufsuchen und selber ausprobieren. Wer keine Lust hat - bitteschön. :)
Mach's gut,
Giles
rudongshe
09-08-2010, 16:48
Wenn man sich den Thread durchliesst merkt man wie stiefmütterlich das Thema Selbstverteidigung im Tai Chi behandelt wird.
Anstatt sich über Aspekte der Selbstverteidigung zu unterhalten wird hier wieder philosophisch über Ying/Yang Bewegungen , physikalische Eigenschaften des Wassers und über links oder rechts rotierende Dantiens disskutiert.
Gruss
Meinst Du reine Anwendung oder SV?
rudongshe
09-08-2010, 16:50
:)
was will uns der Autor damit sagen? :idea:
Tja, wenn ich das selbst so genau wüsste. Ist so ein Gefühl.
T. Stoeppler
09-08-2010, 17:31
Wenn man sich den Thread durchliesst merkt man wie stiefmütterlich das Thema Selbstverteidigung im Tai Chi behandelt wird.
Anstatt sich über Aspekte der Selbstverteidigung zu unterhalten wird hier wieder philosophisch über Ying/Yang Bewegungen , physikalische Eigenschaften des Wassers und über links oder rechts rotierende Dantiens disskutiert.
Gruss
Na, für Aspekte der SV gibts doch das Hybrid/SV Forum. Was das Taijiquan anbelangt, dazu wurde eigentlich alles auf der ersten Thread Seite gesagt.
Ich entnehme Deinem Statement, dass es irgendetwas spezielles am Taijiquan gibt, das Dich interessiert.
Gruss, Thomas
bluemonkey
10-08-2010, 08:09
Kannst du das mal beschreiben, bitte: nach Yu bei Shi? Danke.
Da sich Scary bedeckt hält, versuche ich mal zu raten, was CXW gemeint haben könnte:
Im Chenstil wird Yin und Yang nicht auf eine ganze Figur bezogen, sondern auf Gliedmaßen. Wenn Qi vom Zentrum in die Peripherie fließt, dann mach der entsprechende Körperteil eine Yangbewegung, wenn Qi zurückfliest eine Yinbewegung.
Das Qi fließt in den Gliedmaßen während der Form oft in unterschiedlichen Richtungen und in unterschiedlichen Geschwindigkeiten.
Nach der Vorbereitungsstellung :) werden die Hände gehoben, dabei fließt die Energie in die Fingerspitzen (auch zum Scheitelpunkt) ->Yang, dann werden die Arme gesenkt und die Energie fließt wieder zurück zum Dantian, so dass sich eigentlich beide Arme im Zustand großes Yin befinden.
In der nächsten Bewegung macht der linke Arm (Korrektur: der andere linke Arm, auch der rechte genannt:D) aber eine Yin-Bewegung, was jetzt natürlich komisch ist, denn eigentlich sollte ja wieder Yang kommen.
Man rettet die Theorie dadurch, dass man (Beginnern?) sagt, das Yin verstärkt sich :rolleyes: oder, was ich für stimmiger halte, dass man im linken (Korrektur: rechten) Arm einen kleinen Schlenker macht (der sich äußerlich nicht offensichtlich zeigen muss) der die Energie zu Begin der an Hände-Heben anschließenden Figur in die Fingerspitzen bringt.
Entsprechend gibt es Momente in der Form, in der ein Arm eigentlich schon volles Yang ist und in der nächsten Bewegung das Yang beibehalten ("verstärkt") wird. Wahlweise kann man hier auch nochmal einen Energiekreis hinzufügen (ohne offensichtliche äußere Bewegung), was dann eine erste Verfeinerung der der Form darstellt. :)
Hanspeter
10-08-2010, 09:01
Da sich Scary bedeckt hält, versuche ich mal zu raten, was CXW gemeint haben könnte:
Im Chenstil wird Yin und Yang nicht auf eine ganze Figur bezogen, sondern auf Gliedmaßen. Wenn Qi vom Zentrum in die Peripherie fließt, dann mach der entsprechende Körperteil eine Yangbewegung, wenn Qi zurückfliest eine Yinbewegung.
Das Qi fließt in den Gliedmaßen während der Form oft in unterschiedlichen Richtungen und in unterschiedlichen Geschwindigkeiten.
Nach der Vorbereitungsstellung :) werden die Hände gehoben, dabei fließt die Energie in die Fingerspitzen (auch zum Scheitelpunkt) ->Yang, dann werden die Arme gesenkt und die Energie fließt wieder zurück zum Dantian, so dass sich eigentlich beide Arme im Zustand großes Yin befinden.
In der nächsten Bewegung macht der linke Arm aber eine Yin-Bewegung, was jetzt natürlich komisch ist, denn eigentlich sollte ja wieder Yang kommen.
Man rettet die Theorie dadurch, dass man (Beginnern?) sagt, das Yin verstärkt sich :rolleyes: oder, was ich für stimmiger halte, dass man im linken Arm einen kleinen Schlenker macht (der sich äußerlich nicht offensichtlich zeigen muss) der die Energie zu Begin der an Hände-Heben anschließenden Figur in die Fingerspitzen bringt.
Entsprechend gibt es Momente in der Form, in der ein Arm eigentlich schon volles Yang ist und in der nächsten Bewegung das Yang beibehalten ("verstärkt") wird. Wahlweise kann man hier auch nochmal einen Energiekreis hinzufügen (ohne offensichtliche äußere Bewegung), was dann eine erste Verfeinerung der der Form darstellt. :)
OK, das hab ich verstanden bzw. kann's mir vorstellen.
ich habe in einem anderen bekannten kampfkunstforum :D vor einigen tagen mir zum thema entspannung beim kämpfen mal erlaubt, darauf hinzuweisen, dass stress-situationen eher durch durch vorherige desensibilisierung ertragen werden als durch meditative entspannung. hatte einen einfachen test angeboten und ein extremes gewaltvideo verlinkt, in dem sieben personnen einem anderen auf dem kopf rumspringen und mit ihm elfmeterschiessen üben (natürlich tödlich). hatte danach gefragt, wer bei diesem video gelassen bleiben konnte (ich nicht!!).denn wer bei diesem video emotional oder/ und körperlich (kann man wohl nicht trennen) angespannt ist, wird niemals beim echten kampf gelassen reagieren können. die reaktionen waren symptomatisch gerade für die IMA:
die einen waren wohl nicht bereit, sich diesem test zu stellen und steinigten mich virtuell dafür, dass ich diesen link setzte, die anderen faselten irgendwas von wegen: ja, aber es gibt wohl studien von buddhistischen mönchen, die nachweislich immer gelassen sind. per PN beriefen sich paar leute auf sowas wie "ja, aber chen fake konnte es doch" . ich glaube, taiji quan zieht einfach eine gewisse art leute an, die an realitätsnähe nicht interessiert sind, sich aber gerne schönen träumen hingeben....
gruß
link zu genanntem thread und zum video gibts auf anfrage...
Der Link wurde drüben ja entfernt. Würde mich interessieren; den "Test" auf Emotionalität möchte ich in meinem Dunstkreis auch mal machen.
Gerne per PN!
GilesTCC
11-08-2010, 18:31
Jedem das Seine, aber als Test für "Stressbeständigkeit bei Selbstverteidigung" finde ich die Idee absolut Banane.
Ohne das Vid zu sehen - meine Imagination tut die Arbeit schon für mich - bin ich mir sicher, daß ich es ekelhaft, erschütternd und verstörend finden würde. Ich würde es mir sicherlich nicht "cool" reinziehen.
In real-life Situationen, wo Leute mich ins Visier genommen haben oder mir unfreundlicherweise mit Prügel oder ein Messer ins Bauch drohten, bin ich (in dem Moment) relativ gefasst und unaufgeregt geblieben, ohne in Schockstarre zu verfallen.
Ekel- bzw. Horrorvids zu gucken hat m.E. ganz wenig mit "Selbstverteidigungstest" zu tun und befriedigen eher andere Bedürfnisse. Umso mehr, wenn sie echt sind.
ciao,
Giles
T. Stoeppler
11-08-2010, 18:41
Amen, Giles!
Gruss, Thomas
Snakesqueezer
11-08-2010, 18:57
Jedem das Seine, aber als Test für "Stressbeständigkeit bei Selbstverteidigung" finde ich die Idee absolut Banane.
Wohl wahr, da ist man vielleicht eher dran mit nem Sprint vor einer SV-Übungsaufgabe, um den Körper Laktat- und hormonmässig zu stressen und dann trotzdem klar zu kommen.
scientist
11-08-2010, 22:27
dieser "Test" war auch eher eine antwort auf die absurde idee der absoluten entspannung in SV-situationen...deine meinung respektiere ich natürlich und finde sie auch durchaus nachvollziehbar. wollte nur den ein oder anderen aus seinen rosa-wölkchen-träumen reißen. und solche träumer gibt es meiner erfahrung nach gerade im internen bereich zuhauf....der link wurde übrigens auf meinen eigenen wunsch entfernt, da er meiner meinung nach seinen zweck (adressat des vids war eine ganz bestimmte person) getan hat und ich den eindruck des sensationlustigen vermeiden wollte (hat wohl nicht ganz geklappt, wenn ich eure posts lese:))
Snakesqueezer
11-08-2010, 22:31
Na gut. :)
Und wie Du siehst bin ich der inneren wie auch der äußeren Kampfkunst zuzuordnen.
Alles zu seiner Zeit. :-)
(ich kenn das Forum, gleiches Pseudonym, steige da manchmal nicht so ganz durch was da läuft - oder auch nicht, aber ist ja hier ähnlich...)
scientist
11-08-2010, 22:36
Wohl wahr, da ist man vielleicht eher dran mit nem Sprint vor einer SV-Übungsaufgabe, um den Körper Laktat- und hormonmässig zu stressen und dann trotzdem klar zu kommen.
wie oft wird auf dies im taiji quan geübt? wäre eine gute möglichkeit und wird in SV-relevanten stilen auch des öfteren genauso gehandhabt...wobei ich unter stil eben gerade nicht nur die ansammlung von techniken und konzepten verstehe, sondern insbesondere auch die auswahl der trainingsmethoden....ist aber selbstverständlich definitionssache und somit nur meine persönliche ansicht...
um es nochmal klar zu stellen: ich bin großer taiji quan fan, bewundere leute wie chen yu,jan silberstorff etc...aber für das ziel der reinen SV ist dieser stil bzw. sind diese lehrer nicht das non plus ultra (besonders wenn man vor dem zehnjährigen trainingsjubiläum resultate sehen will oder muss)
Das Wort "absolute Entspannung" ist auch irreführend. Da übernimmt ein Teil von einem die Kontrolle der eiskalt ist und keine Nerven hat. Da ist man dann "relativ ruhig", aber das täuscht, da geht der Überlebensmodus an und man merkt nicht wie hoch der Tonus läuft. Im Ernstfall geht das blitzartig auf voll, und man reagiert mit affenartiger Geschwindigkeit. Da ist nichts langsam, ruuuuhisch, entspaaaaaant. Wer das forciert stirbt, so einfach ist das. Und manchmal sage ich, zurecht. Träumen ist schön, und dieser Teil von einem kann auch verbale Lösungen aus dem Ärmel zaubern auf die man kaum kommt, aber wenn nötig hackt der auch Leute in kleine unscheinbare Stücke von der Grösse eines Pfennigs. Ohne Träumerei von ruuuuuhig, gaaaanz entspaaaaaannt. Wenn die verbale Lösung nicht zieht, dann verwandelt das ruuuuuuhig und entspaaaaaant in jemanden der zu langsam reagiert, z.B. nicht mehr rechtzeitig von der Strasse kommt, und dann schlicht überfahren wird, massakriert, kaputt getreten, oder wie auch immer zerlegt, in einen Haufen Knochensplitter. Und dann ist man überhaupt nicht mehr entspaaaaaannt sondern im Zweifel nur tot. Ich habe mich mal dafür entschieden den Scheiss mit "entspaaaaaannt" so zu fühlen und im Zweifel hektisch und unentspannt aus der Schusslinie zu kommen, nur MENTAL KLAR. Ruhig ist das nicht, sondern SICHER. Diese Sicherheit kann sich anfühlen wie völlig Ruhe, hat nur nichts mit Tee trinken und entspannt einem Gong zu lauschen zu tun, und wer das empfiehlt wenn es darum geht zu leben oder zu sterben, mit dem Anspruch das hätte unheimlich was mit innerer Kraft oder "Qi" zu tun, geht mir extremst auf den Senkel.
scientist
11-08-2010, 22:44
ein hohers niveau, das - so wage ich zu behaupten - mehr als 90 prozent der taiji quan ausübenden in deutschland niemals erreichen wird....und dennoch glauben allzu viele nach drei jahren zweimal 1,5 stunden formlaufen in der woche, sie könnten es nun wenn schon nicht mit weltklasseleuten, aber zumindest mit amateurboxern aufnehmen (das war ein fast wörtliches zitat eines deutschen chen-schülers); und das alles nur, indem sie wie wasser, völlig weich und mit halbgeschlossenen augen dem gegner begegnen und mit einer unze (oder waren es gar vier unzen)tausend pfund bewegen können....jeder stil zieht einfach eine gewisse art von leuten an....beim muay thai halt andere als bei internen stilen (ausnahmen bestätigendie regel)
ich sage ja nicht, dass man jedes training als stresstraining gestalten muss - aber so ab und zu etwas druck spüren zu lassen, um zumindest ein feedback für das training zu haben , halte ich für enorm wichtig...
Snakesqueezer
11-08-2010, 23:01
Generell keine Ahnung, ich kenne aufgrund meiner "Karriere" viele vielleicht bereichernde Unterrichts-Methoden, sei es kürpernah oder -fern, psychomäßig oder zur athletischen Förderung, Taijiquan unterrichte ich noch nicht lange und z.Z. nur wenig, brauche die Zeit für Grundlagen und Form, auch wenn zumindest die Demonstration von Anwendungen (die ja nur indirekt SV ist) auch immer ein zentrales Thema ist, ich versuche dass von Anfang an meine Teilnehmer immer einen Sinn in ihren Bewegungen der Form erkennen können - was die auch dankbar annehmen.
Da ich zu den Verrückten (?) gehöre, die Taijiquan als Kampf- und Lebenskunst verstehen, kann ich mir vorstellen, dass sowas auch in meinen Gruppen Thema werden kann / könnte. Norm ist es bestimmt nicht im TCC-Kurs, da gibt es Szenarien, in denen ja Partnerberührungen schon ein Politikum sein können, ich meine wer SV-Fokus hat sollte auch auf SV im Training fokussieren, da bleibt für den Normalbürger (Stressberuf, Familie, Restleben?) IMO kaum Platz für andere Aspekte. Wenn Formen lernen standardmässig der erste Zugang ist, wird der SV-suchende erst mal nicht bedient werden können.
Da ist statt Beitrag zahlen die Finanzierung eines Bodyguards oder das Pfefferspray wohlmöglich die sinnvollere Anschaffung, die - genau wie die eigenen Künste - letztendlich doch versagen kann, eben wegen eigener Skrupel, "Erstarren" in der Situation etc.
Da sind wir beim alten Thema der Erfüllung der Erwartungshaltung potentieller "Kunden". Oder dem Willen oder Unwillen eines Lehrers mehr als ein Klischee in den Köpfen bedienen zu wollen.
"Tai Chi? Das ist doch wenn alte Chinesen langsam im Park Gymnastik machen."
"Taekwon Do? Die treten einem cool aus der Drehung vor den Schädel, echt geil."
"MMA? Die machen nackig im Ring alle nieder, fast ohne Regeln."
Aber nun mal ehrlich, im reiferen Einstiegsalter bei 2-3 Stunden Übung / Woche liegt der Fokus nur sekundär auf sprinten und dann anschließend einen Angreifer abwehren, gell? Geschweige denn sich vorher erst mal das technische Know-How anzueignen kostet in dem Zusammenhang immens Zeit, eben mal so geht das dann nicht oder nur schwierig, denk ich, die Erfahrung hab ich jedenfalls noch nicht machen können.
Aber ich behaupte ja auch nicht mit nem TCC-Kurs Elite-Einheiten auszubilden. Obwohl: Ich hab mal so nen Special-Ex-Soldaten kennen gelernt, der jetzt im fortgeschrittenen Alter TCC nutzt um "runterzukommen". :)
scientist
11-08-2010, 23:06
kann mich deinem post nur anschliessen...realistische einschätzung!
Snakesqueezer
11-08-2010, 23:19
Was jetzt aber doch heißen soll, dass Menschen in einer SV-Situation aufgrund einer relativ SV-fernen Übungspraxis wohl möglich doch einen größeren Vorteil haben, als wenn sie z.B. mit gleicher Intensität statt dessen Skat oder Minigolf gespielt haben. :D
Auch mit 2 x 2 Stunden die Woche kann man in ein paar Jahren "was reissen", wenn der Lehrer taugt. Man sehe sich mal Vereinsmannschaften an die zweimal die Woche einen Mannschaftssport trainieren, da kommt auch was bei rum wenn die wenigstens rudimentär talentiert sind. Der 115-Kilo-Landwirt den ich bei Martin Bödicker getroffen habe, dürfte den einen oder anderen "Rabauken" in der "SV" vor arge Probleme stellen, der hatte auch nur ein oder zwei Jahre hinter sich.
Snakesqueezer
11-08-2010, 23:31
Klar, denk ich auch, "der Tropfen auf das heiße Bein" ist ein wichtiger Faktor. :D
Kamenraida
12-08-2010, 00:14
[QUOTE=Klaus;2286799]Auch mit 2 x 2 Stunden die Woche kann man in ein paar Jahren "was reissen", wenn der Lehrer taugt.
Meine Erfahrung ist eine andere. Ich schätze TaiChi (sonst würde ich es ja nicht machen), aber ich halte das System für ziemlich ineffizient. Soll heißen, man muss viel Aufwand treiben und erzielt kleine Ergebnisse. Dazu muss man schon bereit sein, bzw. Salz lecken und genau das wollen.
Und mit 2 x 2 Stunden glaube ich nicht, dass man jemals an die Baustellen drankommt, die den Kick machen. Wer es allerdings wissen möchte, der beginnt, denke ich, ganz von selbst, mehr zu trainieren...
Soll nicht heißen, dass sich Ergebnisse erst nach zwanzig Jahren einstellen. Aber wenn es wirklich innerhalb einer überschaubaren Zeit passieren soll (round about zwei Jahre) muss man schon wirklich intensiv und täglich trainieren.
Ach ja, es soll natürlich auch nicht heißen, dass es mit weniger Trainingspensum nicht auch echt Spaß bringen kann.
scientist
12-08-2010, 01:37
warum kann man nicht einfach mal sagen: mir gefallen die bewegungen des taiji quan, es tut mir gesundheitlich und mental sehr gut, ich habe beim training gute freunde gefunden....und wenn ein quentchen SV-fähigkeit dabei abfällt,freu ich mich...??
warum eigentlich besteht ein so großes bedürfnis vieler menschen, sich selbst als großer kämpfer zu sehen?warum müssen so viele taiji-ler sich nach drei, vier jahren hobby-training gleich als legitime nachfolger von chen fake und john rambo sehen?(kleiner scherz)
was steckt dahinter?(ernstgemeinte frage)
scientist
12-08-2010, 01:40
@klaus
natürlich kann man mit 2 mal zwei stunden auch ziemlich gut werden. aber die wenigsten hobby-handballer glauben ernsthaft, sich mit wenig anstrengung, aber mords viel tschiiie gegen handballer der ersten bundesliga messen zu können...
ausserdem darfst du, lieber klaus, nicht immer von dir ausgehen: du hattest neben deinem kampfkunsttraining auch handballtraining, bei dem du deine fähigkeiten unter realen, manchmal sehr harten bedingungen testen konntest. dadurch hattest du ein feedback und wußtest, wo du stehst.
welcher taijiler in deutschland unterzieht sich einem solchen feedback? ganz ganz wenige!schau dir mal in deiner umgebung sog. lehrer an. ich bin ursprünglich münchener und kenne mich hier in der kampfkunstszene gut aus....ich kenne nicht einen einzigen reinen taiji-lehrer, dem ich zutrauen würde, mal zu den steko-brüdern oder in die boxfabrik zu gehen und mit dortigen langjährigen schülern mithalten zu können.
ganz im gegenteil hatte keiner der namhaften leute hier in dieser stadt irgendwas entgegenzubringen, wenn ich mal a bisserl ruppiger wurde (komme ursprünglich aus dem hung stil und wollte eine zeitlang mal andere kampfkünstler freundschaftlich (wirklich!) antesten). aber genau die erzählten ihren schülern was von "mit vier unzen blablabla"
gruß
DerGroßer
12-08-2010, 06:08
Man kann nicht ohne zu kämpfen lernen, wie man kämpft. Das ist ganz einfach.
Beinhaltet dein Training Pushing Hands, Distanzen und Schrittarbeits Training so wie freies Sparing, erhöhen sich deine Chancen in der SV.Ohne dem, ist Tai Chi gut für die Tiefenentspannung...
http://www.youtube.com/v/V5PYoIqay84?fs=1&hl=de_DE
http://www.youtube.com/v/GtQXLjmDJVg?fs=1&hl=de_DE[
bluemonkey
12-08-2010, 07:36
Ekel- bzw. Horrorvids zu gucken hat m.E. ganz wenig mit "Selbstverteidigungstest" zu tun und befriedigen eher andere Bedürfnisse. Umso mehr, wenn sie echt sind.
Ich hatte das falsch verstanden, ich dachte der Wissenschaftler hat den Forumsteilnehmern angeboten, sich wie das Opfer dem Vid behandeln zu lassen und dabei ruhig zu bleiben.:D
um es nochmal klar zu stellen: ich bin großer taiji quan fan, bewundere leute wie chen yu,jan silberstorff etc...aber für das ziel der reinen SV ist dieser stil bzw. sind diese lehrer nicht das non plus ultra (besonders wenn man vor dem zehnjährigen trainingsjubiläum resultate sehen will oder muss)
Bruce Franzis würde Dir für diese Zielsetzung zu einer 45er raten;)
aber was ist SV?
Kampffähigkeit im Bürgerkrieg oder eine geringere Wahrscheinlichkeit in einer sicheren Gesellschaft wie der unseren Schaden zu nehmen?:)
bluemonkey
12-08-2010, 08:35
warum eigentlich besteht ein so großes bedürfnis vieler menschen, sich selbst als großer kämpfer zu sehen?warum müssen so viele taiji-ler sich nach drei, vier jahren hobby-training gleich als legitime nachfolger von chen fake und john rambo sehen?(kleiner scherz)
was steckt dahinter?(ernstgemeinte frage)
Weil es so beworben wird? :)
Erwähnen die Protagonisten nicht die Ruhmestaten von Chen Fake oder Yang Fukui öfter, als die Entspannung und Gesundung von Millionen Übenden?
Existieren nicht Videos im Internet, wo bekannte Meister mit einer kleinen Handbewegung eine Reihe von Schülern durch die Gegend wirbeln oder Samuraischwerter mit der Hand abfangen?
Noch dazu wird man ja im Alter immer besser, ab einem bestimmten Alter ist es etwas merkwürdig sich nur mit einer Badehose und Schuhen bekleidet mit anderen Männern in einem Käfig zu balgen.
Und das ist doch schön, dass sich der pazifistische Normalbürger in seinen Machtphantasien schwelgen kann, ala Mr. Spock die Bösewichte gewaltfrei kampfkunfähig zu machen und so dem Guten zum Sieg verhelfen.:)
So, das waren meine Motive, wie sieht das bei euch aus?:D
Hanspeter
12-08-2010, 09:44
Weil es so beworben wird? :)
Erwähnen die Protagonisten nicht die Ruhmestaten von Chen Fake oder Yang Fukui öfter, als die Entspannung und Gesundung von Millionen Übenden?
Existieren nicht Videos im Internet, wo bekannte Meister mit einer kleinen Handbewegung eine Reihe von Schülern durch die Gegend wirbeln oder Samuraischwerter mit der Hand abfangen?
Noch dazu wird man ja im Alter immer besser, ab einem bestimmten Alter ist es etwas merkwürdig sich nur mit einer Badehose und Schuhen bekleidet mit anderen Männern in einem Käfig zu balgen.
Und das ist doch schön, dass sich der pazifistische Normalbürger in seinen Machtphantasien schwelgen kann, ala Mr. Spock die Bösewichte gewaltfrei kampfkunfähig zu machen und so dem Guten zum Sieg verhelfen.:)
So, das waren meine Motive, wie sieht das bei euch aus?:D
Abwehren du lernen sie musst, hatte ich gehört.
Off topic Ende
Kommt drafuf an, was man will (und wie oben angesprochen, man kann sich durchaus mal fragen, warum man kämpfen können will- wirklich nur, um sich notfalls zu verteidigen?)
Wem es also um reine SV geht, der soll nicht zum Taiji gehen, sondern einen SV Kurs belegen, der ist bei Allkampf, Krav Maga, Hapkido usw. besser aufgehoben.
Wer Taiji wegen seiner Vielseitigkeit, seiner schönen Bewegungen, seines Gesundheitseffekts usw. zu schätzen gelernt hat, kann mit entsprechender Ausdauer und Geduld auch in Taiji gute SV-Fähigkeiten erwerben, es dauert halt etwas länger, als in og Stilen.
Das mit der Gruppe ist immer so eine Sache, einersteits braucht man seinen Anschluß, andererseits will man sich ja auch entwickeln-
es ist ein ganz anderes Kapitel, im Stehen die Einheit der Gruppe zu erfahren und sich in dieser Geborgenheit zu suhlen, als die Einheit des Kosmos zu erfahren und diese riesige Einheit und Geborgenheit zu erfahren, in der man wirklich aufgehen kann... "Alleine stehst du, unwandelbar und nimmst alle Geheimnisse wahr, gegenwärtig in jedem Augenblick und im unendlichen Fließen: Dies ist das Tor zu unbeschreiblichen Wundern (aus dem Daodejing- Laozi)"
Zuviel Gruppe ist richtig gutem Taiji-Training (bzw. der eigenen Entwicklung, dem Weiterkommen) meiner Erfahrung nach eher abträglich, weil man dann an der Gruppenenergie quasi "festklebt" und nur dahin kommt, wohin auch die ganze Gruppe mitgeht. Auch wenn gerade in der Anfangszeit eine Gruppe auch viel Unterstützung geben kann.
XtasyClown
12-08-2010, 10:19
Training ist wichtig ,
aber ich denke dass regelmäßiges Training (realistischdes maß) effizienter ist ,
als viel Training.
Wem es also um reine SV geht, der soll nicht zum Taiji gehen, sondern einen SV Kurs belegen, der ist bei Allkampf, Krav Maga, Hapkido usw. besser aufgehoben.
Tai Chi eignet sich gerade im besonderem Maße zur SV für Leute die nicht unbedingt zu den durchtrainierten Kampfathleten gehören. Herr Spindeldürr kann es locker, den richtigen Einsatz der TC Prinzipien vorausgesetzt, auch mit Herrn Kraftpaket aufnehmen.
Und, selbst Leute die vermeindlich eine kämpferischen KK praktizieren, müssen nicht unbedingt gut in der SV sein.
Distanzgefühl, Timing und Schnelligkeit sind die besten Voraussetzungen für eine effektive SV. Und das lernt man am besten durch Tai Chi.
(Natürlich nicht durch "AOK Tai Chi"!;))
Gruß
Hongmen
Hanspeter
12-08-2010, 12:31
Das mit der Gruppe ist immer so eine Sache, einersteits braucht man seinen Anschluß, andererseits will man sich ja auch entwickeln- es ist ein ganz anderes Kapitel, im Stehen die Einheit der Gruppe zu erfahren und sich in dieser Geborgenheit zu suhlen, als die Einheit des Kosmos zu erfahren und diese riesige Einheit und Geborgenheit zu erfahren, in der man wirklich aufgehen kann... "Alleine stehst du, unwandelbar und nimmst alle Geheimnisse wahr, gegenwärtig in jedem Augenblick und im unendlichen Fließen: Dies ist das Tor zu unbeschreiblichen Wundern (aus dem Daodejing- Laozi)"
Zuviel Gruppe ist richtig gutem Taiji-Training (bzw. der eigenen Entwicklung, dem Weiterkommen) meiner Erfahrung nach eher abträglich, weil man dann an der Gruppenenergie quasi "festklebt" und nur dahin kommt, wohin auch die ganze Gruppe mitgeht. Auch wenn gerade in der Anfangszeit eine Gruppe auch viel Unterstützung geben kann.
Das ist ein interessanter Gedanke, weil ich manchmal auch keine Lust auf Unterricht habe und dem auch fast immer nachgebe, weil ich weiß, dass ich ein gutes Gespür für mich habe. Wäre eine Erklärung.
GilesTCC
12-08-2010, 13:33
Na schau mal, das könnte man tendenziell ein gegenseitige Annäherung nennen... :ups: :D
Ich habe ein paar Zitate aus den letzten 2-3 Seiten herausgepickt, die ich persönlich gut finde. Und konnte es dann wieder nicht lassen, einiges zu kommentieren:
SCIENTIST:
ich sage ja nicht, dass man jedes training als stresstraining gestalten muss - aber so ab und zu etwas druck spüren zu lassen, um zumindest ein feedback für das training zu haben , halte ich für enorm wichtig...
Zustimmung.
warum kann man nicht einfach mal sagen: mir gefallen die bewegungen des taiji quan, es tut mir gesundheitlich und mental sehr gut, ich habe beim training gute freunde gefunden....und wenn ein quentchen SV-fähigkeit dabei abfällt, freu ich mich...??
Kann man. Tun auch viele. Für mich persönlich sind u.A. genau diese Sachen auf jeden Fall wichtiger als SV-Fähigkeiten, da sie viel mehr mit meinem täglichen Leben zu tun haben. Auch wenn es im Laufe der Zeit mehr als ein bloßes "Quentchen" SV werden kann, mit dem richtigen Training, bleiben mir die "schönen" Sachen wichtiger. Wobei diese sich längst nicht nur auf das Obengenannte begrenzen...;)
warum eigentlich besteht ein so großes bedürfnis vieler menschen, sich selbst als großer kämpfer zu sehen?warum müssen so viele taiji-ler sich nach drei, vier jahren hobby-training gleich als legitime nachfolger von chen fake und john rambo sehen?(kleiner scherz)
Wenn man das tut, dann passt es höchstwahrscheinlich nicht. Deine Aussage kommt mir allerdings ein bisschen undifferenziert vor. Zwischen "Tai Chi ist eigentlich für SV völlig untauglich" und "als Student von Tai Chi, the Grand Ultimate, bin ich ein Superkämpfer" liegen viele andere Möglichkeiten. Und diese können oft näher an der (jeweiligen) Wahrheit liegen.
DER GROßER
Beinhaltet dein Training Pushing Hands, Distanzen und Schrittarbeits Training so wie freies Sparring, erhöhen sich deine Chancen in der SV. Ohne dem, ist Tai Chi gut für die Tiefenentspannung...
Sehe ich prinzipiell auch so.
SCARABE
Wem es also um reine SV geht, der soll nicht zum Taiji gehen, sondern einen SV Kurs belegen, der ist bei Allkampf, Krav Maga, Hapkido usw. besser aufgehoben.
Wer Taiji wegen seiner Vielseitigkeit, seiner schönen Bewegungen, seines Gesundheitseffekts usw. zu schätzen gelernt hat, kann mit entsprechender Ausdauer und Geduld auch in Taiji gute SV-Fähigkeiten erwerben, es dauert halt etwas länger, als in og Stilen.
Sehe ich auch so. Natürlich wenn man entsprechend trainiert.
und @ Klaus:
Es ist klar, daß wir unterschiedlicher Natur sind und unterschiedliche Erfahrungen haben. Jedenfalls... Eine irgendwie "hippy-artige" oder "grinse-grinse" Entspannung ist, gebe ich dir Recht, gar keine gute Voraussetzung, um irgendwie adäquat auf unterschiedliche Bedrohungssituationen zu reagieren. Für mich persönlich habe ich im Laufe der Trainingsjahren eine Art "Ent- bzw- Wohlspannungszustand" gefunden, die eine neutrale und gleichwertige Basis für Bequemsein, gute Wahrnehmung, Kommunikation, Zuhören, Grenzensetzen UND notfalls Verteidigung/Kampfhandlung bildet. Man kann dabei Handlungsmodus wechseln, ohne einen inneren motorischen und/oder geistigen Schalter umwerfen zu müssen.
Das ist in der Praxis ganz unspektakulär und vielleicht auch "einfach". Und man kann es u.A. auch in Zhang Zhuang üben. :)
-> Das sollte auch nicht als ein "Wundermittel" verstanden werden. Vielleicht machen viele dies oder ähnliches. Und es macht mich sicherlich nicht zum "Wunderjunge"!! Es ist aber auf jeden Fall ein Resultat meines Tai Chi-Trainings, und ist immer wieder recht nutzlich.
Schöne Grüsse,
Giles
Der Begriff SV führt hier doch zum eigentlichen Problem...
SV ist vielleicht zu 5-10 Prozent Kämpfen und der Rest liegt auf ganz anderen Schwerpunkten wie Prävention/Fluchstrategien usw... Hit and Run ist dort bei einer Eskalation die gängigste Praxis, falls die Deeskaltion/Prävention fehgeschlagen ist.
Aber der Begriff wird hier wieder total vermischt. Belassen wir es doch mal beim reinen, waffenlosen Kampf, von dem viele hier reden, wenn der Begriff SV fällt. Alles andere ist doch teils nur Rumgerede um den heißen Brei.
Grüße Ima-Fan
GilesTCC
12-08-2010, 14:19
Der Begriff SV führt hier doch zum eigentlichen Problem...
SV ist vielleicht zu 5-10 Prozent Kämpfen und der Rest liegt auf ganz anderen Schwerpunkten wie Prävention/Fluchstrategien usw... Hit and Run ist dort bei einer Eskalation die gängigste Praxis, falls die Deeskaltion/Prävention fehgeschlagen ist.
Aber der Begriff wird hier wieder total vermischt. Belassen wir es doch mal beim reinen, waffenlosen Kampf, von dem viele hier reden, wenn der Begriff SV fällt. Alles andere ist doch teils nur Rumgerede um den heißen Brei.
Einerseits gebe ich dir Recht.
JEDOCH...;)
Ich glaube nicht, daß es "den reinen, waffenlosen Kampf" gibt.
"Kampf" in einer Sparringssituation, in einem Vollkontaktwettkampf, und einer bedrohlichen/gefährlichen real-life Situation sind jeweils ganz andere Scenarios mit teilweise anderen Lösungen.
Natürlich haben sie auch viel gemeinsam, und Sparring und evtl. Wettkampf lohnen sich auf jeden Fall
Aber "der reine Kampf"...?
Wenn es um "Kampftaktiken und -strategien in Tai Chi Chuan" geht, kann man viel dazu sagen - wenn man überhaupt noch Lust hat ;) .
Was wiederum ein Anlaß für manche ist, zu sagen, daß sei alles schön und gut für die TaiChi-Häkelrunde, hat aber nichts mit "realistischer SV" zu tun... :D
Schöne Grüsse,
Giles
schön ist doch, wenn es gar nicht zum Kampf kommt.
Ich wohnte fürher eine Weile in einer etwas einsamen, waldigen Villengegend, trotzdem war in der Nähe eine Unterbringung für irgendwelche geistig gestörten, aggressiven Menschen.
Eines TAges auf dem Weg zum Bus bog plötzlich einer um die Ecke, bestimmt 20cm größer und schwerer als ich, wirres Gesicht, Haare etwas länger und zottelig und ging mit Grimasse und zum Würgen schon hochgehobenen Händen auf mich zu.
Ich weiß nicht, welcher Reflex mich dazu brachte, ihn einfach nur zu spiegeln (man nimmt in so einer Situation ja blitzartig so einiges wahr, z.B. daß wegrennen etc. keine Chance mehr hätte), aber ich hob auch die Hände zu Krallen auf Halshöhe, zog auch eine Grimasse und ging ebenso "bedrohlich" auf ihn zu. Das brachte ihn so aus dem Konzept, daß er zwar seine Heltung nicht änderte, wir aber beim Aufeinandertreffen im Halbkreis/Bogen umeinander herumgingen. Er fing zwar an, laut zu schimpfen, da ich mich davon aber nicht beirren ließ, versuchte er nicht, mich anzurühren und anschließend setzte jeder von uns seinen ursprünglichen Weg fort.
Weiß der Kuckuck, was an diesem Tag hätte passieren können, wenn ich mich anders verhalten hätte...
scientist
12-08-2010, 16:22
erinnert mich an eine situation, in der ich von drei fans von manchester united mit eindeutiger absicht umringt wurde. dass ich dann nicht in panik geraten oder in kampfmodus geraten bin, sondern höflich nach der uhrzeit fragte, brachte sie wohl etwas aus dem konzept:)
im nachhinein lustig, in diesem moment eher nicht....
aber back to topic:
welche strategien bietet eurer meinung nach taiji quan für die realsituation, wenn die faust also quasi schon geflogen kommt...?
schön ist doch, wenn es gar nicht zum Kampf kommt.
Hi,
das sollte in Sachen SV immer das Ziel sein. Aber ist wohl nichts stilspezifisches so meine Ansicht. Geht doch nur darum, dass der Begriff hier teils total vermischt wird und aneinander vorbeigeredet.
Achja bei der Geschichte hast du echt cool reagiert, respekt! :halbyeaha
Grüße Ima-Fan
Ronny Wolf
12-08-2010, 16:31
aber back to topic:
welche strategien bietet eurer meinung nach taiji quan für die realsituation, wenn die faust also quasi schon geflogen kommt...?
Die "Strategie" im Taiji ist ganz einfach: Energie hören -> Energie verstehen -> Energie umlenken/ableiten -> eigene Energie hinzufügen
Oder noch kürzer: Mein Gegner bewegt sich nicht, ich bewege mich nicht. Mein Gegner bewegt sich, ich bin schon da.
scientist
12-08-2010, 17:51
ist aber kaum wirklich stilspezifisch, könnte auch auf ving tsun zutreffen und ist mir ehrlich gesagt etwas zu theoretisch......die frage ist doch: wie kannst du beispielsweise die energie hören? brauchst du körperkontakt?wie stellst du diesen her? suchst du kontakt oder läßt ihn quasi auf dich zukommen?
bluemonkey
12-08-2010, 19:05
ist aber kaum wirklich stilspezifisch, könnte auch auf ving tsun zutreffen und ist mir ehrlich gesagt etwas zu theoretisch......die frage ist doch: wie kannst du beispielsweise die energie hören? brauchst du körperkontakt?wie stellst du diesen her? suchst du kontakt oder läßt ihn quasi auf dich zukommen?
Kommt darauf an (aufs Level) :D
Für nicht-Meister ist Angriff die beste Verteidigung (ist natürlich blöd für SV)
Ziel ist es das Zentrum des Gegner zu kontrollieren, oder zumindest die Aufmerksamkeit drauf zu richten, dann kann man einen Angriff eventuell auch ohne Kontakt hören (spüren).
Und dann direkt ins Zentrum, (d.h. jetzt nicht dass man dem anderen auf die Wampe schlägt, das schließt eben die verletzlichen Stellen ein)
Wenn Arme zur Abwehr in den Weg kommen, spielt man seine PH-Kenntnisse aus (natürlich nicht in langem Kreisen, sondern im Ableiten und Weiterfließen).
Wenn man dann drinn ist Genickhebel, Kopf aufs Knie, Ellenbogen, zu Boden reisen....
Was die Formbewegungen und Anwendungen halt so im Autopiloten hinterlassen haben :p
Wenn der andere Angreift, ableiten, aus der Linie aber in den Mann gehen und halt den Kampf beenden.
hier ein paar Artikel:
NOTIZEN VON CHEN ZHAOKUI (http://www.ctnd.de/wissenswertes/36-artikel/84-spartrain.html)
http://www.ctnd.de/wissenswertes/36-artikel/85-chen-zhaokui-ueber-seidenspulen-wuhun.html
PENGJIN IN DER KAMPFANWENDUNG (http://www.ctnd.de/wissenswertes/36-artikel/129-pengjin-in-kampfanwendung.html)
das ist zwar Bagua und mit Anlauf, aber das ist so ungefähr die angestrebte Ästhetik:
D4u5zN69nBQ
Wenn man dann drinn ist Genickhebel, Kopf aufs Knie, Ellenbogen, zu Boden reisen....
Was die Formbewegungen und Anwendungen halt so im Autopiloten hinterlassen haben :p
Wenn der andere Angreift, ableiten, aus der Linie aber in den Mann gehen und halt den Kampf beenden.
das ist zwar Bagua und mit Anlauf, aber das ist so ungefähr die angestrebte Ästhetik:
]
und aufpassen, daß einen der Gegner nicht zwischenzeitlich mit Knie oder Ellbogen an empfindlichen Teilen trifft und ausschaltet, das eigene Genick erwischt oder sonstwie erfahren und unkooperativ ist, sonst kann das leicht in die Hose gehen- wenn man es nicht bis zum Erbrechen geübt hat.
Was Bruce da macht, ist toll, aber wenn der Gegner erfahrener Kickboxer o.ä. ist, bedarf es auch in etwa der Erfahrung eines Bruce Frantzis, um dasselbe Resultat zu erzielen.
Mit ein bißchen Hören und Theorie aus schönen Büchern allein kommt man nicht weit.
ist aber kaum wirklich stilspezifisch, könnte auch auf ving tsun zutreffen und ist mir ehrlich gesagt etwas zu theoretisch......die frage ist doch: wie kannst du beispielsweise die energie hören? brauchst du körperkontakt?wie stellst du diesen her? suchst du kontakt oder läßt ihn quasi auf dich zukommen?
das Hören ist so eine Art instinktive, meditativ-erweiterte Wahrnehmung, sowie (bei Berührung) extrem gesteigerte Sensitivität, die wie ein Verstärker den Zustand des Gegners übermittelt.
Tolle Sache, wenn einer viel Erfahrung hat und genug Nerven, um im Ernstfall so locker zu bleiben, daß er sich noch stets darauf verlassen kann.
Klappt in der Anfangszeit bei vielen leider nur, wenn langsam und sanft gepusht wird.
Snakesqueezer
12-08-2010, 20:17
Wenn es um "Kampftaktiken und -strategien in Tai Chi Chuan" geht, kann man viel dazu sagen - wenn man überhaupt noch Lust hat ;) .
Ich hab da keine Lust drauf und klink mich aus in dem Thread, Giles macht dat schon... :klatsch:
scientist
12-08-2010, 20:27
was "hören" im taiji heißt, weiß ich nach einem viertel jahrhundert KK-training schon:)....aber in realiter...ich galube, wir drehen uns im kreis...praktische anwendung ist anscheinend kaum in einem forum zu erklären; was man in fünf sekunden zeigen kann, bräuchte wahrsch. 10 seiten erklärung....daher bedanke ich mich bei den disputanten und verabschiede mich ....
schließe mich an, ist alles gesagt...
GilesTCC
12-08-2010, 22:00
Ich hab da keine Lust drauf und klink mich aus in dem Thread, Giles macht dat schon... :klatsch:
Vielen Dank aber gerade auch keine Zeit und Lust. Muß sowieso bald zum "Trialog" abzwitschern aber wenn ich wieder da bin, könnte ich 1-2 alte Threads mit meine Senft zum Thema (vor ein paar Jahren) auskramen, falls es interessiert.
bluemonkey
13-08-2010, 00:35
was "hören" im taiji heißt, weiß ich nach einem viertel jahrhundert KK-training schon:)....aber in realiter...ich galube, wir drehen uns im kreis...praktische anwendung ist anscheinend kaum in einem forum zu erklären; was man in fünf sekunden zeigen kann, bräuchte wahrsch. 10 seiten erklärung....daher bedanke ich mich bei den disputanten und verabschiede mich ....
Fragen stellen, aber sich nicht für die Antwort interessieren.
mit Scientist hat das nicht viel zu tun.
scientist
13-08-2010, 01:09
die beantwortung der frage interessiert mich sehr, aber eben nicht in pauschalen phrasen wie kraft hören umleiten eigene kraft dazu geben etc (nicht böse gemeint), die in jedem buch nachzulesen sind und die ich seit einem vierteljahrhundert nur allzuoft gehört habe.
solche sprüche beschreiben zwar tatsächlich den kern der dinge, können aber gleichzeitig alles bedeuten.
und als ich meine sicht der dinge hier schreiben wollte, habe ich nach 20 minuten schreiben gemerkt, dass der versuch, praktische ausführungen dieser programmsätze schriftlich zu beschreiben, sehr schwer bis unmöglich machbar ist...zumindest für mich.
wenn du das anders siehst , lieber blauer affe, kannst du gerne voran gehen...
DerGroßer
13-08-2010, 07:47
Tai Chi eignet sich gerade im besonderem Maße zur SV für Leute die nicht unbedingt zu den durchtrainierten Kampfathleten gehören. Herr Spindeldürr kann es locker, den richtigen Einsatz der TC Prinzipien vorausgesetzt, auch mit Herrn Kraftpaket aufnehmen.
Und, selbst Leute die vermeindlich eine kämpferischen KK praktizieren, müssen nicht unbedingt gut in der SV sein.
Distanzgefühl, Timing und Schnelligkeit sind die besten Voraussetzungen für eine effektive SV. Und das lernt man am besten durch Tai Chi.
(Natürlich nicht durch "AOK Tai Chi"!;))
Gruß
Hongmen
Das halte ich für eine mehr als gewagte bzw gefährliche und nicht haltbare Theorie. In 90% aller Fälle wird der Spindeldürre vom Kraftpaket den allerwertesten versohlt bekommen, auch mit TC. Den Spindeldürren TCler möchte ich sehen, der es locker mit z.B. meiner Wenigkeit (184/105KG) aufnimmt...
Gehen tut sowas, aber erfordert sehr, sehr viel Skill. Mal eben die "Taiji-Prinzipien" auswendig lernen und dann klappt es ist eine Wunschvorstellung, die leider ziemlich verbreitet wird.
Ronny Wolf
13-08-2010, 11:49
Hier eine kleine Geschichte:
Der alte Taiji-Meister liegt im Sterben und ruft seinen Meisterschuler zu sich, um ihm noch vor seinem Tod die letzten Geheimnisse weiterzugeben. Als der Meisterschüler das hört, eilt er schnell zum alten Meister. Der Meister, dessen Kräfte zusehens schwinden, sagt sehr leise zum Meisterschüler: "Ich werde Dir jetzt noch die letzten Geheimnisse über das Taiji verraten, bevor es mit mir vorbei ist." Begierig fragt der Meisterschüler: "Meister, was sind denn die letzten Geheimnisse?" Der Meister winkt den Schüler näher heran, da er kaum noch sprechen kann und flüstert kaum hörbar "Übe, übe, übe.". Danach verstirbt der Meister.
Moral von der Geschichte: Wenn man die Theorie bereits kennt, hilft leider außer Üben nichts.
Gehen tut sowas, aber erfordert sehr, sehr viel Skill. Mal eben die "Taiji-Prinzipien" auswendig lernen und dann klappt es ist eine Wunschvorstellung, die leider ziemlich verbreitet wird.
Das werden die wenigsten sein.
Zumin denke ich, dass die mit Skill hierzulande, dann doch etwas anderes trainiert haben, um ihre Kampffähigkeit zu steigern.
Richtige TaiJi-"Kampfklassen" gibt es in sehr geringen Zahlen vermute ich mal.
Grüße
dazu schreib ich nun doch noch was:
In 10 Jahren werden wir auch Taiji- "Kampf-/SV-KLassen" haben!
Tatsache ist, dass kaum noch jemand die Tai Chi SV umsetzen lernt, weil selbst manche Großmeister den "Core" nicht mehr erkennen. Oder sie behalten ihr Wissen für sich. Kann natürlich auch sein.
Der kommerzielle Mainstream entfernt sich imo sowieso immer mehr vom Ursprung, nämlich der inneren KK.
Bitte schreit jetzt nicht gleich wieder, "Hongmen glaubt er macht das einzig wahre Tai Chi"!:rolleyes:
Ich habe es jedenfalls noch als effektive SV gelernt und bin davon überzeugt, dass es gerade für "nicht Kämpfer" die beste SV sein "kann". (Siehe mein voheriges posting.)
Gruß
Hongmen
rudongshe
13-08-2010, 15:34
Tatsache ist, dass kaum noch jemand die Tai Chi SV umsetzen lernt, weil selbst manche Großmeister den "Core" nicht mehr erkennen
... oder ihre Geheimnisse zurückhalten.
Was ist denn für Dich der Kern? Sind es die 10 (?) Prinzipien in Umsetzung, die auf deiner/eurer HP gelistet sind?
Dann wäre Taichi "einfach" ein internales boxen wie andere auch. Oder sind es davon besondere Schwerpunkte, die den kern ausmachen?
Wenn es in eine solche Richtung ging, wäre, da folge ich Klaus, mehr als ein Auswendiglernen nötig. Und das wäre ja "einfach" "entsprechend trainieren."
Grüße
Sabberritze
13-08-2010, 16:05
Prinzipiell kann man Leute mit der grundsätzlichen emotionalen Fähigkeit sich zu wehren in 5-10 Jahren in einen Killer verwandeln, wenn man das darauf anlegt.
Gib mir noch 3 Jahre :D
yiquanberlin
13-08-2010, 20:27
dazu schreib ich nun doch noch was:
In 10 Jahren werden wir auch Taiji- "Kampf-/SV-KLassen" haben!
@scarabe:
...wohl eher wettkampforientiertes Sanda...oder sieht es dann so aus, wie in den folgenden Clips von deinem GM :(?:
YouTube - Chen Xiaowang (http://www.youtube.com/watch?v=2QlKVog58WE)
...oder hier die Messerverteidigung des GM ab 0:45:
YouTube - Tai Chi Fajin ??Qinna ??power Demos Part 2 (http://www.youtube.com/watch?v=WrxMGZtWKb8&feature=related)
...natürlich ist das nur eine einfache Erklärung, um einige motorische Dinge zu erläutern, aber wenn die Leute das dort als Möglichkeit betrachten, sich gegen einen Messerangriff zu verteidigen...dann gute Nacht...alles weitere kann man sich sicher selber ausmalen!!!
bluemonkey
13-08-2010, 22:11
die Haupttradition von Yiquan besteht wohl noch immer darin, über andere Stile herzuziehen?
:rolleyes:
@scarabe:
...wohl eher wettkampforientiertes Sanda...oder sieht es dann so aus, wie in den folgenden Clips von deinem GM :(?:
YouTube - Chen Xiaowang (http://www.youtube.com/watch?v=2QlKVog58WE)
er war wohl jung und brauchte das Geld
wenn schon, dann:
joPY594m47g
...oder hier die Messerverteidigung des GM ab 0:45:
Das sind nur Vorübungen, später lernt man dann wie man diese Hebel kontert und den Messerangriff trotzdem durchzieht:p
nein, das auch, es wird halt gezeigt, weil es lange hieß, das würde im Taiji fehlen. Also wird gezeigt, daß es nicht fehlt.
Trotzdem, die guten alten ein- und beidhändigen Routinen und Tuishou mit und ohne Schritte werden sich durchsetzen, da bin ich sicher.
Habe heute gerade mit einem meiner Lehrer gesprochen, der lange Zeit mit Jan und Co gepusht hat und früher in anderem Kampfsport zu den Top-Wettkampfleuten gehört hat, also sowohl hart kämpfen kann, als auch eine super "Energiearbeit" im Tuishou drauf hat, um wieder eine Gruppe von Leuten zusammenzukriegen, die echtes Interesse haben, richtig gutes Tuishou zu lernen- MIT ganz viel Üben der ein- und beidhändigen Routinen, um ordentlich "Hören" etc. zu lernen, Weichheit und allem, was eben echtes Taiji-Pushhands ausmacht (logischerweise auch hin zu Anwendungen etc...)- was aber eben auch Geduld erfordert, denn gerade am Anfang fühlt man eben wenig Inneres...
Ich bin sicher, es wird sich im Lauf der Jahre durchsetzen und wenn jemand Interesse hat, bei o.g. Pushhands-Gruppe dabei zu sein, dann könnt Ihr euch gerne melden... (geht übrigens nicht von meiner "Schule" aus, ich bin nur selber froh, daß es diese Möglichkeit überhaupt geben wird)
yiquanberlin
13-08-2010, 22:55
die Haupttradition von Yiquan besteht wohl noch immer darin, über andere Stile herzuziehen?
...jaaaa, das können wir :D...aber mal im Ernst...guck dir das Yiquan Zeug auf YT an, ist der gleiche Mist, nur anders verpackt...leider :(!!!
Um gute Yiquan (oder IMA) Lehrer zu finden, wirst du sehr lange suchen müssen, gerade in China.
Meiner Erfahrung nach, gibt es inzwischen bessere Leute in Europa...weil sie sich unabhängig weiter entwickeln, wirklich forschen, welche Methoden sinnvoll sind & welche getrost entfernt werden können und nicht die ganzen Dummheiten der Chinesen gutgläubig übernehmen und damit hoffen, irgendwann doch noch mal ne nennenswerte Kampf(SV)fähigkeit zu entwickeln.
Meiner Erfahrung nach, gibt es inzwischen bessere Leute in Europa...weil sie sich unabhängig weiter entwickeln, wirklich forschen, welche Methoden sinnvoll sind & welche getrost entfernt werden können und nicht die ganzen Dummheiten der Chinesen gutgläubig übernehmen und damit hoffen, irgendwann doch noch mal ne nennenswerte Kampf(SV)fähigkeit zu entwickeln.
Redest du jetzt vom Yiquan, oder von CMA/IMA allgemein?
Grüße Ima-Fan
Odysseus22
14-08-2010, 00:09
...oder hier die Messerverteidigung des GM ab 0:45:
YouTube - Tai Chi Fajin ??Qinna ??power Demos Part 2 (http://www.youtube.com/watch?v=WrxMGZtWKb8&feature=related)
...natürlich ist das nur eine einfache Erklärung, um einige motorische Dinge zu erläutern, aber wenn die Leute das dort als Möglichkeit betrachten, sich gegen einen Messerangriff zu verteidigen...dann gute Nacht...alles weitere kann man sich sicher selber ausmalen!!!
Ich hab mir jetzt nur dieses Video angesehen- fürchterlich! Es zeigt, dass die meisten dort überhaupt keine Erfahrung mit Kampfkunst haben, wenn sie bei Hebeln, die man in der schlechtesten JJ- Schule finden kann, total in Verzückung geraten. Eingänge, das wichtigste überhaupt, werden praktisch nicht gezeigt. Am schlimmsten finde ich, dass ein Meister wie CXW sich dafür hergibt. Wozu lernen die bei einem solchen Meister? Das ist, wie wenn man als Fahrlehrer einen F1- Weltmeister bezahlt und selbst nicht einmal fahren und bremsen kann. Bitte nicht mich falsch verstehen: ich kritisiere nicht CXW sondern die Schüler bzw. die Auswahl.
why-nots-mann
14-08-2010, 03:19
SV mit Tai Chi?
Möglich aber nicht so wahrscheinlich.
Lieber Sanda u. A. .
Wer denkt, mainstream TaiChi ermöglicht euch zu kaempfen, irrt sich heftig.
Wellness, Balance etc. dank Tai Chi?
Ja, aber sicher...
kaempfen? SV? Einbildung.
(sorry fürs trollen, Ich bin kein Experte in Sachen Tai Chi aber Ich weiss wie man kaempft und zwar sehr gut. nix für ungut)
bluemonkey
14-08-2010, 08:05
Ich hab mir jetzt nur dieses Video angesehen- fürchterlich! Es zeigt, dass die meisten dort überhaupt keine Erfahrung mit Kampfkunst haben, wenn sie bei Hebeln, die man in der schlechtesten JJ- Schule finden kann, total in Verzückung geraten. Eingänge, das wichtigste überhaupt, werden praktisch nicht gezeigt.
Beim Hebeln im Taijiquan geht es weniger um Technik als um den Inhalt.
Eingänge lernt man im PH und in den Anwendungen, aber Hebel nimmt man sich in Realiter nicht vor, die ergeben sich aus der Situation.
Die Hebel von CXW sind ziemlich übel (auch wenn man schon KK-Erfahrung hat;)) und er unter anderem berühmt dafür, sich selbst dem gehebelt werden innerlich zu entziehen (auch bei Qinna-Experten).
Seine Fähigkeit "ungreifbar" zu sein, hat mich bei ihm bisher am meisten beeindruckt (und sein Fajin ist jetzt auch nicht so schlecht).
Hätte man mich dabei gefilmt, hättest Du mich dann auch eventuell "verzückt"
erlebt, obwohl die "Technik" von außen nicht spektakulär aussah.
Am schlimmsten finde ich, dass ein Meister wie CXW sich dafür hergibt. Wozu lernen die bei einem solchen Meister? Das ist, wie wenn man als Fahrlehrer einen F1- Weltmeister bezahlt und selbst nicht einmal fahren und bremsen kann. Bitte nicht mich falsch verstehen: ich kritisiere nicht CXW sondern die Schüler bzw. die Auswahl.
Nun das sind wohl zum Großteil Schüler von CXW. Chen Xiaowang hat ein System aufgebaut Taijiquan zu unterrichten. Dazu reist er 11 von 12 Monaten um die Welt und gibt Seminare.
Das System baut auf Grundlagen auf und hat ein breites Publikum teilweise von Kampfkünstlern aber eben auch von vielen Leuten aus anderen Bereichen. Dabei werden Leute, die das als zweit oder dritt-Hobby betreiben wohl eher keine großen Helden.
Neben Basis (rumstehen, rumstehen und langsam bewegen) und Form (langsam bewegen und ab und an ein paar Schritte machen) unterrichtet er dann ab und an
(gegen Geld) einen halben Tag Anwendungen. Ich nehme an, um zu zeigen, das das auch dazugehört. Und das sind dann die gleichen, die vorher bei den Formenseminaren waren oder auch teilweise Leute aus anderen Taiji-Schulen, die das mal sehen oder spüren wollen.
Wenn die Leute also so schlecht sind, ist es schon eine Kritik an dem System von CXW, dass er die Basics überbetont.
Allerdings gibt es auch einige sehr gute gute Kämpfer in dem System.
Es ist sicher kein Zufall, dass zumindest in D-Land die Formenseminare weitaus besser besucht sind, als Veranstaltungen zu WK-PH und Anwendungen wie sie beispielsweise von CZQ angeboten werden.
Scary kann dazu sicher was sagen:p
Allerdings scheinen bei dem Seminar alle Spaß zu haben und ich weiß aus Erfahrung, dass man gerade bei solchen Anwendungsseminaren (wird ja nicht als SV verkauft?) in einen direkteren Kontakt mit GM treten kann und ihn halt auch mal im Kontakt zu spüren, was in den IMA ja wichtig ist.
Also: alle haben Spaß und nehmen was mit:): worin besteht Deine Kritik?
Das die Schüler unwürdig sind?
ach Leute, das Durchschnittspublikum von CXW wär doch mit jeglichem ernstzunehmenden Kampftraining hoffnungslos überfordert, was man den meist schon älteren Leuten ohne frühere KK-Erfahrung doch auch nicht vorwerfen kann.
Klar sind es Unterschiede, ob ich z.B. bei einem Roberto Laura ein Messerkampf-/-abwehrseminar besuche oder bei CXW mal schnell 2 Stunden sowas mache- ich denke, auch die Teilnehmer dort wissen schon, daß sie sich tunlichst von Messern fernhalten (wir hatten Kugelschreiber verwendet und waren danach ziemlich blau an Händen und Armen, also wußte jeder, was das im Ernstfall bedeutet hätte)
Der Hype, den Großmeister zu feiern und dabei sich selbst als etwas ganz Besonderes zu fühlen ist zwar ungebrochen, aber haben wir nicht alle ein paar Profilneurosen?:rolleyes:
Was Chinesische KK betrifft:
die wurde früher von Asiaten für Asiaten (und gegen Asiaten) entwickelt: verhältnismäßig klein, kurze Beine, weniger Körperkraft als die hühnenhaften Westler.
Daß das, was für so einen Körper eine sinnvolle KK ist, nicht 1:1 auf unsere Statur übertragbar ist (wenn es Sinn machen soll), ist doch naheliegend.
Hinzu kommt die weltweite Öffnung durch Medien und Flugverkehr, von der der Westen seir vielen Jahrzehnten profitiert, China aber erst seit Kurzem-
das hat auch Einfluß auf Austausch und Weiterentwicklung.
Und dann müssen wir uns noch überlegen, ob wir diese Weiterentwicklung innerhalb der chin Stile nun als etwas Positives sehen wollen, oder ob wir darüber schimpfen, weil wir sie für zu kommerziell und zu wenig traditionsgebunden halten (grins)
bluemonkey
14-08-2010, 08:19
Was Chinesische KK betrifft:
die wurde früher von Asiaten für Asiaten (und gegen Asiaten) entwickelt: verhältnismäßig klein, kurze Beine, weniger Körperkraft als die hühnenhaften Westler.
Daß das, was für so einen Körper eine sinnvolle KK ist, nicht 1:1 auf unsere Statur übertragbar ist (wenn es Sinn machen soll), ist doch naheliegend.
kannst Du mir diese These mal an den Beispielen Frank Marquardt, Kai Schlupkothen, Chen Pengfei, Gerhard Milbrat und Yang Chengfu näher erläutern?
ich wüßte nicht, daß auch nur einer von denen Yiquan macht, G. M. und Kai sind aber erfahrene Kämpfer und das kommt meines Wissens vorrangig nicht aus dem Taiji?
War mir bisher gar nicht bekannt, daß Chen Pengfei so ein bekannter Kämpfer ist, was hat er denn (stiloffen) gewonnen?
Was CXW betrifft:
Ich habe viele seiner Vids studiert und er achtet beim Gehebelt werden eingangs immer darauf, daß er noch in einer Position ist, aus der man sich noch befreien kann. Es gibt ein Vid in Chenjiagou, wo er will, daß CB ihn in einen Hebel nimmt und als CB dazu seinen Arm entsprechend eindrehen will, läßt CXW das nicht zu, sondern gibt ihm eine andere Position vor-
das sagt uns, daß auch ein CXW aus einem vollendeten Hebel nicht unbedingt rauskommt, sondern einfach sehr gut darin ist, sich auf dem Weg dorthin rechtzeitig freizumachen und umzulenken.
Ansonsten stimme ich Dir zu, ist kein SV-Video, sondern zeigt Anfangs die Anwendung von Yu bei shi und dann Hebel- und jeder bekommt Aufmerksamkeit vom GM, wird von ihm angefaßt und gehebelt- alles glücklich und zufrieden, was will man mehr?
bluemonkey
14-08-2010, 09:48
ich wüßte nicht, daß auch nur einer von denen Yiquan macht, G. M. und Kai sind aber erfahrene Kämpfer und das kommt meines Wissens vorrangig nicht aus dem Taiji?
War mir bisher gar nicht bekannt, daß Chen Pengfei so ein bekannter Kämpfer ist, was hat er denn (stiloffen) gewonnen?
ach "chinesische Kampfkünste" ist bei Dir gleichbeutend mit Yiquan?
Gerade erfahrene Kämpfer können beurteilen, ob eine KK für Ihren Körpberbau was taugt;) und mindestens G.M. hat als Grundlage ja eine asiatische KK, (von Asiaten für den asiatischen Körperbau entwickelt?) (wie asiatisch WHKD ist weiß ich nicht).
Was hat denn CXW oder Chen Fake, Chen Bing oder CZQ (stiloffen) gewonnen?
Ist jetzt Deine Aussage: Mit Taijiquan kann man nur kämpfen, wenn man klein und untersetzt ist, ansonsten ist es eine nette Gymnastik und und man braucht Erfahrungen aus anderen Kampfkünsten?
Eine umfassende Kampfkunst wie Taijiquan bietet für jeden Körperbau was und wenn Du Deine Aussage rückwirkend aufs Yiquan beschränkst: Kenn ich zwar kaum, aber dort werden ja noch weniger äußere Techniken gelehrt?
Was CXW betrifft:
Ich habe viele seiner Vids studiert und er achtet beim Gehebelt werden eingangs immer darauf, daß er noch in einer Position ist, aus der man sich noch befreien kann.
Es gibt ein Vid in Chenjiagou, wo er will, daß CB ihn in einen Hebel nimmt und als CB dazu seinen Arm entsprechend eindrehen will, läßt CXW das nicht zu, sondern gibt ihm eine andere Position vor-
das sagt uns, daß auch ein CXW aus einem vollendeten Hebel nicht unbedingt rauskommt, sondern einfach sehr gut darin ist, sich auf dem Weg dorthin rechtzeitig freizumachen und umzulenken.
aus einem vollendeten Hebel kommt per Definition niemand raus.
So wie jeder bei gebrochenem Gleichgewicht wegschiebbar ist.
Nur ist zwischen der Position, wo er noch rauskommt (bzw. wo der Hebel keine Wirkung zeigt) und aus der "man" sich noch befreien kann ein großer Unterschied.
Hast Du ihn schon mal gehebelt?
nein, meine Aussage bezog sich darauf:
"Zitat von yiquanberlin
Meiner Erfahrung nach, gibt es inzwischen bessere Leute in Europa...weil sie sich unabhängig weiter entwickeln, wirklich forschen, welche Methoden sinnvoll sind & welche getrost entfernt werden können und nicht die ganzen Dummheiten der Chinesen gutgläubig übernehmen und damit hoffen, irgendwann doch noch mal ne nennenswerte Kampf(SV)fähigkeit zu entwickeln"
Die von dir genannten, vor allem K. und G. haben den Ruf, kampfstark zu sein- aber sie machen eben nicht nur Chen Taiji!
Und ich habe daraufhin geschrieben, daß dies auch sinnvoll ist, denn was in einem China des 17. oder 18. Jh eine effektive Methode war, sich zu wehren, ist heute gegen einen körperlich größeren Kampfsportler mit Erfahrung in irgendwelchen effektiven Systemen nicht unbedingt mehr so super erfolgreich.
Oder denk an früher, die Boxeraufstände- die dachten (und hatten das Image) unverletzlich zu sein- bis sie die Hucke voll bekamen...
Auch Taiji hat sich bei uns nicht verbreitet, weil es eine effektive KK ist, sondern weil die Bewegungen Spaß machen, verschleißarm, weniger anstrengend und gesund sind.
Wenn man dann höft, wie z.B. in einem sehr großen deutsch-internat. Chen-Taiji-Verband erzählt wird, daß die in Asien üblichen tiefen Stellungen für uns Europäer ungeeignet sind, weil sie aufs Knie gehen, weil wir längere Beine haben (usw.) dann sieht man bereits, daß auch wir auch das Taiji an unsere westlichen Bedürfnisse angepaßt haben.
Was CXW betrifft- was Du vorhin geschrieben hast:
"und er unter anderem berühmt dafür, sich selbst dem gehebelt werden innerlich zu entziehen (auch bei Qinna-Experten).
Seine Fähigkeit "ungreifbar" zu sein, hat mich bei ihm bisher am meisten beeindruckt (und sein Fajin ist jetzt auch nicht so schlecht)"
klingt irgendwie etwas anders, als was du jetzt schreibst?
Und wenn er es nicht kann- sich grundsätzlich entziehen- dann sollte man es den Leuten auch nicht so verkaufen, daß sie fälschlicherweise zu dieser Annahme kommen könnten.
CXW hat viele Qualitäten und Fähigkeiten, man braucht ihm nicht noch welche anzudichten, sowas kann selbst einem Top-Mann das Image eines Scharlatans einbringen- und das wäre verdammt schade!
Und ich habe daraufhin geschrieben, daß dies auch sinnvoll ist, denn was in einem China des 17. oder 18. Jh eine effektive Methode war, sich zu wehren, ist heute gegen einen körperlich größeren Kampfsportler mit Erfahrung in irgendwelchen effektiven Systemen nicht unbedingt mehr so super erfolgreich.
Auch Taiji hat sich bei uns nicht verbreitet, weil es eine effektive KK ist,
Also brauchen wir deiner Meinung nach ein CMA-Update für Europäer?
Grüße Ima-Fan
rudongshe
14-08-2010, 12:28
Also brauchen wir deiner Meinung nach ein CMA-Update für Europäer?
Grüße Ima-Fan
Für große Europäer. Oder große Menschen.
Ich gehe auch davon aus, das manche Leute auch im Taijiquan körperlich bervorzugt sind gegenüber anderen.
Dann muss man sich fragen. Ist das schlimm? Kann ich es kompensieren? Muss ich es kompensieren oder verzichte ich eh darauf GM zu werden?
Diese Kompensationen sind wahrscheinlich die Mutationen für neue Stile.
kommt drauf an, was einer will.
Traditionelle chinesische Kampfkunst oder
da Non-Plus-Ultra an Kampftauglichkeit.
Ich schätze, beides in einem einzigen chinesischen Stil zu finden, ist Utopie.
Ich meinerseits suche nicht das Non-Plus-Ultra, ich bin mit Chen Taiji sehr zufrieden- aber es schadet auch nichts, daß ich früher ein paar andere Sachen gelernt habe:D
Was meint ihr, wenn man sagen wir 5-10 Jahre Taijiquan + Tuishou gemacht hat und so ziemlich jeden Tag übt, ist man dann in der Lage sich in einer dunklen Gasse gegen einen Angreifer notfalls verteidigen zu können? Wie sieht es da eurer Meinung nach bei anderen Kampfkünsten (Kung Fu, Karate, etc) aus, hätten die mehr Vorteile?
Mh, ich kann den vergleich nicht ziehen, da ich mich nie mit was anderem außer Wing chun beschäftigt habe. Aber ist der Stil/ Stilrichtung nicht egal, da du eh für jeden "Gegner" eine andere Taktik/ Technik brauchst?
Es spielen ja viele Dinge eine Rolle
Gegner größer.
Gegner kleiner.
Schwerer
Kräftiger
mehrere Angreifer
etc.
Odysseus22
14-08-2010, 14:35
Beim Hebeln im Taijiquan geht es weniger um Technik als um den Inhalt.
Eingänge lernt man im PH und in den Anwendungen, aber Hebel nimmt man sich in Realiter nicht vor, die ergeben sich aus der Situation.
Zustimmung!
Die Hebel von CXW sind ziemlich übel (auch wenn man schon KK-Erfahrung hat;)) und er unter anderem berühmt dafür, sich selbst dem gehebelt werden innerlich zu entziehen (auch bei Qinna-Experten).
Seine Fähigkeit "ungreifbar" zu sein, hat mich bei ihm bisher am meisten beeindruckt (und sein Fajin ist jetzt auch nicht so schlecht).
Hätte man mich dabei gefilmt, hättest Du mich dann auch eventuell "verzückt"
erlebt, obwohl die "Technik" von außen nicht spektakulär aussah.
Bitte nicht falsch verstehen: die Fähigkeiten von CXW habe ich nie angezweifelt, aber die Sachen, die er gezeigt hat, waren fast ausschließlich Grundanwendungen. Dafür brauche ich keinen GM, das Seminar wird vermutlich auch nicht so billig sein.
Und das sind dann die gleichen, die vorher bei den Formenseminaren waren oder auch teilweise Leute aus anderen Taiji-Schulen, die das mal sehen oder spüren wollen.
Wenn die Leute also so schlecht sind, ist es schon eine Kritik an dem System von CXW, dass er die Basics überbetont.
Allerdings gibt es auch einige sehr gute gute Kämpfer in dem System.
Kritik am System insofern, als dass die Leute anscheinend unvorbereitet zum GM kommen. Würden sie vorher in D genau diese Sachen gezeigt bekommen, könnte CXW darauf aufbauen und Interessanteres zeigen. Wie gesagt, die Seminare werden vermutlich so billig nicht sein.
Allerdings scheinen bei dem Seminar alle Spaß zu haben und ich weiß aus Erfahrung, dass man gerade bei solchen Anwendungsseminaren (wird ja nicht als SV verkauft?) in einen direkteren Kontakt mit GM treten kann und ihn halt auch mal im Kontakt zu spüren, was in den IMA ja wichtig ist.
Also: alle haben Spaß und nehmen was mit:): worin besteht Deine Kritik?
Das die Schüler unwürdig sind?
Wollte die Kurse nur miesmachen. :D
Ich würds nicht mal Kritik nennen, es hat mich nur sehr stark verwundert.
Odysseus22
14-08-2010, 14:41
ach Leute, das Durchschnittspublikum von CXW wär doch mit jeglichem ernstzunehmenden Kampftraining hoffnungslos überfordert, was man den meist schon älteren Leuten ohne frühere KK-Erfahrung doch auch nicht vorwerfen kann.
Woran liegt das eigentlich (dass CXW vor allem solche Leute anzieht?)
Ernst gemeinte Frage, ich habe keine großen Erfahrungen mit dem Chen- Stil. Welche anderen Vertreter setzen andere Schwerpunkte und habt ihr Videos bei der Hand?
scientist
14-08-2010, 14:56
Zustimmung!
Dafür brauche ich keinen GM, das Seminar wird vermutlich auch nicht so billig sein.
Kritik am System insofern, als dass die Leute anscheinend unvorbereitet zum GM kommen. Würden sie vorher in D genau diese Sachen gezeigt bekommen, könnte CXW darauf aufbauen und Interessanteres zeigen. Wie gesagt, die Seminare werden vermutlich so billig nicht sein.
Ich würds nicht mal Kritik nennen, es hat mich nur sehr stark verwundert.
hi,
selbst wenn die schüler entsprechende hebel noch nie gesehen haben (was dann wohl kritisch bzgl. der nationalen und regionalen ausbilder zu sehen ist), verwunderte mich sehr, dass die seminarbesucher das prinzip und die ausführung dieser hebel offensichtlich in keinster weise verstanden haben - wobei zumindest das video auch keine großen erklärungen über die hebelausführung beinhaltet.
aber wie kann es sein, dass man einfachste techniken durch beobachtung nicht umsetzen kann, aber dann meint, deutlich zu spüren, dass bei technik xyz eine innere yin spirale am äußeren unterarm blabla...(bei etlichen taiji-schülern gerade der wcta erlebt)
für mich ein deutlicher widerspruch. bin mir nicht sicher, ob die fehlerursache bei den schülern, bei den lehrern oder/und der lehrsystematik der wcta zu suchen ist...
gruß
woran es liegt, daß CXW viele "solche" Leute anzieht?
-am deutschen Image des Taiji, weil man dort eben nicht erst eine Stunde Liegestütze und Lauftraining, danach Fallschule macht und sich anschließend kloppen muß.
Es ist Taiji und Taiji steht in dem Image, hauptsächlich was für Ältere zu sein oder für Leute, die was Gesundes tun wollen.
Es ist nicht billig, das Geld haben meist die Älteren.
Und viele gehen hin, weil Bekannte davon geschwärmt haben.
CXW hat gutes Marketing, daß die Leute vom Besten lernen wollen, kann man ihnen nicht übel nehmen.
Die Jungen, sehr fitten, mehr kämpferisch orientierten fühlen sich in so einem Kurs dann meist fehl am Platz und gehen woanders hin.
Viele haben auch nicht die Geduld für die meist superlangsamen Bewegungen und wollen auch mal was Schnelleres machen.
USW...
bluemonkey
14-08-2010, 16:45
Die von dir genannten, vor allem K. und G. haben den Ruf, kampfstark zu sein- aber sie machen eben nicht nur Chen Taiji!
die beiden von Kung-Fu, der bekannten europäischen Kampfkunst für große Leute;)
Was CXW betrifft- was Du vorhin geschrieben hast:
"und er unter anderem berühmt dafür, sich selbst dem gehebelt werden innerlich zu entziehen (auch bei Qinna-Experten).
Seine Fähigkeit "ungreifbar" zu sein, hat mich bei ihm bisher am meisten beeindruckt (und sein Fajin ist jetzt auch nicht so schlecht)"
klingt irgendwie etwas anders, als was du jetzt schreibst?
Nein
Und wenn er es nicht kann- sich grundsätzlich entziehen- dann sollte man es den Leuten auch nicht so verkaufen, daß sie fälschlicherweise zu dieser Annahme kommen könnten.
Von grundsätzlich habe ich nichts geschrieben. Das wäre so, wie wenn ich sage: Mike Tyson ist bekannt dafür seine Gegner in der ersten Runde k.o. zu schlagen und irgendjemand meint er würde das immer und bei jedem können.
Du weißt offensichtlich nicht, was ich mit innerlich entziehen meinte, aber das wundert mich nicht.
Wenn man sich dem gehebelt werden entzieht, dann heißt dass, dass der andere nicht schafft, den "Hebel zu vollenden". Das kann man dann äußerlich machen indem man entsprechende Positionen vermeidet.
Wenn man das innerlich macht, dann geschieht das auf subtiler Ebene und selbst in einer äußeren Stellung wo ein anderer abklopfen würde.
Als ich die Gelegenheit hatte ihn mehrmals hintereinander Hebeln versuchen zu dürfen (weil ich eine Anwendung bei einem sehr massiven Gegner nicht umsetzen konnte) hatte ich das Gefühl, seine Hand wäre "ungreifbar", wie Wasser, das kann ich nicht anders beschreiben und die Anführungsstriche setze ich ja auch nicht zum Spaß.
Also für mich war er "ungreifbar". Ob er das für Kraken auch wäre, weiß ich nicht.
Wie bei vielem im Taijiquan ist das keine absolute Qualität sondern eine Level-Frage.
Jan war da auch recht schnell sehr gut darin (innerlich Hebeln auszuweichen) und hat das auch gerne demonstriert (auch Kampfkünstlern)
Heute ist er wohl nicht schlechter geworden, dennoch hat wohl CXW keine Mühe ihn zu hebeln.
CXW demonstiert nach meinen Erfahrungen diese Fähigkeit gerne auf Seminaren auch großen, kräftigen Leuten, die er nicht kennt.
Chen Taiji enters the World Stage
In March 1981, a group of Japanese taiji practitioners descended upon the Chen Village where taijiquan has its roots. The Village, which had not changed over the centuries, was hardly ready for the visit, and certainly not ready for the intense onslaught of the media that came with it. But ready or not it was dragged into the modern world. Chen Xiaowang's trademark fajin power and qinna (joint-grappling), and the taiji skills of the other masters, were exposed to an international audience for the very first time.
In dramatic footage of the preserved tape, four Japanese practitioners were seen hand-locking the arms of Chen Xiaowang, two on each side. It seemed that you would need Houdini's magic tricks to escape the human chain on his arms. But with a short burst of force, which appeared like an easy jerk, Chen Xiaowang was free and all the handlers were seen falling off from him. This performance, which included other martial feats, effectively ended the debate on whether taijiquan was still a form of martial arts. Fame attracts attention of sorts.
Qinna Test in Singapore
In Singapore, Mr. Tan (or Chen Shilu, full name in Pinyin), a local boxing master of the Shaolin tradition, had read of Chen Xiaowang's prowess and of how qinna locks were unable to hold him. As a qinna expert who had subdued everyone he had tried his skill on, he was naturally made curious by what he read, and longed for a chance to test this taiji master. The opportunity came in April 12,1987 when Chen Xiaowang, representing the taiji school, and Shi Yongshou, the Shaolin, came to Singapore to conduct a wushu tour in the country, at the invitation of the Singapore National Wushu Federation (of which Mr. Tan was an official). To promote the tour, the local TV interviewed the two Chinese masters, accompanied by Mr. Tan. The masters gave an impressive demonstration, the fast and dramatic Shaolin, balanced by the graceful and soft appearance of taijiquan. During the interview, the Singapore master expressed marvel at Chen Xiaowang's escape from the arm locks of the Japanese students, and further conveyed his wonder in a manner clearly to invite a demonstration. Holding back his smile, Chen Xiaowang, taking the cue, gestured to him to try. Mr. Tan arm-locked him, bending his arm behind his back like a twisted chicken wing as securely as he could. Chen Xiaowang effortlessly wriggled his wrist and freed himself. The 103-kg Singapore master was amazed at how easily Chen Xiaowang undid his qinna lock. To be sure, he tried it four times, and each time the escape was as easy as the last. Warming up, Chen Xiaowang then beckoned the assistants there to come forward. Four persons held Chen Xiaowang's arms, two on each side. They each separately hand-locked his finger joints, wrists, elbows and upper arms. He did not resist and allowed each person to muster the best hold possible. Then Chen Xiaowang gave a short burst of jin from his arms and all the students were thrown off from him, some falling to the floor. The promoters were delighted with such a live performance of martial skills on TV. This publicity would attract yet another encounter.
also:
Er ist berühmt dafür, sich dem gehebelt werden zu entziehen.
CXW hat viele Qualitäten und Fähigkeiten, man braucht ihm nicht noch welche anzudichten, sowas kann selbst einem Top-Mann das Image eines Scharlatans einbringen- und das wäre verdammt schade!
Wenn ich Deine hintergründige Art zu kommunizieren nicht kennen würde, könnte ich fast annehmen, Du meinst das wirklich so.:p
Wie Du an obigen Artikel siehst, ist CXWs Ruf in dieser Richtung schon lange ruiniert, dazu braucht er micht nicht:)
Die Jungen, sehr fitten, mehr kämpferisch orientierten fühlen sich in so einem Kurs dann meist fehl am Platz und gehen woanders hin.
Viele haben auch nicht die Geduld für die meist superlangsamen Bewegungen und wollen auch mal was Schnelleres machen.
USW...
Vielleicht liegts auch daran, dass die, welche über 1,90m groß sind und 90 Kilo aufwärts wiegen, ja ansich ein System erlernen sollen, welches nach manchen Aussagen suboptimal für ihren Körpertyp ist. Die armen jungs müssen das ganze dann noch extra für sich modifzieren :( :D
Grüße Ima-Fan
bluemonkey
14-08-2010, 16:59
Für große Europäer. Oder große Menschen.
so wie Yang Chengfu?
Ich gehe auch davon aus, das manche Leute auch im Taijiquan körperlich bervorzugt sind gegenüber anderen.
In welcher Hinsicht? Bei welchem Körperbau?
in diesem Artikel wird darauf eingegangen, wie man seine Kampfstrategie an die individuellen Gegebenheiten anpasst, Grundlage bleibt aber Taijiquan, und ich wüsste nicht, welches Prinzip vom Körperbau abhängt:
Eine kleine Person sollte hauptsächlich Schulter, Ellbogen und Bein Techniken üben, um so den unteren Körper des Gegners zu attackieren. Er muss dabei schnell und beweglich sein. Die Energie seiner Schläge sollte integriert, flüssig und elastisch sein. Er sollte die Strategie verfolgen, dem Hauptstoß des Gegners auszuweichen (chin. 闪战 - Shǎn Zhàn). In den Taiji Klassikern heißt es: "Dem Hauptstoß auszuweichen macht eine Kraft zunichte, die einen Berg umstoßen könnte." Diese Strategie ist für kleine Menschen am besten.
Die Starken sollten die Techniken Cai (chin. 采 - Cǎi), Lie (chin. 裂 - Liè) und Zhou (chin. 肘 - Zhǒu) betonen. Die Schläge sollten so kraftwoll sein, dass der erste Schlag jedwede weitere Attacken verhindert.
Die Beweglichen sollten Täuschungsmanöver betonen. Der Gegner sollte auf jede erdenkliche Art getäuscht werden. Dann sollte der Gegner mit schnellen Schlägen getroffen werden.
Die mit langsamen Reflexen sollten mehr die Verteidigung betonen, das heißt, wenn der Gegner schlägt, dann sollten die Schläge geblockt und dann gekontert werden.
bluemonkey
14-08-2010, 17:14
Kritik am System insofern, als dass die Leute anscheinend unvorbereitet zum GM kommen. Würden sie vorher in D genau diese Sachen gezeigt bekommen, könnte CXW darauf aufbauen und Interessanteres zeigen. Wie gesagt, die Seminare werden vermutlich so billig nicht sein.
Da geb ich Dir recht.
Wahrscheinlich ist das für einige das erste mal, dass die so was machen, obwohl sie eventuell schon längere Zeit Taijiquan üben.
rudongshe
14-08-2010, 17:26
In welcher Hinsicht? Bei welchem Körperbau?
in diesem Artikel wird darauf eingegangen, wie man seine Kampfstrategie an die individuellen Gegebenheiten anpasst, Grundlage bleibt aber Taijiquan, und ich wüsste nicht, welches Prinzip vom Körperbau abhängt:
Ja, so meinte ich das. Ab einem gewissen Punkt ist es eventuell schwierig einem Vorbild anchzueifern, wo es körperlich schwierig wird und man dazu andere sachen vernachlässigt.
Ich meinte körperliche Voraussetzungen allgemein, nicht unbedingt Körperbau. Aber wie gesagt: s.o. hatte mich misverständlich ausgedrückt. Also bezogen auf Vorbild, das man vor Augen hat.
Bei den Yangs gab es ja entsprechend auch unterschiedliche Charaktere mit unterschiedlichen Vorlieben.
bluemonkey
14-08-2010, 17:56
Ja, so meinte ich das. Ab einem gewissen Punkt ist es eventuell schwierig einem Vorbild anchzueifern, wo es körperlich schwierig wird und man dazu andere sachen vernachlässigt.
Ja, nachmachen ist irgendwann kontraproduktiv.
Die Meister/Lehrer wollen ja keine Klone erschaffen.
Auf der Prinzipen-/Attributebene sehe ich dieses Problem allerdings weniger.
Aus ein und der selben Formfigur kann man Bewegungsmodi für Würfe oder Schlagtechniken rausziehen, je nachdem was einem liegt.
CXW sagte wohl mal: "ich geb euch das Gemüse, kochen müßt ihr selbst"
die beiden von Kung-Fu, der bekannten europäischen Kampfkunst für große Leute;)
Nein
Von grundsätzlich habe ich nichts geschrieben. Das wäre so, wie wenn ich sage: Mike Tyson ist bekannt dafür seine Gegner in der ersten Runde k.o. zu schlagen und irgendjemand meint er würde das immer und bei jedem können.
Du weißt offensichtlich nicht, was ich mit innerlich entziehen meinte, aber das wundert mich nicht.
Wenn man sich dem gehebelt werden entzieht, dann heißt dass, dass der andere nicht schafft, den "Hebel zu vollenden". Das kann man dann äußerlich machen indem man entsprechende Positionen vermeidet.
Wenn man das innerlich macht, dann geschieht das auf subtiler Ebene und selbst in einer äußeren Stellung wo ein anderer abklopfen würde.
Als ich die Gelegenheit hatte ihn mehrmals hintereinander Hebeln versuchen zu dürfen (weil ich eine Anwendung bei einem sehr massiven Gegner nicht umsetzen konnte) hatte ich das Gefühl, seine Hand wäre "ungreifbar", wie Wasser, das kann ich nicht anders beschreiben und die Anführungsstriche setze ich ja auch nicht zum Spaß.
Also für mich war er "ungreifbar". Ob er das für Kraken auch wäre, weiß ich nicht.
Wie bei vielem im Taijiquan ist das keine absolute Qualität sondern eine Level-Frage.
Jan war da auch recht schnell sehr gut darin (innerlich Hebeln auszuweichen) und hat das auch gerne demonstriert (auch Kampfkünstlern)
Heute ist er wohl nicht schlechter geworden, dennoch hat wohl CXW keine Mühe ihn zu hebeln.
CXW demonstiert nach meinen Erfahrungen diese Fähigkeit gerne auf Seminaren auch großen, kräftigen Leuten, die er nicht kennt.
also:
Er ist berühmt dafür, sich dem gehebelt werden zu entziehen.
Wenn ich Deine hintergründige Art zu kommunizieren nicht kennen würde, könnte ich fast annehmen, Du meinst das wirklich so.:p
Wie Du an obigen Artikel siehst, ist CXWs Ruf in dieser Richtung schon lange ruiniert, dazu braucht er micht nicht:)
Blue, ein paar Grundsätzliche Dinge:
Du kennst mich und meine hintergründige Art offensichtlich NICHT und ich meine das bezüglich CXW so, wie ich es unten geschrieben habe. Ihr schafft es mit eurer dämlichen blind-schwärmerischen Bewunderung irgendwann wirklich noch, daß ihn kein Mensch mehr ernstnimmt, was ich sehr schade finde.
Zweitens: Sowohl Kai, als auch Gerhard haben ihre Kampfstärke nicht (nur ) aus dem Kung Fu, da steckt jede Menge von allem Möglichen drin und Austausch mit jeder Menge guter Leute (Sanda bitte auch nicht mit Kung Fu verwechseln).
Dann: CXW wäre kein Meister, wenn er nicht hebeln könnte. Aber geh mal davon aus, daß er sich einem seiner Neffen, wenn die ihn so hebeln dürfen, wie sie wollen, schon nicht mehr so leicht entziehen könnte, auch wenn Du mit seiner Leere offenbar nichts anfangen konntest.
Und Drittens: Ich weiß nicht, welche Profilneurose Dich zu diesen steten Zerpflückereien und Sticheleien treibt, aber ich werde ab sofort nicht mehr auf Deine Provokationen eingehen.
Stell Dich eine Stunde in die Säule und dreh Dich runter.
Odysseus22
14-08-2010, 18:41
woran es liegt, daß CXW viele "solche" Leute anzieht?
-am deutschen Image des Taiji, weil man dort eben nicht erst eine Stunde Liegestütze und Lauftraining, danach Fallschule macht und sich anschließend kloppen muß.
Das hat damit aber nichts zu tun. Ich kann auch alle möglichen Hebeltechniken üben, ohne vorher Kondition bis zum Erbrechen zu trainieren.
CXW hat gutes Marketing, daß die Leute vom Besten lernen wollen, kann man ihnen nicht übel nehmen.
Die Jungen, sehr fitten, mehr kämpferisch orientierten fühlen sich in so einem Kurs dann meist fehl am Platz und gehen woanders hin.
Viele haben auch nicht die Geduld für die meist superlangsamen Bewegungen und wollen auch mal was Schnelleres machen.
Aber vom Besten möchte ich etwas lernen, was ich von anderen nicht lernen kann.
Ich finde, in den Videos wirkt CXW (also jetzt von youtube) sehr sympathisch.
Aber kennst du jemanden aus der Chen-Familie, der mehr anwendungsorientierte Kurse macht? Wäre sehr interessant!
bluemonkey
14-08-2010, 19:07
und ich meine das bezüglich CXW so, wie ich es unten geschrieben habe. Ihr schafft es mit eurer dämlichen blind-schwärmerischen Bewunderung irgendwann wirklich noch, daß ihn kein Mensch mehr ernstnimmt, was ich sehr schade finde.
Wer ist schon wieder "Ihr"?
Du scherst mich doch hoffentlich nicht über den Kamm mit diesen Leuten, die in der Anwesenheit der großen Meister plötzlich Energieerscheinungen kriegen und meinen, von denen über geheimnisvolle Fernwirkung geführt werden...:ups:
Zweitens: Sowohl Kai, als auch Gerhard haben ihre Kampfstärke nicht (nur ) aus dem Kung Fu, da steckt jede Menge von allem Möglichen drin und Austausch mit jeder Menge guter Leute (Sanda bitte auch nicht mit Kung Fu verwechseln).
Dann: CXW wäre kein Meister, wenn er nicht hebeln könnte. Aber geh mal davon aus, daß er sich einem seiner Neffen, wenn die ihn so hebeln dürfen, wie sie wollen, schon nicht mehr so leicht entziehen könnte, auch wenn Du mit seiner Leere offenbar nichts anfangen konntest.
Und Drittens: Ich weiß nicht, welche Profilneurose Dich zu diesen steten Zerpflückereien und Sticheleien treibt, aber ich werde ab sofort nicht mehr auf Deine Provokationen eingehen.
D.h.:
- Du bist der Ansicht, dass man mit traditionellem Taijiquan (chinesischen Künsten) allein keine Kampfstärke entwickelt, zumindest nicht, wenn man groß ist?
(Erzählst Du Deinen Schülern, dass Deine Kampfstärke von Deinen Vorerfahrungen kommt?)
-CXW bestimmt das Setting in seinen Vids so, dass er nicht in Bedrängnis kommt? Seine "Gegner" verhalten sich kooperativ, damit es klappt?
yiquanberlin
14-08-2010, 20:13
Redest du jetzt vom Yiquan, oder von CMA/IMA allgemein?
Grüße Ima-Fan
@IMA-Fan:
...sowohl, als auch. Das Yiquan hat in der Zeit von Wang Xiangzhai und auch danach vor allem durch Yao Zongxun eine konsequente Weiterentwicklung erfahren.
Yao hat als einer der ersten im damaligen China mit Ausrüstung Vollkontakt Sparring gemacht, er hat auch das Training mit Sandsäcken und Pratschen eingeführt im Yiquan...schon in den 70er Jahren.
Klingt nach heutigen Maßstäben nach nichts besonderen, zur damaligen Zeit war es das aber...das heißt, die Leute waren ihrer Zeit um einiges voraus!!!
Zudem hat er alle möglichen sportwissenschaftlichen Bereichen Aufmerksamkeit geschenkt (vor allem der russischen Forschung)...leider wird das seit seinem Tod 1985 nicht mehr fortgesetzt.
Mir ist in China derzeit nur eine Yiquan Linie bekannt, die konstant versucht, ihre Methoden zu verbessern und weiterzuentwickeln (den heutigen Anforderungen anzupassen)...in Europa haben wir einige weitere sehr gute Lehrer wie Timo Heikkilä, Marshall McDonagh und Jan Kallenbach...oder Dr. Serge Augier aus den klassischen IMA Richtungen in Paris...und das finde ich sehr wichtig, wenn die IMA auch weiterhin als Kampfkunstsysteme ihre Beachtung finden sollen und nicht nur als "sanfte Gymnastik für Esoteriker"!!!
Das hat damit aber nichts zu tun. Ich kann auch alle möglichen Hebeltechniken üben, ohne vorher Kondition bis zum Erbrechen zu trainieren.
Aber vom Besten möchte ich etwas lernen, was ich von anderen nicht lernen kann.
Ich finde, in den Videos wirkt CXW (also jetzt von youtube) sehr sympathisch.
Aber kennst du jemanden aus der Chen-Familie, der mehr anwendungsorientierte Kurse macht? Wäre sehr interessant!
zu 1
schon klar, nur daß die CXW-Kurse eben meist von Mitgliedern seines Verbandes besucht werden, die dem, was ich beschrieben habe, recht ähnlich sind.
Andere hätten auch wenig davon, weil eben durch dieses Gros der Leute kein höheres Niveau zustandekommen kann.
zu2
Chen Ziqiang, der im Mai erst in D war, macht viel, gut und gerne Anwendungen und es gibt auch immer Anwendungsseminare mit ihm. Er würde sich sicherlich freuen, wenn auch mal eine Gruppe zusammenkäme, die schon fortgeschrittenes Niveau hat, so daß man intensiv und länger daran trainieren könnte.
Derzeit ist auch im Gespräch, Chen Bing nach Deutschland zu holen, den ihr ja aus den Pushhands- und Taiji-Wrestling-Videos kennt, er läuft nicht nur super Form, sondern ist auch anwendungsmäßig sehr stark.
Dennoch, um ein vernünftiges Seminar zusammenzukriegen, daß es sich lohnt, ihn einzuladen (und er auch einen Anreiz hat, zu kommen) brauch ich eben auch eine entsprechende Anzahl von Teilnehmern. Er hätte sicher Freude dran, mal eine entsprechend interesiserte Gruppe zu unterrichten!
(also wer Interesse hat, gerne auch andere Lehrer, gerne melden!)
Wenn dann aber fast alle sagen, daß sie gerade keine Zeit haben/zu einem anderen Meister müssen/ es zu weit weg ist/ sie gerade kein Geld übrig haben/ sie nicht zu einem fremden Meister gehen wollen (hab ich was vergessen?), dann wird es schwierig, denn auch wenn man bei einem solchen Event den Gewinn dem Meister überläßt, draufzahlen oder den MEister in eine fast leere Halle führen will man ja schließlich auch nicht...
(Zuletzt: auch bei den CXW- Seminaren liegt es wohl mehr an den Teilnehmern, als an CXW...)
bluemonkey
14-08-2010, 20:43
zu 1
schon klar, nur daß die CXW-Kurse eben meist von Mitgliedern seines Verbandes besucht werden, die dem, was ich beschrieben habe, recht ähnlich sind.
Andere hätten auch wenig davon, weil eben durch dieses Gros der Leute kein höheres Niveau zustandekommen kann.
Klarstellung:
hier könnte für den unaufmerksamen Leser der Eindruck entstehen, dass in dem Verband von CXW (in Deutschland der WCTAG) nur unfähige Leute niedrigen Niveaus zu finden sind.
Dies trifft nicht zu.
Ich weiss nicht was der Mist soll, man bräuchte unbedingt andere Kampfsportarten (Sanda ????) um irgendwas reissen zu können. Die meisten Leute die angefangen habe, blind Sanda-Aktionen in ihr Repertoir aufzunehmen sind schlechter geworden, nicht besser. Das mag auf AOK-Taiji zutreffen, nicht auf herkömmliches Chen-Taiji in ausreichendem Maße trainiert. Was dann fehlt ist Training mit Leuten die ein bischen zur Sache gehen, oder ein Trainer der einem sowas vermittelt.
Das Problem bleibt, dass Taiji eine LANGE Zeit braucht um die besonderen Skills zu bekommen die für richtig gute Leute typisch waren. Besonders wenn man damit anfängt und kein Blatt Papier zerreissen und keinen Flauscheball fangen kann ohne sich selbst ein Auge auszustechen oder ein Bein zu brechen. Die Leute am Hof die als Wächter ausgebildet wurden, konnten schon starke Bögen spannen, im Kopfstand reiten, und hatten von klein auf mongolische Ringerspiele gemacht und mit Zeug wie Lanzen und Säbeln trainiert. Bei denen geht sowas ein bischen schneller als bei jemandem der noch nie irgendeinen Sport gemacht hat.
ich denke nicht, daß man Sanda und Chen vermischen sollte, außer, daß die Chenies bei Kicks und Punches ruhig mal über den Zaun schauen dürfen, wie es im Sanda manchmal rummst- da würden sich viele, die das nie erlebt haben, das Handgelenk stauchen oder auf den Hintern setzen.
Ich denke, Ctjq ist als KK durchaus ausreichend, auch wenn es effektivere SV-Systeme gibt, weil sie für den Einsteiger schneller erlernbar sind.
Das Hauptproblem, warum die Kampfstärke im Chen hierzulande eher schwach ist, sind die fehlenden Trainingsmöglichkeiten.
Die kampfstarken Chen-Leute, die ich kenne, haben vorher allesamt erfolgreich Wettkämpfe in anderen Kampfsportarten bestritten und profitieren davon beim Chen, weil sie eben gewisse äußere, harte, schnelle Aktionen, Abstand zum Gegner im Kampf usw... schon gelernt haben und sich dadurch effektiver mit den inneren Geschichten, Fajin und Bewegung (auch der Schläge) aus der Mitte befassen können, ihnen aber dann- im Gegesatz zu vielen anderen ohne Vorerfahrung- diese äußeren, harten Geschichten nicht fehlen. So meinte ich das.
bluemonkey
15-08-2010, 17:28
und was hat das mit der Körpergröße zu tun?
Was Chinesische KK betrifft:
die wurde früher von Asiaten für Asiaten (und gegen Asiaten) entwickelt: verhältnismäßig klein, kurze Beine, weniger Körperkraft als die hühnenhaften Westler.
Daß das, was für so einen Körper eine sinnvolle KK ist, nicht 1:1 auf unsere Statur übertragbar ist (wenn es Sinn machen soll), ist doch naheliegend.
und was hat das mit der Körpergröße zu tun?
Würde mich auch sehr stark interessieren....
Na klar gibt es die ein oder andere Aktion, die für den einen oder anderen Körpertyp besser geeignet ist.
Ein Jab profitiert sehr von der Reichweite und jemand der sehr groß und schwer ist, wird sich schwer tun so schnell und ansatzlos zu treten wie ein kleiner Thai.
Können deswegen nur große Leute Boxen, oder sind 100Kilo auf 2Meter ungeeignet fürs Muay Thai....
SV hat nichts mit Körpergröße/kraft/gewicht oder Technik zu tun.
Die heutigen populären Tai Chi Stile bieten kaum mehr effektive SV. Nochmal, zur effektive SV bedarf es Distanzgefühl, Timing und Schnelligkeit. Attribute, die durch tiefergehendes Tai Chi forciert werden. Und diese Attribute sind Körper-Unabhängig. Also geeignet auch für euren Nachbarn!
Fragt doch mal eure Meister ob sie euch das mal zeigen können!
Gruß
Hongmen
rudongshe
15-08-2010, 19:22
Tatsache ist, dass kaum noch jemand die Tai Chi SV umsetzen lernt, weil selbst manche Großmeister den "Core" nicht mehr erkennen.
Ich habe es jedenfalls noch als effektive SV gelernt und bin davon überzeugt, dass es gerade für "nicht Kämpfer" die beste SV sein "kann". (Siehe mein voheriges posting.)
Hallo Hong,
was verstehst Du unter dem Core?
Die 10 Prinzipien des inneren Boxens (von deiner HP?), oder besondere Aspekte davon?
Du schriebst auch dort, Taji sei individuell. Was meinst Du damit?
Grüße
NOTIZEN VON CHEN ZHAOKUI (http://www.ctnd.de/wissenswertes/36-artikel/84-spartrain.html)
auch etwas zur Körpergröße.... etwa in der Mitte "dein Vorteil..."
das bezieht sich auf einen größeren oder kleineren Gegner.
Ansonsten kann ein kleiner Asiate mit kurzen Beinen z.B. enorm schnell tiefe Kung-Fu-Stände einnehmen und wieder aus diesen rauskommen, während ein 190-cm Europäer - selbst wenn er gemessen an seiner Größe genauso schnell wäre- ganz einfach dieses Tempo nicht halten, was ihm im Kampf einen bösen Tritt ins Gesicht einbringen könnte... Außerdem ist bei den oft etwas längeren westlichen Gliedmaßen eine etwas andere Winkelung vorhanden.
Allerdings verstehe ich auch die Diskussion darum nicht ganz, stellt euch mal beim Bodenturnen oder am Reck einen 2-Meter-Mann vor- oder beim Basketball einen mit 170...
Trinculo
15-08-2010, 20:17
Da steht doch eher, dass Taijiquan für jeden Körpertyp etwas zu bieten hat ...
hat es auch.
Mein Ursprungspost bezog sich auf die ursprüngliche, vom Westen noch unbeeinflußte Entstehungsgeschichte asiatischer Kampfkunst, was jetzt so langsam seinen Bezug verloren hat:
"Was Chinesische KK betrifft:
die wurde früher von Asiaten für Asiaten (und gegen Asiaten) entwickelt: verhältnismäßig klein, kurze Beine, weniger Körperkraft als die hühnenhaften Westler.
Daß das, was für so einen Körper eine sinnvolle KK ist, nicht 1:1 auf unsere Statur übertragbar ist (wenn es Sinn machen soll), ist doch naheliegend."
Ansonsten kann ein kleiner Asiate mit kurzen Beinen z.B. enorm schnell tiefe Kung-Fu-Stände einnehmen und wieder aus diesen rauskommen, während ein 190-cm Europäer - selbst wenn er gemessen an seiner Größe genauso schnell wäre- ganz einfach dieses Tempo nicht halten. Außerdem ist bei den oft etwas längeren westlichen Gliedmaßen eine etwas andere Winkelung vorhanden.
Allerdings verstehe ich auch die Diskussion darum nicht ganz, stellt euch mal beim Bodenturnen oder am Reck einen 2-Meter-Mann vor- oder beim Basketball einen mit 170...
Das klingt jetzt schon wieder so, als ob jemand mit 1,90m im Tai Chi ,,gehandicapped" ist... :rolleyes:
Den Sportvergleich finde ich absolut unzutreffend.
Den Sportvergleich finde ich absolut unzutreffend.
Ich nicht.
Ich nicht.
Dann sag mir mal warums im Boxen (unter anständiger Ausbildung) keinen optimalen Körpertyp gibt?
Hallo Hong,
was verstehst Du unter dem Core?
Die 10 Prinzipien des inneren Boxens (von deiner HP?), oder besondere Aspekte davon?
Du schriebst auch dort, Taji sei individuell. Was meinst Du damit?
Grüße
Die 10 Prinzipien sind die Basis einer effektiven SV! Daraus kreieren wir die Kampfmethoden! (http://chineseboxing.de.tl/Die-Kampfmethoden.htm):D
hongmen
Das klingt jetzt schon wieder so, als ob jemand mit 1,90m im Tai Chi ,,gehandicapped" ist... :rolleyes:
Den Sportvergleich finde ich absolut unzutreffend.
Taiji-Formen trainiert man auch nicht mit der Stoppuhr auf Geschwindigkeit.
Abgesehen davon, daß sich mein Ursprungspost weniger auf Taiji, als auf die Entwicklung asiatischer Kampfkunst an sich bezog.
Da gab es Gegenden, wo die Menschen viel liefen, starke Beine hatten und deshalb im Kung Fu viele Beintechniken, Kicks und Sprünge hatten. Und es gab im Süden Gegenden mit viel Wasser, wo die Menschen eher stärkere Arme hatten und sich Stile mit faszinierender Armarbeit entwickelten.
Das heißt nicht, daß ein Südchinese nicht auch Nordstile hätte erlernen können und es heißt auch nicht, daß ein Europäer nicht auch beides erlernen könnte, aber ob für alles die gleiche Eignung da ist?
Sogar unter den Chinesen gibt es große Meister, die ihre Schüler erst mal begutachten, um ihnen dann zu sagen, für welche Stile sie körperlich geeignet sind.
Taiji-Formen trainiert man auch nicht mit der Stoppuhr auf Geschwindigkeit.
Abgesehen davon, daß sich mein Ursprungspost weniger auf Taiji, als auf die Entwicklung asiatischer Kampfkunst an sich bezog.
Da gab es Gegenden, wo die Menschen viel liefen, starke Beine hatten und deshalb im Kung Fu viele Beintechniken, Kicks und Sprünge hatten. Und es gab im Süden Gegenden mit viel Wasser, wo die Menschen eher stärkere Arme hatten und sich Stile mit faszinierender Armarbeit entwickelten.
Das heißt nicht, daß ein Südchinese nicht auch Nordstile hätte erlernen können und es heißt auch nicht, daß ein Europäer nicht auch beides erlernen könnte, aber ob für alles die gleiche Eignung da ist?
Sogar unter den Chinesen gibt es große Meister, die ihre Schüler erst mal begutachten, um ihnen dann zu sagen, für welche Stile sie körperlich geeignet sind.
was hat das mit august 2010 zu tun? du verstehst was ich meine?
hongmen
Dann sag mir mal warums im Boxen (unter anständiger Ausbildung) keinen optimalen Körpertyp gibt?
Ist das so?
was hat das mit august 2010 zu tun? du verstehst was ich meine?
hongmen
das:
"Zitat von yiquanberlin
Meiner Erfahrung nach, gibt es inzwischen bessere Leute in Europa...weil sie sich unabhängig weiter entwickeln, wirklich forschen, welche Methoden sinnvoll sind & welche getrost entfernt werden können und nicht die ganzen Dummheiten der Chinesen gutgläubig übernehmen und damit hoffen, irgendwann doch noch mal ne nennenswerte Kampf(SV)fähigkeit zu entwickeln."
und das, was ich schon eher dazu schrieb:
"Was Chinesische KK betrifft:
die wurde früher von Asiaten für Asiaten (und gegen Asiaten) entwickelt: verhältnismäßig klein, kurze Beine, weniger Körperkraft als die hühnenhaften Westler.
Daß das, was für so einen Körper eine sinnvolle KK ist, nicht 1:1 auf unsere Statur übertragbar ist (wenn es Sinn machen soll), ist doch naheliegend."
Mir fällt dazu die noch Ansicht eines höchstgraduierten Kendo-Mannes ein, der als das Wichtigste einen flexiblen Geist erachtet, um die eigene Schwäche zu erkennen und durch Training zu überwinden.
bluemonkey
16-08-2010, 07:54
das:
"Zitat von yiquanberlin
Meiner Erfahrung nach, gibt es inzwischen bessere Leute in Europa...weil sie sich unabhängig weiter entwickeln, wirklich forschen, welche Methoden sinnvoll sind & welche getrost entfernt werden können und nicht die ganzen Dummheiten der Chinesen gutgläubig übernehmen und damit hoffen, irgendwann doch noch mal ne nennenswerte Kampf(SV)fähigkeit zu entwickeln."
und das, was ich schon eher dazu schrieb:
"Was Chinesische KK betrifft:
die wurde früher von Asiaten für Asiaten (und gegen Asiaten) entwickelt: verhältnismäßig klein, kurze Beine, weniger Körperkraft als die hühnenhaften Westler.
Daß das, was für so einen Körper eine sinnvolle KK ist, nicht 1:1 auf unsere Statur übertragbar ist (wenn es Sinn machen soll), ist doch naheliegend."
D.h. Du stimmst also mit Yiquanberlin überein, dass man besser bei den guten Europäern lernen soll, die die Methoden der CMA schon auf Effektivität konsolidiert haben, als bei berühmten Chinesen, die einem auch viel Unnützes vermitteln?
Das ist schon ziemlich gewagt, zu behaupten man könnte mit seiner unendlichen Erfahrung alles mögliche aus einem alten System entfernen um es "weiterzuentwickeln", weil man meint den komischen Tritt von da und da braucht man unbedingt, oder das Hanteltraining was man früher immer so gerne gemacht hat wäre unersetzlich, anstatt einfach zu sagen ICH trainiere lieber so. Man kann auch einen Ferrari zu einem Mercedes Transporter "weiterentwickeln" weil man sowieso einen Transporter gebraucht hat.
"Die Chinesen" gibt es nicht. Es hat genausoviele schlechte oder durchschnittliche Chinesen gegeben wie es schlechte oder durchschnittliche Europäer gibt. Darum gibt es sicher auch "Verbesserungen" aus den letzten 100 oder 200 Jahren die keine waren. Und man kann auch Dinge nicht einfach aus ihrem Kontext reissen, wenn jemand damals 10 Jahre Zeit hatte um aus seinem 10jährigen Sohn einen Dorfwächter zu machen, dann ist das nicht "falsch" dass das lange braucht. Nur weil man selbst am liebsten nach 6 Monaten auf Wettkämpfe möchte um aller Welt zu zeigen dass man toll ist.
Was das Sandsack-Training angeht, ein Sandsack hat keinerlei Vorteile gegenüber den Sachen die man früher in vernünftigen Kreisen benutzt hat, aber die Dinge hatten ein paar Vorteile. Wenn ich den einen oder anderen Held auf Wackelvideos am Sandsack sehe, dann kann ich das nicht ernst nehmen. Man sehe sich mal alte Videos von Sven Ottke am Sandsack an (der ja nicht als besonders schlagstark verschrien war), und komme dann wieder. Man kann auch technisch gut UND hart schlagen, man muss nicht aussehen wie Stan Laurel am Sandsack.
ich kann dazu nur sagen: genausowenig, wie wir das heutige Chen Taiji zurückentwickeln auf den Stand des 18. Jahrhunderts (das war damals nämlich schon anders), genausowenig macht es Sinn, blind alles nachzumachen- und sei es nur, weil uns ja nicht nur die reine Sportethik angeboten wird, sondern auch alles Mögliche, was sich gut vermarkten läßt.
CXW hat z.B. für die Europäer die Stehende Säule mit hängenden Oberarmen und etwa 90-Grad-winkel eingeführt, damit sich die Leute durch Heben der arme nicht überfordern und verspannen und stattdessen zentrieren und aufs Dantien konzentrieren können. In Asien macht(e) das kein Mensch. Und man findet mehr solche Beispiele, wenn man ein bißchen sucht.
In Sachen Shaolin Kung Fu hatten wir viele Diskussionen über Sinn und Unsinn, Geschäftstüchtigkeit, Tradition oder modernes Wushu und die Effektivität des Ganzen als Kampfsport oder Kampfgymnastik.
Ich verstehe also ehrlich gesagt nicht ganz, wieso ihr eure dort deutlich kundgetane Meinung hier in diesem Thread um 180 Grad dreht.
Daß natürlich nicht jeder Anfänger hergehen und alles abändern soll, dürfte logisch sein; daß aber ein erfahrener Lehrer durchaus auch mal etwas Sinnvolles dazunehmen kann, wenn es der Sache dient und dem Stil nicht widerspricht, dürfte klar sein.
Und es geschieht ja nicht nur im Westen, auch einige Chinesen schauen über den Gartenzaun und ergänzen ihre Stile- aber da beißt sich die Katz in den *******, denn dann drehen wir uns wieder um die Frage, ob man an der Tradition festhalten muß oder einen Stil zu Gunsten von Effektivität und Kampfstärke weiterentwickeln darf.
Anderes Beispiel:
Wenn ein Bruce Frantzis oder (früher) ein Mike Martello hergegangen wäre und an seinem Stil etwas ergänzt hätte, hätten wir uns auch nicht darüber aufgeregt, weil wir ihnen zugetraut hätten, daß es Sinn macht.
Wenn jetzt jemand mit weniger erfahrung hergeht und das macht, ist man zu Recht sehr skeptisch!
Ich bin auch skeptisch wenn ein erklärter Star aus irgendeiner Richtung anfängt, bei einer IMA nach Bodybuildermanier Eisen zu pumpen damit er "stärker" wird, oder mit grottenschlechter Technik auf einen Sandsack schlägt und dabei keinerlei Anflug von Balance erkennen lässt. Es gibt Dinge die kann man machen, und die wurden im Laufe der Zeit auch früher bereits geändert, und es gibt Dinge die sind und bleiben Bullshit und dienen der Selbstbestärkung oder einem Ziel das von vorneherein Unsinn ist. Schlechtes Boxen oder schlechtes Kickboxen als "Verbesserung" zum Beispiel.
Taiji auf den Stand des 18.Jahrhunderts "zurückzuentwickeln" fände ich gar nicht mal verkehrt. Ich möchte einen hier sehen der 2 Sekunden mit Yang Fukui überlebt, in einem Kampf wenn der schlechte Laune hat. Die Methoden die bestimmten Zwecken dienten kennt nur heute kaum noch jemand, und es macht auch keiner mehr. Ich wüsste auch nicht was es bringen sollte, Hobbyisten heute Dinge beizubringen die sie in die Lage versetzt, härteste Schläge über längere Zeit zu nehmen, und selbst Leute totschlagen zu können oder in kürzester Zeit kaputt zu machen. Geht, aber mit welchem Sinn sollte man das tun ? Wer von euch geht denn hin und schlägt sich selbst über längere Zeit volle Kanne in die Rippen oder in den Rücken ? Das darf man übrigens nicht einfach so anfangen, da muss man vorher ein paar Sachen können damit man das aushält.
Ich bin auch skeptisch wenn ein erklärter Star aus irgendeiner Richtung anfängt, bei einer IMA nach Bodybuildermanier Eisen zu pumpen damit er "stärker" wird, oder mit grottenschlechter Technik auf einen Sandsack schlägt und dabei keinerlei Anflug von Balance erkennen lässt. Es gibt Dinge die kann man machen, und die wurden im Laufe der Zeit auch früher bereits geändert, und es gibt Dinge die sind und bleiben Bullshit und dienen der Selbstbestärkung oder einem Ziel das von vorneherein Unsinn ist. Schlechtes Boxen oder schlechtes Kickboxen als "Verbesserung" zum Beispiel.
Sehe ich genauso!
Ich glaub vieles wäre sogar besser dran, wenn man kräftig zurückentwickeln würde...
Grüße Ima-Fan
bluemonkey
16-08-2010, 17:28
CXW hat z.B. für die Europäer die Stehende Säule mit hängenden Oberarmen und etwa 90-Grad-winkel eingeführt, damit sich die Leute durch Heben der arme nicht überfordern und verspannen und stattdessen zentrieren und aufs Dantien konzentrieren können. In Asien macht(e) das kein Mensch. Und man findet mehr solche Beispiele, wenn man ein bißchen sucht.
Ach was, und dadurch sind die Europäer kampfstärker geworden? :D
Und bei Chinesen würde das nix nützen, weil die anders gebaut sind?
Die zwei Schüler, die CZQ hier mal dabei hatte waren hatten eher europäische Figuren. Die müssten dann ja auch mit hängenden Armen stehen, um kampfstärker zu werden (oder gibt es da noch weitere Rassenunterschiede?).
Im Yangstil stehen übrigens auch Europäer mit erhobenen Armen und ich hab auch schon Koreaner (das sind Asiaten) auf CXW Seminaren mit tiefen Armen gesehen. Warscheinlich hält er alle Nichtchinesen für verweichlicht?
Diese ganze Körpertyp Geschichte finde ich sowas von unstimmig... :rolleyes: Beispiel westliches Boxen habe ich ja schon genannt.
Bei den Asiaten gab es doch genug unterschiedliche Beispiele für extrem verschiedene Körpertypen, auch innerhalb der berühmten Tai Chi Familien, wie bereits schon erwähnt wurde. Aber der Europär ist natürlich die ultimative Ausnahme! (Achtung Ironie)
Warum gibts das eigentlich bei den Thais nicht, wenn die Europär zu denen gehen, oder bei den Japanern? Warum hat nicht mal einer dem Donn F. Draeger erzählt wie uneffektiv diese asiatischen Systeme für seinen Körperbau waren....
Grüße Ima-Fan
Weils blödsinn ist ??!!
So könnte man das auch sagen :D
Grüße Ima-Fan
Beim Boxen ist allgemein bekannt, daß Schwergewichtler langsamer sind, als die kleineren, leichteren Leute. Und deutlich sichtbar.
Meint Ihr ernsthaft, daß dieser große, schwere Körpertypus in einer Kampfkunst, wo auch noch gedreht und gesprungen wird, ebenso wendig und geeignet ist, wie die kleinen, leichten Leute, die diese KK erfunden haben? (und wenn ja, warum wohl haben sich in den westlichen Kampfkünsten andere Schwerpunkte entwickelt?)
Leute, schaut euch mal einen richtig guten, jungen Shaolinmönch oder Pekinger Wushu-Nachwuchs an, wie der seine Kungfu-Form läuft und dann einen richtig guten Westler- selbst ein Philip Sahagun oder seine Kumpels, die ja nun die absolute Spitze sind, schauen dagegen einfach nur zweitklassig aus, schaffen weder die Leichtigkeit noch die Geschwindigkeit.
Auch die besten Deutschen... keine Chance. (mit Ausnahme der hier im Forum Diskutierenden, vielleicht...)
Tai Chi ist dafür ein schlechtes Beispiel, weil selten wirklich gekämpft wird, die Formen meist meditativ langsam gelaufen werden und man hierzulande sowieso die Ansicht vertritt, daß man das nicht so tief machen soll, wie in China bei den ambitionierten Leuten üblich.
Da heißt es dann, das Wettkampf-Taiji ist zu sehr Wushu und bäh, das machen wir nicht nach- (ging es nicht oben darum, es den Chinesen sehr wohl 1:1 nachzumachen? NA also, amchen wir doch sowieso nicht!)
top-Chinese: http://www.youtube.com/watch?v=YcMoNNb1jTY
top-Deutscher: http://www.youtube.com/watch?v=mhOvO3cV888
(beides sehr schön, stilistisch einige Unterschiede, Wang Erping tut sich mit permanent tiefer Beweglichkeit leichter...)
außerdem: selbst die guten heutigen Taiji-Kämpfer hätten gegen vergleichbar hochklassige MMA- oder K1-Leute oder Top-Ringer wohl echte Probleme -
wenn es mir ums Kämpfen und effektive Kampf- oder SV-stärke ginge, ich würde Systema, Krav Maga oder irgendwas wie Hapkido machen, das Taiji ist halt schön, weil vielseitig, eine schöne Bewegungskunst, gesund etc... aber bis man da kämpfen lernt, das dauert!
und dann stellt euch den damaligen og. Taiji-Meister mal vor gegen einen heutigen Top-Mann aus Krav Maga, Systema, K1, MMA, Jiu-Jutsu oder Ringen.... kann sein, daß er seinen Gegner rechtzeitig schnappen und besiegen würde, könnte aber auch sein, daß es anders ausginge...
und ansonsten, nur als Beispiel: wessen Statur oder Motorik z.B ungeeignet ist, um bei Tanz, Ballett o.ä. behende und schnell herumzuwirbeln, der wird sich damit auch in der KK schwer tun...
Ich habe das Gefühl, Du gehst ein bischen stark nach Hörensagen. Warum sollte jemand der ein bischen boxt und ein bischen ringt und viel Konditionstraining macht besser in "Selbstverteidigung" werden nur weil XY-Do-Super-Militärkampfkunst drauf steht, als jemand der ein sinnvolles Gesamtsystem von klein auf jahrelang intensiv trainiert ? Einem Ma Jiangbao würde ich deshalb keine allzu grossen Chancen gegen einen guten MMA-Sportler geben, weil ihm völlig der Killerinstinkt abgeht um richtig in so einen Kampf reinzukommen. Bis der sich durchringt ernst zu machen wäre der Kampf vorbei, wenn der Angreifer ein bischen drauf hat Schaden anzurichten. Bei "Militärkampfkünsten" würde ich das etwas ausgeglichener sehen. Gegen einen Sam Chin gebe ich so jemandem keine 5 Sekunden, dann ist er ein Fall für's Krankenhaus.
Erst wenn man mal gesehen hat was so ein Bolide der selbst über 100 Kilo hat mit einem Schlag anrichten kann, weiss man dass das nicht grossartig zu einem Wettstreit wird. Solche Leute gibt es aber nicht so häufig, weil es ein gewisses Interesse erfordert so zu trainieren, ansonsten reichen 20% auch aus um gut davon leben zu können, als Lehrer. Es gibt auch in Deutschland einige Leute die sehr intensiv trainiert haben, und sehr gut aussehen. Die legen auch eine ganz andere Geschwindigkeit an den Tag, als das was man sonst so sieht auf Demos oder bei Turnieren.
Was Formen angeht, natürlich erwirbt man ein hohes turnerisches Können wenn man mit 5 Jahren angefangen hat, und ständig dazu geprügelt wird toll auszusehen. Trotzdem habe ich zumindest einen kennengelernt der solche Leute in die Tasche steckt, und den kennt überhaupt niemand (ich habe den Namen auch vergessen). Der ist ein Enthusiast der eben auch von klein auf immer in den Wald gelaufen ist um 6 Uhr morgens, und ein ganz normales Kung-Fu-Training jeden Tag für zig Jahre durchgezogen hat. Der hatte hinterher eine Athletik, dass er Verbandsligaspieler im Squash nur mit dieser Athletik geschlagen hat, obwohl er vielleicht zwei Grundschläge konnte. Sowas in der Form habe ich aber nicht wieder getroffen.
Was MMA gegen irgendwelche "Kampfkünstler" angeht, da wird auf einem ganz anderen Niveau nur auf Kampf trainiert. Um dagegen zu bestehen, muss man auch ein besonderes Niveau entwickelt haben, da reicht ein bischen halbherziges Spielen nicht. Wer dieses Niveau hat, kann man von weitem nicht sagen, da geht es um Unwägbarkeiten die sich erst zeigen wenn es tatsächlich gegeneinander geht. Ein Schlag der nicht trifft kann noch so hart sein, und gegen gutes Submissiongrappling ist auch Kraft irgendwann mal am Ende. Für eine Weile wirkt sie aber ordentlich.
Davon würde ich aber nicht extrapolieren wie "gut" diese oder jene famose Nahkampfmethode ist nur weil sie irgendwo einen guten oder "krassen" Ruf hat. Wenn eine Nahkampfmethodik reicht um 50 Jahre das Mittel der Wahl an einem Hof zu sein, bei dem es auf reine Nahkampffähigkeit ankommt weil Waffen streng kontrolliert werden, und dem jede beliebige Systematik zur Verfügung steht, und dessen Trainer hochgradigst bezahlt werden, dann dürfte das wohl etwas bedeuten. 50 Jahre später wurde es auch abgeschafft und durch was anderes ersetzt, und so weiter. Methoden führen nur soweit wie der der sie ausübt kommt, wenn es andere weiter führt mit was anderem ist da Ende. Das ist auch mal Talentsache, und physische Voraussetzung.
Tatsächlich würde ich aber nicht mit Taijiquan als alleinigem Mittel anfangen, wenn es darum geht KURZFRISTIG oder mittelfristig ein bestimmtes Fähigkeitsniveau zu erlangen. Da würde ich tatsächlich ausgereifte MMA-Methodiken verwenden, nicht irgendwas, sondern etwas das sich durchgesetzt hat. Chael Sonnen hat eine Methodik mit der er die meisten Leute völlig überfahren hat, und auch Silva hatte erstmal nichts entgegenzusetzen. Am Ende hat der aber trotzdem durch BJJ-Skills gewonnen. Eins von beiden oder beides würde ich also vorschlagen, und daneben Taijiquan oder Bagua für die feinmotorischen Skills und innere Kraft, die irgendwann mal einsetzen wird und dann was bewirkt. Bevor das aber voll ausgebildet ist und grossen Schaden mit wenig Aktion anrichtet, kann das nicht die gleiche Wirksamkeit haben wie gute Submissionskills. Beides dürfte sich prima ergänzen.
Ich habe das Gefühl, Du gehst ein bischen stark nach Hörensagen. Warum sollte jemand der ein bischen boxt und ein bischen ringt und viel Konditionstraining macht besser in "Selbstverteidigung" werden nur weil XY-Do-Super-Militärkampfkunst drauf steht, als jemand der ein sinnvolles Gesamtsystem von klein auf jahrelang intensiv trainiert ?
Erst wenn man mal gesehen hat was so ein Bolide der selbst über 100 Kilo hat mit einem Schlag anrichten kann, weiss man dass das nicht grossartig zu einem Wettstreit wird.
Was Formen angeht, natürlich erwirbt man ein hohes turnerisches Können wenn man mit 5 Jahren angefangen hat, und ständig dazu geprügelt wird toll auszusehen. Trotzdem habe ich zumindest einen kennengelernt der solche Leute in die Tasche steckt, und den kennt überhaupt niemand (ich habe den Namen auch vergessen).
Was MMA gegen irgendwelche "Kampfkünstler" angeht, da wird auf einem ganz anderen Niveau nur auf Kampf trainiert. Um dagegen zu bestehen, muss man auch ein besonderes Niveau entwickelt haben, da reicht ein bischen halbherziges Spielen nicht.
Davon würde ich aber nicht extrapolieren wie "gut" diese oder jene famose Nahkampfmethode ist nur weil sie irgendwo einen guten oder "krassen" Ruf hat.
Tatsächlich würde ich aber nicht mit Taijiquan als alleinigem Mittel anfangen, wenn es darum geht KURZFRISTIG oder mittelfristig ein bestimmtes Fähigkeitsniveau zu erlangen. Da würde ich tatsächlich ausgereifte MMA-Methodiken verwenden, nicht irgendwas, sondern etwas das sich durchgesetzt hat..
Im Großen und Ganzen sehen wir das also doch ähnlich.
zu 1 Sag ich so nicht und mein ich so auch nicht. Ein bißchen nutzt nix, wenn, dann schon richtig (auch wenn es schon helfen kann, wenn jemand einfach mal die Härte eines wirklichen Kampfes kennenlernt. Aber da bei uns im Taiji kämpferische Auseinandersetzungen eher vernachlässigt werden, ist es wohl sinnvoll, auch noch was anderes zu machen, wenn man kämpfen lernen will (und nicht ewig Zeit hat)
zu2 ich weiß, was so ein Schlag anrichtet, dann ist der Kampf aus. Der Bolide wird aber vermutlich nicht modernes Wushu zu seinem bevorzugten Kampfsport machen?
zu3 es gibt bei uns ein paar Wenige, die an die Chinesen etwa herankommen, sei es durch Ausnahmetalent oder extremen Willen und Trainingsintensität. Der Durchschnittseuropäer müßte aufgrund seiner Statur aber härtet trainieren, um das gleiche Ergebnis zu erzielen.
zu 4 das ist mir bekannt. So hartes Training findet beim Taiji eher nirgends statt und auch das ist ein Grund, warum es selbst die besten Taijiler schwer hätten gegen einen top MMA-Mann.
5 und 6: Ich hab fast überall mel reingeschnuppert, Freunden zugesehen oder selbst mal ein bißchen mitgemacht, um einen besseren Eindruck zu bekommen. Wenn man nicht absolut das Non-Plus-Ultra sucht sondern zügig ein bißchen kämpfen lernen will, ist man bei den verschiedenen Systemen erst mal recht gut aufgehoben...
zuletzt:
es ging generell um das blinde Übernehmen chinesischer Stile (in diesem Zusammenhang nicht um Kampfstärke allein) und um den Grund, warum Asiaten diese Stile so und nicht anders für Asiaten entwickelt haben. Es gibt Stile wie Thaiboxen, die sich für Europäer prima eignen, andere Stile sind für sehr hochgewachsene Leute eher schwierig. Stellt Euch nur mal vor, ein 2-Meter Mann würde versuchen, eine Kung-Fu-Affenform zu laufen, kicher...!
Auch z.B. im Ninjutsuist Beweglichgkeit und Wendigkeit ein Vorteil, uvm.
Deshalb haben ja auch schon viele Europäer- teils sehr durchdacht- eben nicht blind alles übernommen- wie yiquanberlin das ausgedrückt hat, sondern gewisse Modifizierungen und Anpassung an unseren westlichen Typus vorgenommen.
Ob da nun ein Westler auf extrem tiefe Stände verzichtet, weil das letztendlich auf die Knie geht oder einfach saumäßig anstrengend ist (er das vielleicht nicht mit derselben super Leichtigkeit hinkriegt, weil nach zwei, drei Minuten die Beine anfangen zu zwicken) oder umgekehrt ein großer Chinese etwa derselben Körpergröße für ein westliches, wenig fortgeschrittenes Publikum seine Form etwas höher demonstriert, als er das bei vielen seiner chinesischen Demos tut- es sind Anpassungen chinesischer Stile für den westlichen Übenden.
Ihr könnt jetzt natürlich versuchen, diese Diskussion mit der Diskussion um Kampfstärke beim Taiji zu vermischen, aber dann kommt was raus, was ich so eigentlich nicht geschrieben habe... denn es ging um das 1:1-Übernehmen asiatischer Stile oder um sinnvolle Anpassungen und (in meinem Ursprungspost) nicht um deren Kampfstärke...
Beim Boxen ist allgemein bekannt, daß Schwergewichtler langsamer sind, als die kleineren, leichteren Leute. Und deutlich sichtbar.
Meint Ihr ernsthaft, daß dieser große, schwere Körpertypus in einer Kampfkunst, wo auch noch gedreht und gesprungen wird, ebenso wendig und geeignet ist, wie die kleinen, leichten Leute, die diese KK erfunden haben? (und wenn ja, warum wohl haben sich in den westlichen Kampfkünsten andere Schwerpunkte entwickelt?)
1. Und was hat das jetzt für Auswirkungen für die Schwergewichte? Garkeine... Die kommen damit super zu Recht und weil sie das so gut drauf haben gibts Gewichtsklassen, um die leichteren zu schützen.
Ich hab doch schon Muay Thai erwähnt oder? Das wurde von kleinen, drahtigen, springenden Menschen erfunden und funktioniert bestens für 100 Kilo 2m Menschen.
2. Frage: Wo wird dem im Tai Chi so viel gesprungen? In welchem CMA Stil wird überhaupt in Flying Bandit Manier ,,primär" attackiert?
3. Ich kann mir vorstellen, dass Tai Chi und andere CMA Sachen besonders gut bei schweren/großen Leuten funktionieren! Trifft in der Regel auf alle Kampfstile zu, warum sollte es hier anders sein?
Ob nen Asiate zum ,,Wohl des Auges" sein Gesäß in einer tiefen Stellung 20cm tiefer und flüssiger positionieren kann, finde ich übrigens ziemlich gleichgültig, solange beim schweren, tapsigen Westler (Ironie ;) ) die Muskulatur im selben Ausmaß funktional belastet wird.
Grüße Ima-Fan
bluemonkey
16-08-2010, 23:08
Beim Boxen ist allgemein bekannt, daß Schwergewichtler langsamer sind, als die kleineren, leichteren Leute. Und deutlich sichtbar.
Eventuell sollte man mal Ästhetik-Bewertung im Boxen einführen und K.O. führt zur Disqualifizierung des K.O.-Schlägers, wie sieht das denn aus :weirdface
Leute, schaut euch mal einen richtig guten, jungen Shaolinmönch oder Pekinger Wushu-Nachwuchs an, wie der seine Kungfu-Form läuft und dann einen richtig guten Westler- selbst ein Philip Sahagun oder seine Kumpels, die ja nun die absolute Spitze sind, schauen dagegen einfach nur zweitklassig aus, schaffen weder die Leichtigkeit noch die Geschwindigkeit.
Auch die besten Deutschen... keine Chance. (mit Ausnahme der hier im Forum Diskutierenden, vielleicht...)
Kampfstärke=Aussehen? :ups:
Tai Chi ist dafür ein schlechtes Beispiel, weil selten wirklich gekämpft wird, die Formen meist meditativ langsam gelaufen werden und man hierzulande sowieso die Ansicht vertritt, daß man das nicht so tief machen soll, wie in China bei den ambitionierten Leuten üblich.
Das heißt tief machen = sieht gut aus = Kampfstärke? (FormenWettkampfstärke?)
:p
sprich mal mit Leuten, die schon mal oder öfter gekämpft (damit meine ich keine Formenwettkämpfe) haben, wie tief die Stände waren, die die dabei eingenommen haben;)
Da heißt es dann, das Wettkampf-Taiji ist zu sehr Wushu und bäh, das machen wir nicht nach- (ging es nicht oben darum, es den Chinesen sehr wohl 1:1 nachzumachen? NA also, amchen wir doch sowieso nicht!)
Formen-Wettkampf-Schön-Taiji = Kampfstärke?
top-Chinese: YouTube - Taiji Prince Wang Erping with Chen Style (http://www.youtube.com/watch?v=YcMoNNb1jTY)
top-Deutscher: YouTube - ??????? (http://www.youtube.com/watch?v=mhOvO3cV888)
(beides sehr schön, stilistisch einige Unterschiede, Wang Erping tut sich mit permanent tiefer Beweglichkeit leichter...)
Super Beispiel, da ja Jan gerade ein Musterbeispiel für einen hochgeschossenen Europäer ist;) (hast Du den schon mal live gesehen?)
Jan tut sich mit tiefen Stellungen schwer? Weil er in diesem Vid. die Form nicht so tief läuft?
Ja, da gibt es ja auch Chinesen, die einen ungünstigen Körperbau haben und daher hoch laufen;):
xteoBEj8ypk
außerdem: selbst die guten heutigen Taiji-Kämpfer hätten gegen vergleichbar hochklassige MMA- oder K1-Leute oder Top-Ringer wohl echte Probleme -
Also Chen Bing, Chen Zhiqiang, Chen Yu chancenlos?
Auch im richtigen Kampf?
Taijiquan dient nur noch der Folklore?
wenn es mir ums Kämpfen und effektive Kampf- oder SV-stärke ginge, ich würde Systema, Krav Maga oder irgendwas wie Hapkido machen, das Taiji ist halt schön, weil vielseitig, eine schöne Bewegungskunst, gesund etc...
.....
......und ansonsten, nur als Beispiel: wessen Statur oder Motorik z.B ungeeignet ist, um bei Tanz, Ballett o.ä. behende und schnell herumzuwirbeln, der wird sich damit auch in der KK schwer tun...
Kurz, Du betreibst Taijiquan nicht als Kampfkunst, sondern als schöne, gesunde Bewegungskunst, ähnlich wie Ballett oder Tanz?
Kongjia?:)
@IMA-Fan
bitte nicht die Aussagen miteinander verwursteln, ich hatte in meinem Post über KK allgemein geschrieben, nicht über Kampfstärke... auch wenn das natürlich zusammenhängt
"Zitat von yiquanberlin
Meiner Erfahrung nach, gibt es inzwischen bessere Leute in Europa...weil sie sich unabhängig weiter entwickeln, wirklich forschen, welche Methoden sinnvoll sind & welche getrost entfernt werden können und nicht die ganzen Dummheiten der Chinesen gutgläubig übernehmen und damit hoffen, irgendwann doch noch mal ne nennenswerte Kampf(SV)fähigkeit zu entwickeln."
und das, was ich schon eher dazu schrieb:
"Was Chinesische KK betrifft:
die wurde früher von Asiaten für Asiaten (und gegen Asiaten) entwickelt: verhältnismäßig klein, kurze Beine, weniger Körperkraft als die hühnenhaften Westler.
Daß das, was für so einen Körper eine sinnvolle KK ist, nicht 1:1 auf unsere Statur übertragbar ist (wenn es Sinn machen soll), ist doch naheliegend."
1. Und was hat das jetzt für Auswirkungen für die Schwergewichte? Garkeine... Die kommen damit super zu Recht und weil sie das so gut drauf haben gibts Gewichtsklassen, um die leichteren zu schützen.
2. Frage: Wo wird dem im Tai Chi so viel gesprungen? In welchem CMA Stil wird überhaupt in Flying Bandit Manier ,,primär" attackiert?
Grüße Ima-Fan
Cai Longyun, der berühmte chinesische Boxer und Wushu-Mann (9.Duan), war mit nicht ganz... (bin ihm nur einmal persönlich begegnet) etwa 175 cm... (und bei weitem kein Schwergewicht) so gut wie unschlagbar, weil er dank seiner Schnelligkeit, Wendigkeit und technischen Brillanz selbst einen bekannten chinesischen Schwergewichtler ausgeschaltet hat. Also, wenn der Schwergewichtler Pech hat und sein Gegner die fehlende Wendigkeit auszunutzen weiß.... kann dumm laufen!
Das ursprüngliche Taiji nach Chen Wangting hatte übrigens noch viele Elemente aus dem heutigen "Kung Fu" enthalten, auch deutlich mehr Sprünge usw... ungeeignet für das Gros (= Großteil, überwiegende Anzahl) der heutigen westlichen Taiji-Praktizierenden...
bluemonkey
17-08-2010, 01:44
Ob nen Asiate zum ,,Wohl des Auges" sein Gesäß in einer tiefen Stellung 20cm tiefer und flüssiger positionieren kann, finde ich übrigens ziemlich gleichgültig, solange beim schweren, tapsigen Westler (Ironie ;) ) die Muskulatur im selben Ausmaß funktional belastet wird.
Ja, ich hätte vor diesm Schwergewicht hier auch ziemlich Respekt, auch wenn er die Form nicht tief läuft (ich nehme allerdings schon an, dass er es kann)
PA8B8SJjVEE
Was ich generell noch zur Kampfstärke im Taijiquan erwähnen wollte- auf diese wird ja (u.a.) in der Beschreibung der 5 Level des Taijiquan (z.B. in Jans Buch "Chen" beschrieben) explizit eingegangen: So ca ab dem Ende von Level 3 kann man schon ein bißchen was bewegen, weil man einigermaßen "Hören" gelernt hat und die eigene Struktur langsam besser wird- das ist dann laut Beschreibung frühestens so nach 7 Jahren, wenn man in dieser Zeit fleißig Tuishou geübt hat... dann allerdings auch richtig gemäß dem Taiji-Prinzip durch Ab- und Umleiten der Gegnerischen Kraft, usw...
Odysseus22
17-08-2010, 11:21
Chen Ziqiang, der im Mai erst in D war, macht viel, gut und gerne Anwendungen und es gibt auch immer Anwendungsseminare mit ihm. Er würde sich sicherlich freuen, wenn auch mal eine Gruppe zusammenkäme, die schon fortgeschrittenes Niveau hat, so daß man intensiv und länger daran trainieren könnte.
Derzeit ist auch im Gespräch, Chen Bing nach Deutschland zu holen, den ihr ja aus den Pushhands- und Taiji-Wrestling-Videos kennt, er läuft nicht nur super Form, sondern ist auch anwendungsmäßig sehr stark.
Find ich sehr interessant, danke schön!
Muskelfinger
17-08-2010, 12:05
Hai ich bin neu hir in dem Forum und habe mir den Tread nicht komplet durchgelesen, und fals ich etwas schreibe was schon vorkamm bitte ich um Entschuldigung.
Ich kenne mich im Kung Fu und in den verschiedenen Stielen nicht aus, aber ich habe schon oft SV Situation gehabt (Jung und dumm) und ich kann dazu sagen das ich weis nicht mehr wer das geschrieben hat wahr ziemlich am Anfang man nur 10% der gelernten Können anwendet, kommt schon ziemlich genau hin. Denn es wird nie eine Situation geben wo dein Gegner vor dir steht und sagt "Du ich schlag jetzt mal zu gell" das geht so schnel das man nur auf seine Reflexe zählen kann, und ich kenne keinen der da irgendwie mit Hebel oder so reagiert. Zum anderen endet das immer in einer Rangelei (Randori mit verschärften Spielregeln:))
Ich selber mache kyokushinkai Karate schon seit 12 jahren und in Vielen Situationen habe ich durch einen sehr harten Low Kick den Gegner vorzeitig auser gefecht gesetzt.
Die andere sache ist wenn man KK ausübt und das schon ziemlich lange sollte man davon abstand nehmen den Gegner schwer zu verletzen den solte das ganze zu Anzeige kommen hat man immer die schlechteren Karten
OSU
Cai Longyun, der berühmte chinesische Boxer und Wushu-Mann (9.Duan), war mit nicht ganz... (bin ihm nur einmal persönlich begegnet) etwa 175 cm... (und bei weitem kein Schwergewicht) so gut wie unschlagbar, weil er dank seiner Schnelligkeit, Wendigkeit und technischen Brillanz selbst einen bekannten chinesischen Schwergewichtler ausgeschaltet hat. Also, wenn der Schwergewichtler Pech hat und sein Gegner die fehlende Wendigkeit auszunutzen weiß.... kann dumm laufen!
Das ursprüngliche Taiji nach Chen Wangting hatte übrigens noch viele Elemente aus dem heutigen "Kung Fu" enthalten, auch deutlich mehr Sprünge usw... ungeeignet für das Gros (= Großteil, überwiegende Anzahl) der heutigen westlichen Taiji-Praktizierenden...
Ja, aber ändert das Beispiel daran was, dass die Gewichtsklassen im Kampfsport leichte Leute vor schweren schützen?
Um so weniger regelmentiert, umso eher kann der Gewichtsunterschied kompensiert werden. Ändert meiner Ansicht aber auch nix daran, dass sich schwere/kräftige, große Leute super für alle möglichen Kampfkünste eigenen. Auch für die gaaaanzz ,,weichen". :)
Wäre halt die Frage, ob die Sprünge als Attacken, oder eher zu Konditionierungs-Zwecken bestimmt waren. Im zweiten Fall, von dem ich primär ausgehen würde, profitieren erneut alle Körpertypen. Es muss jediglich die nötige Stimulation vorhanden sein.
Grüße Ima-Fan
Trinculo
17-08-2010, 15:44
Cai Longyun, der berühmte chinesische Boxer und Wushu-Mann (9.Duan), war mit nicht ganz... (bin ihm nur einmal persönlich begegnet) etwa 175 cm... (und bei weitem kein Schwergewicht) so gut wie unschlagbar, weil er dank seiner Schnelligkeit, Wendigkeit und technischen Brillanz selbst einen bekannten chinesischen Schwergewichtler ausgeschaltet hat.
Ich denke, der Junge war vor allem deswegen so gut, weil er nicht an diesen Quatsch mit "Kraft fühlen, aufnehmen und umleiten" geglaubt hat :D
As a final comment and parting shot, Cai reveals his three keys to real fighting. "My father taught me three important fighting tactics. First is bu zhao bu jia (no incursions, no blocks). When your opponent punches at you, don't use your hand or elbow to block because the block will delay your counterattack. If the smallest moment is lost, it will give your opponent time to recover and attack you again. You should move and duck to avoid the punch as you simultaneously counterattack. Second is zhe rou fen qiang (don't duck too early). Duck at the split second when your opponent's fist is almost touching your flesh. In this way, your opponent's punch is fully delivered. He thinks he's got you and has no opportunity to redirect his energy. Third is tie shen kao da (strike by sticking to your opponent's body). Stick close to your opponent's body, eliminating the space between you and your opponent which can jam your opponent's strike. When your opponent moves backward to make room to attack, you seize the opportunity and attack first."
scientist
17-08-2010, 15:54
Was ich generell noch zur Kampfstärke im Taijiquan erwähnen wollte- auf diese wird ja (u.a.) in der Beschreibung der 5 Level des Taijiquan (z.B. in Jans Buch "Chen" beschrieben) explizit eingegangen: So ca ab dem Ende von Level 3 kann man schon ein bißchen was bewegen, weil man einigermaßen "Hören" gelernt hat und die eigene Struktur langsam besser wird- das ist dann laut Beschreibung frühestens so nach 7 Jahren, wenn man in dieser Zeit fleißig Tuishou geübt hat... dann allerdings auch richtig gemäß dem Taiji-Prinzip durch Ab- und Umleiten der Gegnerischen Kraft, usw...
wenn ich noch ergänzen darf:
entweder in dieser beschreibung oder erst in jans "fünf level-buch" steht explizit, dass CXW bei den zeitangaben von täglichem mehrstündigen training ausgeht.
rechnet man sechs tage die woche je 3 stunden, hat man nach sieben jahren etwa 6500 stunden geübt.
trainiert man zwei mal die woche zwei stunden im gruppenunterricht plus vielleicht nochmal 2 tage mal eine halbe stunde (ist für normalen taiji-übenden schon sehr viel), müßte man für die gleiche stundenzahl ungefähr ein viertel jahrhundert trainieren....
und richtig interessant wirds laut CXW sowieso erst ab level 4:D
Ich denke, der Junge war vor allem deswegen so gut, weil er nicht an diesen Quatsch mit "Kraft fühlen, aufnehmen und umleiten" geglaubt hat :D
Oder er war deshalb so gut weil er nie an jemanden geraten ist der den Quatsch kann und ihn ins Jenseits befördert mit seinem Volume-Punching-Ansatz. Immer eine Frage des Regelwerks, bzw. dem was sich die Kombattanten gegenseitig zumuten, sowie von dem was die Leute gelernt haben. Wenn man sich den einen oder anderen schweren Mann aus China im K-1-Umfeld oder beim KoS ansieht, dann kämpft da Not gegen Elend oder Nehmerfähigkeit gegen nicht austeilen können.
Simple Rezepte haben den Vorteil, dass sie für lange Zeit gut funktionieren. Die Wahrscheinlichkeit sich je mit jemandem abgeben zu müssen der soviel drauf hat dass er das negieren kann, UND so disponiert ist dass er Schw@nzvergleiche oder Schlägereien sucht, ist ziemlich gering, oder nahe Null. Beim KoS findet man über die Jahre auch Leute die enorme Härte mitbringen, um die zu packen muss man wirklich gut sein, das findet man nicht oft. Leute vom Kaliber Liu Heilong beeindruckt man nicht mit der 3. Bewegung aus "die Katze beim ******* packen und die Treppe runterschmeissen".
Ich denke, der Junge war vor allem deswegen so gut, weil er nicht an diesen Quatsch mit "Kraft fühlen, aufnehmen und umleiten" geglaubt hat :D
in seinem Vortrag kam schon sowas vor... sein Taiji ist übrigens ausgezeichnet und toll, welche Bewegungsqualität er mit Mitte 80 noch demonstrierte- aber wer einen Boxkampf antritt, sollte dann auch boxen, ist ein anderer Stil als Taiji- wobei Du auch im Taiji harte, direkte Punches können solltest, willst du einen Kampf beenden...
(übrigens auch interessant, wie immer genau die Antworten kamen, die die Fragen in meinem Kopf beantworteten, bevor ich sie stellen mußte...)
aber er sagte auch, daß es im Taiji Blödsinn ist, sich erst nach links zu wenden, wenn man doch eigentlich nach rechts will und umgekehrt... was für den Gegner ja sozusagen die Einladung wäre, einen vorher noch schnell eine reinzuhauen...
schlechte Zeiten für Liebhaber von vielen Schnörkeln und (äußerlich sichtbaren) Spiralen ;)
wenn ich noch ergänzen darf:
entweder in dieser beschreibung oder erst in jans "fünf level-buch" steht explizit, dass CXW bei den zeitangaben von täglichem mehrstündigen training ausgeht.
rechnet man sechs tage die woche je 3 stunden, hat man nach sieben jahren etwa 6500 stunden geübt.
trainiert man zwei mal die woche zwei stunden im gruppenunterricht plus vielleicht nochmal 2 tage mal eine halbe stunde (ist für normalen taiji-übenden schon sehr viel), müßte man für die gleiche stundenzahl ungefähr ein viertel jahrhundert trainieren....
und richtig interessant wirds laut CXW sowieso erst ab level 4:D
das wird ein(ige) Leutchen hier, die mich verarschen wollten bezüglich meiner Ansicht zu Taiji als KK jetzt aber hart treffen...
wie gesagt, ich empfehle ein bißchen äußere SV zusätzlich für den Verteidigungsfall während der ersten Jahre...
Ich selber mache kyokushinkai Karate schon seit 12 jahren und in Vielen Situationen habe ich durch einen sehr harten Low Kick den Gegner vorzeitig auser gefecht gesetzt.
Die andere sache ist wenn man KK ausübt und das schon ziemlich lange sollte man davon abstand nehmen den Gegner schwer zu verletzen den solte das ganze zu Anzeige kommen hat man immer die schlechteren Karten
OSU
Ja, es wurde eher ja schon angedeutet, street fight und echte SV sind etwas anderes, als ein Kampf im Ring oder Sparren.
Einige wenige Aktionen, die reflexartig knallhart durchkommen und jut.
Insbesondere Lowkicks gibt es in vielen Stilen (auch im Ctjq) und sie sind gerade für Männer, die Kampfsport machen, eine gute Möglichkeit, den Gegner zu Boden zu bringen, ohne ihn gleich so stark zu verletzen, daß es vor Gericht problematisch werden kann...
Aufpassen, daß der Gegner nicht den Kick/das Schienbein mit dem unteren, harten Knieknöchel abwehrt, sonst ist schnell das (eigene) Bein hin
scientist
17-08-2010, 19:44
gibts cai lonyun-filmaufnahmen von echten kämpfen? hab nix gefunden....
wäre dankbar für links....zur not tuns aber auch formen oder sonstige trainingsaufnahmen....gibts solche überhaupt (öffentlich)?
ich hab nur ein paar Fotos, die aber von wuyuan geschossen wurden. Auf youtube kenn ich nur ein Video-Interview mit ihm, schätze, es wird wohl nicht so viel von ihm geben- mal sehen, wo der Link zum Interview ist...
hab gerade das gelesen- schätze, in seinen besten Zeiten war man noch zurückhaltender mit Videos...
The 24 posture Simplified Form of tai chi chuan, sometimes called the Beijing form for its place of origin, is a short version of Yang style tai chi composed of twenty-four unique movements.The form was the result of an effort by the Chinese Sports Committee which, in 1956, brought together four tai chi teachers - Chu Guiting, Cai Longyun, Fu Zhongwen and Zhang Yu
Ich habe den (ganzen)Text auch gelesen, der ist aber offensichtlicher Quatsch. Cai Longyun ist zwar tatsächlich einer der wichtigen Wushu-Meister in China, an der Entwicklung 24er Peking-Form war er nicht beteiligt. Diese Form wurde vielmehr von Li Tianji entwickelt, einem Sohn von Li Yulin, der wiederum Schüler von Sun Lutang und Yang Chengfu war. Li Tianji's Neffe Li Deyin, der immer noch in Peking lebt, war verantwortlich für die 48er und 42er Mischformen. Auch Fu Zhongwen, der Schwiegersohn von Yang Chengfu hatte nichts mit der 24er am Hut.
danke für die Klarstellung!
taiwandeutscher
18-08-2010, 08:07
Li Deyin steht auch hinter der Taiji Gongfu-Fächerform (Lehrvideo mit ihm und seiner Tochter macht mich aber nicht besonders an).
Und er ist am neuen Duan-Lehr- und Testmaterial beteiligt, oder, Heping?
Ja, das mit der Fächerform ist richtig. Fächer ist eh nicht mein Ding, deshalb habe ich mir das Ding nie angesehen. Ob er beim neuen Duanwei-Material dabei ist, vermag ich nicht zu sagen. Ich habe die Bücher zum Chen-Stil, Yang-Stil und He-Stil gekauft. Da ist er nicht drauf. Evtl. hat er beim Sun-Stil mitgewirkt, was aufgrund seines Curriculums durchaus möglich ist.
bluemonkey
19-08-2010, 05:34
-
LoMo1970
20-08-2010, 01:18
Um mal wieder auf den Eingangspost zurück zu kommen...
Jede Kampfsportart ist auch zur Selbstverteidigung zu gebrauchen.
Allerdings ist es immer besser und schlauer einen Kampf NICHT zu bestreiten.
Gerade als Kampfsportler sollte man wissen das Kämpfen nur der letzte Ausweg ist.
Schlagen kann jeder, schlau ist der, der ohne kämpfen durchs Leben kommt.;)
ich hab auch noch was Nettes- etwa ab der Mitte gehts an den praktischen Teil...
YouTube - Clip from "Chen Tai Chi 38" DVD from Sifu Ken Gullette (http://www.youtube.com/watch?v=ntfpfDbnh-E)
ich hab auch noch was Nettes- etwa ab der Mitte gehts an den praktischen Teil...
YouTube - Clip from "Chen Tai Chi 38" DVD from Sifu Ken Gullette (http://www.youtube.com/watch?v=ntfpfDbnh-E)
ich auch:
YouTube - Chaîne de bailimtao (http://www.youtube.com/user/bailimtao#p/u/1/A0cK7SXia5c)
hongmen
Ich denke, der Junge war vor allem deswegen so gut, weil er nicht an diesen Quatsch mit "Kraft fühlen, aufnehmen und umleiten" geglaubt hat :D
Oder er war unschlagbar, weil er sich in weiser Voraussicht nicht anerkannten Kampfsportlern gestellt hat ;)
doch, das hat er meines Wissens, denn daher kommt sein Ruf.
Odysseus22
21-08-2010, 03:01
Oder er war unschlagbar, weil er sich in weiser Voraussicht nicht anerkannten Kampfsportlern gestellt hat ;)
Wie siehts eigentlich bei dir aus? In der Schweiz wirds sicher auch ein paar Chinesen geben, die "echtes Kung Fu" beherrschen. Hast du die schon alle durch?
Wie siehts eigentlich bei dir aus? In der Schweiz wirds sicher auch ein paar Chinesen geben, die "echtes Kung Fu" beherrschen. Hast du die schon alle durch?
Ne, ich seh' die jedenfalls nie an den Turnieren. Folglich habe ich noch nie gegen einen von Ihnen gekämpft.
Schade eigentlich!
doch, das hat er meines Wissens, denn daher kommt sein Ruf.
Echt?
Mea Culpa...... gegen wen denn so?
Dass mangels Geld kein richtig grosses Name dabei sein wird, ist mir klar.... aber interessieren tät michs trotzdem.
Nur die Behauptung, er sei unschlagbar stösst mir auf.... JEDER ist schlagbar. Und JEDER verliet, vorausgesetzt er findet die Person, welche ihn schlagen kann.:)
Odysseus22
21-08-2010, 03:44
Ne, ich seh' die jedenfalls nie an den Turnieren. Folglich habe ich noch nie gegen einen von Ihnen gekämpft.
Schade eigentlich!
Du könntest dir trotzdem einige Schulen ansehen (wie gesagt, ich geh davon aus, dass es in der Schweiz auch was gutes geben wird). Man kann auch bei einem Probetraining sehen, ob der Lehrer etwas drauf hat. Ob y jetzt besser als x ist, sei dahingestellt, aber du kannst sehen, ob er gut ist.
bluemonkey
21-08-2010, 06:03
Oder er war unschlagbar, weil er sich in weiser Voraussicht nicht anerkannten Kampfsportlern gestellt hat ;)
"Wahrhaft siegt, der nicht kämpft" :D
aber es gibt ja Berichte:
As the matches begin, a huge 25-year-old internationally-renowned Russian fighter named Marceau Love squares off against a skinny, unknown 14-year-old Chinese boy
Kungfu Magazine: Magazine Feature Article (http://kungfumagazine.com/magazine/article.php?article=625)
kennt den jemand?
Wenn ich danch google, dann finde ich vor allem Einträge zu Sophie Marceau.
Die hat vielleicht auch schon den ein oder anderen umgehauen, ist aber wahrscheinlich nicht gemeint.
Innerhalb der CMA gibt es ja noch Huo Yuan Jia, der in "Fearless" phantasievoll dargestellt wurde.
World Chin Woo Men (http://www.chinwoomen.com/history.html)
In 1901, there was a Russian in Tianjin who claimed to be the strongest man in the world. Huo Yuan Jia fought the Russian and effortlessly defeated him. From December 1909 to April 1910, Huo Yuanjia and his apprentice, Liu Zhen Sheng, went to Shanghai twice (at the invitation of patriotic personage in Shanghai) to compete with Oupin, a westerner with unusual strength. Oupin, however, fell victim to fear and left without competing. Thus, Huo Yuan Jia's fame has spread far and wide.
so könnte das damals ausgesehen haben;):cool::
:ironie:
E0wLkXDsQEs
ansonsten wurde beispielsweise Chen Xiaowang laut Berichten zumindest von lokalen Größen angegriffen, professionelle Kämpfer heutiger Zeit sind natürlich wahrscheinlich ein anderes Kaliber, aber es gibt zumindest einen Hinweis auf SV-Fähigkeiten :
An Intrusion boosts the Tour
Two days later, to cap off the official welcoming, several hundred guests were invited to a banquet to honor the Chinese masters and their entourage. Among the guests were dignitaries from the country's sports organizations, local martial arts masters and aficionados. The dinner went smoothly with the usual long toasts. Just at the close of the dinner, three of the guests approached the elevated platform of the honored guests. They openly asked if what they saw about his martial skills on TV was true. They said that they were longtime judo practitioners and asked if they could test it. Chen Xiaowang, having eaten and drunk heartily, was not inclined to oblige but did not know how to decline. Invoking a well-lined belly as an excuse would be silly. A martial artist should be ever ready. So he beckoned them to come. Two of them proceeded forward and were allowed to do twisted chicken-wing locks on each of his arms behind his back. Without drama, Chen Xiaowang freed his arms. Dismayed and hardly content with this abrupt and anticlimactic end to their challenge, they nevertheless bowed to salute and thank the master. But as Chen Xiaowang turned to return to his table, the third judo person, who was standing by his side, suddenly grabbed Chen Xiaowang's right arm from behind, and tried to execute a judo throw on him. The dignitaries and guests were aghast with their jaws open. In unison they gestured, their eyes glued to the scene. The admonishment they exclaimed seemed stuck in their throats. In a flash, to the great relief of the organizers and guests, the attacker was seen flying and falling several feet away. The anxiety that had built up to a pitch in that brief moment gave way instantly to a thunderous applause of approval and appreciation to witness such a real-life martial feat.
Chen Xiaowang had responded with his natural reaction upon feeling a sharp force tugging to lift him. The sinking of his dantien energy and "kua" broke the attacker's lifting force and at the same time unsettled the attacker's center. Then he issued a fajin with the back of his shoulder, which struck the attacker close behind, sending him reeling to the floor. The adverse publicity would have doomed the tour had the local judo person succeeded in throwing the master. The organizers were thus doubly grateful to Chen Xiaowang for saving the tour and for generating even more media stories. The attacker, Mr. Lim (Lin Jinping in Pinyin), apologized for the unmannerly interruption, but was nevertheless thankful to have experienced the efficacy and power of taijiquan.
Speaking with fists
Two years earlier in 1985 Chen Xiaowang had also been put on a spot. That was during his first trip abroad to Japan, accompanied by Chen Zhenglei and Chen Guizhen. They had just finished dinner and were by themselves as the tour organizer and the translator had left a little earlier. As they were leaving, someone approached them in the front of the restaurant. None of the Chens spoke any Japanese and the intruder did not speak any Chinese. All they could make out was something about boxing. From the fighting posture and upheld fists it became clear that he wanted a dialogue of martial skills. Uncertain of the proprieties of assenting to what appeared to be a sort of challenge, and unable to communicate, Chen Xiaowang did the next best thing, holding his arms up in a similar gesture, intending to elicit a friendly exchange. But a fist flew right into Chen Xiaowang's face. Chen Xiaowang guided the fist off with his right hand, consciously holding back an offensive return. The attacker seeing his punch foiled, in the next instance closed in and followed with what seemed to be a well-practiced move, an elbow strike to Chen's body. Xiaowang's cultivation of Taijiquan "gong" came into play. He received the elbow strike with a small rollback "chan" to deflect it, which weakened and dissipated the impact. At the same time he issued a burst of offensive "lie jin." As Chen Xiaowang's hands had remained glued to the attacker's arm, the "jin" caught him and threw him several feet away, falling face down. Later it was found out that the attacker was a local martial arts instructor who wanted to test the skills he had read about. The following year he went to Zhengzhou, China, to seek out Chen Xiaowang and learn from him.
Kungfu Magazine: E-Zine Feature Article (http://ezine.kungfumagazine.com/ezine/article.php?article=380)
ähnliches soll sich meines Wissens mit beinahe üblem Ausgang auch in der Schweiz ereignet haben (der Angreifer kam aber eher aus der Taijiquan-Umfeld, war also wohl eher kein Profikämpfer).
Letztlich natürlich nur mündliche Überlieferung (wie schnell sich so etwas "verändert", insbesondere wenn die Geschichte von einem Beobachter stammt, ist manchmal erstaunlich).
Es stellt sich irgendwie die Frage, wie die CMA zu ihrem Ruf im Westen kommen?
Nur durch Bruce Lee (der ja auch keine bekannten Wettkämpfe bestritt)?
Oder durch die westlichen Pinoniere, die das selbst gespürt haben?
Trinculo
21-08-2010, 09:20
As the matches begin, a huge 25-year-old internationally-renowned Russian fighter named Marceau Love squares off against a skinny, unknown 14-year-old Chinese boy
Kungfu Magazine: Magazine Feature Article (http://kungfumagazine.com/magazine/article.php?article=625)
Ersetze "Marceau Love" durch Mossolow/Mosolov ;)
bluemonkey
21-08-2010, 09:32
Ersetze "Marceau Love" durch Mossolow/Mosolov ;)
:biglaugh:
Trinculo
21-08-2010, 09:51
Korrigiere: hier nennen sie ihn Maschaloff/Mashalov:
«?????? ??? ?????????? ?????», ???? 37 ?? 39 :: ? ?????????? FictionBook (http://fictionbook.ru/author/alekseyi_aleksandrovich_maslov/tayiniyyi_kod_kitayiskogo_kunfu/read_online.html?page=37)
Und hier gibt's eine weitere Diskussion zum Thema:
http://www.budo-forums.ru/topic/13973-podvesit-makushku/page__st__60
Ein gewisser 'Stanislaw Bereznjuk' schreibt, die Zeitungen hätten damals das Bild von Cai Longyun abgedruckt, wie er über dem besiegten Maschalow steht. Maschalow sei damals im Harbin's Boxing Club hoch gehandelt worden und hätte an Vergleichskämpfen gegen England und USA teilgenommen. Es gäbe in der Stadt ein Museum mit Originalzeitungsausschnitten über den Kampf.
Auf der nächsten Seite entgegnet 'elrond', Maschalow sei nicht in http://www.boxing.ru/enciclopaedia/letters/m/index.shtml gelistet und wäre wohl eher von untergeordneter Bedeutung.
Letztendlich- ein Boxer, der gut genug war, um auf internationale Kämpfe zu gehen, war M. auf jeden Fall und wenn dann ein junger, kräfte- und gewichtsmäßig deutlich unterlegener Chinese hergeht, und ihn k.o. haut, zeigt das doch, daß auch der Chinese auf internationalem Niveau was zu sagen hat und auf jeden Fall- Ausgangspost- gelernt hat, sich zu verteidigen.
Klar, "unschlagbar" ist ein blöder Ausdruck und nicht so ganz passend, aber er war auf jeden Fall ein Gegner, den niemand auf die leichte Schulter nehmen konnte. Abgesehen davon ein bescheidener, beeindruckender Mensch mit viel "Tiefe".
Es zeigt uns, daß es nicht allein auf Größe und Kraft, sondern auch auf Schnelligkeit und gute Technik ankommt, neben den sonstigen Faktoren, wie Entschlossenheit, Furchtlosigkeit, Focussierungs- oder Konzentrationsfähigkeit usw.
Die meisten SV-Straßenkämpfe finden ja nicht gegen trainierte, international aktive Boxer statt, oder?
Das sind so Heldengeschichten mit wenig Aussagekraft, da es leider diesen Hang gibt, den tatsächlichen Ablauf unheimlich zu übertreiben. So wie im Film sieht es aber eher nicht aus, man stelle sich an der Stelle einfach mal gute Meidbewegungen wie im Spitzenboxen und ordentliches Grappling vor, und daraus humorlose Tritte und Schläge gegen Knie, Unterleib, Hals, Gesicht. Und das schnell, stakkatomässig, und blutig, bei Volume-Stilen, bzw. den üblichen "Volksstilen" mit Mischung aus Kicks und Schlägen. Bei Bodyguardstilen haben die Leute auf Nehmerfähigkeiten und Einmal-Aktionen trainiert, also derartig viel Kraft zu entwickeln dass mit einer Aktion alles vorbei ist. Das Drumherum ist nur der Setup um den einen Schlag gegen den Hals oder in Unterleibsregionen, oder den Stampftritt, Schulterstoss usw. vorzubereiten. Ein neckischer "Wurf" bei dem jemand einfach nur auf den Boden geschmissen wird ist eine höfliche Aktion wenn man nicht mehr darf.
Ein Freund von mir war mal bei King Li Jen, ehemals Bodyguard des taiwanesischen Präsidenten. Die normalen auch fortgeschrittenen Schüler hatten so viele Probleme mit ihm, dass die schon anfingen zu murren das geht alles nicht was wir hier machen. An dem Punkt hat ihn King dann mal gebeten mit ihm zu sparren, das hat dann etwa eine Sekunde gedauert, und er war 10 Minuten bewusstlos. An der Deckung gepackt, runter und rein gerissen in eine Schulter oder Ellbogen, Ende. Da kommen keine 47 Schwanenfiguren aus der 4. Form, sondern knochenharte Aktionen aus der Fachrichtung hart aber unfair. Da steckt bei Leuten die ihr Leben lang auf innere Kraft trainiert haben soviel Strom hinter, dass es komplizierte Dinge nicht braucht. Um dagegen anzustinken braucht man schon ordentlich Steroide, dann könnte es ein Patt geben, der Körper ist ja der gleiche.
Auf höchstem Wettkampfniveau könnte ich mir aber vorstellen, dass es schwierig werden könnte diese eine Aktion ins Ziel zu bringen. Ehrlich gesagt, bei Leuten auf höchstem IMA-Niveau die ich kennengelernt habe würde ich mein Geld auf die setzen, aber bei "fortgeschrittenen Schülern" nicht. Auch schon nicht bei mehr oder weniger fortgeschrittenen Hobby-MMAlern. Das ist einfach zeitintensiv, mental anspruchsvoll, und es gibt ein hohes Gefälle bis zur Anwendbarkeit. Wenn man nichts kaputt machen kann, reicht es nicht, und bis man das kann geht es in BJJ und Konsorten einfach schneller. Darum hat man ja auch die Fallbackaktionen trainiert, die aus stupidem Draufhauen bestand. Darum ist man nicht notwendigerweise boxenden Stilen unterlegen, weil man das schlicht ebenfalls trainiert hat bis man mehr konnte.
Trinculo
21-08-2010, 11:23
Letztendlich- ein Boxer, der gut genug war, um auf internationale Kämpfe zu gehen, war M. auf jeden Fall und wenn dann ein junger, kräfte- und gewichtsmäßig deutlich unterlegener Chinese hergeht, und ihn k.o. haut, zeigt das doch, daß auch der Chinese auf internationalem Niveau was zu sagen hat und auf jeden Fall- Ausgangspost- gelernt hat, sich zu verteidigen.
Na ja, internationale Kämpfe ... es waren halt in Harbin alle möglichen Nationalitäten vertreten. Der wird keine Tournee um die Welt gemacht haben. Aber wenn er mit 14 einen Erwachsenen umgeknockt hat ... auf jeden Fall Respekt ;)
bluemonkey
21-08-2010, 11:44
Na ja, internationale Kämpfe ... es waren halt in Harbin alle möglichen Nationalitäten vertreten. Der wird keine Tournee um die Welt gemacht haben. Aber wenn er mit 14 einen Erwachsenen umgeknockt hat ... auf jeden Fall Respekt ;)
In dem Kampfbericht wird der Russe zwar als Kickboxer bezeichnet, aber nirgends steht was von einer Fußtechnik?
Vieleicht war das nur ein Boxer auf fremdem Terrain?
aber ich will nicht alles schlecht reden: Du hast recht:respekt:
Trinculo
21-08-2010, 11:58
1943 und Kickboxer ist ohnehin seltsam :)
Man sehe sich mal die Boxer der zweiten und dritten Reihe in den 30er Jahren an, dann kann man sich ungefähr vorstellen dass das keine monumentale Unternehmung war, so jemanden zu "besiegen". Insbesondere wenn der gar kein "Freestyle" gewohnt ist, und zum Beispiel auch nicht mehr so besonders gut trainiert.
Fei Long
21-08-2010, 14:16
Man sehe sich mal die Boxer der zweiten und dritten Reihe in den 30er Jahren an, dann kann man sich ungefähr vorstellen dass das keine monumentale Unternehmung war, so jemanden zu "besiegen". Insbesondere wenn der gar kein "Freestyle" gewohnt ist, und zum Beispiel auch nicht mehr so besonders gut trainiert.
Zeigt dann aber auch mal wieder ganz gut, daß man den zeitlichen Kontext im Auge behalten sollte.
Heute klingt es oft so nach "wenn der keinen MMA-Kampfrekord vorzuweisen hat, dann kann er ja nix taugen". Nur damals waren die Strukturen ja dann noch ein wenig anders, sowohl was die Professionalität der Wettkämpfe und der Wettkämpfer anging, als auch was die Dokumentation betrifft.
ich denke, jeder hat schon mal K1 o.ä gesehen, die Meisten wohl auch irgendwelche Käfiggeschichten.... der Unterschied zu unseren Sparring- und Tuishoutrainings dürfte jedem einleuchten.
Trotzdem, Cai Longyun mit seinen 85 zu sehen, seine recht massiven Fäuste, seine Bewegungen, seine Erklärungen dazu, nicht abzuschweifen, sondern direkt ins "Ziel" reinzuknallen, trotzdem aber "KK-Kultur" und Wissen mit rüberzubringen- der Mann weiß, wovon er spricht.
Daß die Leute damals andere Möglichkeiten hatten, als die heutigen Top-Athleten sein unbestritten, aber es kann nunmal jeder nur in seiner Zeit spitze werden, eine oder zwei Generationen später ist der Körper schon zu alt...
Fei Long
21-08-2010, 21:26
...
Daß die Leute damals andere Möglichkeiten hatten, als die heutigen Top-Athleten sein unbestritten, aber es kann nunmal jeder nur in seiner Zeit spitze werden, eine oder zwei Generationen später ist der Körper schon zu alt...
Ja, genau das meinte ich. Die Leute können ja nix dafür das sie "zu früh für MMA und Co." geboren wurden. Die Zeiten waren damals anders, aber das macht sie im Kontext betrachtet ja nicht schlechter.
Ist genau wie bspw. beim Fußball.Da hört man auch oft "ja, damals war das Spiel auch noch viel langsamer, die könnten doch heute gar nichts mehr reißen". Aber auch da bin ich mir sicher, wenn die guten Leute von damals unter den heutigen Bedingungen trainiert und arbeiten könnten, würde das wieder ganz anders aussehen.
Du könntest dir trotzdem einige Schulen ansehen (wie gesagt, ich geh davon aus, dass es in der Schweiz auch was gutes geben wird). Man kann auch bei einem Probetraining sehen, ob der Lehrer etwas drauf hat. Ob y jetzt besser als x ist, sei dahingestellt, aber du kannst sehen, ob er gut ist.
?
Ich verstehe den Kontext zum Thema nicht......
Es ging um einen Chinesen der angeblich unbesiegbar war. Und ich bezweifle das.
Denke, dass er nur unbesiegt war, weil ihm die richtigen Gegner fehlten, ganz einfach.
Das hat weder irgendetwas mit mr zu tun.
Noch mit irgendwelchen Kung Fu Lehrern in der Schweiz.
Noch damit, ob eib Kung Fu Lehrer "etwas kann"
Innerhalb der CMA gibt es ja noch Huo Yuan Jia, der in "Fearless" phantasievoll dargestellt wurde.
World Chin Woo Men (http://www.chinwoomen.com/history.html)
so könnte das damals ausgesehen haben;):cool::
Huo Yuonjia steht aber nicht zur Diskussion ;)
Und der Westler mit enormer Körperkraft war wohl mehr ein Jahrmartksringer. Was nicht heissen soll, dass er schlecht wäre, im Gegenteil.
aber nicht zu verwechseln mit Kämpfern höherer Klassen
ansonsten wurde beispielsweise Chen Xiaowang laut Berichten zumindest von lokalen Größen angegriffen, professionelle Kämpfer heutiger Zeit sind natürlich wahrscheinlich ein anderes Kaliber, aber es gibt zumindest einen Hinweis auf SV-Fähigkeiten :
Es stellt sich irgendwie die Frage, wie die CMA zu ihrem Ruf im Westen kommen?
Nur durch Bruce Lee (der ja auch keine bekannten Wettkämpfe bestritt)?
Oder durch die westlichen Pinoniere, die das selbst gespürt haben?
Mir stellt sich hingegen die Frage, woher die grosse Diskrepanz in der Wahrnehmung der kämpferisch ungebildeten Bevölkerung (Mit Kung Fu hauste 10 Mann um, egal wie gross sie sind) und der Wahrnehmung vieler VK-Kampfsportler (Naja... schöne Sache... aber nicht wirklich kämpferisch geeignet) zu grossen Teilen der CMA stammt.
Ich denke ehrlich gesagt: Aus Filmen.
Man sehe sich mal die Boxer der zweiten und dritten Reihe in den 30er Jahren an, dann kann man sich ungefähr vorstellen dass das keine monumentale Unternehmung war, so jemanden zu "besiegen". Insbesondere wenn der gar kein "Freestyle" gewohnt ist, und zum Beispiel auch nicht mehr so besonders gut trainiert.
Das ist nicht unbedingt fair
Denn damals war das Niveau allgemein sehr viel tiefer! Dass die damaligen von den heutigen Auf die Schnauze kriegen würden ist klar....
Aber ein Auto Union Typ D (und die anderen ;)) ist bis heute eine Legende! War damals unglaublich! Jedem ist klar, dass ein heutiger Formel 1 Wagen den wie einen Streckenposten behandeln würde....... aber das interessiert keinen. Wieso auch? Er WAR ja damals... man muss ihn an seinesgleichen messen :cool:
bluemonkey
22-08-2010, 01:13
Mir stellt sich hingegen die Frage, woher die grosse Diskrepanz in der Wahrnehmung der kämpferisch ungebildeten Bevölkerung (Mit Kung Fu hauste 10 Mann um, egal wie gross sie sind) und der Wahrnehmung vieler VK-Kampfsportler (Naja... schöne Sache... aber nicht wirklich kämpferisch geeignet) zu grossen Teilen der CMA stammt.
Ich denke ehrlich gesagt: Aus Filmen.
dann sollten VK-Kampfsportler andere Filme gucken:p
zumindest einige CMA-Betreibenden nehmen doch an VK Turnieren teil?
dann sollten VK-Kampfsportler andere Filme gucken:p
Hehe :D
zumindest einige CMA-Betreibenden nehmen doch an VK Turnieren teil?
Sicherlich die Sand Kämpfer!
Odysseus22
22-08-2010, 01:28
?
Ich verstehe den Kontext zum Thema nicht......
Es ging um einen Chinesen der angeblich unbesiegbar war. Und ich bezweifle das.
Denke, dass er nur unbesiegt war, weil ihm die richtigen Gegner fehlten, ganz einfach.
Da oft mehrere Menschen zur selben Zeit diesen Ruf haben.... Zustimmung.
Das hat weder irgendetwas mit mr zu tun.
Noch mit irgendwelchen Kung Fu Lehrern in der Schweiz.
Noch damit, ob eib Kung Fu Lehrer "etwas kann"
Hier der Kontext:
Ne, ich seh' die jedenfalls nie an den Turnieren. Folglich habe ich noch nie gegen einen von Ihnen gekämpft.
Dir gings um Turniere, ich meinte, dass auch ein Probetraining zeigen kann, ob jemand etwas kann. Natürlich ist ein Kampf aussagekräftiger, das bestreite ich nicht.
Dir gings um Turniere, ich meinte, dass auch ein Probetraining zeigen kann, ob jemand etwas kann. Natürlich ist ein Kampf aussagekräftiger, das bestreite ich nicht.
Aha, nun das war eine Reaktion auf deinen Post, ob ich denn schon alle durch hätte.
Als ich irgendwas davon schrieb, dass sie sich nicht der westlichen Kampfelite gestellt hätten.
Und eben: Ich hab' die nicht alle durch, aus dem Grund, dass ich nie gegen sie gekämpft habe. Was daran liegt, dass sie nicht an Grapplingturnieren teilnehmen:D
Odysseus22
22-08-2010, 02:01
Aha, nun das war eine Reaktion auf deinen Post, ob ich denn schon alle durch hätte.
Als ich irgendwas davon schrieb, dass sie sich nicht der westlichen Kampfelite gestellt hätten.
Und eben: Ich hab' die nicht alle durch, aus dem Grund, dass ich nie gegen sie gekämpft habe. Was daran liegt, dass sie nicht an Grapplingturnieren teilnehmen:D
Mein Gedanke ist naheliegend: wenn du wissen möchtest, ob und was solche Meister (falls sie den Namen verdienen) können und sie nicht bei irgendwelchen Turnieren kämpfen (was der Fall zu sein scheint), ist ein Probetraining die nächstbeste Methode, um herauszufinden, was sie draufhaben.
Es geht mir ja nicht um "solche" Meister um allgemeinen, sondern um den Genannten im Speziellen.
Und um die Behauptung der Unsbesiegbarkeit im Genauen ;)
Odysseus22
22-08-2010, 02:37
Es geht mir ja nicht um "solche" Meister um allgemeinen, sondern um den Genannten im Speziellen.
Und um die Behauptung der Unsbesiegbarkeit im Genauen ;)
Schon klar, ich dachte nur, da du ein gewisses Interesse daran hast (und sei es nur, um zu zeigen, dass es nicht funktioniert), wäre es naheliegend, dass du auch in deiner Umgebung danach suchst. Du kannst im Forum sicher Empfehlungen bekommen. Könnte ja sein, dass der Chinese um die Ecke auch nicht so schlecht ist. Nach China kannst du auch noch später fliegen. ;)
Aha, so meinst du das :)
Nun, natürlich würde ich da gerne.
Habe eine Einladung in Hamburg! Da sei ein ausgezeichneter Tai Chi-Meister, ein forummitlgied schrieb mich deswegen an.
Werde da bestimmt mal vorbeischauen!
Die ganze pushhands-Sache interessiert mich sehr. Ich glaube da gibt es viel Scharlatanerei, aber auch viele beeindruckende Dinge! Wie das gezegte Video:)
bluemonkey
22-08-2010, 08:57
Trefft euch mal mit einem Amateurboxer und macht 1 gegen 1 nach K1 -Regeln oder MMA, wenn ihr noch mehr Hooligan-Elemente dabei wollt wie Bodenkampf.
Bodenkampf = "Hooligan-Element" :weirdface
Oder sucht euch einen illegalen Streetfighter, der gegen einen Meister antritt.
Ja klar, wir lassen kämpfen:rolleyes:
Noch dazu von illegalen Streetfightern:ups:
Ich bitte doch, davon Abstand zu nehmen, irgendjemand einen egagierten Schläger auf den Hals zu hetzen, nur um kindische Unbesiegbarkeitsfantasien (hat Godzilla gegen King Kong eine Chance?) auszuprobieren.
Mir ist kein Taijiquanmeister bekannt, der sich als unbesiegbar hingestellt hätte.
Odysseus22
22-08-2010, 12:14
Aha, so meinst du das :)
Nun, natürlich würde ich da gerne.
Habe eine Einladung in Hamburg! Da sei ein ausgezeichneter Tai Chi-Meister, ein forummitlgied schrieb mich deswegen an.
Werde da bestimmt mal vorbeischauen!
Die ganze pushhands-Sache interessiert mich sehr. Ich glaube da gibt es viel Scharlatanerei, aber auch viele beeindruckende Dinge! Wie das gezegte Video:)
Ja, kann sicher nicht schaden! Vielleicht kämpfst du deinen nächsten WM-Kampf dann schon in solcher Tracht... Detail-Bild Art.Nr.: Tai-Chi Anzug orange 351002 (http://www.budoten.com/_cgi-bin/shop/shop.pl?f=NR&c=351002&t=ddetailpic&G_PIC=&userid=9348093) oder in der Detail-Bild Art.Nr.: Tai-Chi Anzug violett 351003 (http://www.budoten.com/_cgi-bin/shop/shop.pl?f=NR&c=351003&t=ddetailpic&G_PIC=&userid=9348093)
:D
hi leute
ich erlaube mir mal wieder, ein beispiel für die tai chi sv HIER (www.youtube.com/watch?v=mdebj9IdnDA) ab 4.38 zu geben.
gruß
hongmen
Hallo ihr Lieben,
ich habe schon viele Seiten, Videos und Foren durchgewälzt, auch meinen Lehrer habe ich schon gefragt, aber so richtig schlauer komme ich mir nicht vor. Deswegen frage ich einfach mal euch:
Was meint ihr, wenn man sagen wir 5-10 Jahre Taijiquan + Tuishou gemacht hat und so ziemlich jeden Tag übt, ist man dann in der Lage sich in einer dunklen Gasse gegen einen Angreifer notfalls verteidigen zu können? Wie sieht es da eurer Meinung nach bei anderen Kampfkünsten (Kung Fu, Karate, etc) aus, hätten die mehr Vorteile?
Mich interessiert diese Thematik, weil ich mir eine richtige Verteidigung nicht recht vorstellen kann im Taijiquan, da wir Taijiisten ja (in der Regel) keinerlei Abhärtungs-, Muskelaufbau-, Kampf- und Abrolltrainings machen. Andererseits lernen wir Energien zu fühlen, zu lenken und aufzunehmen. Wie gesagt, ein sehr schwieriges Thema. Vielleicht konntet ihr ja schon Erfahrungen dergleichen sammeln!?
Freu mich auf eure Antworten bzw wie ihr zu dieser Thematik steht.
Liebe Grüße
Shenming
Du brauchst einfach etwas mehr Zeit und Geduld als bei den meisten anderen Kampfstilen.
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