Warum SV-Systeme nicht im Wettkampf funktionieren sollen/können [Archiv] - Seite 2

C-MO

29-10-2010, 00:12

Es ist mal wieder Zeit für das hier -> :narf:

Manche sind immernoch zu doof zu kapieren, worums geht.

Niemand wird mit nichts unbesiegbar... davon sprach auch keiner.

Es geht um WAHRSCHEINLICHKEITEN, und CHANCEN.

Da hier anscheinend einige sehr grosse kognitive Defizite haben, und mit der korrekten Deutung dieser sehr schwierigen Fachtermini überfordert sind, habe ich mal einen Wikipedia Artikel hier verlinkt:

Wahrscheinlichkeit ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Wahrscheinlichkeit)
Chance ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Chance)

So, nun zum millionsten Mal, damits auch für den hinterletzen klar, ist, wers jetzt immernoch nicht kapiert, der verdients, dass man ihm die Füsse an den Hinterkopf tackert und so durch die Fussgängerzone jagt mit nem fetten Schild dran: Ich bin ein Vollidiot!

Jeder Training verändert die Chancen in einem Zweikampf zu bestehen. Normalerweise erhöht das Training die Chancen.
Das Training ist aber NICHT der einzige Faktor, wie einige kluge Köpfe hier festgestellt haben, es gibt noch mehr Variabeln, z.B. die konkrete Situation, wie viele Gegner, Bewaffnung, und so weiter.
Ein weiterer grosser Faktor ist das Subjekt selbst... wie viel Talent, physische Voraussetzungen und so weiter udn so fort.
Dann, im Training ist zum einen zu beachten, wie das Training aussieht, wie hart, wie fordernd, wie klug zusammengestellt etc.

Unter all diesen Variabeln ist auch eine Variabel, die nennt sich "System" die hat auch einen recht hohen Einflussfaktor, höher als mancher hier sich vorstellt.

Nämlich welche Techniken man konkret übt.

Ja, Techniken bzw. Kampfsysteme unterscheiden sich, sie sind auch qualitativ unterschiedlich.

Und welches System jemand trainiert, hat einen nicht zu unterschätzenden Einfluss auf die CHANCE (Lies bitte nochmals den Wikipedia-Artikel, um ganz sicher zu gehen) einen Kampf siegreich zu bestehen.

Jetzt tue ich, bevor ich weiterrede noch was für eure Weiterbildung:

Statistik ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Statistik)
Gesetz der großen Zahlen ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Gesetz_der_großen_Zahlen)

So, wenn ich jetzt eine genügend grosse Anzahl Probanden nehme, und diese zufällig in zwei Gruppen teile. Dann kann ich gemäss dem Gesetz der grossen Zahlen davon ausgehen, dass sich viele der obigen Faktoren wie Talent etc. angleichen.

Das geht auch umgekehrt: Ich nehme von zwei Gruppen jeweils eine genügend grosse Anzahl Leute.

Dann verwende ich eine Statistik erstellen: Einziger definierter Unterschied der Probanden ist also das trainierte System. Lies jetzt bitte nochmals den Wikipedia-Artikel "Gesetz der grossen Zahlen" bevor du dich erdreistest "aber" zu sagen.

Und wenn dann die Probanden der einen Gruppe im Kampf gegen die Probanden der anderen Gruppe in 60% der Fälle (oder 51%, oder 99% oder was dazwischen) gewinnen, dann KANN man sagen, dass System eins besser ist, als System zwei.

Denn es erhöht die Chancen einen Zweikampf erfolgreich zu bestehen mehr, als das andere System.Lies jetzt bitte nochmals die Wikipedia-Artikel, und lass dir das Ganze durch den Kopf gehen.

Wenn jetzt noch EINER mit "Ja aber...." und Einzelbeispielen kommt, dann sage ich nur noch:

Beati pauperes spiritu!

hahaha ......hörst dich an wie ein mathe prof :D

Kraken

29-10-2010, 00:18

hahaha ......hörst dich an wie ein mathe prof :D

So ähnlich habe ich mich auch grad' gefühlt.... aber eigentlich eher wie ein Kindergärtner;)

Umgeben von Leuten, die nicht kapieren was eine Wahrscheinlichkeit ist :rolleyes:

Manchmal ists echt mühsam hier zu diskutieren ;)

Das ist wie wenn ich sage:

Rauchen erhöht die Wahrscheinlichkeit Lugenkrebs zu kriegen.

Und einer sagt: "Das stimmt nicht, ein Verwandter von mir hat Lungenkrebs, und der hat nie geraucht"

Da kriege ich die Krätze :D

Scorp1on King

29-10-2010, 00:21

Wow und das kommt sogar von älteren als mir...:rolleyes:

:D

C-MO

29-10-2010, 00:42

So ähnlich habe ich mich auch grad' gefühlt.... aber eigentlich eher wie ein Kindergärtner;)

Umgeben von Leuten, die nicht kapieren was eine Wahrscheinlichkeit ist :rolleyes:

Manchmal ists echt mühsam hier zu diskutieren ;)

Das ist wie wenn ich sage:

Rauchen erhöht die Wahrscheinlichkeit Lugenkrebs zu kriegen.

Und einer sagt: "Das stimmt nicht, ein Verwandter von mir hat Lungenkrebs, und der hat nie geraucht"

Da kriege ich die Krätze :D

hahaha ja sowas nennt man eigentlich ignoranz aber das problem bei diesem thema was wir grad diskutieren ist einfach dass es viele leute gibt die beim "falschen" oder besser gesagt unrealistischen kks landen aber sich ja nie oder nur selten im leben prügeln bzw. prügeln werden (was auch gut ist) und dadurch garnicht wissen können dass die kk die sie trainieren eigentlich nicht so toll sein kann .....und daswegen kann man sie auch nur schwer überzeugen dass sie ein system trainieren was garnicht oder kaum zum kämpfen taugen kann/wird/würde.......die werden jetzt aber fragen aja muss man sich unbedingt regelmäßig prügeln um es zu wissen?! .....ich denke dass man das nicht muss aber ich sehe den vorteil bei vk-ks dadurch dass es wirklich klar ist/wird was man kann oder noch nicht kann (vorallem gilt das für wettkämpfer) .......ich mein wer zb behaupten würde dass ein bas rutten sich nicht auf der straße wehren kann der ist nur zum auslachen .......natürlich ist nicht jeder ein bas rutten aber wenn bas rutten aikidoka oder sonst was wäre (sorry) würde er wohl nicht so einer sein wie er heute ist .......daswegen hab ich auch vorhin erwähnt dass es meiner meinung nach so ist dass wenn jemand mit vk-ks erfahrung (muss noch nicht mal soo lang sein ) der in ein sv system einsteigt sich wohl mit großer wahrscheinlichkeit ein system aussuchen wird in dem realitätsnaher trainiert wird als jemand ganz ohne ks erfahrung der denkt das es auf der straße so wie in alten kung fu filmen abgeht......jedoch gibt es auch genug sv stile die mindestens genauso gut/effektiv sind/sein können wie vk-ksarten und daswegen muss man kein wettkämpfer sein um sich hauen zu können und die aussage dass wker alle svler klatschen können ist genauso schwachsinn wie zu sagen dass svler locker wker wegklatschen können weil sie ja nur ringkämpfer sind

Alex R.

29-10-2010, 01:30

Eigentlich wollte ich hier rumquoten, bis der Arzt kommt, aber das wird dann doch zuviel. Deswegen einfach mal so an alle:
Weder werfe ich den WK'lern mangelnde Kenntnis der SV vor, noch unterstelle ich dass sie sich auf der Straße nicht wehren können.
Das Gleichnis mit den Hooligans sollte nur verdeutlichen, dass es auch außerhalb der WK-Welt Menschen gibt, die wissen, wie sie zu schlagen haben, weil sie in ständigem Training sind.

Und damit es noch deutlicher wird:
Jemand, der viel (vielleicht sogar professionell) trainiert, wird immer besser als ein Hobby-Sportler sein. Egal, ob das Kampfsport, Fussball oder sonstwas ist. Nichtsdestotrotz werden hier gerne Grenzen gezogen, wo eigentlich keine sind.
Beispiel:
Unser Kraken geht in die Disco. Dort wird er von jemandem angemacht, der nicht weiß, dass Kraken der absolut gefürchtete MMA'ler ist. Dummerweise hat Kraken einen schlechten Tag, der Typ gibt ihm eine und Kraken fällt um.
Und um das ganze komplett abstrus zu machen, ist Kraken am Vortag noch Weltmeister geworden.
Für die, die es noch nicht gemerkt haben: Dies ist ein Beispiel.
Hat der Kraken sich nun erfolgreich selbst verteidigen können? Nein, und das, obwohl er tags zuvor sogar noch gegen einen wesentlich gefährlicheren Gegner gewonnen hat.
Selbiges gilt für einen SV'ler. Eigentlich gilt das für alle.
Die WK'ler sind nur trainierter. Nicht mehr, nicht weniger. Das kann die Chancen erhöhen, muss es aber nicht.

Man kann einfach nicht pauschalisieren. Heute gewinnt der, morgen gewinnt der andere.
Sicherlich ist das Ausarbeiten der Basics (Timing, Distanz-Gefühl, Schlagkraft) wichtig.
Aber, wie Kraken schon sagte, SV beginnt weit vorher. So ganz unerfahren bin ich da auch nicht Kraken. Ich arbeite auch des öfteren an Türen oder Veranstaltungen (aktuell im Fußball).
Und gerade weil SV sehr viel früher beginnt als bei der körperlichen Auseinandersetzung, ist es unmöglich zu sagen, der oder der ist besser. Wieviele Kämpfe konnten verhindert werden durch reines Auftreten? Durch Deeskalation? Oder auch einfach nur durch Weggehen?

Sicherlich ist die Wahrscheinlichkeit höher, das ein WK'ler eine körperliche Auseinandersetzung eher gewinnt. Aber hat er sich dann erfolgreich selbst verteidigt oder hat er nicht einfach schon vorher versagt? Ok, er hat die Auseinandersetzung gewonnen. Schön für ihn. Ehrlich. Vielleicht wäre es ihm gelungen, diese Auseinandersetzung zu verhindern, wenn er vorher vernünftig deeskaliert hätte. Nun sitzt er da, den Gegner KO vor sich, und blutet aus einem Cut am Auge, während das andere langsam zuschwillt, weil da auch ein Punch drauf gelandet ist. Seine Party ist vorbei.
Ein SV'ler in der gleichen Situation schafft es, den Gegner zur Ruhe zu kriegen. Mit Worten. Durch sein Auftreten. Der kann danach noch fröhlich weiter feiern.
Hiermit sollte klar sein, was ich meine. Und ja, ich denke auch an die, die es unbedingt wissen wollen. Aber die sind, so rein statistisch gesehen, in der absoluten Unterzahl und dementsprechend nicht wirklich relevant.

Was hier allerdings alle bisher übersehen haben, ist folgendes:
Jemand, der sich ernsthaft schlagen will, wird wohl auch eher dahin gehen, wo ernsthaft geschlagen wird. Also zum Thai-Boxen, Kickboxen, MMA und sowas.
Jemand der sich "nur" verteidigen will, wird eher nicht dorthin gehen.
Will sagen, dass derjenige, der zum MMA (TB, KB, etc) geht, auch vorher schon gerne mal hingelangt hat, bzw sich zu wehren wusste. Er war also vorher schon ein Kämpfer.

Oder auch so:
Schaut euch die Mitgliederzahlen an. Zuerst bei einem beliebigen MMA- (oder sowas)Studio, dann bei einer WT-Schule (bitte in der gleichen Stadt). Da wird man schnell feststellen können, dass die Mitgliederzahl der WT-Schule höher sein dürfte, als die des MMA-Studios. Und damit Kraken nochmal zu Ehren kommt ( :D ), belegen wir das ganze mit einer (ausgedachten) Statistik.
Und damit es glasklar wird: Dies ist ein Beispiel!
100 Schüler beim WT, davon kann einer richtig kämpfen. Prozentualer Anteil der Kämpfer: 1%
20 Schüler im MMA-Studio, davon kann einer richtig kämpfen. Prozentualer Anteil der Kämpfer: 5%

Somit hat, rein statistisch gesehen, das MMA-Studio mehr Kämpfer.
Wenn nun allerdings genau diese beiden aufeinander treffen und der WT'ler gewinnt, nutzt auch die Statistik nix, bzw die aus dieser Statistik abgeleitete Wahrscheinlichkeit.

Man kann zwar mit Wahrscheinlichkeiten um sich schmeißen und sich gegenseitig Statistiken um die Ohren hauen, bis die Welt untergeht, aber das nutzt im Einzelfall gar nix. Im Einzelfall reagiert man entweder richtig oder man bekommt die Hucke voll. Egal, was man trainiert.

Kraken

29-10-2010, 01:45

Unser Kraken geht in die Disco. Dort wird er von jemandem angemacht, der nicht weiß, dass Kraken der absolut gefürchtete MMA'ler ist. Dummerweise hat Kraken einen schlechten Tag, der Typ gibt ihm eine und Kraken fällt um.
Und um das ganze komplett abstrus zu machen, ist Kraken am Vortag noch Weltmeister geworden.
Für die, die es noch nicht gemerkt haben: Dies ist ein Beispiel.
Hat der Kraken sich nun erfolgreich selbst verteidigen können? Nein, und das, obwohl er tags zuvor sogar noch gegen einen wesentlich gefährlicheren Gegner gewonnen hat.
Selbiges gilt für einen SV'ler. Eigentlich gilt das für alle.
Die WK'ler sind nur trainierter. Nicht mehr, nicht weniger. Das kann die Chancen erhöhen, muss es aber nicht.

Auch du hast das Prinzig einer Wahrscheinlichkeit leider absolut nicht verstanden ;)

Wenn ich jetzt mal so arrogant bin, zu behaupten, dass meine Chancen im Zweikampf gegen einen unbestimmten Gegner sehr hoch sind. Ist die demnoch nicht 100%.

Selbst wenn sie 99,9% ist, heisst das in durchschnittlich einem von 1000 Fällen kriege ich vom Ottonormalverbraucher auf die Schnautze.

Tja, so ist das Leben ;)

Alex R.

29-10-2010, 01:46

@Kraken: Und du hast das Prinzip eines Beispiels überhaupt nicht verstanden. :D

Zongeda

29-10-2010, 07:15

Also habe ich das jetzt richtig verstanden? Kraken ist Weltmeister und bekommt von nem schlecht gelaunten Discobesucher eins auf die Fresse?
Edit: :D (Bevor einige hier wieder rumwhinen weil sie Persiflagen nicht verstehen.)

Bad Robot

29-10-2010, 07:31

Also habe ich das jetzt richtig verstanden? Kraken ist Weltmeister und bekommt von nem schlecht gelaunten Discobesucher eins auf die Fresse?

Nun ja, dass die Wahrscheinlichkeit, dass ihm das passiert geringer ist weil er Wettkampf-VKler ist im Gegensatz zu einem "durchschnittlichen" SVler halte ich schon für durchaus wahrscheinlich :D Am Ende des Tages zählt für mich aber immer die Ernsthaftigkeit mit der man eine Sache betreibt. Der Herr Kannix, schrieb weiter oben meine ich, dass in seiner Schule wettkampforientiert trainiert wird und auch niemand einfach mitschwimmen kann. Da habe ich keine Zweifel, dass das Kämpfer formt. Woanders wird aber vielleicht auch mal drauf geachtet die Leute mit lässiger Atmosphäre bei Laune zu halten und die zahlungskräftige Kundschaft nicht durch zu hartes Training zu verschrecken ;)

Kannix

29-10-2010, 09:46

Und damit es noch deutlicher wird:
Jemand, der viel (vielleicht sogar professionell) trainiert, wird immer besser als ein Hobby-Sportler sein. Egal, ob das Kampfsport, Fussball oder sonstwas ist. Nichtsdestotrotz werden hier gerne Grenzen gezogen, wo eigentlich keine sind.
Du hältst Dich daran fest dass ein Wettkämpfer häufiger, intensiver, professioneller trainiert. Bedenke dass viele Amateurwettkämpfer auch nur 2-3mal trainieren.
Ich sage der entscheidende Faktor ist nicht die Häufigkeit, sondern die Trainingsinhalte. Ich weiß, ich kann das nie, nie belegen, aber ich behaupte das sich deutlich mehr Leute die mittelmäßig intensiv/oft Vollkontakt(wettkampforientiert) trainieren effektiv verteidigen können als das Leute können die genauso mittelmäßig intensiv/oft SV trainieren. Natürlich auch weil im SV-Training dementsprechend mehr Lappen rumhängen;)
Aber ich glaube auch wenn ich einen Durchschnittstypen 100 mal clonen könnte und den in zig verschiedene Kampfsport und SV-Trainings schicken würde, dann würden mir die Kampfsportler bessere SVler liefern.

Beispiel:
Unser Kraken geht in die Disco. Dort wird er von jemandem angemacht, der nicht weiß, dass Kraken der absolut gefürchtete MMA'ler ist. Dummerweise hat Kraken einen schlechten Tag, der Typ gibt ihm eine und Kraken fällt um.
Und um das ganze komplett abstrus zu machen, ist Kraken am Vortag noch Weltmeister geworden.
Für die, die es noch nicht gemerkt haben: Dies ist ein Beispiel.
Hat der Kraken sich nun erfolgreich selbst verteidigen können? Nein, und das, obwohl er tags zuvor sogar noch gegen einen wesentlich gefährlicheren Gegner gewonnen hat.
Selbiges gilt für einen SV'ler. Eigentlich gilt das für alle.
Die WK'ler sind nur trainierter. Nicht mehr, nicht weniger. Das kann die Chancen erhöhen, muss es aber nicht.
Kraken könnte auch von nem Bus überfahren werden, klar. Aber in den am wahrscheinlichsten Kampfsituationen hat er deutlich überdurchschnittliche Chancen. Seine Chancen sind erhöht durch sein Training, es wäre absurd wenn wir uns da nicht einig sind.

Man kann einfach nicht pauschalisieren. Heute gewinnt der, morgen gewinnt der andere.
Ist doch Quatsch, genauso wie Dein Beispiel oben. Dann machen wir einfach alle nichts weil unser Schicksal eh in gottes hand liegt?

Sicherlich ist das Ausarbeiten der Basics (Timing, Distanz-Gefühl, Schlagkraft) wichtig.
Das ist außerordentlich wichtig!

Aber, wie Kraken schon sagte, SV beginnt weit vorher. So ganz unerfahren bin ich da auch nicht Kraken. Ich arbeite auch des öfteren an Türen oder Veranstaltungen (aktuell im Fußball).
Und gerade weil SV sehr viel früher beginnt als bei der körperlichen Auseinandersetzung, ist es unmöglich zu sagen, der oder der ist besser. Wieviele Kämpfe konnten verhindert werden durch reines Auftreten? Durch Deeskalation? Oder auch einfach nur durch Weggehen?
Das man das eine braucht macht das andere nicht weniger wichtig. Reicht es Dir dass Deine Kollegen gut reden können oder brauchst Du auch welche die was können wenn Krieg ist?

Sicherlich ist die Wahrscheinlichkeit höher, das ein WK'ler eine körperliche Auseinandersetzung eher gewinnt. Aber hat er sich dann erfolgreich selbst verteidigt oder hat er nicht einfach schon vorher versagt? Ok, er hat die Auseinandersetzung gewonnen. Schön für ihn. Ehrlich. Vielleicht wäre es ihm gelungen, diese Auseinandersetzung zu verhindern, wenn er vorher vernünftig deeskaliert hätte. Nun sitzt er da, den Gegner KO vor sich, und blutet aus einem Cut am Auge, während das andere langsam zuschwillt, weil da auch ein Punch drauf gelandet ist. Seine Party ist vorbei.
Soso, dem Wkler fehlt jegliches Allgemeinwissen? Und was ist mit der Theorie dass WKler etwas ausstrahlen das schon mal weniger Pöbler auf den Plan ruft?
Oder das WK in Stress ein bisschen cooler sind?

Ein SV'ler in der gleichen Situation schafft es, den Gegner zur Ruhe zu kriegen. Mit Worten. Durch sein Auftreten. Der kann danach noch fröhlich weiter feiern.
Hiermit sollte klar sein, was ich meine. Und ja, ich denke auch an die, die es unbedingt wissen wollen. Aber die sind, so rein statistisch gesehen, in der absoluten Unterzahl und dementsprechend nicht wirklich relevant.NIx ist klar, weil es einfach nicht stimmt das SVler besser deeskalieren können, sie können eventuell besser aus dem weg gehen. Aber nichts ist überzeugender als vermitteln zu können dass man was drauf hat. Dass muss man aber dann auch drauf haben, sonst glaubt das einem keiner;)

Was hier allerdings alle bisher übersehen haben, ist folgendes:
Jemand, der sich ernsthaft schlagen will, wird wohl auch eher dahin gehen, wo ernsthaft geschlagen wird. Also zum Thai-Boxen, Kickboxen, MMA und sowas.
Jemand der sich "nur" verteidigen will, wird eher nicht dorthin gehen.
Will sagen, dass derjenige, der zum MMA (TB, KB, etc) geht, auch vorher schon gerne mal hingelangt hat, bzw sich zu wehren wusste. Er war also vorher schon ein Kämpfer.
Siehe "Lappen":D

Somit hat, rein statistisch gesehen, das MMA-Studio mehr Kämpfer.
Wenn nun allerdings genau diese beiden aufeinander treffen und der WT'ler gewinnt, nutzt auch die Statistik nix, bzw die aus dieser Statistik abgeleitete Wahrscheinlichkeit.
Du hast nach wie vor das mit Chancen und Wahrscheinlichkeit nicht verstanden. Der WTler kann im Lotto gewinnen das ist aber etwas anderes als im Kampf zu gewinnen. Es sagt aber nichts über Wahrscheinlichkeit aus

Man kann zwar mit Wahrscheinlichkeiten um sich schmeißen und sich gegenseitig Statistiken um die Ohren hauen, bis die Welt untergeht, aber das nutzt im Einzelfall gar nix. Im Einzelfall reagiert man entweder richtig oder man bekommt die Hucke voll. Egal, was man trainiert.
Also egal was man macht, Ikebana wäre auch gut?

angHell

29-10-2010, 10:49

Auch du hast das Prinzig einer Wahrscheinlichkeit leider absolut nicht verstanden ;)

Du auch nicht. (Auch wenn ich Deine Argumente verstehe und nachvollziehen kann). Dir fehlen nämlich: Daten. Vergleichbare Daten. und ein kontrolliiertes Verfahren zur Datenerhebnung. insofern nützt das gaanze bestehen auf objektivierbaren Daten nichts, da es keine gibt. Nur in Deinem Kopf (unzulässige Verallgemeinerung / Induktionsproblem ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Induktionsproblem)).

MCFly

29-10-2010, 11:06

Sicherlich ist die Wahrscheinlichkeit höher, das ein WK'ler eine körperliche Auseinandersetzung eher gewinnt. Aber hat er sich dann erfolgreich selbst verteidigt oder hat er nicht einfach schon vorher versagt? Ok, er hat die Auseinandersetzung gewonnen. Schön für ihn. Ehrlich. Vielleicht wäre es ihm gelungen, diese Auseinandersetzung zu verhindern, wenn er vorher vernünftig deeskaliert hätte. Nun sitzt er da, den Gegner KO vor sich, und blutet aus einem Cut am Auge, während das andere langsam zuschwillt, weil da auch ein Punch drauf gelandet ist. Seine Party ist vorbei.

Hm...

ich habe einige Diskussionen mit (ehemaligen) Wettkämpfern über genau diesen Bereich geführt. Um das ganze zu präzisieren: die Wettkämpfer halte ich -auch durch persönliche Vergleiche/Erfahrungen ;)- für sehr SV-fähig. Wie hier der allgemeine Tenor bestätigt, für wesentlich SV-fähiger als die durchschnitts KKler.
Merkwürdiger Weise haben mir diese Menschen durch die Bank beauskunftet, dass sie im "realen" Leben eigentlich noch keine wirklich ernsthafte Auseinandersetzung bestreiten mussten. Und das nicht, weil sie paranoid jede gefährliche Situation meiden würden, auch diese Leute gehen abends auf die Piste, trinken einen mit Kumpels, nehmen also ganz normal am alltäglichen Leben teil. Aber Kampferfahrung: bisher nur im Ring...
Viele "SVler" hingegen brüsten sich geradezu mit "gefährlichen" Erlebnissen in ihrer Vergangenheit. Da wird dies und das aufgetischt, liest man auch hier immer wieder. Warum nur?

Wie Kannix schon schrieb, die WKler haben eine andere Ausstrahlung. Optisch und mental. Aus vielen Texten der SVler liest man hingegen quasi heraus, dass sie förmilch eine Gelegenheit suchen, ihr akribisches Training in der realen Welt anzuwenden. Der WKler braucht das nicht, er misst sich ja regelmäßig in Trainings und Wettkämpfen.

Und was die Deeskalation angeht:
natürlich kann man sein Verhalten "trainieren", aber hier wird dieser Bereich chronisch überschätzt. Im Endeffekt orientieren sich viele dieser "Trainings" an irgendwelchen Richtlinien, die aber viel zu steril sind, weil Strategien eben sehr, sehr typenabhängig sind. Viel zu oft mutiert so ein Deeskalationstraining deswegen zu einer mittelmäßig katastrophalen Schauspielstunde: die Schüler trainieren so, wie sie sich niemals auf der Straße verhalten würden. Und das geht dann im Ernstfall in die Hose. Deeskalation ist eben nicht wie ein Rhetorikkurs binnen wenigen Wochen anwendbar.
Nein, am besten funktionieren Verhaltensweisen als Trainingsbegleiterscheinungen. Der Schüler verhält sich so, wie es ihm der sportliche Bereich des Trainings vermittelt. Ein erfolgreicher WKler ist deswegen relaxter, weil das Vertrauen in seine Fähigkeiten seine Emotionen gefördert hat. Sein Verhalten wurde also nicht bewusst antrainiert, sondern mitentwickelt.

Damit will ich nicht sagen, dass Deeskalationstraining sinnfrei ist. Ich will ausdrücken, dass sehr oft eine falsche Methodik (Verhaltenszwang) angewendet wird und -wenn es schon gelehrt werden soll- die Intensität nicht wirklich ausreicht.

Life

29-10-2010, 11:08

Woanders wird aber vielleicht auch mal drauf geachtet die Leute mit lässiger Atmosphäre bei Laune zu halten und die zahlungskräftige Kundschaft nicht durch zu hartes Training zu verschrecken ;)

Soll ja durchaus auch vorkommen ... :p

Mal back 2 topic:
Warum sollen/können SV-Systeme nicht im Wettkampf funktionieren?

Ich kann nur für mich und meine Erfahrung mit und Einstellung zu WingTsun schreiben.
Meiner Meinung nach lassen sich die Grundideen von Wettkampf und der Zielsetzung von WT nicht gut vereinbaren.

Ich übe keine Techniken im WT sondern ein Konzept. Und das ist für mich: alles was ich habe, was dem anderen schön wehtun kann so effizient, schnell, kraftvoll und direkt dorthin zu befördern, wos ihm wehtut damit er mir nicht wehtun kann. Welche Mittel ich dafür brauche ist mir im wirklichen Ernstfall egal, auch welche Verletzungen ich zufüge. Eingetretenes Knie, gebrochener Ellenbogen, Genitalien, Augen, Nase, Kehlkopf.
Für mich heißt SV nicht, dass ich damit rechne immer nur "von besoffenen Remplern angestänkert zu werden", sondern dass ich darauf trainiere im Erstfall mein Leben oder das Leben anderer verteidigen zu können: entweder ich lieg im Sarg und er steht vor Gericht oder er liegt im Sarg und ich steh vor Gericht. Da gibts keine Regeln.
Runterschrauben kann man immer, für ein Upgrade ist im Ernstfall keine Zeit mehr.

Ich sehe keinen Sinn darin, wettkämpfen zu gehen, weil
1.) ich wegen dem Reglement Kompromisse eingehen müsste, was mein ganzes Grundkonzept der Effizienz aushebelt, mich für den Gegner öffnet und ich ihm so unnötig Chancen eröffnen würde
2.) ohne Reglement oder Schutzausrüstung gäbs bei jedem Kampf Tote oder Schwerverletzte

Meine Definition: In der SV bereite ich mich aufs Kämpfen ohne Regeln vor. SV ohne diesen Fokus kann hilfreich sein, fällt aber eher unter Persönlichkeitsbildung, Hobby und Wellness. In beiden Fällen: ungeeignet für Wettkampf.

F3NR1R

29-10-2010, 11:19

Welche Mittel ich dafür brauche ist mir im wirklichen Ernstfall egal, auch welche Verletzungen ich zufüge. Eingetretenes Knie, gebrochener Ellenbogen, Genitalien, Augen, Nase, Kehlkopf.

Bei euch hört sich das immer so leicht an.

Frage:
Wie würdest du deine chancen gegen ein WKler einschätzen (ohne Regeln)?

Ir-khaim

29-10-2010, 11:28

...

Ach, das ist doch Unsinn...

Wer kämpfen will, muss genau die Attribute und Konzepte entwickeln, die VKler bis zum Erbrechen trainieren. Dann ists egal, ob ich einen Lockkick auf den Oberschenkel setze oder den in die Klöten zimmer.

Problem: Bei dem Tritt in die Klöten kann ich nicht mit einem Trainingspartner im sparring Timing, Distanzgefühl usw. üben. So bleibts Trockenschwimmen.

Diese Techniken kann man implementieren, wenn man kämpfen gelernt hat. Wenn man direkt mit Fingerstichen ins Auge und Eiertritten anfängt, lernt man nie kämpfen, weil man diese Techniken nicht gegen Widerstand trainieren kann, ohne seinen Trainingspartner zu verletzen.

Eine SV Schule, die fürs Kämpfen keine boxerischen und ringerischen Grundlagen entwickelt, kann man sich sparen.

Hosenscheisser 79

29-10-2010, 11:41

IMA-Fan

29-10-2010, 11:51

Beispiel:
Unser Kraken geht in die Disco. Dort wird er von jemandem angemacht, der nicht weiß, dass Kraken der absolut gefürchtete MMA'ler ist. Dummerweise hat Kraken einen schlechten Tag, der Typ gibt ihm eine und Kraken fällt um.
Und um das ganze komplett abstrus zu machen, ist Kraken am Vortag noch Weltmeister geworden.
Für die, die es noch nicht gemerkt haben: Dies ist ein Beispiel.
Hat der Kraken sich nun erfolgreich selbst verteidigen können? Nein, und das, obwohl er tags zuvor sogar noch gegen einen wesentlich gefährlicheren Gegner gewonnen hat.
Selbiges gilt für einen SV'ler. Eigentlich gilt das für alle.
Die WK'ler sind nur trainierter. Nicht mehr, nicht weniger. Das kann die Chancen erhöhen, muss es aber nicht.

Wenn er sich voll ,,suckerpunchen" lässt, dann hat er mit extrem großer Wahrscheinlichkeit in der Vorkampfphase einen Fehler gemacht und gerade diesen traue ich Kraken nicht zu, da er:

a) über sehr gute Reflexe und Wahrnehmungsmechanismen als Wettkämpfer verfügt und die Deppen in der Regel traumhaft telegraphieren

b) er sich sicherlich als Security(arbeitet wohl schon länger) mit solchen Sachen auseinander gesetzt hat und sich entsprechend positioniert/vorbereitet, wenn sich Stress anbahnt, z.b in Form von Rempeln/Geschubse

Man kann einfach nicht pauschalisieren. Heute gewinnt der, morgen gewinnt der andere.

Ja in 364 Tagen gewinnt Kraken und an 1 der ,,Streeetfighta"

Was hier allerdings alle bisher übersehen haben, ist folgendes:
Jemand, der sich ernsthaft schlagen will, wird wohl auch eher dahin gehen, wo ernsthaft geschlagen wird. Also zum Thai-Boxen, Kickboxen, MMA und sowas.
Jemand der sich "nur" verteidigen will, wird eher nicht dorthin gehen.
Will sagen, dass derjenige, der zum MMA (TB, KB, etc) geht, auch vorher schon gerne mal hingelangt hat, bzw sich zu wehren wusste. Er war also vorher schon ein Kämpfer.

Da kenne ich selbst viel zu viele positive Gegenbeispiele. Das Beispiel ist für mich mehr als unbrauchbar. Es gibt genug Leute, die damit anfangen, um sich zu verteidigen. Nicht jeder kennt alle 1000 Fremdenlegion trifft Pei Mai Nahkampfsysteme der Shaolindrachenkrieger und so greift man halt auch mal auf das Zurück, was einen ,,Ruf" hat brauchbar zu sein.

Man kann zwar mit Wahrscheinlichkeiten um sich schmeißen und sich gegenseitig Statistiken um die Ohren hauen, bis die Welt untergeht, aber das nutzt im Einzelfall gar nix. Im Einzelfall reagiert man entweder richtig oder man bekommt die Hucke voll. Egal, was man trainiert.

Ja und genau dieses richtige reagieren muss man in einem ordentlichen Training lernen. Tut man dies nicht bekommt man die Hucke voll. Egal wie stark und wieviel Talent wer es nicht lernt kämpft beschränkt.... Komischerweise latzen die VK Wettkämpfer fast alles kontiunierlich weg.

Grüße Ima-Fan

Dan Millman

29-10-2010, 11:53

Also der beste Beweis das SV-Systeme im Wettkampf funktionieren sieht man im Ju-Jutsu!
Da gibt es SV und Wettkampf und beides beisst sich nicht!
Warum gibt es im WT/VT/WC so etwas nicht?

Ju Jutsu Allkampf Video - jimmytanzberger - MyVideo (http://www.myvideo.de/watch/3059874/Ju_Jutsu_Allkampf)^

Das frag ich mich seit meinen Hirnpfurzen auch!;)

Ich weiß, dass ich mein erlerntes auch testen will...

die Gruppe die ich mir gerade anschau passt hoffentlich ganz gut...

Einer der Trainer will jetzt TKD-Wettkampfwesten besorgen..damit man mal reinsemmeln kann..Kopfschutz gibts schon...

Aber er mahnt mich auch zur Geduld..ich wolle zu viel am Anfang(trainier auch erst seit 5 Wochen wieder)...

Wobei ich mir glaub trotzdem noch ein Thai-Gym anschau...Bock hab ich da übelst drauf-aber meine Freundin mault glaub dann zu arg, wenn ich 5 Abende die Woche im Training bin...:rolleyes:

Kannix

29-10-2010, 11:55

Bad Robot

29-10-2010, 12:12

:megalach:
Danke für diesen Beitrag, Volle Punktzahl:D

Ach komm, da meldet sich jemand neu an, mahnt "back 2 topic" und schreibt dann sowas... das fällt selbst mir als Neuling in diesem Board auf ;)

ChrisR42

29-10-2010, 12:15

Merkwürdiger Weise haben mir diese Menschen durch die Bank beauskunftet, dass sie im "realen" Leben eigentlich noch keine wirklich ernsthafte Auseinandersetzung bestreiten mussten. Und das nicht, weil sie paranoid jede gefährliche Situation meiden würden, auch diese Leute gehen abends auf die Piste, trinken einen mit Kumpels, nehmen also ganz normal am alltäglichen Leben teil. Aber Kampferfahrung: bisher nur im Ring...
Viele "SVler" hingegen brüsten sich geradezu mit "gefährlichen" Erlebnissen in ihrer Vergangenheit. Da wird dies und das aufgetischt, liest man auch hier immer wieder. Warum nur?

[X] Einer mehr :)

Ich hatte seit ich muay thai mache keinen nonverbalen argumentationsaustausch mehr. Ich fand "schlägern" übrigens auch vor dem training schon blöd und finde es jetzt einfach immernoch blöd. Ein Kumpel und ich wurden an einer party letzten freitag auch von einer fünfer gruppe verbindungsproleten angepöbelt. Die wollten sich prügeln, wir wollten das nicht. Nachdem sie uns dann aus der nähe gesehen haben und wir klargestellt haben, dass wir zwar keine lust auf ne prügelei haben, aber ihnen wenn sies unbedingt drauf anlegen auf jedenfall ein gutes match liefern werden, waren sie sich nichtmehr so sicher. Die sind an die bar gegangen und wir auf die tanzfläche, keiner hat sein gesicht verloren.

Am tag danach dachte ich mich dann: mist wieder keine helden-sv-geschichte fürs kkb :D

Grüße Chris

Bad Robot

29-10-2010, 12:43

Life

29-10-2010, 12:57

Bei euch hört sich das immer so leicht an.

Frage:
Wie würdest du deine chancen gegen ein WKler einschätzen (ohne Regeln)?
hm ... mag vielleicht leicht geschrieben klingen ... ist es für mich allerdings nicht. Mental dorthin zu kommen dass du im Ernstfall wirklich jemanden ernsthaft verletzt (und dir der Konsequenzen bewusst bist) halte ich für eine sehr schwierige Entwicklung.
Es geht mir auch nicht darum, zu sagen "dann stech ihm halt mal kurz ins Auge oder brech ihm die Kniescheibe" und dann ist es gut. Es ging mir darum, aufzuzeigen, dass es geregelte und ungeregelte Situationen gibt. Wettkampf ist geregelt, Strasse nicht. Ich trainiere für Situationen ohne Regeln. Und wenns notwendig ist und sich ergibt, reiß ich dem anderen ein Ohr ab. Beim Wettkampf macht man sich mit sowas eher unbeliebt. Deswegen red ich nicht gern von einzelnen Techniken, sondern von der Grundhaltung, dem "Konzept".

Welche Chancen ich mir gegen einen WK ausrechne?
Wie kann ich das beantworten? Da sind zu viele Parameter in der Frage enthalten. Es gibt zu viele Stile, Leute mit viel und wenig Erfahrung ...
Manchen würd ich die Nase einschlagen, andere sie mir ... ich kenne viele Systeme nicht und damit viele Angriffsmöglichkeiten nicht. Was auf jeden Fall klar ist, dass sich die Systeme auch von der Selbstverteidigungsfähigkeit (vom Kern her) unterscheiden. Taekwondo mit Ringen zu vergleichen fällt mir eher schwer ...
Und wenn ich von vornherein sage: "gegen den hab ich keine Chance", hab ich irgendwas am Training nicht verstanden. Wenn ich nicht auskomme, muss ich mich jedem stellen, wie groß, wie schwer, wie fies auch immer ... und eins weiß ich - kampflos kriegt mich keiner.
Ich würd von mir selber sagen, dass mir trotz langjährigem Training noch genug Erfahrung fehlt und das fokussieren aufs Wesentliche = ich würde mich manchmal noch zu sehr ablenken lassen anstatt einfach mein Ding durchzuziehen.

Life

29-10-2010, 13:00

Ach komm, da meldet sich jemand neu an, mahnt "back 2 topic" und schreibt dann sowas... das fällt selbst mir als Neuling in diesem Board auf ;)
Lol ... is aber so ... ich hab mitgelesen und das unbändige Bedürfnis verspürt, meinen Senf dazu zu geben ...

Bad Robot

29-10-2010, 13:13

Und wenns notwendig ist und sich ergibt, reiß ich dem anderen ein Ohr ab.

Und du weißt, dass du sowas tun würdest obwohl du es niemals wirklich trainiert hast? Ne schöne Gerade mag dir vorsintflutlich erscheinen, aber das schöne daran ist, dass man sie ordentlich trainieren und auch mal im Sparring unter Druck testen kann. Du würdest dich beim Ohr wahrscheinlich wundern wie fest das am Kopf hängt und wie wenig griffig das bei dem verschwitzten Typen sein kann ;)

Life

29-10-2010, 13:18

Ach, das ist doch Unsinn...

Wer kämpfen will, muss genau die Attribute und Konzepte entwickeln, die VKler bis zum Erbrechen trainieren. Dann ists egal, ob ich einen Lockkick auf den Oberschenkel setze oder den in die Klöten zimmer.

Problem: Bei dem Tritt in die Klöten kann ich nicht mit einem Trainingspartner im sparring Timing, Distanzgefühl usw. üben. So bleibts Trockenschwimmen.

Diese Techniken kann man implementieren, wenn man kämpfen gelernt hat. Wenn man direkt mit Fingerstichen ins Auge und Eiertritten anfängt, lernt man nie kämpfen, weil man diese Techniken nicht gegen Widerstand trainieren kann, ohne seinen Trainingspartner zu verletzen.

Eine SV Schule, die fürs Kämpfen keine boxerischen und ringerischen Grundlagen entwickelt, kann man sich sparen.
Noch mehr Unsinn:
Scheisse - und da trainier ich jetzt seit Jahren nichts anderes als in-die-Nüsse-treten und Fingerstiche in die Luft ... und jetzt das ... jetzt mal im Ernst: Ich hab keine Ahnung, wie du trainierst. Deshalb möchte ich dich ersuchen: Frag mich gerne jederzeit, wie ich trainiere, aber erzähl mir nicht, wie ich was tue - aus Respekt. Danke.
Außerdem gings um meine Darstellung meiner Meinung warum sich WT als für mich reine SV nicht für Wettkämpfe eignet, was auch das Topic war.
Ich geb dir recht - wer kämpfen können will, muss kämpfen üben. Aber der Kampfgeist ist nicht der einzige Parameter.

Und ich kann Tritte in die Weichteile sehr wohl mit Partner in Echtzeit und Distanz üben. Ist ja kein theoretischer Häkelkurs :)

Welche Kampfkünste / Kampfsportarten hast du dir denn so angeschaut und kannst was übers Training sagen, die Philosophie und die Anwendungen? Klingt so, als ob du schon sehr viel Erfahrung hättest ...

Life

29-10-2010, 13:19

Und du weißt, dass du sowas tun würdest obwohl du es niemals wirklich trainiert hast? Ne schöne Gerade mag dir vorsintflutlich erscheinen, aber das schöne daran ist, dass man sie ordentlich trainieren und auch mal im Sparring unter Druck testen kann. Du würdest dich beim Ohr wahrscheinlich wundern wie fest das am Kopf hängt und wie wenig griffig das bei dem verschwitzten Typen sein kann ;)
Ich trainier die meiste Zeit vorsintflutliche Gerade ;)
Man kanns ja auch abbeißen ... gibt ja beim Boxen da berühmte Vorbilder ;)

Bad Robot

29-10-2010, 13:26

Ich trainier die meiste Zeit vorsintflutliche Gerade ;)

Dann müßtest du doch aber mit einem Teil deines technischen Repertoires durchaus in der Lage sein, dich zumindestens sparringsmäßig einem MMAler zu stellen? Geht im KM ja auch ;)

MCFly

29-10-2010, 13:35

hm ... mag vielleicht leicht geschrieben klingen ... ist es für mich allerdings nicht. Mental dorthin zu kommen dass du im Ernstfall wirklich jemanden ernsthaft verletzt (und dir der Konsequenzen bewusst bist) halte ich für eine sehr schwierige Entwicklung.

Wie kann denn etwas leicht geschrieben klingen...?

Ok, back to topic :)

Notwendige Frage aus meiner Sicht:
Kennst du Menschen, die im Ernstfall andere Personen ernsthaft verletzt haben? Ansonsten macht deine Aussage keinen Sinn, weil du nicht wissen kannst, ob die "sehr schwierige Entwicklung" bei dir oder anderen überhaupt erreicht wurde.

Interessenfragen:
Wenn du solche Menschen kennst: wie wurden sie bestraft und weißt du, ob sie ihre Handlungen bereuen oder es sogar immer wieder ebenso handhaben würden?

I.Ü. geht es nicht um Chancen, es geht um Wahrscheinlichkeiten. Chancen kannst du nicht ausrechnen, sie sind glücksabhängig und damit ein Zufallsprodukt. Also für diese Diskussion untauglich...

Life

29-10-2010, 13:55

Dann müßtest du doch aber mit einem Teil deines technischen Repertoires durchaus in der Lage sein, dich zumindestens sparringsmäßig einem MMAler zu stellen? Geht im KM ja auch ;)
Ja. In der Lage dazu bin ich. Lassen wir mal die Sinnhaftigkeit aussen vor.
Ich kenn von KM viel zu wenig, um mir ein Bild machen zu können. Grundsätzlich bleibt meine Meinung und Aussage: WT ist von der Grundidee her nicht für Wettkämpfe "gebaut".

Bad Robot

29-10-2010, 13:58

Ja. In der Lage dazu bin ich. Lassen wir mal die Sinnhaftigkeit aussen vor.

Die Sinnhaftigkeit würde ich hier insofern sehen, als dass das ein guter Test wäre ob das erlernte auch unter Druck gegen einen unkooperativen Gegner anzubringen ist. Nicht unbedingt als Wettkampf sondern als Sparring welches ihr ja untereinander sicher auch macht, sollte ja dann auch gegen Stilfremde gehen? ;)

Paxinor

29-10-2010, 14:11

90% der user sollten sich echt ein wenig besser mit warscheinlichkeitsrechnung auseinander setzen... ein bereich der mathematik, der in so ziemlich jeden lebenssituation praktisch angewendet werden kann...

einfach mal um die argumentation aufzugreifen von manchen in einem anderen zusammenhang angwendet:

"ja warum soll ich nicht rauchen, entweder ich kriege krebs oder nicht" von dem her ists scheissegal was ich mach

"wenn ich roulette spiele kann ich meine chance auf einen gewinn erhöhen... nämlich wenn ich gewinne..."

dabei ist doch die geschichte ein ganz einfaches maximierungsproblem:

wähle alle kontrollierbaren variabeln so, dass ich die warscheinlichkeit, dass ich heil aus allen möglichen konfliktsituationen rauskomme maximiert wird...

diese warscheinlichkeit ist nicht 1, wenn es variablen gibt, die ich nicht aktiv kontrollieren kann, wie z.B. tagesform, unvorhersehbare konflikte, unbesiegbare gegner weil viel zu gross/zu viele leute etc.

und der claim der KSler und auch meiner ist folgender: wenn ich die variable SV System mit vollkontakt ersetze, und sonst alle kontrollierbaren variabeln gleich halte, steigt diese warscheinlichkeit... das ist dann der sog. kausalzusammenhang und somit der einzige der zählt (korrelation <> ursache!!)

sie ist nicht 1!!! und es durchaus möglich, dass ich als KSler in gewissen situationen auf den sack bekomme wo ein SVler schafft rauszukommen und umgekehrt... aber ich muss ja alle möglichen konflikte warscheinlichkeitsgewichtet anschauen um dieses berühmte "heil rauskommen aus einem konflikt" anschauen, und somit die zu erwartete anzahl an verletzungen/krankenhausaufenthalten zu minimieren...

ich frag mich echt wie gewisse leute ihre versicherungen etc. auswählen, wenn man nicht fähig ist, ein gesamtes risiko von einem spezifischen beispiel zu unterscheiden...

und gerade leute die SV Betreiben, um eben diese chance zu maximieren, sollten sich solche dinge sehr genau überlegen... mir als Kampfsportler ist das egal, mich interessiert sowas nicht gross... schöner nebeneffekt das wars...

Life

29-10-2010, 14:31

Wie kann denn etwas leicht geschrieben klingen...?

Ok, back to topic :)

Notwendige Frage aus meiner Sicht:
Kennst du Menschen, die im Ernstfall andere Personen ernsthaft verletzt haben? Ansonsten macht deine Aussage keinen Sinn, weil du nicht wissen kannst, ob die "sehr schwierige Entwicklung" bei dir oder anderen überhaupt erreicht wurde.

Interessenfragen:
Wenn du solche Menschen kennst: wie wurden sie bestraft und weißt du, ob sie ihre Handlungen bereuen oder es sogar immer wieder ebenso handhaben würden?

I.Ü. geht es nicht um Chancen, es geht um Wahrscheinlichkeiten. Chancen kannst du nicht ausrechnen, sie sind glücksabhängig und damit ein Zufallsprodukt. Also für diese Diskussion untauglich...
In deinem Kopf kanns klingen ... hör mal ... ;)

Deine Fragen haben für mich nicht wirklich was mit dem Topic hier zu tun. Ich würd mich eher mal über Aussagen freuen wie: "Ich trainiere das und das und sehe das in meinem Stil mit der Wettkampftauglichkeit soundso"
Deshalb meine frühere Ausführung über die wettkampftauglichkeit bzw. -sinnhaftigkeit von WT.

Zu deinen Fragen:
Ja.
Und ich kann nicht wissen und mir wirklich sicher sein (und habe dies auch nicht behauptet), dass ich diese Entwicklung abgeschlossen habe. Ich selber sage: nicht wirklich, aber es ist ja auch eine Entwicklung. Trotzdem trau ich mich behaupten, dass ich in den letzten Jahren meine Blauäugigkeit abgelegt habe und mir klar ist, dass es um Leben und Tod gehen KANN. Das hat für mich meine Sicht aufs Training stark verändert.

Status quo: keine Bestrafungen

Gegenfrage: Wenn dich einer voll unter Drogen, schmerzunempfindlich hoch drei mit einer zerbrochenen Flasche in der Hand anspringt und dabei schreit "ich bring dich um!" (WAHRSCHEINLICH eher die Ausnahme, trotzdem so passiert), bereust du dann, den mit dir jedem nur erdenklichen Mittel auszuschalten (K.O. oder wie auch immer ...)?

Ich kenn eher Leute, die bereuen, nicht gleich von Anfang an härter durchgegriffen zu haben und dann selbst verletzt wurden.
Und nein, ich kenne niemanden, für den es jemals nötig war, jemanden im Kampf nachhaltig zu verletzen oder gar zu töten. Das wünsche ich auch niemandem. Leben ist Leben, ob nun gerechtfertigte Notwehr oder nicht ...

Kraken

29-10-2010, 14:44

@Kraken: Und du hast das Prinzip eines Beispiels überhaupt nicht verstanden. :D

Nein... In deinem Beispiel kriege ich auf die Schnautze.

Du schliesst daraus, dass mein Training meine Chancen nicht erhöht hat.

Das ist absurd!

Das ist so dermassen flach gedacht, dass mein Hund über sowas lachen würde, wenn ich einen hätte ;)

90% ≠ 100%

Du hast ein Beispiel gebracht, des seltenen Falles, dass ein Möchtegern zufälligerweise die Oberhand hat. Das kommt vor.....

Die Wahrscheinlichkeit sagt einzig aus, wie OFT das relativ gesehen vorkom, und das scheinst du überhaupt nicht verstanden zu haben!

Wenn ich in 75% der Fälle auf die Schnautze bekomme, und ein Untrainierter in 95% der Fälle, dann habe ich dennoch eine bessere Chance, den Kampf zu gewinnen als der andere Typ obwohl ich 3/4 der Kämpfe verliere.. ist das SO SCHWER ZU VERSTEHEN?

Du hältst Dich daran fest dass ein Wettkämpfer häufiger, intensiver, professioneller trainiert. Bedenke dass viele Amateurwettkämpfer auch nur 2-3mal trainieren.
Ich sage der entscheidende Faktor ist nicht die Häufigkeit, sondern die Trainingsinhalte. Ich weiß, ich kann das nie, nie belegen, aber ich behaupte das sich deutlich mehr Leute die mittelmäßig intensiv/oft Vollkontakt(wettkampforientiert) trainieren effektiv verteidigen können als das Leute können die genauso mittelmäßig intensiv/oft SV trainieren. Natürlich auch weil im SV-Training dementsprechend mehr Lappen rumhängen;)
Aber ich glaube auch wenn ich einen Durchschnittstypen 100 mal clonen könnte und den in zig verschiedene Kampfsport und SV-Trainings schicken würde, dann würden mir die Kampfsportler bessere SVler liefern.

Kraken könnte auch von nem Bus überfahren werden, klar. Aber in den am wahrscheinlichsten Kampfsituationen hat er deutlich überdurchschnittliche Chancen. Seine Chancen sind erhöht durch sein Training, es wäre absurd wenn wir uns da nicht einig sind.

Ist doch Quatsch, genauso wie Dein Beispiel oben. Dann machen wir einfach alle nichts weil unser Schicksal eh in gottes hand liegt?

Das ist außerordentlich wichtig!

Das man das eine braucht macht das andere nicht weniger wichtig. Reicht es Dir dass Deine Kollegen gut reden können oder brauchst Du auch welche die was können wenn Krieg ist?

Soso, dem Wkler fehlt jegliches Allgemeinwissen? Und was ist mit der Theorie dass WKler etwas ausstrahlen das schon mal weniger Pöbler auf den Plan ruft?
Oder das WK in Stress ein bisschen cooler sind?
NIx ist klar, weil es einfach nicht stimmt das SVler besser deeskalieren können, sie können eventuell besser aus dem weg gehen. Aber nichts ist überzeugender als vermitteln zu können dass man was drauf hat. Dass muss man aber dann auch drauf haben, sonst glaubt das einem keiner;)

Siehe "Lappen":D

Du hast nach wie vor das mit Chancen und Wahrscheinlichkeit nicht verstanden. Der WTler kann im Lotto gewinnen das ist aber etwas anderes als im Kampf zu gewinnen. Es sagt aber nichts über Wahrscheinlichkeit aus

Also egal was man macht, Ikebana wäre auch gut?

:verbeug:

Deine Geduld schient mir grenzenlos!

:megalach:
Danke für diesen Beitrag, Volle Punktzahl:D

+1 :D

Gast

29-10-2010, 14:46

Dann müßtest du doch aber mit einem Teil deines technischen Repertoires durchaus in der Lage sein, dich zumindestens sparringsmäßig einem MMAler zu stellen? Geht im KM ja auch ;)

Wieso sollte das nicht möglich sein?? Wenn man z.B. WC ordenlich trainiert, auch mit Bodenkampftechniken was man ja kann und was jeder machen wird der ernsthaft trainiert und net diese komischen Abwandlungen, dann sollte es durchaus möglich sein im Sparring zu bestehen. Natürlich gegen einen Amateur, gegen einen Profi der damit sein gGeld verdient wohl eher net. Sollte aber auch mit Hapkido und jedem anderen Sytsem möglich sein das net von vornherein auf WK ausgelegt ist.

Mir-KO

29-10-2010, 14:51

Gast

29-10-2010, 14:59

Life

29-10-2010, 15:01

Die Sinnhaftigkeit würde ich hier insofern sehen, als dass das ein guter Test wäre ob das erlernte auch unter Druck gegen einen unkooperativen Gegner anzubringen ist. Nicht unbedingt als Wettkampf sondern als Sparring welches ihr ja untereinander sicher auch macht, sollte ja dann auch gegen Stilfremde gehen? ;)
Gegen "Sparring" mit Leuten anderer Stile hab ich überhaupt nicht einzuwenden, finde es sogar bereichernd, weil ich lerne, dass da halt noch andere Sachen daherkommen können (und in anderer Präzision und Kraft) als mans vom normalen Training her gewohnt ist bzw. auch trainiert. Betriebsblindheit scheint mir nicht sinnvoll. Ich kann mich gut erinnern als mir das mal ein Freund verdeutlicht hat mit den Worten: "bist du bereit?" ich: "klar!" und er hat dann aus dem Stand eine Rolle vorwärts gemacht und mir in die Weichteile getreten. Überaschungseffekt - einfach, irgendwie saublöd und es hat funktioniert ;)
Ich hab aber mit dem Sparring grundsätzlich ein bisschen ein Problem. Wie schon in meinem ersten Posting ausgeführt ... entweder ich schränke mich ein in der Ausführung der Techniken oder es gibt Verletzte. Letzter Sparring-Versuch hat mit einer angeknacksten Nase und einer weiteren zerbrochenen Brille geendet (beide nicht meine). Ausprobieren unter Absprache auch durchaus knackig und in Echtzeit find ich gut und das hat meinen Horizont und meinen Fokus aufs Wesentliche auch gestärkt. Und damit mein ich jetzt nicht fix vorgegebene Bewegungen, sondern dass Treffer als Treffer respektiert werden und ich niemandem die Nase brechen muss um ihn davon zu überzeugen, dass es reicht. Für mich ist es eine Gratwanderung. Nehm ich mich zurück und setze meine Tritte und Schläge nicht dort und nicht in der Intensität in der ich sie im Ernstfall setzen würde, funktioniert das System eingeschränkter, wodurch ich überhaupt erst in gewisse Situationen komme, in denen ich dann alt aussehe (z.B. mit einem Ringer sich auf einen Bodenkampf einlassen - nein danke). Und dann heißts "WT funktioniert nicht".
Oder ich geh her und zieh von Anfang her voll durch. Und versuche, selbst wenn ich einen Fehler gemacht habe, meinen Schaden zu minimieren (= den beim Anderen zu maximieren). Das kommt nicht gut an und macht im Sparring keinen Sinn.
Also: Sparring mit jemandem, der genauso dazulernen will, wie ich: gerne
Jemand der mir nur beweisen will, dass ich den schlechteren Stil habe: nein, danke - geht nicht gut aus. Deswegen auch kein Wettkampf.

Nachtrag: Wettkampf FÜR MICH NICHT. Wenn jemand so lange trainiert, dass er locker seine Kraft und Präzision so steuern kann, dass er den anderen in einer Notwehrsituation nicht verletzen muss: gratulation. Ich will mich wehren, nicht mich zurückhalten. Aber reden wir in 10 Jahren weiter - meine Meinung kann sich ja noch ändern ...
Und die WC-Links sind WC gegen WC, geregelt. Geht FÜR MICH an der Idee vorbei

Kraken

29-10-2010, 15:03

Ich wäre dafür, dass eine repräsentative Anzahl von KSlern und SVlern
da (http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,726131,00.html) mal in Bandidos-Westen zum Zwecke eines Feldversuchs vorbeischaut :D

Doofer Artikel.... die Hells werden eben NICHT dem org. Verbrechen zugeordnet.

Sonst wären sie nämlich verboten ;)

Stehen aber unter Beobachtung....

hm ... mag vielleicht leicht geschrieben klingen ... ist es für mich allerdings nicht. Mental dorthin zu kommen dass du im Ernstfall wirklich jemanden ernsthaft verletzt (und dir der Konsequenzen bewusst bist) halte ich für eine sehr schwierige Entwicklung.
Es geht mir auch nicht darum, zu sagen "dann stech ihm halt mal kurz ins Auge oder brech ihm die Kniescheibe" und dann ist es gut. Es ging mir darum, aufzuzeigen, dass es geregelte und ungeregelte Situationen gibt. Wettkampf ist geregelt, Strasse nicht. Ich trainiere für Situationen ohne Regeln. Und wenns notwendig ist und sich ergibt, reiß ich dem anderen ein Ohr ab. Beim Wettkampf macht man sich mit sowas eher unbeliebt. Deswegen red ich nicht gern von einzelnen Techniken, sondern von der Grundhaltung, dem "Konzept".

Hmm...... grosse Irrungen betreffend Kampf stelle ich da fest.

Welche Chancen ich mir gegen einen WK ausrechne?
Wie kann ich das beantworten? Da sind zu viele Parameter in der Frage enthalten.
Und wenn ich von vornherein sage: "gegen den hab ich keine Chance", hab ich irgendwas am Training nicht verstanden.
Ich würd von mir selber sagen, dass mir trotz langjährigem Training noch genug Erfahrung fehlt und das fokussieren aufs Wesentliche = ich würde mich manchmal noch zu sehr ablenken lassen anstatt einfach mein Ding durchzuziehen.

Da hilft Sparring, um all diese Fragen zu lösen :)

Ich kenn von KM viel zu wenig, um mir ein Bild machen zu können. Grundsätzlich bleibt meine Meinung und Aussage: WT ist von der Grundidee her nicht für Wettkämpfe "gebaut".

Außerdem gings um meine Darstellung meiner Meinung warum sich WT als für mich reine SV nicht für Wettkämpfe eignet, was auch das Topic war.

Und wieso nochmals nicht?

Gegenfrage: Wenn dich einer voll unter Drogen, schmerzunempfindlich hoch drei mit einer zerbrochenen Flasche in der Hand anspringt und dabei schreit "ich bring dich um!" (WAHRSCHEINLICH eher die Ausnahme, trotzdem so passiert), bereust du dann, den mit dir jedem nur erdenklichen Mittel auszuschalten (K.O. oder wie auch immer ...)?

Weitere Gegenfrage:

Meinst du, ein Eiertritt hätte tatsächliche Erfolgschancen bei so einem Gegner?

Meinst du beissen?

Oder sonstiges, irgendwelches Zeug, welches auf alleinige Schmerzwirkung setzt?

Ich kenn eher Leute, die bereuen, nicht gleich von Anfang an härter durchgegriffen zu haben und dann selbst verletzt wurden.
Und nein, ich kenne niemanden, für den es jemals nötig war, jemanden im Kampf nachhaltig zu verletzen oder gar zu töten. Das wünsche ich auch niemandem. Leben ist Leben, ob nun gerechtfertigte Notwehr oder nicht ...

Waren darunter auch WT-ler?

Diese haben ihren Gegner alsonicht schwer verletzt, und auch nicht getötet? Entgegen WT-internet Propaganda, dass man mit WT vor allem deshalb nicht an Wettkämpfen teilnehmen darf, weil es zu gefährlich wäre....... WT-mässig würden die Bewegugen und Techniken zu Reflexen, so heisst es, die unbewusst *zack* *bumm* einfach so kommen, wenn der Reiz dazu da ist.

Und also haben diese Zeitgenossen diese Behauptungen widerlegt, sowohl dass WT zu gefährlich wäre. Als auch, dass im WT die Techniken zu Reflexen werden.... und haben somit STARKE Indizien geliefert, dass man mit WT nun DOCH an Wettkämpfen teilnehmen könnte :)
Wir MMA-ler schaffensja auch, uns zu konrollieren und zurückzuhalten ;)

Scorp1on King

29-10-2010, 15:06

[/QUOTE]
Und also haben diese Zeitgenossen diese Behauptungen widerlegt, sowohl dass WT zu gefährlich wäre. Als auch, dass im WT die Techniken zu Reflexen werden.... und haben somit STARKE Indizien geliefert, dass man mit WT nun DOCH an Wettkämpfen teilnehmen könnte :)
Wir MMA-ler schaffensja auch, uns zu konrollieren und zurückzuhalten [/QUOTE]

Ich versteh sowieso nicht wenn jemand sagt das etwas nur auf der Straße klappt und nicht im Ring.

Wenn die kampfkunst Eiertritt heißt und nichts anderes beinhaltet okay aber so??

FlyingTokat

29-10-2010, 15:11

Soll ja durchaus auch vorkommen ... :p

Mal back 2 topic:
Warum sollen/können SV-Systeme nicht im Wettkampf funktionieren?

Ich kann nur für mich und meine Erfahrung mit und Einstellung zu WingTsun schreiben.
Meiner Meinung nach lassen sich die Grundideen von Wettkampf und der Zielsetzung von WT nicht gut vereinbaren.

Ich übe keine Techniken im WT sondern ein Konzept. Und das ist für mich: alles was ich habe, was dem anderen schön wehtun kann so effizient, schnell, kraftvoll und direkt dorthin zu befördern, wos ihm wehtut damit er mir nicht wehtun kann. Welche Mittel ich dafür brauche ist mir im wirklichen Ernstfall egal, auch welche Verletzungen ich zufüge. Eingetretenes Knie, gebrochener Ellenbogen, Genitalien, Augen, Nase, Kehlkopf.
Für mich heißt SV nicht, dass ich damit rechne immer nur "von besoffenen Remplern angestänkert zu werden", sondern dass ich darauf trainiere im Erstfall mein Leben oder das Leben anderer verteidigen zu können: entweder ich lieg im Sarg und er steht vor Gericht oder er liegt im Sarg und ich steh vor Gericht. Da gibts keine Regeln.
Runterschrauben kann man immer, für ein Upgrade ist im Ernstfall keine Zeit mehr.

Ich sehe keinen Sinn darin, wettkämpfen zu gehen, weil
1.) ich wegen dem Reglement Kompromisse eingehen müsste, was mein ganzes Grundkonzept der Effizienz aushebelt, mich für den Gegner öffnet und ich ihm so unnötig Chancen eröffnen würde
2.) ohne Reglement oder Schutzausrüstung gäbs bei jedem Kampf Tote oder Schwerverletzte

Meine Definition: In der SV bereite ich mich aufs Kämpfen ohne Regeln vor. SV ohne diesen Fokus kann hilfreich sein, fällt aber eher unter Persönlichkeitsbildung, Hobby und Wellness. In beiden Fällen: ungeeignet für Wettkampf.

du hast nach 18 seiten immernoch nichts gelernt .... was du redest hört sich nach mangelnder erfahrung an ... dieses "einer von beiden landet im grab" und "im wettkampf würdes es sonst nur noch tote geben" kann nur von jemandem kommen der noch nie gekämpft hat und erst recht nicht kampfsport gemacht hat ... erzählt euch euer trainer beim WT sowas ? sag ehrlich ! "ohne Reglement oder Schutzausrüstung gäbs bei jedem Kampf Tote oder Schwerverletzte" < sagt er mir und meint es ernst ... sind dir die anfänge der UFC , OHNE REGELN UND SCHUTZAUSRÜSTUNG entgangen ?? in brasilen gibt es eine wettkampfform das sogenannte VALE TUDO, welches ebenfalls ohne handschuhe stattfindet ... ich will dort mal einen WTler hinbringen, der zugibt dass er in der modernen UFC mit mehr regel kläglich versagen würde und ihm dann vor dem vale tudo kampf sagen :"so mein freund jetzt kannst du OHNE HANDSCHUHE UND OHNE REGELN MAL ZEIGEN WIE DU KUNG FU MÄßIG DEINEN GEGNER ALT AUSSEHEN LÄSST, NACHDEM DU JA MIT DEN DÜNNEN HANDSCHUHEN UND TIEFSCHLÄGEN VERBOTEN KEINE CHANCE HÄTTEST" ... hast du schonmal gegen einen boxer gekämpft der ein bisschen was drauf hat ?? bevor dir deine endlosen möglichkeiten auch nur einfallen hast du schon einen haken sitzen und siehst die welt von unten ... bitte sag mir mal WIE oft du dich richtig ERNST schlagen musstest ... wo keiner einschreitet ... ich kann aus ERFAHRUNG behaupten dass sich kampfsportler auf der straße behaupten wo andere untergehen ... ich möchte am liebsten den ganzen thread wiederholen gerade und alle argumente nochmal aufzählen (du hast den thread nicht durchgelesen oder? sonst würdest du wissen das dein ausgangsargument schon auf den ersten seiten vernichtet wurde...) so wie du redest bist du eine tötungsmaschine mit deinem WT, aber ich wette wenn ich bei dir ins training komme sehe ich leute die irgendwas üben was fern von einem echten kampf ist und die sich sofort abmelden würden wenn sie mit nem 14 unzen handschuh eine gebrettert bekommen würden ...

kämpfen lernt man durch kämpfen, was hier sogar von vielen vertretern der SV schon bestätigt wurde ... BITTE lies dir mal den thread durch !! dann erübrigt sich eigentlich alles ich jetzt geschrieben habe ...

Kraken

29-10-2010, 15:16

Am besten ist die Behauptung WT sei nicht für Wettkämpfe gebaut, wenn man bedenkt, dass es in China lauter Wettkämpfe gab, in denen ing ungler gekämpft haben. Auch Leung Ting wirbt mit seinen ganzen Kämpfen, die er und seine Schüler bestritten haben wollen.

Aus diesen Erfahrungen, so sagt er, habe er das WT übrigens weiterentwickelt. Sehr seltsam, dass das jetzt nimmer geht....

Inzwischen ist es eben zu gefährlich geworden ;)

Gegen "Sparring" mit Leuten anderer Stile hab ich überhaupt nicht einzuwenden, finde es sogar bereichernd, weil ich lerne, dass da halt noch andere Sachen daherkommen können (und in anderer Präzision und Kraft) als mans vom normalen Training her gewohnt ist bzw. auch trainiert. Betriebsblindheit scheint mir nicht sinnvoll. Ich kann mich gut erinnern als mir das mal ein Freund verdeutlicht hat mit den Worten: "bist du bereit?" ich: "klar!" und er hat dann aus dem Stand eine Rolle vorwärts gemacht und mir in die Weichteile getreten. Überaschungseffekt - einfach, irgendwie saublöd und es hat funktioniert ;)

Soweit so gut.

Ich hab aber mit dem Sparring grundsätzlich ein bisschen ein Problem. Wie schon in meinem ersten Posting ausgeführt ... entweder ich schränke mich ein in der Ausführung der Techniken oder es gibt Verletzte.

Und?

Letzter Sparring-Versuch hat mit einer angeknacksten Nase und einer weiteren zerbrochenen Brille geendet (beide nicht meine).

Also... wer mit einer Brille Sparrt, der sollte sowieso lieber Mikado spielen....

Und eine ankeknackte Nase kann vorkommen, nichts schlimmes.

Nehm ich mich zurück und setze meine Tritte und Schläge nicht dort und nicht in der Intensität in der ich sie im Ernstfall setzen würde, funktioniert das System eingeschränkter, wodurch ich überhaupt erst in gewisse Situationen komme, in denen ich dann alt aussehe (z.B. mit einem Ringer sich auf einen Bodenkampf einlassen - nein danke). Und dann heißts "WT funktioniert nicht".

Lustigerweise nehmen sich im Sparring beide zurück ;)

Die Ausrede "aber wenn ich gewollt hätte...." ist billig.

Deswegen auch kein Wettkampf.

Im Wettkampf will dir höchstens einer beweisen, dass er besser kämpfen kann als du ;)

Kannix

29-10-2010, 15:18

... entweder ich schränke mich ein in der Ausführung der Techniken oder es gibt Verletzte. Letzter Sparring-Versuch hat mit einer angeknacksten Nase und einer weiteren zerbrochenen Brille geendet

:hammer:

Scorp1on King

29-10-2010, 15:20

Wie sollst du denn dann kämpfen lernen wenn man es im Kampf nicht lernt??

Also echt jetzt du sagst das Reglement verbietet dir Waffen die Grundlegend sind für WT und du deshalb nichts von Wettkämpfen hälts.

Du willst also deine tödlichen:D:D Techniken dadurch lernen das abwechselnd einer Schlägt und der andere darauf eine abgesprochene technik macht...

Wow was für ein System:rolleyes:

BillaP

29-10-2010, 15:22

du hast nach 18 seiten immernoch nichts gelernt .... was du redest hört sich nach mangelnder erfahrung an ... dieses "einer von beiden landet im grab" und "im wettkampf würdes es sonst nur noch tote geben" kann nur von jemandem kommen der noch nie gekämpft hat und erst recht nicht kampfsport gemacht hat ... erzählt euch euer trainer beim WT sowas ? sag ehrlich ! "ohne Reglement oder Schutzausrüstung gäbs bei jedem Kampf Tote oder Schwerverletzte" < sagt er mir und meint es ernst ... sind dir die anfänge der UFC , OHNE REGELN UND SCHUTZAUSRÜSTUNG entgangen ?? in brasilen gibt es eine wettkampfform das sogenannte VALE TUDO, welches ebenfalls ohne handschuhe stattfindet ... ich will dort mal einen WTler hinbringen, der zugibt dass er in der modernen UFC mit mehr regel kläglich versagen würde und ihm dann vor dem vale tudo kampf sagen :"so mein freund jetzt kannst du OHNE HANDSCHUHE UND OHNE REGELN MAL ZEIGEN WIE DU KUNG FU MÄßIG DEINEN GEGNER ALT AUSSEHEN LÄSST, NACHDEM DU JA MIT DEN DÜNNEN HANDSCHUHEN UND TIEFSCHLÄGEN VERBOTEN KEINE CHANCE HÄTTEST" ... hast du schonmal gegen einen boxer gekämpft der ein bisschen was drauf hat ?? bevor dir deine endlosen möglichkeiten auch nur einfallen hast du schon einen haken sitzen und siehst die welt von unten ... bitte sag mir mal WIE oft du dich richtig ERNST schlagen musstest ... wo keiner einschreitet ... ich kann aus ERFAHRUNG behaupten dass sich kampfsportler auf der straße behaupten wo andere untergehen ... ich möchte am liebsten den ganzen thread wiederholen gerade und alle argumente nochmal aufzählen (du hast den thread nicht durchgelesen oder? sonst würdest du wissen das dein ausgangsargument schon auf den ersten seiten vernichtet wurde...) so wie du redest bist du eine tötungsmaschine mit deinem WT, aber ich wette wenn ich bei dir ins training komme sehe ich leute die irgendwas üben was fern von einem echten kampf ist und die sich sofort abmelden würden wenn sie mit nem 14 unzen handschuh eine gebrettert bekommen würden ...

kämpfen lernt man durch kämpfen, was hier sogar von vielen vertretern der SV schon bestätigt wurde ... BITTE lies dir mal den thread durch !! dann erübrigt sich eigentlich alles ich jetzt geschrieben habe ...

Ich denk auch das er sich den thread nicht durchgelesen hat wobei das bei 18 seiten fast schon verständlich ist.
Aber ich würde auch gerne mal sehen wie die WT´ler bei Rio Heros abschneiden. Das müsste doch eigentlich die perfekte plattform sein. Aber bestimmt ist der weg dann mal wieder zu weit oder man versteht die sprache nicht oder sonst was :D.
Was ich aber eigentlich lächerlich finde ist das argument mit den toten. Dann müsste bei jeder straßenschlägerei tote vorzufinden sein.

BenitoB.

29-10-2010, 15:22

kein wunder,dass viele kampfsportler denken svler sind pauschal alles weicheier... sparring mit brille.mahlzeit..... wozu braucht n wtler überhaupt ne brille, der gute leung und prof. kernspecht zeigen doch immer,dass es auch mit verbundenen augen geht,wozu hat man taktile reflexe:D

Scorp1on King

29-10-2010, 15:23

:hammer:

:megalach::megalach::megalach::respekt:

Auf die Idee muss man mal kommen :D

FlyingTokat

29-10-2010, 16:14

.. entweder ich schränke mich ein in der Ausführung der Techniken oder es gibt Verletzte. Letzter Sparring-Versuch hat mit einer angeknacksten Nase und einer weiteren zerbrochenen Brille geendet

.... Nehm ich mich zurück und setze meine Tritte und Schläge nicht dort und nicht in der Intensität in der ich sie im Ernstfall setzen würde, funktioniert das System eingeschränkter, wodurch ich überhaupt erst in gewisse Situationen komme, in denen ich dann alt aussehe (z.B. mit einem Ringer sich auf einen Bodenkampf einlassen - nein danke). Und dann heißts "WT funktioniert nicht"......
Oder ich geh her und zieh von Anfang her voll durch. Und versuche, selbst wenn ich einen Fehler gemacht habe, meinen Schaden zu minimieren (= den beim Anderen zu maximieren). Das kommt nicht gut an und macht im Sparring keinen Sinn....

Nachtrag: Wettkampf FÜR MICH NICHT. Wenn jemand so lange trainiert, dass er locker seine Kraft und Präzision so steuern kann, dass er den anderen in einer Notwehrsituation nicht verletzen muss: gratulation. Ich will mich wehren, nicht mich zurückhalten.

1stens: Hast du schonmal gegen nen ringer gekämpft ?? du redest so als wenn er dich nur auf den boden bezwingen könnte wenn du nach regeln kämpfst .. im ernstfall würde dein haare ziehen dann seinen takedown verhindert oder was ?! was du redest ist absolut ignorant ... ein ausgebildeter kämpfer schafft es nicht einen takedown zu verhindern obwohl er alle gegenmaßnahmen trainiert aber DU schaffst es indem du dich einfach nur "nicht drauf einlässt" oder was ?! wie soll das aussehen ?? ellenbogen in den nacken ?? BITTE lies dir diesen thread mal durch .. das thema hatten wir nämlich auch schon und wir haben ERFAHRUNGSBERICHTE und BEWEISE dazu gehört das dieses verhindert auf den boden gebracht zu werden in der realität anders aussieht als in der in ung fantasie ... man man man ... ich glaube wirklich du würdest ein GANZ böses erwachen haben wenn dich mal ein ringer unter adrenalin mit voller kraft angreift ... ich bin der meinung jeder MMAler trainiert stiloffener und mit mehr rücksicht auf alle möglichen variablen des kampfes als ihr ... ihr REDET von keine regeln aber trainieren tut ihr blauäugig als wenn ein ringer mit einem schritt nach hinten und nem ellenbogen auf den rücken ausser gefecht gesetzt wäre ...

2tens: kein wettkampf, weil sich zu viel "zurückgehalten" wird ?? du denkst also der wettkampf schränkt dich ein und das tut deinem stil schlecht weill du es dann so konditionierst oder was ? man tut mir leid mir fällt kein geistreiches argument dazu ein, das ist einfach nur kurzsichtig ... du scheinst NULL erfahrung zu haben ... noch mal meine frage von vorhin ... hast du dich schonmal ERNSTHAFT geprügelt gegen jemanden der dich ALLEMACHEN WOLLTE EGAL MIT WELCHEM MITTEL ?!?! du redest zwar von solchen situationen, aber ich habe den eindruck als wenn sämtliche kampfsportler hier diese situationen schon erlebt haben und sie sich über alle faktoren des straßenkampfes im klaren sind , während du nur darüber philosophierst .. HAST DU NUN ODER NICHT ?!? WENN NICHT DANN REDE NICHT DARÜBER wir stehen hier nicht auf theoretiker ....
ein kleiner tipp ;-) : man kann auch haare ziehen, mit flaschen schlagen, in die eier treten obwohl man kampfsportler ist ... und mit den GRUNDATTRIBUTEN wie exlosivität, timing etc die man durch VOLLKONTAKT KAMPFSPORT ERWIRBT kann man das besser als ein theoretiker ... würdest du lieber gegen einen ETWO trainier der ne flasche in der hand hat kämpfen oder gegen WANDERLEI SILVA mit ner flasche in der hand ... ???
wenn mich jemand ausschalten will und neben mit liegt eine eisenstange, dann greife ich sie instinktiv und verwende sie ohne nachzudenken .. mir steht dort NICHTS im wege von wegen "ich komme nicht auf die idee weil sich das muster von fairem wettkampf bei mir eingebrannt hat" ÜBERHAUPT nicht, das kann ich dir versichern (auch wenn es euch so erzählt wird).. KEIN kampfsportler ist im straßenkampf limitiert durch sein training .. ich behaupte sogar er ist mit waffen gefährlicher weil er härter zuschlägt, besseres timing hat und weniger schlaghemmung ...

da gabs doch dieses schöne beispiel von ALISTAIR OVEREEM wo er in der disco 5 türsteher ins KRANKENHAUS befördert hat (weil sie seinen bruder angegriffen haben) ich wette diese "security´s" haben sich auch schon oft theoretisch mit sv auseinandergesetzt und dazu noch praktisch im gegensatzt zu dir ... aber hat anscheinend nichts geholfen ... wurde dieser link mit dem bericht in diesem thread gepostet oder woanders ?? wie auch immer ....

ps: aaaaaaahahhahahhahhahahhahahhahahahhahha "seine brille ist beim sparring zerbrochen" :-D das zeigt zu hundertprozent was für eine art von sparring (darf man das so nennen??) ihr dort macht :-D .. ein "sparring" wobei die leute ihre brillen anbehalten OMG :-D ... und DANN kommst du hier an und erzählst von straßenkampf ... also DEIN training (mit brillensparring :-D ) soll dem straßenkampf näher kommen als ein MMA WETTKAMPF ?? :-D

LaGarde

29-10-2010, 16:39

Amen, amen, amen. Hört auf den Mann!

Ir-khaim

29-10-2010, 20:43

Noch mehr Unsinn:

Ja, leider. Warum, das erklären dir hier andere ja schon zur Genüge.

Balthus

30-10-2010, 00:19

Wie bereitet dich Boxen gegen nen Würgeangriff von hinten, Takedown aus der Umklammerung etc. vor?
Wie bereitet dich Ringen darauf vor 2-3 Schläge annen Kopp zu bekommen oder wenn du versuchst jemanden freundlich wegzuhalten in die Hand gebissen zu bekommen?
Wie bereitet dich WT/VT/KM (whatever) drauf vor in den Ring zu steigen?

Letzten Endes bekommt doch jeder die Tools beigebracht die der/die Trainer am wichtigsten halten und die er selbst am liebsten mag (sonst würde er ja woanders hingehen).

Wenn ich zu einem Ringer oder Boxer in die Arena steigen sollte... ich wäre schneller ausm Ring und zur Tür raus als der schaun kann ;) und wer hat dann gewonnen? Ich weil ich unversehrt davongekommen bin? oder der Ringer weil er mich von der Kampffläche hat? oder der Boxer weil ich disqualifiziert werde wegen verlassen des Rings...?

Der Durchschnitts-SV-ler wird nicht an nen Durchschnitts-Wettkämpfer geraten ausser im Wettkampf, klar hat da der Wettkämpfer bessere Karten, und in ner 1v1 SV-Situation werden die beiden gegeneinander auch nicht kommen da die Meisten die ich soweit kenne dazu zu vernünftig sind.

Nen Wettkampf-orientiertes SV-System behandelt SV nicht so umfassend wie vielleicht möglich und umgekehrt genauso, da man ja nicht unbegenzt Aufwand treiben kann werden in gewissen Bereichen immer Schwächen bleiben.

Und wenn ich jetzt versuche zu vergleichen wieviele SV-ler sich in den Wettkampf getraut haben und verloren haben und wieviele Wettkämpfer in einer SV-Situation eine aufn Deckel bekommen haben kann ich das nicht, denn zu den Verlierern gibts wenig Zahlen.
Wenn nen 60 Jahre alter ex-Boxer nen Einbrecher vermöbelt steht das in der Zeitung (wie oft kommen solche Meldungen, gefühlt 1-2 mal im Jahr) also selten.
Wenn nen guter SV-ler sich in nem Wettkampf gut schlägt kommt das ins KKB als Beweis der Tauglichkeit... (wie oft kommt sowas vor)?

Und wieoft ist dann KEINE Kamera und KEINE Zeugen vorhanden (und niemand der sich ne Geschichte ausdenkt um als Held zu gelten?)

Wenn ich wissen will wie gut meine SV mich auf nen Wettkampf vorbereitet hat, dann melde ich mich halt an und versuche mein Glück auf ner veranstaltung wo die Wettkämpfer vergleichbare Trainingsstände haben.
(Ok als Wettkämpfer bewusst in ne SV Situation gegen gleichtrainierte zu kommen wird schwerer^^, aber das sollte ja auch ursprünglich nicht hier behandelt werden)
Je nachdem wie ich mich da schlage sehe ich wo meine Schwächen liegen und evtl. Dinge die das System unpassend gemacht haben ...

Und dann gibts noch die Leute denen einfach die Trainingsathmosphäre bei den KM'lern besser gefallen hat als im MT und sie deshalb dort geblieben sind und sich allwöchentlich aussschwitzen.