Neues Kernspecht-Video [Archiv]

pascallondon

01-09-2010, 16:02

Was ich immer nicht verstehe, und das gilt jetzt nicht nur fuer Kernspecht und WT sondern fuer viele andere auch, ist dieses "andaechtige" zuschauen bei Techniken mit halber Geschwindigkeit/Energie, wo dann der Typ der die Vorfuerfigur ist nur noch erstaunt lacht und es gar nicht glauben kann wie er da jetzt wieder mal in diese oder jene situation hineingeraten ist.
Als wenn's n Zaubertrick gewesen ist.
Dabei ist doch mal klar das so manches nur ging weil er kein richtiges kontra gegeben hat, sondern Ihm das Fragezeichen uebern Kopf hing und er ueberlegen muss was jetzt die oder die andere hand macht.
Nicht das ich denke man muss beim erklaeren oder ueben alles immer blocken, aber ich denke halt nicht das mann da jetzt gleich vollkommen ins ergebene Staunen verfallen muss, weil eine Technik gezeigt wird, oder?

shin101

01-09-2010, 16:03

http://www.youtube.com/watch?v=6STx6wrzIvk&feature=player_embedded#!

Viel Spaß!:)

Einige gute Strukturbrüche gezeigt, aber auch viel seine eigenen Ellbogen offen gelassen. Teilweise fand ich offensichtliche Einladungen in die er sich reinbewegt hat und bei mir zb und bei besseren als ich ( gibts zu hauf ) nicht
vorbeigangen wären.Dabei schließe ich auch damit ein, dass Herr Kernspecht mir ein paar reingehauen hätte, gehört für mich aber bis zu einem gewissen Grad nicht ausgeschlossen.

Was mir besonders auffällt ist die scheinbar extreme Offensivität von ihm bei sehr defensiven Verhalten von dem Partnern. Als so, als wenn man entweder nur Demonstration von ihm sieht und sie einfach zuschauen sollen was er macht, oder sie nicht Wissen wie sie gegen einen extrem offensiven Partner wieder reinfinden.

Liebe Grüße,
Shin

Saarbrigga

01-09-2010, 16:06

Das Verlinken der Youtube Vids geht wieder:

6STx6wrzIvk

Bis vor 1-2 Wochen konnte man den ganzen Link kopieren, aber dann kam nur noch ein weißer Kasten.

Um s zu verlinken gibt man nur die Zahlen/Buchstaben nach dem = ein.

Beispiel:
Das ist der Link:
http://www.youtube.com/watch?v=6STx6wrzIvk[/url]!

Nur das Fettmarkierte zwischen den Youtube Link kopieren und es funzt.

PS: Genug kluggesch...:D (manch einer wusste es sicher schon, vlt. sogar die meisten)

Straight

01-09-2010, 16:12

Als jemand der mit der Zeit immer weniger Ahnung vom WT hat, aber durchaus etwas von Ving Tsun versteht, ist eine Sache in den aktuellen Videos für mich besonders augenscheinlich.

Der Lerneffekt. Ich frage mich ob zumindest einer von den beiden bei der Übung in irgeneiner Art und Weise davon profitiert. Abgesehen davon, dass Kernspecht sieht was er wie mit welchem Effekt vorführen kann.

Wenn es doch wie so oft erklärt um Verhaltensweisen geht, dann sind die Schüler genau 0 konditioniert. Das sieht man ihnen imho an, obwohl in einigen Szenen nur etwas demonstriert werden soll.

Bezweifle, dass die Übungen ihre Zeit wert sind, aber es hat sich ja viel getan seit meinem Ausscheiden.

Gruß

wino

01-09-2010, 16:12

Ilmi

01-09-2010, 16:32

Also als jemand der KrK Lehrgänge noch bis vor einem Jahr besucht hat:

Er erklärt die Übung zuerst, zeigt sie langsam vor (mal du bei mir, ich bei dir usw) und dann zeigt er wies aussieht wenns schnell geht- und das sieht dann so aus wie der Großteil des Videos. Also nicht falsch verstehen, wenn KrK was erklärt oder MIT jemandem trainiert, sieht das nicht so aus. (meine Erfahrung)

Und zum Tempo. Ich weiß es sieht oft so aus als würde sein Partner sich gar nicht bewegen und KrK holzt wie ein Verrückter auf ihn ein. Das täuscht. Er wartet tatsächlich bis der andere die entsprechende Aktion beginnt, merkt (fühlt? sieht?) das aber sehr schnell und ist im Ansatz der Aktion schon bei der Reaktion. Daher sieht es nur so aus, als würde der andere wie eine Eisskulptur da stehen und KrK zeigt wie toll er haun kann.

Dieser einfrier-Effekt ist den WTlern antrainiert. Man tut so als würde man zum Hals schlagen, der andere tut so als würde er halb tot umfallen und friert in der Position ein. Jetzt kann man fein weiter seine Kombination wie an der Holzpuppe durchführen.

Für mich zeigt KrK in dem Video recht beeindruckend, dass er seine WT-Distanz beherrscht. Interessant fände ich es mal zu sehen, wie er sich in der langen Distanz tut, bzw. im Clinch. Was tun gegen einen, der in der langen Distanz bleiben will, was tun gegen einen der aufs Clinchen aus ist? Das kommt leider gar nicht. Wenn der andere brav in der WT-ChiSao Distanz bleibt und bleiben will, dann geht KrK schon ab. Aber wie realitätsnah ist das?

Jan_

01-09-2010, 16:34

DeepPurple

01-09-2010, 16:36

....

Der Lerneffekt. Ich frage mich ob zumindest einer von den beiden bei der Übung in irgeneiner Art und Weise davon profitiert. Abgesehen davon, dass Kernspecht sieht was er wie mit welchem Effekt vorführen kann.

...
Gruß

Das frag ich mich auch immer bei solchen Videos, aber das kann wohl nur jemand beantworten, der live dabei war.
Für mich wirken diese Demonstrationen überladen, zuviel dabei.

mykatharsis

01-09-2010, 16:54

Boah ey! KRK ist so hammergut! Jetzt wo ich das (wahrscheinlich extra für uns produzierte) Poservideo gesehen habe, sind alle Zweifel von mir gefallen wie Schuppen aus dem Haar...

pascallondon

01-09-2010, 17:10

Wärst du nicht erstaunt wenn du mit deinem Trainer etwas in Zeitlupe vorführst und der plötzlich die Geschwindigkeit vermehrfacht? Ich schon:cool:

Nicht wirklich. Ich finde das ist sowieso ein seltsam, das Tempo aus dem nichts anheben.
Z.B. langsam rollen, und ploetzlich macht einer einen schnellen Pak Sau. Ein lahmer Treffer, und dann tut man so als haette man "gewonnen".
Das funktioniert doch nur deswegen weil der Uebungspartner von einem bestimmten Tempo ausgeht. Ist er aber eh schon auf Konfrontation eingestellt und haelt sich selbst nicht zurueck, dann kommt mann in die Ausgangs-sitation, das langsame rollen zum Beispiel, einfach nicht rein.

mykatharsis

01-09-2010, 17:14

Jetzt verrat doch nicht allen, wie die Gurus ihre Schüler verarschen! ;)

Don M

01-09-2010, 17:40

die Musik von dem Video hat den Titel "Todesfaust des Krk" falls das einer sucht :D

pascallondon

01-09-2010, 17:51

Jetzt verrat doch nicht allen, wie die Gurus ihre Schüler verarschen! ;)

Ich meine ja auch nicht nur Gurus und Demos etc.
Ich schliesse generelles Chi Sau training mit ein.
Sehe einfach den Sinn nicht, mitten im Luk Sao drill ploetzlich blitschnell jemandem eine reinzuknallen. So kaempft ja sowieso keiner, also wozu soll dann der Drill gut sein?

cravor

01-09-2010, 17:52

Schöne Musik und eigentlich auch ein schönes Video, aber mich erinnert es mittlerweile mehr an Systema, als an (klassisches) WT.

Saarbrigga

01-09-2010, 17:58

Diese BOM BOM BOM Geräusche von 1:30 bis 1:50 sind cool. :D

Kannix

01-09-2010, 18:26

Und zum Tempo. Ich weiß es sieht oft so aus als würde sein Partner sich gar nicht bewegen und KrK holzt wie ein Verrückter auf ihn ein. Das täuscht. Er wartet tatsächlich bis der andere die entsprechende Aktion beginnt, merkt (fühlt? sieht?) das aber sehr schnell und ist im Ansatz der Aktion schon bei der Reaktion. Daher sieht es nur so aus, als würde der andere wie eine Eisskulptur da stehen und KrK zeigt wie toll er haun kann.

Dieser einfrier-Effekt ist den WTlern antrainiert. Man tut so als würde man zum Hals schlagen, der andere tut so als würde er halb tot umfallen und friert in der Position ein. Jetzt kann man fein weiter seine Kombination wie an der Holzpuppe durchführen.

Watt?

Also auf meinem Bildschirm sehe ich wie jemand zeigt was man aus rumgewurschtel machen kann wenn der andere dann sofort aufhört rumzuwurschteln. Wenn der andere wie ein normaler Mensch nicht einfrieren würde, würde so ziemlich gar nix klappen;)
Versteht man als nicht WTler wohl eher nicht. Klar, man kann mal zeigen wie man z.b. mit dem Ellbogen drüber geht, aber das ganze weitere rumgehampel ist doch total affig

Andastra

01-09-2010, 18:55

Auf dem Video hat einer Spass und die anderen lassen Ihn seinen Spass haben.

Jan_

01-09-2010, 19:41

... und bezahlen dafür.

dummbatz

01-09-2010, 20:16

Ganz viel kuscheln und kein Kontakt, ich frag mich ob der gute Mann im Sparring auch so eine tolle Figur macht. :rolleyes:

Rorschach

01-09-2010, 20:55

Ganz viel kuscheln und kein Kontakt, ich frag mich ob der gute Mann im Sparring auch so eine tolle Figur macht. :rolleyes:

Nein, das wurde schon in einem anderen Thema geklärt. Und das hat auch von den Wing Tsun Leuten keiner behauptet.

meepo

01-09-2010, 21:07

Es gab ja jahrelang kaum Videos, jetzt gibt es immerhin mal ein paar. Mir fehlt bei dem ganzen Kram ein bisschen die Dynamik, aber was solls, immerhin kann man jetzt auch die GGMs auf Youtube sehen.

Jim

01-09-2010, 21:52

Ein Selbstdarsteller mit devoten Schülern.
Was hoffen die Lehrgangsteilnehmer zu lernen?
Die Techniken sind doch alle 'zu hoch', um sie nachzumachen. Schülergrade dürfen ja nicht einmal die Handkante zum Hals andeuten (war zu meiner WT-Zeit zumindest so).
Biu Tze- and Holzpuppenbewegungen sind ein Sakrileg.

Also ein bisschen Life-Action vom Gm auf dem Lehrgang und den Clips gibt's zur Vorlage für die Selbstbefriedigung zu Hause?

Das stimmt so nicht. Natürlich darfst du BiuDjie-Techniken machen. Nur als ein Otto-Normal-SG bist du einfach nicht in der Lage diese Techniken korrekt im Kontext zur BiuDjie-Bewegungsart zu machen.

Gibt aber selbst in den TG-Reihen solche Leute. Die machen die BiuDjie (bzw. BiuDjie Bewegungen) wie die ChamKiu.

bängboombäng

01-09-2010, 22:44

Sehr schönes Video!
Wenn ich das sehe, weiß ich, was ich nicht lernen will ;-)
Was ein rumgefuchtel.....

mykatharsis

02-09-2010, 07:52

Nein, das wurde schon in einem anderen Thema geklärt. Und das hat auch von den Wing Tsun Leuten keiner behauptet.
Hatte nicht Herb erst kürzlich behauptet, KRK sei besser als je?

BumBumKiwi

02-09-2010, 08:00

Hatte nicht Herb erst kürzlich behauptet, KRK sei besser als je?

Aber doch nur im CS-Kontext, wenn ich mich nicht irre, oder?

Ich find ja vor allem diese Doppel-Handkanten zu geil (ca. 1:20). Aber ich schließe mich da mal Straight an: Ich kann einfach keinen beabsichtigten Lerneffekt sehen und man erkennt auch, dass die Leute kein bissken konditioniertes Verhalten zeigen. Das ist bei den Vids von Ph_B anders: Da fordert Philipp seine Schüler zwar auch und bringt sie an die Grenzen, man erkennt aber, dass sie sich entsprechend ihrer Konditionierung bewegen.

Decado

02-09-2010, 08:01

Watt?

Also auf meinem Bildschirm sehe ich wie jemand zeigt was man aus rumgewurschtel machen kann wenn der andere dann sofort aufhört rumzuwurschteln. Wenn der andere wie ein normaler Mensch nicht einfrieren würde, würde so ziemlich gar nix klappen;)
Versteht man als nicht WTler wohl eher nicht. Klar, man kann mal zeigen wie man z.b. mit dem Ellbogen drüber geht, aber das ganze weitere rumgehampel ist doch total affig

ne versteht man als wtler nicht
durch das wt bist du im chisao schon so ge drillt das du bei jedem bischen druck versuchst nachzugeben, wenn der ggm oder sifu dann selber bischen druck macht fällst du vollkommen in dich zusammen, nix struktur, nix ausrichtung, nix angriff weil du es einfach nicht gelernt hast, man ist zu 100% passiv

gruß

Rorschach

02-09-2010, 08:34

Hatte nicht Herb erst kürzlich behauptet, KRK sei besser als je?

Herb hatte kurz Dominanz im Chi Sao mit Kampfstärke verwechselt, das danach aber wieder relativiert. Im freien Wing Tsun Chi Sao mag KRK besser sein denn je. Mit Kampfkraft oder Sparring hat das aber erstmal genauso wenig zu tun wie Bankdrücken. Laut scientist kennt KRK den Unterschied zwischen Chi Sao und Kampf recht gut und macht sich da wohl keine Illusionen.

plaz

02-09-2010, 08:35

Ich schliesse generelles Chi Sau training mit ein.
Sehe einfach den Sinn nicht, mitten im Luk Sao drill ploetzlich blitschnell jemandem eine reinzuknallen.
Das macht man ja im Training auch nicht so - bzw. das sollte man zumindest nicht, gelegentlich erwischt man sich selbst dabei, dass man das Tempo geändert hat, aber man versucht, das zu vermeiden.
Sigung Kernspecht könnte diese Bewegungen auch langsam vorführen und der Schüler oder TG hätte genausowenig Chancen - für die Demonstration macht er es halt auch mal schneller, das ist doch kein Problem.

Also auf meinem Bildschirm sehe ich wie jemand zeigt was man aus rumgewurschtel machen kann wenn der andere dann sofort aufhört rumzuwurschteln.

Was ein rumgefuchtel.....
:D Ja, man könnte das tatsächlich für Rumgefuchtel halten, wenn man WT nur oberflächlich kennt. Als WTler erkennt man auch die zahlreichen sehr präzisen angedeuteten Faust-, Ellbogen- und Handkantenschläge, die darin vorkommen.

Ich kann einfach keinen beabsichtigten Lerneffekt sehen und man erkennt auch, dass die Leute kein bissken konditioniertes Verhalten zeigen. Das ist bei den Vids von Ph_B anders: Da fordert Philipp seine Schüler zwar auch und bringt sie an die Grenzen, man erkennt aber, dass sie sich entsprechend ihrer Konditionierung bewegen.
Was man sieht und was man nicht sieht (weil man es nur fühlen könnte), geht im ChiSao oft sehr weit auseinander. Für einen nicht-WTler bzw. jemanden, der selbst noch nie ChiSao mit Sigung oder einem anderen WT-Meister gemacht hat, ist das schwer nachzuvollziehen, denke ich. Wer das selbst schon gemacht hat weiß, dass man da einfach nicht lange mithalten kann, auch wenn man selbst schon ganz gut ist - die viel größere Bewegungserfahrung spielt da einfach eine große Rolle.

durch das wt bist du im chisao schon so ge drillt das du bei jedem bischen druck versuchst nachzugeben, wenn der ggm oder sifu dann selber bischen druck macht fällst du vollkommen in dich zusammen, nix struktur, nix ausrichtung, nix angriff weil du es einfach nicht gelernt hast, man ist zu 100% passiv

Das trifft bei manchen schon zu. Bei den meisten dürfte aber das Problem eher darin liegen, dass man selbst den Druck von Sifu noch nicht so gut ausnützen kann, wie er den Druck, den man selbst ausübt.

pascallondon

02-09-2010, 08:46

Was man sieht und was man nicht sieht (weil man es nur fühlen könnte), geht im ChiSao oft sehr weit auseinander. Für einen nicht-WTler bzw. jemanden, der selbst noch nie ChiSao mit Sigung oder einem anderen WT-Meister gemacht hat, ist das schwer nachzuvollziehen, denke ich. Wer das selbst schon gemacht hat weiß, dass man da einfach nicht lange mithalten kann, auch wenn man selbst schon ganz gut ist - die viel größere Bewegungserfahrung spielt da einfach eine große Rolle.

Naja, also ich habe auch zu blutigen anfaengerzeiten mit Nino Bernardo gerollt, und natuerlich hat er mich komplett dominiert.
Allerdings hat er mir auch eingeblaeut die Haende und die Struktur nicht wegzunehmen.
Das geht so weit das wenn wir Pak Sau drills machen etc, wir speziell darauf achten das wir die Haende nicht einfach fallen lassen (aber natuerlich den Pak auch nicht abwehren, sonst isses ja kein Pak Sau Drill mehr).

Also das argument das WT meister so unglaubliche Bewegungsgenies sind das man durch den Handkontakt auf einmal jeden Druck wegnimmt, das zieht nicht. Eher aus eingeblaeuter Ehrfurcht, Angst oder sonst was fuer Gruenden, die ich aber fuer kontraproduktiv halte, da man ja den schuechtere Schueler selbstsicher und aggressiv machen muss damit sie Erfolg haben, nicht noch deckeln.

plaz

02-09-2010, 08:52

Also das argument das WT meister so unglaubliche Bewegungsgenies sind das man durch den Handkontakt auf einmal jeden Druck wegnimmt, das zieht nicht.
"Unglaubliche Bewegungsgenies" habe ich nicht gesagt, ich denke sie sind einfach sehr geübt und haben wesentlich mehr Bewegungserfahrung für das ChiSao.

Eher aus eingeblaeuter Ehrfurcht, Angst oder sonst was fuer Gruenden, die ich aber fuer kontraproduktiv halte, da man ja den schuechtere Schueler selbstsicher und aggressiv machen muss damit sie Erfolg haben, nicht noch deckeln.
Das ist sicher bei manchen auch ein Grund und wir versuchen auch, das zu verhindern. Aber ich kenne genug Schüler und TGs, bei denen es nicht DARAN liegt und die wirklich ernsthaft versuchen, weiter zu machen, auch wenn es schon aussichtslos aussieht (mich selbst zähle ich da auch dazu).

StefanB. aka Stefsen

02-09-2010, 08:53

Inter caecos luscus rex.

plaz

02-09-2010, 08:55

Das hat mit dem Thema hier nichts zu tun.

StefanB. aka Stefsen

02-09-2010, 08:58

Kam mir beim betrachten des Videos als erstes in den Sinn...

Decado

02-09-2010, 09:13

Das trifft bei manchen schon zu. Bei den meisten dürfte aber das Problem eher darin liegen, dass man selbst den Druck von Sifu noch nicht so gut ausnützen kann, wie er den Druck, den man selbst ausübt.

ne das Problem ist das ihr keinen korrekten Druck oder besser gesagt Schlag auf das gegnerische Zentrum lernt sondern eine art ausweichen Chisao betreibt
ihr drück euren gegner auf Tan oder Bong so dass der seine korrekte Reaktion machen kann aber selber direkt aufs Zentrum Schlagen kommt sogut wie nicht vor

meiner Meinung wird am Anfang im wt zu viel defensive gelehrt und das ruiniert einem den kompletten Stil

um es mal mit Jack Dempseys Worten zu sagen:

The best defense in fighting is an aggressive defense. Each defensive move must be accompanied by a counter-punch or be followed immediately by a counterpunch. And you cannot counter properly if you do not know how to punch.

gruß

plaz

02-09-2010, 09:19

ne das Problem ist das ihr keinen korrekten Druck oder besser gesagt Schlag auf das gegnerische Zentrum lernt sondern eine art ausweichen Chisao betreibt
ihr drück euren gegner auf Tan oder Bong so dass der seine korrekte Reaktion machen kann aber selber direkt aufs Zentrum Schlagen kommt sogut wie nicht vor

Was du beschreibst trifft aber nur auf die ersten Schülergrade zu (und da auch nur in den ChiSao-Vorübungen - nicht im LatSao, BlitzDefence oder sonst wo), in denen es darum geht, die Grundlagen zu lernen. Schon in den mittleren Schülergraden ändert sich das und man versucht immer mehr selbst, den Gegner zu treffen und nicht nur auszuweichen.

meiner Meinung wird am Anfang im wt zu viel defensive gelehrt und das ruiniert einem den kompletten Stil

Also wenn man die BlitzDefence-Programme oder die Universallösung betrachtet, trifft das nicht zu, finde ich.

um es mal mit Jack Dempseys Worten zu sagen:

The best defense in fighting is an aggressive defense. Each defensive move must be accompanied by a counter-punch or be followed immediately by a counterpunch. And you cannot counter properly if you do not know how to punch.

So sehe ich das auch und so gehen wir im WT auch vor.

Decado

02-09-2010, 09:29

jetzt überleg nochmal ganz genau Plaz ob das auch fürs Chisao gilt ich hab nämlich vom chisao gesprochen und nicht vom lat sao oder blitzdefence

gruß

plaz

02-09-2010, 09:33

StefanB. aka Stefsen

02-09-2010, 09:36

plaz

02-09-2010, 09:39

Offensichtlich kann man es getrennt betrachten. Schau dir doch nochmal das Video an...und wende deinen Blick nicht auf deinen SiGung, sondern auf seine "Trainingspartner".;)
Mir ist schon klar was du meinst und ich hab auch schon erklärt, wie ich das sehe. Ich kenne die Situation des Schülers sehr gut - hab ich selbst schon oft so erlebt, darum verstehe ich auch, wie das zustande kommt.

Decado

02-09-2010, 09:39

Ja das gilt auch fürs ChiSao - sofern man das überhaupt getrennt von den anderen Aspekten des WT betrachten kann. Außerdem hast du nicht nur über ChiSao, sondern auch über das Schlagen geschrieben, darum bin ich in meiner Antwort auch darauf und nicht nur aufs ChiSao eingegangen.

ChiSao ohne Schlagen = kein Chisao
man könnte sogar sagen Schlagen = Chisao

aber im WT bis zur Bju Djee Stufe gilt
Chisao = Defensive Moves

das ist eben genau der falsche Trainingsansatz

um mal wieder den alten Jack sprechen zu lassen:

If you take any ten beginners and attempt to teach them punching and defense simultaneously, more than half of them will concentrate on defense instead of punching.
That's a natural inclination, for it's only human that a fellow doesn't like to get hit in the face-or in the body either, for that matter. It follows that more than half the beginners will consider it more important to protect their own noses than to concentrate on learning how to belt the other guy in the nose. They'll develop "defense complexes" that will stick with them. Fellows with defense complexes rarely develop into good punchers.

im wt ist es ja noch krasser, da wird im chisao das korrekte schlagen am anfang gar nicht vermittelt

plaz

02-09-2010, 09:44

ChiSao ohne Schlagen = kein Chisao
man könnte sogar sagen Schlagen = Chisao

Im VT vielleicht, bei uns würde ich das so nicht unterschreiben. Es gibt verschiedene Arten, ChiSao zu trainieren, je nachdem was man gerade üben will, setzt man verschiedene Prioritäten - das Schlagen muss dabei nicht immer an oberster Stelle stehen.

aber im WT bis zur Bju Djee Stufe gilt
Chisao = Defensive Moves
Völlig falsch.

Jim

02-09-2010, 09:56

ChiSao ohne Schlagen = kein Chisao
man könnte sogar sagen Schlagen = Chisao

aber im WT bis zur Bju Djee Stufe gilt
Chisao = Defensive Moves

das ist eben genau der falsche Trainingsansatz

im wt ist es ja noch krasser, da wird im chisao das korrekte schlagen am anfang gar nicht vermittelt

Wie kommst du dadrauf?!

Decado

02-09-2010, 09:57

Im VT vielleicht, bei uns würde ich das so nicht unterschreiben. Es gibt verschiedene Arten, ChiSao zu trainieren, je nachdem was man gerade üben will, setzt man verschiedene Prioritäten - das Schlagen muss dabei nicht immer an oberster Stelle stehen.

trotzdem ist die wichtigste Art der Kraftaustausch und das Schlagen
alles andere macht dich zu nem dummy

plaz

02-09-2010, 09:59

trotzdem ist die wichtigste Art der Kraftaustausch und das Schlagen
alles andere macht dich zu nem dummy
Im VT vielleicht, nicht bei uns im WT. Also stell solche Aussagen nicht als allgemeingültig hin.

StefanB. aka Stefsen

02-09-2010, 10:00

Und wieder einmal blockieren die Unterschiede im *ing *ung jegliche Diskussion...es geht wieder von vorne los und die millionste Diskussion zum Thema VT/WT Chi Sao ist dabei zu beginnen...

MODS!:D

P.S. Solche Unterschiede verschwinden in echten Kämpfen...im Ring oder auf der Matte. Einfach nur zwei Typen die sich bekämpfen. Ne ganz ehrliche Geschichte!

Alex R.

02-09-2010, 10:02

Es geht hier nicht um die Unterschiede zwischen WT und VT, sondern einzig und allein um das Video. Also zurück zum Thema.

DeepPurple

02-09-2010, 10:04

StefanB. aka Stefsen

02-09-2010, 10:07

@ Deep Purple

Mir war nicht klar, das es sich um ein Demo-Video handelt. Dann hast du natürlich recht!
Dachte eher es wären Chi Sao-Trainingimpressionen vom Grossmeiter persönlich.:)

DeepPurple

02-09-2010, 10:09

@ Deep Purple

Mir war nicht klar, das es sich um ein Demo-Video handelt. Dann hast du natürlich recht!
Dachte eher es wären Chi Sao-Trainingimpressionen vom Grossmeiter persönlich.:)

Wenn der Mann die Art von Training bräuchte, dann gute Nacht. Das will ich nun wirklich nicht unterstellen.

StefanB. aka Stefsen

02-09-2010, 10:13

Wenn der Mann die Art von Training bräuchte, dann gute Nacht. Das will ich nun wirklich nicht unterstellen.

Komisch nur, dass es die letzten 3 Seiten nie als solches diskutiert wurde.;)

Kannix

02-09-2010, 10:13

:D Ja, man könnte das tatsächlich für Rumgefuchtel halten, wenn man WT nur oberflächlich kennt. Als WTler erkennt man auch die zahlreichen sehr präzisen angedeuteten Faust-, Ellbogen- und Handkantenschläge, die darin vorkommen.

Das meine ich nicht. Ich behaupte auch mal ich hab durch meine Kampferfahrung, Coach und Ringrichter mir die Fähigkeit erworben in komplexen Kampfsituationen zu erkennen was passiert.
Das was Euer Chef da macht ist in dem Sinne kokolores weil er unnötig rumkaspert anstatt das wesentliche hervorzuheben. Ich schätze mal die meisten Seminarteilnehmer sehen nur dass er an seinem Sandsack zeigt was er alles tolles kann. Das wie es dazu kommt, dass er in der Lage ist mit funky Techniken loszulegen geht ziemlich oft unter. Wenn er nur die entscheidenden Stellen zeigen würde, würde man recht oft erkennen dass viele SAchen von dem Verhalten des anderen ahängig sind, sprich wenn der andere nicht mitspielen würde wär essig.
Gleich die erste Szene. Was macht der "Angreifer" denn da eigentlich? Will er ihn in den Bauch kneifen? Und während seine Schlaghand abschussbereit liegt lässt er sich ne linke Schlackerhand verpassen obwohl ihn der Kernspecht schon fast zum Schlag zwingt in dem er leicht zieht

Nehmen wir 0:22 Was soll das? Ich kenne die Aufgabenstellung nicht, sehe aber nur eine Angriffsaktion des Schülers, ein Ellbogen der, wenn richtig ausgeführt einfach niemals so abgewehrt werden könnte. darauf hin macht Kernspecht lauter ganz tolle Sachen während der Schüler sich den Bauch hält. Ich hätte vielleicht noch eine Pirouette eingebaut oder nen Schuhplattler:rolleyes:
Was hat so ein Mensch der so eine Vorführung notwendig hat wirklich drauf?
Warum funktioniert das da und alle findens toll? Wenn ich etwas vorführe, dann geht das oft gar nicht wenn einer die Bewegung nicht richtig ausführt um mir zu helfen, bei Kernspecht scheint es genau umgekehrt zu sein.
Das ist meiner Meinung nach ein schlechter Lehrer der mit Tricks arbeitet um Leute zu beeindrucken.

Jim

02-09-2010, 10:19

plaz

02-09-2010, 10:25

Wenn er nur die entscheidenden Stellen zeigen würde, würde man recht oft erkennen dass viele SAchen von dem Verhalten des anderen ahängig sind, sprich wenn der andere nicht mitspielen würde wär essig.

Ja, im ChiSao hängt viel vom Verhalten des anderen ab, das stimmt. Aber wenn der andere nicht "mitspielen" würde (was er in vielen Fällen nicht macht, obwohl es für einen nicht WTler vielleicht so aussieht), wäre nicht essig, sondern Sigung Kernspecht würde darauf nur anders reagieren. Dann würden aber wahrscheinlich wieder manche Leute sagen: "Na wenn der nicht da hingedrückt hätte, hätte KRK das nicht gemacht" - stimmt ja auch - und? Im ChiSao hängt die Reaktion des anderen stark davon ab, was man selbst macht - das ist doch kein Geheimnis.

Nehmen wir 0:22 Was soll das? Ich kenne die Aufgabenstellung nicht, sehe aber nur eine Angriffsaktion des Schülers, ein Ellbogen der, wenn richtig ausgeführt einfach niemals so abgewehrt werden könnte.
Na dann gehe ich einmal davon aus, dass sie genau das zeigen wollten. Wäre der Ellbogenschlag anders erfolgt, hätte Sigung anders reagiert - klar.

Wenn ich etwas vorführe, dann geht das oft gar nicht wenn einer die Bewegung nicht richtig ausführt um mir zu helfen, bei Kernspecht scheint es genau umgekehrt zu sein.

Wieso umgekehrt? Das ist eine reine Spekulation deinerseits. Ich habe selbst schon einige male mit Sigung Kernspecht trainiert und ich weiß, dass er mit richtigen Bewegungen ebenso leicht fertig wird (und zwar nicht nur mit richtigen Bewegungen von mir, sondern auch von höher graduierten Leuten).

mykatharsis

02-09-2010, 10:30

mykatharsis

02-09-2010, 10:31

um mal wieder den alten Jack sprechen zu lassen:

If you take any ten beginners and attempt to teach them punching and defense simultaneously, more than half of them will concentrate on defense instead of punching.
That's a natural inclination, for it's only human that a fellow doesn't like to get hit in the face-or in the body either, for that matter. It follows that more than half the beginners will consider it more important to protect their own noses than to concentrate on learning how to belt the other guy in the nose. They'll develop "defense complexes" that will stick with them. Fellows with defense complexes rarely develop into good punchers.
Der alte Jack hat's drauf gehabt.

plaz

02-09-2010, 10:31

Aber am Ende soll es doch zum Kämpfen dienen, oder? Wie soll es das tun, wenn man nur Zeug macht, das mit Kämpfen aber mal so gar nix mehr zu tun hat?
Das macht man nicht NUR.

Jim

02-09-2010, 10:32

Aber am Ende soll es doch zum Kämpfen dienen, oder? Wie soll es das tun, wenn man nur Zeug macht, das mit Kämpfen aber mal so gar nix mehr zu tun hat?

Natürlich soll es am Ende zum Kämpfen dienen! Chisao ist eine Übung, um kampfrelevante Dinge zu trainieren. Die Überprüfung dessen findet im Sparring statt.

mykatharsis

02-09-2010, 10:34

Natürlich soll es am Ende zum Kämpfen dienen! Chisao ist eine Übung, um kampfrelevante Dinge zu trainieren. Die Überprüfung dessen findet im Sparring statt.
Dann rockt KRK also noch im Sparring, oder wie? Gerade wurde noch was anderes behauptet...

plaz

02-09-2010, 10:34

Dann rockt KRK also noch im Sparring, oder wie?
Wer behauptet denn das?

Jim

02-09-2010, 10:35

Dann rockt KRK also noch im Sparring, oder wie? Gerade wurde noch was anderes behauptet...

Chisao ist kein Sparring. Du stellst dich aber grade doof. Du weist wohl, was gemeint ist...

marcelking

02-09-2010, 10:38

Im VT vielleicht, bei uns würde ich das so nicht unterschreiben. Es gibt verschiedene Arten, ChiSao zu trainieren, je nachdem was man gerade üben will, setzt man verschiedene Prioritäten - das Schlagen muss dabei nicht immer an oberster Stelle stehen.

Völlig falsch.

Hallo!
Mal so für mein Verständniss! Ich lernte beim WT erstmal , das es immer um ein Schlag geht. Sollte also immer ihm bewustsein stehen! Klar kommt es dann zum nachgeben usw. Also, selbst wenn der Fokus woanders liegt, sollte aber Geschlagen werden, wenns geht! Wird das bei euch nicht so gemacht?

Bjarne

02-09-2010, 10:39

die frage ist, warum zeigt er das dann nicht einfach? das würde doch wesentlich realistischer rüberkommen... weil auch ne demo sollte doch irgendwo nen hintergrund haben und ich persönlich würd nicht viel zeit damit verschwenden schlechten ellenbogenstoß abzuwehren, wenn cih in der gleichen zeit auch einen guten abwehren kann (und mit der technik bestimmt auch den schlechten erwische...)
natürlich kann man von dem video nicht auf das training im WT schließen oder gar auf krk's persönlichkeit und dass er mich jederzeit verhauen könnte, will ich auch gar nicht bestreiten aber auf dem video sieht es zumindest für mich wirklich nur danach aus, dass krk auf seinen schülern bongo spielt und die ihn in ehrfurcht anstarren... ist das gewollt? warum haben die schüler in absolut jeder szene die hände auf hüfthöhe während krk auf deren köpfe einprügelt?
ein video wo er wirklich demonstriert was seine schüler denn auf dieses oder jenes wirklich machen können würde mich viel mehr beeindrucken als das....
zumal ich finde, dass krk absolut unsympathisch aussieht...tut mir leid, kann ich nix für aber ein auto würd ich net von ihm kaufen.... aber man soll ja nicht von äußerlichkeiten auf leute schließen...

edit//
hab ich das richtig verstanden, dass krk NICHT im "sparring rockt"? wieso das denn nicht? ich würd doch als wt schüler was von jemandem lernen der kämpfne kann und nicht jemand der "kampfrelevante übungen" kann....? oder gehts nur drum, dass krk sich nei als kämpfer vor dem herren betitelt hat? (von diesen poservideos mal abgesehn....)

marcelking

02-09-2010, 10:42

BumBumKiwi

02-09-2010, 10:44

Was man sieht und was man nicht sieht (weil man es nur fühlen könnte), geht im ChiSao oft sehr weit auseinander. Für einen nicht-WTler bzw. jemanden, der selbst noch nie ChiSao mit Sigung oder einem anderen WT-Meister gemacht hat, ist das schwer nachzuvollziehen, denke ich. Wer das selbst schon gemacht hat weiß, dass man da einfach nicht lange mithalten kann, auch wenn man selbst schon ganz gut ist - die viel größere Bewegungserfahrung spielt da einfach eine große Rolle.

Entschuldigung, aber das hat doch nix mit meinem Post zu tun (bzw. doch aber nicht so wie Du wahrscheinlich meinst): Ich schrieb, dass ich keinen Lerneffekt (für den Schüler) erkennen würde. Dazu sagst Du sinngemäß, dass man mit nem hohen TG/PG einfach im CS nicht mithalten kann.

Mag ja sein, dass ein SG das nicht kann, aber welchen Sinn hat dann das CS? Wenn ich mit jemandem eine Übung trainiere in der ich viel besser bin, dann bringt es doch nix ihm immer wieder zu zeigen wieviel besser ich bin. Ich muss mich auf sein Level (oder ganz knapp drüber) begeben, damit er lernen kann. Das macht PhB in seinen Vids und auch live, wenn ich mit ihm gerollt habe sah das bei ihm anders aus, als wenn mein damaliger Trainer mit ihm gerollt hat. Sich dem Schüler anzupassen ist der Schlüssel zu dessen Lernerfolg.

Mein anderer Kritikpunkt war, dass man bei den Schülern kein WT-konditioniertes Verhalten sieht (zumindest nicht das was unter Dings Bums verstehe). Also entweder ist WT in seinem Konditionieren nicht sehr erfolgreich, oder WT unterscheidet sich stark vom traditionellen DngsBums, oder ich habe DingsBums nicht verstanden. Suchs Dir aus ;)

Jim

02-09-2010, 10:47

Genau ein Miteinander. Aber man muss den Gegnüber auch fordern, durch Schläge. Was soll ich den Abfragen, wenn keine Angriffe kommen?

Durchaus. Das wäre ein Kritikpunkt! Die Trainingspartner von KRK geben zu früh auf. Das eröffnet Kernspecht natürlich alle Möglichkeiten.

Das liegt aber vor allem an der Situation und der Umgebung. Ein wirklichen Trainieren ist das da nicht. Eher, wie schon gesagt, eine Demo, um eine Übung, Technik oder was auch immer zu demonstrieren. Der Schüler müsste eigentlich mehr auf seine Fehler aufmerksam gemacht werden. KRK müsste sich treffen lassen, mit Absicht Fehler machen und sein eigenes "Spiel" mal außen vor lassen.

mykatharsis

02-09-2010, 10:48

Chisao ist kein Sparring. Du stellst dich aber grade doof. Du weist wohl, was gemeint ist...
Ich meine, dass Ihr offenbar selber nicht mehr daran glaubt, dass in eurem Chisao irgendwas für einen tatsächlichen Kampf relevantes trainiert wird. Sonst müsste ja KRKs offenbar massive Überlegenheit im Chisao sich ja auch auf sein Sparring auswirken. Tut es laut Eurer Aussage aber nicht. Ergo, WT-Chisao ist ein nettes Spielchen ohne Kampfrelevanz. Sag ich übrigens schon lange.

Jim

02-09-2010, 10:52

Ich meine, dass Ihr offenbar selber nicht mehr daran glaubt, dass in eurem Chisao irgendwas für einen tatsächlichen Kampf relevantes trainiert wird. Sonst müsste ja KRKs offenbar massive Überlegenheit im Chisao sich ja auch auf sein Sparring auswirken. Tut es laut Eurer Aussage aber nicht. Ergo, WT-Chisao ist ein nettes Spielchen ohne Kampfrelevanz. Sag ich übrigens schon lange.

Chisao trainiert die Fühlfähigkeit, Struktur, etc. All das ist in einem Kampf von bedeutung. Es macht den Kampf aber nicht alleine aus.

Schlagkraft ist in einem Kampf auch von bedeutung. Wenn ich jetzt jeden Schüler in einer Schlagkraftübung besiege, heißt das aber noch lange nicht, dass ich im Sparring der überlegene wäre.

Hauptsache du sagst was dagegen...:rolleyes: Du weist ganz genau, was gemeint ist.;)

marcelking

02-09-2010, 10:54

Ok, kann ich auch so nachvollziehen! KRK macht was und der Schüler hält nicht dagegen. Der Grund : Nervös, Angststarre usw. Kann viele Gründe geben. Aber bei ner Demo kann ich es auch verstehen, warum man sich zurück hält! Ist halt ne Demo und da lässt man schonmal machen!

gruß

plaz

02-09-2010, 10:55

Mal so für mein Verständniss! Ich lernte beim WT erstmal , das es immer um ein Schlag geht. Sollte also immer ihm bewustsein stehen! Klar kommt es dann zum nachgeben usw. Also, selbst wenn der Fokus woanders liegt, sollte aber Geschlagen werden, wenns geht! Wird das bei euch nicht so gemacht?
Nicht bei jeder Übung. Im freien Kampftraining natürlich schon und bei vielen anderen Übungen auch, aber nicht bei jeder.

weil auch ne demo sollte doch irgendwo nen hintergrund haben und ich persönlich würd nicht viel zeit damit verschwenden schlechten ellenbogenstoß abzuwehren, wenn cih in der gleichen zeit auch einen guten abwehren kann (und mit der technik bestimmt auch den schlechten erwische...)

Nein man reagiert nicht auf alle Ellbogenangriffe gleich. Gegen einen besseren, der z.B. eher nach vor als in so einer Kreisbewegung verläuft, würde man ganz anders reagieren. Hier wollte er aber offenbar diesen einen zeigen.

hab ich das richtig verstanden, dass krk NICHT im "sparring rockt"?
Nein das hast du falsch verstanden. Das behaupte ich ebensowenig wie das Gegenteil, weil ich es ganz einfach nicht weiß. Ich gehe davon aus, dass er gegen den meisten im Sparring überlegen wäre. Aber in der Hinsicht kann ich ebenso wie die meisten anderen hier nur spekulieren, davon halte ich wenig.

Mag ja sein, dass ein SG das nicht kann, aber welchen Sinn hat dann das CS? Wenn ich mit jemandem eine Übung trainiere in der ich viel besser bin, dann bringt es doch nix ihm immer wieder zu zeigen wieviel besser ich bin. Ich muss mich auf sein Level (oder ganz knapp drüber) begeben, damit er lernen kann.
Stimmt, das macht Sigung ja auch. In dem Video wird das halt nicht gezeigt, da sieht man ja nur Bruchstücke aus dem Lehrgang.

Mein anderer Kritikpunkt war, dass man bei den Schülern kein WT-konditioniertes Verhalten sieht (zumindest nicht das was unter Dings Bums verstehe). Also entweder ist WT in seinem Konditionieren nicht sehr erfolgreich, oder WT unterscheidet sich stark vom traditionellen DngsBums, oder ich habe DingsBums nicht verstanden.
Ich würde eher auf letzteres tippen. :) Hier kommt jetzt genau meine Antwort ins Spiel, die du vorhin zitiert hast (dass man ich ChiSao von außen visuell oft nicht alles erkennt, weil man es fühlen oder aus eigener Erfahrung kennen müsste).

Sonst müsste ja KRKs offenbar massive Überlegenheit im Chisao sich ja auch auf sein Sparring auswirken. Tut es laut Eurer Aussage aber nicht.
Laut unserer Aussage? Wo denn? Leg uns gefälligst nicht solche Aussagen in den Mund.

StefanB. aka Stefsen

02-09-2010, 10:55

Chisao trainiert die Fühlfähigkeit, Struktur, etc. All das ist in einem Kampf von bedeutung. Es macht den Kampf aber nicht alleine aus.

Schlagkraft ist in einem Kampf auch von bedeutung. Wenn ich jetzt jeden Schüler in einer Schlagkraftübung besiege, heißt das aber noch lange nicht, dass ich im Sparring der überlegene wäre.

Hauptsache du sagst was dagegen...:rolleyes: Du weist ganz genau, was gemeint ist.;)

:ups:
Und in der Chi Sao Übung kann man also auch besiegt werden? Davon reden wir doch die ganze Zeit. In einer Übung, wie Chi Sao gibt es kein Gegeneinander, also auch kein Sieg und keine Niederlage. Nur sollte es einen Lerneffekt geben, der mit der Zeit mein Kampfverhalten verbessert.

Jim

02-09-2010, 10:57

:ups:
Und in der Chi Sao Übung kann man also auch besiegt werden? Davon reden wir doch die ganze Zeit. In einer Übung, wie Chi Sao gibt es kein Gegeneinander, also auch kein Sieg und keine Niederlage. Nur sollte es einen Lerneffekt geben, der mit der Zeit mein Kampfverhalten verbessert.

Einer ist für gewöhnlich besser, als der andere, ne?

marcelking

02-09-2010, 10:59

@ plaz: Ich verstehe das gerade nicht. Was machst du denn im Chi Sao?
Da gehts doch darum zu Spüren, wann kann ich ein Schlag machen, wie nehme ich Positionen ein usw.

gruß

StefanB. aka Stefsen

02-09-2010, 11:01

Einer ist für gewöhnlich besser, als der andere, ne?

:gruebel:

Jim

02-09-2010, 11:03

:gruebel:

:gewicht:

StefanB. aka Stefsen

02-09-2010, 11:07

:gewicht:

Ach so! Ja dann...sag das doch gleich! :cool:

mykatharsis

02-09-2010, 11:13

*edit*

Bjarne

02-09-2010, 11:17

plaz

02-09-2010, 11:21

@ plaz: Ich verstehe das gerade nicht. Was machst du denn im Chi Sao?
Da gehts doch darum zu Spüren, wann kann ich ein Schlag machen, wie nehme ich Positionen ein usw.

Ja, unter anderem. Es geht aber auch darum, die Beweglichkeit, die Wahrnehmung der Angriffsrichtung des Gegners und andere Aspekte zu schulen.
Darum steht das Schlagen dabei nicht unbedingt im Vordergrund (in der Anwendung im Kampftraining natürlich schon).

marcelking

02-09-2010, 11:30

Straight

02-09-2010, 11:31

Natürlich soll es am Ende zum Kämpfen dienen! Chisao ist eine Übung, um kampfrelevante Dinge zu trainieren. Die Überprüfung dessen findet im Sparring statt.

Ich bezahle eine der folgenden Masken bzw. eine deiner Wahl und schicke sie an ein Postfach. Als Gegenleistung machst du ein Sparringsvideo? :D

http://www.funshop.ch/catalog/product_thumb.php?img=images/artikel/53648.jpg&w=120&h=135

http://www.funshop.ch/catalog/product_thumb.php?img=images/artikel/111857.jpg&w=120&h=95

http://www.funshop.ch/catalog/product_thumb.php?img=images/artikel/119812.jpg&w=120&h=79

http://www.funshop.ch/catalog/product_thumb.php?img=images/artikel/119858.jpg&w=120&h=204

Dann würde sich alles in Wohlgefallen auflösen, wenn wir die im Chi Sao erworbenen Fähigkeiten von einem Könner demonstriert bekämen.

Jim

02-09-2010, 11:32

alles was ihr sagt kann ja gut und gern richtig sein, die frage bleibt: warum macht man dann so ein video in dem man eben außer krk's überlegenem holzhacken nix sieht, also nichts was den lehrgang ausgemacht hätte, weil wenn ich sowas drehe will ich doch mehr leute dahin locken, ich würd net auf nen lehrgang gehen der so ein bild von dem lehrgangsleiter vermittelt....

Mir gefällt das Video. Sind nette Sachen bei. Wenn KRK so ein Video haben will, dann will er das. Ob das nun gut oder schlecht ist... Seine Gründe kenne ich nicht.

plaz

02-09-2010, 11:34

wie du schreibst zb. die Wahrnehmung der Angriffsrichtung des Gegners! Da steckt also auch das Schlagen drin. Beweglichkeit? Keine Ahnung!
Das man sein Fokus auf andere Sachen richtet , ist klar, aber das einleitende Mittel für Übungen ist ja doch ein Schlag, auch wenn die Arme aneinander sind!

Häufig ja, aber es muss nicht immer ein Schlag sein. Man kann als Einleitung auch andere Bewegungen machen, z.B. versuchen zu greifen oder zu ziehen.

Kannix

02-09-2010, 11:48

Müssen wir noch einmal widerholen, was Chisao eigentlich ist und wozu es dient? Kannix spricht von Schlägen in den Bauch, Angriffen, etc. Man könnte davon ausgehen, dass er in Chisao einen Kampf sieht.

Chisao ist aber eine Übung. Ein Miteinander. Ein gegenseitiges Abfragen.

Dann erklär mir unwürdigen doch was wir da zu sehen bekommen. Chisau? Wo ist da ein miteinander? Also von Kernspecht sehe ich Angriffe, der andere gibt ihm dazu die Gelegenheit."Achtung ich komme" und dann "Batsch bummpeng, puh, heia, zack, schluchz würg". Klar ist so bei ner Demo, aber was will er demonstrieren? Wenn mich einer es mit sich machen läßt kann ich unter Beifall draufklatschen bis ich keine Lust mehr habe?
Und selbst wenn das am Anfang kein Angriff des anderen zum Bauch Ihro Majestät ist, was zum Teufel soll das? Kann man Fähigkeiten schulen indem man sie unter Bedingungen übt die nie eintreten werden? Der "Angreifer" oder von mir aus auch der Miteinander-Abfrager, fragt den Bauch ab in einer Weise die keinen Sinn macht, weil dass was Kernspecht dann macht anders nicht funktionieren würde. Ist das am Anfang ChiSAu? Soll das zeigen wie man ChiSAu im Kampf anwenden kann?

Natürlich soll es am Ende zum Kämpfen dienen! Chisao ist eine Übung, um kampfrelevante Dinge zu trainieren. Die Überprüfung dessen findet im Sparring statt.
Erklär mir doch mal die Kampfrelevanz von Dingen die im Kampf nicht stattfinden. Oder anders gesagt, ich könnte ganz schnell zeigen warum diese Dinge keine Kampfrelevanz haben.
Es ist doch total aberwitzig, anstatt die Kampfrelevanz in Frage zu stellen werden Situationen geschaffen in denen es funktioniert

Na dann gehe ich einmal davon aus, dass sie genau das zeigen wollten. Wäre der Ellbogenschlag anders erfolgt, hätte Sigung anders reagiert - klar.

Du verstehst nicht, das was er da macht ist totaler Quatsch. Genauso könnte ich jemanden mit einem Kick der niemals so treffen könnte vorbeitreten lassen, würde nen kurzen Kasatschok machen, einmal um ihn rumrennen und dann mit 13 wundervollen Schlägen zeigen wie praxisrelevant der Kasatschok fürs kämpfen ist. Und wenn dann einer sagt so würd aber nie einer angreifen sag ich dass ich ja auch was anderes machen kann falls einer anders angreift.
Niemand kann einen einigermaßen ernstgemeinten Ellbogen so abwehren
Wenn Großmeister dass bei jemandem machen würde der nicht mitspielt hätte er ne schöne Beule.
Ich würde sagen er erzwingt die Praxisrelevanz von Dingen die er schön vormachen kann

Jim

02-09-2010, 11:56

Dann erklär mir unwürdigen doch was wir da zu sehen bekommen. Chisau? Wo ist da ein miteinander? Also von Kernspecht sehe ich Angriffe, der andere gibt ihm dazu die Gelegenheit."Achtung ich komme" und dann "Batsch bummpeng, puh, heia, zack, schluchz würg". Klar ist so bei ner Demo, aber was will er demonstrieren? Wenn mich einer es mit sich machen läßt kann ich unter Beifall draufklatschen bis ich keine Lust mehr habe?
Und selbst wenn das am Anfang kein Angriff des anderen zum Bauch Ihro Majestät ist, was zum Teufel soll das? Kann man Fähigkeiten schulen indem man sie unter Bedingungen übt die nie eintreten werden? Der "Angreifer" oder von mir aus auch der Miteinander-Abfrager, fragt den Bauch ab in einer Weise die keinen Sinn macht, weil dass was Kernspecht dann macht anders nicht funktionieren würde. Ist das am Anfang ChiSAu? Soll das zeigen wie man ChiSAu im Kampf anwenden kann?

Lies dir mal die letzten zehn Chisao-Threads durch. Da wird deine Frage geklärt. All das haben wir schon so oft beantwortet. Ich werde mich nicht alle paar Tage wiederholen. Es gibt genügend Material, die deine Fragen beantworten.

Erklär mir doch mal die Kampfrelevanz von Dingen die im Kampf nicht stattfinden. Oder anders gesagt, ich könnte ganz schnell zeigen warum diese Dinge keine Kampfrelevanz haben.
Es ist doch total aberwitzig, anstatt die Kampfrelevanz in Frage zu stellen werden Situationen geschaffen in denen es funktioniert

Siehe oben.

Grüße

plaz

02-09-2010, 12:00

Niemand kann einen einigermaßen ernstgemeinten Ellbogen so abwehren

Einen ernstgemeinten, aber so ähnlich ausgeführten Ellbogen schon. Es laufen ja nicht lauter Profis auf der Straße herum und so ähnliche Angriffe können da schon vorkommen.

Wenn Großmeister dass bei jemandem machen würde der nicht mitspielt hätte er ne schöne Beule.

Deswegen würde er das ja auch nicht machen. ;) Nochmal, vielleicht liest du jetzt ja doch einmal, was ich schreibe: Auf einen anderen Angriff reagiert er anders.

BumBumKiwi

02-09-2010, 12:03

Stimmt, das macht Sigung ja auch. In dem Video wird das halt nicht gezeigt, da sieht man ja nur Bruchstücke aus dem Lehrgang.

Ok, natürlich gilt wie immer im Zweifel für den "Angeklagten". Gibt es denn ein wie auch immer geartetes Video, wo man das sehen kann?

Ich würde eher auf letzteres tippen. :)

War mir klar, dass Du diese Alternative wählen würdest :) Dir ist aber wahrscheinlich ebenso klar, dass ich das ein wenig anders sehe. Ich hab vielleicht nicht viel Plan von WT (nur ein knappes Jährchen und Rollen mit Ex-WTlern), aber ich würde mir schon auf die Fahne schreiben PhBs VT im groben kapiert zu haben. Wäre auch peinlich das nach 2 Jahren nicht von sich behaupten zu können, so schwer zu verstehen isses nämlich nicht.

Und da ich diesen Background habe (den Du mir vielleicht auch zugestehen wirst), könnte man sich ja mal über die beiden anderen Alternativen unterhalten: Entweder WT konditioniert nicht ein WT-spezifisches Verhalten oder WT unterscheidet sich stark von anderen DingsBums Varianten und das gezeigte Verhalten ist genau jenes, welches auch wirklich im Training konditioniert wurde.

Für ersteres sprechen eigentlich alle Videos, in denen man WTler mal sparren sieht, macht meist eher den Eindruck von ungeschulter Prügelei oder ner schlechten Kickbox-Imitation. Natürlich kann man sagen alles ist WT und WT ist formlos und beruht nur auf Prinzipien, etc. Aber ein bissken was sollte man doch vom Training sehen, zB einen geraden zentralen Fst.
Wenn man PhB-VT im Sparring sieht sieht man auch genau das was man trainiert hat. Man kann den Stil ziemlich deutlich erkennen (wie bei allen VK-Stilen eigentlich auch). Das bedeutet ja Konditionieren in diesem Kontext: Ein bestimmtes Verhalten einschleifen und zwar so doll einschleifen, dass es ohne groß bewusstes Nachdenken (im Sparring) zu Tage tritt. Kann natürlich genauso gut sein, dass WT eben ganz anders ist/aussieht als andere DimgsBums Stile.

Decado

02-09-2010, 12:06

Einen ernstgemeinten, aber so ähnlich ausgeführten Ellbogen schon. Es laufen ja nicht lauter Profis auf der Straße herum und so ähnliche Angriffe können da schon vorkommen.

Deswegen würde er das ja auch nicht machen. ;) Nochmal, vielleicht liest du jetzt ja doch einmal, was ich schreibe: Auf einen anderen Angriff reagiert er anders.

du hast es immer noch nicht kapiert, ich habs dir vorher versucht mit dem chisao beispiel zu erklären

wenn dir einer keinen richtigen angriff gibt dann kannst du quasi alles machen und den anderen dominieren weil es eben kein angriff ist der dich bedroht

und das wird eben in dem video bemängelt, es findet keine Abwehr auf einen realistischen angriff statt, deshalb ist das gezeigte wertlos, jeder schläger auf der strasse würde sich besser anstellen als KrKs WT Parnter

mykatharsis

02-09-2010, 12:08

*edit*

Jim

02-09-2010, 12:08

du hast es immer noch nicht kapiert, ich habs dir vorher versucht mit dem chisao beispiel zu erklären

wenn dir einer keinen richtigen angriff gibt dann kannst du quasi alles machen und den anderen dominieren weil es eben keine realistische situation ist

und das wird eben in dem video bemängelt, es findet keine Abwehr auf einen realistischen angriff statt, deshalb ist das gezeigte wertlos, jeder schläger auf der strasse würde sich besser anstellen als KrKs WT Parnter

Ja, richtig. Und jetzt? Dann kommt der nächste Teilnehmer und macht den Angriff anders, meinet wegen auch "richtiger". Und dann macht KRK was anderes.

marcelking

02-09-2010, 12:11

Häufig ja, aber es muss nicht immer ein Schlag sein. Man kann als Einleitung auch andere Bewegungen machen, z.B. versuchen zu greifen oder zu ziehen.

ok. Ich denke halt, das auch wenn Greifen und Ziehen gemacht wird ein Schlag folgen soll. Sonst wirds doch nur Handgejage! Verstehe mich nicht falsch, aber in dem Video sieht man auch sehr klar, das der Schüler sich darauf reduziert, auf KRK seine Sachen nur ein zwei halbherzige Abfangbewegungen zu den Armen macht. Würde da mal mehr versucht werden ebend nicht die Arme sondern die Person zu treffen, sehe es im Video auch anders aus.
Ich kenne es vom WT damals auch ebend eher so, das bei allem auch am Schlag gedacht werden soll. Aber vielleicht gibt es ja Übungen die das ausklammern. Nur ob das Sinn macht?

Decado

02-09-2010, 12:12

Ja, richtig. Und jetzt? Dann kommt der nächste Teilnehmer und macht den Angriff anders, meinet wegen auch "richtiger". Und dann macht KRK was anderes.

genau dann müsste er eine realistische abwehr zeigen, aber in dem video sieht man keine

mykatharsis

02-09-2010, 12:37

*edit*

plaz

02-09-2010, 12:37

und das wird eben in dem video bemängelt, es findet keine Abwehr auf einen realistischen angriff statt, deshalb ist das gezeigte wertlos, jeder schläger auf der strasse würde sich besser anstellen als KrKs WT Parnter
Achso, du kennst also alle Schläger...na dann...

Ok, natürlich gilt wie immer im Zweifel für den "Angeklagten". Gibt es denn ein wie auch immer geartetes Video, wo man das sehen kann?

Erstens sind wir hier nicht vor Gericht, es gibt weder einen Angeklagten, noch eine Beweislast. Und zweitens hab ich keine Videosammlung hier, aus der ich jederzeit für jeden Zweck eins vorzeigen könnte. :)

Und da ich diesen Background habe (den Du mir vielleicht auch zugestehen wirst), könnte man sich ja mal über die beiden anderen Alternativen unterhalten: Entweder WT konditioniert nicht ein WT-spezifisches Verhalten oder WT unterscheidet sich stark von anderen DingsBums Varianten und das gezeigte Verhalten ist genau jenes, welches auch wirklich im Training konditioniert wurde.

Deinen Background gestehe ich dir schon zu, soweit glaube ich dir. Von den Theorien über diese anderen Alternativen halte ich aber nach dem was ich aus eigener Erfahrung weiß, nicht allzu viel. Ich kenne solche Lehrgänge sehr gut, ebenso wie unser ChiSao-Training.

Für ersteres sprechen eigentlich alle Videos, in denen man WTler mal sparren sieht, macht meist eher den Eindruck von ungeschulter Prügelei oder ner schlechten Kickbox-Imitation. Natürlich kann man sagen alles ist WT und WT ist formlos und beruht nur auf Prinzipien, etc. Aber ein bissken was sollte man doch vom Training sehen, zB einen geraden zentralen Fst.

Worauf beziehst du dich denn jetzt wieder? Um das Video hier gehts nicht mehr, oder?

Wenn man PhB-VT im Sparring sieht sieht man auch genau das was man trainiert hat.
Ja das könnt ihr ja auch gerne so machen, wenn euch das so wichtig ist.

ok. Ich denke halt, das auch wenn Greifen und Ziehen gemacht wird ein Schlag folgen soll. Sonst wirds doch nur Handgejage!

Wieso Handgejage? Ein Beispiel: Einer versucht zu greifen, der andere reagiert und wehrt sich dagegen. Ob dann noch ein Schlag kommen würde oder nicht (wenn sich der andere nicht gewehrt hätte), spielt in dem Fall keine Rolle. Es kommt doch ganz darauf an, was man zeigen oder üben will.

Verstehe mich nicht falsch, aber in dem Video sieht man auch sehr klar, das der Schüler sich darauf reduziert, auf KRK seine Sachen nur ein zwei halbherzige Abfangbewegungen zu den Armen macht. Würde da mal mehr versucht werden ebend nicht die Arme sondern die Person zu treffen, sehe es im Video auch anders aus.

Ja hab ich doch schon mindestens 3 mal erklärt: Wenn er etwas anderes machen würde, würde Sigung Kernspecht anders reagieren. Wo ist da das Problem?

marcelking

02-09-2010, 12:56

Hmm ok, bedeutet also KRK will Demonstrieren wie schön er mit den Händen Arbeitet? Is ja auch egal . Mir sagt das Video aus diesem Grunde auch nicht zu.

Klar kommt es halt darauf an was man zeigen und Üben möchte. Aber sich nur mit dem Armen zu beschäftigen, auch wenns nur eine Übung ist, kommt mir falsch vor! Und dieser gedanke wurde mir schon beim WT eingesetzt.
Auch beim Greifen sollte man sich nicht die ganze Zeit um das Greifen kümmern!

Kannix

02-09-2010, 12:59

Ja, richtig. Und jetzt? Dann kommt der nächste Teilnehmer und macht den Angriff anders, meinet wegen auch "richtiger". Und dann macht KRK was anderes.

Ja hab ich doch schon mindestens 3 mal erklärt: Wenn er etwas anderes machen würde, würde Sigung Kernspecht anders reagieren. Wo ist da das Problem?

Warum zeigt er dann überhaupt so nen Schwachsinn?
Das triffts eigentlich am besten, ein Klassiker
"The 16t weight is just one way.." :D
piWCBOsJr-w
oder auch
XAWFBbQa_84

plaz

02-09-2010, 13:02

Klar kommt es halt darauf an was man zeigen und Üben möchte. Aber sich nur mit dem Armen zu beschäftigen, auch wenns nur eine Übung ist, kommt mir falsch vor! Und dieser gedanke wurde mir schon beim WT eingesetzt.
Auch beim Greifen sollte man sich nicht die ganze Zeit um das Greifen kümmern!
Wir beschäftigen uns ja nicht die ganze Zeit nur mit den Armen. Beim ChiSao steht es schon oft im Vordergrund.
Greifen als Selbstzweck machen wir auch nicht, aber da das eine häufige Abwehrreaktion im Ernstfall ist, üben wir unter anderem auch, damit umzugehen.

Dave aus Witten

02-09-2010, 13:29

Weiss mann den so ungefähr was mit WT Chi Sao erreichen will,oder ist das mehr eine Spontane Reaktion ein "taktiler Reflex " der nach allen gelernten Sektionen frei angewendet wird-- ohne bestimmten Trainingsfocus oder wird alles trainiert was mann überhaupt trainieren könnte?
Schwierig scheint mir auch die Idee zu erkennen ob jetzt ein richtiger Schlag kommt oder eine Finte ..und noch schwieriger zu erkennen ob z.B. ein Schlag oder Ellbogen stark oder schwach ist trifft oder nich.Vielleicht ist es auch nur die xtreme Langsamkeit des Chi Sao die das ermöglichen.

Gruss Dave

Armin

02-09-2010, 13:49

Wenn ich so frech sein darf ...

Weiss mann den so ungefähr was mit WT Chi Sao erreichen will,
Hundert Anwender, hundert verschiedene Aussagen zu dem, was man da erreichen möchte. Insofern: Nein, man weiß es nicht. ;)

Alephthau

02-09-2010, 13:55

Hi,

Das Video entspricht zwar nicht meinen Vorstellungen was Wing Tsun betrifft, aber nachdem ich mir das Video jetzt zigmal angesehen habe finde ich das was KRK dort macht recht interessant und glaube ohne weiteres das es für ihn funktioniert! ;)

Erklärung:

Er demonstriert in allen Sequenzen wie er mit minimalistischen Bewegungen auf eine Aktion des Gegners reagiert. In Minuten 2:06 kam ich das erstemal auf den Gedanken, daß es im ganzen Video vielleicht darum gehen könnte.

Als nächstes ist mir aufgefallen das der größte Unterschied zu dem was die Partner machen ist, daß er "sein Ding durchzieht" und es das ist was sie "überfordert".

Was die minimalistischen Bewegungen angeht ist es wie bei Würfen, am Anfang macht man überladene Bewegungen oder reißt am Gegner herum. Nach entsprechender Erfahrung werden die eigenen Aktionen immer kleiner um den gleichen Effekt zu erzielen. Das hat damit zutun das sogut wie alle Aktionen des Gegners immer einen Fokuspunkt haben wohin die Kraft der Aktion konzentriert wird für die entsprechende Wirkung, bewegt man sich auch nur kurz aus diesem muß sich der Gegner "neu sammeln und ausrichten" um seine Aktion weiter zuführen.

Jetzt wird bestimmt erstmal ein großer Teil der Leute hier sagen "Du spinnst doch, nein das ist nicht so!", aber achtet mal darauf wenn ihr z.B. MMA, Boxen oder so macht wie Ihr am Anfang agiert habt und wie ihr es heute tut!

Was das "sein Ding durchziehen" angeht, ist dies recht kurz erklärt:

Wenn man bei seinen Aktionen den Gegner in gewisser weise ignoriert telegrafiert man ihm sogut wie nichts bzw brüskiert ihn u.U. so sehr das er erstmal mit der Situation überfordert ist. Man kann es im grunde auch einfach als überrumpeln bezeichen, da er nicht wirklich vorbereitet mit den eigenen Aktionen konfrontiert wird!

Es handelt sich hierbei um einen psychologischen Effekt, denn in der Regel probiert jeder eine Situation/Aktion einzuordnen um entsprechend reagieren zu können. Steht z.B. einer mit "Doppeldeckung" vor einem und sagt "Komm her, ich hau dir aufs Maul!" kann man diese Situation einordnen und weiß in etwa was auf einen zukommt, kommt derjenige aber einfach plötzlich auf einen zu und fängt an anzugreifen ohne sich wirklich um die Aktionen die man macht oder machen könnte zu kümmern, ist man erstmal "baff"! ;) (Wenn dann noch ein gewisser "Respekt" vor der Person vorhanden ist.....)

Sich jetzt anhand dieses Videos mit Äußerungen wie "Im Käfig würde er untergehen!" und so zu profilieren halte ich für falsch, da hier einfach nur Übungen/Demos gezeigt werden wo zumindest meiner Meinung nach das von mir beschriebene zu sehen ist!

So nun stürzt Euch auf mein Post und zerreißt es! :D

Gruß

Alef

mykatharsis

02-09-2010, 14:17

Er demonstriert in allen Sequenzen wie er mit minimalistischen Bewegungen auf eine Aktion des Gegners reagiert. In Minuten 2:06 kam ich das erstemal auf den Gedanken, daß es im ganzen Video vielleicht darum gehen könnte.

Als nächstes ist mir aufgefallen das der größte Unterschied zu dem was die Partner machen ist, daß er "sein Ding durchzieht" und es das ist was sie "überfordert".
Er zieht sein Ding durch, weil der Proband vor ihm nichts tut, was das auch nur ansatzweise verhindern könnte. Wie Du das hier schönzureden versuchst ist echt niedlich.

Kannix

02-09-2010, 14:22

Ts, am Sandsack kann ich auch alles machen. bestimmt weil ich mein Ding durchziehe und er Respekt vor mir hat:D
Wenn er nicht so überrascht wäre würde er bestimmt zurückhauen:p

MInimalistisch, ja und nein
Man versucht Ausholbewegungen und telegraphieren zu minimieren, klar. Auf der anderen Seite lernt man für eine Bewegung immer mehr den Körper ganz einzusetzen. Das optimieren ist aber ja das große Ziel beim Trainingsprozess, kann man meiner Meinung nach nur über Erfahrung lernen und kann mir schwer vorstellen wie man das in einem Seminar behandeln kann

Alephthau

02-09-2010, 14:34

Ts, am Sandsack kann ich auch alles machen. bestimmt weil ich mein Ding durchziehe und er Respekt vor mir hat:D
Wenn er nicht so überrascht wäre würde er bestimmt zurückhauen:p

Wenn jemand mit Tennisschläger auf dem Kopf und der Boxershorts an hat die mindestens 3 Nummern zu groß sind vor einem steht, bringt das wohl den stärksten Sandsack aus dem Konzept! *duck* :D

MInimalistisch, ja und nein
Man versucht Ausholbewegungen und telegraphieren zu minimieren, klar. Auf der anderen Seite lernt man für eine Bewegung immer mehr den Körper ganz einzusetzen. Das optimieren ist aber ja das große Ziel beim Trainingsprozess, kann man meiner Meinung nach nur über Erfahrung lernen und kann mir schwer vorstellen wie man das in einem Seminar behandeln kann

Man kann etwas zeigen/erklären und den Leuten sozusagen als "Hausaufgabe" mitgeben. Wirklich 100% umsetzen kann man etwas was auf Seminaren gezeigt wird in der Regel nach diesen nicht, aber man kann das dort gezeigte u.U. eben als Idee/"Hausaufgabe ins eigene Training mit einbauen! ;)

Gruß

Alef

thevillain

02-09-2010, 14:56

edit

ALX!

02-09-2010, 15:41

Davon abgesehen, dass es ganz allgemein einer der am besten produzierten IngUng Clips auf YouTube ist, finde ich das Video total spitze!

Warum? Weil ich als (noch) Nicht-WT'ler ganz klar einige der Dinge erkenne die KRK in einigen Artikeln und Büchern beschreibt. Gerade das Nachgeben und die Weichheit meine ich gut erkennen zu können (korrigiert mich falls dem nicht so ist).

Mit hat das Video geholfen WT ein bisschen besser zu verstehen... Man, ich muss es unbedingt mal ins Probetraining schaffen... Und dann merke ich ja, ob es was für mich(!) bringt oder nicht.

Alex

re:torte

02-09-2010, 15:51

mir hat es auch geholfen WT besser zu verstehen.

Jim

02-09-2010, 15:57

Warum zeigt er dann überhaupt so nen Schwachsinn?
Das triffts eigentlich am besten, ein Klassiker

Das solltest du den TG fragen, der den Ellenbogen gemacht hat.

cbJKD Wilfried

02-09-2010, 16:33

Jim Bo und Plaz,

ich muss jetzt doch mal eine Frage loswerden. So wie ihr das chi sao training im WT beschreibt, und wie ihr meiner Ansicht nach immer um die Kampfrelevanz rumredet mit Aussagen wie: das schult bestimmte attribute wie fühlfähigkeit etc, was im Kampf hilft, IST aber kein Kampf und hat damit auch höchstens sekundär zu tun---

Ist dann das WingTsun Chi Sao sowas, als würdet ihr surfen oder skateboardfahren wegen der Balance?

Es schult halt Balance, was einem auch im Kampf nicht schadet, evtl sogar nützt, in einer Art und Weise (hochwertiger) wie man das eben ohne surfen (e.g. chi sao) nicht durch kämpfen alleine lernen würde?

Die Attribute die durchs Surfen geschult werden, sind einem vielleicht im Kampf nützlich, aber der Kampf selber hat nichts mit Wasser zu tun genauso wie das surfen nix mit Kampf zu tun hat?

Ich schlage folgendes begleitendes Attributtraining vor:

Surfen für balance

Ping Pong für Hand-Auge koordination

Dr. Kawashiras Gehirnjogging für schnellere Kombinationsgabe für Nintendo DS

Jonglieren zur meisterlichen Verbesserung der Koordination

Halbmarathontrainings für Ausdauer

Sind bestimmt alles für den Kampf nützliche Attribute, aber man darf vor lauter vorübungen und begleitendem "surfen" das eigentliche Kämpfen nicht verbessern.

Und wenn 2/3 des weiterführenden WT Trainings nicht aus schlagen und sparring bestehen, sondern aus Übungen für Attribute und historischen Formen, die im Kampf keine echte Anwendung ausser zweifelhafter Attributausbildung haben,
ist es fraglich wieviel das noch mit KAMPFkunst zu tun hat und wieviel mit kampfKUNST

LG Wilfried

Jim

02-09-2010, 16:52

Jim Bo und Plaz,

ich muss jetzt doch mal eine Frage loswerden. So wie ihr das chi sao training im WT beschreibt, und wie ihr meiner Ansicht nach immer um die Kampfrelevanz rumredet mit Aussagen wie: das schult bestimmte attribute wie fühlfähigkeit etc, was im Kampf hilft, IST aber kein Kampf und hat damit auch höchstens sekundär zu tun---

Diverse Übungen, wie z.B auch das Chisao können sehr "kämpferisch" geübt werden. Gosao quasi.

Ist dann das WingTsun Chi Sao sowas, als würdet ihr surfen oder skateboardfahren wegen der Balance?

Nein, das Chisao wird in Distanzen geübt, die auch im Kampf vorkommen. Chisao wird in einer Geschwindigkeit geübt, die auch im Kampf vorkommt. Chisao wird mit Intentionen geübt, die auch im Kampf verfolgt werden.

Chisao ist aber eben aufgrund der künstlich hervorgerufenen Situation kein Kampf. Immerhin werden Angriffe, Ziele, Geschwindigkeit, etc. oft abgesprochen, um ein gemeinsames Trainingsziel zu definieren.

Chisao schult Dinge, die im direkten Zusammenhang mit einem Kampf stehen. Das heißt, es werden die gleichen Angriffe verwendet, der gleiche Angriffsdruck, die gleichen Angriffsziele, etc. Der Unterschied im Kampf liegt nur in der Künstlichkeit der Situation und der besonderen Vorausetzungen. Besondere Voraussetzungen sind zum Beispiel der vorherige Kontakt, die Art und Weise wo und wie Kontakt besteht und natürlich die Tatsache, dass es ein Miteinander sein soll!

Und wenn 2/3 des weiterführenden WT Trainings nicht aus schlagen und sparring bestehen, sondern aus Übungen für Attribute und historischen Formen, die im Kampf keine echte Anwendung ausser zweifelhafter Attributausbildung haben,
ist es fraglich wieviel das noch mit KAMPFkunst zu tun hat und wieviel mit kampfKUNST

Man kann, zumindest bei mir, nicht genau sagen zu welchen Anteilen was trainiert wird. Das hängt vom Leistungsstand der Schüler ab.

plaz

02-09-2010, 16:53

/edit: *Doppelpost*

plaz

02-09-2010, 16:53

@ cbJKD Wilfried

Deine Beispiele haben mit ChiSao nichts zu tun. Hier zu versuchen, WT mit billiger Polemik ins Lächerliche zu ziehen, zeigt nicht unbedingt einen sehr erwachsenen Charakter, finde ich.
Ich werde jedenfalls auf solche Provokationen jetzt nicht näher eingehen.

1789

02-09-2010, 16:54

Jim

02-09-2010, 17:02

Also ich kannte diesen Hernn Kernspecht nicht,aber der Name ist wie ich sehe Programm :D :D :D
Das ist echt wieder die absolute Krönung !!!!!!
Seine Schüler stehen wohl unter Hypnose :D :D :D !!!!!!!
Einfach genial wie die Leute den anhimmeln,man sieht es in ihren Blicken :D
Tja,so läuft das wohl,wenn eine Schule noch nen Meister / Guru wie Kernspecht braucht,ich stelle mich zur Verfügung :D
Sowas würd ich auch gern machen,aber dafür bin ich wohl zu ehrlich.So könnte selbst ich die Leute nicht betrügen,da fühlt man sich ja in der eigenen Haut nichtmehr wohl.Soll der Typ ruhig die Kohle seiner Schüler fressen,irgendwann erstick er auch daran ;)

Wo siehst du denn die Leute betrogen?

Kannix

02-09-2010, 17:04

Das solltest du den TG fragen, der den Ellenbogen gemacht hat.

Du bist echt ne harte Nuss:D Dauert wohl länger bis das inhaltlich bei dir ankommt.
Wäre doch eher ne Frage an Kernspecht warum er zulässt dass er so unrealistisch angegriffen wird. Ich hatte mal nen Karatemeister der hat die Leute immer zusammengeschissen wenn die nicht richtig angegriffen haben, weil sie ihm wohl unterstellen würden dass das was er lehrt nicht könne:D.
Aber egal wie schlecht der Angriff ausgeführt wird, der Verteidiger sollte wohl so agieren dass er auch bei gezieltem und schnellem Angriff dieses anwenden könnte. Das ist hier nicht der Fall. Wer das bei mir schafft, meinen angreifenden Ellbogen von unten mit dem Handballen weiterzuleiten, dem trag ich die Tasche. Oder nächstes Bild wo er zurückweicht und über den Ellbogen geht mit seinem eigenen, da wird die Entfernung zur Realität einfach überdeutlich.
Danach eigentlich nur Dinge die ohne stillhalten des Angreifers gar nicht möglich sind. Warum die so komisch angreifen, muss ich da jeden von denen fragen? Ich denke Du kannst es mir auch so beantworten. Was passiert eigentlich wenn einer dem Chef auf dem Seminar mal eine verpasst? Wird er dann befördert?
Meiner Meinung nach ein Resultat von Lehrer-Schüler-Verhalten was schon gleich am Anfang so antrainiert wird, weils so einfach besser rüberkommt. Da kann ein Lehrer einfach besser zeigen was er kann. Wenn ich mich von Wettkämpfern verkloppen lasse könnte ein Aussenstehender sich leicht wundern dass ich so ein schlechter Trainer bin, dessen Schüler sogar ne Chance gegen mich haben.

Guckt mal hier, wer wird die ganze Zeit nicht angegriffen? (Jaja, hab ich ja jetzt gehört dass es ja eigentlich keine Angriffe im Chisau gibt, sondern nur miteinander;))
http://www.youtube.com/watch?v=w6O8T4RLZG8&feature=related

Jim

02-09-2010, 17:08

Du bist echt ne harte Nuss:D Dauert wohl länger bis das inhaltlich bei dir ankommt.
Wäre doch eher ne Frage an Kernspecht warum er zulässt dass er so unrealistisch angegriffen wird. Ich hatte mal nen Karatemeister der hat die Leute immer zusammengeschissen wenn die nicht richtig angegriffen haben, weil sie ihm wohl unterstellen würden dass das was er lehrt nicht zu können:D.
Aber egal wie schlecht der Angriff ausgeführt wird, der Verteidiger sollte wohl so agieren dass er auch bei gezieltem und schnellem Angriff dieses anwenden könnte. Das ist hier nicht der Fall. Wer das bei mir schafft, meinen angreifenden Ellbogen von unten mit dem Handballen weiterzuleiten, dem trag ich die Tasche. Oder nächstes Bild wo er zurückweicht und über den Ellbogen geht mit seinem eigenen, da wird die Entfernung zur Realität einfach überdeutlich.
Danach eigentlich nur Dinge die ohne stillhalten des Angreifers gar nicht möglich sind. Warum die so komisch angreifen, muss ich da jeden von denen fragen? Ich denke Du kannst es mir auch so beantworten. Was passiert eigentlich wenn einer dem Chef auf dem Seminar mal eine verpasst? Wird er dann befördert?
Meiner Meinung nach ein Resultat von Lehrer-Schüler-Verhalten was schon gleich am Anfang so antrainiert wird, weils so einfach besser rüberkommt. Da kann ein Lehrer einfach besser zeigen was er kann. Wenn ich mich von Wettkämpfern verkloppen lasse könnte ein Aussenstehender sich leicht wundern dass ich so ein schlechter Trainer bin, dessen Schüler sogar ne Chance gegen mich haben.

Es wurde doch bereits geklärt, dass eine Reaktion im WT immer der vorangegangen Aktion angepasst ist. Das heißt, dass die Reaktion immer Folge der Aktion ist.

Es ist also sehr wahrscheinlich, dass KRK Konter anders aussehen würde, wäre der Angriff "richtiger" gewesen. Und jetzt?

Mag ja sein, dass dir der Angriff nicht passt...

cbJKD Wilfried

02-09-2010, 17:08

Ordo

02-09-2010, 17:12

@jimBo

danke!

@plaz

och, damit kann ich gerade so leben.

Es zeigt auch nicht von erwachsenem Charakter klar definierten Fragen immer auszuweichen. Billige Polemik und der Versuch aufzuzeigen WIE lächerlich die schwammigen Erklärungen sind, führen auch nicht zu klareren Antworten.

Entweder seit ihr WTler, oder zumindest Du und andere die ähnlich antworten, ein eingeschworener Kreis erleuchteter, deren Training so weit weg vom Training des normaleni Fussvolkes ist, das ihr WIRKLICH nicht beschreiben könnt, wie genau sich die Attribute, die euer Chi Sao Ansatz trainieren soll im Kampf bemerkbar machen - vielleicht muss man dafür erst die dritte Ebene erreicht haben? - oder aber, und das würde ich eher verstehen, ihr haltet Euch mit Antworten, die genauer sind zurück.

Aber nicht, weil ihr keinen Online Unterricht geben wollt, sondern weil so viele unterschiedliche Interpretationen von zweck und nutzen des chi sao trainings in bezug auf Kampfrelevanz INNERHALB des WTs existieren, das keiner dem anderen auf die Füsse treten will und eine Erläuterung des EXPLIZITEN nutzens nur andere (und deren Ansicht) in Verlegenheit bringen würde.

Lieben Gruß
Wilfried

Immer öfter höre ich von neuartigen Stilschöpfungen, die unsere traditionellen „Techniken“ benutzen, aber stolz betonen, dass sie nicht nachgeben oder ganz auf das ChiSao verzichten. Auf was verzichten sie dabei?

Was leistet unser ChiSao-Training eigentlich?

• Es vermittelt (liegt in der Mitte) zwischen der (Ideal-)Form und dem eigentlichen Kampf.

• Es ermöglicht es, im Dunkeln zu kämpfen, was besonders wichtig ist, da viele Angriffe im Schutze der
Dunkelheit geschehen.

• Es gibt uns im engen, unübersichtlichen Nahkampf und auch gegen mehrere eine wirkliche Chance,
nicht hart getroffen zu werden. (Motto: „Solange du Klebekontakt mit den Armen des Gegners hast,
wirst du keine Niederlage erleiden.“)

• Es führt zum Anheften am Gegner, zum Kleben. Das wiederum erfordert größere Nähe, als der normale
Gegner gewohnt ist. Wir überschreiten seine Bequemzone, in der er sich noch sicher fühlt und stellen
eine ständige Bedrohung für ihn dar.

• Es lehrt uns als ideales Propriozeptoren-Training, im letzten Augenblick unseren angegriffenen Körperteil
als Ziel für den Gegner zu entfernen.

• Es verbindet die beiden Gehirnhemisphären.

• Die vielleicht wichtigste philosophische und psychologische Nebenwirkung von ChiSao ist, dass wir
gezwungen sind, in der Gegenwart zu sein und uns mit dem, was gerade ist, auseinanderzusetzen
und arrangierend zu verbinden.

• Der Hautkontakt im ChiSao mit einer anderen Person vermittelt ebenso sehr abhängig machende
Glücksgefühle wie das durch die ChiSao-Harmonie verwirklichte Flow-Konzept: Wir sind beim ChiSao
so vertieft in die Anpassung, dass wir uns selbst vergessen und glücklich sein können.

• Es überwindet die Separation vom anderen und verbindet uns mit ihm.

• Es ist unerlässlich für die Adaptation, die Anpassung und das Einswerden mit dem Anderen.

All diese einzigartigen Vorteile verschmäht der, der auf ChiSao verzichtet.

quelle:www.wingtsunwelt.com (http://www.wingtsunwelt.com/news.php?id=1811)

pascallondon

02-09-2010, 17:20

• Es ermöglicht es, im Dunkeln zu kämpfen, was besonders wichtig ist, da viele Angriffe im Schutze der
Dunkelheit geschehen.
quelle:www.wingtsunwelt.com (http://www.wingtsunwelt.com/news.php?id=1811)

Nich im Ernst, oder?

cbJKD Wilfried

02-09-2010, 17:22

DANKE ORDO

made my day.

Habe ich mir rauskopiert und in meinen Ordner "Stilblüten des WT" auf dem Rechner kopiert.

Da sind auch die Übungsleiterdinger gelandet.

Das ist zwar im höchsten Masse "offiziell",

aber -

auch befremdent. Kämpfen im Dunkeln, gut und schön, Distanz ist näher als angenehm auch...
aber spätestens bei der Glückseligkeit durch gegenseitiges Armereiben....

*edit*

Kannix

02-09-2010, 17:29

Es wurde doch bereits geklärt, dass eine Reaktion im WT immer der vorangegangen Aktion angepasst ist. Das heißt, dass die Reaktion immer Folge der Aktion ist.
Das ist ja ganz was außergewöhnliches:D

Es ist also sehr wahrscheinlich, dass KRK Konter anders aussehen würde, wäre der Angriff "richtiger" gewesen. Und jetzt?

Mag ja sein, dass dir der Angriff nicht passt...
Ein letzter Versuch: wenn er das bei einem realistischen angriff gemacht hätte, hätte er ganz klar die Fresse vollgekriegt. Der Master off Almightiness ist natürlich in der Lage bei einem richtigen Angriff umzuschalten und seine richtige Abwehr zu machen. Warum er aber sowas zeigt bleibt wohl sein Geheimnis. Wahrscheinlich kommt jetzt von Dir "aber weil der andere so angegriffen hat" Na denn, Prost Mahlzeit. Ich mach doch auch nicht nur weil der Angreifer extra langsam macht und vorbeihaut irgendwas total verrücktes wie den Ententanz, nur weil es bei dem Tempo geht?

Decado

02-09-2010, 17:34

Der Unterschied im Kampf liegt nur in der Künstlichkeit der Situation und der besonderen Vorausetzungen. Besondere Voraussetzungen sind zum Beispiel der vorherige Kontakt, die Art und Weise wo und wie Kontakt besteht und natürlich die Tatsache, dass es ein Miteinander sein soll!
.

da ist dann aber ein nicht unbeträchlicher unterschied :)
und irgendwie wiedersprichst du dir selber damit
ihr geht damit immer von besonderen vorraussetzungen aus die es so im kampf nur ganz selten gibt
aber so wie man trainiert kämpft man eben auch und deshalb ist das training einfach am eigentlichen ziel vorbei

gruß

Jim

02-09-2010, 17:36

Das ist ja ganz was außergewöhnliches:D

Ein letzter Versuch: wenn er das bei einem realistischen angriff gemacht hätte, hätte er ganz klar die Fresse vollgekriegt. Der Master off Almightiness ist natürlich in der Lage bei einem richtigen Angriff umzuschalten und seine richtige Abwehr zu machen. Warum er aber sowas zeigt bleibt wohl sein Geheimnis. Wahrscheinlich kommt jetzt von Dir "aber weil der andere so angegriffen hat" Na denn, Prost Mahlzeit. Ich mach doch auch nicht nur weil der Angreifer extra langsam macht und vorbeihaut irgendwas total verrücktes wie den Ententanz, nur weil es bei dem Tempo geht?

Über meine Einleitung hast du dich lustig gemacht. Darin ist aber die Antwort versteckt.
Es wurde doch bereits geklärt, dass eine Reaktion im WT immer der vorangegangen Aktion angepasst ist. Das heißt, dass die Reaktion immer Folge der Aktion ist.

Es gibt hier kein richtig oder falsch. Die "richtige" Antwort auf einen Angriff ist immer die optimale Anpassung an den Angriff. KRK hat alles richtig gemacht. Wenn er einen anderen Angriff hätte beantworten müssen, sähe die Reaktion anders aus. Das heißt, wenn der Angriff "richtiger" gewesen wäre, wäre die Antwort darauf aber nur richtig in diesem Kontext. Für etwas anderes, wäre sie vielleicht nicht mehr zu gebrauchen gewesen.

Jim

02-09-2010, 17:40

da ist dann aber ein nicht unbeträchlicher unterschied :)
und irgendwie wiedersprichst du dir selber damit
ihr geht damit immer von besonderen vorraussetzungen aus die es so im kampf nur ganz selten gibt
aber so wie man trainiert kämpft man eben auch und deshalb ist das training einfach am eigentlichen ziel vorbei

gruß

Ich gehe nicht von besonderen Voraussetzungen aus, sondern diese Voraussetzungen sind notwendig, um einen optimalen Trainingseffekt zu erzielen. Die Isolierung der Übung weg von anderen Einflüssen macht das Training in Bezug auf das Trainingsziel ja erst so effektiv. Nur so kann ich gezielt das trainieren, was ich trainieren will.

Ich gehe ja auch nicht hin und sage dir beim Schattenboxen, dass du von besonderen Voraussetzungen (Kein Gegner) ausgehst und du damit am Trainingsziel vorbei trainierst.

mykatharsis

02-09-2010, 17:49

hallo @ all

meinung zum neuen kernspecht video:

hier in diesem video sehe ich das erste mal,warum viele so überschwenglich vom grossen sifu kernspecht reden.
er hat echte beidarmigkeit !!! im gegensatz zu vielen anderen scheint es so als ob sich beide arme vollkommen unabhängig voneinander bewegen,aktion und reaktion gleichzeitig bringen und er niemals wirklich off balanced scheint dabei(obwohl er manchmal sogar die zl verlässt!)
diese echte gleichzeitigkeit und unabhängigkeit der arme hätte ich in dieser ausprägung vor diesem clip nicht für möglich gehalten.

nur meine bescheidene m.

gruss1789
Wieso sollter er auch off balanced sein? Gibt ja keiner Druck.

• Der Hautkontakt im ChiSao mit einer anderen Person vermittelt ebenso sehr abhängig machende
Glücksgefühle wie das durch die ChiSao-Harmonie verwirklichte Flow-Konzept: Wir sind beim ChiSao
so vertieft in die Anpassung, dass wir uns selbst vergessen und glücklich sein können.

• Es überwindet die Separation vom anderen und verbindet uns mit ihm.

Da MUSS man sich die Augen verbinden. Sonst wird's schwul. :D

cbJKD Wilfried

02-09-2010, 17:55

Jim Bo,

der Vergleich, finde ich, hinkt aber gewaltig!

Während im chi sao, und das verstehe ich schon auch so, auch wenn ich es etwas anders trainiere, diese speziellen Attribute tatsächlich bereits bestehenden Kontakt voraussetzen, sieht das Schattenboxen im Prinzip ja so aus, wie Boxen mit Gegner. Du machst da das, was Du auch mit einem nicht kooperativen Gegner machst.

Im chi sao, das für mich zusätzlich zu den Kräftigungseffekten einfach AUCH eine art Trainings- wegen mir Sparringsumgebung für wing chun spezifische Infightmanöver und - verhaltensweisen darstellt, isolierst Du aber eine ganz spezielle Situationen, nämlich einen bestehenden bzw eingetretenen Kontakt, der ein Kleben ermöglicht.

Dieser Kontakt muss aber sofern er denn passiert, in den meisten Fällen erstmal hergestellt werden, es sei denn, man wird gegriffen.

Bei einem Schlag passiert DIESE art kontakt aber nicht von selber.

Das ist so, als würdest Du im (Kick)-Boxen die Situation trainieren, Du sitzt auf dem Klo oder bist unter der Dusche, einer reisst die Tür auf und will Dir paar knallen. (überspitzt formuliert)

Das kann man zwar trainieren, und dann hat man diese besonderen Voraussetzungen des Bades berücksichtigt (rutschig, man kickt eher nicht, eingeschränkte Sicht durch Dampf etc) aber wenn man dann (um bei diesem zugegebenermassen völlig übertriebenen Bild zu bleiben) nicht regelmässig übt, wie man den anderen ins Bad kriegen soll, um seine Vorteile auszuspielen, bleibt die kampfrelevanz dieser Übung auf ganz seltene und eher nicht eintretende Fälle begrenzt, in denen ich dann aber zugegebenermassen brillieren könnte.

Das ist,
wie ich schon öfter formulierte für mich ein "Fehler" in der Konzeption des WingTsun Stiles, da zu wenig trainiert wird, wie denn eine chi sao distanz/situation hergestellt werden soll, und zuviel was man von da so alles machen könnte, wenn man denn drin wäre

Gruß Wilfried

Jim

02-09-2010, 18:00

cbJKD Wilfried

02-09-2010, 18:07

@ jimBo

cool. das ist auch bei uns oft trainingsschwerpunkt. Und meiner Meinung nach muss da auch mehr Zeit drauf verwendet werden. Ist man zu verliebt in die "chi sao spielereien", wird man auf dem Weg in diese Distanz heftigst Prügel einstecken, vor allen Dingen von Leuten, die dort vorrangig trainieren.

führte meiner Meinung nach auch (mit) zu den ersten Veränderungen, die Bruce Lee an seinem eigenen Kampfsystem vorgenommen hat, gehört aber nicht hier her.

Finde ich aber wirklich gut. Würden mehr WTler trainieren, wie sie die Boxdistanz überleben sollen, bevor sie versuchen irgendwo dran zu kleben, wären viele sicher kampfstärker UND hätten eine andere Ansicht zum Stellenwert und Platz im Kampf(training) des chi saos

LG Wilfried

StefanB. aka Stefsen

02-09-2010, 18:22

Kannix

02-09-2010, 18:33

@Jimbo

Glaubst du dein Geschreibsel eigentlich allen Ernstes? KrK hätte zu jedem Angriff eine maßgeschneiderte Reaktion, dank unglaublicher, nicht-sichtbarer,nicht meßbarer und unbelegbarer WT Chi Sao skillz?
Hast du den Mann auch nur einmal kämpfen sehen? Auch nur einmal sparren? Auch nur einmal eine Aktion reißen sehen, ohne das ein kooperativer Schüler im "devot-Modus":D mitspielt?

Sag mal, glaubst du auch noch an den Weihnachtsmann?

Sorry! Aber das ist grad echt zu viel für meine Nerven!:o

:beer:
Ich habs jetzt aber endgültig aufgegeben.
Die Angreifer sind Schuld daran das Kernspecht so nen Quatsch vorführt. Ist ja nur ne Demo;)

mykatharsis

02-09-2010, 18:34

Sag mal, glaubst du auch noch an den Weihnachtsmann?
Naja...jedenfalls an einen mit Bart. :D

StefanB. aka Stefsen

02-09-2010, 18:47

Schade eigentlich...halte Jimbo für ein pfiffiges Kerlchen!

Aber Kernspecht steht anscheinend ausserhalb jeder Kritik! Der fleischgewordene Heilige Gral, so zu sagen.

Wie hat er es bloß geschafft, dass die Leute ihm blind vertrauen!?

Andreas Stockmann

02-09-2010, 19:30

Viel Spaß!:)
Hatte ich, deshalb Danke.
Mir gefiel was ich von olle Kernspecht sah. Er beherrscht sein Zeug und das imponiert mir.

CU

Zongeda

02-09-2010, 20:16

Ich fand das Video inspirierend.

Diese Diskussion um "richtige" und "falsche" Angriffe ist doch in diesem Zusammenhang komplett sinnlos. Chi-Sao ist ein Übung wie Seilspringen. Und in dieser Übung wurden die Bewegungen spontan gemacht, die Prof. h.c. Graf von Rothenburg Kernspecht korreckt in seine Übung eingebaut hat.

Ich sehe es so wie JimBo. Man mag es nicht glauben, aber Jim hat recht. Alle die hier anfangen von "realistischen" Angriffen reden, habe nicht verstanden, was in dem Video gezeigt wird. Die Situation mit vorherigem Kontakt ist schon nicht realistisch, wie soll ein realistischer Angriff dabei herauskommen? Quasi die Quadratur des Kreises?

Seht es wie ihr es wollt. Die Übungen sind so wie sie gezeigt worden sind doch vollkommen in Ordnung.

Ein für mir vertretbarer Kritikpunkt ist die Frage, welche Relevanz diese Übungen konkret für den Kampf haben. JimBo ist erstaunlicher weise auch darauf eingegangen. (Er wandelt sich immer mehr vom Saulus zum Paulus ...) Die Übungen sollten nach ihrer Relevanz gewichtet werden und ich sehe da durchaus auch Fehleinschätzungen auf seiten vieler WTler. Das ändert aber nichts daran, dass die Sachen die gezeigt wurden so funktionieren können. Unter den Bedingungen die auf dem Lehrgang herrschten. Ein jeder mag darüber urteilen.

Zongeda

Andastra

02-09-2010, 20:24

pizzamasochiste

02-09-2010, 20:47

@Jimbo

Glaubst du dein Geschreibsel eigentlich allen Ernstes? KrK hätte zu jedem Angriff eine maßgeschneiderte Reaktion, dank unglaublicher, nicht-sichtbarer,nicht meßbarer und unbelegbarer WT Chi Sao skillz?
Hast du den Mann auch nur einmal kämpfen sehen? Auch nur einmal sparren? Auch nur einmal eine Aktion reißen sehen, ohne das ein kooperativer Schüler im "devot-Modus":D mitspielt?

Sag mal, glaubst du auch noch an den Weihnachtsmann?

Sorry! Aber das ist grad echt zu viel für meine Nerven!:o

Kann nur zustimmen. Bei manchen Leuten ist's echt vorbei.... :D

FCVT

02-09-2010, 20:51

Hatte ich, deshalb Danke.
Mir gefiel was ich von olle Kernspecht sah. Er beherrscht sein Zeug und das imponiert mir.

CU

??? :ups: Dein ernst?

WT-Sifu

02-09-2010, 21:20

Wie hat er es bloß geschafft, dass die Leute ihm blind vertrauen!?

Durch sein Können

Jeder, der lange genug dabei ist, hat schon mal versucht, dagegenzuhalten. Mir ist noch von keinem bekannt, das es gelungen ist.

Klar frieren die Leute irgendwann ein, wenn jegliche Bewegung zu noch mehr Treffern führt. Und damit es nicht zu langweilig aussieht, mach KRK dann halt noch irgend etwas weiter, da kann man sicher drüber streiten. Heftig wird es erst, wenn die Leute versuchen, richtig dagegen zu gehen. Ja gab es öfter (ist doch klar bei 100.000 Leuten, die WT trainieren, und davon nicht wenige mit Ego-Problemen). Das sieht dann nicht mehr so freundlich und verspielt aus, wirkt aber immer noch.

Sieh mal, wenn ich PHB-Videos sehe, sehe ich ein rumgeschubse und frage mich, wieso keiner entspannt außenrum drüberschlägt. Dann heulen alle VT'ler und sagen, ich solle das doch gerne mal ausprobieren, dann würde ich schon sehen. Aber über KRK bilden sich dieselben auch eine Videomeinung, ohne es jemals bei ihm ausprobiert zu haben. Und auch die Ex-EWTO'ler haben zu ihren Zeiten nix gegen ihn gerissen.

Einigen wir uns darauf, das man nicht sieht, was man wirklich sieht, wenn man selbiges nicht auch schon mal gespürt hat.

WT-Sifu

Andastra

02-09-2010, 21:33

Einigen wir uns darauf, das man sehr wohl sieht, was man wirklich sieht, wenn man selbiges nicht auch schon mal gespürt hat.

Hab mir echt jetzt einige Video angeschaut und kann definitiv nicht bestätigen was du schreibst. Bei KRK sehen selbst Meister aus wie Deppen während auf den PhB Videos man zwar sieht, das Hr. Bayer das ganze dominiert, aber er dem Schüler immer die Möglichkeit lässt, weiter zu machen. Da ist ein Riesenunterschied zwischen den Videos aber ich schätze, jemand der noch die rosarote WT Brille aufhat, erkennt oder will das nicht erkennen. Ich sehe das ohne das spüren zu müssen. Man muss ja schon quasi Blind sein um den Unterschiedlichen StellenWert der Videos nicht zu erkennen.

Jim

02-09-2010, 21:35

@Jimbo

Glaubst du dein Geschreibsel eigentlich allen Ernstes? KrK hätte zu jedem Angriff eine maßgeschneiderte Reaktion, dank unglaublicher, nicht-sichtbarer,nicht meßbarer und unbelegbarer WT Chi Sao skillz?
Hast du den Mann auch nur einmal kämpfen sehen? Auch nur einmal sparren? Auch nur einmal eine Aktion reißen sehen, ohne das ein kooperativer Schüler im "devot-Modus":D mitspielt?

Sag mal, glaubst du auch noch an den Weihnachtsmann?

Sorry! Aber das ist grad echt zu viel für meine Nerven!:o

Hi Stefsen,

ja, ich glaube mein Geschreibsel. Viel mehr: Ich weis es. Seine Chisao-Skills sind messbar. Mach einmal mit ihm (du brauchst nichtmal KRK, andere Lehrer sind auch sehr gut) Chisao und du weist, was ich meine.

angHell

02-09-2010, 21:36

Einigen wir uns darauf, das man nicht sieht, was man wirklich sieht, wenn man selbiges nicht auch schon mal gespürt hat.

WT-Sifu

Das zeitlupengeschwurbel?

Alex R.

02-09-2010, 21:47

Bleibt sachlich, sonst ist hier Ende.

mykatharsis

02-09-2010, 22:07

Durch sein Können

Jeder, der lange genug dabei ist, hat schon mal versucht, dagegenzuhalten. Mir ist noch von keinem bekannt, das es gelungen ist.

Klar frieren die Leute irgendwann ein, wenn jegliche Bewegung zu noch mehr Treffern führt. Und damit es nicht zu langweilig aussieht, mach KRK dann halt noch irgend etwas weiter, da kann man sicher drüber streiten. Heftig wird es erst, wenn die Leute versuchen, richtig dagegen zu gehen. Ja gab es öfter (ist doch klar bei 100.000 Leuten, die WT trainieren, und davon nicht wenige mit Ego-Problemen). Das sieht dann nicht mehr so freundlich und verspielt aus, wirkt aber immer noch.

Sieh mal, wenn ich PHB-Videos sehe, sehe ich ein rumgeschubse und frage mich, wieso keiner entspannt außenrum drüberschlägt. Dann heulen alle VT'ler und sagen, ich solle das doch gerne mal ausprobieren, dann würde ich schon sehen. Aber über KRK bilden sich dieselben auch eine Videomeinung, ohne es jemals bei ihm ausprobiert zu haben. Und auch die Ex-EWTO'ler haben zu ihren Zeiten nix gegen ihn gerissen.

Einigen wir uns darauf, das man nicht sieht, was man wirklich sieht, wenn man selbiges nicht auch schon mal gespürt hat.

WT-Sifu
Ich würde jetzt darauf tippen, dass die Schüler offenbar das Spiel nicht ordentlich gelernt, gelehrt bekommen oder durchschaut haben.

Wenn jemand mit Talent etwas gelehrt bekommt und es mit Herzblut trainiert, sieht er nach ein paar Jahren nicht mehr so scheiße aus...auch nicht gegen seinen Lehrmeister. Falls doch, ist was faul.

Aber arbeitet nur weiter an Eurem Götzenbild.

DerGroßer

02-09-2010, 22:33

*edit*

DerGroßer

02-09-2010, 22:39

Hi Stefsen,

ja, ich glaube mein Geschreibsel. Viel mehr: Ich weis es. Seine Chisao-Skills sind messbar. Mach einmal mit ihm (du brauchst nichtmal KRK, andere Lehrer sind auch sehr gut) Chisao und du weist, was ich meine.

Das ist wohl leider deine Unwissenheit, aber es wird nicht funktionieren. Das koreographierte Tänzchen was die EWTO ChiSao nennt, hat nichts mit dem VT oder dem vergleichbaren JunFan/NCGF ChiSao zu tun.Da klappen solche spielchen dann plötzlich nicht mehr. Allein dieses arythmische Streichel PoonSao bricht dann ein wie ein Kartenhaus.

Baka Survivor

02-09-2010, 22:44

ui bei der musik hätte selbst Fedor Angst :D:D:D

Finds nur krass wie er seinen Trainingspartner bei 1:08 unsittlich berührt :-§ :-§

Baka Survivor

02-09-2010, 23:18

achja das ist richiges WT:

YouTube - Humorvolle ChiSao-Einlage zu Beginn des Neuen Jahres: Happy New Year! (http://www.youtube.com/watch?v=fAsgIG9tNRQ)

schaut euch die *edit* an:rolleyes::rolleyes::rolleyes::rolleyes:

storm68

02-09-2010, 23:37

N1!
Der Mann hat es einfach drauf wie kein anderer.
:p

plaz

03-09-2010, 07:28

Ein letzter Versuch: wenn er das bei einem realistischen angriff gemacht hätte, hätte er ganz klar die Fresse vollgekriegt.
Wie nennt man das, wenn man mehrmals dasselbe versucht und verschiedene Ergebnisse erwartet?
Deine Aussage wird nicht richtiger, nur weil du sie dauernd wiederholst.
Du kennst Sigung Kernspecht nicht, hast wahrscheinlich noch nie mit ihm trainiert und erwartest im Ernst, dass ich deine unqualifizierten Spekulationen höherwertiger einschätze, als meine eigene persönliche Erfahrung? Da muss ich dich enttäuschen. Leute, die etwas, dass sie nicht kennen, ständig in den Dreck ziehen wollen, nehme ich sowieso nicht ernst.

Ich mach doch auch nicht nur weil der Angreifer extra langsam macht und vorbeihaut irgendwas total verrücktes wie den Ententanz, nur weil es bei dem Tempo geht?
Er macht auch nichts verrücktes, sondern kurze, effiziente Bewegungen, die genau auf die Situation abgestimmt sind.

Glaubst du dein Geschreibsel eigentlich allen Ernstes?
Was ist denn das für ein unfreundlicher Schreibstil?

KrK hätte zu jedem Angriff eine maßgeschneiderte Reaktion, dank unglaublicher, nicht-sichtbarer,nicht meßbarer und unbelegbarer WT Chi Sao skillz?

"unglaublich" und "unbelegbar" finde ich ChiSao-Fähigkeiten nicht gerade, zumal sich ja schon Hunderte oder Tausende Schüler davon überzeugen konnten.

Hast du den Mann auch nur einmal kämpfen sehen? Auch nur einmal sparren?
Auch wenn du und einige andere jetzt vielleicht aus allen Wolken fallen - aber Sparring ist NICHT alles. :D

Auch nur einmal eine Aktion reißen sehen, ohne das ein kooperativer Schüler im "devot-Modus":D mitspielt?

Hab ich oft genug gesehen und selbst erlebt, ja.

Sag mal, glaubst du auch noch an den Weihnachtsmann?

Sorry! Aber das ist grad echt zu viel für meine Nerven!:o
Dann beruhige dich doch erst mal wieder und schreib halt weiter, wenn du wieder einen respektvolleren und sachlicheren Umgangston findest. Mit deinen Beschimpfungen ist der Diskussion hier nicht geholfen.

Die Übungen sollten nach ihrer Relevanz gewichtet werden und ich sehe da durchaus auch Fehleinschätzungen auf seiten vieler WTler.
Dazu möchte ich im Hinblick auf das Video kurz anmerken, dass wir nicht nur diesen einen Ellbogenangriff (der manche hier so aufregt) trainieren, sondern sehr viele verschiedene, darunter natürlich auch wesentlich "bessere" und gefährlichere.

Sieh mal, wenn ich PHB-Videos sehe, sehe ich ein rumgeschubse und frage mich, wieso keiner entspannt außenrum drüberschlägt. Dann heulen alle VT'ler und sagen, ich solle das doch gerne mal ausprobieren, dann würde ich schon sehen. Aber über KRK bilden sich dieselben auch eine Videomeinung, ohne es jemals bei ihm ausprobiert zu haben.

Genau, sehe ich auch so. Ich könnte auch zu den meisten PHB-Videos irgendwelche billigen Kommentare abgeben, z.B. ob die alle keine Gelenke haben, weil sie sich so starr machen und sich rumschieben lassen. Da ich aber die unterschiedlichen Herangehensweisen unserer verschiedenen Stile einigermaßen vestehe und - was noch wichtiger ist - respektiere, spare ich mir solche Sprüche. Einen Funken Respekt würde ich aber auch von Leuten erwarten, die WT gegenüber kritisch eingestellt sind - manche von euch sind aber offenbar nicht in der Lage, dieses Mindestmaß an Respekt zu zeigen.

schaut euch die *edit* an:rolleyes::rolleyes::rolleyes::rolleyes:
Hast du sachlich auch was zu sagen oder war das alles?

FKS8

03-09-2010, 08:24

Die Diskussion ist doch in Ordnung, wenns friedlich bleibt. Meinetwegen köönt ihr das jeden Tag diskutieren.

Was mich wundert (frag mich bloß warum?:)) ist der Aufhänger. Wenn ein Lehrer/Trainer was demonstriert, wozu soll ich mir den Schüler dann anschauen? Natürlich friert der ein bei einer Demonstration, überall und immer, stilunabhängig.

Fazit: Demo-Videos sind für ein Fachpublikum zwecklos.

das ist mal ne komische aussage,
wieso macht er es dann bei einem lg an dem nur fachpublikum ist?
ausserdem mir persönlich fehlten immer die bildlichen anleitungen wie es gehen soll, ich wollte immer sehen von was die sprechen.
ich denke das ging und geht vielen so, sonst würde es nicht immer so menschentrauben geben an lg wenn ein pg was zeigt.
nur das gelaber bringt einen ja nicht weiter, man muß auch mal sehen wie es aussehen soll, auch wenn es nie gleich aussehen kann, da techniklos ...,
aber von der art und weise her.
zu meiner zeit waren solche (meister) vorführungen sehr selten.
da machte er eher alle durch im dc oder cs 20-30 sec. und der nächste.
kurze sektionen zur tg zeit und der nächste...
das er aber mal ne weile frei rumfummelt und zeigt wie es aus zusehen hat gabs selten, finde ich.
das war doch immer das schöne bei heinrich, der zeigte wenigstens mal wie es aussehen kann.

Jim

03-09-2010, 08:41

Das ist wohl leider deine Unwissenheit, aber es wird nicht funktionieren. Das koreographierte Tänzchen was die EWTO ChiSao nennt, hat nichts mit dem VT oder dem vergleichbaren JunFan/NCGF ChiSao zu tun.Da klappen solche spielchen dann plötzlich nicht mehr. Allein dieses arythmische Streichel PoonSao bricht dann ein wie ein Kartenhaus.

Hauptsache du bringst nochmal das VT ein.:o Wieso eigentlich? Lass es dir von Leuten sagen, die es wissen.:) - Es funktioniert.

DerGroßer

03-09-2010, 08:53

Hauptsache du bringst nochmal das VT ein.:o Wieso eigentlich? Lass es dir von Leuten sagen, die es wissen.:) - Es funktioniert.

Ja, ich weis auch, das es eben nicht funktioniert.Wir können bei Gelegenheit gerne mal rollen...oder muss ich dann bei den EWTOlern , wo ich es schon x mal gemacht habe, vorsprechen?

Ich war ~2Jahre dabei und habe damals viel Privat mit Leuten Trainiert.Auch sind mir genügend WT Leute auf Seminaren untergekommen, also sprich mir das Wissen nicht ab, wenn du mich nicht kennst.Danke...

*edit* hier nochmal meine Meinung zum Video zusammengefaßt: Die Schüler lernen nichts, ausser Personenkult.

plaz

03-09-2010, 09:15

Ja, ich weis auch, das es eben nicht funktioniert.
Unter welchen Bedingungen / in welcher Situation funktioniert es deiner Meinung nach nicht?

Zongeda

03-09-2010, 09:20

@ plaz

Du hast mich glaube ich missverstanden. Mit der Gewichtung der Übung habe ich nicht den Ellenbogenangriff gemeint, obwohl sehr oft sehr ungünstige Ellenbogenangriffe (imho) im WT geübt/gemacht werden. Davon abgesehen meine ich die Gewichtung der Einzelübung CHI-SAO, die meiner Meinung nach einen zu hohen Stellenwert im WT geniesst.

Auf das Video bezogen habe ich im Prinzip nichts am Video auszusetzen. Das Gezeigte ist stimmiges WT wie es Prof. h.c. Dr. h.c. Graf von Rothenburg Kernspecht immer wieder auf Lehrgängen demonstriert.

Decado

03-09-2010, 09:26

Unter welchen Bedingungen / in welcher Situation funktioniert es deiner Meinung nach nicht?

sobald jemand dagegenhält und wirklich schlägt um zu treffen
eigentlich sobald jemand anfängt richtiges wing chun zu machen

Dave aus Witten

03-09-2010, 09:27

Hallo Plaz.

Auch wenn du und einige andere jetzt vielleicht aus allen Wolken fallen - aber Sparring ist NICHT alles. :D

Na wenigstens gehst Du da konform mit der Mehrheit hier.Mann sollte neben dem Sparring (Kampftraining) auch mal die Sache anziehen und Richtung" kämpfen "gehen.Je nach Auslegung und Ziel der bestimmten Person gibt es Trainer und Menschen die einem dabei helfen.Könnte mir gut vorstellen das ein VK Sportler wie Kannix auch mit Anfängern sparren kann.Aber vielleicht hat in einem der effektivsten Selbstverteidigungssysteme wie WT Kampftraining/Sparren nix zu suchen.

Die Schwierigkeit im WT Chi Sao sehe Ich das da sehr schnell ein verbal sparring match stattfindet,und mann mit einem etwas grösserem Wortschatz das "Gespräch" dominiert.Obwohl vielleicht der Spartanische die besseren Argumente hat,hätte wird er zugetextet.
Der Glaube das Vielfälltigkeit und immer mehr = besser sind hat im Wing Chun nichts zu suchen.Einfach und direkt das sollte das System ausmachen.Und das alles sich am Ende in ein Nichts und wohlgefallen auflöst liegt nicht in der Natur des Kämpfens...Die Kriegskunst hat mit lebendigen und mit moralischen Kräften zu tun,daraus folgt,dass sie nirgends das Absolute und Gewisse erreichen kann.es bleibt also überall dem Ungefähr ein Spielraum. Carl Philipp Gottfried Clausewitz
Nun ja Schönheit-weich-für- alle-Frühling-ohne-Kraftlos-Formlos.....dafür muss mann nicht nur in Euro bezahlen.Ich wage zu behaupten das zu viel des guten eine gesunde Selbsteinschätzung vielleicht verhindern.

Gruss Dave

plaz

03-09-2010, 09:40

sobald jemand dagegenhält und wirklich schlägt um zu treffen
Nein, das trifft nicht zu. Unter solchen Umständen hab ich schon oft trainiert und da funktioniert es.

Die Schwierigkeit im WT Chi Sao sehe Ich das da sehr schnell ein verbal sparring match stattfindet,und mann mit einem etwas grösserem Wortschatz das "Gespräch" dominiert.

ChiSao hat nichts mit Verbal-Sparring zu tun.

Obwohl vielleicht der Spartanische die besseren Argumente hat,hätte wird er zugetextet.

Wer ist denn hier spartanisch? Und mit guten Argumenten kann man sich hier meistens sogar gegen die primitivsten Beschimpfungen und Verleumdungen ganz gut behaupten. Vielleicht sollte sich das der eine oder andere hier, der nur über andere Stile herzieht, einmal zu Herzen nehmen. Denn nicht jeder, der hier mitliest, glaubt diese gehässige Propaganda, die manche hier gegen unseren Stil aufziehen (und damit meine ich absolut nicht alle Kritiker - Kritik kann sehr positiv sein, wenn man sie richtig formuliert und wenn sie einen sachlichen Hintergrund hat).

Einfach und direkt das sollte das System ausmachen.

Das finde ich auch. Das ist einer der Gründe, warum ich WT mache.

Und das alles sich am Ende in ein Nichts und wohlgefallen auflöst liegt nicht in der Natur des Kämpfens...Die Kriegskunst hat mit lebendigen und mit moralischen Kräften zu tun,daraus folgt,dass sie nirgends das Absolute und Gewisse erreichen kann.es bleibt also überall dem Ungefähr ein Spielraum. Carl Philipp Gottfried Clausewitz

Ja, Clausewitz hat viele wahre Sätze niedergeschrieben, die selbst heute noch oft misachtet werden.

Nun ja Schönheit-weich-für- alle-Frühling-ohne-Kraftlos-Formlos.....dafür muss mann nicht nur in Euro bezahlen.Ich wage zu behaupten das zu viel des guten eine gesunde Selbsteinschätzung vielleicht verhindern.

Vielleicht. Aber was du beschreibst ist nicht WT (und ich gehe davon aus, dass du das andeuten wolltest).

Andreas Stockmann

03-09-2010, 09:40

??? :ups: Dein ernst?
Ja.

Dave aus Witten

03-09-2010, 09:55

Ich glaube nicht das es gehässige Propaganda ist ,sondern eher eine Idee die Sache mal aus einem anderen Blickwinkel zu sehen.Ich möchte auch keinem den Lebensunterhalt oder sein Hobby vermiesen.Die EWTO und deren Philosophie funktionieren doch über Jahre schon sehr gut.Über schlechte Propaganda brauchst Du Dir hier keine Sorgen zu machen.Wing Chun interessiert sowieso nur nen paar bekloppte (mich eingeschlossen).Hier Schreiben sogar nicht Ings Bumsler für nen bisschen Fun ..einige auch vielleicht um neue Denkansätze zu geben.Und vielleicht auch einige die gerne Dickere Eier hätten (mich eingeschlossen ) ;)

Leider zitierst Du nicht den ersten Absatz von mir :

Auch wenn du und einige andere jetzt vielleicht aus allen Wolken fallen - aber Sparring ist NICHT alles.

Na wenigstens gehst Du da konform mit der Mehrheit hier.Mann sollte neben dem Sparring (Kampftraining) auch mal die Sache anziehen und Richtung" kämpfen "gehen.Je nach Auslegung und Ziel der bestimmten Person gibt es Trainer und Menschen die einem dabei helfen.Könnte mir gut vorstellen das ein VK Sportler wie Kannix auch mit Anfängern sparren kann.Aber vielleicht hat in einem der effektivsten Selbstverteidigungssysteme wie WT Kampftraining/Sparren nix zu suchen.

Jim

03-09-2010, 10:02

Ja, ich weis auch, das es eben nicht funktioniert.Wir können bei Gelegenheit gerne mal rollen...oder muss ich dann bei den EWTOlern , wo ich es schon x mal gemacht habe, vorsprechen?

Ich war ~2Jahre dabei und habe damals viel Privat mit Leuten Trainiert.Auch sind mir genügend WT Leute auf Seminaren untergekommen, also sprich mir das Wissen nicht ab, wenn du mich nicht kennst.Danke...

*edit* hier nochmal meine Meinung zum Video zusammengefaßt: Die Schüler lernen nichts, ausser Personenkult.

Diese Überheblichkeit belustigt mich einfach immer wieder. Glaub du gerne, was du willst aber geh mit deiner Unbesiegbarkeit in Bezug auf WT-Vertreter hier nicht hausieren.

Dave aus Witten

03-09-2010, 10:14

So wie es aussieht gibt es Bald die Möglichkeit an Wettkämpfen in Sachen Wing Chun teilzunehmen.Dann müsste etwas mehr Licht in das Dunkle Wing Chun kommen,vielleicht hersscht dann eine so entspannte sportliche Atmosphäre wie bei den Krabblern untereinander.Wenn ersteinmal der Druck weg ist :D

Gruss Dave

plaz

03-09-2010, 10:17

Mann sollte neben dem Sparring (Kampftraining) auch mal die Sache anziehen und Richtung" kämpfen "gehen.

Was du damit meinst, weiß ich nicht - einen ernsthaften Kampf ums Überleben und die eigene Gesundheit? Oder Wettkampf? In beiden Fällen teile ich deine Meinung nicht. Wer Wettkämpfe bestreiten will, soll das gerne machen, aber ich sehe keinen Grund, warum das jeder machen sollte.

Könnte mir gut vorstellen das ein VK Sportler wie Kannix auch mit Anfängern sparren kann.

Ja sicher kann er das, wer nicht? Bleibt nur die Frage, wieviel Sinn das in der jeweiligen Kampfkunst hat.

Aber vielleicht hat in einem der effektivsten Selbstverteidigungssysteme wie WT Kampftraining/Sparren nix zu suchen.

Doch, natürlich. Ich finde es nur lächerlich, für alle möglichen Zwecke und Umstände dauernd nur "Sparring!!!!" zu schreien und das für ein Allzweckmittel zu halten.

Decado

03-09-2010, 10:20

Nein, das trifft nicht zu. Unter solchen Umständen hab ich schon oft trainiert und da funktioniert es.

dann hast du mit den falschen leuten trainiert, denn es funktioniert definitiv nicht wenn du es unter realitischen bedingungen machst

dh. richtige distanz (dh. faust muss treffen wenn gestreckt), schlagen und kein drücken, mittiger schlag und nicht links oder rechts vorbei zielen

und warum geht es nicht ? weil es physikalisch nicht möglich ist aus so einer distanz den körper rauszubekommen bei nem schnellen fauststoss es sei denn man ist spiderman oder neo

Jim

03-09-2010, 10:22

dann hast du mit den falschen leuten trainiert, denn es funktioniert definitiv nicht wenn du es unter realitischen bedingungen machst

dh. richtige chisao distanz, schlagen und kein drücken, mittiger schlag und nicht links oder rechts vorbei zielen

und warum geht es nicht ? weil es physikalisch nicht möglich ist aus so einer distanz den körper rauszubekommen bei nem schnellen fauststoss es sei denn man ist spiderman oder neo

Wenn du dir da so sicher bist, hätte ich jetzt gerne den physikalischen Beweis. Hast du nicht?:D Auch gut!:)

plaz

03-09-2010, 10:23

dann hast du mit den falschen leuten trainiert, denn es funktioniert definitiv nicht wenn du es unter realitischen bedingungen machst

dh. richtige distanz, schlagen und kein drücken, mittiger schlag und nicht links oder rechts vorbei zielen

Wenn du glaubst, wir trainieren nur unter falschen Bedingungen, liegst du falsch.

und warum geht es nicht ? weil es physikalisch nicht möglich ist aus so einer distanz den körper rauszubekommen bei nem schnellen fauststoss es sei denn man ist spiderman oder neo
Von welcher Distanz sprichst du hier?

Decado

03-09-2010, 10:27

Von welcher Distanz sprichst du hier?

von der korrekten chisao distanz und das ist eben die distanz in der du dich befinden musst um den gegner satt zu treffen wenn du durchschlägst

plaz

03-09-2010, 10:31

von der korrekten chisao distanz und das ist eben die distanz in der du dich befinden musst um den gegner satt zu treffen wenn du durchschlägst
Ok, als DIE korrekte ChiSao-Distanz würde ich das zwar nicht bezeichnen, weil ChiSao nicht nur auf einer Distanz geübt wird, sondern auf verschiedenen, aber ich denke ich hab ein ungefähres Bild von der Distanz, die du meinst.
Und auf der Distanz soll es unmöglich sein, mit dem Körper auszuweichen? Warum?

Decado

03-09-2010, 10:36

Ok, als DIE korrekte ChiSao-Distanz würde ich das zwar nicht bezeichnen, weil ChiSao nicht nur auf einer Distanz geübt wird, sondern auf verschiedenen, aber ich denke ich hab ein ungefähres Bild von der Distanz, die du meinst.
Und auf der Distanz soll es unmöglich sein, mit dem Körper auszuweichen? Warum?

weil ich dir da meinen fauststoss in ca 0,1 sekunden reinhaue und das nicht genug zeit ist um auszuweichen
du kannst ihn nur ablenken

mykatharsis

03-09-2010, 10:40

...aber ich sehe keinen Grund, warum das jeder machen sollte.
Muss auch nicht jeder machen. Nur die, die kämpfen lernen wollen.

Doch, natürlich. Ich finde es nur lächerlich, für alle möglichen Zwecke und Umstände dauernd nur "Sparring!!!!" zu schreien und das für ein Allzweckmittel zu halten.
Sparring ist kein Allzweckmittel. Es ist nur unumgänglich. So unumgänglich wie ins Wasser gehen um Schwimmen zu lernen oder Fahrstunden im tatsächlichen Straßenverkehr.

plaz

03-09-2010, 10:41

weil ich dir da meinen fauststoss in ca 0,1 sekunden reinhaue und das nicht genug zeit ist um auszuweichen
du kannst ihn nur ablenken
Aha, Ablenken geht also schon in dieser Zeit, ausweichen nicht. Naja, es ist eine Theorie. :)

Trinculo

03-09-2010, 10:46

Aha, Ablenken geht also schon in dieser Zeit, ausweichen nicht. Naja, es ist eine Theorie. :)

Was ist das für eine Welt, in der es leichter ist, ein Körperteil von 5kg zwischen Angriff und Ziel zu schieben, als einen 70kg-Körper aus dem Weg zu bringen!

va+an

03-09-2010, 10:53

Echt witzig, dass obwohl WT und KRK die Leute ankotzt,
dennoch soo viel zu debattieren haben..

tzz..

Alex R.

03-09-2010, 10:56

Aha, Ablenken geht also schon in dieser Zeit, ausweichen nicht. Naja, es ist eine Theorie. :)

Dem widerspricht doch schon die Trägheits-Theorie. Du kriegst den Arm schneller hoch, als deinen Körper aus dem Weg.
Aber ich denke, du meinst das mit dem Ausweichen anders.
Der Schlag kommt, dein Arm geht dazwischen (Tan, Man, etc) und hält den Punch auf. Daraufhin kannst du dich rauswenden. Das geht.

Dave aus Witten

03-09-2010, 10:56

Was ist das für eine Welt, in der es leichter ist, ein Körperteil von 5kg zwischen Angriff und Ziel zu schieben, als einen 70kg-Körper aus dem Weg zu bringen!

Ahh !!! ein Philosoph der Moderne :)

Gruss Dave

Jim

03-09-2010, 11:01

Wir müssen hier ja jetzt nicht wieder die gesamte Chisao-Diskussion führen. Dafür haben wir die anderen hundert Chisao-Threads.

mykatharsis

03-09-2010, 11:07

Wir müssen hier ja jetzt nicht wieder die gesamte Chisao-Diskussion führen. Dafür haben wir die anderen hundert Chisao-Threads...
...aus denen nichts gelernt wurde...

plaz

03-09-2010, 11:30

Was ist das für eine Welt, in der es leichter ist, ein Körperteil von 5kg zwischen Angriff und Ziel zu schieben, als einen 70kg-Körper aus dem Weg zu bringen!
Natürlich, aber ich muss ja auch nicht den ganzen Körper (mit angenommenen 70 kg), sondern immer nur einen kleinen Teil davon (je besser ich es beherrsche, umso kleiner ist der Teil) aus der Angriffslinie bewegen.

Dave aus Witten

03-09-2010, 11:31

Ich will ja keinen Überfordern .....( Zitat )

Paradiso

03-09-2010, 11:35

Natürlich, aber ich muss ja auch nicht den ganzen Körper (mit angenommenen 70 kg), sondern immer nur einen kleinen Teil davon (je besser ich es beherrsche, umso kleiner ist der Teil) aus der Angriffslinie bewegen.

welches "kleines" Teil meinst du ?

Trinculo

03-09-2010, 11:49

plaz

03-09-2010, 11:51

welches "kleines" Teil meinst du ?
Kommt darauf an, wo der andere hinschlägt.

Stimmt, Du musst ja nur das faustgroße Areal wegbewegen, auf das der Gegner zielt.
Naja, das wird man in den meisten Fällen nicht so isoliert bewegen können, wie du anscheinend denkst. ;)
Aber der ganze Körper muss es auch bei weitem nicht sein.

Dave aus Witten

03-09-2010, 11:53

Im Normalfall hängen an dem Areal noch nen paar mehr Kohlenstoffatome die Mann Bewegen muss.

Trinculo

03-09-2010, 11:56

Aber der ganze Körper muss es auch bei weitem nicht sein.

Sondern? Den Kopf um 90° zur Seite klappen? Die Rippen aus dem Weg klappen?

Jim

03-09-2010, 11:56

Um nochmal zum Video zurück zu kommen: Da sieht man doch sehr schön, wie man seinen Körper aus der Schussbahn von Angriffen wegbewegen kann.

plaz

03-09-2010, 11:58

Sondern? Den Kopf um 90° zur Seite klappen? Die Rippen aus dem Weg klappen?
Versuchst du jetzt, mit absurden Ideen deinerseits, MEINE Argumente ins lächerliche zu ziehen?
Ich brauche doch nicht bei jedem Schlag solche, von dir geschilderten, utopischen Extrempositionen einzunehmen, wenn man geübt ist, gehts auch einfacher. ;)

Paradiso

03-09-2010, 12:00

Kommt darauf an, wo der andere hinschlägt.

In den Unterleib?

Trinculo

03-09-2010, 12:03

Ich brauche doch nicht bei jedem Schlag solche, von dir geschilderten, utopischen Extrempositionen einzunehmen, wenn man geübt ist, gehts auch einfacher. ;)

Ich bin ja ziemlich einfach gestrickt, manchmal hilft es mir, wenn ich mir es bildlich vorstellen kann. Wie kriegst du denn deinen Solarplexus mit einer minimalen Bewegung ohne Einbeziehung des gesamten Körpers aus dem Weg, wenn ich dich dorthin schlage?

plaz

03-09-2010, 12:03

In den Unterleib?
Na dann bewege ich die Seite des Unterleibs aus der Linie, auf die er schlägt.

Trinculo

03-09-2010, 12:04

Na dann bewege ich die Seite des Unterleibs aus der Linie, auf die er schlägt.

Natürlich, ohne den Rest des Körpers zu bewegen.

PH_B

03-09-2010, 12:04

In den Unterleib?

genauer bitte... welcher Hoden, oder so... damit man weiß welches Teil aus dem Weg muss.

plaz

03-09-2010, 12:05

Wie kriegst du denn deinen Solarplexus mit einer minimalen Bewegung ohne Einbeziehung des gesamten Körpers aus dem Weg, wenn ich dich dorthin schlage?
Beim Solarplexus ist es schon wesentlich schwieriger als bei den meisten anderen Stellen, da wird in den meisten Fällen schon eine leichte Wendung nötig sein, zumindest mit dem Oberkörper.

plaz

03-09-2010, 12:06

Natürlich, ohne den Rest des Körpers zu bewegen.
Ja zumindest bei weitem nicht den GANZEN Körper, natürlich.

Trinculo

03-09-2010, 12:07

Beim Solarplexus ist es schon wesentlich schwieriger als bei den meisten anderen Stellen, da wird in den meisten Fällen schon eine leichte Wendung nötig sein, zumindest mit dem Oberkörper.

Beim Unterleib ist es leichter, da muss der Körper nicht gewendet werden? Und bei einem Angriff auf den Kopf wendet nur der Kopf, nicht der Körper?

Trinculo

03-09-2010, 12:08

Ja zumindest bei weitem nicht den GANZEN Körper, natürlich.

Welcher Teil bleibt denn, wo er war?

plaz

03-09-2010, 12:13

Beim Unterleib ist es leichter, da muss der Körper nicht gewendet werden? Und bei einem Angriff auf den Kopf wendet nur der Kopf, nicht der Körper?
Das kommt auf den genauen Angriff an, aber in den meisten Fällen brauch ich nicht den ganzen Körper weg zu wenden. Da kommt es halt ganz stark auf das richtige Timing und die richtige Bewegung an - beides wird im WT intensiv geübt.

Welcher Teil bleibt denn, wo er war?
Das kommt auf den Angriff an (vor allem auf die Entfernung und die Angriffsrichtung) und auf das Timing. Wenn ich den Angriff und die Angriffsrichtung früh erkenne (wobei in vielen Situationen die ChiSao-Fähigkeiten sehr hilfreich sein können), reicht eine viel kleinere Bewegung, als bei einer sehr späten Ausweichbewegung.

Paradiso

03-09-2010, 12:13

genauer bitte... welcher Hoden, oder so... damit man weiß welches Teil aus dem Weg muss.

Hehe , da muß man schon wissen wo die Kronjuwelen hängen, links oder rechts und dementsprechend fleißig die chum kiu üben.

shimin

03-09-2010, 12:21

Soll das auf dem Video-Trailer wirkliche Selbstverteidigung sein????

Ich habe schon anderes WT gesehen, das war eindeudig effektiver als das auf dem Video.

Das gezeigte ist eine Selbstdarstellung des Herrn K. aus H.

Naja, wir werden alle älter, was solls.

Dave aus Witten

03-09-2010, 12:32

Das kommt auf den genauen Angriff an, aber in den meisten Fällen brauch ich nicht den ganzen Körper weg zu wenden. Da kommt es halt ganz stark auf das richtige Timing und die richtige Bewegung an - beides wird im WT intensiv geübt.

Das kommt auf den Angriff an (vor allem auf die Entfernung und die Angriffsrichtung) und auf das Timing. Wenn ich den Angriff und die Angriffsrichtung früh erkenne (wobei in vielen Situationen die ChiSao-Fähigkeiten sehr hilfreich sein können), reicht eine viel kleinere Bewegung, als bei einer sehr späten Ausweichbewegung.

Also plaz ,da Ich hier noch nicht so lange mitschreibe gehe Ich davon aus das Du ein Schlingel bist und uns hier aufs Glastteis führst.Quasi "Verarschen willst"
Was aber in anbetracht deines Registrierungsdatums und der Beiträge auch nicht so sein kann??!!.

Nebenbei Begrüsse Ich die Geduld der mitschreibenden Moderatoren.
Danke

plaz

03-09-2010, 12:42

Also plaz ,da Ich hier noch nicht so lange mitschreibe gehe Ich davon aus das Du ein Schlingel bist und uns hier aufs Glastteis führst.Quasi "Verarschen willst"

Na in Anbetracht der Tatsache, dass du hier noch nicht so lange mitschreibst und es mir auch völlig egal ist, ignoriere ich deine Annahme. :)

Heraklit

03-09-2010, 13:00

*edit*

Kannix

03-09-2010, 14:02

Das gefällt mir wieder sehr gut. Man kann also in der von @Decado gemeinten Distanz den Körper oder Teile davon schneller aus der Schußlinie bringen oder auch wenden als ein schneller Fauststoß braucht um zu treffen. Wäre einer bereit das mit mir zu demonstrieren? Ich würde auch nur halbe Geschwindigkeit angreifen. Ich würde dann auch Privatschüler werden wenn ich angenommen werde.

Je nach Auslegung und Ziel der bestimmten Person gibt es Trainer und Menschen die einem dabei helfen.Könnte mir gut vorstellen das ein VK Sportler wie Kannix auch mit Anfängern sparren kann.Ja sicher kann er das, wer nicht? Bleibt nur die Frage, wieviel Sinn das in der jeweiligen Kampfkunst hat.:ups: Ich habe gedacht der Sinn ist offensichtlich

Doch, natürlich. Ich finde es nur lächerlich, für alle möglichen Zwecke und Umstände dauernd nur "Sparring!!!!" zu schreien und das für ein Allzweckmittel zu halten.
Das ist eine sehr verkürzte Darstellung. der Ruf nach Sparring kommt doch meist wenn man mangelnde Praxis vermutet weil unsinnige Anwendungen/Übungen/Techniken demonstriert werden.
Das oben mit dem rausgehen ist ein gutes Beispiel. Sparring könnte solche Aussagen relativieren

und warum geht es nicht ? weil es physikalisch nicht möglich ist aus so einer distanz den körper rauszubekommen bei nem schnellen fauststoss es sei denn man ist spiderman oder neo

Das glaubt JimBo nicht weil Du es ihm nicht beweisen kannst. Im Internet kann er weiterhin behaupten dass es eben doch geht, hier gelten keine Behauptungen wie von Newton

So, nochmal zum Video. Vielleicht sollte man mal schreiben was einem gefällt und was einem nicht gefällt, dabei sollte man erläutern was man denkt welche Dinge schwerpunktmäßig gezeigt werden sollen.
Also ich denke der KRk zeigt wie leicht man durch Dinge aus dem Chisau(ableiten, umlenken)angriffen begegnen kann und daraus selber zu Zug zu kommen. Mir gefällt nicht dass die Angriffe so passend ausgeführt werden damit er das was er macht machen kann und nicht umgekehrt wie uns die Experten hier weismachen wollen(Plaz könnte der Lehrer von JimBo sein?).
Das was er dann an tollen Sachen abfeuert ist total überflüssig, er könnte auch sagen: schaut mal her, und eine Abfolge von schönen Sachen einfach so vortanzen. Sieht für mich nach reiner Selbstdarstellung aus. Von der eigentlichen Idee bleibt nichts übrig, nur das KRK der tollste ist, aber nicht wie der Eingang war. Gefallen tut mir: Krk ist sehr kompakt, die Bewegungen kommen alle aus einem Bewegungsfluß heraus, eine runde Sache, also wenn man ihn lässt kann er schöne Sachen zeigen

Jim

03-09-2010, 14:10

Hallo Kannix,

du willst es nicht verstehen, was? Die Tatsache, dass du glaubst, KRK würde ein Tänzchen tanzen, das heißt, dass die Angriffe und Bewegungen abgesprochen seien, zeigt nur, dass du dir offenbar nicht vorstellen kannst, wie gut er wirklich ist.

Nichts ist abgesprochen oder geplant. Du kennst dich einfach nicht mit WingTsun aus.

Bjarne

03-09-2010, 14:22

die leute greifen ihn doch aber nicht aus reiner willkür an sondern weil krk irgendwas zeigen will oder? und da ist es doch seine aufgabe als lehrgangs- bzw- übungsleiter, den leuten zu vermitteln, dass sie ihn auch auf eine weise angreifen sollen die am ende irgendwas mit einem realen angriff zu tun haben könnte, so dass er dann zeigt, wie er darauf reagieren würde. das würde didaktischen sinn ergeben und auch, zumindest bei mir, auf video gut ankommen weil es eben nicht poserhaft wirkt (ich sage ja gar nicht, dass er das nicht tut, sondern, dass ers nciht auf video zeigt, was ich komisch finde. wir werden wohl nie erfahren warum das so ist...)

Kannix

03-09-2010, 14:28

Jim

03-09-2010, 14:30

Wie kann man etwas demonstrieren wen nichts abgesprochen ist?

Man kann beispielsweise die unterschiedlichen Reaktion auf verschiedene Angriffe demonstrieren. Oder - und das war Sinn der Demonstrationen auf dem Video - man trainiert miteinander und gibt sich gegenseitig Impulse. Dabei liegt das Augenmerk auf freiem Chisao.

Bjarne

03-09-2010, 14:36

die trainieren auf dem video MITeinander???? und was sollen die schüler daraus lernen?? (also aus dem gezeigtem...)

Jim

03-09-2010, 14:38

die trainieren auf dem video MITeinander???? und was sollen die schüler daraus lernen?? (also aus dem gezeigtem...)

Das habe ich weiter vorne schon kritisiert. KRK lässt dem Schüler wenig Möglichkeiten zu lernen.

Das änder aber nichts daran, dass das eben keine Demo mit abgesprochenen Bewegungen und Scenarien ist.

Kannix

03-09-2010, 14:38

Trotzdem muss es irgendwelche Vorgaben geben, ganz einfach.

Jim

03-09-2010, 14:43

Trotzdem muss es irgendwelche Vorgaben geben, ganz einfach.

Innerhalb dessen, was sie dort zeigen (Chisao) gibt es keine Vorgaben. Du kannst es ruhig glauben, dass die Bewegungen immer optimale Anpassungen an den Angriff darstellen.

Decado

03-09-2010, 14:52

Trotzdem muss es irgendwelche Vorgaben geben, ganz einfach.

da geb ich jimbo schon recht
da hats bestimmt keine vorgaben gegeben

beim chisao mit krk ist jeder so drarauf bedacht korrekt nachzugeben das gar keine vernünftigen angriffe mehr zustande kommen
und deshalb hat krk auch so leichtes spiel

ewto chisao ist ne ziemlich devote angelegenheit :)

rudongshe

03-09-2010, 14:58

Schöne Musik und eigentlich auch ein schönes Video, aber mich erinnert es mittlerweile mehr an Systema, als an (klassisches) WT.

Ging mit auch so, vor allem die lässigen "Abgänge" nach dem "Abfrüshstücken" :)
Nun, ist das ein Zug, auf den aufgesprungen wird?
Oder einfach die Offenheit des Systems der EWTO?

@Mod
Aufkommendes Systemabashing bitte ins europäische Subforum verschieben;)

Grüße

cravor

03-09-2010, 15:24

Nun, ist das ein Zug, auf den aufgesprungen wird?
Oder einfach die Offenheit des Systems der EWTO?

Naja, Systema"techniken" sind das sicher nicht, aber gerade die von dir erwähnten Äbgänge, sowie die, auf den ersten Blick sehr strukturlose/kraftlose, Bewegungsweise von KRK erinnern doch teilweise an Systematen ;). Die Techniken dürften vermutlich wieder etwas zusammengeschustertes aus der DM-Form sein.

angHell

03-09-2010, 15:45

Um nochmal zum Video zurück zu kommen: Da sieht man doch sehr schön, wie man seinen Körper aus der Schussbahn von Angriffen wegbewegen kann.

Welche Angriffe gleich? :o

Hab keinen gesehen. Das einzige war ein langsamer Ellenbogen in der falschen Distanz auf Brusthöhe. :o

Das einzige was man noch zählen könnte wären die ich greif Deine Arme. ok. Hat aber nichts mit dem Thema zu tun, denn da wird weder schnell geschlagen noch sich frei bewegt, sondern sich selbst gefesselt - kann man werten.

Ah, habe noch einen bei 1:40 gefunden - ein Ellenbogen der aber von KRK nicht abgewehrt wurde, und wenn der schüler nicht vor schreck erstarrt wäre, hätte er auch treffen können.

Kein einzige richtiger Angriff, nix was zielgerichtet geschlagen wäre, nichts was getroffen hätte hätte er einfach nichts gemacht - bspw. bei 2:08... Alles daneben geschlagen, ohne Dampf, ohne speed, erst wenn GGM schon seine Arme dran hat usw...

eieiei.

Ich würde sagen: failed.

Lars´n Roll

03-09-2010, 16:33

das heißt, dass die Angriffe und Bewegungen abgesprochen seien, zeigt nur, dass du dir offenbar nicht vorstellen kannst, wie gut er wirklich ist.

Nichts ist abgesprochen oder geplant. Du kennst dich einfach nicht mit WingTsun aus.

Denke ich auch. Mal im Ernst - abgesprochen ist da nix. Sieht auch nicht danach aus und ist auch überflüssig, weil der Tanzpartner von KRK ja die richtige Grundhaltung mitbringt, die man auch sonst bei WTlern (in Videos natürlich, verallgemeinern wollen wir ja nicht mehr ;) ) beoabachten darf. Ein improvisiertes Tänzchen aus dem Stegreif praktisch. Eine WT-Jamsession. :D

Wollten wir übrigens nicht unterlassen anderen Unwissenheit zu unterstellen? Leute, die WTlern sagen, sie hätten halt keine Ahnung wovon sie sprechen wurden angeblich schon verwarnt... aber egal, weil: Es ist ja eigentlich wurst, ob er sich mit WT auskennt.

Er hat Augen im Kopf, das reicht doch. Wobei, es sicher stimmt - man muss sich sicher erstmal mit WT auskennen, also dem Einfluss des WT-Trainings längerfristig ausgesetzt sein und sich auf die Sicht durch die WT-Brille einlassen, um da was anderes zu sehen, als einen Tanz mit einem der führt und seine Nummer abspult, die unwesentlich ansprechender (weil flüssiger) ist, als eine Kampfsequenz aus einem Bud Spencer Film, und einem, der sich halt in seine Rolle fügt...

Lars´n Roll

03-09-2010, 16:53

beim chisao mit krk ist jeder so drarauf bedacht korrekt nachzugeben das gar keine vernünftigen angriffe mehr zustande kommen
und deshalb hat krk auch so leichtes spiel

Ach, nicht nur bei KRK - das wird ja alles nach unten gegeben. In 9 von 10 Videos (ich bau mal nen Disclaimer ein, wahrscheinlich sind´s 10 von 10) sieht das immer so aus: Schwarzes Shirt und weißes Shirt rühren komisch mit den Armen rum, irgendwann entscheidet schwarzes Shirt dass das langweilig wird zieht auf einmal das Tempo an oder bringt ne neue Aktion, oder beides gleichzeitig und der mit dem weißen Shirt friert ein und lässt es über sich ergehen.
Leute die keine Ahnung von KK und/oder viel Ahnung von WT haben glauben darin irgendeine beeindruckende Leistung zu erkennen und wollen auch gerne so cool sein wie der mit dem schwarzen Shirt.

Geile KK, geile Trainingsmethode. :)

StefanB. aka Stefsen

03-09-2010, 17:14

@Jimbo

Hab mich da etwas im "Ton" vergriffen und entschuldige mich dafür!

Worum es mir geht ist die Art und Weise, wie du hier argumentierst.
Es ließ in mir die Vermutung aufkommen, die würdest deinen SiGung tatsächlich für unbesiegbar halten, weil er WT macht, und man mit WT jeden Angriff verteidigen und jeden Gegner besiegen könne.

So ein Unsinn würde mich genauso annerven, käme er aus "der" VT-Ecke, oder irgendwo sonst her!

Zu deiner Antwort: Warum sollte ich mit Herrn Kernspecht Chi Sao machen? Oder mit irgend einem andere WT Lehrer? Weder ich bin interessiert WT zu lernen, noch er daran VT zu lernen. Chi Sao Training wäre da total sinnlos!

@WT-Sifu
Ich hab rein garnichts gegen Kritik! Da du von Philipps Videos sprachst...such dir eines Raus und kritisiere! Werden dann ja sehen, wie damit umgegangen wird...;)
Damit wir uns auch richtig verstehen, was ich mit Kritik meine:

"Kritik – Der wohl am häufigsten missverständlich oder falsch gebrauchte Begriff in den Foren hier. Kritik bedeutet soviel wie unterscheiden, was bei einer Untersuchung eines Sachverhaltes oder einer Person bedeutete, dass man Fakten unterscheiden (differenzieren ) kann. Tante Wiki nennt es auch die „Kunst der Beurteilung, des Auseinanderhaltens von Fakten, der Infragestellung in Bezug auf einer Person oder einen Sachverhalt“. Im weitesten Sinne kann man vereinfacht sagen, Kritik meint eine prüfende Beurteilung. Umgangssprachlich wird der Begriff gerne als Aufforderung seine Ansicht/sein Verhalten in gewünschte Bahnen zu lenken genutzt."

aus:http://www.kampfkunst-board.info/forum/f19/arbeitsthread-kkb-dictionary-117661/

Jim

03-09-2010, 17:35

Ach, nicht nur bei KRK - das wird ja alles nach unten gegeben. In 9 von 10 Videos (ich bau mal nen Disclaimer ein, wahrscheinlich sind´s 10 von 10) sieht das immer so aus: Schwarzes Shirt und weißes Shirt rühren komisch mit den Armen rum, irgendwann entscheidet schwarzes Shirt dass das langweilig wird zieht auf einmal das Tempo an oder bringt ne neue Aktion, oder beides gleichzeitig und der mit dem weißen Shirt friert ein und lässt es über sich ergehen.
Leute die keine Ahnung von KK und/oder viel Ahnung von WT haben glauben darin irgendeine beeindruckende Leistung zu erkennen und wollen auch gerne so cool sein wie der mit dem schwarzen Shirt.

Geile KK, geile Trainingsmethode. :)

Hallo Lars,

was soll das für eine KK sein? Ich fühle mich an meinen WT-Unterricht nicht erinnert.

Jim

03-09-2010, 17:36

Denke ich auch. Mal im Ernst - abgesprochen ist da nix. Sieht auch nicht danach aus und ist auch überflüssig, weil der Tanzpartner von KRK ja die richtige Grundhaltung mitbringt, die man auch sonst bei WTlern (in Videos natürlich, verallgemeinern wollen wir ja nicht mehr ;) ) beoabachten darf. Ein improvisiertes Tänzchen aus dem Stegreif praktisch. Eine WT-Jamsession. :D

Wollten wir übrigens nicht unterlassen anderen Unwissenheit zu unterstellen? Leute, die WTlern sagen, sie hätten halt keine Ahnung wovon sie sprechen wurden angeblich schon verwarnt... aber egal, weil: Es ist ja eigentlich wurst, ob er sich mit WT auskennt.

Er hat Augen im Kopf, das reicht doch. Wobei, es sicher stimmt - man muss sich sicher erstmal mit WT auskennen, also dem Einfluss des WT-Trainings längerfristig ausgesetzt sein und sich auf die Sicht durch die WT-Brille einlassen, um da was anderes zu sehen, als einen Tanz mit einem der führt und seine Nummer abspult, die unwesentlich ansprechender (weil flüssiger) ist, als eine Kampfsequenz aus einem Bud Spencer Film, und einem, der sich halt in seine Rolle fügt...

Nein, zwei Augen im Kopf reichen nunmal nicht.

Lars´n Roll

03-09-2010, 17:50

Fighting ain´t rocket-science. Wenn ich sehe was jemand macht, kann ich üblicherweise auch erkennen, warum er das macht. Wer grundsätzlich ein wenig was von Bewegung und Kämpfen versteht, der kann sehr wohl beurteilen, ob irgendwas Murks ist oder nicht.

Aber diese einfache Wahrheit passt ja auch nicht in´s Selbstverständnis Deiner KK...

Extremer

03-09-2010, 19:14

Warum schaut der seinen "Gegner" nicht an? Will er den Applaus nicht verpassen? :o

Raging Bull

03-09-2010, 21:31

Der Bursche scheint ja mit seinen 65 noch in nem ganz guten Zustand zu sein.

Aber wie man ihm ernsthaft Chancen gegen einen 25-jährigen Profikampfsportler einräumen kann und dann auch noch beleidigt ist, wenn das andere anders sehen ist und bleibt mir unverständlich.

Das Video ist der übliche Vorführungskram. Das ist nix WT-spezifisches, das kenn ich von andern auch. Sinn und Zweck der Veranstaltungen ist Geld verdienen. Kann man hingehen, wenn man´s mag und die Geselligkeit genießen, man sollte aber nichts weltbewegendes erwarten.

Ich persönlich schlepp das Geld lieber in ne Salsabar. Wenn tanzen dann richtig und mit ner schönen Frau. Und die Mukke ist besser....:ups: (ne Katastrophe, dieser futuristische Pseudo-Psycho-Krempel...da lob ich mir das Video von Thomas Mannes)

gatos

03-09-2010, 22:19

Hallo ich weiß ja nicht was der Flash Player auf eurem Bildschirm zaubert aber bei mir zeigt das Ding ganz was anderes an:

0.07 bis 0.10
Rothemd übt mit Gelbhemd beide bewegen sich langsam. Rothemd lehnt an Gelbhemd während der mit dem Publikum redet. Rothemd will Gelbhemds Bauchnabel begrapschen. Gelbhemd knallt in fünffacher Geschwindigkeit eine Art Hals-Ohrfeige und hält sich anschließend das eigene Ohr und exponiert seinen Bauchnabel nochmal. Weisshemd interpretiert dies als harten Schlag und seiht von jeder Gegenwehr ab da sie in "echt" keinen Sinn gemacht hätte.

0.11 bis 0.14
Gelbhemd übt mit Weisshemd beide bewegen sich langsam. Wie von der Tarantel gestochen zeiht Gelbhemd seine linke Hand auf einmal zurück und macht eine Art Schubser zur Brust von Weiss. Wirkung ist nicht da weil er fasst über dem hinteren Fuß steht und das Energieerhaltungsgesetz noch in Kraft ist. Also macht er einen Riesenschritt nach vorne während er auch mit der rechten Hand jeglichen Kontakt verliert. Bei ca.0.12 ist das Linke Bein von Weisshemd das einzige, dass die zwei noch stehen lässt. Bei 0.13 drückt Gelbhemd nicht mehr sondern deutet Handkante an den Hals an. Weisshemd steht wieder stabiler und schützt mit beiden Armen nach links und rechts gegen marodierende Quereinsteiger die eventuell mittrainieren wollen.Gegen Ende 0.13 wird es Gelbhemd zu bund und schiebt Weisshemd zwischen linker Schulter und Brust mit aller Kraft und Gewicht nach hinten, sein ganzes Gewicht verteilt sich zwischen seinem, vorderen Bein und dem Gegner. Weisshemd sieht nach hinten und geht zurück. Anfang 0.14 hat Gelbhemd wieder sein Gleichgewicht. Ich habe mir der Rest gespart.

Meine politisch korrekte Meinung:
Die Schüler sollten dem älteren Herrn Respekt zollen und sich mal ruhig schubsen lassen. Seine Arbeit hat er in den letzten Jahrzehnten geleistet. Er ist alt und ja er ist schlecht und ja es spielt keine Rolle. Was soll den das Gejaule. Lasst ihn in Würde abtreten, klatscht ein bisschen Beifall und gut ist. Ihr dürft mal behaupten ihr habt mal dem einflussreichsten Chinahauer zugesehen. Die Asien Fraktion ist ja sonst nicht um Verbeugungen und Ehebezeugungen verlegen.

Ganz ehrlich? Das Video hat mich ein bisschen traurig gemacht. Der Zahn der Zeit nagt an uns allen.
SO und jetzt dürft ihr euch weiter virtuell kloppen.

Kannix

03-09-2010, 22:27

Innerhalb dessen, was sie dort zeigen (Chisao) gibt es keine Vorgaben. Du kannst es ruhig glauben, dass die Bewegungen immer optimale Anpassungen an den Angriff darstellen.
Da muss ich leider pingelig werden

Müssen wir noch einmal widerholen, was Chisao eigentlich ist und wozu es dient? Kannix spricht von Schlägen in den Bauch, Angriffen, etc. Man könnte davon ausgehen, dass er in Chisao einen Kampf sieht.

Chisao ist aber eine Übung. Ein Miteinander. Ein gegenseitiges Abfragen.

Chisao ist aber eben aufgrund der künstlich hervorgerufenen Situation kein Kampf. Immerhin werden Angriffe, Ziele, Geschwindigkeit, etc. oft abgesprochen, um ein gemeinsames Trainingsziel zu definieren.

Du argumentierst sehr unclever. Du sagst es gibt keine Absprache, die Absprache ist Chisao. Und dann sieht jeder dass keine der "Angriffe" tauglich wären um jemanden wirklich anzugreifen. Ihr wiederholt Euch darin dass er ja nichts dafür kann und dass er wenn es anders wäre etwas anderes machen würde. Meine Frage wo der Sinn liegt wenn man auf Unsinniges Unsinniges macht scheint bei Euch nicht oder falsch anzukommen.

da geb ich jimbo schon recht
da hats bestimmt keine vorgaben gegeben

beim chisao mit krk ist jeder so drarauf bedacht korrekt nachzugeben das gar keine vernünftigen angriffe mehr zustande kommen
und deshalb hat krk auch so leichtes spiel

ewto chisao ist ne ziemlich devote angelegenheit :)
Aber nix abgesprochen;)

Ordo

03-09-2010, 22:47

V-AFJ352c7g&feature=related

4:35 Chi-Sao

IPMONK

04-09-2010, 09:20

...ich warte immer noch darauf ein Vid. mit ihm zu sehen wo was abgeht...wo das ach so tolle WT-CS gezeigt wird vom Chef...aber es kommen immer nur diese Holzhackerschläge und Nackenzuppfer gepaart mit komischen geschwungenen Ellenbogen...da finde ich persönlich nix tolles daran.
...ich kann nur sagen wenn VT so aussehen würde, währe ich keine zwei Tage dabei geblieben....

Kannix

04-09-2010, 09:43

mich würde eher interessieren ob es ein Video gibt wo er etwas erklärt, er ist ja Lehrer und nicht Kämpfer. Mich stört halt wie die meisten das unrealistisch angegriffen wird, der andere einfriert und General Motors sich selber feiert.
Wenn ich sowas zeigen würde nach dem Motto"und dann kann ich noch POW, KABUNG BAMM KLATSCH FREU machen" würden mich alle für bescheuert halten.Bahaupte nicht dass ich das nicht bin, aber ich möchte nicht den Eindruck verstärken;)

Kraken

04-09-2010, 09:54

Aber doch nur im CS-Kontext, wenn ich mich nicht irre, oder?

KRK spielt Counterstrike??? :ups:

Hallo Lars,

was soll das für eine KK sein? Ich fühle mich an meinen WT-Unterricht nicht erinnert.

Nun... nicht an DEINEN WT-Unterricht.

Aber an eine MENGE Demonstrationsvideos die im WEb rumschwirren.. und an Mitschnitte von Seminaren etc.

mykatharsis

04-09-2010, 10:02

Du argumentierst sehr unclever. Du sagst es gibt keine Absprache, die Absprache ist Chisao. Und dann sieht jeder dass keine der "Angriffe" tauglich wären um jemanden wirklich anzugreifen. Ihr wiederholt Euch darin dass er ja nichts dafür kann und dass er wenn es anders wäre etwas anderes machen würde. Meine Frage wo der Sinn liegt wenn man auf Unsinniges Unsinniges macht scheint bei Euch nicht oder falsch anzukommen.
Im Prinzip die gleiche Frage hatte ich auch schon gestellt...bzw. die Feststellung gemacht. Eine Antwort wird es so schnell nicht geben. Die Gefragten haben die Unsinnigkeit ihres Tuns selbst noch nicht erkannt.

IPMONK

04-09-2010, 10:23

...seine Leute mit denen er trainiert kommen so rüber als ob sie nur eine lebendig gewordene Version der HP darstellen...und der Chef ist ihr master of puppets...ganz schlimm dieses einfrieren..vor Ehrfurcht oder Angst, hat denn keiner ihnen gesagt das man schlagen sollte und sich auch mal ausrichten darf...
..traut sich keiner den Chef mal ein wenig auf die Probe zu stellen und mal was ungewöhnliches starten, also nix aus der Übung?

mykatharsis

04-09-2010, 10:32

...seine Leute mit denen er trainiert kommen so rüber als ob sie nur eine lebendig gewordene Version der HP darstellen...
Was ziehst Du jetzt über Holzpuppen her? :cool:

Raging Bull

04-09-2010, 10:37

IPMONK

04-09-2010, 10:41

Was ziehst Du jetzt über Holzpuppen her? :cool:

..ja hast ja Recht..die HP erfüllt ihren Zweck...und tut weh wenn man nicht weis was abgeht...

IPMONK

04-09-2010, 10:45

Ein jeder fügt sich halt in seine Rolle...

Wenn der Chef zeigen will, wie simpel er andere Leute aushebelt, dann macht man sich eben keine Freunde, wenn man da Lücken aufzeigt.

Also geht man devot ran. Man weiß ja, dass man ohnehin verlieren muss. Und ein jeder der Beteiligten will ja dasselbe zeigen - die Funktionalität mithin Überlegenheit der Abwehrmethode gegenüber dem (allgemeinüblichen?) Angriff (von Otto Normalschläger?)

Deswegen das Einfrieren.

Sieht man aber auch gerne bei anderen KK. Nur eben nicht so "durchorganisiert".

...ja ist ja auch ok aber...man kann doch mal seinen ach so tollen chef überraschen oder nicht? Damit MUSS er klarkommen.
...ich habe das bei meinem Trainer versucht,mache das immer mal wieder gerne, bloß dann bekomme ich es immer noch dicker ab :)
..und was heist ottonormalschläger? kann man das so pauschalisieren? ich denke gerade das ist die Gefahr...du weist doch nicht was der otto kann?

mykatharsis

04-09-2010, 11:12

...ja ist ja auch ok aber...man kann doch mal seinen ach so tollen chef überraschen oder nicht? Damit MUSS er klarkommen.
...ich habe das bei meinem Trainer versucht,mache das immer mal wieder gerne, bloß dann bekomme ich es immer noch dicker ab :)
..und was heist ottonormalschläger? kann man das so pauschalisieren? ich denke gerade das ist die Gefahr...du weist doch nicht was der otto kann?
Zu meiner Zeit wurden WT-Ausbilder extra scharf gemacht ja nicht den Hauch einer Aufmüpfigkeit zuzulassen.

Jim

04-09-2010, 11:14

Da muss ich leider pingelig werden

Du argumentierst sehr unclever. Du sagst es gibt keine Absprache, die Absprache ist Chisao. Und dann sieht jeder dass keine der "Angriffe" tauglich wären um jemanden wirklich anzugreifen. Ihr wiederholt Euch darin dass er ja nichts dafür kann und dass er wenn es anders wäre etwas anderes machen würde. Meine Frage wo der Sinn liegt wenn man auf Unsinniges Unsinniges macht scheint bei Euch nicht oder falsch anzukommen.

Aber nix abgesprochen;)

Hallo Kannix,

selbst ein nicht wirklicher Angriff würde seinen Zweck in gewissem Rahmen erfüllen. Denn ob der Angriff nun realistisch ist oder nicht, fühlen muss man immer. Darum geht es beim Chisao hauptsächlich.

Raging Bull

04-09-2010, 12:11

...ja ist ja auch ok aber...man kann doch mal seinen ach so tollen chef überraschen oder nicht? Damit MUSS er klarkommen.

Es könnte Zweifel an dessen Unbesiegbarkeitsstatus nähren. Damit könnte mancher Ergebene eben gerade nicht klarkommen

..und was heist ottonormalschläger? kann man das so pauschalisieren? ich denke gerade das ist die Gefahr...du weist doch nicht was der otto kann?

Ich pauschalisiere nichts. Ich paraphrasiere lediglich einen hier gern benutzten Terminus. Ich weiß auch nicht was das ist bzw was der Otto kann. Aber es wird halt gern mal behauptet, dass gewisse Abwehren für Otto reichten. Zu bewerten, ob das stimmt oder nicht, überlasse ich der Intelligenz eines jeden selbst...

Alephthau

04-09-2010, 12:42

Deswegen das Einfrieren.
.

Zu dem Thema hilft es vielleicht wenn ich aus meiner Erfahrung heraus spreche:

Als ich zum Wing Tsun kam war ich ein klassischer:"Was ist wenn......?" Frager, mein Lehrer hat dann immer gesagt "Weiß nicht, mach mal!" und hat mich ihn halt angreifen laßen.

Da ich recht dickköpfig war habe ich auch anfänglich jedesmal wenn er etwas zeigen wollte probiert ein möglichst wehrhafter Gegner zu sein und versuchte gegenzuhalten, nuja....es war gut das mein Lehrer sich sogut unter Kontrolle hatte, denn ansonsten wären wohl ein paar Verletzungen meinerseits entstanden.

Er sagte mir dann das einmal: Mach eine verlorene/ausweglose Situation nicht noch schlimmer in dem du wild rumzappelst!

Es ist für einen Lehrer auch sehr schwer wenn sein Schüler ständig alles hinterfragt und welche hinter die Löffel braucht bis er etwas kapiert, das ist auch eher kontraproduktiv denke ich. Der Schüler sollte dann den Lehrer/die Schule wechseln wenn er dem was dort gezeigt wird nicht traut.

Gruß

Alef

Andastra

04-09-2010, 12:58

Der Vorteil bei was wäre wenn ist, der Lehrer weiss schon vorher was du machst.

Raging Bull

04-09-2010, 13:08

Bei der Demonstration einer bestimmten Technik gebe ich Dir 100% recht, Alef.
Da macht es gar keinen Sinn, da dann die Inhalte nicht transportiert werden.

Die Situation ist beendet, wenn das was man demonstrieren wollte, gezeigt wurde. Also eine Technik zu den Übungszwecken für die Schüler nachvollziehbar ist.

Wenn es allerdings "freie Angriffe" sind, dann muss auch frei angegriffen werden und ein freier Angriff endet imo nicht mit Einsetzen einer Abwehrtechnik.

Bei einem freien Angriff wird eben keine spezielle Technik demonstriert, mit dem Hintergedanken, dass andere sie nachahmen sollen, sondern es soll die Kampffähigkeit des Systems demonstrieren. Es macht daher imo nur Sinn, wenn man es wirklich "durchexerziert". Da bist Du schnell bei der philosophischen Frage, ab wann eine Situation als verloren angesehen werden muss. Wie man beim MMA sehen kann, ist das aber gerade nicht der Punkt, wo ich einen Fauststoss abgewehrt habe. Nur genau da frieren die Partner gerne ein.

Prinzipiell könnte sich KRK in den Videos auch nur den Schuh zu machen wollen, dass Ergebnis wäre das gleiche.