Warum SV-Systeme nicht im Wettkampf funktionieren sollen/können [Archiv]

Saint Germain

26-10-2010, 18:21

Keine.

Allerdings:

Es wird mit einem anderen Fokus (nämlich SV) und somit hinsichtlich Wettkampf suboptimal trainiert.

Das umgekehrte Argument ist: Wettkampforientierte Systeme trainieren mit einem anderen Fokus (nämlich Wettkampf) und sind somit hinsichtlich SV suboptimal.

SV und Wettkampf gehorchen nunmal jeweils anderen "Regeln". Dennoch trainiert man sich ähnliche Attribute an.
Da würde ich mal sagen: Falsch! :D

Welche Unterschiede gibt es denn zwischen Wettkampf und Straße?
Ich sag es dir, es gibt lediglich einen "gefühlten" Unterschied... und dieser äußert sich so, dass wenn du dich pro Wettkampf entscheidest, du genau weißt dass du kämpfen MUSST, während du als SVler eventuell der romantischen Vorstellung unterliegst, das du zwar kämpfen lernen willst, aber dein Kopf genau weiß, dass du nicht unbedingt kämpfen MUSST!
Und genau hier liegt der feine Unterschied zwischen wirklichen Kämpfern und solchen, die es mal werden wollen... schwer zu begreifen für alle die noch keinen Kampf hinter sich haben... da trainiert man Techniken und macht Dinge, die würde man sofort über Bord werfen wenn man demnächst kämpfen müsste. ;)

Ich habe lange in Richtung SV trainiert, und mich dann schließlich recht spontan für einen Freefight angemeldet. Das Ergebnis war folgendes: Es ging mir nicht gut, ich habe mehrfach mein Training umgestellt und bestimmt 50% der Übungen und Techniken rausgeworfen. Da zählt nur noch das blanke Überleben, man trainiert nur noch Sachen, die man auch brauchen kann.

Ich bin der Meinung, dass man sich mit SV-Stilen durchaus verteigen kann wenn man die nötige psychische Stärke hat, allerdings kann sich so gut wie jeder Wettkämpfer besser verteidigen. Aber nicht jeder SVler besteht einen Wettkampf, ich würde sogar sagen kaum einer übersteht die erste Runde. Ein Kämpfer kann eben im Schnitt immer besser kämpfen als ein "Nicht-Kämpfer". genauso wie ein Schwimmer in der Regel besser schwimmen kann als ein Normalmensch.
Das ganze Thema wäre überhaupt nicht so umstritten wenn sich z.B. ein WTler hinstellt und sagt: Hey, ich habe keine Lust auf Sparring, blaue Augen und ellenlanges Konditionstraining. Ich möchte trainieren weil es mir Spaß macht und mich gegen den Angriff eines durchnittlichen Angreifers verteidigen können wenn es nicht mehr anders geht. Ich bin kein professioneller Kämpfer und möchte mich nicht jedes Jahr bewusst der Gefahr im Ring aussetzen. Dann wäre das doch alles kein Problem. :cool:

Gruß SS

Dan Millman

26-10-2010, 18:22

Ok, hatte übersehen in welchem Unterforum dieser Thread erstellt wurde :D

Bei dem, was ich unter SV Systemen verstehe , gehören diese 3 Punkte zum "täglich Brot".

Man hätte es auch woanderst posten können!Mir ging es um die allgemeine Umsetzbarkeit...

Krav Maga Leute sagen ja auch, dass sie an keinem WK teilnehmen...

da mein Hauptinteresse aber auf WT/VT liegt, hab ich es hier gepostet

Dan Millman

26-10-2010, 18:26

Da würde ich mal sagen: Falsch! :D

Welche Unterschiede gibt es denn zwischen Wettkampf und Straße?
Ich sag es dir, es gibt lediglich einen "gefühlten" Unterschied... und dieser äußert sich so, dass wenn du dich pro Wettkampf entscheidest, du genau weißt dass du kämpfen MUSST, während du als SVler eventuell der romantischen Vorstellung unterliegst, das du zwar kämpfen lernen willst, aber dein Kopf genau weiß, dass du nicht unbedingt kämpfen MUSST!
Und genau hier liegt der feine Unterschied zwischen wirklichen Kämpfern und solchen, die es mal werden wollen... schwer zu begreifen für alle die noch keinen Kampf hinter sich haben... da trainiert man Techniken und macht Dinge, die würde man sofort über Bord werfen wenn man demnächst kämpfen müsste. ;)

Ich habe lange in Richtung SV trainiert, und mich dann schließlich recht spontan für einen Freefight angemeldet. Das Ergebnis war folgendes: Es ging mir nicht gut, ich habe mehrfach mein Training umgestellt und bestimmt 50% der Übungen und Techniken rausgeworfen. Da zählt nur noch das blanke Überleben, man trainiert nur noch Sachen, die man auch brauchen kann.

Ich bin der Meinung, dass man sich mit SV-Stilen durchaus verteigen kann wenn man die nötige psychische Stärke hat, allerdings kann sich so gut wie jeder Wettkämpfer besser verteidigen. Aber nicht jeder SVler besteht einen Wettkampf, ich würde sogar sagen kaum einer übersteht die erste Runde. Ein Kämpfer kann eben im Schnitt immer besser kämpfen als ein "Nicht-Kämpfer". genauso wie ein Schwimmer in der Regel besser schwimmen kann als ein Normalmensch.
Das ganze Thema wäre überhaupt nicht so umstritten wenn sich z.B. ein WTler hinstellt und sagt: Hey, ich habe keine Lust auf Sparring, blaue Augen und ellenlanges Konditionstraining. Ich möchte trainieren weil es mir Spaß macht und mich gegen den Angriff eines durchnittlichen Angreifers verteidigen können wenn es nicht mehr anders geht. Ich bin kein professioneller Kämpfer und möchte mich nicht jedes Jahr bewusst der Gefahr im Ring aussetzen. Dann wäre das doch alles kein Problem. :cool:

Gruß SS

Ganz guter Ansatz-das mit dem Schwimmer find ich passend...

Ich kann mir immer schwer vorstellen, warum eine Sache auf der strasse klappen soll-im WK aber nicht..

Blume

26-10-2010, 18:41

Kann man so nicht sagen. Die genannten Punkte stehen mit Sicherheit im Training an der Tagesordnung aber nicht in dem Ausmaß wie beim WK. Die erforderte Leistung ist dort einfach eine andere.

Und Du hast jedes Wettkampftraining und jedes SV-Training gesehen, sodass Du diese Aussage pauschal treffen kannst? :rolleyes:

Ich kenne jedenfalls genügend Gegenbeispiele - aus beiden (Vollkontakt-)Lagern.

@ Saint Germain: Es ist nicht ganz falsch, was Du schreibst. Allerdings auch nicht ganz richtig. :D

Der Unterschied wird, wie so oft, ziemlich klar, wenn man nicht pauschalisiert, sondern präzise hinschaut.

Du hast recht, vergleichst Du einen MMA Wettkämpfer mit Rüdiger, dem schmalbrüstigen Informatik-Erstsemester, der sich bei seinem WT Training keine blauen Fleckchen hohlen will und glaubt, seine Kettenfauststöße wären Wunderwaffen. Du hast nicht recht, tauschst Du Rüdiger beispielsweise mit einem EPler aus, der gerade seinen 300 Kämpfen nachjagt.

Nicht zu vergessen dass es nicht nur MMA Wettkämpfe gibt, sondern eine ganze Menge anderer KampfSPORT-Arten, mit mannigfaltigsten WettKAMPF-Varianten.
PS: ... von denen eine größere Anzahl mehr Ähnlichkeiten mit Tanzen hat, denn mit Kämpfen ;)

Blume

26-10-2010, 18:57

Ich kann mir immer schwer vorstellen, warum eine Sache auf der strasse klappen soll-im WK aber nicht..
Die Liste der Dinge, die im Ring aufgrund der jeweilig herrschenden Regeln funktionieren, auf der Straße aber mit an Sicherheit grenzender Warscheinlichkeit (wenn auch nie etwas ganz auszuschließen ist) nicht mehr, ist dagegen lang. ;)

Saint Germain

26-10-2010, 18:59

Der Unterschied wird, wie so oft, ziemlich klar, wenn man nicht pauschalisiert, sondern präzise hinschaut.

Du hast recht, vergleichst Du einen MMA Wettkämpfer mit Rüdiger, dem schmalbrüstigen Informatik-Erstsemester, der sich bei seinem WT Training keine blauen Fleckchen hohlen will und glaubt, seine Kettenfauststöße wären Wunderwaffen. Du hast nicht recht, tauschst Du Rüdiger beispielsweise mit einem EPler aus, der gerade seinen 300 Kämpfen nachjagt.

Nicht zu vergessen dass es nicht nur MMA Wettkämpfe gibt, sondern eine ganze Menge anderer KampfSPORT-Arten, mit mannigfaltigsten WettKAMPF-Varianten.
Schaust du präzise hin?!

Ich lege meine Hand dafür ins Feuer, egal ob Boxer, Thaiboxer oder MMaler... die hauen jeden SVler weg (im Schnitt, Ausnahmen bestätigen IMMER die egel), und zwar nach egal welchen Regeln, nur boxen, nur kicken, alles zusammen, ohne oder mit Eier treten, mit Schutz oder ohne, auf Zeit oder frei... völlig egal. Denn die können kämpfen, die haben das Feeling, die haben Erfahrung wie es sich anfühlt, wenn man eigentlich kotzen muss, oder keine Luft mehr kriegt, oder der Kopf scheppert von der rechten Cross die gerade eingeschlagen ist... und zwar unter Wettkampfbedingungen! Dort wo "Wettkampf" herrscht geht es weiter, gezwungenermaßen, schau dir die ersten UFCs an und schau dir die Fights heute an... welchen EPler meinst du? Gibt es solche EPler überhaupt? Welche Kämpfe? Straßenkämpfe? Trainingskämpfe? Ich weiß nicht, ich glaube weder an WT noch an EP, ansonsten würden es die machen, die damit Geld im Ring verdienen können.

Gruß SS

Saint Germain

26-10-2010, 19:01

Die Liste der Dinge, die im Ring aufgrund der jeweilig herrschenden Regeln funktionieren, auf der Straße aber mit an Sicherheit grenzender Warscheinlichkeit (wenn auch nie etwas ganz auszuschließen ist) nicht mehr, ist dagegen lang.
Jetzt kommen die Standard Ausreden... :D

Nenn doch mal ein Beispiel was im Ring funktioniert und auf der Straßen nicht... egal ob im Boxen, Thaiboxen oder auch im Ringen!

Graf von Montefausto

26-10-2010, 19:04

Ich kann mir immer schwer vorstellen, warum eine Sache auf der strasse klappen soll-im WK aber nicht..

Ist ja auch nicht so. Ausgenommen Sachen, die im Ring nicht erlaubt sind. Und davon gibts durchaus ne Menge.
Am Ende bleibt aber Kämpfen kämpfen. Und das mit dem physischen Aspekt hab ich nicht ganz begriffen. JEDER der eine Kampfsportart trainiert und es aus dem Grund macht, einen Kampf (Straße oder Ring) für sich entscheiden zu können, sollte an seiner Physis arbeiten. Es sei denn er heißt John Wayne und stakst mit Revolver durch die Straßen..

BillaP

26-10-2010, 19:08

Man trainiert beim Wettkampfsport immer und immer wieder die sachen die man für den wettkampf braucht, unter anderm kondition, kraft, schnelligkeit, technik usw.
Bei den SV system trainiert man das ganze auch, aber nicht so intensiv wie beim wettkampfsport, denn man hat neben den übungen wie pratzentraining, ringen oder runden laufen auch sowas wie messer-abwehr, szenariotraining.
Zudem möchte nicht jeder mensch ein durchtrainierter topathlet werden der im ring sein können unter beweis stellen möchte sondern sich vielleicht einfach nur zur wehr setzen möchte gegen "meist" untrainierte schläger.

Blume

26-10-2010, 19:14

Meine Güte, wie oft gabs diese Diskussion eigentlich schon?

Bei gleich häufigem und gleich intensivem Training (incl. Vollkontakt)?
- Im Ring mit den jeweiligen Regeln: Mit höherer Warscheinlichkeit der Boxer / Thai-Boxer / Judoka / Ringer etc.
- Auf der Straße ohne Regeln: Mit höherer Warscheinlichkeit der SVler

Denn die können kämpfen, die haben das Feeling, die haben Erfahrung wie es sich anfühlt, wenn man eigentlich kotzen muss, oder keine Luft mehr kriegt, oder der Kopf scheppert von der rechten Cross die gerade eingeschlagen ist... und zwar unter Wettkampfbedingungen!
Wieso um alle sin der Welt sollte man Abhärtung nur beim Wettkampf hinbekommen?

Dort wo "Wettkampf" herrscht geht es weiter, gezwungenermaßen, schau dir die ersten UFCs an und schau dir die Fights heute an...
Deshalb hat sich das Boxen, das Thai-Boxen, das Karate, das Judo, das Ringen, etc. in den letzten Jahren und Jahrzehnten auch so rapide verändert :D

Gibt es solche EPler überhaupt? :rolleyes:

Saint Germain

26-10-2010, 19:18

Blume

26-10-2010, 19:19

Jetzt kommen die Standard Ausreden... :D

Nenn doch mal ein Beispiel was im Ring funktioniert und auf der Straßen nicht... egal ob im Boxen, Thaiboxen
Kopfdeckung mit der Faust an der Wange

oder auch im Ringen!
Die Freundin des Angreifers spielt Fußball mit Deinem Kopf

Saint Germain

26-10-2010, 19:29

Bei gleich häufigem und gleich intensivem Training (incl. Vollkontakt)?
- Im Ring mit den jeweiligen Regeln: Mit höherer Warscheinlichkeit der Boxer / Thai-Boxer / Judoka / Ringer etc.
- Auf der Straße ohne Regeln: Mit höherer Warscheinlichkeit der SVler
Sorry, aber das ist Bullshit! :D
Nochmal, wo liegt der Unterschied ob mit oder ohne Regeln? Kämpfen ist kämpfen... wer den Kopf nicht trifft, der trifft auch kein Auge...

Und wegen der Intensität, du glaubst doch nicht im Ernst, dass egal welches SV-Training an die Intensität von wettkampforientiertem Training mit aktiven Wettkämpfern rankommt? Aufwachen...

Wieso um alle sin der Welt sollte man Abhärtung nur beim Wettkampf hinbekommen?
Abhärtung ist nicht das Problem, eher die Fähigkeit gegen sehr gut trainierte Athleten unter Wettkampfbedingungen zu bestehen!

Deshalb hat sich das Boxen, das Thai-Boxen, das Karate, das Judo, das Ringen, etc. in den letzten Jahren und Jahrzehnten auch so rapide verändert
Du hast anscheinend die letzten 30 Jahre geschlafen hehe...

Gruß SS

Saint Germain

26-10-2010, 19:36

Kopfdeckung mit der Faust an der Wange
Macht man das im Ring? Beim MMA? Sorry, aber du scheinst dich nicht besonders gut auszukennen... selbst im Boxen besteht die primäre Verteidigung eher aus Schrittarbeit und Meidbewegungen...

Die Freundin des Angreifers spielt Fußball mit Deinem Kopf
So funktioniert Ringen aber nicht... der hebelt dich aus und knallt DICH auf den Boden, nicht umgekehrt. ;)
Hast du Kabelanschluss? Schau dir das mal an, dass du weißt was die so machen... und halt nicht jeden für saudoof, der nicht ultragefährliches SV-Training hinter sich hat.

Was ist denn nun mit EP?

Gruß SS

angHell

26-10-2010, 19:42

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f77/alpha-ep-sparta-300-a-113099/

.

Fisting

26-10-2010, 19:50

Hallo..

mir geistert seit Tagen ein Hirnpfurz im Schädel rum..:ups:

Warum sollen/können SV-Systeme (auch Krav-Maga,Systema,WT/VT usw) nicht im Ring bestehen?

Irgendwie will es mir nicht so richtig einleuchten...klar dass ein Fingerstich nix in nem WK zu suchen hat...
aber mal ernsthaft: bei den ganzen Batzereien die ich selber hatte/ mitbekommen hab, hat nie jemand nen Fingerstich in die Augen gemacht...

Was für Gründe sprechen gegen eine Teilnahme an nem WK?

Bitte sachlich bleiben!:)

Man muss einfach unterscheiden, dass Wettkampfsportarten eine andere Zielsetzung haben als SV-Systeme.

Im Wettkampf geht es um den harten, teilweisen auch brutalen (z.B. MMA, UFC etc.), aber dennoch fairen und reglementierten Zweikampf zwischen zwei austrainierten Kämpfern, die sich im Ring oder Käfig als Kontrahenten begegnen, sich außerhalb aber respektieren und üblicherweise nichts gegeneinander haben.

Selbstverteidigung dagegen, ist Überleben auf der Straße, in der Unterführung, nachts auf dem Weg nach Hause, Beschwichtigung und Deeskalation in Alltagssituationen, präventive Selbstverteidigung durch selbstbewusstes Auftreten oder der Demonstration von Stärke und Verteidigungswillen. Ausgangslage ist eine Bedrohung durch einen anderen Mensch, der Dich aus den verschiedensten Gründen verletzen möchte, Dich töten möchte, Deinen Tod oder bleibende Schädigungen Deines Körpers in Kauf nimmt. Es geht um alles und alles ist erlaubt. Keine Regeln, Waffeneinsatz, möglicherweise mehr als ein Gegner, schlechte Kampfbedingungen (Wetter, Sichtverhältnisse, Umgebung), all diese Dinge bestimmen den Ausgang der Situation.

Sicher haben die Kampfsportarten manchmal einen gewissen Vorteil gegenüber den SV-Systemen, da bei den Ring- und Käfigsportarten zumeist durch Sparring und Trainingsweise die sog. "attributes" in höherem Maß gefördert werden, also Timing, Kraft, Ausdauer, Schnelligkeit, Kampfgeist, Mut.

Allerding haben die Kampfsportarten eben auch ihre eigene Sichtweise vom Kämpfen. In der SV kann ich mit meinem Gegner keinen 10-minütigen Bodenkampf suchen oder mich darauf einlassen, wenn es nicht irgendwie vermeidbar ist, denn ... mein Gegner könnte unerwartet Hilfe bekommen und dann ist der Kampf aus ... nämlich für mich und zwar unter Umständen für immer!

Zudem kann ich auch nicht einfach munter drauflos "grappeln", denn mein Gegner könnte ein verstecktes Messer in der Hinterhand haben, eine kleine Rasierklinge, ein Einhandmesser, etwas das ich übersehen habe ... und schon fließt Blut ... mein Blut!

In der SV muss ich mir über die Verhältnismäßigkeit meiner Aktionen Gedanken machen ... im Ring bricht ein referee den Kampf vorher ab oder ich werde einfach disqualifiziert ... in der SV muss ich mich vor einem Richter verantworten und bekomme evtl. eine Strafe, die mein ganzes Leben aus den Fugen reißt!

Im Ring sind Fingerstiche, Kehlkopfschläge, Techniken zu den Genitalien, Beißen im Regelfall nicht erlaubt. Sicher ist ein gebrochener Kiefer oder Cutverletzungen beim Boxen sowie ein ausgekugelter Arm oder Sehnenabriß beim MMA auch keine lustige Angelegenheit, aber Sport ist Sport und nicht darauf ausgelegt Deinen Gegner nachhaltig zu schädigen. In der SV will und muss ich teilweise "unfair" kämpfen und meinem Gegner den größtmöglichen Schaden zufügen! In Extremsituationen bist Du gezwungen den Angreifer sofort zu "finishen" - im wahrsten Sinne des Wortes - oder Du wirst "ge-finished".

Man kämpft wie man trainiert und wenn ich nur "sportslike" trainiere, dann geht mir die Sensibilität, das Gefühl sowie die Taktik für den Kampf um Leben und Tod etwas flöten. Natürlich sagen die Sportkämpfer ... "die ganzen tödlichen Techniken, kann ich ja nebenher auch trainieren" ... aber genauso kann ein guter SV´ler auch sagen "ich kann nebenher auch so sparren und mich körperlicht fithalten wie ein MMA´ler". Und letztlich geht es ja nicht nur um ein paar "verbotene" Techniken, die den Unterschied ausmachen, sondern auch um ganze Kampf- und Taktikkonzepte, Psychologie etc..

Beides hat Vor- und Nachteile. Mann kann nicht per se sagen, dies ist schlecht und das ist gut, nein. Boxen, Muay Thai, MMA, Grappling ... das sind Kämpfer und allein durch das Sparring, das Körpertraining und durch den Vollkontaktwettkampf kommt dies dem "realen" Kämpfen an sich sehr sehr nahe. Aber Wing Tsun, Krav Maga, Modernes Jujutsu, Systema, selbstverteidigungslastige Kampfkünste haben eben das Training von anderen Situationen als Zielsetzung ... und auch wenn viele nicht hart genug trainieren, so kann man dennoch genauso hart trainieren wie ein Vollkontakt´ler, hat jedoch ein anderes technisches Verständnis und Repertoire.

Kampfkünste gegen Kampfsportarten antreten zu lassen bzw. vergleichen zu wollen, halte ich für sinnfrei, da jeweils eine andere Einstellung dominiert. Was würde das bringen, wenn ein MMA´ler einen WT´ler besiegt oder umgekehrt? Beide können auf der Straße gegen ein Mann verlieren, der nie in seinem Leben Kampfsport oder Kampfkunst gemacht hat, aber ein scharfes Messer führt ...

Graf von Montefausto

26-10-2010, 19:55

Hm also Leute, irgendwie find ich die Diskussion irgendwie...anstrengend.
Ich glaube NIEMAND kann einem regelmäßig auf Wettkampf trainierenden und an Wettkämpfen teilnehmenden Kampfsportler in puncto Kampf das Wasser reichen. Auch nicht auf der Straße. Einfach weil derjenige a.) ständig darauf trainiert und wie ja schon gesagt wurde b.) ständig mit der "Realität" des Kampfes konfrontiert wird. Auch wenn es eine reglementierte Realität ist. Das hat aber auch nichts mit den Systemen an sich zu tun oder deren Praktikabilität.
Jemand, der 3 Mal die Woche zum SV-Training geht, es aber noch nie angewandt hat wird freilich eher untergehen, als der Wettkampf-MTler. Völlig klar. Hat aber auch nichts mit seinem SV-System zu tun, sondern liegt daran, wie es trainiert wird (auch im SV-Bereich wird mit unter sehr hart gerödelt) und vor allem liegt es an der Tatsache, dass er einer Kampfsituation kaum ausgeliefert war vorher.
Das ganze relativiert sich aber schnell wieder, wenn der SVler auch Sparring macht, etc.
EINEN Vorteil hat der SVler aber: Er kennt ein paar Kniffe und Tricks, die ein - sagen wir Boxer - nicht unbedingt drauf hat und mit schierer Kampfkraft wettmachen muss.

Blume

26-10-2010, 20:03

Sorry, aber das ist Bullshit! :D
Nochmal, wo liegt der Unterschied ob mit oder ohne Regeln?
Zunächst einmal im Niveau mit dem ich mich im Vergleich zu Dir ausdrücke.

Bezogen auf SV vs. Wettkampf: In der Zielsetzung!

In der SV möchte ich einen Angriff so unversehrt wie möglich überstehen.

Was glaubst Du, was ich mit
"- Auf der Straße ohne Regeln: Mit höherer Warscheinlichkeit der SVler "
meine?

Dass ein SVler "ringartig" gegen einen Boxer einen Zweikampf macht?

Ich rede davon, dass ein ähnlich trainierter SVler mit deutlich höherer wärscheinlich heil aus einer vergleichbaren Situation herauskommt, als z.B. ein Boxer.

Und wegen der Intensität, du glaubst doch nicht im Ernst, dass egal welches SV-Training an die Intensität von wettkampforientiertem Training mit aktiven Wettkämpfern rankommt? Aufwachen...
Nicht Einschlafen...

Der Profisport ist der deutlich kleinere Teilbereich der Wettkampfwelt ;)

Du hast anscheinend die letzten 30 Jahre geschlafen hehe...
Meinst Du die Jahre, in den Top-Systeme auf den "Markt" gekommen sind? *Edit*

Macht man das im Ring? Beim MMA?
Lies Deine Ausgangs-Frage nochmal!

Sorry, aber du scheinst dich nicht besonders gut auszukennen... selbst im Boxen besteht die primäre Verteidigung eher aus Schrittarbeit und Meidbewegungen... ... mit dem Rücken an der Wand, in der engen Kneipe ;)

xeric

26-10-2010, 20:52

Nenn doch mal ein Beispiel was im Ring funktioniert und auf der Straßen nicht

Jemanden zu Boden reissen und dort weitermachen (Gefahr dass Freunde dazukommen)

Gedrehte Tritte in der Disko (Platzmangel in der Hose:D)

Fauststöße mit Stirn als Trefferfläche (geht "draussen" nur einmal :)) und vielleicht "mehrere" Fauststöße zum Kopf, weil Finger auch nicht unbrechbar sind

Klammern :D

Sich auf Wettkampfregeln verlassen

Eigene Aufregung kontrollieren (na gut, mit viel "Übung")

Davon ausgehen, dass die eigene hübsche Begleitung nichts abbekommt

Im Ring tragen alle die gleichen Waffen

....

Iron_89

26-10-2010, 21:09

Es ist ja nicht so, das es niemanden geben würde der sich auch mal im WK messen will oder im Sparring wo SVler gegen WKler antritt über 3 Runden.

Bei uns im JKD kommt auch jede Woche ein Technikergrad vom WT und trainiert mit uns mit und Sparrt auch. JKD und WT da liegen Meilen zwischen.

Und dem TE ging es ja hauptsächlich um WT/VT im WK-Berreich.

Es gibt bei Youtube diverse Videos wo VT oder WCler (bin mir nicht sicher von welchem Stil) an Tunieren teilnehmen. Gegen andere Kampfarten btw.

Meine persönliche Meinung:

Es ist auf jeden Fall möglich mit einer Kampfkunst an Wettkämpfen teilzunehmen und auch zu bestehen. Es liegt doch immer an dem Anwender.

Wenn einer total der Crack im WT ist, wird er sich auch mit Regeln im WK gegen einen Kampfsportler zu verteidigen wissen und auch austeilen können.

Ist ja nicht so das man nur Augen aussticht und Kehlköpfe rausruppt. *augenverdreh*

Im Karate gibt es auch genügend tödliche Dinge und in anderen Kampfsportarten genauso.

Total oberflächliche Betrachtung wie ich finde.

Wenn ich WT bereits besser beherrschen würde, würde ich auch gerne an Wettkämpfen (und wenn sie nur in irgendeiner Kampfsportschule intern stattfinden) teilnehmen. Warum denn auch nicht.

Außerdem ist doch das Grundprinzip das gleiche oder etwa nicht?

Kampfsport=Gegner besiegen

SV-Situation=Gegner besiegen (bzw deeskalieren und Kampf vermeiden...Situationsbedingt)

Und ich sehe gegen einen normalsterblichen Schläger auf der Straße keinen Unterschied ob ich nun ein Thai Boxer, Boxer, Karateka oder W/V/C/Tler oder KravMaga Mensch bin. Der Schläger wird von allen zerrupt. (von jedem moderat im Training stehenden Kämpfer)

Cheers

Primo

26-10-2010, 21:18

Und ich sehe gegen einen normalsterblichen Schläger auf der Straße keinen Unterschied ob ich nun ein Thai Boxer, Boxer, Karateka oder W/V/C/Tler oder KravMaga Mensch bin. Der Schläger wird von allen zerrupt. (von jedem moderat im Training stehenden Kämpfer)

Cheers

Reichlich naiv ! Gibts seit Neustem DIN genormte Strassenschläger ?

Gruss

plaz

26-10-2010, 21:20

Irgendwie will es mir nicht so richtig einleuchten...klar dass ein Fingerstich nix in nem WK zu suchen hat...
aber mal ernsthaft: bei den ganzen Batzereien die ich selber hatte/ mitbekommen hab, hat nie jemand nen Fingerstich in die Augen gemacht...

Ja das ist eine grobe Vereinfachung und Verfälschung, die Wettkämpfer gerne machen, so als ob ein Fingerstich in die Augen das einzige wäre, das im Wettkampf verboten ist. Da gibt es schon wesentlich mehr Regeln. Was meiner Ansicht nach z.B. eine große Rolle spielt ist, dass in den meisten Wettkämpfen Schläge auf den Hinterkopf und den Rücken verboten sind, bzw. teilweise sogar überhaupt Ellbogenschläge.
Denn das ist ein Umstand, der vor allem Grapplern einen großen Vorteil verschafft (ein Ringer, der meine Beine greift, hat mir damit in der Regel den Rücken und Hinterkopf zugewandt - ein wunderschönes Ziel für meine Ellbögen - und da darf ich nichts machen...).
Für den Wettkampf ist das OK - sonst gäbe es wahrscheinlich häufig schwere Verletzungen - in der Praxis wird sich niemand an so etwas halten.
Und der Ellbogen ist gerade gegen einen körperlich deutlich überlegenen Gegner eine sehr gute Waffe - einen Ellbogenschlag ins Gesicht spürt jeder, egal wie durchtrainiert er ist - auch das ist in vielen Wettkämpfen verboten.

Neben diesen Einschränkungen spielt aber wie schon oft erläutert auch die Gesamtsituation eine große Rolle, die Situation ist einfach eine völlig andere.

- es gibt Gewichtsklassen (keiner muss gegen einen körperlich weit überlegenen bestehen)
- beide Gegner kennen die Bedingungen des Kampfes im vorhinein
- beide wissen im vorhinein, gegen wen sie kämpfen, kennen meist auch seine Stärken und Schwächen
- es kämpft immer genau 1 gegen 1
- beide sind unbewaffnet und können auch davon ausgehen, dass der andere es ist
- der Gegner muss in der SV nicht unbedingt KO geschlagen werden, es reicht auch, ihn kurzzeitig kampfunfähig zu machen und zu flüchten
- die Kampfzone ist "sauber" und es gibt keine Hindernisse, Gegenstände die man als Waffe verwenden könnte oder sonst etwas, das den Kampf beeinflussen kann
- man braucht sich keine Gedanken darüber zu machen, wie der Kampf rechtlich zu sehen ist bzw. welchen Eindruck man auf Zeugen macht
- beide wissen genau wann und wo der Kampf beginnt und unter welchen Bedingungen er stattfindet
- keiner der beiden braucht sich um dritte (z.B. seine Freundin, die dabei ist) zu sorgen
- beide wissen, dass der jeweils andere einen nicht umbringen oder ernsthaft verletzen will und dass der Ringrichter den Kampf abbricht, wenn es zu gefährlich wird

Die Situation ist einfach eine ganz andere. Auf der untersten Ebene (schlagen und geschlagen werden) spielt das eine geringe Rolle, aber wenn man weiter denkt (taktische und strategische Ebene) ändert es sehr viel - was beim Training natürlich berücksichtigt wird.

Graf von Montefausto

26-10-2010, 21:27

@ plaz: Zustimmung bei all deinen Punkten.
ABER: Eins wird etwas unterschlagen: Die UNTERSTE Ebene besteht immernoch aus psychischen Komponente (Schlaghemmung, Angst selbst getroffen zu werden, mentale Wirkung wenn ich selbst was abbekomme, etc.). Und da muss man dem regelmäßigen VK-Wettkämpfer nunmal attestieren, dass sie damit höchstwahrscheinlich besser klarkommen, als jemand, der ein paar Mal die Woche im sicheren Dojo trainiert..

Iron_89

26-10-2010, 21:27

- es gibt Gewichtsklassen (keiner muss gegen einen körperlich weit überlegenen bestehen)
- beide Gegner kennen die Bedingungen des Kampfes im vorhinein
- beide wissen im vorhinein, gegen wen sie kämpfen, kennen meist auch seine Stärken und Schwächen
- es kämpft immer genau 1 gegen 1
- beide sind unbewaffnet und können auch davon ausgehen, dass der andere es ist
- der Gegner muss in der SV nicht unbedingt KO geschlagen werden, es reicht auch, ihn kurzzeitig kampfunfähig zu machen und zu flüchten
- die Kampfzone ist "sauber" und es gibt keine Hindernisse, Gegenstände die man als Waffe verwenden könnte oder sonst etwas, das den Kampf beeinflussen kann
- man braucht sich keine Gedanken darüber zu machen, wie der Kampf rechtlich zu sehen ist bzw. welchen Eindruck man auf Zeugen macht
- beide wissen genau wann und wo der Kampf beginnt und unter welchen Bedingungen er stattfindet
- keiner der beiden braucht sich um dritte (z.B. seine Freundin, die dabei ist) zu sorgen
- beide wissen, dass der jeweils andere einen nicht umbringen oder ernsthaft verletzen will und dass der Ringrichter den Kampf abbricht, wenn es zu gefährlich wird

Alles richtig, aber zum Thema zurück. Nicht ein einziger aufgeführter Punkt spricht dagegen, das einer, der ein SV System trainiert, nicht auch an einem WK teilnehmen könnte.

angHell

26-10-2010, 21:30

Graf von Montefausto

26-10-2010, 21:33

..so weit ich weiß, hat plaz nur von verschiedenen möglichen Faktoren zwischen SV-Situation und Ring geschrieben ;) Aber er kann ja für sich selbst reden...

plaz

26-10-2010, 21:36

@ paz: Zustimmung bei all deinen Punkten.
ABER: Eins wird etwas unterschlagen: Die UNTERSTE Ebene besteht immernoch aus psychischen Komponente (Schlaghemmung, Angst selbst getroffen zu werden, mentale Wirkung wenn ich selbst was abbekomme, etc.). Und da muss man dem regelmäßigen VK-Wettkämpfer nunmal attestieren, dass sie damit höchstwahrscheinlich besser klarkommen, als jemand, der ein paar Mal die Woche im sicheren Dojo trainiert..
Ja, da hast Du Recht, das trifft wahrscheinlich auf viele zu. Ich versuche in meinem Training, meinen Schülern diese Schlaghemmung und dieses Zögern bis zu einem gewissen Grad abzugewöhnen - bei manchen ist es leichter, bei manchen schwieriger.
Andererseits ist es natürlich gut, dass wir Menschen diese Schlaghemmung grundsätzlich überhaupt haben. Man muss nur lernen, damit umzugehen und wann man sie ablegen muss.

Alles richtig, aber zum Thema zurück. Nicht ein einziger aufgeführter Punkt spricht dagegen, das einer, der ein SV System trainiert, nicht auch an einem WK teilnehmen könnte.
Grundsätzlich nicht, das stimmt. Die Prioritäten im Training sind halt andere, also wenn ich an Wettkämpfen teilnehmen wollte, würde ich mein Training entsprechend umgestalten.

Fisting

26-10-2010, 21:38

Ja das ist eine grobe Vereinfachung und Verfälschung, die Wettkämpfer gerne machen, so als ob ein Fingerstich in die Augen das einzige wäre, das im Wettkampf verboten ist. Da gibt es schon wesentlich mehr Regeln. Was meiner Ansicht nach z.B. eine große Rolle spielt ist, dass in den meisten Wettkämpfen Schläge auf den Hinterkopf und den Rücken verboten sind, bzw. teilweise sogar überhaupt Ellbogenschläge.
Denn das ist ein Umstand, der vor allem Grapplern einen großen Vorteil verschafft (ein Ringer, der meine Beine greift, hat mir damit in der Regel den Rücken und Hinterkopf zugewandt - ein wunderschönes Ziel für meine Ellbögen - und da darf ich nichts machen...).
Für den Wettkampf ist das OK - sonst gäbe es wahrscheinlich häufig schwere Verletzungen - in der Praxis wird sich niemand an so etwas halten.
Und der Ellbogen ist gerade gegen einen körperlich deutlich überlegenen Gegner eine sehr gute Waffe - einen Ellbogenschlag ins Gesicht spürt jeder, egal wie durchtrainiert er ist - auch das ist in vielen Wettkämpfen verboten.

Neben diesen Einschränkungen spielt aber wie schon oft erläutert auch die Gesamtsituation eine große Rolle, die Situation ist einfach eine völlig andere.

- es gibt Gewichtsklassen (keiner muss gegen einen körperlich weit überlegenen bestehen)
- beide Gegner kennen die Bedingungen des Kampfes im vorhinein
- beide wissen im vorhinein, gegen wen sie kämpfen, kennen meist auch seine Stärken und Schwächen
- es kämpft immer genau 1 gegen 1
- beide sind unbewaffnet und können auch davon ausgehen, dass der andere es ist
- der Gegner muss in der SV nicht unbedingt KO geschlagen werden, es reicht auch, ihn kurzzeitig kampfunfähig zu machen und zu flüchten
- die Kampfzone ist "sauber" und es gibt keine Hindernisse, Gegenstände die man als Waffe verwenden könnte oder sonst etwas, das den Kampf beeinflussen kann
- man braucht sich keine Gedanken darüber zu machen, wie der Kampf rechtlich zu sehen ist bzw. welchen Eindruck man auf Zeugen macht
- beide wissen genau wann und wo der Kampf beginnt und unter welchen Bedingungen er stattfindet
- keiner der beiden braucht sich um dritte (z.B. seine Freundin, die dabei ist) zu sorgen
- beide wissen, dass der jeweils andere einen nicht umbringen oder ernsthaft verletzen will und dass der Ringrichter den Kampf abbricht, wenn es zu gefährlich wird

Die Situation ist einfach eine ganz andere. Auf der untersten Ebene (schlagen und geschlagen werden) spielt das eine geringe Rolle, aber wenn man weiter denkt (taktische und strategische Ebene) ändert es sehr viel - was beim Training natürlich berücksichtigt wird.

1000% Zustimmung!!! :respekt:

Zitat Bruce Lee: "If it comes down to a real fight, real fight´in ... as it is ... baby, you better train EVERY part of your body ..."

plaz

26-10-2010, 21:44

Plaz:
und du glaubst wenn du gegen einen gleichstarken Gegner nicht gewinnst, gewinnst du gegen einen stärkeren?
Du glaubst wenn Du gegen einen Gegner nicht gewinnst, gewinnst Du gegen zwei?
Du glaubst wenn Du gegen einen unbewaffneten Gegner nicht gewinnst, du gewinnst gegen einen bewaffneten?
Du glaubst wenn Du auf sauberen Grund nicht gewinnst, gewinnst du auf Glasscherben?

Nein, aber die von mir genannten Umstände beeinflussen meine Taktik und Strategie und damit meine Prioritäten im Training ganz entscheidend. Und sie nehmen dem Gegner ebenso wie mir viele Möglichkeiten, die im Ernstfall sehr wohl bestehen.

Du glaubst wenn du den shoot nicht verhindern kannst würde dich der ellenbogen (im Flug kurz vorm Aufprall auf der harten Straße) retten?
...
Wenn ich noch rechtzeitig reagiere, ja. Besser ist es natürlich diese Situation gar nicht erst entstehen zu lassen und früher richtig zu reagieren, aber das gelingt nicht immer.

angHell

26-10-2010, 21:49

Ah so, dann wirst Du sicher jeden Wettkämpfer auf der Straße besiegen, was? Musst ja bestens gewappnet für all diese Situationen sein.

Wie oft trainiert ihr denn so in der Kneipe mit Bierkrügen in der Hand?

und erst recht wirst Du die gleichschweren Gegner mit schützenden Regeln im Ring besiegen, was?

Zum shooten sag ich besser nix. Glaubst Du Du bist bei nem shoot in der Lage, noch einen KO Treffer zu landen? Und was meinst Du wie hoch die Wahrscheinlichkeit davon ist? Mehr oder weniger als 5 %?

Iron_89

26-10-2010, 21:55

Ja, da hast Du Recht, das trifft wahrscheinlich auf viele zu. Ich versuche in meinem Training, meinen Schülern diese Schlaghemmung und dieses Zögern bis zu einem gewissen Grad abzugewöhnen - bei manchen ist es leichter, bei manchen schwieriger.
Andererseits ist es natürlich gut, dass wir Menschen diese Schlaghemmung grundsätzlich überhaupt haben. Man muss nur lernen, damit umzugehen und wann man sie ablegen muss.

Grundsätzlich nicht, das stimmt. Die Prioritäten im Training sind halt andere, also wenn ich an Wettkämpfen teilnehmen wollte, würde ich mein Training entsprechend umgestalten.

Genau.

Wobei auch hier wieder eins fest steht: Es ist individuell und liegt immer am Anwender ;)

------------------------------------------------------------------------

Ich habe den Eindruck das es ein Klischeedenken gibt das wie folgt aussieht:

SV-ler sind alles Alltagshelden die Zuhause die Idee bekommen haben mal etwas zu machen, womit man sich Verteidigen könnte. (Also von der Hausfrau bis zum Bürohengst und so weiter)

Kampfsportler sind alles voll die krassen fighter und machen 8 Tage die Woche und 25h am Tag nichts anderes außer Konditraining, Kraftausdauer und Abhärtungsprogramme. Am besten ist jeder noch 2 mal 2 Meter ^^

Es gibt auch unzählige Kampfsportler die nur 2 bis 3 mal die Woche zum Training gehen und sich ansonsten nicht weiter damit befassen.

Ich selbst bin ja nun zum Hauptteil SV-ler mit WT geworden und JKD tritt etwas in den Hintergrund. Dennoch mache ich in der Woche mehr Sport als so manch Kampfsportler.

Ich würde mich nicht soweit aus dem Fenster lehnen und pauschal behaupten, SV Systeme egal welche können in WK's nicht bestehen. Sie können sehr wohl und genauso können Kampfsportler in SV Situationen bestehen.

1789

26-10-2010, 21:55

Das ganze Thema wäre überhaupt nicht so umstritten wenn sich z.B. ein WTler hinstellt und sagt: Hey, ich habe keine Lust auf Sparring, blaue Augen und ellenlanges Konditionstraining. Ich möchte trainieren weil es mir Spaß macht und mich gegen den Angriff eines durchnittlichen Angreifers verteidigen können wenn es nicht mehr anders geht. Ich bin kein professioneller Kämpfer und möchte mich nicht jedes Jahr bewusst der Gefahr im Ring aussetzen. Dann wäre das doch alles kein Problem. :cool:

Gruß SS

genau das ist das klientel beim wt.
menschen die sich verteidigen wollen gegen einen anderen durchschnittsmenschen
also genau um das geht es dem durchschnitts wt ler (selbstverteidigung)!!!
der wt ler will nich in den käfig und kämpfen.er will nach der disco oder nach der kneipe heil nach hause!
aber hier wird dauernd gesagt ohne fighter qualitäten sei das alles scheisse und und und.
es gibt riesenunterschiede zwischen training für wettkampf und selbstverteidigung.
man braucht eine vollkommen andere psychische einstellung für das eine wie das andere.

gruss1789

Graf von Montefausto

26-10-2010, 21:58

Es gibt auch unzählige Kampfsportler die nur 2 bis 3 mal die Woche zum Training gehen und sich ansonsten nicht weiter damit befassen.

und genug SVler, die Wert auf eine gute physische Kondition legen :p

Iron_89

26-10-2010, 22:01

Ich seh schon. Wir verstehen uns ;)

plaz

26-10-2010, 22:03

@ Iron_89, 1789 und in diesem Fall auch den Graf von Montefausto:
Ganz genau, so sehe ich das auch.

Ah so, dann wirst Du sicher jeden Wettkämpfer auf der Straße besiegen, was? Musst ja bestens gewappnet für all diese Situationen sein.

Wie oft trainiert ihr denn so in der Kneipe mit Bierkrügen in der Hand?

und erst recht wirst Du die gleichschweren Gegner mit schützenden Regeln im Ring besiegen, was?

Manche würde ich wahrscheinlich besiegen, manche nicht, kommt ganz darauf an, welche Regeln gelten und wie gut ich und mein Gegner darauf vorbereitet wären.
Mit Bierkrügen in der Hand trainieren wir nicht, aber wir trainieren den Kampf gegen bewaffnete Gegner und in entsprechenden Lehrgängen auch den Umgang mit Gegenständen, die man als Waffe verwenden könnte. Und ab und zu verlegen wir unser Training auch in eine realistische Umgebung (eine kleine Bar), wo man auch merkt, welchen Einfluss diese Umgebung auf den Kampf haben kann.

Zum shooten sag ich besser nix. Glaubst Du Du bist bei nem shoot in der Lage, noch einen KO Treffer zu landen? Und was meinst Du wie hoch die Wahrscheinlichkeit davon ist? Mehr oder weniger als 5 %?
Das kommt ganz darauf an, wie gut der shoot ausgeführt wird und wann und wie ich darauf reagiere.

Paxinor

26-10-2010, 22:06

sorry plaz aber ellbogen auf den rücken gegen nen takedown...

habt ihr mal n grappler eingeladen in euer training und das zumindest probiert? hast du überhaupt einen gut getimten takedown erlebt?

meiner erfahrung nach stehst du einem gegenüber, und überlegst dir grad wie du ihms gesicht schlägst, und das nächste was du merkst, ist wie du aufm boden aufschlägst, und er auf dir drauf, schön gepolstert....

- es gibt Gewichtsklassen (keiner muss gegen einen körperlich weit überlegenen bestehen)
- beide Gegner kennen die Bedingungen des Kampfes im vorhinein
- beide wissen im vorhinein, gegen wen sie kämpfen, kennen meist auch seine Stärken und Schwächen
- es kämpft immer genau 1 gegen 1
- beide sind unbewaffnet und können auch davon ausgehen, dass der andere es ist
- der Gegner muss in der SV nicht unbedingt KO geschlagen werden, es reicht auch, ihn kurzzeitig kampfunfähig zu machen und zu flüchten
- die Kampfzone ist "sauber" und es gibt keine Hindernisse, Gegenstände die man als Waffe verwenden könnte oder sonst etwas, das den Kampf beeinflussen kann
- man braucht sich keine Gedanken darüber zu machen, wie der Kampf rechtlich zu sehen ist bzw. welchen Eindruck man auf Zeugen macht
- beide wissen genau wann und wo der Kampf beginnt und unter welchen Bedingungen er stattfindet
- keiner der beiden braucht sich um dritte (z.B. seine Freundin, die dabei ist) zu sorgen
- beide wissen, dass der jeweils andere einen nicht umbringen oder ernsthaft verletzen will und dass der Ringrichter den Kampf abbricht, wenn es zu gefährlich wird

das mag ja alles sein, aber welche kampftechniken, abgesehen von rennen brauche ich da, von denen ich als vollkontaktler keine ahnung habe und der SV typ schon?

es ist viel unkontrollierbarer alles, aber ich sehe nicht, was mir ein SV system an KAMPFtechniken bringen soll bzw. hat mir meine 4 jährige Krav Maga erfahrung in sachen kampftechniken nichts gelernt, was ich nachher im Kickboxen nicht noch besser gelernt hätte um so eine situation möglichst gut zu bewältigen

klar deeskalation, körpersprache etc, aber dazu kann ich auch kickboxen machen, und dann noch 10 min deeskalationsuntericht...

Graf von Montefausto

26-10-2010, 22:06

aber hier wird dauernd gesagt ohne fighter qualitäten sei das alles scheisse und und und.

von "alles Scheiße" hat glaub ich keiner geredet. Aber ohne GEWISSE "Fighter-Qualitäten" gehts nunmal nicht. Egal ob Disko oder Ring. Es sei denn die "Disko-Situation" ist auch verbal und mit ner Ohrfeige erledigt.

Ich seh schon. Wir verstehen uns ;)

sieht so aus :cool:

1789

26-10-2010, 22:21

Paxinor

26-10-2010, 22:28

ich habe nie gesagt wing tsun sei vollkommen unnütz oder sowas, oder es laufen massenweise MMA ler rum oder was weiss ich, da bin ich der letzte...

aber ich behaupte einfach, das SV systeme (im allgemeinen und nicht WT im speziellen) nichts an kampfvorteilen auf der strasse bietet, welche vollkontaktkampfsport nicht auch bietet, bzw. haben vollkontaktkampfsport viel mehr vorteile als SV systeme, wenn es rein um den kampf geht, und zwar auf der strasse...

und da hilft aufzählen von unrealistischen techniken wie ellenbogen gegen takedown auch nix, gegen schlechte takedowns mit ich mit kickboxen auch prima gerüstet (gotta love the knees)

es sollte klar sein das man mit KM / WT oder whatever viel besser dasteht als mit nix...

die behauptung, dass die strasse die nötigen techniken vollkommen verändert im vergleich zum ring ist meiner meinung nach einfach falsch

es gibt ne menge unterschiede zwischen ring und strasse, die plaz wunderschön aufgezählt hat... nur frage ich mich wo da die ach so anderen techniken mir mehr helfen sollen...

Pyriander

26-10-2010, 22:35

Alles richtig, aber zum Thema zurück. Nicht ein einziger aufgeführter Punkt spricht dagegen, das einer, der ein SV System trainiert, nicht auch an einem WK teilnehmen könnte.

Das sehe ich auch so; die logisch konsistenten Argumente sprechen meiner Meinung am Ende dafür.

Hat schon jemand Tommy Blom erwähnt? Krav Maga Instructor, der MMA kämpft?
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f111/tommy-blom-krav-maga-ikmf-mma-kampf-112401/

C-MO

26-10-2010, 23:13

manche verstehen hier manches nicht oder manches falsch .......natürlich kann sich ein ringkämpfer verteidigen keine frage ABER er lebt ja primär seinen sport aus und die sv-fähigkeit ist ein schöner nebeneffekt .....natürlich kann man kampfSPORT auch zweck sv trainieren aber wenn jetzt jemand ein sv-system trainiert um sich halt verteidigen zu können wenn es sein muss dann ist sein ziel ganz anders ......wenn er in den ring steigen will dann soll er doch nen kampfsport auswählen :) ich habe zwar keinen offizielen kampf gemacht in meinem leben aber ich hab viel hartes sparring mit guten wettkämpfern hinter mir und natürlich hilft das einem beim entwickeln von sv fähigkeit und natürlich sind diese wettkämpfer sv-fähig ABER der fokus ist ein ganz anderer ......ein wettkämpfer trainiert für den RING und kann sich aber auch auf der straße wehren ....ein svler trainiert für die straße und WILL nicht in den ring denn wenn er das wollte sollte er wie gesagt einen kampfsport auswählen ......ein svler der behauptet dass sich ringkämpfer nicht wehren können labert blödsinn wie aber auch ein wettkämpfer der sagt dass man erst 50 ringkämpfe bestehen muss um sich wehren zu können ...der labert auch blödsinn

Kraken

27-10-2010, 01:25

......ein svler der behauptet dass sich ringkämpfer nicht wehren können labert blödsinn wie aber auch ein wettkämpfer der sagt dass man erst 50 ringkämpfe bestehen muss um sich wehren zu können ...der labert auch blödsinn

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Essenz der Thematik!

plaz

27-10-2010, 07:23

und da hilft aufzählen von unrealistischen techniken wie ellenbogen gegen takedown auch nix, gegen schlechte takedowns mit ich mit kickboxen auch prima gerüstet (gotta love the knees)

Diese "Technik" ist nicht unrealistisch, auch wenn du sie vielleicht nicht kennst.

die behauptung, dass die strasse die nötigen techniken vollkommen verändert im vergleich zum ring ist meiner meinung nach einfach falsch

es gibt ne menge unterschiede zwischen ring und strasse, die plaz wunderschön aufgezählt hat... nur frage ich mich wo da die ach so anderen techniken mir mehr helfen sollen...
Andere Techniken spielen eine eher geringe Rolle. Was völlig anders ist, ist die Situation und damit eher die Taktik und Strategie, als einzelne Techniken. Also z.B. so Dinge wie "wie positoniere ich mich vor dem Kampf bzw. wie KANN ich mich überhaupt positionieren", "wie weit kann ich im Kampf gehen, was ist gerechtfertigt, was nicht", "wie schätze ich den Gegner ein, was für Konsequenzen hat das auf meine Kampfweise", psychologische Effekte, das Überraschungsmoment, räumliche Umstände (sind manche Taktiken überhaupt möglich, wie viel Platz habe ich, wie ist die Beschaffenheit des Bodens...), die Anzahl der Gegner (ich darf natürlich nicht mit einem zu Boden wenn es mehrere sind...)...

Das alles spielt eine große Rolle im Kampf und auch in der Vorbereitung für den Kampf im Training.

......ein svler der behauptet dass sich ringkämpfer nicht wehren können labert blödsinn wie aber auch ein wettkämpfer der sagt dass man erst 50 ringkämpfe bestehen muss um sich wehren zu können ...der labert auch blödsinn
Ja, das ist glaub ich eines der häufigsten Misverständnisse hier. :)

Dan Millman

27-10-2010, 07:45

Erst mal Danke für die vielen Antworten!

Sind sehr gute Ansichten dabei...

Ich trainier jetzt erst mal weiter und seh wie sich alles entwickelt...

ob meine Lust auf Ringsport in nem halben Jahr immer noch da ist?:)

Jetzt wird erst mal trainiert!

Blume

27-10-2010, 08:24

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Essenz der Thematik!
Jepp, genau so schauts aus!

Saint Germain

27-10-2010, 08:38

Plaz:
und du glaubst wenn du gegen einen gleichstarken Gegner nicht gewinnst, gewinnst du gegen einen stärkeren?
Du glaubst wenn Du gegen einen Gegner nicht gewinnst, gewinnst Du gegen zwei?
Du glaubst wenn Du gegen einen unbewaffneten Gegner nicht gewinnst, du gewinnst gegen einen bewaffneten?
Du glaubst wenn Du auf sauberen Grund nicht gewinnst, gewinnst du auf Glasscherben?
Du glaubst wenn du den shoot nicht verhindern kannst würde dich der ellenbogen (im Flug kurz vorm Aufprall auf der harten Straße) retten?
So sieht die rosarote Welt der SVler oft aus... wie schon gesagt, diese Denkweise resultiert vor allem aus der Tatsache, das man sich nie "beweisen" muss.

Gruß SS

plaz

27-10-2010, 08:42

Also ich kenne keinen SVler, der so naiv ist, dass er so etwas von sich glaubt.

Saint Germain

27-10-2010, 08:44

Zunächst einmal im Niveau mit dem ich mich im Vergleich zu Dir ausdrücke.

Bezogen auf SV vs. Wettkampf: In der Zielsetzung!

In der SV möchte ich einen Angriff so unversehrt wie möglich überstehen.
Zielsetzung? :rolleyes:

Achso, ein Wettkämpfer versucht also nicht den Gegner schnellstmöglich zu besiegen... er versucht nicht den Kampf unversehrt zu überstehen?
Liest du eigentlich gelegentlich was du schreibst? Ich sag ja, aufwachen...

Hast du je gekämpft? Im Ring?

Gruß SS

Saint Germain

27-10-2010, 08:51

Diese "Technik" ist nicht unrealistisch, auch wenn du sie vielleicht nicht kennst.
Ellbogen gegen Takedown? Ernsthaft? :D

Andere Techniken spielen eine eher geringe Rolle. Was völlig anders ist, ist die Situation und damit eher die Taktik und Strategie, als einzelne Techniken. Also z.B. so Dinge wie "wie positoniere ich mich vor dem Kampf bzw. wie KANN ich mich überhaupt positionieren", "wie weit kann ich im Kampf gehen, was ist gerechtfertigt, was nicht", "wie schätze ich den Gegner ein, was für Konsequenzen hat das auf meine Kampfweise", psychologische Effekte, das Überraschungsmoment, räumliche Umstände (sind manche Taktiken überhaupt möglich, wie viel Platz habe ich, wie ist die Beschaffenheit des Bodens...), die Anzahl der Gegner (ich darf natürlich nicht mit einem zu Boden wenn es mehrere sind...)...

Und das alles beachtet der SVler, der von richtigem Kämpfen keine Ahnung hat, natürlich viel besser als der Wettkämpfer, der sich tagtäglich mit dem Thema "Kampf" auseinandersetzt?!

Ja, das ist glaub ich eines der häufigsten Misverständnisse hier.
Ich glaube eher das Mißverständnis besteht darin, dass SVler glauben, sich auf einer Stufe mit Wettkämpfern zu befinden.
Dem ist nicht der Fall, was natürlich nicht heißt, dass sie sich nicht wehren können. Nur können Wettkämpfer das defintitiv besser, da mehr Erfahrung, mehr Sparring, bessere Trainingspartner, mehr Härte (psychisch und physisch) und die ständige (wirkliche) Überprüfung ihrer Fähigkeiten.

Gruß SS

plaz

27-10-2010, 08:57

Ellbogen gegen Takedown? Ernsthaft? :D

Ja ernsthaft, ob dus glaubst oder nicht, das funktioniert (vorausgesetzt man macht es richtig und natürlich schnell genug). Da du sehr wettkampf-orientiert zu sein scheinst, wundert es mich aber nicht, dass du das nicht kennst - ich denke es wäre in kaum einem Wettkampf erlaubt, weil da normalerweise Schläge auf den Rücken und Hinterkopf aus gutem Grund verboten sind.

Ich glaube eher das Mißverständnis besteht darin, dass SVler glauben, sich auf einer Stufe mit Wettkämpfern zu befinden.
Dem ist nicht der Fall, was natürlich nicht heißt, dass sie sich nicht wehren können. Nur können Wettkämpfer das defintitiv besser, da mehr Erfahrung, mehr Sparring, bessere Trainingspartner, mehr Härte (psychisch und physisch) und die ständige (wirkliche) Überprüfung ihrer Fähigkeiten.

Das kann man so nicht sagen, finde ich, da kommt es viel zu sehr auf den einzelnen Kämpfer an. Es ist doch nicht jeder Wettkämpfer besser als jeder SVler und umgekehrt natürlich auch nicht.
Man muss schon sehr viel außer Acht lassen, um so eine grobe Vereinfachung und Verfälschung als richtig hinzustellen.

Saint Germain

27-10-2010, 09:07

Ja ernsthaft, ob dus glaubst oder nicht, das funktioniert (vorausgesetzt man macht es richtig und natürlich schnell genug). Da du sehr wettkampf-orientiert zu sein scheinst, wundert es mich aber nicht, dass du das nicht kennst - ich denke es wäre in kaum einem Wettkampf erlaubt, weil da normalerweise Schläge auf den Rücken und Hinterkopf aus gutem Grund verboten sind.

Man könnte sie für diese Situation ruhig zulassen, sie funktionieren nicht... sie sind nur deshalb verboten, weil es auch Situationen gibt, wo man sie am Boden anwenden könnte - sinnvoll.
Was meine Person angeht irrst du dich, ich habe insgesamt ca. 15 Jahre WT hinter mir, zusätzlich Escrima, Boxen und MMA (wettkampfmäßig).
Ich kann also durchaus unterscheiden wo die Vor- und Nachteile liegen.

Das kann man so nicht sagen, finde ich, da kommt es viel zu sehr auf den einzelnen Kämpfer an. Es ist doch nicht jeder Wettkämpfer besser als jeder SVler und umgekehrt natürlich auch nicht.
Man muss schon sehr viel außer Acht lassen, um so eine grobe Vereinfachung und Verfälschung als richtig hinzustellen.
Ausnahmen gibt es bestimmt hier und da, aber die Vereinfachung in diesem Fall stimmt in der Regel.
Rennfahrer fahren auch grundsätzlich besser Auto als "normale" Autofahrer, selbst wenn sie zehnmal mehr Erfahrung im Straßenverkehr haben, einfach weil sie das Auto besser "verstehen", es besser "einsetzen" können, sie trainieren und fahren extremer, kennen die Grenzen viel besser und gehen oft an diese, um genau diese Grenzbereiche besser einschätzen zu können.

Gruß SS

Armin

27-10-2010, 09:15

Meine Güte, hier wird wieder ein Quatsch abgelassen, das ist echt unglaublich.

Das hier hat die gleiche Qualität wie die Frage nach dem "besten System", "besten Stil" und der "besten Technik". Müll.

Es hängt vom Anwender ab. Es gibt für alles viele Beispiele: SVler/Wettkämpfer, die auf Wettkämpfen gewinnen, SVler/Wettkämpfer, die auf Wettkämpfen verlieren, SVler/Wettkämpfer, die auf der Straße "gewinnen", SVler/Wetttkämpfer, die auf der Straße verlieren ...

Das Problem: Die meisten hier schreiben so, als würden sie sich auf die Masse des jeweiligen Bereichs beziehen, in Wirklichkeit haben sie jedoch nur die Handvoll Profis im Blick.

Hier von "generell", "immer", etc. zu reden zeigt nur die (enge) Begrenzung des eigenen Horizontes.

Lasst doch die Leute endlich mal da trainieren, wo sie wollen und versucht nicht ständig irgendwen von irgendwas zu überzeugen. Ständig diese Missionierung hier. Zum Kotzen.

plaz

27-10-2010, 09:21

Man könnte sie für diese Situation ruhig zulassen, sie funktionieren nicht...
Doch, und zwar nicht nur bei der Hausfrau von nebenan (falls die mich mit einem Ringerangriff angreifen würde :D ), sondern auch bei einem richtigen Ringer - hab ich selbst schon gemacht. Und man merkt im Training auch schon, warum das im Wettkampf verboten ist - schon mit ganz wenig Kraft ausgeführt, ist das für den Gegner sehr schmerzhaft - richtig energisch ausgeführt kann das schnell zu Verletzungen führen, besonders wenn man dabei genau die Wirbelsäule erwischt.

Rennfahrer fahren auch grundsätzlich besser Auto als "normale" Autofahrer, selbst wenn sie zehnmal mehr Erfahrung im Straßenverkehr haben, einfach weil sie das Auto besser "verstehen", es besser "einsetzen" können, sie trainieren und fahren extremer, kennen die Grenzen viel besser und gehen oft an diese, um genau diese Grenzbereiche besser einschätzen zu können.

Du vergleichst Rennfahrer mit normalen Autofahrern - also Wettkampfsportler mit Laien. Hier gehts aber um den Vergleich zwischen Kampfsportlern und -künstlern verschiedener Stile, nicht um Laien.

Zongeda

27-10-2010, 09:25

Mir fällt diesbezüglich eine kleine Geschichte mit einem Mann namens Spartakus ein. Der Mann war auch eine Art "Wettkämpfer" zu Zeiten des alten Rom. Er ist dann aus dem Laden raus und hat noch ein paar Freunde aus seiner Wettkampfzeit mitgenommen. Die Römer waren natürlich nicht erfreut und haben unter anderem ihre erprobten Elite Sodaten losgeschickt, als die "normalen Soldaten" aufgerieben wurden.
Auch die Elite Soldaten wurden aufgerieben. Das ging eine ganze Zeit so, bis interne Quereleien den lieben Spartakus das Leben kostete. Aber die Römer haben ihn im Prinzip nicht schlagen können, obwohl Spartakus und seine Männer im Ring kämpfen gelernt haben mit genau abgestimmten Reglements. Es gab in diesem Sinne keine Gewichts- dafür aber Rüstungsklassen, damit die Kämpfer alle unter fairen Bedingungen antreten konnten und nicht einer ungepanzert und der andere komplett gepanzert dastand. Da wäre der Ausgang des Kampfes eindeutig gewesen. Das Publikum wollte spannende Kämpfe.
Die Elitesoldaten Roms waren Kämpfe unter widrigen Bedingungen mit technisch hoch gerüsteten Armeen gewohnt, mit fiesen Strategien und Listen die Täuschungsmanöver, Hinterhalte und ähnliches beinhalteten. Sie waren Kampferprobt ohne faire Verhältnisse mit Ringrichtern die in einen Kampf eingriffen. Bei diesen Kämpfen ging es darum den Gegner zu töten in dem man unfaire Mittel anwandte, Dinge die der Gegner nicht erwartet hat oder schlicht nicht kannte.

Das Ende vom Lied ist: Die Gladiatoren waren stets siegreich aus den Kämpfen mit erprobten Soldaten hervorgegangen. Zu Anfang tatsächlich auch noch mit schlechterer Bewaffnung und Ausrüstung, weniger Logistik und ohne Strategie. Schiere Kampfkraft aus Wettkämpfen hat gesiegt.

Das nur als ein Exkurs. (Ich will nicht verschweigen dass auch der ein oder andere Soldat in der Arena landete und sich excellent geschlagen hat. :D)

MFG

Zongeda

plaz

27-10-2010, 09:32

@ Zongeda:
Das wundert mich nicht - im Wettkampf gewinnt meist der, der an die Regeln am besten angepasst ist. Darum hat ein SVler da meiner Meinung nach nur dann gute Chancen, wenn er sein Training rechtzeitig vor dem Wettkampf entsprechend anpasst.

BenitoB.

27-10-2010, 09:38

Lasst doch die Leute endlich mal da trainieren, wo sie wollen und versucht nicht ständig irgendwen von irgendwas zu überzeugen. Ständig diese Missionierung hier. Zum Kotzen.

danke!mehr gibts zu diesem,mindestens einmal monatlich wiederkehrenden, thema eigentlich nicht zu sagen...

Blume

27-10-2010, 09:50

Zielsetzung? :rolleyes:

Achso, ein Wettkämpfer versucht also nicht den Gegner schnellstmöglich zu besiegen... er versucht nicht den Kampf unversehrt zu überstehen?
Liest du eigentlich gelegentlich was du schreibst? Ich sag ja, aufwachen...

Versuchst Du überhaupt mal ein Argument zu verstehen? Vermutlich fällt das zunehmends schwerer, wenn man im Ring ach so oft eine auf die Nuss bekommen hat.

Lies Dir mein Post, auf das Du Dich beziehst noch einmal durch - vielleicht kommst Du selbst auf die Antwort.

17x17

27-10-2010, 09:54

Ich habe lange in Richtung SV trainiert, und mich dann schließlich recht spontan für einen Freefight angemeldet. Das Ergebnis war folgendes: Es ging mir nicht gut, ich habe mehrfach mein Training umgestellt und bestimmt 50% der Übungen und Techniken rausgeworfen. Da zählt nur noch das blanke Überleben, man trainiert nur noch Sachen, die man auch brauchen kann.

das ist falsch ausgedrückt, denn gerade in einem Wettkampf geht es bestimmt niemals um das "blanke überleben" -
Darum würde es eher in einer realen Sv-Situation gehen. (Wie die Leute wissen, die wissen wie es "auf der Straße wirklich ist" :ironie: (konnte ich mir jetzt nicht verkneifen))

Du hast nur noch trainiert, was Du in diesem Wettkampf zu erwarten hattest. Du brauchtest natürlich keine Techniken mehr, mit denen man auch Waffenangriffen begegnen kann, Du hast auch Schlagtechniken, die mit Handschuhen nicht funktionieren weggelassen, usw., Tritttechniken, die mit Schuhen viel Sinn machen, ohne aber nicht mehr ganz so viel - Du hast Dich entsprechend eines Reglements vorbereitet.

Ein SV'ler muss sowas wie eine "eierlegende-Wollmilchsau" sein - irgendwie alles können, und somit kann er nichts wirklich hervorragend. Ein Wettkämpfer kann sich spezialisieren und weiß genau auf was er sich vorbereiten muss - er kann gezielt trainieren und somit zu einem Spezialisten werden.

Das wäre für mich der Unterschied zwischen der Vorbereitung eines SV'lers und eines Wettkämpfers.

Aber....
dummerweise sehe ich ingung gar nicht als SV-System - imho ist es ein altes Kampfsystem und sollte im Ring deshalb wenigstens ansatzweise funktionieren, auch wenn dicke Handschuhe nicht ideal sind, die Fauststöße imho für einen Kampf mit Handschuhen nicht gedacht sind - aber für ein Sparring reicht es allemal.
Es ist also blöd wenn irgendeiner mit ingung beim ersten treffen mit einem Kickboxer, boxer, was auch immer nur auf die Rübe bekommt - das ist bestimmt nicht mit "Sv" zu rechtfertigen.

ingung ist immer noch ein system, dass versucht auf möglichst viele situationen eine antwort parat zu haben, also wird man sich damit nicht richtig spezialisieren können.

Nur ein Beispiel: Die Abwehr des Gegners erfolgt beim ingung durch ein Unterbrechen der gegnerischen Aktion, nicht durch einfaches decken des angepeilten Ziels. Das erfordert wesentlich mehr trainingsaufwand als z.B. eine Doppeldeckung mit Boxhandschuhen zu lernen.
Aber der Boxer weiß schließlich, dass sein Gegner mit ihm boxen wird, dass sein Gegner ebenfalls dicke Handschuhe anhaben wird - er hat die perfekte Deckung für seinen Anwendungsbereich, weil er eben genau weiß, was auf ihn zukommt.
der ingungler weiß das nicht, er muss sogar im Gegenteil davon ausgehen, dass sein Gegner mit allergrößter Wahrscheinlichkeit keine Handschuhe anhaben wird.

Ich will damit übrigens keineswegs sagen, dass WT dem Boxen überlegen ist, oder das Boxer in einer SV-Situation hilflos ausgeliefert sind - überhaupt nicht.
Ich sage nur, dass sie es nciht ganz so einfach haben, weil sie mehr abdecken müssen.
Dass MMA inzwischen einen quasi ebenso großen Rahmen abdecken muss, ist mir übrigens auch klar.;)
Dabei kommt dann aber auch die Frage auf, ob ein MMA'ler so ohne Weiteres noch gegen einen vergleichbar guten Boxer gewinnen kann, der Boxer hat wesentlich mehr Zeit im Training auf seine wichtigen Techniken verwenden können, als der MMa'ler - Oder wie Du sagtest "Sachen, die man auch brauchen kann"

Und um jetzt noch kurz die frage im Titel des Threats zu beantworten:
Es gibt keinen Grund warum sie nicht funktionieren können/sollten - bis zu einem gewissen Grad sollte der Sv'ler dagegenhalten können - ob er bei gleicher Trainingszeit gewinnen kann - eher nein.

Saint Germain

27-10-2010, 09:59

Doch, und zwar nicht nur bei der Hausfrau von nebenan (falls die mich mit einem Ringerangriff angreifen würde ), sondern auch bei einem richtigen Ringer - hab ich selbst schon gemacht. Und man merkt im Training auch schon, warum das im Wettkampf verboten ist - schon mit ganz wenig Kraft ausgeführt, ist das für den Gegner sehr schmerzhaft - richtig energisch ausgeführt kann das schnell zu Verletzungen führen, besonders wenn man dabei genau die Wirbelsäule erwischt.
Das ist nicht die Frage, natürlich kann das zu Verletzungen führen - die Frage ist vielmehr ob ein Angreifer "aufhört" nach dieser Aktion, und das geschieht meiner Ansicht nach nicht! Schmerzen nach dem Kampf sind in diesem Moment egal, das Ergebnis zählt! Es wird ganz schön eng wenn das Adrenalin hochkommt, du würdest dich wundern was man alles "schlucken" kann wenn es darauf ankommt.

Du vergleichst Rennfahrer mit normalen Autofahrern - also Wettkampfsportler mit Laien. Hier gehts aber um den Vergleich zwischen Kampfsportlern und -künstlern verschiedener Stile, nicht um Laien.
Ein Autofahrer, nur als Beispiel, der pro Jahr 100 000 km fährt und zusätzlich mehrere Fahrsicherheitstrainings macht ist bestimmt kein Laie, aber trotzdem so gut wie chancenlos gegen einen Rennfahrer.

Gruß SS

plaz

27-10-2010, 10:08

Das ist nicht die Frage, natürlich kann das zu Verletzungen führen - die Frage ist vielmehr ob ein Angreifer "aufhört" nach dieser Aktion, und das geschieht meiner Ansicht nach nicht! Schmerzen nach dem Kampf sind in diesem Moment egal, das Ergebnis zählt!
Diese Schmerzen hat man nicht erst nach dem Kampf, die spürt man sofort und wenn man es richtig macht, lockert sich sofort der Griff des Ringers. Aber egal, die Diskussion um diese eine Technik soll nicht vom eigentlichen Thema ablenken.

Es wird ganz schön eng wenn das Adrenalin hochkommt, du würdest dich wundern was man alles "schlucken" kann wenn es darauf ankommt.

Das ist mir schon klar, da habe ich schon so einiges erlebt und gehört (im Sparring und auf der Straße).

Ein Autofahrer, nur als Beispiel, der pro Jahr 100 000 km fährt und zusätzlich mehrere Fahrsicherheitstrainings macht ist bestimmt kein Laie, aber trotzdem so gut wie chancenlos gegen einen Rennfahrer.

In welcher Disziplin ist er chancenlos? In einem Rennen? Nach welchen Regeln und mit was für einem Auto?
Und wer könnte besser für den optimalen Schutz der Insassen sorgen, ein Rennfahrer oder jemand, der eine Ausbildung als Personenschützer (inkl. entsprechendem Fahrtraining) absolviert hat?
Bei diesem Vergleich muss man also schon sehr genau betrachten, was man eigentlich vergleichen will und unter welchen Umständen.

Saint Germain

27-10-2010, 10:10

das ist falsch ausgedrückt, denn gerade in einem Wettkampf geht es bestimmt niemals um das "blanke überleben" -
Du hast noch nie einen MMA Kampf gemacht oder? :D

Du hast nur noch trainiert, was Du in diesem Wettkampf zu erwarten hattest. Du brauchtest natürlich keine Techniken mehr, mit denen man auch Waffenangriffen begegnen kann, Du hast auch Schlagtechniken, die mit Handschuhen nicht funktionieren weggelassen, usw., Tritttechniken, die mit Schuhen viel Sinn machen, ohne aber nicht mehr ganz so viel - Du hast Dich entsprechend eines Reglements vorbereitet.
Excellentes Technikdenken made by EWTO... entweder ich KANN mich bewegen oder nicht... Techniken gegen Waffenangriffe sagen schon viel aus über das Wissen und die Erfahrung derjenigen die mit solchen Argumenten kommen!

Ein SV'ler muss sowas wie eine "eierlegende-Wollmilchsau" sein - irgendwie alles können, und somit kann er nichts wirklich hervorragend. Ein Wettkämpfer kann sich spezialisieren und weiß genau auf was er sich vorbereiten muss - er kann gezielt trainieren und somit zu einem Spezialisten werden.
Eben nicht - eine knackige rechte in Perfektion würde reichen gegen 99% aller Angriffe, gepaart mit guter Schrittarbeit! Vor allem gegen die "Gegner" auf der Straße... dagegen lernt und übt man nur Blödsinn, so dass man am Ende alles gesehen hat, aber nichts richtig kann.

Nur ein Beispiel: Die Abwehr des Gegners erfolgt beim ingung durch ein Unterbrechen der gegnerischen Aktion, nicht durch einfaches decken des angepeilten Ziels. Das erfordert wesentlich mehr trainingsaufwand als z.B. eine Doppeldeckung mit Boxhandschuhen zu lernen.
Aber der Boxer weiß schließlich, dass sein Gegner mit ihm boxen wird, dass sein Gegner ebenfalls dicke Handschuhe anhaben wird - er hat die perfekte Deckung für seinen Anwendungsbereich, weil er eben genau weiß, was auf ihn zukommt.
der ingungler weiß das nicht, er muss sogar im Gegenteil davon ausgehen, dass sein Gegner mit allergrößter Wahrscheinlichkeit keine Handschuhe anhaben wird.
Ein Boxer arbeitet hauptsächlich mit Schrittarbeit, Körper- und Meidbewegungen und selten bis nie mit einer dumpfen Deckung. Wer das im Griff hat egalisiert jeden Angriff, es geht schlicht um die Distanz in der man treffen kann und auch getroffen wird. Wer diesen Übergang beherrscht hat einen riesigen Vorteil. Klar, in einer engen Kneipe wird es schwierig, aber auch da ist eine schnelle Rechte inkl. Meidbewegung drin. das Problem der ganzen SVler ist die Tatsache, das sie völlig dem Technikdenken verfallen sind... dabei ist die Möglichkeit der Angriffsvariationen unendlich und somit nicht vorhersehbar.

Gruß SS

Saint Germain

27-10-2010, 10:13

In welcher Disziplin ist er chancenlos? In einem Rennen? Nach welchen Regeln und mit was für einem Auto?
Und wer könnte besser für den optimalen Schutz der Insassen sorgen, ein Rennfahrer oder jemand, der eine Ausbildung als Personenschützer (inkl. entsprechendem Fahrtraining) absolviert hat?
Bei diesem Vergleich muss man also schon sehr genau betrachten, was man eigentlich vergleichen will und unter welchen Umständen.
Bei allem, ob auf dem Rennkurs, auf der Straße oder sonstwo. Er hat schlicht und ergreifend sein Auto, egal in welcher Lage, besser im Griff. Und mehr Ausdauer und eine bessere Konzentration, was man im Bereich KK eventuell mit Ausdauer und Psyche vergleichen könnte.

Gruß SS

Saint Germain

27-10-2010, 10:16

Versuchst Du überhaupt mal ein Argument zu verstehen? Vermutlich fällt das zunehmends schwerer, wenn man im Ring ach so oft eine auf die Nuss bekommen hat.
Ja versuche ich, aber du lieferst ja keine. Nur Scheinargumente die alles und nichts aussagen. Du musst schon etwas präziser werden. ;)

BenitoB.

27-10-2010, 10:19

wenn ich schon lese,das problem der ganzen svler.... gut dass du die alle kennst...:rolleyes:

Paxinor

27-10-2010, 10:23

das mag ja alles stimmen, und es ist klar dass im Ring der kampfsportler vorteile hat

das muss aber niemanden dran hindern just for fun als SVler mal in den Ring zu steigen, einfach um sich zu messen...

wenn ein WTler oder KMler gegen einen Vollkontaktler in den Ring steigt, und einigermassen auf augenhöhe kämpfen kann, und halt verliert, weil er sich outpaced, oder der Vollkontaktler halt wegen besserer Taktik oder whatever gewinnt, wäre ich schon schwer beeindruckt, und würe die SV fähigkeit als gleichwertig einschätzen, und ich glaube jeder würde das auch akzeptieren...

wenn der VKler den anderen in den ersten 45 sekunden mit harten wirkungstreffern in den boden stampft, dann ist auch die frage der SV-Fähigkeit geklärt...

aber selbst das getraut sich ja anscheinend kaum einer, weil ja vielleicht rauskommen könnte, das man nicht allzuviel hinkriegt...

anstelle kommt man von wegen technik blablabla doppeldeckung hier, handschuhe da... elbogen gegen takedown dort... (@plaz: hast du es schon mal gegen jemanden der takedowns auch kann probiert?)

das ist doch alles scheissegal, das was hilft in der SV sind schnelle harte wirkungstreffer erzielen, und gutes timing... thats it... und das hat mir Kickboxen mehr beigebracht als Krav Maga z.B.

das ist kämpfen und nichts anderes... den anderen hart schlagen ohne hart geschlagen zu werden... fertig...

da dieses technik gesülze ist nur armchair self defense...

Gose

27-10-2010, 10:27

Ja versuche ich, aber du lieferst ja keine. Nur Scheinargumente die alles und nichts aussagen. Du musst schon etwas präziser werden. ;)

Ehrlich gesagt bezweifele ich das. :p

Du schreibst:

"Zielsetzung?

Achso, ein Wettkämpfer versucht also nicht den Gegner schnellstmöglich zu besiegen... er versucht nicht den Kampf unversehrt zu überstehen?
Liest du eigentlich gelegentlich was du schreibst? Ich sag ja, aufwachen..."

Du scheinst den wesentlichsten Unterschied zwischen sportlichen Wettkämpfen und SV-Situationen nicht zu kennen.

Im Wettkampf ist zB weglaufen oder um Hilfe rufen nunmal keine Option um den Kampf zu gewinnen.

In SV-Situationen geht es nicht zwangsläufig darum einen Kampf zu "gewinnen", sondern seine körperliche Unversehrtheit zu bewahren. Wenn man hierzu seinen Konthrahenten schlagen/treten/würgen etc muss, dann macht man das, wenn nicht, umso besser.

Beim Wettkampf MUSS man kämpfen bis man gewonnen/verloren hat..

17x17

27-10-2010, 10:31

Excellentes Technikdenken made by EWTO... entweder ich KANN mich bewegen oder nicht... Techniken gegen Waffenangriffe sagen schon viel aus über das Wissen und die Erfahrung derjenigen die mit solchen Argumenten kommen!

Dein Urteil über meine Fähigkeiten anhand eines Absatzes aber auch.;)
Ich lade Dich ganz ernst gemeint zu einem realistischen Stockkampf ein - Fechtmaske und Handschuhe, Stocklänge zwischen 70 und 90 cm regeln frei.

Und nachhar können wir bei nem Kaffee darüber reden und fachsimpeln ob man bei verschiedenen physischen Vorraussetzungen alles mit einer Rechten regeln kann, oder ob nicht manchmal ein Tritt in die Eier besser wäre. :)

Gast

27-10-2010, 10:40

Ich habe mir jetzt mein SV Training wieder in Erinnerung gerufen und hab mich dabei an die Worte meines Meisters erinnert. Ich glaube dabei wird der Unterschied zwischen WK und SV gut gezeigt.
Jeder Kampf besteht aus 3 Phasen, Anfangs-, Mittel- und Endphase.
Anfang ist das Vorgeplänkel, dann folgt der eigentliche Kampf und in der Endphase wird der Gegner am Boden gehalten, oder kampfunfähig gehalten zumindest solange bis man abhauen kann.;)
Nun ist es so, dass der SVer die Sitution schon in der Anfangsphase entschärfen will, dann falls es doch zum Kampf kommt diesen so kurz wie möglich halten will und den Angreifer zumindest solange blockiert um abzuhauen oder gleich ganz kampfunfähig zu machen.
Der WKer trainiert dagegen so, dass er so lange wie möglich den Mittelteil durchhält weil es ja dass ist was die Leute sehen wollen. Einen langen, harten Kampf.
Ein weiterer Unterschied ist denke ich dass gute SV so aufgebaut ist, dass sich ein schwacher Verteidiger gegen einen physisch stärkeren Gegner zu wehr setzen kann.
Im WK hingegen kommt es ja darauf an wer die bessere Kondi hat, die Kraft und den Knockoutpunch. daher ist dieses Training auch körperbetonter.

Jedoch glaube ich schon, dass wenn du für WKe trainierst sehr wohl Elemente aus Wing Chun benutzen kannst. Jedoch wird Wing Chun allein nicht reichen.

???!

27-10-2010, 10:42

Bei allem, ob auf dem Rennkurs, auf der Straße oder sonstwo. Er hat schlicht und ergreifend sein Auto, egal in welcher Lage, besser im Griff. Und mehr Ausdauer und eine bessere Konzentration, was man im Bereich KK eventuell mit Ausdauer und Psyche vergleichen könnte.

Gruß SS

Rennfahrer sind das aber ihr ganzes Leben lang, schon von Kindsbeinen an und werden das auch nur, wenn sie die richtigen Voraussetzungen mitbringen.
Immer noch keine Frau in der Formel 1, oder meinetwegen im Männerfußball. Die trainieren also alle nur nicht das richtige Richtig.
Diverse Rennfahrer haben es dann ja auch in anderen Bereichen des Rennsports versucht, Rally zum Beispiel. Aber da hat es dann oft nur mittelmäßig geklappert. Diese ganzen Gleichnisse sind nichts für mich, ich dreh lieber mit Leuten nen paar Runden, dann merkt man sehr schnell, ob der andere gut ist oder nicht.

Trinculo

27-10-2010, 10:44

Ein weiterer Unterschied ist denke ich dass gute SV so aufgebaut ist, dass sich ein schwacher Verteidiger gegen einen physisch stärkeren Gegner zu wehr setzen kann.Wodurch wird dieses Wunder bewirkt, und weshalb erlaubt es nicht, "nur" gleichstarke Gegner im Ring zu dominieren?

Gast

27-10-2010, 10:50

Man muss einfach unterscheiden, dass Wettkampfsportarten eine andere Zielsetzung haben als SV-Systeme.

Im Wettkampf geht es um den harten, teilweisen auch brutalen (z.B. MMA, UFC etc.), aber dennoch fairen und reglementierten Zweikampf zwischen zwei austrainierten Kämpfern, die sich im Ring oder Käfig als Kontrahenten begegnen, sich außerhalb aber respektieren und üblicherweise nichts gegeneinander haben.

Selbstverteidigung dagegen, ist Überleben auf der Straße, in der Unterführung, nachts auf dem Weg nach Hause, Beschwichtigung und Deeskalation in Alltagssituationen, präventive Selbstverteidigung durch selbstbewusstes Auftreten oder der Demonstration von Stärke und Verteidigungswillen. Ausgangslage ist eine Bedrohung durch einen anderen Mensch, der Dich aus den verschiedensten Gründen verletzen möchte, Dich töten möchte, Deinen Tod oder bleibende Schädigungen Deines Körpers in Kauf nimmt. Es geht um alles und alles ist erlaubt. Keine Regeln, Waffeneinsatz, möglicherweise mehr als ein Gegner, schlechte Kampfbedingungen (Wetter, Sichtverhältnisse, Umgebung), all diese Dinge bestimmen den Ausgang der Situation.

Sicher haben die Kampfsportarten manchmal einen gewissen Vorteil gegenüber den SV-Systemen, da bei den Ring- und Käfigsportarten zumeist durch Sparring und Trainingsweise die sog. "attributes" in höherem Maß gefördert werden, also Timing, Kraft, Ausdauer, Schnelligkeit, Kampfgeist, Mut.

Allerding haben die Kampfsportarten eben auch ihre eigene Sichtweise vom Kämpfen. In der SV kann ich mit meinem Gegner keinen 10-minütigen Bodenkampf suchen oder mich darauf einlassen, wenn es nicht irgendwie vermeidbar ist, denn ... mein Gegner könnte unerwartet Hilfe bekommen und dann ist der Kampf aus ... nämlich für mich und zwar unter Umständen für immer!

Zudem kann ich auch nicht einfach munter drauflos "grappeln", denn mein Gegner könnte ein verstecktes Messer in der Hinterhand haben, eine kleine Rasierklinge, ein Einhandmesser, etwas das ich übersehen habe ... und schon fließt Blut ... mein Blut!

In der SV muss ich mir über die Verhältnismäßigkeit meiner Aktionen Gedanken machen ... im Ring bricht ein referee den Kampf vorher ab oder ich werde einfach disqualifiziert ... in der SV muss ich mich vor einem Richter verantworten und bekomme evtl. eine Strafe, die mein ganzes Leben aus den Fugen reißt!

Im Ring sind Fingerstiche, Kehlkopfschläge, Techniken zu den Genitalien, Beißen im Regelfall nicht erlaubt. Sicher ist ein gebrochener Kiefer oder Cutverletzungen beim Boxen sowie ein ausgekugelter Arm oder Sehnenabriß beim MMA auch keine lustige Angelegenheit, aber Sport ist Sport und nicht darauf ausgelegt Deinen Gegner nachhaltig zu schädigen. In der SV will und muss ich teilweise "unfair" kämpfen und meinem Gegner den größtmöglichen Schaden zufügen! In Extremsituationen bist Du gezwungen den Angreifer sofort zu "finishen" - im wahrsten Sinne des Wortes - oder Du wirst "ge-finished".

Man kämpft wie man trainiert und wenn ich nur "sportslike" trainiere, dann geht mir die Sensibilität, das Gefühl sowie die Taktik für den Kampf um Leben und Tod etwas flöten. Natürlich sagen die Sportkämpfer ... "die ganzen tödlichen Techniken, kann ich ja nebenher auch trainieren" ... aber genauso kann ein guter SV´ler auch sagen "ich kann nebenher auch so sparren und mich körperlicht fithalten wie ein MMA´ler". Und letztlich geht es ja nicht nur um ein paar "verbotene" Techniken, die den Unterschied ausmachen, sondern auch um ganze Kampf- und Taktikkonzepte, Psychologie etc..

Beides hat Vor- und Nachteile. Mann kann nicht per se sagen, dies ist schlecht und das ist gut, nein. Boxen, Muay Thai, MMA, Grappling ... das sind Kämpfer und allein durch das Sparring, das Körpertraining und durch den Vollkontaktwettkampf kommt dies dem "realen" Kämpfen an sich sehr sehr nahe. Aber Wing Tsun, Krav Maga, Modernes Jujutsu, Systema, selbstverteidigungslastige Kampfkünste haben eben das Training von anderen Situationen als Zielsetzung ... und auch wenn viele nicht hart genug trainieren, so kann man dennoch genauso hart trainieren wie ein Vollkontakt´ler, hat jedoch ein anderes technisches Verständnis und Repertoire.

Kampfkünste gegen Kampfsportarten antreten zu lassen bzw. vergleichen zu wollen, halte ich für sinnfrei, da jeweils eine andere Einstellung dominiert. Was würde das bringen, wenn ein MMA´ler einen WT´ler besiegt oder umgekehrt? Beide können auf der Straße gegen ein Mann verlieren, der nie in seinem Leben Kampfsport oder Kampfkunst gemacht hat, aber ein scharfes Messer führt ...

Stimmt, stimmt und stimmt.
Viel Besser als ich es erklären könnte.:halbyeaha

Saint Germain

27-10-2010, 10:51

das ist doch alles scheissegal, das was hilft in der SV sind schnelle harte wirkungstreffer erzielen, und gutes timing... thats it... und das hat mir Kickboxen mehr beigebracht als Krav Maga z.B.

das ist kämpfen und nichts anderes... den anderen hart schlagen ohne hart geschlagen zu werden... fertig...

da dieses technik gesülze ist nur armchair self defense...
Sehr gutes Posting! ;)

Du scheinst den wesentlichsten Unterschied zwischen sportlichen Wettkämpfen und SV-Situationen nicht zu kennen.

Im Wettkampf ist zB weglaufen oder um Hilfe rufen nunmal keine Option um den Kampf zu gewinnen.

In SV-Situationen geht es nicht zwangsläufig darum einen Kampf zu "gewinnen", sondern seine körperliche Unversehrtheit zu bewahren. Wenn man hierzu seinen Konthrahenten schlagen/treten/würgen etc muss, dann macht man das, wenn nicht, umso besser.

Beim Wettkampf MUSS man kämpfen bis man gewonnen/verloren hat..
Und genau DAS lernt man in einem SV-Stil? Ist das der große Vorteil gegenüber einem Wettkämpfer? Also wenn du das ernst meinst... :rolleyes:
Wie schon oft gesagt, ich sage nicht das ein SV-Stil schlecht ist, im Gegenteil, man versucht eben mit nicht ganz so extremen Methoden gegen den "durchschnittlichen" Angreifer zu bestehen. Und für allem versucht man dieses auch für eine Frau, Onkel Tom und den jungen Timo, der sich eigentlich gar nicht schlagen will, gangbar zu machen.
Aber wenn es um das Thema "Kampf" geht, ist ein aktiver Wettkämpfer immer im Vorteil, egal wo, egal wann und egal gegen wen.

Dein Urteil über meine Fähigkeiten anhand eines Absatzes aber auch.
Ich lade Dich ganz ernst gemeint zu einem realistischen Stockkampf ein - Fechtmaske und Handschuhe, Stocklänge zwischen 70 und 90 cm regeln frei.

Und nachhar können wir bei nem Kaffee darüber reden und fachsimpeln ob man bei verschiedenen physischen Vorraussetzungen alles mit einer Rechten regeln kann, oder ob nicht manchmal ein Tritt in die Eier besser wäre.
Und was beweist das dann? Zwei Gegner mit einem Stock wirst du selbst in der harten Realität des Alltags kaum finden... somit wären wir wieder bei der Rechten. ;) Eine eierlegende Wollmilchsau ist die Rechte nicht, aber deutlich näher dran als ein Tritt in die Eier auf jeden Fall.

Gruß SS

plaz

27-10-2010, 10:56

Excellentes Technikdenken made by EWTO... entweder ich KANN mich bewegen oder nicht...

Genau darauf (sich richtig bewegen zu können) kommt es in letzter Konsequenz auch im WT in der EWTO an. Dafür trainiert man. Dass man am Anfang noch bestimmte Techniken zur Orientierung braucht, bis man diese Fähigkeiten ausreichend entwickelt hat, ist klar.

dagegen lernt und übt man nur Blödsinn, so dass man am Ende alles gesehen hat, aber nichts richtig kann.

Wo lernt man deiner Meinung nach nur diesen Blödsinn? Generell in SV-orientierten Stilen?

das Problem der ganzen SVler ist die Tatsache, das sie völlig dem Technikdenken verfallen sind...

Das ist wieder eine dieser völlig unangebrachten und falschen Verallgemeinerungen.

Bei allem, ob auf dem Rennkurs, auf der Straße oder sonstwo. Er hat schlicht und ergreifend sein Auto, egal in welcher Lage, besser im Griff. Und mehr Ausdauer und eine bessere Konzentration, was man im Bereich KK eventuell mit Ausdauer und Psyche vergleichen könnte.

Wieder so eine Verallgemeierung, die meiner Ansicht nach ganz einfach falsch ist. Ich glaube nicht, dass das in jedem Fall zutrifft.

anstelle kommt man von wegen technik blablabla doppeldeckung hier, handschuhe da... elbogen gegen takedown dort... (@plaz: hast du es schon mal gegen jemanden der takedowns auch kann probiert?)

Ja, hab ich ja geschrieben, ich hab es auch gegen einen Ringer probiert.

BlackFist

27-10-2010, 10:57

Weil im Ring nicht zwei gleichstarke Gegner antreten sondern höchstenfalls in etwa "Gleichgewichtige".
Wenn jemand mehr Kondition hatte, mehr Ausdauer, mehr Kampfgeist, längere Reichweite, Aggresiver ist, besser von seinem Trainer eingestellt wurde usw. usw. gewinnt er in der Regel.
Auf der Straße im SV ist es das gleiche, dann verliere ich, egal wie meine SV heißt. Hier kommen noch Drogen dazu.
Wenn ein Betrunkener von vier Polizisten nicht ins Polizeiauto verfrachtet werden konnte, weil er so Schmerzunempfindlich ist, dann verlierst eben gegen so einen. So ist dass Leben eben.
Anscheinend glauben alle, Ving Tsun sei die Lösung aller Probleme.

Gast

27-10-2010, 11:02

Du missverstehst mich.
Ich sage nicht das es nicht geht, es gibt sehr wohl Techniken die du auch sehr gut für den WK benutzen kannst.
Ich meine nur, dass SV normlerweise darauf abziehlt das sich die typische Person von nebenan, also nicht ein durchtrainierter Kampfsportler, sich gegen Angreifer zur Wehr setzen kann und das in einem nicht fairen Kampf. Und oftmals muss man Sachen machen die in jedem WK sofortige Disqualifikation bedeuten.

Trinculo

27-10-2010, 11:06

Ich meine nur, dass SV normlerweise darauf abziehlt das sich die typische Person von nebenan, also nicht ein durchtrainierter Kampfsportler, sich gegen Angreifer zur Wehr setzen kann und das in einem nicht fairen Kampf. Und oftmals muss man Sachen machen die in jedem WK sofortige Disqualifikation bedeuten.

Dummerweise "darf" der Gegner in der SV das auch alles, also sehe ich jetzt nicht den Riesenvorteil. Abgesehen davon kann ich auch in der SV einem Faustschlag nicht unbedingt mit dem Ausstechen eines Auges begegnen.

FlyingTokat

27-10-2010, 11:07

wenn ich körperbetont trainier, dann müsste ich mich mit den jeweiligen Systemen also im WK behaupten können?

"..wenn ich körperbetont trainiere..." ... ich glaube dir sind die dimensionen nicht klar ... wettkampftraining ist warscheinlich anders als du es dir vorstellst ... du musst dort trainieren gegen jemanden zu kämpfen der sich in seinem leben warscheinlich hauptsächlich mit dem kämpfen beschäftigt und nicht gegen den angetrunkenen durchschnitts rowdy ... es gibt kein wegrennen und kein unerwartetes schlüssel in die augen stechen .. du musst dich ihm STELLEN ...jeder kämpfer ist verschieden, aber du musst immer damit rechnen dass er imense kraft und kondi und knockout power hat und seinem können vertraut und nicht seiner bosheit ... es gibt auch keinen überraschungsmoment oder irgendwelche psychologischen tricks ... das ist einfach ne andere welt, da kann mir keiner was sagen ...

Kannix

27-10-2010, 11:09

Es macht immer wieder Spaß:D

Als Kampfsportler empfinde ich es immer als Provokation, dass man von SV-Spezialisten immer als beschränkt(nicht nur geistig) wahrgenommen wird. Es ist einfach Blödsinn zu glauben dass Boxen ohne Handschuhe scheiße ist, weil die Deckung fehlt usw. Natürlich kämpft man ohne anders. Man braucht aber keine Umstellung, man weiß was zu tun ist. Ohne Handschuh ist vieles sogar viel einfacher. Das ist einfach ein Irrglaube, genauso wie die Einsetzbarkeit von Ellbogen, Fingerstichen, Wendungen, Weiterleiten, blocken und wasweißich. Ich kann immer nur wieder anbieten mal bei mir vorbeikommen, ein bisschen quatschen(nicht zu viel;)) und ausprobieren. Es ist dann einfach anschaulicher das ich ohne Handschuhe nicht herumtänzel wie eine Ballerina oder meine Hände in Doppeldeckung an der Birne kleben habe.
Ich habe ehrlich gedacht zu Zeiten von MMA wird nicht mehr so in Schubladen gedacht. Es wird Zeit dass sich noch mehr "SVler" dem Kampfsport öffnen, vom Elfenbeinturm herabsteigen, so dass man die auch ernstnehmen kann

Für mein Erfahrung gilt: Kampfsportler machen meistens bei ner Schlägerei ne gute Figur. SVler labern immer nur, fühlen sich aber Kampfsportlern überlegen für den Fall dass sie sich mal schlagen müssen, was aber der Großteil noch nie getan hat und auch nicht tun wird. Eigentlich logisch, denn das oberste ZIel einer SV ist ja Konflikte zu vermeiden. Dadurch scheint aber die NOtwendigkeit einer Überprüfung nicht so drängend. Die die wirkliche Kampferfahrungen haben sind realistischer, die findet man auch mal im Boxclub wieder. Die sehen dann auch welche Aussagekraft Wettkämpfe haben

17x17

27-10-2010, 11:19

Und was beweist das dann? Zwei Gegner mit einem Stock wirst du selbst in der harten Realität des Alltags kaum finden... somit wären wir wieder bei der Rechten. ;) Eine eierlegende Wollmilchsau ist die Rechte nicht, aber deutlich näher dran als ein Tritt in die Eier auf jeden Fall.

Gruß SS

mir ging es darum, dass Du meinen Beitrag einfach zur Seite gewischt hast, ohne überhaupt zu wissen was ich damit meinte, als ich von "Waffen" sprach.
Und mir anhand dessen Unwissenheit unterstelltest.
Ich wollte Dir lediglich die Gelegenheit geben dazu zu lernen :)

Außerdem widerspreche ich Dir nicht einmal unbedingt in dem was Du sagst.
Du scheinst aber die Weisheit gepachtet zu haben und kannst keine Meinung neben Deiner eigenen stehen lassen - auch gut.:)

Saint Germain

27-10-2010, 11:19

Genau darauf (sich richtig bewegen zu können) kommt es in letzter Konsequenz auch im WT in der EWTO an. Dafür trainiert man. Dass man am Anfang noch bestimmte Techniken zur Orientierung braucht, bis man diese Fähigkeiten ausreichend entwickelt hat, ist klar.
In der EWTO? :D Da kommt es auf alles an, aber bestimmt nicht auf Beweglichkeit im Sinne von Schrittarbeit und Meidbewegungen. Wirklich nicht.

Wo lernt man deiner Meinung nach nur diesen Blödsinn? Generell in SV-orientierten Stilen?
Hauptsächlich dort, wo viele Techniken Anwendung finden, also die EWTO wäre auch hier ein Paradebeispiel.

Das ist wieder eine dieser völlig unangebrachten und falschen Verallgemeinerungen.
Was die EWTO betrifft eher nicht. Aber so sieht das jeder halt etwas anderst.

Wieder so eine Verallgemeierung, die meiner Ansicht nach ganz einfach falsch ist. Ich glaube nicht, dass das in jedem Fall zutrifft.
Tja, bis man das mal live erlebt hat glaubt man das vielleicht nicht. Aber in beiden Fällen (fahren und kämpfen) ist diese Erfahrung sehr ernüchternd.

Gruß SS

FlyingTokat

27-10-2010, 11:20

Kopfdeckung mit der Faust an der Wange

Die Freundin des Angreifers spielt Fußball mit Deinem Kopf

ringen ist nicht bodenkampf ... ringen ist zu boden bringen ... kämpf mal mit nem ringer (der es als leistungssport treibt) und dann rede weiter ... der schmeisst dich ausm fenster, ruft die polizei an und sagt "es gab hier nen kleinen unfall" gerate mal an nen richtigen ringer und du weißt nich wo oben und unten ist ... wenn er will bleibt er die ganze zeit auf den füßen im gegensatz zu dir ...

und zum bodenkampf: was ist wenn du DOCH mal auf dem boden landest ? dann bist du VIEL besser dran wenn du ahnung vom bodenkampf hast, egal ob da 2 leute sind oder nur eine person ... ich kenne dich nicht, aber wenn du den bodenkampf nicht beherrschst brauche ich keine minute für dich am boden ... und das schlimmst ist am boden kann man leicht jemanden TÖTEN per würger ganz einfach ... einfach nicht loslassen wenn man sollte ... WENN du mal am boden landest und kannst nicht aufstehen dann merkst du dass die frage bodenkampf nicht einfach geklärt ist mit "ich bleib einfach auf den füßen"

Paxinor

27-10-2010, 11:21

@plaz: nimmt mich echt wunder was der ringer da mit dir gemacht hat, zieh dir mal ein paar gute takedowns rein, und zwar aus einer kampfsitation heraus...

und schau mal ob da irgendeiner fähig wäre mit dem ellbogen irgendwas zu tun...

man hat null zeit irgendwas zu tun, wenn der in der reichweite deines ellbogens ist, bist du einen augenblick später schon aus dem gleichgewicht und liegst am boden... wenn der takedown so schlecht ist, dann hab ich auch alle zeit der welt mit den knien zu arbeiten...

was ich hinten und vorne nicht verstehe ist der gedanke, dass man plötzlich gegen jemand ne chance habe auf der strasse wo ich im ring keine habe...

nach jedem sparring wo ich von nem 91+ kg typen der schon 10 jahre trainiert auf die fresse bekommen habe denke ich nur eins: "zum guten glück muss ich mich mit dem nicht auf der strasse prügeln"... weil es wäre 100 mal schlimmer... es gäbe keine regeln, seine frontkicks gehen in die eier, sein schläge mehr durch die deckung, und er hört erst auf wenn er keine lust mehr hat...

den letzten gedanken den ich kriegen würde wäre: "wenn ich meine KM todestechniken einsetzen könnte, hätte er probleme"

darum sehe ich wirklich keinen grund, warum man sich nicht im ring messen soll, auch wenn man SVler ist... wenn im Ring die Sache klar ist, wär sie das auch auf der Strasse... wenn im Ring auf augenhöhe gekämpft wird, dann ist es vielleicht auf der Strasse anders...

Dan Millman

27-10-2010, 11:23

Es macht immer wieder Spaß:D

Als Kampfsportler empfinde ich es immer als Provokation, dass man von SV-Spezialisten immer als beschränkt(nicht nur geistig) wahrgenommen wird. Es ist einfach Blödsinn zu glauben dass Boxen ohne Handschuhe scheiße ist, weil die Deckung fehlt usw. Natürlich kämpft man ohne anders. Man braucht aber keine Umstellung, man weiß was zu tun ist. Ohne Handschuh ist vieles sogar viel einfacher. Das ist einfach ein Irrglaube, genauso wie die Einsetzbarkeit von Ellbogen, Fingerstichen, Wendungen, Weiterleiten, blocken und wasweißich. Ich kann immer nur wieder anbieten mal bei mir vorbeikommen, ein bisschen quatschen(nicht zu viel;)) und ausprobieren. Es ist dann einfach anschaulicher das ich ohne Handschuhe nicht herumtänzel wie eine Ballerina oder meine Hände in Doppeldeckung an der Birne kleben habe.
Ich habe ehrlich gedacht zu Zeiten von MMA wird nicht mehr so in Schubladen gedacht. Es wird Zeit dass sich noch mehr "SVler" dem Kampfsport öffnen, vom Elfenbeinturm herabsteigen, so dass man die auch ernstnehmen kannFür mein Erfahrung gilt: Kampfsportler machen meistens bei ner Schlägerei ne gute Figur. SVler labern immer nur, fühlen sich aber Kampfsportlern überlegen für den Fall dass sie sich mal schlagen müssen, was aber der Großteil noch nie getan hat und auch nicht tun wird. Eigentlich logisch, denn das oberste ZIel einer SV ist ja Konflikte zu vermeiden. Dadurch scheint aber die NOtwendigkeit einer Überprüfung nicht so drängend. Die die wirkliche Kampferfahrungen haben sind realistischer, die findet man auch mal im Boxclub wieder. Die sehen dann auch welche Aussagekraft Wettkämpfe haben

Das passiert doch immer öfter...

mich persönlich interessieren beide Seiten..mal sehen wie sich alles vereinbaren lässt;)

wobei ich erst seit ein paar Wochen wieder trainier...

Saint Germain

27-10-2010, 11:23

mir ging es darum, dass Du meinen Beitrag einfach zur Seite gewischt hast, ohne überhaupt zu wissen was ich damit meinte, als ich von "Waffen" sprach.
Und mir anhand dessen Unwissenheit unterstelltest.
Ich wollte Dir lediglich die Gelegenheit geben dazu zu lernen

Außerdem widerspreche ich Dir nicht einmal unbedingt in dem was Du sagst.
Du scheinst aber die Weisheit gepachtet zu haben und kannst keine Meinung neben Deiner eigenen stehen lassen - auch gut.
So sollte es nicht rüberkommen, ich schreibe halt meine Meinung, die sich auf sehr viel Erfahrung in verschiedenen Bereichen begründet. ;-)

17x17

27-10-2010, 11:26

Es ist einfach Blödsinn zu glauben dass Boxen ohne Handschuhe scheiße ist, weil die Deckung fehlt usw. Natürlich kämpft man ohne anders.

witzig - wenn ein ingungler im Wettkampf nicht exakt ingung macht, sondern sich anpasst, dann ist ingung immer gleich Mist, sonst würde man es ja 1 zu 1 so machen wie im Training. :D

Gast

27-10-2010, 11:28

Dummerweise "darf" der Gegner in der SV das auch alles, also sehe ich jetzt nicht den Riesenvorteil. Abgesehen davon kann ich auch in der SV einem Faustschlag nicht unbedingt mit dem Ausstechen eines Auges begegnen.

Erstens sollte es net dummerweise heißen sondern gottseidank, ich muss ihm ja net glei die Augen ausstechen aber wenn mir einer die Flasche über den Kopf ziehen will weil ihm mein Gesicht net gefällt oder 3 "voll harte" Typen meinen sie müssen auf cool machen und mir mein Gesicht "verschönern" bin ich froh das ich Beisen, am Ohr reißen, an den Haare ziehen, oder in den Schritt treten "darf".

Zweitens hab ich ja nie geschrieben ,dass das einen Vorteil bringt. Eigentlich hab ich nie gesagt, dass das eine besser als das anderer wäre sondern wollte nur zeigen was ist anders was ist ähnlich.
Also ich sage nicht dass ein WKer nicht auf der Straße bestehen könnte er trainiert nur nicht extra dafür sondern für den Ring. Trotzdem wird er in den meisten fällen den Straßenräuber zu brei hauen.;)
Beim SVer trainiert ja dagegen andere Szenarien, soll nicht heißen, dass er jetzt besser ist.

Saint Germain

27-10-2010, 11:33

Erstens sollte es net dummerweise heißen sondern gottseidank, ich muss ihm ja net glei die Augen ausstechen aber wenn mir einer die Flasche über den Kopf ziehen will weil ihm mein Gesicht net gefällt oder 3 "voll harte" Typen meinen sie müssen auf cool machen und mir mein Gesicht "verschönern" bin ich froh das ich Beisen, am Ohr reißen, an den Haare ziehen, oder in den Schritt treten "darf".
Achso, das darf nur der SVler oder wie?

Beim SVer trainiert ja dagegen andere Szenarien, soll nicht heißen, dass er jetzt besser ist.
Ist er auch nicht, es gibt keine Grundlage dafür... und sind wir mal ehrlich, wer trainiert wirklich unterschiedlichste Szenarien? Und vor allem sparringsmäßig? Wer? Im Bereich WT bestimmt nicht... dann würde die Ausbildung bis man einigermaßen was auf die Reihe bekommt ja noch länger dauern...

angHell

27-10-2010, 11:33

@plaz: nimmt mich echt wunder was der ringer da mit dir gemacht hat, zieh dir mal ein paar gute takedowns rein, und zwar aus einer kampfsitation heraus...

Mach mal nen takedown!

Siehste - hier könnte ich dir den Ellenbogen genau in die Wirbelsäule rammen, dass tut doll weh.

Hm, ja stimmt.

:D

17x17

27-10-2010, 11:42

So sollte es nicht rüberkommen, ich schreibe halt meine Meinung, die sich auf sehr viel Erfahrung in verschiedenen Bereichen begründet. ;-)

Na dann kann man ja vll doch mit Dir reden. ;)

Ich habe erst vor kurzem damit angefangen auch bei VK'ler vorbei zu gehen um zu überprüfen, was geht und was nicht - so ungefähr vor 2 Jahren.
Dabei habe ich gemerkt, dass manche Sachen so wie ich sie verstanden hatte, nicht gut funktionieren, wenn man Sparring machen will, und ich habe sie geändert - habe aber trotzdem nicht angefangen ingung zu einer Mischung aus verschiedenen Sachen zu machen.
Und meine Erfahrung ist halt, dass ich mit dem ingung immer eine gute ausgangsposition hatte - ob ich jetzt mit jemanden am Boden herumgerollt habe, oder (nach ein bisschen Erfahrung sammeln) mich mit jemandem gehauen habe - es war immer eine gute Basis.
Meine Erfahrung ist also eine andere - deshalb aber nicht automatisch falsch.

Kannix hat irgendwann mal im Hybridforum einen Text geschrieben der imho sehr viel wichtiges enthält http://www.kampfkunst-board.info/forum/f77/universall-sungen-90012/
Im Großen und Ganzen geht es vll. gar nciht so sehr um richtig und falsch in der Technik, sondern eher um das Training.
Und ganz bestimmt verlieren Sv-Trainierende aus den Augen, dass es in letzter INstanz nicht um Kniffe und Tricks geht, sondern darum den Gegner immer einen mehr zu geben, als man empfangen hat.

plaz

27-10-2010, 11:44

Aber wenn es um das Thema "Kampf" geht, ist ein aktiver Wettkämpfer immer im Vorteil, egal wo, egal wann und egal gegen wen.

Dieses Pauschalurteil wird nicht richtiger, je öfter du es wiederholst. ;)

Dummerweise "darf" der Gegner in der SV das auch alles, also sehe ich jetzt nicht den Riesenvorteil.
Auch das spielt im Kampf auf der Straße eine große Rolle - auf welche Angriffe ist man vorbereitet, auf welche nicht? Ein Wettkämpfer ist üblicherweise auf das hintrainiert, was ihn im Wettkampf erwartet, ein SVler auf alles.

Abgesehen davon kann ich auch in der SV einem Faustschlag nicht unbedingt mit dem Ausstechen eines Auges begegnen.
Und schon wieder dasselbe irreführende Beispiel, das immer gebracht wird, wenn jemand SV-Stile in den Dreck ziehen will. Darum muss ich schon wieder erwähnen, was manche anscheinend nicht wahrhaben wollen: Im Wettkampf ist wesentlich mehr verboten, als nur Stiche in die Augen und Tritte in die Genitalien.

In der EWTO? :D Da kommt es auf alles an, aber bestimmt nicht auf Beweglichkeit im Sinne von Schrittarbeit und Meidbewegungen. Wirklich nicht.

Nicht im selben Sinn wie im Boxen, das ist klar, weil wir eine andere Strategie und Taktik anwenden.

Tja, bis man das mal live erlebt hat glaubt man das vielleicht nicht. Aber in beiden Fällen (fahren und kämpfen) ist diese Erfahrung sehr ernüchternd.

So, du hast also JEDEN Fall live erlebt (sonst wäre dein Pauschalurteil natürlich unangebracht)?

ringen ist nicht bodenkampf ... ringen ist zu boden bringen ... kämpf mal mit nem ringer (der es als leistungssport treibt) und dann rede weiter ... der schmeisst dich ausm fenster, ruft die polizei an und sagt "es gab hier nen kleinen unfall" gerate mal an nen richtigen ringer und du weißt nich wo oben und unten ist ... wenn er will bleibt er die ganze zeit auf den füßen im gegensatz zu dir ...

Also ich habe ja großen Respekt vor Ringern und Boxern, aber diese Übermenschen, zu denen sie hier von manchen dauernd hochstilisiert werden, sind sie nun wirklich nicht.

und zum bodenkampf: was ist wenn du DOCH mal auf dem boden landest ? dann bist du VIEL besser dran wenn du ahnung vom bodenkampf hast, egal ob da 2 leute sind oder nur eine person
Natürlich, darum gehört das bei uns auch zum Training dazu.

@plaz: nimmt mich echt wunder was der ringer da mit dir gemacht hat, zieh dir mal ein paar gute takedowns rein, und zwar aus einer kampfsitation heraus...

Ja genau das haben wir doch gemacht, was dachtest du denn? In einem Strickkurs haben wir das nicht ausprobiert. :D

und schau mal ob da irgendeiner fähig wäre mit dem ellbogen irgendwas zu tun...

man hat null zeit irgendwas zu tun, wenn der in der reichweite deines ellbogens ist, bist du einen augenblick später schon aus dem gleichgewicht und liegst am boden... wenn der takedown so schlecht ist, dann hab ich auch alle zeit der welt mit den knien zu arbeiten...

Nein man hat sehr wenig Zeit, nicht null. Und ja, ich bin da fähig etwas zu tun (und nicht nur ich). Vielleicht lags aber auch daran, dass mein Gegner ein Ringer aus Fleisch und Blut war und nicht einer dieser Halbgötter, die hier beschrieben werden. :)

was ich hinten und vorne nicht verstehe ist der gedanke, dass man plötzlich gegen jemand ne chance habe auf der strasse wo ich im ring keine habe...

Wer sagt denn das? Es geht darum, ob man sich auf der Straße gegen einen Angreifer verteidigen kann, nicht um einen Straßenkampf zwischen einem Wettkämpfer und einem SVler.
Außerdem hat niemand behauptet, dass man im Ring keine Chance hätte (außer ein paar Wettkämpfer hier, aber die überschätzen sich meiner Ansicht nach selbst).

17x17

27-10-2010, 11:45

Wer? Im Bereich WT bestimmt nicht... dann würde die Ausbildung bis man einigermaßen was auf die Reihe bekommt ja noch länger dauern...

Ich - wenn ich SV unterrichte (wie gesagt WT ist für mich kein SV-System) dann mache ich das mit kleinen Szenarios und Vollschutzanzug.
Und soviel Zeit benötigt man nicht dafür extra.

Gast

27-10-2010, 11:49

Achso, das darf nur der SVler oder wie?

Ist er auch nicht, es gibt keine Grundlage dafür... und sind wir mal ehrlich, wer trainiert wirklich unterschiedlichste Szenarien? Und vor allem sparringsmäßig? Wer? Im Bereich WT bestimmt nicht... dann würde die Ausbildung bis man einigermaßen was auf die Reihe bekommt ja noch länger dauern...

Auf der Straße darfs jeder im Ring keiner. Der SVer bauts nur ins Training ein, der WKer eher net weil er es für den WK nicht braucht, also in seinem WKTraining sonst wird er es sicher auch üben.

Hab ich nie behauptet wollt i auch nie behaupten, dass das eine besser ist oder das andere schlechter.
Sicher trainierst verschiedene Szenarien net jeder Straßenkampf ist eine 1 zu 1 Begegnung unter fairen Bedingungen.
Um richtig gut zu werden brauchst natürlich Zeit, ein guter Lehrer wird dich aber so trainieren, dass du am Anfang was lernst das einfach ist und in vielen Situationen einstzen kannst und nacher wirst die Technik immer weiter ausbauen.

Kannix

27-10-2010, 11:52

witzig - wenn ein ingungler im Wettkampf nicht exakt ingung macht, sondern sich anpasst, dann ist ingung immer gleich Mist, sonst würde man es ja 1 zu 1 so machen wie im Training. :D

Na es ist aber schon ein Unterschied ob ich nur meine Schutzhaltung ändere oder ob ich aufeinmal alle Prinzipien über Board werfe und nur noch mit wilden Schwingern über die Außenbahn gehe;) Anpassen ist normal, aber wenn einer Tango übt und dann Pogo macht, dann kommt man ins grübeln:D

FlyingTokat

27-10-2010, 12:03

hier das ist ein parallel - thread ... ! DAS nenne ich doch mal ne gute art von SV training ! ... da hat sich irgendjemand gedanken gemacht und sich mal zu herzen genommen was die WKler so sagen anstatt mit scheinargumenten dagegen rumzunörgeln ..

www.kampfkunst-board.info/forum/f77/alpha-ep-sparta-300-a-113099/

Bjarne

27-10-2010, 12:07

Ich hab das Gefühl ihr vergleicht hier Profis mit Hobbyisten...
Ich Stelle hier die These auf,dass vernünftig trainierende sv'ler (viel sparring,crosssparring,gute Fitness etc.) gegen den normal/gut trainierendem Boxer/Thai Boxer o.ä. Der vll an' und an mal im Ring steht und sonst ähnliche trainingsgrequenz wie der sv'ler hat, zumindest eine gute Chance hat (zumindest im Mittel,wenn man viele vergleichen würde)
Wenn man nun aber den Profi oder sonstwie übermäßig viel trainierenden (gibt ja auch Amateure die 5-7x die Woche trainieren und öfter kämpfen) mit dem Hobby sv'ler vergleicht,dann würde ich den pro wk'lern auf jedenfall zustimmen!
Lg

Edit//
Bei nem sv/Hybrid find ich es wichtig, dass man eine gute Basishat,also eine starke "klassische" ausgabsposition (gute Deckung,gute schlagschule und nehmerqualitäten in vergleichskämpfen getestet) von der man ausgehen kann und sollte der "fancy stuff" wie griffe etc. Nicht funktionieren unter Stress,man darauf zurück greifen kann.

Ir-khaim

27-10-2010, 12:09

was ich hinten und vorne nicht verstehe ist der gedanke, dass man plötzlich gegen jemand ne chance habe auf der strasse wo ich im ring keine habe...

nach jedem sparring wo ich von nem 91+ kg typen der schon 10 jahre trainiert auf die fresse bekommen habe denke ich nur eins: "zum guten glück muss ich mich mit dem nicht auf der strasse prügeln"... weil es wäre 100 mal schlimmer... es gäbe keine regeln, seine frontkicks gehen in die eier, sein schläge mehr durch die deckung, und er hört erst auf wenn er keine lust mehr hat...

:halbyeaha

Wettkampfsportler können kämpfen, weil sie das Timing, die Geschwindigkeit, das Distanzgefühl, den Wumms usw. haben.

SV-ler können sicher im Schnitt schlechter kämpfen, beschäftigen sich dafür aber hoffentlich mit Deeskalationsstrategien, Aufmerksamkeit, Strategien gegen Waffen und mehrere Gegner usw.

So haben beide ihre Berechtigung. Wer beim SV Training gar nicht kämpfen lernt, sollte sich eine andere Schule suchen. Das merkt man spätestens, wenn man nach 5 Jahren Training mit dem Boxanfänger/Grapplinganfänger von nebenan beim sparring nicht mithalten kann.

plaz

27-10-2010, 12:14

Wenn man nun aber den Profi oder sonstwie übermäßig viel trainierenden (gibt ja auch Amateure die 5-7x die Woche trainieren und öfter kämpfen) mit dem Hobby sv'ler vergleicht,dann würde ich den pro wk'lern auf jedenfall zustimmen!

Ja ich hab auch das Gefühl dass einige hier ein falsches Bild vermitteln wollen, indem sie Wettkämpfer zu kraftstrotzenden Kampfmaschinen hochstilisieren, denen man 5 mal in den Kopf schießen müsste, um sie aufzuhalten, während die SVler als ängstliche Gestalten dargestellt werden, bei denen ein Windstoß reichen würde, um sie kampfunfähig zu machen. :)

17x17

27-10-2010, 12:19

na es ist aber schon ein unterschied ob ich nur meine schutzhaltung ändere oder ob ich aufeinmal alle prinzipien über board werfe und nur noch mit wilden schwingern über die außenbahn gehe;) anpassen ist normal, aber wenn einer tango übt und dann pogo macht, dann kommt man ins grübeln:d
:d
:D

eigentlich soll hier ein grinsen sein, aber er will einfach nicht. :(
jetzt doch :D

BenitoB.

27-10-2010, 12:23

schönes post ir-khaim. gibt natürlich in beiden sparten genügend ausnahmen die die regel bestätigen,aber im großen und ganzen völlig ok.

wird ja auch müßig immer wieder zu betonen dass leute die ein sv training besuchen einfach ein anderes grundinteresse haben als zb einen wettkampfsport zu betreiben. manchen macht diese form des training auch einfach mehr spaß- und der spaß sollte immer hauptantrieb sein.

kannix sagt,dass gerade die svler gerne überheblich sind, in der vergangenheit gabs da auch so ein paar leute auf die das zutreffen mag. wer aber mal im hybrid bereich genauer nachliest kommt eigentlich schnell zur überzeugung, dass das gros der svler recht bodenständige leute sind. das einzige was diese behaupten ist,dass jemand dessen einziges! interesse die persönliche sv ist in nem sv hybriden besser aufgehoben ist.
die quervergleiche wer der bessere kämpfer ist kommen, zumindest hier, sehr sehr oft aus der sich hypenden vk fraktion.

ich kenn keinen seriösen sv trainer der behauptet jeden wettkampfsportler wegzuhauen oder locker jedem diese mittel an die hand geben zu können.

JuanJuan

27-10-2010, 12:24

Versuchst Du überhaupt mal ein Argument zu verstehen? Vermutlich fällt das zunehmends schwerer, wenn man im Ring ach so oft eine auf die Nuss bekommen hat.

Lies Dir mein Post, auf das Du Dich beziehst noch einmal durch - vielleicht kommst Du selbst auf die Antwort.

Haha...soviel zum Thema Pauschalisierung. Wettkämpfer sind doof, weil sie im Ring zu viel abbekommen haben....

@Topic: Die wichtigsten Dinge sind schon genannt worden.
Klar kann sich ein Wettkämpfer auf der Straße verteidigen. Nur liegt sein Hauptaugenmerk im Training eben nicht auf der SV.
Und natürlich können Dinge, die man in der SV trainiert, auch im RIng funktionieren. Nur fehlen dem SV´ler sicherlich einige Attribute, um einen Wettkampf erfolgreich durchzustehen. Aber woher sollte er diese auch haben...gehört schließlich nicht zu seinem Trainingsfokus.

Wenn man sich nun ausschließlich auf die SV konzentrieren möchte, gibt es sicherlich auch andere und bessere Trainingsmethoden, wie man sie in Hybridstilen oft vorfindet (Szenariotraining, usw).

17x17

27-10-2010, 12:33

ich kenn keinen seriösen sv trainer der behauptet jeden wettkampfsportler wegzuhauen oder locker jedem diese mittel an die hand geben zu können.

jupp.

silversurfer65

27-10-2010, 13:28

ringen ist nicht bodenkampf ... ringen ist zu boden bringen ... kämpf mal mit nem ringer (der es als leistungssport treibt) und dann rede weiter ... der schmeisst dich ausm fenster, ruft die polizei an und sagt "es gab hier nen kleinen unfall" gerate mal an nen richtigen ringer und du weißt nich wo oben und unten ist ... wenn er will bleibt er die ganze zeit auf den füßen im gegensatz zu dir ...

und zum bodenkampf: was ist wenn du DOCH mal auf dem boden landest ? dann bist du VIEL besser dran wenn du ahnung vom bodenkampf hast, egal ob da 2 leute sind oder nur eine person ... ich kenne dich nicht, aber wenn du den bodenkampf nicht beherrschst brauche ich keine minute für dich am boden ... und das schlimmst ist am boden kann man leicht jemanden TÖTEN per würger ganz einfach ... einfach nicht loslassen wenn man sollte ... WENN du mal am boden landest und kannst nicht aufstehen dann merkst du dass die frage bodenkampf nicht einfach geklärt ist mit "ich bleib einfach auf den füßen"

sowas von richtig!!!!!!!

Kraken

27-10-2010, 13:43

Also ich kenne keinen SVler, der so naiv ist, dass er so etwas von sich glaubt.

Ich hingegen ne MENGE

Und hier im Inxbumsforum ist diese Quote besonders hoch ;)

Ja ernsthaft, ob dus glaubst oder nicht, das funktioniert (vorausgesetzt man macht es richtig und natürlich schnell genug). Da du sehr wettkampf-orientiert zu sein scheinst, wundert es mich aber nicht, dass du das nicht kennst - ich denke es wäre in kaum einem Wettkampf erlaubt, weil da normalerweise Schläge auf den Rücken und Hinterkopf aus gutem Grund verboten sind.

Doch, und zwar nicht nur bei der Hausfrau von nebenan (falls die mich mit einem Ringerangriff angreifen würde :D ), sondern auch bei einem richtigen Ringer - hab ich selbst schon gemacht. Und man merkt im Training auch schon, warum das im Wettkampf verboten ist - schon mit ganz wenig Kraft ausgeführt, ist das für den Gegner sehr schmerzhaft - richtig energisch ausgeführt kann das schnell zu Verletzungen führen, besonders wenn man dabei genau die Wirbelsäule erwischt.

Ich kenn da einen, ich selbst nämlich, der hat mal in einem MMA-Kampf jemanden nicht geschafft runterzunehmen, sondern hat ihn beim Doubleleg an den Cage gepinnt. Der andere, ein Thaiboxer, goutiert das fast die ganze RUnde über (Weil viel passierte in der Runde nicht.. die Situation kam mehrfach vor) mit äusserst harten Ellbogenschlägen in den Rücken.

Naja.... während des Kampfes hat mich das nicht gross gejuckt, ich hab' mich einfach aufgeregt, dass der Schiri nichts tut, aber der war vom selben Team, wie mein Gegner.

Wie auchimmer... EInfluss auf den Kamof -> NULL

Allerdings konnte ich danach ienige Zeit eine gewisse Spannung spüren bei festen Einatmen.

Aber ich wiederhole: Einfluss auf den Kampf war NICHT vorhanden. Ich konnte ihn wegen des Käfigs und meiner Unfähigkeit nicht auf den Boden birngen.... die Ellbogenschläge in den Rücken taten nichts zur Sache, und waren auch nicht so mächtig, wie ihr WT-ler das gerne hättet ;)

Paxinor

27-10-2010, 13:54

Ja ich hab auch das Gefühl dass einige hier ein falsches Bild vermitteln wollen, indem sie Wettkämpfer zu kraftstrotzenden Kampfmaschinen hochstilisieren, denen man 5 mal in den Kopf schießen müsste, um sie aufzuhalten, während die SVler als ängstliche Gestalten dargestellt werden, bei denen ein Windstoß reichen würde, um sie kampfunfähig zu machen. :)

das hat hier niemand nur annährend impliziert, sondern es geht um folgende behauptung:

1. gibt es keinen grund den ausgang eines ringkampfes IM GROBEN auf die SV fähigkeit zu übertragen

2. würd ich gegen einige einen Strassenkampf verlieren (grappler etc.), aber ich gebe mir unter anderem die besten chancen gegen SVler die etwa die gleiche Statur und gleichen trainingsaufwand haben wie ich... (die unterlegenen und untrainierten aussen vorgelassen)

3. gibt es keinen grund warum ein SVler sich nicht im kampf mit nem WKler messen sollte, einfach um zu sehen wo er steht... lustigerweise gibts das nicht, und imo scheitert es nicht an den WKlern...

von meinen Krav Maga zeiten weiss ich einfach, dass die VKler in ner anderen liga gespielt haben in sachen SV fähigkeit, und das haben sie sich auch mit härterem und effizienterem training ehr und redlich erarbeitet...

Soldier

27-10-2010, 13:56

Ich habe irgendwie generell das Gefühl das von vielen SVlern die Wirkung von Schlägen (egal ob mit Ellenbogen, Faust, Handfläche usw. ) stark überschäzt wird. Meine Erfahrung am eigenen Leib ist, dass auch jemand, der noch keinen Wettkampf gemacht hat mehrere Schläge ins Gesicht usw. aushalten kann.
Auch wird mMn immerwieder die Gefahr für die eigene Hand überschäzt, wenn hier z.B. behauptet wird mann könne ohne Handschuhe nicht gegen harte Stellen des gegnerischen Kopfes schlagen, und erst recht nicht mehrmals. Das ist Blödsinn, man kann!

Kraken

27-10-2010, 14:08

Mach mal nen takedown!

Siehste - hier könnte ich dir den Ellenbogen genau in die Wirbelsäule rammen, dass tut doll weh.

Hm, ja stimmt.

:D

Ungefähr so stellte ich mir das auch vor :D

Was ähnliches demonstriere ich immer, wenn ich den Leuten den Unterschied zwischem Kämpfen und Bullshido erklären will ;)

Ich sag dann immer: "Schlag mal mit links" und mache dann mit dem ausgestreckt dahängenden Arm irgendnen geilen Move, der genausogut aus dem Systema oder WT stammen könnte. daraufhin sind sie echt beeindruckt. Und dann frage ich: schlägst du echt so?
Weil ICH schlage so.... *Zack* Hand schnellt nach vorne, und gleich wieder zurück zur Deckung. Und dann passierts: "Aaaaahaaaa......." und sie beginnen zu verstehen: Bullshido ≠ Kämpfen :)

:halbyeaha

Wettkampfsportler können kämpfen, weil sie das Timing, die Geschwindigkeit, das Distanzgefühl, den Wumms usw. haben.

Nicht zu vergessen die physischen Voraussetzungen: die Kondition, die Ausdauer, die Kraft. Und vor allem auch: die richtige mentale Einstellung!

Dieses Pauschalurteil wird nicht richtiger, je öfter du es wiederholst. ;)

Ja, richtig bleibt richtig... mehr geht nicht, da hast du recht.

plaz

27-10-2010, 14:22

Und hier im Inxbumsforum ist diese Quote besonders hoch ;)

Ja hier ist auch die Quote der Wettkämpfer, die sich massiv selbst überschätzen und andere verunglimpfen wollen besonders hoch. Das hat so ein Forum wohl an sich, da sind halt die gemäßigteren, vernünftigen Leute oft eher im Hintergrund.

Aber ich wiederhole: Einfluss auf den Kampf war NICHT vorhanden. Ich konnte ihn wegen des Käfigs und meiner Unfähigkeit nicht auf den Boden birngen.... die Ellbogenschläge in den Rücken taten nichts zur Sache, und waren auch nicht so mächtig, wie ihr WT-ler das gerne hättet ;)
Ja da kann man natürlich auch einiges falsch machen, was in dem Fall der Fehler war, kann ich natürlich nicht beurteilen.

3. gibt es keinen grund warum ein SVler sich nicht im kampf mit nem WKler messen sollte, einfach um zu sehen wo er steht... lustigerweise gibts das nicht, und imo scheitert es nicht an den WKlern...

Der Grund dürfte in den meisten Fällen sein, dass die SVler einfach keine Lust dazu haben, sonst würden sie ja ohnehin einen Wettkampfsport betreiben.

Ich sag dann immer: "Schlag mal mit links" und mache dann mit dem ausgestreckt dahängenden Arm irgendnen geilen Move, der genausogut aus dem Systema oder WT stammen könnte. daraufhin sind sie echt beeindruckt. Und dann frage ich: schlägst du echt so?
Weil ICH schlage so.... *Zack* Hand schnellt nach vorne, und gleich wieder zurück zur Deckung. Und dann passierts: "Aaaaahaaaa......." und sie beginnen zu verstehen: Bullshido ≠ Kämpfen :)

Na wenn DAS das Bild ist, das du von WT hast, dann wundern mich deine Aussagen hier nicht. Da kennst du unser Training nicht im geringsten.

Ja, richtig bleibt richtig... mehr geht nicht, da hast du recht.
Also mal ehrlich, kommt euch das nicht ein bischen weltfremd vor, dass ihr hier die Wettkämpfer so vergöttert und alle anderen für so niedere Kreaturen haltet?

Blume

27-10-2010, 14:23

Haha...soviel zum Thema Pauschalisierung. Wettkämpfer sind doof, weil sie im Ring zu viel abbekommen haben....

Schau mal, ich habe keine Lust Dinge, die - sogar im gleichen Thread - schon 1.000 mal geschrieben, beschrieben, umschrieben und veranschaulicht wurden, ein 1.001. mal hinzutippen, nur weil irgendeiner meint, er könnte mich provozieren ;)

Ich habe meine Meinung im Wesentlichen bereits in meinem ersten Post hier zum Besten gegeben (gleich die erste Antwort auf die Frage des TE).

Als Antwort darauf kam im wesentlichen:

1. SVler trainieren nicht so hart wie WKler
2. WKler würden SVler immer besiegen
3. WK ist härter als die Straße, von daher muss jeder, der WKe besteht, auch auf der Straße bestehen

Zu 1. Mag zutreffen, wenn auch nicht immer. Trifft wohl am ehesten auf den Profi- und Semi-Profi-Sport zu. Wie gesagt, ich kenne aber auch genügend Gegenbeispiele.

Zu 2. Ist für die nebenbei aufgetretene Fragestellung (Ist die Warscheinlichkeit höher, dass ein SVler eine SV Situation heil(er) überstehen wird, als ein "vergleichbar trainierter" WKler?) völlig irrelevant. Erst recht für die eigentliche Fragestellung des TE. Wurde außerdem in zig anderen Threads zur Genüge behandelt!

3. Mhm, was soll ich dazu sagen. Tolle Logik, viel Spaß beim Ausprobieren. Wobei ich an dieser Stelle erwähnen möchte, dass das gleiche Argument umgekehrt ("die Straße ist viel Härter als der Ring, von daher ... usw.") mindestens genauso bescheuert ist.

Paradiso

27-10-2010, 14:35

Weil ICH schlage so.... *Zack* Hand schnellt nach vorne, und gleich wieder zurück zur Deckung. .

Da gibt es ein paar Variablen die man als sv-ler berücksichtigt:

1. der sv-ler hatte die Discokugel im Rücken, du warst also geblendet und konntest nicht richtig zielen.

2. er hat an deiner Körpersprache gesehen, daß du a) Linksausleger bist und b) ein Dorftrottel der nur schwinger verteilt.

3. der Untergrund war nass, es ist spät und da gibt es viele verschüttete Getränke du wirst mit deinem Angriff ausrutschen.

4. du konntest nicht richtig ausholen, hinter dir stand deine Kusine 3. Grades der du nicht weh tun willst.

5. er kann reaktsun.

6. er wußte, du würdest ihm nicht in die Eier treten.

angHell

27-10-2010, 14:37

Also mal ehrlich, kommt euch das nicht ein bischen weltfremd vor, dass ihr hier die Wettkämpfer so vergöttert und alle anderen für so niedere Kreaturen haltet?

Der Punkt ist einfach: Training und Erfahrung. Sie wissen wie es ist wenn jmd. vor einem steht und einen wirklich ausknipsen will. Nicht nur freundschaftliches (meinetwegen hartes) Sparring, wo man Rücksicht nimmt und wenn einer angeschlagen ist nicht weiterschlägt usw - und das weißt Du vorher!

Dann das Fitness und (Schlag)Krafttraining, und alle anderen Attribute die man für den Kampf braucht müssen ordentlich trainiert werden, deutlich mehr als die meisten SVler machen und noch viel mehr als die meisten WTler machen (auch hier gibts vernünftige, keine Frage...). Der Fitnessfaktor ist bei gleichstarken Gegnern neben KO-Fähigkeit und Timing der entscheidende, dass vergisst Du gerne, und würdest du wissen, wenn du mal nen harten Treffer wegstecken musstest, die Knie werden weich, die Lunge kommt raus, Puls auf 180+ - wenn Du darauf nicht trainiert bist, merkst Du wie schnell die Arme bleischwer werden und ein KO-Schlag nur noch ein Glücksumstand sein kann...

Naja, und Du bist ja das beste Beispiel - hälst nicht viel von Sparring, aber meinst einem Profiboxer gewachsen zu sein... :rolleyes:
Da liegt das Problem, vollk. falsches Selbstbild ohne Wissen - WK wissen wies ist - ich bin auch keiner, trainiere aber hart an mir und will auch noch härter trainieren... Ich denke habe etwa ein Trainingspensum vom Fitnessfaktor wie ein Hobbywkler - die Erfahrung eines WK habe auch ich nicht, dass bilde ich mir daher auch nicht ein. Aber ich weiß wies ist kämpfen zu müssen...

PS: über mir (Paradiso): Und wie oft trainirst du auf nassem mit Glasscherben belegte Boden? Bei Diskobeleuchtung und Sparring wo harte Eiertreffer (meinetwegen mit Schutz) erlaubt sind?

Bjarne

27-10-2010, 14:41

klar trainieren leute die viel auf wettkämpfe gehen mehr und härter als leute die selten oder gar nciht auf wettkämpfe gehen, da sie ja eine terminliche zielsetzung haben:
zu zeitpunkt x muss ich kampfstark genug sein um nicht wie ein lamm zur schlachtbank zu laufen.
aber wie gesagt, da geht man von leuten aus die viele kämpfe haben und für viele kämpfe viel trainieren.
wenn leute weniger trainieren sind sie nicht so kampfstark.... ist logisch
ich mit meinen paar mal die woche training (ist halt ein hobby und von denen hab ich noch viele andere wie schwimmen, laufen, parkour und ehrenamtliche arbeit was alles für sich auch zeitintensiv ist, vom studium mal ganz zu schweigen) nicht an einen kraken ran komme dessen beruf das ist und der jeden tag im dojo steht oder gegen menschen dessen einziges hobby das ist (ein kumpel trainiert 6-7 mal die woche bjj und krafttraining, dass der mich zu frühstück verspeist steht für mich außer frage (was mich nicht an gemeinsamen sparring hindert^^), sollte wohl logisch sein.
(was ein satz...)
liegt das jetzt daran, dass ich einen hybriden trainiere? iiiirgendwie hab ich die vermutung, dass ich auch mit boxen oder ringen oder so eine ähnliche vorraussetzung hätte.
und meine wettkampferfahrung beschränkt sich auf japanisches ju jutsu als ich noch bissl lütter war... kann nicht sagen, dass mich das jetzt qualifiziert was dazu zu sagen, dann eher das wettkampfvorbereitende sparring als ich noch thai boxen gemacht hab (leider ist das dojo abgesoffen :()
aber ich finde ein VK hobbyist gegen einen SV hobbyist (vorrausgesetzt ähnlche physis, gleiche trainingsintensität und vernünftiges trainingsprogramm, also kein wellness oder so) unterscheiden sich nur darin, dass der eine schonmal zwischen 4 seilen gekämpft hat und der andere "nur" in trainingsathmosphäre...
lg

dkay88

27-10-2010, 14:43

Ihr dreht euch im Kreis, jeder hat seine festgefahrene Meinung, keiner wird sich vom anderen überzeugen lassen, die Vergleiche und Beispiele werden immer hanebüchener und vorallem ist das schon lange nicht mehr das Thema, das zur Diskussion steht.

Zur Erinnerung:

Warum sollen/können SV-Systeme (auch Krav-Maga,Systema,WT/VT usw) nicht im Ring bestehen?

Was für Gründe sprechen gegen eine Teilnahme an nem WK?

zu 1.:
Sie sollen gar nicht in Ring bestehen, weil sie dafür nicht gedacht sind.
Viele können nicht im Ring bestehen, da weder die Motivation für einen Ringkampf, noch die entsprechende Trainingsintensität, Trainingszeit und Veranlagung und Willen vorhanden vorhanden sind und das Repertoire an Techniken meist um vieles höher ist.
Man nehme einen beliebigen KSler der 3x die Woche trainiert, bei jedem Training werden zu 100% Dinge trainiert, die er im Ringkampf benötigt, seine Techniken, Kondition, Sparring und Kraft.
Ein SVler mit ebenfalls 3 Trainingstagen trainiert beispielsweise Formen, Vorkampfphase, Deeskalation, Körpersprache, Abwehr gegen Messer, Stöcke, Anwendung von Messer, Stock, Taschenlampe, Kobutan, Kampf in unterschiedlicher Kleidung, Kampf gegen mehrere Gegner, Rechtliche Dinge und eben auch Kondition, Kraft, Techniken (bei denen ein paar vll nicht im Ringkampf erkaubt sind, andere schon)und womöglich auch Sparring. Die Techniken, die er im Ringkampf nutzen könnte liegen dann schätzungsweise bei 10%.
Es ist dann doch überhaupt kein Wunder, dass SV-Systeme nicht im Ring bestehen können, da das Training an rein für den Ringkampf relevanten Techniken, im Vergleich zum KSler viel viel kürzer kommt.
Das ist zwar unterschiedlich, je nach SV-System, jedoch wird es immer weniger sein als beim KSler. Deshalb funktionieren sie oft nicht im Ring.
In meinem (fiktiven) Beispiel wäre es dann so, dass ein SVler erst nach 10 Jahren Training, gegen einen KSler der seinen Sport 1 Jahr betreibt, womöglich IM RING bestehen kann! Das ist jedoch nicht das Ziel der SV.

Wer wen wie besser auf der Straße verkloppt, hat mit der Fragestellung überhaupt nichts zu tun...

plaz

27-10-2010, 14:44

@ Paradiso:
Willst du wirklich auf dem Niveau diskutieren? Hältst du das für sinnvoll? Ich finde sachliche Argumente besser.

Der Fitnessfaktor ist bei gleichstarken Gegnern neben KO-Fähigkeit und Timing der entscheidende, dass vergisst Du gerne, und würdest du wissen, wenn du mal nen harten Treffer wegstecken musstest, die Knie werden weich, die Lunge kommt raus, Puls auf 180+ - wenn Du darauf nicht trainiert bist, merkst Du wie schnell die Arme bleischwer werden und ein KO-Schlag nur noch ein Glücksumstand sein kann...

Der Fitnessfaktor ist im Ring wichtig, keine Frage. Auf der Straße eher weniger, da dauert ein Kampf so oder so keine 12 Runden (meist wenige Sekunden bis maximal wenige Minuten).
Wie es sich anfühlt, wenn man einen harten Treffer wegstecken muss, weiß ich natürlich, ich mach ja keine Strickkurse. Diese Erfahrung haben Wettkämpfer nicht für sich alleine gepachtet, auch wenn manche von ihnen das glauben.

Naja, und Du bist ja das beste Beispiel - hälst nicht viel von Sparring, aber meinst einem Profiboxer gewachsen zu sein... :rolleyes:

Nicht jedem und nicht in jeder Situation. Einige von euch Wettkämpfern glauben hingegen, JEDEM SVler überlegen zu sein - DAS halte ich für eine grobe Fehleinschätzung.
Sparring finde ich grundsätzlich nicht schlecht, ich gebe ihm nur nicht die höchste Priorität in allen Belangen, so wie es manche hier tun.

Da liegt das Problem, vollk. falsches Selbstbild ohne Wissen - WK wissen wies ist
Die wissen wie ein Wettkampf sein kann.

dkay88

27-10-2010, 14:46

Hab 2. vergessen -.- :
Spricht eigentlich nichts gegen Wettkämpfe, nur, dass man dann wieder anders trainieren muss um bei diesen eine gute Chance zu haben und wenn man das will, kann man auch gleich einen VK KS trainieren.

Kraken

27-10-2010, 14:47

Ja hier ist auch die Quote der Wettkämpfer, die sich massiv selbst überschätzen und andere verunglimpfen wollen besonders hoch. Das hat so ein Forum wohl an sich, da sind halt die gemäßigteren, vernünftigen Leute oft eher im Hintergrund.

Offenbar ist auch die Quote der trägen und Laienhaften Seitenhiebe besonders hoch *gähn*

Ja da kann man natürlich auch einiges falsch machen, was in dem Fall der Fehler war, kann ich natürlich nicht beurteilen.

Ellbogen -> Rücken.

Wenn ein Thaiboxer es innerhalb einer ganzen Runde es nicht schafft, mit dutzenden Ellbogenstössen wenigstens EINMAL richtig zu treffen, was bringt dich zur Annahme, dass du es im freien Fall (Er hatte ja die stützende Wand) im ersten Mal könntest?

Und dass man diese Technik zuverlässig im WT erlernen könnte?

Na wenn DAS das Bild ist, das du von WT hast, dann wundern mich deine Aussagen hier nicht. Da kennst du unser Training nicht im geringsten.

DAS Bild habe ich tatsächlich teilweise vom WT, wenn hier Techniken angepriesen werden, welche nachweislich suboptimal sind, oder welche gemäss allgemiener Erfahrung nicht den versprochenen Nutzen haben. Das Bild kriege ich, wenn Leute behaupten, die Technik würde funktionieren, die sie noch nie in einem echten Kampf angewendet haben.
Das Bild kriege ich, wenn Menschen versuchen anderen Leuten glaubhaft zu machen, was in einer Demo funktioniert, würde auch im Ernstfall funktionieren.
Das Bild kriege ich, bei solchen völlig verqueren Aussagen.

An das bild glaubte ich selber einige Zeit, bis es ein paar Wettkampfsportler aus mir herausprügelten ;)

Also mal ehrlich, kommt euch das nicht ein bischen weltfremd vor, dass ihr hier die Wettkämpfer so vergöttert und alle anderen für so niedere Kreaturen haltet?

Jaja..........

Hat nichts mit Wettkämpfer oder nicht zu tun, mein tunnelblickender Freund ;)

Hat damit zu tun, dass Behauptungen aufgestellt werden, welche sich als unwahr herausstellen, die dan mit hanebüchenen anderen Behauptungen versucht werdne geradegebogen zu werden.

Bei Wettkämpfern liegt es in der Natur der Sache, dass sie sich selbst ziemlich gut einzuschätzen wissen, weil sie von besseren auf die Schnautze kriegen. Und weil sie auf die Schnautze kriegen, wen sie Bullshit versuchen.

Anerswo fehlt dieser Reality-Chech nunmal, und dann ruft man den Wettkämpfern halt liebrt Arroganz nach, wenn sie den bullshit benennen, der da teilweise aufgetischt wird!

Jedesmal, wenn jemand wie Jim Bo, Philipp Bayer oder FCVT schreibt, und ich denke: "Hey, die Inxbumsler sind ja gar nicht so übel drauf" kommt einer wie du daher, und zeigt mir, dass da doch ne mege verblendeter Typen rumrennen.

Nimms nicht persönlich, ich will dein festgefahrenes Weltbild auch gar nicht ins Rütteln bringen, du willst eh nichts mehr lernen.

Ich will nur nicht, dass Anfänger unter Umständen irgendwelchen Unsinn als Wahrheit auffassen :)

Blume

27-10-2010, 14:47

Im Wesentlichen läuft diese Diskussion doch drauf hinaus, was für eine Vorstellung man von dem durchschnittlichen Praktizierer der jeweiligen "Seite" hat.

Der Faktor, was die jeweilige "Seite" denn tatsächlich inhaltlich anbietet (Techniken, Trainingmethodiken, Strategien/Taktiken/konzepte, etc.) tritt dabei völlig in den Hintergrund.

Leider lässt diese Tatsache die ganze - eigentlich sehr interessante - Fragestellung zu einem völlig sinnfreien Rumprofilieren ausarten. :flop:

*edit: Selbst-Zensur ;)*

Kraken

27-10-2010, 14:55

Der Punkt ist einfach: Training und Erfahrung. Sie wissen wie es ist wenn jmd. vor einem steht und einen wirklich ausknipsen will. Nicht nur freundschaftliches (meinetwegen hartes) Sparring, wo man Rücksicht nimmt und wenn einer angeschlagen ist nicht weiterschlägt usw - und das weißt Du vorher!

Korrektomundo!

Naja, und Du bist ja das beste Beispiel - hälst nicht viel von Sparring, aber meinst einem Profiboxer gewachsen zu sein... :rolleyes:
Da liegt das Problem, vollk. falsches Selbstbild ohne Wissen - WK wissen wies ist -

Exakt!

Wie ich vorhin sagte: Wettkämpfern wird nunmal immer der Spiegel vorgehalten... auf die Schnautze kriegt, wer falsch liegt... so einfach ist das :)

Der Fitnessfaktor ist im Ring wichtig, keine Frage. Auf der Straße eher weniger, da dauert ein Kampf so oder so keine 12 Runden (meist wenige Sekunden bis maximal wenige Minuten).

Wenn du tatsächlich glaubst, dass weniger Minuten nicht einen absolut hohen Fitnessfaktor benötigen, behaupte ich mal stinkfrech, dass dir da die Erfahrung fehlt;)

Nach meinem letzten Kampf von knapp 4Minuten habe ich in die Dusche gekotzt. Der Gegner erlitt einen Zusammenbruch.

5 Minuten dauert ein Grapplingwettkampf, und manche gewinnen, weil sie mehr Ausdauer haben... den so ab 30 Sekunden Kampfdauer wird das langsam entscheidend!

Die Intensität ist hier der Knackpunkt!

Wie es sich anfühlt, wenn man einen harten Treffer wegstecken muss, weiß ich natürlich, ich mach ja keine Strickkurse. Diese Erfahrung haben Wettkämpfer nicht für sich alleine gepachtet, auch wenn manche von ihnen das glauben.

Nun, die meisten wissen das nunmal nicht ;)

Die meisten wissen vor allem nicht, wie es sich anfühlt, wenn nach dem harten Treffer, der fiese Kerl einfach voll nachsetzt, und versucht den Sack zuzumachen!

Die wissen nur, wie es ist einenharten Treffer einzustecken und dann "Halt, wart' mal kurz" ... "ah, sorry" ... "ok, weiter geht's" die Diskussion anzufangen.

Sparring finde ich grundsätzlich nicht schlecht, ich gebe ihm nur nicht die höchste Priorität in allen Belangen, so wie es manche hier tun.

Nun... ich schon!

Alle anderen Übungen erachte ich nicht als Übung für den Kampf, sondern als Vorbereitung auf Sparring, und Sparring ist so ziemlich die einzige Übung mit DIREKTEM Kampfbezug!

Denn was im Kampf letztlich wichtig ist, ist im Kampfgewirre die richtigen Entscheidungen und Aktionen/Reaktionen zu treffen. Und das lässt sich nur durch Sparring üben udn vertiefen.

Die wissen wie ein Wettkampf sein kann.

Ist doch schonmal was... die allermeisten wissen ja überhaupt nicht, wie ein Kampf sein kann ;)

Kraken

27-10-2010, 14:57

Im Wesentlichen läuft diese Diskussion doch drauf hinaus, was für eine Vorstellung man von dem durchschnittlichen Praktizierer der jeweiligen "Seite" hat.

Diese Vorstellung lässt sich ganz einfach verifizieren:

WT-ler: Meldet euch für den nächsten MMA-Kampf an, und haut den Athleten binnen Sekunden (Ihr braucht ja gemäss einigen Aussagen keine Kondition) um. Dies sollte ja kein Problem sien, mit den überlegenen WT-Methoden.

Oder?

KingKong88

27-10-2010, 15:02

Eigentlich wurden doch schon sehr viele wichtige und richtige Aspekte genannt. Die meisten SV Künstler die ich bisher erlebt habe sind schlicht und einfach zu unerfahren aufgrund fehlenden Sparrings. Jedoch kann auch der Durchschnittstyp aus dem Boxverein weder kämpfen noch sich verteidigen wenn er nicht regelmäßig Sparring macht. Ausnahmen bestätigen natürlich die Regel. Auch im Boxverein sind viele mehr daran interessiert für ihr Gewissen etwas Sport zu treiben als kämpfen zu erlernen. Bei den SV Leuten ist es genauso sie wollen nur für sich selbst die Gewissheit haben das sie „SV Kurse“ besucht haben. Das Problem ist die Kampfsportler wissen Größenteils was sie können die Kampfkünstler überschätzen sich häufig da der vergleich fehlt und sie viel zu wenig von Ihren Trainern und Meistern mit der Realität konfrontiert werden.

Wenn man davon ausgeht das der Durchschnittsmensch einmal pro Jahr in eine SV Situation gerät müsste er um sich realistisch zu verteidigen im Training viel mehr Kämpfen Schläge austeilen und einstecken als es höchstwahrscheinlich in dieser einen realen Konfliktsituation der fall ist. Vielleicht sollten man sich lieber verhauen lassen…ganz nach dem Motto „Augen zu und durch“

Wer also von den SV Leuten einen Kampf gewinnen oder ihn besten falls vermeiden möchte muss einfach regelmäßig kämpfen. Der Großteil der Leute hat am wirklichen kämpfen bei dem man auch noch getroffen werden könnte jedoch keinerlei Interesse und diejenigen die es interessiert die lernen es auch unabhängig davon ob Sie Kampfsport oder Kampfkunst betreiben.

Gast

27-10-2010, 15:05

Irgendwie kommt mir vor, dass die ganze Diskussion in einen Streit abtriftet welchens System das bessere ist.
Ich versuch daher nochmal behutsam an die ganze Sache ranzugehen und das Thema sachlich zu kommentieren.
Also im Schnitt werden WKer besser sein als SVer. Die Gründe sind wahrscheinlich sein, dass es viel mehr SVer als WKer gibt. Viele Leute machen SV um sich schützen zu können die wenigstens werden aber WKer werden.
2. viele SVer trainieren auch aus Spass und oft auch nur 1 bis 2 mal die Woche während WKer viel öfter und dazu noch körperliche Fitness trainieren und nicht nur die Technik.
3. ordenlich trainierte SVer die sich auch Mühe geben und hart trainieren sind bestimmt auch in der Lage WKer zu besiegen. Sicher nicht jeden und auch net immer aber doch.

Noch ein extra Punkt, anscheinend gibts hier viele Leute die Wing Chun eher belächeln und als völlig realitätsfremde KK abstempeln. Es gibt sicher Vereine in denen das so is (is auch in anderen KKen so), ich jedoch finde WC äußerst durchdacht und auch sinnvoll.

Kraken

27-10-2010, 15:05

Das Problem ist die Kampfsportler wissen Größenteils was sie können die Kampfkünstler überschätzen sich häufig da der vergleich fehlt und sie viel zu wenig von Ihren Trainern und Meistern mit der Realität konfrontiert werden.

Lustig... Plaz behauptet ja das genaue Gegenteil ;)

Gast

27-10-2010, 15:12

Ich - wenn ich SV unterrichte (wie gesagt WT ist für mich kein SV-System) dann mache ich das mit kleinen Szenarios und Vollschutzanzug.
Und soviel Zeit benötigt man nicht dafür extra.
Hmm nur aus Interesse was ist Wing Chun dann??

Onkel_Escobar

27-10-2010, 15:13

Ich sehe einen Teil der Antwort schon in den Teilnehmern der einzelnen Stile.
Der Wettkämpfer lernt etwas um sich zu hauen, der SV'ler lernt etwas um das sich hauen zu vermeiden oder unbeschadet rauszukommen.

Ich bin der Meinung, dass wenn SV-Stile realistisch trainiert werden, damit mein ich sich regelmässig hauen, durch aus sehr verteidigungsfähig machen. Jedoch meine ich auch, dass der Durchschnitts SV'ler vom DurchschnittsKS'ler verkloppt wird.
Besucht doch einfach mal die SV-Kurse und Boxclubs in eurer Umgebung. Ich rede jetzt nicht von Ausnahme SV'lern oder Sportlern, sondern nur dem Durchschnitt.
Ich war schon in 2 verschiedenen *ing*ung-Schulen, weil mich das Konzept interessiert hat und jedes mal kamen mir Argumente wie, hier hören wir jetzt auf in einer Stresssituation klappt das schon, entgegen.
Das ist Bullshit! Und solange es solche Schulen zuhauf gibt und die Anzahl der Ernsthafttrainierenden in der Unterzahl ist, gibts auch keinen Respekt von den krassen Sportlern. :D

BillaP

27-10-2010, 15:18

YouTube - GMA Muay Thai vs Krav Maga (http://www.youtube.com/watch?v=lz3NQIpvQEI)

Da kämpft ein kravist im ring.

kingoffools

27-10-2010, 15:22

Paxinor

27-10-2010, 15:32

Als SV´ler trainiert man doch im Allgemeinen für Angriffe von Schlägern, man rechnet mit Wahrscheinlichkeiten (Rechtshänder usw.), man versucht etwaige Unwägbarkeiten mit einzukalkulieren (Waffen, mehrere Angreifer usw.), man versucht mit dem geringsten Aufwand den größten Nutzen zu ziehen.

das hier ist wichtig! wärend ein VKler eben versucht seine kampfkraft zu maximieren, versuchen viele SV geschichten ihr kosten/nutzen verhältnis bezüglich kampfkraft zu optimieren...

das ist auch völlig ok so... aber die argumentation geht bei vielen immer in die richtung, dass auf der "strasse" SV ach so anders ist und man viel besser zu recht kommt mit was weiss ich für techniken, und das stimmt einfach nicht...

@plaz: wirklich LOL @ selbstüberschätzung von VKlern... ich hab sicher schon mehr auf die mütze gekriegt als du, und ich weiss ganz genau wie es ist, verdroschen zu werden von jemand besserem... wenn ich wählen könnte zwischen ceteris paribus grappler Standup VK oder SV, würde ich immer den SV typ wählen genau weil ich eben weiss wie gut oder schlecht ich bin... sicher nicht so gut, dass ich gegen nen anderen VKler antreten möchte...

dann doch lieber n WT heini, als irgend so ein badass grappler, oder ein kickboxer, der vergleichbar gut wie ich ist... das ist ein relative aussage und keine absolute...

und was hast du so für erfahrungen wie weit deine kampfkraft reicht?

wenn du keine lust hast n wettkampf zu machen, wie wärs mit geflegtem cross sparring? oder ist das auch "uninteressant"? also wenn ich hauptsächlich aus SV Gründen trainieren würde, würde ich doch gerne wissen wieviel es bringt...

KingKong88

27-10-2010, 15:41

wenn du keine lust hast n wettkampf zu machen, wie wärs mit geflegtem cross sparring? oder ist das auch "uninteressant"? also wenn ich hauptsächlich aus SV Gründen trainieren würde, würde ich doch gerne wissen wieviel es bringt...

für jeden egal ob kampfsportler oder kampfkünstler gilt man lernt kämpfen nur durch kämpfen/sparring. kraken hat das in einem seiner vorherigen beiträge schön beschrieben.

"Alle anderen Übungen erachte ich nicht als Übung für den Kampf, sondern als Vorbereitung auf Sparring, und Sparring ist so ziemlich die einzige Übung mit DIREKTEM Kampfbezug! Denn was im Kampf letztlich wichtig ist, ist im Kampfgewirre die richtigen Entscheidungen und Aktionen/Reaktionen zu treffen. Und das lässt sich nur durch Sparring üben udn vertiefen."

Paxinor

27-10-2010, 15:44

Kraken

27-10-2010, 15:46

darum verstehe ich nicht, warum sich ganze SV Zweige weigern, cross sparring und wettkämpfen irgend eine bedeutung bezüglich SV Kampfstärke zuzuordnen, und warum die ganze zeit irgendwelche unterschiede zischen Ring und Strasse aufgezählt werden, die nichts mit völlig unterschiedliche techniken zu tun haben

Mundus vult decipi, ergo decipiatur ;)

(Hehe, für die Latein-Variante musste Google nachhelfen :D)

BillaP

27-10-2010, 15:50

@KingKong

das ist genau meine meinung, aber anscheinend denken ja andere anders

darum, um die frage des TO aufzugreifen, verstehe ich nicht, warum sich ganze SV Zweige weigern, cross sparring und wettkämpfen irgend eine bedeutung bezüglich SV Kampfstärke zuzuordnen, und warum die ganze zeit irgendwelche unterschiede zischen Ring und Strasse aufgezählt werden, die nichts mit völlig unterschiedliche techniken zu tun haben

Wobei zur verteidigung so mancher SV systeme gibt es auch VT´ler die auf turnieren auftauchen oder auch selber welche machen. Und wenn ich mir das training von krav maga essen anschaue, dann seh ich auch das die sehr viel wert auf krafttraining setzen.

KingKong88

27-10-2010, 15:54

Geh doch mal in eine sogenannte SV Schule oder zu irgendwelchen SV Kursen. Schau dir den großteil der Leute dort an. Siehst du dann Menschen die so aussehen als ob sie echtes interesse daran hätten kämpfen zu lernen ?! Ich nicht. Das alleine ist nicht das Problem sondern das sie aufgrund der häufig schlechten Trainiern, Instruktoren udn Meister... das falsche gefühl bekommen sie wären Verteidigungsfähig. An dieser Situtation wird sich jedoch nichts ändern solange alle Teilnehmer bis zur ersten echten gefahren Situation mit guten gefühl nach Hause gehen und der Veranstalter damit recht gut Geld verdienen kann. Nur weil man sein Führerschein bekommt kann man noch lange kein Auto fahren. So ist das auch mit der SV.

Saint Germain

27-10-2010, 16:01

Ich kenn da einen, ich selbst nämlich, der hat mal in einem MMA-Kampf jemanden nicht geschafft runterzunehmen, sondern hat ihn beim Doubleleg an den Cage gepinnt. Der andere, ein Thaiboxer, goutiert das fast die ganze RUnde über (Weil viel passierte in der Runde nicht.. die Situation kam mehrfach vor) mit äusserst harten Ellbogenschlägen in den Rücken.

Naja.... während des Kampfes hat mich das nicht gross gejuckt, ich hab' mich einfach aufgeregt, dass der Schiri nichts tut, aber der war vom selben Team, wie mein Gegner.

Wie auchimmer... EInfluss auf den Kamof -> NULL

Allerdings konnte ich danach ienige Zeit eine gewisse Spannung spüren bei festen Einatmen.

Aber ich wiederhole: Einfluss auf den Kampf war NICHT vorhanden. Ich konnte ihn wegen des Käfigs und meiner Unfähigkeit nicht auf den Boden birngen.... die Ellbogenschläge in den Rücken taten nichts zur Sache, und waren auch nicht so mächtig, wie ihr WT-ler das gerne hättet
Das kann ich unterschreiben... und so ähnlich läuft es mit allem, selbst einen Tritt in die Eier hat mich sogar im Training NICHT dazu veranlasst aufzuhören, erst nach ca. 1 min gingen die Lichter aus...

Wie schon oft gesagt, SV reicht eventuell aus um gegen den Schläger von nebenan zu bestehen, dafür wurde es ja auch gemacht. Und dann ist eben Schluss... lieber plaz, nicht die Wettkämpfer überschätzen sich, sondern diejenigen, die keine Vergleiche eingehen. Die denken sie könnten und haben meistens keine Ahnung was in einem Fight wirklich abgeht.

das hier ist wichtig! wärend ein VKler eben versucht seine kampfkraft zu maximieren, versuchen viele SV geschichten ihr kosten/nutzen verhältnis bezüglich kampfkraft zu optimieren...
Das ist ein interessanter Aspekt!
VK ist eben eine andere Welt, kann man überhaupt nicht vergleichen.

Gruß SS

FlyingTokat

27-10-2010, 16:10

Da gibt es ein paar Variablen die man als sv-ler berücksichtigt:

1. der sv-ler hatte die Discokugel im Rücken, du warst also geblendet und konntest nicht richtig zielen.

2. er hat an deiner Körpersprache gesehen, daß du a) Linksausleger bist und b) ein Dorftrottel der nur schwinger verteilt.

3. der Untergrund war nass, es ist spät und da gibt es viele verschüttete Getränke du wirst mit deinem Angriff ausrutschen.

4. du konntest nicht richtig ausholen, hinter dir stand deine Kusine 3. Grades der du nicht weh tun willst.

5. er kann reaktsun.

6. er wußte, du würdest ihm nicht in die Eier treten.

hahahha beste antwort :rotfltota:yeaha:

FlyingTokat

27-10-2010, 16:19

.....

Aber ich kann mich doch nicht mit einem Wettkämpfer vergleichen, der zielgerichtet und zielorientiert, dazu noch extrem diszipliniert, sich auf einen Wettkampf vrobereitet......sorry aber das ist nicht unsere "Zielgruppe" von potentiellen Angreifern, und da gibt es ganz sicher die Jacke voll !

kein kommentar ...

FlyingTokat

27-10-2010, 16:38

sagt mal ... habt ihr den link gesehen, den ich auf seite 7 gepostet habe ? da geht es um eine neue trainingsmethode von so nem SV verband, welche mehr oder weniger genau bestätigt was wir KSler hier sagen .... in deren neuen methode geht es darum 300 sparrings an der zahl durchzumachen um wehrfähiger zu werden ... kämpfen um kämpfen zu lernen ... das ist GENAU das was VK kampfsportler machen ... und ich behaupte mal die wettkämpfe noch um einiges härter sind als das sparring ... sodass man in einem wettkampf noch mehr "echte" kampferfahrung sammelt als im sparring ... ein sv`ler der 300 sparrings hinter sich hat ist schon auf jedenfall viel ernster zu nehmen ! wobei der KS ler halt zu dem gleichen pensum an sparring noch "alles oder nichts"- wettkämpfe hinter sich hat

angHell

27-10-2010, 16:51

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f77/alpha-ep-sparta-300-a-113099/

.

habe ihn schon auf seite 2 gepostet! :p

B f B

27-10-2010, 16:59

der Alte

27-10-2010, 17:05

Hallo!

Ich finde schon das , von mir das WT im Ring was getaugt hatte.
Bei mir ist es nur schon 17 oder 18 Jahre her. Es waren damals mit die ersten Kämpfe die gemacht wurden..
Und ich hate 2 mal es versucht und bin gut dabei weg gekommen.

Wir haben 3 min damals gekämpft. Es war kein KO, aber gewonnen ist gewonnen.
Was damals mir wirklich zu schaffen gemacht hatte war die Kondition!
Aber , ich hatte auch erst den 7. SG damals, und war sehr wagemutig mit dem was ich gemacht hatte.
Ich hatte wohl viel Glück.

Es waren Hauptsächlich Fauststöße und Up-cad, Knie auch aber weniger.
Man merkt auch selber nicht viel dabei, wenn Treffer kommen, sondern nur warum fällt der nicht um, und au.. das tat weh, na warte!

Ich brauchte jedes mal eine Woche Urlaub danach, und das war es mir dann nicht wehrt.

War aber doch viel wt dabei, soweit ich das noch weis.

der alte

C-MO

27-10-2010, 17:09

was wir hier auch mal berücksichtigen müssen ist dass fast alle (alle kann man ja nie sagen da nie etwas zu 100% sicher ist) wettkämpfer sich auf der straße mit sehr hoher wahrscheinlichkeit sehr gut wehren können ....vorallem die erfahrenen (zumindest denke ich das) ....aber bei svlern ist das nicht der fall ....denn der wkler trainiert sehr hart und haut sich regelmäßig im ring/käfig mit einem gegner die köpfe ein und will siegen ! (zwar mit regeln aber trotzdem kloppt er sich da) wobei für leute die sv stile trainieren bzw. trainieren wollen die gefahr besteht irgendwo zu landen wo sie garnicht das kämpfen lernen und "unrealistisch" trainieren ......und diese gefahr ist für leute die schon kampfsporterfahrung hinter sich haben meiner meinung nach geringer da man ein auge dafür entwickelt was wirklich zum KÄMPFEN lernen geeignet ist und was nicht ( sie müssen noch nicht mal wettkämpfer sein sondern genug gesparrt haben und einfach fleißig trainiert haben).....ich zb. hab ca. 3 jahre geboxt (boxe immernoch ab und zu wenn die zeit es zulässt zusätzlich zum jeet kune do training) und bin dann auf jeet kune do aufmerksam geworden und fühle mich sehr wohl beim training und sehe die effektivität .....aber wenn einer keine erfahrung hat und irgendwo landet wo er kaum lernt wie man kämpft dann wird er erst mal dumm aus der wäsche gucken wenn er mal von nem ksler paar auf die schnauze bekommt warum auch immer :D natürlich sieht es jeder anders was nun effektiv ist und was nicht aber es ist wie bei allem im leben ....es gibt einiges was sinnvoll ist und erfolg verspricht und es gibt sachen die nicht so toll sind egal wie schön man es redet ......wenn ein aikidoka zb. zu mir sagt dass er in null koma nix nen muay thai kämpfer in die knie zwingen kann dann weiß ich nicht ob ich lachen oder weinen soll (nur mal als beispiel ....soll wirklich kein bashing sein ist halt meine meinung)

Bjarne

27-10-2010, 17:59

wie kann man denken, dass sparring nicht die wichtigste kampfvorbereitende übung ist? was denn sonst???? wieso wird hierüber überhaupt diskutiert?
wenn ich schießen lernen will muss ich auch schießen... zu lernen wie man das ding zerlegt, zusammensetzt, reinigt, überprüft, technische spezifikationen und richtige haltung sind wichtig aber schießen... lernt man eben durch: schießen... wie kann man das anders sehen?

Dan Millman

27-10-2010, 18:24

hab noch ne Frage an die Wettkämpfer:
wie lange habt Ihr bis zu Eurem ersten MMA Kampf gebraucht?

kann aber erst morgen früh wieder reinschauen...muss jetzt zum Training..

Schönen Abend noch!

The-Puncher

27-10-2010, 18:32

Trinculo

27-10-2010, 18:39

btw wenn er die ellbogen in diesem mma fight direkt gegen deine wirbelsäule / nacken bereich angesetzt hätte hätte das düster für dich aussehen können (querschnittslähmung??)...
es gibt leute die schlagen dir auf der strasse auch da drauf ;)

Wieviele Leute kennst Du denn, die aufgrund eines Schlages in den Nacken/gegen die Wirbelsäule querschnittsgelähmt sind?

Paxinor

27-10-2010, 19:03

kleine zwischenfrage wer von den überzeugten svler killern war schon mal über längere zeit im pfs/kravmaga/ alpha was acuh immer und weiss wie dort ein training aussieht???
ich kenn beides und ich behaupte ich würde 100% von den w- lern die mit mir trainieren/kenne auf der strasse fertig machen ganz einfach ohne größere probleme
ich bin wk und sv-ler (ja sowas gibts) und fahre mit der kombination relativ gut. (kann ich nur empfelen)
und wenn jmd erzählt, dass er jeden sv-ler fertig mach weil er im mma gut ist kann gerne mal vorbei kommen... so ein arrogantes gelaber ist nicht auszuhalten...
im ring würde ich verliern sicher aber mit nichten auf der strasse...

btw wenn er die ellbogen in diesem mma fight direkt gegen deine wirbelsäule / nacken bereich angesetzt hätte hätte das düster für dich aussehen können (querschnittslähmung??)...
es gibt leute die schlagen dir auf der strasse auch da drauf ;)
aber hier darf man ja manche leute nicht kritiseren weil sie ja mit dem kämpfen ihr geld verdienen...

ich... 4 jahre krav maga, inklusive sparring etc. also nicht irgend ne wohlfühlscheisse...

niemand hat gesagt "ich mach jeden xy fertig" oder "ich gewinne immer"...

das stichwort ist "ceteris paribus"... klar wenn ein 85kg muskelpaket mit 8 jahren intensiver krav maga erfahrung inkl. talent kommt sind viele VKler in trouble... aber das ist nicht ceteris paribus...

aber im speziellen auf krav maga bezogen, braucht ein ausgebildeter vollkontakt kämpfer nicht allzulange bis er das SV drauf hat...

bei dir stellt sich im speziellen die frage woher ein grossteil der kampfkraft kommt :) vom krav maga oder vom VK

und lol @ querschnittslähmung durch ellbogen... nicht das es unmöglich ist, aber ein menschlicher körper ist erstaunlich robust, und das ist er auf jedenfall, ob er jetzt WT KM oder sonst was macht...

The-Puncher

27-10-2010, 19:06

0
war vll. n bisschen übertrieben xD aber es kann doch durchaus verletzungen nach sich ziehen oder sehe ich das falsch?

ps: ich kenne leute die hatten diese verletzungen:
einem wurde das gesicht zertrampelt (schädel basis bruch/ jochbein/nase.. der gute hatte nen guten chirugen),
gebrochenen arme hände, finger, nase, ausgeschlagene zähne, hodenriss (oder so) etc.......

Bjarne

27-10-2010, 19:10

rein anatomisch ist da schon ne ganze menge power von nöten... von der recht sbailen knöchernden struktur mal abgesehen ist die rückenmuskulatur grade im oberen rücken ja auch ziemlich ausgeprägt (also da wo man mit dem ellenbogen ankommt) und darüber liegt anoch die eingewanderte rückenmuskulatur (also trapezius, latissimus...) welche in so einem fall ja auch rehct gut durchblutet und angespannt ist, somit also auch schützt.
ein ungünstiger treffer kann vermutlich durchaus ne fiese fraktur verursachen, die dann auch strukturellle probleme des rückenmarkskanals nach sich ziehen kann, das schmerzhafte werden aber vermutlich zunächst mal die hämatome sein würde ic hschätzen (also vor allem die schwellunge ndie dadurch auftreten und dann auf die wirbelsäule etc drücken und natürlich auch die belstung auf den rippenkäfig von hinten udn somit auf die lunge so wie auf die atemhilfsmuskulatur.
wenn man sich mal trauma statistiken anschaut dann ist in den meißten fällen das problem an der halswirbelsäule oder im bereich der lendenwirbelsäule, bei starker gewalt auf den oberkörper nimmt meißt eh erst der rippenkäfig und die dadurch geschützen organe schaden.
ich muss zugeben, solche untersuchungen sind meißt arbeits- und verkehrsunfälle, also keine ellenbogen attacken :D
trotzdem halte ich die sofortige lähmung im kampf für unwahrscheinlich. spätere schmerzen und beeinträchtigungen kann ich mir dahingegen gut vorstellen. vermutlich der grund, warum diese angriffe in den meißten regelwerken nicht mehr enthalten sind.

alles oben geschriebene ist natürlich nicht über jeden zweifel erhaben, wissenschaftliche erkenntnisse zu ellenbogenagriffen auf die wirbelsäule hab auch ich nicht.

Trinculo

27-10-2010, 19:19

0
war vll. n bisschen übertrieben xD aber es kann doch durchaus verletzungen nach sich ziehen oder sehe ich das falsch?

Schon, aber wir reden von einem beweglichen/sich schnell bewegenden Ziel, das noch dazu aus dem Gleichgewicht ist - es ist also nicht unbedingt eine verlässliche Methode. Außerdem bringt ja niemand einen Takedown aus dem Stand mit Ansagen an ... der wird immer gut versteckt vorbereitet :)

The-Puncher

27-10-2010, 19:50

Fisting

27-10-2010, 20:29

Das Problem ist doch auch, dass manche MMA´ler, Shootfighter, Boxer, Muay Thai´ler, Grappler, Vale Tudo´ler, BJJ´ler, meinen sie hätte das Patent auf Vollkontaktsparring!

Ich gebe zu, dass die meisten Selbstverteidigungskurse den Menschen nur ein falsches Sicherheitsgefühl einimpfen. Einerseits weil niemals im Ansatz ein richtiges Bedrohungsfeeling aufkommt, andererseits aber auch weil die gezeigten Techniken und Konzepte fahrlässig bis lebensgefährlich und idiotisch sind.

Wenn wir aber von Selbstverteidigungssystemen oder -künsten sprechen, also Wing Tsun, Krav Maga Maor, Systema, Keysi Fighting Method, Alpha, Pencak Silat, Escrima, Jujutsu Prüfungsordnung 2000, Jeet Kune Do-Concepts sowie unzähligen SV-orientierten Kungfu- oder Karatestilen, dann liegt es am Trainer, dem Trainingsaufbau sowie am Fleiß und Willen des Schülers auch über blaue Flecken und Schweiß etwas zu lernen, ob man damit erfolgreich ist oder nicht.

Sicher kann man nicht hingehen und sich nach wenigen Monaten des Trainings einfach so einem Wettkampfsportler stellen, der professionell oder im gehobenen Amateurbereich trainiert.

Es kommt raus, was Du reinsteckst. Trainiere ich nur zweimal die Woche, habe ich auch nur dieses Niveau und muss mich damit abfinden, dass ich im realen Kampf auch immer etwas Glück auf meiner Seite haben muss.

Aber auch ein Wing Tsun´ler kann bsp. innerhalb seiner Konzepte so hart wie ein MMA´ler trainieren. Ich gebe zu, dass machen die Wenigsten, aber dennoch ist es möglich und liegt letztlich an jedem selbst. Ich kann genauso Sparring mit Schutzausrüstung machen, Distanzverhalten und defensive Distanzkontrolle üben, hartes Einsteigen mit dem Dreiecks-Keil gegen Fauststöße und danach sofortiges Checking der gegnerischen Arme ... auch das kann man "scharf und auf Bissigkeit" trainieren. Oder ich kann als WT´ler auch einfach mal in nem Boxverein mitboxen, einfach um vernünftiges Boxen zu lernen, was auch den Boxersimulationen zu Gute kommt. Ich kann genauso Kondition und Kraft wie die Shoot-Mutanten bolzen und täglich hunderte Sit-ups und Liegestütze machen.

Ich denke für die SV macht es die Mischung! Wenn Du einen fortgeschrittenen SV´ler hast, der auch intensives Sparring gemacht hat, sich körperlich fithält und versucht an die "Tiere der Kampfsportarten" anzuschließen sowie dabei seinen technischen Kampfkunstkonzepte und SV-bezogenen Sachen nicht vernachlässigt, dann kann so ein Typ es auf der Straße mit jedem durchschnittlichen Wettkämpfer aufnehmen bzw. wäre überlegen.

Aber wie meine Vorredner gesagt haben, in der SV gibt es eben noch tausend andere Dinge zu bedenken, um die sich ein Wettkämpfer keine Gedanken machen muss. Insbesondere Waffen ... der Einsatz von Messern, abgebrochenen Flaschen, Stöcken, Schlagringen etc. ist keineswegs eine abstrakte Gefahr!

Was bringt es mir, wenn ich von 20 bis 35 so hart im Wettkampfbereich mitgemischt habe, dass ich mit 40 zwar einige Titel habe, aber körperlich am Ende bin ... und die 20jährigen nachrücken. Man wird im Alter nicht besser, wenn die Art zu kämpfen nur auf körperliche Fitness und "attributes" setzt.

Und was ist mit den Frauen ... sie sind nunmal schwächer ... sollen sie das einfach so hinnehmen und sich wie im Mittelalter einen Beschützer suchen? Oder würdet Ihr ihnen raten, mit einem 100kg-Mann den Bodenkampf zu suchen? Sport kennt Gewichtsklassen, die SV kennt nur beschwichtigen, lächeln, so tun als ob, den Gegner einlullen und in einem Moment der Unaufmerksamkeit so hart es geht gegen seine Kehle schlagen ... mit der Absicht zu killen. Unfair, nicht sportslike, primitiv aber effektiv!

FlyingTokat

27-10-2010, 20:30

kleine andere frage....
wer hier der hier in diesem toppic mitschreibt hat schon öfters auf der strasse sich verteidigen müssen(nicht daneben gestanden und zugeschuat)???

mfg

ich .... !
ist ja schön das du es an einer hand aufzählen kannst ... ich kann dir die anzahl und die konstalation leider nicht mehr nennen ... wenn ich die sachen noch dazu nehme die ich nur so von aussen miterlebt habe dann ... na was auch immer .... dazu muss ich sagen ... highkick hat gegen jemanden mit ner wodkaflasche wunderbar funktionert mit direktem ko (aber hast recht, die erste wahl ist der highkick echt nicht in der SV) lücken suchen und takedown gibt es also nicht auf der straße ja ? ich glaube du hast keine ahnung oder warst bei deinen 4 erlebnissen da so ausser fassung dass sich dein gesamter skill verflüchtigt hat und jetzt denkst du so gut wie keine kampftechnik funktioniert auf der straße weil du selbst nicht drauf klarkommst ... ist nur ne vermutung ... ich habe boxer mehrere leute hintereinander ausknipsen sehen .. ich habe thaiboxer leute in voller fahrt mit gedrehten ellenbogen ausknocken sehen oder ein kopf größere gegner mit gesprungenen ellenbogen ... ich habe selbst lowkicks, boxermäßige haken, thai-clinch mit knien zum kopf, dirty boxing aus dem clinch, frontkicks, ellenbogen aus dem clinch, angewendet und ringen musste ich auch .. und dann war da auch der highkick halt ... aber der kam so spontan, war bestimmt glück dabei ... und das alles auch mit lücken suchen :-) ... und jetzt STELL DIR MAL VOR .. ich hab sogar improvisierte waffen benutzt (zum glück nur zum vertreiben der unruhestifter) und das OBWOHL ich es nicht trainiert habe ....

edit: ich wollte noch hinzufügen, dass ich mich seitdem ich nicht mehr nachts an orten wo betrunkene leute anzutreffen sind NICHT mehr schlagen musste ... dass heisst nicht das stress nur so vorkommt .. kam bei mir auch schon anders vor (tagsüber mit nüchternen menschen) aber das ist eher selten .. und wie gesagt .. no party no beef (no alkohol no beef)

plaz

27-10-2010, 20:42

Wenn ein Thaiboxer es innerhalb einer ganzen Runde es nicht schafft, mit dutzenden Ellbogenstössen wenigstens EINMAL richtig zu treffen, was bringt dich zur Annahme, dass du es im freien Fall (Er hatte ja die stützende Wand) im ersten Mal könntest?

Im freien Fall ist es schon zu spät, da muss ich schon früher reagieren, das ist klar.

Wenn du tatsächlich glaubst, dass weniger Minuten nicht einen absolut hohen Fitnessfaktor benötigen, behaupte ich mal stinkfrech, dass dir da die Erfahrung fehlt;)

Klar muss man fit sein, aber doch nicht so wie für einen 12-Runden-Kampf.

Das Problem ist die Kampfsportler wissen Größenteils was sie können die Kampfkünstler überschätzen sich häufig da der vergleich fehlt und sie viel zu wenig von Ihren Trainern und Meistern mit der Realität konfrontiert werden.

Lustig... Plaz behauptet ja das genaue Gegenteil ;)
Es gibt in beiden Kategorien Leute, die sich überschätzen und andere, die ihre Fähigkeiten realistischer einschätzen können. Aber hier im Forum kommen die großen Sprüche halt großteils von Wettkämpfern. :)

@plaz: wirklich LOL @ selbstüberschätzung von VKlern... ich hab sicher schon mehr auf die mütze gekriegt als du, und ich weiss ganz genau wie es ist, verdroschen zu werden von jemand besserem...
Ich weiß ja nicht, wie oft und intensiv du schon verdroschen wurdest (und ob das wirklich etwas ist, womit man sich rühmen sollte), aber ich trainiere auch regelmäßig mit besseren und hab dabei schon so einiges abgekriegt. Ich denke das schadet nicht, weil man dabei viel lernt und vor allem im Ernstfall nicht in die Verlegenheit gerät, zum ersten mal richtige Schläge zu spüren. Aber das ist nun wirklich nichts, was VKler für sich alleine gepachtet haben.

und was hast du so für erfahrungen wie weit deine kampfkraft reicht?

Also bis jetzt bin ich mit jedem Gegner (außer besseren WTlern) wirklich gut zurecht gekommen, egal was für eine Kampfkunst bzw. welchen Kampfsport sie praktizierten (ich hab schon oft aufgezählt, welche Gegner das z.B. waren). Klar, krieg ich dabei auch immer wieder mal was ab, aber chancenlos unterlegen, so wie es manche hier darstellen, war ich gegen keinen davon.

wenn du keine lust hast n wettkampf zu machen, wie wärs mit geflegtem cross sparring?
Das mache ich - wie ich schon oft in diversen Threads erwähnt habe. Für mich ist das eine gute Gelegenheit, das gelernte zu testen und dazuzulernen (bzw. an das erinnert zu werden, was ich ohnehin aus dem Training wüsste, aber vielleicht manchmal nicht konsequent genug durchziehen würde).

LaGarde

27-10-2010, 21:23

Teilweise seid ihr doch schon sehr an der Realität vorbei :D Stellt euch mal vor der MMA'ler/Ringer/grappler macht seinen double leg / single leg takedown (Der Sturz muss auch nicht ohne Folgen bleiben, je nach Bodenbegebenheit), steht einfach schneller auf => Soccer/Stompkicks, da brauch' und will ich gar keinen Bodenkampf, ebenso brauche ich nicht mehr oder genauso viel Masse.

Ich persönlich ordne mich noch nicht in die Gruppe der Leute, die den Takedown gut beherrschen, aber ich bin noch nicht so lange dabei. Wir haben aber durchaus auch sehr gute Hobbysportler bei denen sehe ich (beim MMA-Sparring) absolut gar! kein Land, wenn die mit 'nem zackigen Ringerschritt und single oder double leg ankommen und mich umhauen. Da ist nix mit der zeit und Musse 'nen Ellebogen auf das Rückgrat zu hauen, es sei denn, man zeigt eine super geile slowmotion "TD-Defense" Demo.

Wenn der andere Kerl ein Messer hat, sieht man als SV'ler oder Wettkämpfer immer genauso beschissen aus und du solltest Usain Bolts Kunst anwenden oder dem Typen portmonnaie, Schüssel, Handy, alles geben.

Bei SV Systemen kommt es auf den Anwender an. Beim Kampfsport formt der Sport den Anwender. Das ist, meiner Meinung nach, der entscheidende Unterschied.

The-Puncher

27-10-2010, 21:48

ich .... !
lücken suchen und takedown gibt es also nicht auf der straße ja ? ich glaube du hast keine ahnung oder warst bei deinen 4 erlebnissen da so ausser fassung dass sich dein gesamter skill verflüchtigt hat und jetzt denkst du so gut wie keine kampftechnik funktioniert auf der straße weil du selbst nicht drauf klarkommst ... ist nur ne vermutung ...

sagen wirs so bei mir hats nicht funktioniert^^ ein erfahrungswert muss ja nicht verallgemeinert werden oder?
klar man bringt in solchen situationen unter alkohol nur eingeprägte bewegungs muster richtig hin aber ich hab keine ambitionen in der disco jmd mit nem double/single leg und whatever takedown auf den boden zu knallen
klar funzt aber is halt dumm wenn jmd mit deinem kopf dann fussball spielen kann

Kannix

27-10-2010, 21:55

ich kenn keinen seriösen sv trainer der behauptet jeden wettkampfsportler wegzuhauen oder locker jedem diese mittel an die hand geben zu können.
:D Mit denen kann man aber im Internet nicht streiten weil die nicht so viel Blödsinn von sich geben. bleibt der Rest der einen seltsamen Eindruck im Wortgefecht hinterlässt;)

Ich sag dann immer: "Schlag mal mit links" und mache dann mit dem ausgestreckt dahängenden Arm irgendnen geilen Move, der genausogut aus dem Systema oder WT stammen könnte. daraufhin sind sie echt beeindruckt. Und dann frage ich: schlägst du echt so?
Weil ICH schlage so.... *Zack* Hand schnellt nach vorne, und gleich wieder zurück zur Deckung. Und dann passierts: "Aaaaahaaaa......." und sie beginnen zu verstehen: Bullshido ≠ Kämpfen :)
Haha, ich habe ja vorher Karate gemacht und bin da lange Trainer gewesen. Es war Wettkampfkarate, aber das Bedürfnis der Anfänger nach SV, brachte mich dazu Anfängern auch erst mal ein paar "Tricks" zu zeigen. Hauptsächlich Hebel oder Würfe. Für die SV total irrelevant, aber die meisten fanden es toll, konnten zuhause der Mutti, dem Freund mal den Arm verdrehen, nachdem sie gesagt hatten: Greif mich mal so an:D Ich hab das gefühl so funktionieren viele SV-Sachen immer noch. Ju-Jutsu Prüfungsprogramm.
Da fällt mir was anderes ein, nämlich dass Ju-Jutsu früher "die" SV der Polizei war.

Kannix

27-10-2010, 22:08

Ich denke es kann keinem Schaden mal Kontakt zu Trainingsgruppen mit Wettkampfcharakter zu haben. SV-Training ist sehr oft auch ein limitierung durch Absprachen, eigentlich noch mehr als regelmentierter kampfsport. Der Übungsmodus: "Wir tun als ob" oder "ich mach das und Du reagierst" birgt oft die Illusion man beherrsche etwas.

Alex R.

27-10-2010, 22:13

Der Hauptunterschied (und auch so ziemlich der einzige) ist folgender:

Der WK'ler ist ein spezialisierter Kämpfer. (das stand auch hier im Thread schon irgendwo) Sein ganzes Training zielt auf den Kampf. Er will den Kampf und er will siegen (den Gegner kaputtmachen).

Der SV'ler hingegen will sich eigentlich gar nicht schlagen. Aber er will auch nicht chancenlos sein, wenn er von einem Möchtegern angeranzt wird. Sein Training zielt im allgemeinen eher auf die Vermeidung des Kampfes. Und siegen will der SV'ler schon mal gar nicht, sondern er will nur heil aus der Geschichte raus.

SV bedeutet nicht, dem Gegner so lange einzuschenken, bis er keine Lust mehr hat. SV bedeutet, sich selbst die Möglichkeit zum Abhauen einräumen zu können, notfalls mit Gewalt.
Dieser Punkt wird hier gerne übersehen. Da wird aus der SV schnell mal der Kampf auf Leben und Tod, der so in der Form seltenst vorkommt.
Für mich (der sich berufsbedingt schon häufiger selbst verteidigen musste) hat sich das alles bisher immer so dargestellt:

Rumgeprahle
Rumgeschubse
Ansatz zu einem Schlag (meist ein Schwinger, KK/KS-Pro's sind mir bisher nicht begegnet oder sie waren für saubere Techniken einfach zu besoffen :D)
Mein Konter
Der andere hat keine Lust mehr und geht freiwillig raus / Ich komplimentiere ihn raus aus dem Etablissement (da meine Konter darauf abzielen, die Kontrolle über die Situation wieder herzustellen/meist Haltetechniken)/ Er wird (gerne auch zusammen mit Kollegen) auch gegen seinen Willen aus dem Etablissement entfernt

Natürlich gab es da auch Ausreißer, die der Meinung waren, dass sie es ein weiteres Mal versuchen müssen. Aber auch denen wurde sehr schnell geholfen. :D
Trotzdem versuche ich, mir kein allzu großes Ego wachsen zu lassen, denn der nächste Gegner könnte durchaus mein letzter sein. Und zwar immer.

Allerdings rechne ich mir keine großartige Chancen gegen einen KS-Profi / KS-Semi-Profi aus. Wohl aber gegen den üblichen TB'er, KB'er, MMA'ler, der der Meinung ist, sich mit mir anlegen zu müssen.
Denn, und das wird gerne von beiden Lagern übersehen:
Auf den Menschen kommt es an (stand auch schon mehrfach hier). Egal welche Variante, keine von beiden kann aus einer Maus einen Tiger machen. Wohl aber kann ein gewiefter Mensch die Maus davon überzeugen, mit seiner Methode könne sie zum Tiger werden; sie müsse nur dafür bezahlen.

Ich wiederhole:
Ein an sich ängstlicher Mensch, der wirklich Angst vor dem Schlagen hat, der wird es auch nie lernen. Egal ob er zum Kickboxen oder zum Wing Chun geht (oder zu einer anderen KK/KS).
Wer keine Angst vor Schlägen hat, wird auch dementsprechend trainieren können/wollen.
Man könnte auch sagen:
Der WK'ler will gewinnen.
Der SV'ler einfach nur abhauen können.

PS:
Ich bin schwer beeindruckt. Im Wing Chun-Forum 11 Seiten ohne das ein Mod eingreifen musste, kein Offtopic, keine größeren Ausfälle gegen andere User.
So macht das Spaß.

Tori

27-10-2010, 23:37

Ein an sich ängstlicher Mensch, der wirklich Angst vor dem Schlagen hat, der wird es auch nie lernen. Egal ob er zum Kickboxen oder zum Wing Chun geht (oder zu einer anderen KK/KS).

Ich stimme Deinem Posting zu bis zu dem oben stehenden Satz. Das sehe ich anders. Wie Du sagst kommt es auf den einzelnen Menschen an. Und auch ein ängstlicher Mensch kann lernen mit so einer Situation umzugehen-und er kann sehr wohl schlagen lernen. Aber es hängt von der Didaktik des Lehrers/Trainers ab, ob er damit erfolgreich ist-und letztendlich natürlich vom Schüler selbst.

Kraken

28-10-2010, 00:34

hab noch ne Frage an die Wettkämpfer:
wie lange habt Ihr bis zu Eurem ersten MMA Kampf gebraucht?

kann aber erst morgen früh wieder reinschauen...muss jetzt zum Training..

Schönen Abend noch!

Ziemlich lange....

Hatte den ersten MMA-Kampf mit 16, und da hatte ich schon 5 Trainingsjahre auffem Buckel, allerdings mehr Suchen und Erkunden, denn richtiges Training.

und wenn jmd erzählt, dass er jeden sv-ler fertig mach weil er im mma gut ist kann gerne mal vorbei kommen... so ein arrogantes gelaber ist nicht auszuhalten...
im ring würde ich verliern sicher aber mit nichten auf der strasse...

Wer im Octagon verliert, wird mit ziemlicher Sicherheit auch auf der Strasse verlieren.

Keine Ahnung woher die Behauptung stammt, da wäre ein SOOO grosser Unterschied, ich stempfel das stets als Schutzbehauptung ab!

Welche ach so grossen Unterschiede bestehen denn, dass einer im Käfig aufgefressen würde, aber ihne Regeln auf einmal Kleinholz aus dem anderen macht?

btw wenn er die ellbogen in diesem mma fight direkt gegen deine wirbelsäule / nacken bereich angesetzt hätte hätte das düster für dich aussehen können (querschnittslähmung??)...
es gibt leute die schlagen dir auf der strasse auch da drauf ;)
aber hier darf man ja manche leute nicht kritiseren weil sie ja mit dem kämpfen ihr geld verdienen...

Hat er ja ;)

Er hat ziemlich ausgiebig ausprobiert, wo es denn am meisten Effekt haben könnte, den Ellbogen reinzurammen. An den Nacken kommste naturgemäss nicht effektiv ran, wenn der andere Clinch, aber der Rücken war danach ziemlich durcgehend blau gefärbt, und ja, auf die Wirbelsäule hat er mehr als nur einmal getroffen!

Aber der menschliche Körper ist sehr viel stabiler, als sic das manch einer vorstellt. Vor allem wenn ich von irgendwelcen "Todestechniken" höre (Ohne Bezug auf deine korrekte Anmerkung, dass Schläge auf die Wirbelsäule schwere Verletzungen hervorrufen können) drehen sich mir die Augen.

kleine andere frage....
wer hier der hier in diesem toppic mitschreibt hat schon öfters auf der strasse sich verteidigen müssen(nicht daneben gestanden und zugeschuat)???

ich insgesamt 4 mal
-2 gegen mich
-1:1
-8:7
-6:1 (da half nur rennen)

da herrscht chaos keine zeit fürn takedown, wurf,griff,hebel,high-kicks, sich "lücken suchen"....
drauf, kaputt machen und weg... jmd der was anderes sagt hat keine ahnung

mfg

Nun, ihc muss ehrlich zugeben, dass ich früher ein ganz schlimmer Hitzkopf bin.... diejenigen, die mich von früher kennen, wissen, dass MMA mir das Leben gerettet hat, und mich zu dem reifen liess, der ich heute bin.

Ich kann dir gar nicht sagen, wie oft ich auf der Strasse "kämpfte" respektive ich in Prügeleien verwickelt war.

Und in letzter Zeit arbeite ich wieder vermehrt im Sicherheitsdienst, und habe auch da die eine oder andere Erfahrung auf der Strasse gesammelt.

Ich weiss also durchaus, wovon ich spreche, falls das jemand in Zweifel ziehen sollte.

Jemand der unfähig ist, in einen extremen Stresssituation sein geübtes korrekt anzuwenden, hat eine suboptimale Übungsform gewählt. Du kannst gerne behaupten, ich hätte keine Ahnung. Aber ich appliziere auf der Strasse Fancy-Moves, welche ich im Ring nie und nimmer fertigbringen würde, ganz einfach, weil die "gefürchteten Schläger" nichtskönnende Pussys sind im Vergleich zu meinen Gegnern im Ring. Weil die Schläger mir ein mitleidiges Lächeln entlocken, wenn ich sehe wie schlecht getimt und langsam deren Aktionen sind im Vergleich.

Ja, ich glaube, dein Training könnte optimiert werden, dann könntest auch du korrekte Techniken in der Selbstverteidigung zur Anwendung bringen :)

Im freien Fall ist es schon zu spät, da muss ich schon früher reagieren, das ist klar.

Ich ging eben von dem aus, was ich bisher sah, da blieb der vorzeigende Lehrer einfach gerade stehen, und hackte dem anderen den Ellbogen hinten rein, worauf dieser zusammensackte....

Wobei zumindest klar ist, dass in jenem Moment der Vorzeigende sich bereits in freiem Fall befinden würde, hätte der Ringer angegriffen.

Darauf bezog ich mich.

Verbunden mit einer korrekten Verteidigung gegen Beinangriffe, ist das Schlagen des Angreifers (EInfach wegen Wettkampfregeln üblicherweise ins Gesicht) als "Sprawl & Brawl" bekannt :)

Klar muss man fit sein, aber doch nicht so wie für einen 12-Runden-Kampf.

Sagen wir, man muss auf eine andere Weise fit sein :)

Ein Gewichtheber ist genauso fit wie ein Marathonläufer, aber auf eine andere Weise, andere Attribute sind gefragt.

Es gibt in beiden Kategorien Leute, die sich überschätzen und andere, die ihre Fähigkeiten realistischer einschätzen können. Aber hier im Forum kommen die großen Sprüche halt großteils von Wettkämpfern. :)

So unterscheidet sich die Wahrnehmung... interessant.

Haha, ich habe ja vorher Karate gemacht und bin da lange Trainer gewesen. Es war Wettkampfkarate, aber das Bedürfnis der Anfänger nach SV, brachte mich dazu Anfängern auch erst mal ein paar "Tricks" zu zeigen. Hauptsächlich Hebel oder Würfe. Für die SV total irrelevant, aber die meisten fanden es toll, konnten zuhause der Mutti, dem Freund mal den Arm verdrehen, nachdem sie gesagt hatten: Greif mich mal so an:D Ich hab das gefühl so funktionieren viele SV-Sachen immer noch. Ju-Jutsu Prüfungsprogramm.
Da fällt mir was anderes ein, nämlich dass Ju-Jutsu früher "die" SV der Polizei war.

Lol, ist ja geil! :D

Alex R.

28-10-2010, 00:56

BillaP

28-10-2010, 01:05

kleine andere frage....
wer hier der hier in diesem toppic mitschreibt hat schon öfters auf der strasse sich verteidigen müssen(nicht daneben gestanden und zugeschuat)???

ich insgesamt 4 mal
-2 gegen mich
-1:1
-8:7
-6:1 (da half nur rennen)

da herrscht chaos keine zeit fürn takedown, wurf,griff,hebel,high-kicks, sich "lücken suchen"....
drauf, kaputt machen und weg... jmd der was anderes sagt hat keine ahnung

mfg

Das sind doch eigentlich nur 3. Beim letzten bist du doch (was selbstverständlich vernünftig war) davon gelaufen anstatt dich zu prügeln.
Und 4 sind sag ich mal nicht grade viel, was aber eher für dich spricht.

Kraken

28-10-2010, 01:10

Da es hier anfängt, aus dem Ruder zu laufen, schlage ich vor, dass sich alle nochmal den Thread über den streitfreien Monat zu Gemüte führen. Für die, die vergessen haben, wo er ist, hier der Link: http://www.kampfkunst-board.info/forum/f8/wing-chun-1-monat-streit-frei-120571/
Kommt schon Leute, ihr habt es bisher ohne größere Ausfälle geschafft, dass schafft ihr auch weiter.

1 ganzer Monat :(

Und 4 sind sag ich mal nicht grade viel, was aber eher für dich spricht.

Jo, es spricht für sein Umfeld, für die Umstände, wie er seine Kindheit und Jugend verbringen durfte, offensichtlich wohlbehütet, und für ein nahezu gewaltfreies Leben, womit mancher gerne tauschen würden.

Wenn wir aber aus irgendeinem Grund darüber diskutieren würden, wie man der beste Taschendieb wird, und jemand der von sich behauptet, er habe noch nie gestohlen, will einem da was erklären, der Berufsganove ist.. wirkt das lächerlich, obwohl der erstere bestimmt ehrhafter ist.

Und hier ebenso: Es spricht für gute Umstände seines Lebens und sehr viel Glück, welches er hoffentlich zu schätzen weiss.

Aber es wertet seine Aussagen nicht unbedingt auf... so verglichen mit den Erfahrungen mancher anderer hier.

Wieder andere hingegen berufen sich auf virtuelle sv-Kräfte... sie kennen die Situation nur aus dem fernseher.

cbJKD Wilfried

28-10-2010, 05:45

Wenn ich dazu kurz aus eigener Erfahrung sprechen kann:

was mir an sog. SV systemen auffällt, und glücklicherweise heutzutage von Sachen wie Krav mit Szenario-, Kontakttraining etc abgelöst wird, ist folgendes:

Erstens wird oft das Training der Schlag- und Tritthärte sträflich vernachlässigt. Eine richtig gute Einheit am Sandsack, mit Trainer und Halter, nach der man sicknass aus der Halle torkelt ist eben was anderes als mal eben 10 minuten lustlos irgendwie auf den Sandsack gehauen. Ein Mensch unter adrenalin, der sich wirklich vorgenommen hat, dir jetzt eine einzuschenken und dich für ein opfer hält, ist psychologisch auch so drauf, das es ne menge erfordert ihn zu stoppen. Nicht eyejabs aus der distanz, die er slippen kann oder eierkicks die man evtl. gar nicht oder erst viel später merkt sondern einfach nur [B]harten impact[B] .

Zweitens wird oft Zeit für das Training von "oh crap!" situationen für das Trainieren von stilidealen Lösungen geopfert. Anstatt jemanden mit progressiv steigernden Druck zu bombardieren, das er sich an Deckung, Bewegen etc gewöhnt damit er weniger gefahr läuft sich überraschend paar zu fangen, dann anfängt wie man aus der sicheren Deckung oder dem Block dahin kommt, seine harten Schläge und Tritte abzufeuern und danach anfängt die Ideallösungen zu trainieren - wird einfach so impliziert, die Technik alleine würde es machen und wenn man nur lange genug übt, klappt das ideal.

Drittens wird allgemeine Fitness oft vernachlässigt, manchmal mit Seitenhieben auf WK Sportler, die ja so "dumm" sind und krafttraining, ausdauer, stretching brauchen "obwohl man nur puste für 30 sekunden braucht in der SV". Trainingszeit wird geopfert um mehr Techniken und weniger Attribute zu trainieren.

Viertens wird ein völlig verzerrtes Bild von heldenhafter, waffenloser SV erzeugt. Hier wird nicht jeder mit mir überein gehen, aber mein Ansatz da ist simpel. Jeder 14 jährige der mit einem scharfen Messer fuchtelt ist eine ernste Gefahr, an dem kann man sich einfach aus Versehen bös verletzen, wenn er nur aus panik irgendwas macht. Und was ist das Resultat? Die leute verschwenden Trainingszeit auf Messerabwehren.
Was wäre seriös (wenn auch nicht sozial akzeptiert)?
Man sagt seinen "SV Leuten":
Leute wenn ein Messer so gefährlich ist, KAUFT EUCH EINS und seid in der SV erstmal selber gefährlich. Wenn man anerkennt, das ein Messer ein unglaublich starker equalizer ist, der ne menge training egalisieren kann und ERNSTHAFT über ECHTE SV (also es geht einem bös an den Kragen!) denkt:

WIE KANN MAN SICH DANN NICHT SELBER EIN MESSER BESORGEN, UM DIESEN VORTEIL AUSZUNUTZEN?????

Dann lernst Du damit umgehen (hacken, slicen etc.) und DANN kommt erst der Empty Hands part der SELBSTVERTEIDIGUNG! wenn Du kein Messer hast (schwimmbad? LOL), nicht rankommst oder es verloren hast!

Die Denkweise ist halt verkehrt,
auf der einen Seite redet man gross von SV, meint aber Betrunkenengerangel und benutzt das Pseudo SV Argument nur um sein chinesisches oder was auch immer traditionelles System interessanter zu vermarkten - und macht doch mehrere hundert Jahre altes Zeugs :D

Bruce Lee´s Blickwinkel war alles von einem realistischen, zeitgemässen standpunkt aus zu sehen und wissenschaftlich und/oder empirisch zu verifizieren.

Sparring= technik gut, weniger aufs Maul. technik schlecht= viel aufs maul.
Krafttraining= heute 70 KG Bankdrücken, nächsten Monat 100 KG = Training effektiv und reale steigerung - heute 70 KG nächsten Monat immer noch 70 KG = Training schlecht
Kondition: heute 5 meilen gelaufen in 10 minuten, nächste woche in 7 = training gut und reale steigerung, heute 10 minuten, nächste woche 11 = training schlecht
Kann man mit schlagkraftmessung (pressure pads, müssen aber schlagkraft nicht nur als druck sondern als druck auf zeit berechnen) und Reaktionstimern auch machen. Und man hat ehrliche Werte und Zahlen, da gibts kein dazudichten oder schön reden. Entweder man wird besser oder schlechter :D

So arbeitet man meiner Meinung nach an "sich" und zwar stilunabhängig.
Etwas mehr dieser reality based attitude und weniger "stories" und diese Diskussionen gäbe es gar nicht

Wilfried

Graf von Montefausto

28-10-2010, 07:11

plaz

28-10-2010, 07:15

Vor allem wenn ich von irgendwelcen "Todestechniken" höre (Ohne Bezug auf deine korrekte Anmerkung, dass Schläge auf die Wirbelsäule schwere Verletzungen hervorrufen können) drehen sich mir die Augen.

Ich weiß jetzt nicht, wer das Wort "Todestechniken" in diesen Thread gebracht hat, aber ich habe das bisher noch nie von jemandem gelesen, der es für seine eigene Kampfkunst gebraucht hätte. Das wird immer dann verwendet, wenn jemand einen anderen Stil ins lächerliche ziehen will, davon halte ich gar nichts. Sogar ein ganz normaler Fauststoß klingt unsinnig, wenn ich ihn als "Todestechnik" abstemple - das hat mit sachlicher Argumentation nichts zu tun.

Ich ging eben von dem aus, was ich bisher sah, da blieb der vorzeigende Lehrer einfach gerade stehen, und hackte dem anderen den Ellbogen hinten rein, worauf dieser zusammensackte....

Wobei zumindest klar ist, dass in jenem Moment der Vorzeigende sich bereits in freiem Fall befinden würde, hätte der Ringer angegriffen.

Ach so, nein, so läuft das bei uns nicht. :D Vielleicht wollte der Lehrer, den du gesehen hast, da gerade nur einen bestimmten Teil der Bewegung (z.B. den Ellbogenstoß) genauer zeigen...oder er hat es wirklich schlecht gemacht.

So unterscheidet sich die Wahrnehmung... interessant.

Ja, das ist wahrscheinlich der Hauptgrund, warum hier alle so hitzig diskutieren - jeder fühlt sich von der anderen Fraktion auf den Schlips getreten. :)

Was wäre seriös (wenn auch nicht sozial akzeptiert)?
Man sagt seinen "SV Leuten":
Leute wenn ein Messer so gefährlich ist, KAUFT EUCH EINS und seid in der SV erstmal selber gefährlich. Wenn man anerkennt, das ein Messer ein unglaublich starker equalizer ist, der ne menge training egalisieren kann und ERNSTHAFT über ECHTE SV (also es geht einem bös an den Kragen!) denkt:

WIE KANN MAN SICH DANN NICHT SELBER EIN MESSER BESORGEN, UM DIESEN VORTEIL AUSZUNUTZEN?????

Dann lernst Du damit umgehen (hacken, slicen etc.) und DANN kommt erst der Empty Hands part der SELBSTVERTEIDIGUNG! wenn Du kein Messer hast (schwimmbad? LOL), nicht rankommst oder es verloren hast!

Also das finde ich nicht seriös. Einem völlig Unerfahrenen zu raten, sich ein Messer zu kaufen und mitzuführen ist für ihn selbst äußerst gefährlich, denn er kann nicht damit umgehen und hat wahrscheinlich im Gegensatz zum Angreifer auch nicht die Skrupellosigkeit, es überhaupt ernsthaft einzusetzen, auch wenn es vielleicht sogar angemessen wäre.

Die Denkweise ist halt verkehrt,
auf der einen Seite redet man gross von SV, meint aber Betrunkenengerangel und benutzt das Pseudo SV Argument nur um sein chinesisches oder was auch immer traditionelles System interessanter zu vermarkten - und macht doch mehrere hundert Jahre altes Zeugs :D

Das kann schon auf so manchen Stil zutreffen, ja. In der EWTO ist das anders, unser Stil besteht nicht aus mehrere hundert Jahre altem Zeugs, sondern wurde und wird konsequent weiterentwickelt und immer an die aktuellen Gegebenheiten angepasst.

Gast

28-10-2010, 08:09

@ Wilfried: Im Grundsatz haste sicher recht. Aber ich denk auch, dass du weißt, dass man nicht alle "SV-Systeme" bei deinen Punkten über einen Kamm scheren kann ;) Insbesondere, weil ich finde, dass WT, VT und Co. sowieso keine SV-Systeme im engeren Sinn - allenfalls im weiteren - darstellen.

Hmm was ist Wing Chun dann, sicher mal ne Kampfkunst klar aber auch Kampfkünste wurden dafür entwickelt den Gegner zu plätten. Eigentlich nur dafür.

Aber ich sehe schon was das Problem ist und zwar, dass im SV Sektor so viel Schandluder Getrieben wird. Sicher gibts genug SVschulen die halt so Dinge machen wie "wenn ich dich da angreife machst du so und wenn da so". Das das vl nach 3 Jahren was bringt wenn du alle Varianten durch hast und die auch aus dem FF beherscht ok.
Ich kann halt nur für mich sagen, dass ich lange ne gescheite Schule gesucht habe die 1. Öfter Stunden anbietet als 2mal die Woche. 2. die einen trainer hat der das wirklich beruflich und mit Überzeugung macht und der auch wirklich Erfahrung mit SV hat net nur in der Theorie.
Bei uns ist auch so ,dass man sich ordenlich aufwärmt und dehnt, Geräte für die körperliche Fitness gibts auch und wir simulieren auch Angriffe bei denen man nicht vorher weiß was kommt.
3. sollte jeder Trainer mit einer einfachen Grundtechnik anfangen die man oft einsetzen kann und schnell erlernt.

Ich schätze mal 80% wohlfüll SVler sind die restlichen 20% werdens aber schon ordenlich betreiben weil sie ja auch weiterkommen wollen. Also hier bitte auch unterscheiden denn auch net jeder WKer is ein Champion.:halbyeaha

cbJKD Wilfried

28-10-2010, 08:22

Tja,
in Ländern mit anderen Gesetzen ist die Nummer1 SV eine Schusswaffe.

Wenn Leute Angst haben, kaufen Sie eine Waffe. Wenn Frauen Angst haben, kaufen sie Pfefferspray. Sie kaufen keinen Karatepass.

Das sollte auch nicht als aufruf zur bewaffnung verstanden werden, ich wollte nur darauf hinaus, das es nicht zeitgemäss ist zur wirklichen reinen Selbstverteidigung eine Kampfkunst zu lernen.

Warum? Weil selbst wenn Du der Burner bist in Deiner KK, der ANDERE immer noch eine Waffe habe könnte. Er ist ja eh kriminell, also spricht da nicht wie bei den Opfern das Gewissen oder die Gesetzestreue gegen.

Es ist halt so, das die Beschränkung des Waffengesetzes nicht dafür sorgt, das Kriminelle kein Waffen haben (die sind ja schliesslich kriminell und kommen so oder so dran wenn sie wollen), sondern die Leute einschränkt die sich daran halten.

Da bei uns aber auch körperliche Angriffe bzw. SV Situationen längst nicht immer unbewaffnet ablaufen, ist es schon ein wenig rosa Brille zu glauben, mit Hong Kong Fui sorgt man für seine Sicherheit :D

Wenn man doch mal ehlrich ist, trainiert man, weil es Spass macht. Sowohl ein SV system als auch ein WK system. In unserer Gesellschaft heute ist es lifestyle und hobby.

Es überernst als ernsthafte Möglichkeit zur Selbstverteidigung anzupreisen, ist da etwas weltfremd finde ich, den wir leben in der Welt der Messer, Schusswaffen, Gesetze, Baseballschläger, Kreditkarten und nicht der Dreschflegel auf dem Feld, der Schwerter und dem Säckchen Gold das einem gestohlen wird und dann kann man 1 monat nichts mehr essen.

Gast

28-10-2010, 08:47

Das ist natürlich klar ich trainiere natürlich auch weils spaß macht und würd auch nie behaupten das irgendwas die ultimative SV wäre.
Auch denke ich net dass ich Jean Claude like mal 10 Skins mit Totschlägern wegbox und jeder ordenliche SVLehrer wird dir dass auch sagen.
Ich denke aber schon dass ich mich gegen den besoffenen Fatzke wehren kann der meint ich hätte grad seine Freundin angschaut und will mir deswegen meine Nase verbiegen. Und das ist meistens der Fall, natürlich kann man auch mal an einen Oberkriminälen kommen der dir glei die waffe unter die Nase hält. In diesem Fall is es halt das beste das zu tun was der will und im meine Wertsachen zu geben.

Blume

28-10-2010, 08:54

Diese Vorstellung lässt sich ganz einfach verifizieren:

WT-ler: Meldet euch für den nächsten MMA-Kampf an, und haut den Athleten binnen Sekunden (Ihr braucht ja gemäss einigen Aussagen keine Kondition) um. Dies sollte ja kein Problem sien, mit den überlegenen WT-Methoden.

Oder?
Wäre eine interessante Veranstaltung :D

Wir reden hier aber nicht über WT, sondern über "SVler".

Sorry wenn meine Definition da in eine andere Richtung geht, ich kann als SV nur Stile ernst nehmen, die ernsthaftes Sparring machen...

Meine vorherigen Posts sollten das aber bereits klar gemacht haben.

Bad Robot

28-10-2010, 09:00

Also das finde ich nicht seriös. Einem völlig Unerfahrenen zu raten, sich ein Messer zu kaufen und mitzuführen ist für ihn selbst äußerst gefährlich, denn er kann nicht damit umgehen und hat wahrscheinlich im Gegensatz zum Angreifer auch nicht die Skrupellosigkeit, es überhaupt ernsthaft einzusetzen, auch wenn es vielleicht sogar angemessen wäre.

Fände ich in der Konstellation auch unseriös, aber man könnte immernoch in Erwägung ziehen den Leuten den Umgang mit dem Messer als ernsthafte SV-Option näher zu bringen ;)

Lars´n Roll

28-10-2010, 09:12

Hat scheinbar noch keiner gemerkt, aber das hier ist das WC Forum... Topic ist im falschen Unterforum gepostet.

plaz

28-10-2010, 09:12

Naja, für jeden Fall ist man mit keinem SV-Training vorbereitet, das liegt auf der Hand. Aber wir haben ja glücklicherweise (zumindest noch) keine amerikanischen Verhältnisse. Für einen Großteil der Situationen, in denen man sich verteidigen muss, kann man sich durch SV-Training schon vorbereiten, wenn man bereit ist, entsprechend intensiv zu trainieren.

Messern gegenüber bin ich da sehr vorsichtig eingestellt. Sobald man (auch als Verteidiger) ein Messer zieht, ist eine komplette Eskalation des Kampfes fast unvermeidlich. Daher ist das für die meisten SV-Situationen nicht geeignet. Und auch in den schwereren Fällen sollte man wirklich nur dann zu einer Waffe greifen, wenn man auch fähig und bereit ist, sie auch wirklich zu benützen, ansonsten erhöht sich nur die Gefahr für einen selbst.

cbJKD Wilfried

28-10-2010, 09:31

was natürlich auch für die faust gilt :D

nur beim messer erhöht sich deine chance immens. Aus Versehen wirst du keinen KO schlagen, aber beim Messer kann aus Versehen schon viel passieren. Ausserdem hat es eine reelle abschreckende Wirkung und ist eine Option für wirkliche (bös gefährliche) SV Situation, die ne Menge "Nicht trainiert haben" egalisiert.

Gruß Wilfried

Bad Robot

28-10-2010, 09:47

Messern gegenüber bin ich da sehr vorsichtig eingestellt. Sobald man (auch als Verteidiger) ein Messer zieht, ist eine komplette Eskalation des Kampfes fast unvermeidlich. Daher ist das für die meisten SV-Situationen nicht geeignet. Und auch in den schwereren Fällen sollte man wirklich nur dann zu einer Waffe greifen, wenn man auch fähig und bereit ist, sie auch wirklich zu benützen, ansonsten erhöht sich nur die Gefahr für einen selbst.

Ich bin Messern gegenüber auch kritisch, aber ebenso kritisch bin ich wenn ich KM-Videos sehe wo Frauen Jab/Cross-Kombis auf Pratzen üben, denn ich glaube nicht, dass sowas sie bei realistischem Trainingsaufwand in die Lage versetzt einen doppelt so schweren Vergewaltiger auszuknocken ;)

plaz

28-10-2010, 09:49

Bad Robot

28-10-2010, 09:54

Na eine Jab/Cross-Kombi wird da wohl nicht reichen. Damit wird aber wohl eher Schlagkraft trainiert und nicht unbedingt eine Anwendung, die genau so zum Einsatz kommen soll.

Interessant, kannst du die "Anwendung" da näher erläutern? Ich dachte nämlich immer Schlagkraft trainiert man fürs Schlagen ;)

Kannix

28-10-2010, 09:56

Ok, warum kann man mit SV-Systemen nicht Wettkämpfe bestreiten, aber damit im Ernstfall kämpfen?

plaz

28-10-2010, 10:01

Interessant, kannst du die "Anwendung" da näher erläutern? Ich dachte nämlich immer Schlagkraft trainiert man fürs Schlagen ;)
Ja das hab ich doch gesagt - dass man diese Übung eben als Schlagkrafttraining sehen sollte und nicht als Anwendung, die so 1:1 zum Einsatz kommt.

Ok, warum kann man mit SV-Systemen nicht Wettkämpfe bestreiten, aber damit im Ernstfall kämpfen?
Das kann man. Man muss sich nur im klaren darüber sein, dass man dort wahrscheinlich Leuten gegenübersteht, die darauf spezialisiert sind und sollte sein Training entsprechend anpassen.

Kannix

28-10-2010, 10:03

WArum müssen Wettkämpfer ihr Training nicht anpassen um damit im Ernstfall kämpfen zu können?

Bad Robot

28-10-2010, 10:04

Ok, warum kann man mit SV-Systemen nicht Wettkämpfe bestreiten, aber damit im Ernstfall kämpfen?

Gute Frage, ich denke um ernsthaft Wettkämpfe zu bestreiten müßte man sehr gezielt daraufhin trainieren. Meiner ganz persönlichen Erfahrung nach kann man mit dem was man im KM lernt durchaus im Sparring gegen MMA-Leute bestehen die sich auf ähnlichem Trainingsniveau befinden wie man selbst. Die finden es dann aber teilweise doof, wenn ich mich am Boden nicht auf ihren Grapplingkam einlasse sondern immer nur versuche sie wegzuschlagen oder zu treten ;)

plaz

28-10-2010, 10:04

WArum müssen Wettkämpfer ihr Training nicht anpassen um damit im Ernstfall kämpfen zu können?
Wenn sie optimal darauf vorbereitet sein wollen, sollten sie das ja auch, denke ich (weil im Wettkampftraining viele Aspekte, die in der SV eine Rolle spielen können, außer Acht gelassen werden).

Dan Millman

28-10-2010, 10:06

Ich bin Messern gegenüber auch kritisch, aber ebenso kritisch bin ich wenn ich KM-Videos sehe wo Frauen Jab/Cross-Kombis auf Pratzen üben, denn ich glaube nicht, dass sowas sie bei realistischem Trainingsaufwand in die Lage versetzt einen doppelt so schweren Vergewaltiger auszuknocken ;)

In vielen Fällen haben Vergewaltiger aber von ihrem Opfer abgelassen, wenn sie sich ordentlich gewehrt haben...

Und wenn nen Frau dann wenigstens ein bissl Bumms in den Armen bzw. Fäusten hat, dann erhöht sich ihre chance doch schon merklich.

Ausknocken muss sie ihn ja nicht..aber wenigstens so "bearbeiten", dass ihre Chance auf Flucht wächst...

Wenn ich es ganz krass seh, dann dürfte ja ein 70 kg Mann auch keine SV betreiben-gegen nen 120 kg Mann dürfte er auch wenig Chancen haben.wenn der ihm aber ans Leder will, muss er kämpfen.... oder flüchten wenn die Möglichkeit besteht...

Bad Robot

28-10-2010, 10:09

WArum müssen Wettkämpfer ihr Training nicht anpassen um damit im Ernstfall kämpfen zu können?

Reden wir jetzt von "Wettkämpfern" oder Leuten die einfach so wöchentlich zum MT gehen? Bei zweiteren sind mir schon welche begegnet die meinten es würde ihnen für "SV" nichts bringen Wobei das wohl auch nicht die Typen waren die es jemals zum Wettkämpfer bringen würden. Tatsächliche Wettkämpfer sind über solche Zweifel eher erhaben ;)

EDIT:

WArum müssen Wettkämpfer ihr Training nicht anpassen um damit im Ernstfall kämpfen zu können?

Vielleicht auch weil sie im Gegensatz zu anderen Hobby-Trainierenden (egal ob SV oder KS) einfach ziemlich viel Zeit ins Training investieren? ;)

Bad Robot

28-10-2010, 10:17

Wenn ich es ganz krass seh, dann dürfte ja ein 70 kg Mann auch keine SV betreiben-gegen nen 120 kg Mann dürfte er auch wenig Chancen haben.wenn der ihm aber ans Leder will, muss er kämpfen.... oder flüchten wenn die Möglichkeit besteht...

Natürlich dürfen auch Frauen und leichte Männer SV trainieren :D Man sollte nur auch mal so ehrlich sein zuzugeben, dass es schon ne Menge Trainingsaufwand bedarf um echte körperliche Unterlegenheit zu kompensieren. Meine Erfahrung mit Frauen und SV ist, dass vielen vielleicht schon geholfen wäre wenn sie mal lernen würden ihre Stimme zu benutzen ;)

plaz

28-10-2010, 10:19

Natürlich dürfen auch Frauen und leichte Männer SV trainieren :D Man sollte nur auch mal so ehrlich sein zuzugeben, dass es schon ne Menge Trainingsaufwand bedarf um echte körperliche Unterlegenheit zu kompensieren. Meine Erfahrung mit Frauen und SV ist, dass vielen vielleicht schon geholfen wäre wenn sie mal lernen würden ihre Stimme zu benutzen ;)
Genau, das halte ich auch für sehr wichtig, das sollte in einer seriösen Kampfkunstschule für die SV auf jeden Fall betont werden.

elation

28-10-2010, 10:33

kann es sein, daß es in diskussionen dieser sorte immer darum geht, nicht das wehrlose würstchen sein zu wollen? "bin zwar total lieb, aber trotzdem eine entsicherte hangranate..." :soldat:

ich selbst bin ein sehr ruhiger typ, eher ängstlich und hab in meinem leben nur ein paar mal stress gehabt und nur einmal vor jahren einen umgehauen, weil das bier alle war. und bis auf diese letzte geschichte war der flaschenhals eigentlich immer der eigene kopf und nicht physis oder gar technik.

das ding ist doch: wenn du keine erfahrung hast andere zu hauen und - allgemeiner - überhaupt unter stress zu reagieren, dann kannst du dir den ernstfall 1000 mal vorstellen und techniken trainieren bis ultimo. das bringt dann trotzdem nix.

fakt ist: in den technisch simpleren sportarten wie boxen, kickboxen und thaiboxen lernt man von anfang an, seine sachen unter anstrengung und körperlichem druck durchzuziehen. und sachen unter anstrengung zu drillen heisst, sich unter psychischem stress an sie erinnern zu können. das ist der wichtigste grund warum man auch für die 20 sek- prügelei kondition trainieren muß!

weiterhin lernt man auch etwas über sich und die welt, wenn man sich gegenseitig mal gegen die köppe haut: nämlich schlaghemmung abbauen, umgang mit angst und (erträglichen) schmerzen. halt sachen, die im normalen leben vermieden werden, aber zur definition der "SV-situation" gehören. und das lernt man eben auch in genannten kampfsportarten.

will man SV-bereitschaft, ohne die oben genannten abtörner (nämlich die persönliche entwicklung) in kauf zu nehmen, dann ist man nicht ehrlich zu sich selbst.

übrigens nix gegen SV-training in SV-systemen, in denen obige dinge berücksichtigt werden. ich z.B. hatte mal einen sehr guten ju-jutsu-kurs nur mit basics, lockerem sparring und abschlussprügelei mit dem fiesen bulletman - da habe ich echt was gelernt!

viele grüße:
elation

Lars´n Roll

28-10-2010, 10:38

gegen MMA-Leute bestehen die sich auf ähnlichem Trainingsniveau befinden wie man selbst. Die finden es dann aber teilweise doof, wenn ich mich am Boden nicht auf ihren Grapplingkam einlasse sondern immer nur versuche sie wegzuschlagen oder zu treten ;)

Komisch... im MMA ist es eigentlich normal auch am Boden zu schlagen und zu treten. Hat bis jetzt noch keiner doof gefunden, wenn ich das mache.

BenitoB.

28-10-2010, 10:39

Ok, warum kann man mit SV-Systemen nicht Wettkämpfe bestreiten, aber damit im Ernstfall kämpfen?

die antwort wurde doch schon oft genug gegeben. zb weil der wettkämpfer in seinem regelwerk garantiert besser trainiert ist,als der der das gesamte gebiet der sv abdeckt (unbewaffnet,waffen,deeskalation, szenarios, outdoor etc.)

um dieses spektrum abzudecken müssen dem sv trainierenden 1-3 trainings pro woche reichen,wohingegen wettkampfambitionierte meist häufiger und oft intensiver trainieren und dadurch die körperliche leistung einfach auch höher ist. trotzdem nicht jeder sv interessierte lust hat zu boxen,ringen oder mauy thai zu betreiben.
beim normalen sv training steht der fokus halt auf den normalen angreifer, der in den meisten fällen einfach nur ein besoffener schläger ist (was gefährlich genug ist) aber kein bundesligaboxer.

hier wird wieder ständig die *******länge verglichen und einfach pauschal geurteilt. sollte wohl klar sein das hänschen müller,75kg, der einmal die woche zum alpha oder km geht von nem bundesligajudoka ordentlich zusammengefaltet wird. in der regel sind solche wettkämpfer aber eher besonnene zeitgenossen.
hier kommen leute wie saint germain,wer auch immer das ist, und behaupten pauschal jeder wettkämpfer würde immer gegen jeden nen svler gewinnen. was für ein schwachsinn. bei einigen amateurveranstaltungen hab ich so ein paar wettkämpfer gesehen bei denen ich zb nen michael rüppel (wir sind weiß gott keine freunde) sicher nicht als verlierer sehen würde.

in der regel sind wirklich leistungsorientierte kampfsportler dem hobby svler überlegen,aber gegen die kämpft man am we in der disco eher selten.
persönlich hab ich beim km öfter gegen nen boxer gekämpft der 30kg leichter als ich war,der hat nie land gesehen. was sagt das jetzt aus? dass jeder svler nem wettkampforientierten überlegen ist??? oder war ich einfach viel stärker, härter im nehmen und die benötigte spur mieser und der boxer schlecht? eigentlich dürfte sowas ja gar nicht passieren,oder?

diese pauschalaussagen a ist b grundsätzlich überlegen weil nur x hart macht und y nur weichspüler betreiben..... wenns glücklich macht,bitte sehr ;)

Kannix

28-10-2010, 10:48

Die finden es dann aber teilweise doof, wenn ich mich am Boden nicht auf ihren Grapplingkam einlasse sondern immer nur versuche sie wegzuschlagen oder zu treten ;)
Komische MMAler:(

Wenn sie optimal darauf vorbereitet sein wollen, sollten sie das ja auch, denke ich (weil im Wettkampftraining viele Aspekte, die in der SV eine Rolle spielen können, außer Acht gelassen werden).
Ja aber wenn man nicht verkloppt wird, dann ist es doch optimal und es scheint nichts auszumachen das man Aspekt auslässt

Reden wir jetzt von "Wettkämpfern" oder Leuten die einfach so wöchentlich zum MT gehen? Bei zweiteren sind mir schon welche begegnet die meinten es würde ihnen für "SV" nichts bringen Wobei das wohl auch nicht die Typen waren die es jemals zum Wettkämpfer bringen würden. Tatsächliche Wettkämpfer sind über solche Zweifel eher erhaben ;)
Aber bei denen die keine Wetkämpfe machen überwiegt doch in der Regel der SV-Gedanke. Sie gehen aber nicht woandershin. Eine Wurst ist eine Wurst, egal ob im WT oder MT. Aber wenn einer auch nur wöchentlich ins MT-Training geht, wird er ob er will oder nicht wettkampforientiert trainieren, da das Training sich an Wettkämpfern orientiert. Wenn er dann das Gefühl hat straßenmäßig nichts drauf zu haben, tja dann weiß ich auch nicht. Kenne eher den gegenteiligen Fall das Leute zu Faul sind fürs Training und eigentlich eher immer wieder auffrischen wenn sie das Gefühl haben nicht so fit für abends zu sein

plaz

28-10-2010, 10:50

Ja aber wenn man nicht verkloppt wird, dann ist es doch optimal und es scheint nichts auszumachen das man Aspekt auslässt

In manchen Situationen macht es nichts aus, in manchen schon.

Bad Robot

28-10-2010, 10:55

fakt ist: in den technisch simpleren sportarten wie boxen, kickboxen und thaiboxen lernt man von anfang an, seine sachen unter anstrengung und körperlichem druck durchzuziehen. und sachen unter anstrengung zu drillen heisst, sich unter psychischem stress an sie erinnern zu können. das ist der wichtigste grund warum man auch für die 20 sek- prügelei kondition trainieren muß!

Fakt ist (für mich) aber auch, dass es Leute gibt denen einfach das Zeug zum (Wett-)Kämpfer fehlt. Denen fehlt einfach jegliches Aggressionspotential und Kampfeswille. Die würden aber auch niemals zum Boxen gehen weil sie einfach wissen, dass sie da deplatziert wären. Ein SV-System könnte das auch nicht ändern, aber da marschieren sie vielleicht noch mit der falschen Vorstellungen zur Tür rein, man könnte sich verteidigen ohne selbst (in der Situation) gewalttätig zu werden. Schlimmstenfalls werden sie über jahre in dem Glauben gelassen und zahlen brav ihren Mitgliedbeitrag. Bestenfalls merken sie es irgendwann selbst und leben ihre Leben einfach so weiter ;)

Bad Robot

28-10-2010, 11:05

Aber wenn einer auch nur wöchentlich ins MT-Training geht, wird er ob er will oder nicht wettkampforientiert trainieren, da das Training sich an Wettkämpfern orientiert. Wenn er dann das Gefühl hat straßenmäßig nichts drauf zu haben, tja dann weiß ich auch nicht.

Vielleicht solltest du dich oder deine MT-Schule nicht als Richtwert für alle ansehen. Die konkreten MTler mit denen ich da die Erfahrung gemacht habe sind wohl auch aus dem SV-Gedanken dahin gegangen udn haben es nach 1-2 Jahren wieder sein gelassen weil sie das Gefühl hatten es bringt ihnen nichts (siehe mein Post oben). Nicht falsch verstehen, ich halte MT (in einer guten Schule ;) persönlich schon für eine der besten Sachen die man als SV machen kann aber umgekehrt glaube ich nicht, dass jeder der ne zeitlang da hingeht automatisch zum Kämpfer wird ;)

Zongeda

28-10-2010, 11:06

Ja das hab ich doch gesagt - dass man diese Übung eben als Schlagkrafttraining sehen sollte und nicht als Anwendung, die so 1:1 zum Einsatz kommt.

Also wenn ich recht überlege, ist so eine Kombo 1:1 umsetzbar.

angHell

28-10-2010, 11:14

Nein! :ups:

Wie kommste denn auf sowas...

plaz

28-10-2010, 11:20

Also wenn ich recht überlege, ist so eine Kombo 1:1 umsetzbar.
Wenn es die Situation erlaubt ja. Das dürfte in SV-Situationen aber oft nicht der Fall sein, da befindet man sich nicht immer in der typischen Wettkampfdistanz und -ausrichtung.

Exodus73

28-10-2010, 11:22

angHell

28-10-2010, 11:28

Wenn es die Situation erlaubt ja. Das dürfte in SV-Situationen aber oft nicht der Fall sein, da befindet man sich nicht immer in der typischen Wettkampfdistanz und -ausrichtung.

Also wenn Du ein schlagendes System trainierst und nicht in der Lage bist, die Distanz für Deine Schläge einzuschätzen und zu nutzen, dann hast Du vergessen (richtig) zu trainieren.

plaz

28-10-2010, 11:31

Also wenn Du ein schlagendes System trainierst und nicht in der Lage bist, die Distanz für Deine Schläge einzuschätzen und zu nutzen, dann hast Du vergessen (richtig) zu trainieren.
Die Distanz kann man sich in der SV nicht immer aussuchen. Außerdem haben wir im WT auch sehr gute Mittel für die kürzere Distanz.

Kannix

28-10-2010, 11:36

um dieses spektrum abzudecken müssen dem sv trainierenden 1-3 trainings pro woche reichen,wohingegen wettkampfambitionierte meist häufiger und oft intensiver trainieren und dadurch die körperliche leistung einfach auch höher ist. trotzdem nicht jeder sv interessierte lust hat zu boxen,ringen oder mauy thai zu betreiben. Klar hat nicht jeder Lust, die Frage wäre aber ob das nicht effektiver wäre. Die meisten VKler trainieren ja auch nur 1-2mal die Woche. Wenn ich wettkämpfer sage meine ich eigentlich Leute die an wettkamprorientiertem Training teilnehmen, also z.B. unser Training
beim normalen sv training steht der fokus halt auf den normalen angreifer, der in den meisten fällen einfach nur ein besoffener schläger ist (was gefährlich genug ist) aber kein bundesligaboxer.

hier wird wieder ständig die *******länge verglichen und einfach pauschal geurteilt. sollte wohl klar sein das hänschen müller,75kg, der einmal die woche zum alpha oder km geht von nem bundesligajudoka ordentlich zusammengefaltet wird. in der regel sind solche wettkämpfer aber eher besonnene zeitgenossen.
hier kommen leute wie saint germain,wer auch immer das ist, und behaupten pauschal jeder wettkämpfer würde immer gegen jeden nen svler gewinnen. was für ein schwachsinn. bei einigen amateurveranstaltungen hab ich so ein paar wettkämpfer gesehen bei denen ich zb nen michael rüppel (wir sind weiß gott keine freunde) sicher nicht als verlierer sehen würde.
Ich sehe das eher so, dass viele SV-Trainierenden sich im geiste auf den Ausnahmezustand gegen den Kickboxenden, messerstechenden, meuchelnden Bundesliga-Terroristen wappnen und aber im Ernst von jedem Vollgesowski-Proll sich nach ner ordentlichen Schelle hinlegen, anstatt ihm handschonend mit Handballenstößen das Fürchten lehren, ihm per chirurgischem Eingriff Augen, genitalien oder Kehlkopf zermatschen, oder ihm gleich was zu brechen. Was sie aber einem doofen naiven Kampfsportler wie mir im Internet erklären dass sie das machen und ich keine Ahnung hab weil ich ja nur auf dumme Wettkämpfe hintrainiere. Diese Wettkämpfe sind kein Maßstab für die Schlägerei auf der Straße, weil da ja alles ganz anders ist, sogar die Schwerkraft, und man da ganz schön doof guckt wenn nun
der SV-Spezialist auf seiner Spielwiese zeigt wo der Hammer hängt

Und für Wettkämpfe ist WT auch nix weil ja da alles ganz anders ist als wie bei der SV. Bei der SV kann man es sich wohl erlauben keine Deckung zu haben und auf Chisau, Wendungen und zentrale Linie usw. zu vertrauen, denn das klappt nur im Sportkampf nicht weil das ja wie gesagt was ganz anderes ist. Ich erinnere mich an den WTler der mir sagte sie würden keine Wettkämpfe machen weil sie ja sehr gefährliche Dinge trainieren würden, sie würden im Ernstfall sogar Ellbogen und Knie einsetzen. Er hatte meine volle Bewunderung für sein Selbstvertrauen vor allem da er mir gerade mal bis zur Schulter ging. Ich hätte ihm aber gegen einen meiner Anfänger die selbe Chance wie Butter in der Sonne eingerechnet, nicht nix drauf hätte, sondern weil er mir wie ein Prinzesschen im Dschungel vorkam die denkt zur Not kann sie mit Kreditkarte bezahlen

kann es sein, daß es in diskussionen dieser sorte immer darum geht, nicht das wehrlose würstchen sein zu wollen? "bin zwar total lieb, aber trotzdem eine entsicherte hangranate..." :soldat:

ich selbst bin ein sehr ruhiger typ, eher ängstlich und hab in meinem leben nur ein paar mal stress gehabt und nur einmal vor jahren einen umgehauen, weil das bier alle war. und bis auf diese letzte geschichte war der flaschenhals eigentlich immer der eigene kopf und nicht physis oder gar technik.

das ding ist doch: wenn du keine erfahrung hast andere zu hauen und - allgemeiner - überhaupt unter stress zu reagieren, dann kannst du dir den ernstfall 1000 mal vorstellen und techniken trainieren bis ultimo. das bringt dann trotzdem nix.

fakt ist: in den technisch simpleren sportarten wie boxen, kickboxen und thaiboxen lernt man von anfang an, seine sachen unter anstrengung und körperlichem druck durchzuziehen. und sachen unter anstrengung zu drillen heisst, sich unter psychischem stress an sie erinnern zu können. das ist der wichtigste grund warum man auch für die 20 sek- prügelei kondition trainieren muß!

weiterhin lernt man auch etwas über sich und die welt, wenn man sich gegenseitig mal gegen die köppe haut: nämlich schlaghemmung abbauen, umgang mit angst und (erträglichen) schmerzen. halt sachen, die im normalen leben vermieden werden, aber zur definition der "SV-situation" gehören. und das lernt man eben auch in genannten kampfsportarten.

will man SV-bereitschaft, ohne die oben genannten abtörner (nämlich die persönliche entwicklung) in kauf zu nehmen, dann ist man nicht ehrlich zu sich selbst.

übrigens nix gegen SV-training in SV-systemen, in denen obige dinge berücksichtigt werden. ich z.B. hatte mal einen sehr guten ju-jutsu-kurs nur mit basics, lockerem sparring und abschlussprügelei mit dem fiesen bulletman - da habe ich echt was gelernt!

viele grüße:
elation

Das beste was ich hier gelesen habe

Bad Robot

28-10-2010, 11:46

Ich sehe das eher so, dass viele SV-Trainierenden sich im geiste auf den Ausnahmezustand gegen den Kickboxenden, messerstechenden, meuchelnden Bundesliga-Terroristen wappnen und aber im Ernst von jedem Vollgesowski-Proll sich nach ner ordentlichen Schelle hinlegen,
...
Und für Wettkämpfe ist WT auch nix weil ja da alles ganz anders ist ...

Äh, Moment. Worüber wird hier eigentlich gerade diskutiert? Über SV-Systeme im allgemeinen oder (EWTO) WT im speziellen? Im ersten Fall ist dein Bild auf "typische SVler" wahrscheinlich genauso schräg wie meines auf "typische MTler", im zweiten Fall... :D

plaz

28-10-2010, 11:47

So, ich denke damit hätten wir jetzt alle gängigen Klischees ausreichend bedient und wir wissen jetzt, wie sich Wettkämpfer und SVler selbst sehen und wie sie von den jeweils anderen gesehen werden. :)

Kannix

28-10-2010, 11:48

Wenn es die Situation erlaubt ja. Das dürfte in SV-Situationen aber oft nicht der Fall sein, da befindet man sich nicht immer in der typischen Wettkampfdistanz und -ausrichtung.
Das und genau das ist doch dass was man bis zu erbrechen im Sparring trainiert: Das Herstellen der richtigen Distanz, des richtigen Winkels, des taktischen Moments und die adäquate Beantwortung einer Situation/Distanz mit einer passenden Technik. Das ist der meiner Meinung nach wichtigste Aspekt eines Wettkampftrainings für SV. Wir schaffen uns das taktische Moment und/oder lernen es zu erkennen und zu nutzen. Das geht nicht durch gestellte Situationen wie es meiner Meinung nach sehr häufig in SV-Training vorkommt
Welche Distanz kannst Du mir dem Sportkämpfer abfordern die ich nicht beherrsche?

Alex R.

28-10-2010, 11:52

Ich fasse einfach mal zusammen:

Jemand, der sich ernsthaft verteidigen möchte, kann jeglichen Technik-Kram weglassen und sich auf die Basics konzentrieren. Schlagkraft, Timing, Distanz, "Nehmer-Qualitäten".

Wenn ich das als Resümee nehme, sind die WK'ler jedem Hooligan unterlegen. :D

Seitens der Wettkämpfer herrscht hier immer noch das falsche Bild einer SV-Situation vor. Bei einer Selbstverteidigung geht es nicht um das KO-Schlagen des Gegners, sondern nur darum, sich selbst möglichst heil aus der Situation zu bekommen. Um das gewährleisten zu können, muss ich niemanden umboxen oder ins Krankenhaus schlagen. Vielfach reicht für eine erfolgreiche SV schon die berühmte Ohrfeige.

Und kommt mir jetzt nicht mit dem Vergewaltiger oder dem Typen, der nachts im Dunkeln lauert, um andere auszurauben. Erstens passiert das nicht so häufig, wie einem weisgemacht werden soll und zweitens hat man gegen die eher selten eine Chance, da sie meist bewaffnet sind. Und gegen ein Messer macht auch ein guter WK'ler erstmal nix.

SV heißt auch, selbst kein Opfer mehr zu sein. Wenn der Gegenüber merkt, dass man sich wehrt, wird er in den allermeisten Fällen von alleine weggehen.
Und wenn er es trotzdem wissen will, steht immer noch Mensch gegen Mensch und nicht System gegen System.
Nochmal, auch wenn mir hier schon widersprochen wurde:
Niemand macht aus einer Maus einen Tiger. Sicherlich kann man der Maus die Techniken und Taktiken eines Tigers beibringen, aber im Ernstfall wird die Maus sich eher verkriechen.
Ich kenne aus meinem persönlichen Umfeld einige Frauen, die sind im Training top. Aber bei mindestens einer aus meiner alten Schule bin ich mir sicher, dass sie das trainierte in einer realen Umsetzung nicht anwenden könnte. Aber sie hat Spaß an der Sache, ist selbstbewusster geworden und im Training wirklich gut (gewesen). Soll sie jetzt aufhören, nur weil sie keine Chance gegen einen Typen von 100 kg oder mehr hat? Oder gegen einen durchtrainierten WK'ler?

WK'ler sind Spezialisten in meinen Augen. Sie trainieren den Kampf täglich. Natürlich sind sie besser als ein SV'ler, der 3-mal die Woche zum Training geht. Das liegt aber nur an der Häufigkeit des Trainings. Wenn beide gleich viel trainieren, steht wieder Mensch gegen Mensch. Dann entscheiden andere Faktoren. Dann kommen auch Sachen wie der Wille mit dazu.

Wenn also beide gleichwertig trainieren, sehe ich den vorne, der am Schluss gewinnt. Denn nicht jeder, der eine KS trainiert, ist auch ein WK'ler. Andererseits kann jemand, der eine KK trainiert, durchaus WK-Qualitäten haben.

Gast

28-10-2010, 11:55

Ich weiss ja net was ihr alles für Wing Chunler kennt natürlich denkt man im training daran wenn man was zuerst übt den anderen net glei zu träschen.
Aber i hab scho oft genug eins auf die Nase bekommen weil ich schlampig war und meine Deckung in dem Moment vernachlissägt habt.
Außerdem gehen mir diese Verallgemeinerungen auf den Nerv nach dem Motto alle Wettkämpfer sind so hart und SVer 65 kg schwere Dungeonloard Spieler die halt bisl was machen um sich halt ein bisl zu wehren aber keinen nerv haben sich auch richtig reinzuknien.
Ich kenn wenigstens genug Wing Chunler die auch ernst an die Sache rangehen weils sies können wollen. Das des net bei jedem so is und net in jeder SVSchule is klar kommt immer auf die Person an.
In der Sv is halt so dass es viele machen aber nur einige auch mit der richtigen Einstellung während WKer von vornherrein sagen sie wollen es zu was bringen und Kämpfe gewinnen.

DerGroßer

28-10-2010, 11:57

Wieso sollten SV Systeme nicht im Wettkampf funktionieren?Über was für einen Unsinn wird hier eigentlich theoretisiert?

Worauf basieren denn die meisten Wettkampfsysteme bzw Kampfsportarten?! Einfach mal darüber nachdenken.

Das einzig richtige in dieser Diskussion ist die Erkenntnis, das man nur durch kämpfen auch kämpfen lernt.

Kannix

28-10-2010, 11:59

Äh, Moment. Worüber wird hier eigentlich gerade diskutiert? Über SV-Systeme im allgemeinen oder (EWTO) WT im speziellen? Im ersten Fall ist dein Bild auf "typische SVler" wahrscheinlich genauso schräg wie meines auf "typische MTler", im zweiten Fall... :D

Allgemein, WT war ein Beispiel da wir hier im WT Forum sind und ich meine meisten Erfahrungen mit WTlern habe was reinen SV-Künsten angeht. Schräg mag es sein wenn Du Dich anders siehst, aber das ist mein Eindruck aus Internet und dem was ich von WTlern bisher gesehen habe. Auch wenn es mir keiner glaubt, ich habe schon einiges gesehen. Das meiste fand ich amüsant. Die vielen guten WT-schulen in denen es wie man hier lesen kann ganz anders abgehen soll sind mir leider verborgen geblieben, obwohl ich mir sicher bin dass es sie auch gibt.
Aber, warum funktioniert WT nicht im Wettkampf, soll aber auf der Straße funktionieren. Mir leuchtet das noch immer nicht ein.

Gast

28-10-2010, 12:00

plaz

28-10-2010, 12:07

Das und genau das ist doch dass was man bis zu erbrechen im Sparring trainiert: Das Herstellen der richtigen Distanz, des richtigen Winkels, des taktischen Moments und die adäquate Beantwortung einer Situation/Distanz mit einer passenden Technik.

Ja, im Ring. In der Praxis geht das aber nicht immer so wie man es im Ring machen kann. Da gibts Hindernisse und der Kampf beginnt selten aus der Wettkampfdistanz, sondern oft aus kürzester Distanz oder auch aus einer größeren.

Welche Distanz kannst Du mir dem Sportkämpfer abfordern die ich nicht beherrsche?
Ich weiß nicht, welche Distanzen du beherrscht.

@ Alex R.:
Gut ausgedrückt, ich stimme dir in allen Punkten zu!

C-MO

28-10-2010, 12:09

aja wie gesagt die zielsetzung ist doch ne andere ......der wker will erfolgreich in seinem sport sein und der svler will sich so gut wie möglich im ernstfall verteidigen .......der wker kann sich natürlich auch verteidigen aber wie ich schon gesagt habe ist das ein schöner nebeneffekt und nicht das hauptziel .....ich habe auch boxen zwecks sv (und natürlich auch spaß und fitness ) angefangen und ja ich denke schon dass es mich sv-tauglicher gemacht hat aber irgendwann merkt man dann doch dass es wirklich nicht sehr viel sinn macht für die reine sv ein vk-ks auszuwählen vorallem wenn man keine lust oder zeit auf/für wettkämpfe hat ...zumindest nicht für einen längeren zeitraum und besonders nicht wenn man kaum zeit hat wegen beruf oder privaten problemen öfters in der woche hinzugehen ......man wird ja bei solchen sportarten ausschließlich für den ring gedrillt .....wenn man kein realitätsfernes system ausgewählt hat (warum auch immer) kann man sich sowohl mit nem sv-system als auch mit ner ks gut verteidigen meiner meinung nach

Kannix

28-10-2010, 12:21

Ich fasse einfach mal zusammen:

Jemand, der sich ernsthaft verteidigen möchte, kann jeglichen Technik-Kram weglassen und sich auf die Basics konzentrieren. Schlagkraft, Timing, Distanz, "Nehmer-Qualitäten".

Wenn ich das als Resümee nehme, sind die WK'ler jedem Hooligan unterlegen. :D
Nein, wieso? Ich kenne zwar auch vom Sport Hooligans, aber der Hooligan von nebenan weiß genau dass er mich wenn schon von hinten erwischen muss um die besseren Chancen zu haben.

Seitens der Wettkämpfer herrscht hier immer noch das falsche Bild einer SV-Situation vor. Bei einer Selbstverteidigung geht es nicht um das KO-Schlagen des Gegners, sondern nur darum, sich selbst möglichst heil aus der Situation zu bekommen. Um das gewährleisten zu können, muss ich niemanden umboxen oder ins Krankenhaus schlagen. Vielfach reicht für eine erfolgreiche SV schon die berühmte Ohrfeige.
Und ist man da mit SV-Training besser bedient?

SV heißt auch, selbst kein Opfer mehr zu sein. Wenn der Gegenüber merkt, dass man sich wehrt, wird er in den allermeisten Fällen von alleine weggehen.
Und wenn er es trotzdem wissen will, steht immer noch Mensch gegen Mensch und nicht System gegen System.
Nochmal, auch wenn mir hier schon widersprochen wurde:
Niemand macht aus einer Maus einen Tiger. Sicherlich kann man der Maus die Techniken und Taktiken eines Tigers beibringen, aber im Ernstfall wird die Maus sich eher verkriechen.
Ich kenne aus meinem persönlichen Umfeld einige Frauen, die sind im Training top. Aber bei mindestens einer aus meiner alten Schule bin ich mir sicher, dass sie das trainierte in einer realen Umsetzung nicht anwenden könnte. Aber sie hat Spaß an der Sache, ist selbstbewusster geworden und im Training wirklich gut (gewesen). Soll sie jetzt aufhören, nur weil sie keine Chance gegen einen Typen von 100 kg oder mehr hat? Oder gegen einen durchtrainierten WK'ler?
Ich weiß nicht, gutes Sparring ist meiner Ansich nach eine Vertrauensbildende Maßnahme. Ich bilde mir auch ein dass bei mir Mäuschen zu Tigern geworden sind, was durch wettkampforientiertes Training initiiert wurde, da man bei uns nicht einfach mittreiben kann.

WK'ler sind Spezialisten in meinen Augen. Sie trainieren den Kampf täglich. Natürlich sind sie besser als ein SV'ler, der 3-mal die Woche zum Training geht. Das liegt aber nur an der Häufigkeit des Trainings. Wenn beide gleich viel trainieren, steht wieder Mensch gegen Mensch. Dann entscheiden andere Faktoren. Dann kommen auch Sachen wie der Wille mit dazu.Es entscheidet auch Qualität des Trainings und das System. Es macht sehr wohl einen Unterschied was man trainiert zumal es auch einen Einfluß auch die Psyche hat. Wenn Du 6 mal die Wochen nur Formen trainierst, dann muss es einen Unterschied geben zu 6mal die Woche Sparring

Wenn also beide gleichwertig trainieren, sehe ich den vorne, der am Schluss gewinnt. Denn nicht jeder, der eine KS trainiert, ist auch ein WK'ler. Andererseits kann jemand, der eine KK trainiert, durchaus WK-Qualitäten haben.
Weise Worte, aber was schult was am besten? Es ist nicht egal ob ich Aikido oder MMA trainiere. Man kann noch so oft wiederholen dass ja Menschen und nicht System gegeneinander kämpfen, aber es ist ganz entscheidend was man trainiert. Ich wäre durch TKD nie so wehrfähig geworden.

Bad Robot

28-10-2010, 12:23

Allgemein, WT war ein Beispiel da wir hier im WT Forum sind und ich meine meisten Erfahrungen mit WTlern habe was reinen SV-Künsten angeht. Schräg mag es sein wenn Du Dich anders siehst, aber das ist mein Eindruck aus Internet und dem was ich von WTlern bisher gesehen habe. Auch wenn es mir keiner glaubt, ich habe schon einiges gesehen. Das meiste fand ich amüsant. Die vielen guten WT-schulen in denen es wie man hier lesen kann ganz anders abgehen soll sind mir leider verborgen geblieben, obwohl ich mir sicher bin dass es sie auch gibt.
Aber, warum funktioniert WT nicht im Wettkampf, soll aber auf der Straße funktionieren. Mir leuchtet das noch immer nicht ein.

Ich finde es aber doof allgemein zu diskutieren und dann nur auf WT rumzureiten. Ich persönlich halte MT und KM beide für SV-taugliche Systeme. Wenn das Training scheisse ist wird es wohl aber bei beidem nichts mit der SV ;) Vielleicht ist beim KM aber auch nur die Gefahr größer, dass der Trainer das selbst in einem Wochenendkurs gelernt hat und anfängt durch kuscheliges Training zahlungskräftige aber wenig leidensfähige Kundschaft reinzuholen. Kann einem aber auch beim Managerboxen passieren. Irgendwie werde ich aber auch das Gefühl nicht los die Diskussion dreht sich im Kreis weil niemand bereit ist von seinem Bild des "typischen" Vertreters der Gegenseite abzurücken ;)

Kannix

28-10-2010, 12:51

Ja, im Ring. In der Praxis geht das aber nicht immer so wie man es im Ring machen kann. Da gibts Hindernisse und der Kampf beginnt selten aus der Wettkampfdistanz, sondern oft aus kürzester Distanz oder auch aus einer größeren.
Ich weiß nicht, welche Distanzen du beherrscht.
Ei Du hast doch gesagt dass es andere Distanzen als beim Wettkampf gibt
Wo siehst Du da Vorteile bei Deinem System?

Irgendwie werde ich aber auch das Gefühl nicht los die Diskussion dreht sich im Kreis weil niemand bereit ist von seinem Bild des "typischen" Vertreters der Gegenseite abzurücken ;)

WAs erwartest Du von so einer Diskussion? Ein Ergebnis?

plaz

28-10-2010, 12:58

Ei Du hast doch gesagt dass es andere Distanzen als beim Wettkampf gibt
Wo siehst Du da Vorteile bei Deinem System?

Das mit den Distanzen bezog sich auf die weiter oben genannte Jab/Cross-Kombi. Die passt nicht in jeder Distanz. Die meisten Wettkämpfe spielen sich aber großteils in einer Entfernung ab, die dafür ungefähr passt (bis auf Grappling natürlich bzw. Taekwondo auf längere Distanz).

Bad Robot

28-10-2010, 13:04

WAs erwartest Du von so einer Diskussion? Ein Ergebnis?

Da muß ich jetzt erstmal drüber nachdenken :o;)

Kannix

28-10-2010, 13:10

Das mit den Distanzen bezog sich auf die weiter oben genannte Jab/Cross-Kombi. Die passt nicht in jeder Distanz. Die meisten Wettkämpfe spielen sich aber großteils in einer Entfernung ab, die dafür ungefähr passt (bis auf Grappling natürlich bzw. Taekwondo auf längere Distanz).

Und Du meinst als Wettkämpfer kommt man in anderen Distanzen im Vergleich zum SVler nicht so gut zurecht? Dem widerspreche ich;)
Ich sehe keine Distanz die in einem Wettkampf nicht vorkommen kann oder was dagegen spricht mit einem SV-System Wettkämpfe zu bestreiten

plaz

28-10-2010, 13:22

Und Du meinst als Wettkämpfer kommt man in anderen Distanzen im Vergleich zum SVler nicht so gut zurecht? Dem widerspreche ich;)

Gut, dann wiedersprichst du einer Aussage, die ich gar nicht gemacht habe. ;)

Bad Robot

28-10-2010, 13:23

Ich sehe keine Distanz die in einem Wettkampf nicht vorkommen kann oder was dagegen spricht mit einem SV-System Wettkämpfe zu bestreiten

Vielleicht die Distanz aus der dich ein Scharfschütze über den Haufen schiesst? Ich wette da fällt dir MT-mäßig nichts zu ein :D

plaz

28-10-2010, 13:25

Vielleicht die Distanz aus der dich ein Scharfschütze über den Haufen schiesst? Ich wette da fällt dir MT-mäßig nichts zu ein :D
Warum nicht? Auch der Kampf gegen einen Scharfschützen ist doch letztendlich nichts anderes als ein Kampf zwischen 2 Menschen - also geht es um schlagen und geschlagen werden. Damit werden Wettkämpfer locker fertig. :D

Graf von Montefausto

28-10-2010, 13:35

Das mit den Distanzen bezog sich auf die weiter oben genannte Jab/Cross-Kombi. Die passt nicht in jeder Distanz. Die meisten Wettkämpfe spielen sich aber großteils in einer Entfernung ab, die dafür ungefähr passt (bis auf Grappling natürlich bzw. Taekwondo auf längere Distanz).

...irgendwann sollte man merken, wenn man ZU sehr ins theoretisieren gerät.;)
Edit: das war auf alle paar Beiträge zum Thema "Rechts-Links-Kombi und Distanzen" gemünzt. Nicht explizit nur auf den, gelle?

Bad Robot

28-10-2010, 13:39

Das mit den Distanzen bezog sich auf die weiter oben genannte Jab/Cross-Kombi. Die passt nicht in jeder Distanz. Die meisten Wettkämpfe spielen sich aber großteils in einer Entfernung ab, die dafür ungefähr passt (bis auf Grappling natürlich bzw. Taekwondo auf längere Distanz).

Ich hatte die Kombi übrigens im Zusammenhang mit Messern ins Spiel gebracht weil ich die Ansicht vertrete, dass es sich dabei (der Kombi) nicht um das beste Mittel handelt mit dem man als Frau versuchen sollte einen größeren und schwereren Angreifer auszuknocken ;)

plaz

28-10-2010, 13:40

...irgendwann sollte man merken, wenn man ZU sehr ins theoretisieren gerät.;)
:) Stimmt. Der Punkt war eigentlich der, dass man nicht jede Übung aus dem Training (wie eben das Schlagkrafttraining) 1:1 auf den Kampf umlegen muss. Das wurde kritisiert, darum haben wir jetzt so lange darüber herumdiskutiert und ich musste detailliert erklären, wie es gemeint war, damit kein Raum für falsche Interpretationen bleibt - eigentlich unnötig, ja.

Graf von Montefausto

28-10-2010, 13:43

:) Stimmt. Der Punkt war eigentlich der, dass man nicht jede Übung aus dem Training (wie eben das Schlagkrafttraining) 1:1 auf den Kampf umlegen muss. Das wurde kritisiert, darum haben wir jetzt so lange darüber herumdiskutiert und ich musste detailliert erklären, wie es gemeint war, damit kein Raum für falsche Interpretationen bleibt - eigentlich unnötig, ja.

naja da muss man nichts groß erklären, finde ich. Links-Rechts ist nicht nur eine "Übung" sondern hat schon so manche Meinungsverschiedenheit gelöst ;)

WCBX

28-10-2010, 13:45

Ich habe mir mal die ersten Seiten hier durchgelesen und den Rest einfach mal geschenkt also wenn ich mich zufällig wiederhole sorry !!

Also was mir an dieser Diskussion hier sehr stark auffällt, ist die Pauschalisierung von SVler und WKler.

Natürlich ist es die Regel das WKler stärker und härter Trainieren, das heisst aber nicht das das im SV nicht auch möglich ist mit dem richtigen Training und einen vernünftigen Trainer eine entsprechnende Konditionierung hinzubekommen. Man benötigt Kondition, Techniktraining und ganz wichtig Sparring und was hier scheinbar immer viele übersehen Talent, wenn du kein Talent zum Kämpfen hast wirst du nie besser als durchschnitt egal was du trainierst. Es kommt ganz stark auf den Kämpfer an, nicht immer auf das was er trainiert.

Zum Beispiel Strassenkampf, ein Strassenkampf ist viel zu dynamisch als ihn immer in ein klares Konzept drücken zu können. Es gibt Situtationen da kommt man als Boxer besser raus als ein SVler und es gibt Situtationen da kann ein SVler Punkten, das hat einen einfachen Grund und zwar euer Gegner egal wer kommt er kämpft immer anders. Vielleicht ist er auch bewaffnet aber mal ehrlich liebe SVler-Gemeinde (ich führe mal das Beispiel aus da es hier häufiger vorkommt), wer kann dann bitte von euch sagen das er gegen ein Messer kämpfen kann, eine Messerabwehr kann man garnicht vernünftig üben und Freunde ich mache Escrima und habe davor einen riesen schiss, weil ich weiss das auch ungeübte Gegner mit einen Messer extrem gefährlich sind.

plaz

28-10-2010, 13:46

naja da muss man nichts groß erklären, finde ich. Links-Rechts ist nicht nur eine "Übung" sondern hat schon so manche Meinungsverschiedenheit gelöst ;)
Normalerweise braucht man da nicht viel zu erklären, aber als WTler wird man hier immer wieder dazu "gezwungen", auch die einfachsten Dinge bis ins letzte Detail klarzustellen, weil einem sonst Sachen hineininterpretiert werden, die das ganze ins lächerliche ziehen. Ich finde das auch schon etwas ermüdend. :)

Bad Robot

28-10-2010, 13:47

:) Stimmt. Der Punkt war eigentlich der, dass man nicht jede Übung aus dem Training (wie eben das Schlagkrafttraining) 1:1 auf den Kampf umlegen muss. Das wurde kritisiert, darum haben wir jetzt so lange darüber herumdiskutiert und ich musste detailliert erklären, wie es gemeint war, damit kein Raum für falsche Interpretationen bleibt - eigentlich unnötig, ja.

Ich finde die Erklärung mit den Distanzen bzgl. Training vs. Anwendung jetzt nicht so glücklich aber was solls...

Graf von Montefausto

28-10-2010, 13:49

Ich finde das auch schon etwas ermüdend. :)

dafür bleibste aber immernoch sachlich. Hut auf, äh ab ;)
So. Weiter im Text...

Kraken

28-10-2010, 13:53

Ich weiß jetzt nicht, wer das Wort "Todestechniken" in diesen Thread gebracht hat, aber ich habe das bisher noch nie von jemandem gelesen, der es für seine eigene Kampfkunst gebraucht hätte. Das wird immer dann verwendet, wenn jemand einen anderen Stil ins lächerliche ziehen will, davon halte ich gar nichts. Sogar ein ganz normaler Fauststoß klingt unsinnig, wenn ich ihn als "Todestechnik" abstemple - das hat mit sachlicher Argumentation nichts zu tun.

Ich habe den Begriff eingebracht.

Jemand hat die Vermutung eingebracht, dass er mich nicht auf die Wirbelsäule geschlagen hat, weil ich heute noch gehen kann.

Da fühlte ich mich erinnert, an manche SV-Lehrer und Instructionals, wo irgendwelche Schläge angebracht werden, und dann behauptet wird, dieser Schlag wäre im Ernstfall tödlich.

Im WT habe ich soetwas aber glücklicherweise noch nie gesehen

Ach so, nein, so läuft das bei uns nicht. :D Vielleicht wollte der Lehrer, den du gesehen hast, da gerade nur einen bestimmten Teil der Bewegung (z.B. den Ellbogenstoß) genauer zeigen...oder er hat es wirklich schlecht gemacht.

Wie dann?

Dass der Ellbogen keinen Takedown verhindert sollte klar sein... er ist eine mögliche Folgetechnik.

Wie verhindert ihr dann den Takedown?

Ja, das ist wahrscheinlich der Hauptgrund, warum hier alle so hitzig diskutieren - jeder fühlt sich von der anderen Fraktion auf den Schlips getreten. :)

Jop, das ist wohl so.

Das kann man. Man muss sich nur im klaren darüber sein, dass man dort wahrscheinlich Leuten gegenübersteht, die darauf spezialisiert sind und sollte sein Training entsprechend anpassen.

Realistische Einstellung.

So sieht's nämlich exakt aus.

Man wird damit schon kämpfen können.... aber mit hoher Wahrscheinlichkeitnicht so gut wie jemand, der sich auf den Zweikampf spezialisiert hat, der trainiert hat, sich nicht nur wehren zu können, sondern besser zu kämpfen als andere, die auch kämpfen lernen.

Die finden es dann aber teilweise doof, wenn ich mich am Boden nicht auf ihren Grapplingkam einlasse sondern immer nur versuche sie wegzuschlagen oder zu treten ;)

Lol?

Ich find' die am lustigsten! Denn erstens kann man die besonders einfach ausgrappeln, und zweitens von oben nach unten schlagen, während sie sich einbilden, Aufwärtsschläge hätten irgendwelche Wirkung.

Der einzige Minuspunkt ist, dass ich mich immer zusammennehmen muss, nicht voll auf sie einzutreten, weil Soccerkicks und Stomps ja verboten sind :(

Straight

28-10-2010, 13:58

Der einzige Minuspunkt ist, dass ich mich immer zusammennehmen muss, nicht voll auf sie einzutreten, weil Soccerkicks und Stomps ja verboten sind :(

Du darfst ja auch nicht vergessen, dass du Soccerkicks und Stomps nicht konditioniert hast, also in einer Stresssituation auch unmöglich anwenden kannst :D

Bad Robot

28-10-2010, 13:59

Lol?

Ich find' die am lustigsten! Denn erstens kann man die besonders einfach ausgrappeln, und zweitens von oben nach unten schlagen, während sie sich einbilden, Aufwärtsschläge hätten irgendwelche Wirkung.

Der einzige Minuspunkt ist, dass ich mich immer zusammennehmen muss, nicht voll auf sie einzutreten, weil Soccerkicks und Stomps ja verboten sind :(

Ich vermute du betreibst das ganze auch auf einem anderen Niveau als ich oder die Leute mit denen ich mich pelze ;)

Kraken

28-10-2010, 14:01

Ja, im Ring. In der Praxis geht das aber nicht immer so wie man es im Ring machen kann. Da gibts Hindernisse und der Kampf beginnt selten aus der Wettkampfdistanz, sondern oft aus kürzester Distanz oder auch aus einer größeren.

Was ist denn die Wettkampfdistanz? :confused:

Ich fasse einfach mal zusammen:

Jemand, der sich ernsthaft verteidigen möchte, kann jeglichen Technik-Kram weglassen und sich auf die Basics konzentrieren. Schlagkraft, Timing, Distanz, "Nehmer-Qualitäten".

Wenn ich das als Resümee nehme, sind die WK'ler jedem Hooligan unterlegen. :D

lol?

Ich kenne ein paar, die sich auf Feld-Wald-Wiesen-Zeugs tummeln, lustigerweise ist keiner von denen überzeugt, besser kämpfen zu können als ein Wettkämpfer, sondern im Gegenteil.

An Schlagkraft und Timing, vor allem Zweiteres, ist ein Wettkämpfer kaum zu überbieten.

Seitens der Wettkämpfer herrscht hier immer noch das falsche Bild einer SV-Situation vor. Bei einer Selbstverteidigung geht es nicht um das KO-Schlagen des Gegners, sondern nur darum, sich selbst möglichst heil aus der Situation zu bekommen.

Komisch...... ich habe schon mehr SV-Situationen erlebt, als mir lieb ist..... und trotzdem wirfst du mir Unkenntnis vor?

SV heißt auch, selbst kein Opfer mehr zu sein. Wenn der Gegenüber merkt, dass man sich wehrt, wird er in den allermeisten Fällen von alleine weggehen.

SV beginnt schon lange vorher. Bei Ausstrahlung etc. und Wehrhaftigkeit signalisieren.

Ein Kampfsportler, der WEISS das sei Zeugs funktioniert, weil er es im Ring schon erfolgreich angewandt hat, wird eher weniger als Opfer gesehen.

Und wenn er es trotzdem wissen will, steht immer noch Mensch gegen Mensch und nicht System gegen System.

Wieso kommt dieser Bullshit immer von Leuten die ein System trainieren, welches anerkannt weniger Effektiv im Zweikampf ist, alsandere Systeme?

WK'ler sind Spezialisten in meinen Augen. Sie trainieren den Kampf täglich. Natürlich sind sie besser als ein SV'ler, der 3-mal die Woche zum Training geht. Das liegt aber nur an der Häufigkeit des Trainings. Wenn beide gleich viel trainieren, steht wieder Mensch gegen Mensch. Dann entscheiden andere Faktoren. Dann kommen auch Sachen wie der Wille mit dazu.

Wenn also beide gleichwertig trainieren, sehe ich den vorne, der am Schluss gewinnt. Denn nicht jeder, der eine KS trainiert, ist auch ein WK'ler. Andererseits kann jemand, der eine KK trainiert, durchaus WK-Qualitäten haben.

Ja, kann, hätte könnte wönnte schönte....

Wir reden von Wahrscheinlichkeiten ;)

Kraken

28-10-2010, 14:04

Du darfst ja auch nicht vergessen, dass du Soccerkicks und Stomps nicht konditioniert hast, also in einer Stresssituation auch unmöglich anwenden kannst :D

Ich vergass :D

Leider abr kommt's doch ab und an vor, dass ich das übe..... vielleicht wirds ja mal wieder erlaubt, und können sollte man alles ;)

Ich vermute du betreibst das ganze auch auf einem anderen Niveau als ich oder die Leute mit denen ich mich pelze ;)

Kann sein......

Aber auch den Anfängern bringe ich das bei.. und strampelnde Leute kommen mir halt immer vor wie ein Zebra, dass sich gegen den unvermeidlichen Todesbiss durch den stolzen Löwen versucht ein paar Sekunden zu wehren.... aussichtslos :D

Paradiso

28-10-2010, 14:10

Krav Maga ist in meinen Augen um einiges effektiver als manch andere SV-Art oder KK.
Aber,und da muss man einfach ehrlich sein und nichts schön reden.In jedem Fall würde man von einem Amateur(der sich auf einem"gesund"hohen Level befindet),so dermassen den ***** vollkriegen.Von einem Pro ganz zuschweigen!

Wie geschrieben,meine Meinung:gegen einen Wettkämpfer hast du mit SV keine Chance!
Das Training macht den Unterschied,und das Sparring!Sparring ist das A und O!
An irgendwelchen Partnerübungen wirst du nicht tauglicher für die Strasse,sondern das läuft nur über die Sparringsschiene.

Wie hier schon geschrieben wurde,die erlernte SV zielt auf den Durchschnittshauer aus der Kneipe oder der Diskothek ab,aber niemals für den Fall,daß man sich einem erfahrenen Wettkämpfer stellen muss....

Denke,daß Optimum ist eine Kombination aus beidem,wenn man zu der SV-Erfahrung auch schon Erfahrungen aus anderen Sportarten aufweisen kann(Boxen,Thai,Ringen..)..

Wenn ich mir z.B.den Grossteil der Mitglieder bei uns im KM anschaue,uiui,weiss nicht,ob da einer bei einer richtigen,heftigen Hauerei bestehen würde,hmm,ich sage mal,nein!

Und es gibt auch die Ausnahmen,wie überall..

Wie gesagt,ich mag das KM wirklich sehr,vieles ist in meinen Augen davon effektiv,simpel und geradeaus,aber um in einem Wettkampf nur damit zubestehen....,never!

Es soll ja sv- derivate geben, die einem Wettkämpfer überlegen sind, weil sie

1. Distanzen abdecken die im Wettkampf nicht vorkommen und ein Wettkämpfer nicht trainiert.

2. Moves und Dirty Tricks auf empfindliche Körperregionen anwendet, von denen der Wettkämpfer noch nie gehört hat.

3. In einer sv-situation ein Wettkämpfer gar nicht registriert, daß er gefälligst mal die Arme hoch nimmt.

Aber gutes posting, im KM ist man realistisch, mehr solcher Meinungen und die Diskussion hier wäre überflüssig.

Letztendlich ist sv ein Markt, eine Dienstleistung die sich nicht zwangsläufig an der Realität messen muß und auch der Kunde sich nicht an der Realität messen will.

plaz

28-10-2010, 14:11

Dass der Ellbogen keinen Takedown verhindert sollte klar sein... er ist eine mögliche Folgetechnik.

Wie verhindert ihr dann den Takedown?

Der Ellbogen kann schon ein letzter Ausweg sein, wenn man den Gegner zu nahe herangelassen hat, er einen aber noch nicht ausgehoben hat. Das Zeitfenster dafür ist aber natürlich sehr klein, darum setzen wir natürlich wenn möglich früher an und versuchen, den Grappler gar nicht so nahe heran zu lassen.
Ich würde erst mal versuchen, ihn abzuschießen, sobald er versucht abzutauchen oder mich zu greifen.

Was ist denn die Wettkampfdistanz? :confused:

Damit habe ich die Distanz gemeint, in der sich die meisten Wettkämpfer (abgesehen von den oben genannten Ausnahmen) am wohlsten fühlen und die sie meist suchen.

An Schlagkraft und Timing, vor allem Zweiteres, ist ein Wettkämpfer kaum zu überbieten.

Welcher Wettkämpfer? Willst du das echt derartig pauschalisieren? Das finde ich absolut unrealistisch.

Dasselbe gilt für die so viel gepriesene Wettkampferfahrung. Wenn ich mir so manches Wettkampf-Video ansehe, bei dem einer kaum Widerstand leistet, denke ich nicht, dass man da seriös Pauschalurteile fällen kann.

Bad Robot

28-10-2010, 14:11

Aber auch den Anfängern bringe ich das bei.. und strampelnde Leute kommen mir halt immer vor wie ein Zebra, dass sich gegen den unvermeidlichen Todesbiss durch den stolzen Löwen versucht ein paar Sekunden zu wehren.... aussichtslos :D

Erstmal "strampel" ich nicht einfach ;) und dann war das auch nur eine Bemerkung nebenbei von mir die eigentlich nichts zum Thema an sich beitragen sollte. Ich habe mich damit aber wohl hinsichtlich meines Skill-Levels geoutet ;)

Bad Robot

28-10-2010, 14:14

Es soll ja sv- derivate geben, die einem Wettkämpfer überlegen sind, weil sie

1. Distanzen abdecken die im Wettkampf nicht vorkommen und ein Wettkämpfer nicht trainiert.

2. Moves und Dirty Tricks auf empfindliche Körperregionen anwendet, von denen der Wettkämpfer noch nie gehört hat.

3. In einer sv-situation ein Wettkämpfer gar nicht registriert, daß er gefälligst mal die Arme hoch nimmt.

Oh Mann, eine Steilvorlage nach der anderen für die KSler :rolleyes:

Paxinor

28-10-2010, 14:21

ich frage mich warum nicht allen klar ist, das man, um über techniken zu disktuieren immer CETERIS PARIBUS anschauen sollte...

sprich ein experiment: ich mache 4 jahre 2 mal die woche kampfsport x, oder 4 jahre 2 mal die woche kampfsport y in einem paralelluniversum, und messe dann die "Kampfkraft auf der Strasse"

es geht um nichts anderes... klar man kann immer ja aber wenn er stärker und länger als dann blablabla... ja natürlich das ist so... aber kein mensch kann aus seiner haut schlüpfen....

darum lohnt es sich auch sparring und cross sparring zu machen, um zu sehen wo man steht... absolt gesehen...und man kann auch gewisse evidenz draus ziehen, wenn techniken auf hohem niveau in kämpfen einfach nicht angewendet werden... oder eben wo die grenzen des eigenen körpers gegen einen athletisch überlegenen gegner ist...

diese ganze "heil aus der sache rauskommen" geschichte, von der in der SV immer geredet ist, halte ich sowieso für mehr placebo als was anderes... gerade weil viel mit "heil aus der sache rauskommen" rein gar nichts mit kampftechniken zu tun hat...

und ich mir folgendes experiment überlege:

1. mache body building, achte darauf immer mit vielen freunden weg zu gehen, orte zu meiden wo schlägerein stattfinden, immer deeskalierend agiere und immer einen pfefferspray auf mir habe

2. ich mach 2 mal die woche SV

3. ich mach zwei mal die woche einen echten vollkontakt kampfsport

dann würd ich, wenn es darum geht die Chance, nie zusammengeschlagen zu werden sortieren, folgendes ranking machen

1 > 3 > 2

ah ja ps: lol @ distanzen die im wettkampf nicht vorkommen...??? normalerweise bist du in der distanz, wo du dich am schlechtesten wehren kannst, weil der gegner zeit hat das rauszufinden...

Kraken

28-10-2010, 14:36

Der Ellbogen kann schon ein letzter Ausweg sein, wenn man den Gegner zu nahe herangelassen hat, er einen aber noch nicht ausgehoben hat. Das Zeitfenster dafür ist aber natürlich sehr klein, darum setzen wir natürlich wenn möglich früher an und versuchen, den Grappler gar nicht so nahe heran zu lassen.

Hmm..... normalerweise wird er dann einfach drücken, weisst du, was ich meine?

Ich würde erst mal versuchen, ihn abzuschießen, sobald er versucht abzutauchen oder mich zu greifen.

Ich will dies nicht zu einer Lehrstunde in Sachen Grappling vs. Striking verkommen lassen.

Aber genauso haben die Kickboxer geklungen, in den Anfängen des MMA.

Die Theorie, einen Grappler oder Ringer "einfach" auszuknocken, bevor dieser an einem dran ist hält sich hartnäckig, und das obwohl sie sich in der Realität des Kampfes als unwahrscheinlich zutreffend herausgestellt hat.

Alle paar Schaltjahre mal gelingts einem, den anderen mit dem Knie (Kickboxer vemruten meist: Er tauch ja ab, da verpass ich ihm einfach das knie) zu treffen UND den Takedown zu verhindern. Noch seltener kann dies einer mit schlagen verhindern.

Längst habn auch die Kickboxer eingesehen, dass sie den Sprawl üben müssen, als einzige realistische CHance der Verteidigung gegen Beinangriffe. Bestes Beispiel: Prime-Liddell

Damit habe ich die Distanz gemeint, in der sich die meisten Wettkämpfer (abgesehen von den oben genannten Ausnahmen) am wohlsten fühlen und die sie meist suchen.

Und wie sieht man das den Wettkämpfern an?

Welcher Wettkämpfer? Willst du das echt derartig pauschalisieren? Das finde ich absolut unrealistisch.

Wahrscheinlichkeit, Wahrscheinlichkeit, Wahrscheinlichkeit, Wahrscheinlichkeit, Wahrscheinlichkeit, Wahrscheinlichkeit, Wahrscheinlichkeit, Wahrscheinlichkeit, Wahrscheinlichkeit, Wahrscheinlichkeit, Wahrscheinlichkeit, Wahrscheinlichkeit, Wahrscheinlichkeit, Wahrscheinlichkeit, Wahrscheinlichkeit, Wahrscheinlichkeit, Wahrscheinlichkeit, Wahrscheinlichkeit, Wahrscheinlichkeit, Wahrscheinlichkeit, Wahrscheinlichkeit, Wahrscheinlichkeit, Wahrscheinlichkeit, Wahrscheinlichkeit, Wahrscheinlichkeit, Wahrscheinlichkeit, Wahrscheinlichkeit, Wahrscheinlichkeit, Wahrscheinlichkeit, Wahrscheinlichkeit, Wahrscheinlichkeit, Wahrscheinlichkeit, Wahrscheinlichkeit, Wahrscheinlichkeit, Wahrscheinlichkeit, Wahrscheinlichkeit, Wahrscheinlichkeit, Wahrscheinlichkeit, Wahrscheinlichkeit, Wahrscheinlichkeit, Wahrscheinlichkeit, Wahrscheinlichkeit, Wahrscheinlichkeit, Wahrscheinlichkeit, Wahrscheinlichkeit, Wahrscheinlichkeit, Wahrscheinlichkeit, Wahrscheinlichkeit, Wahrscheinlichkeit, Wahrscheinlichkeit, Wahrscheinlichkeit, Wahrscheinlichkeit, Wahrscheinlichkeit, Wahrscheinlichkeit, Wahrscheinlichkeit, Wahrscheinlichkeit, Wahrscheinlichkeit, Wahrscheinlichkeit, Wahrscheinlichkeit, Wahrscheinlichkeit, Wahrscheinlichkeit, Wahrscheinlichkeit, Wahrscheinlichkeit, Wahrscheinlichkeit, Wahrscheinlichkeit, Wahrscheinlichkeit, Wahrscheinlichkeit, Wahrscheinlichkeit, Wahrscheinlichkeit, Wahrscheinlichkeit, Wahrscheinlichkeit, Wahrscheinlichkeit, Wahrscheinlichkeit, Wahrscheinlichkeit, Wahrscheinlichkeit, Wahrscheinlichkeit, Wahrscheinlichkeit, Wahrscheinlichkeit, Wahrscheinlichkeit, Wahrscheinlichkeit, Wahrscheinlichkeit, Wahrscheinlichkeit, Wahrscheinlichkeit, Wahrscheinlichkeit, Wahrscheinlichkeit, Wahrscheinlichkeit, Wahrscheinlichkeit, Wahrscheinlichkeit, Wahrscheinlichkeit, Wahrscheinlichkeit, Wahrscheinlichkeit, Wahrscheinlichkeit, Wahrscheinlichkeit, Wahrscheinlichkeit, Wahrscheinlichkeit, Wahrscheinlichkeit, Wahrscheinlichkeit, Wahrscheinlichkeit, Wahrscheinlichkeit, Wahrscheinlichkeit, Wahrscheinlichkeit, Wahrscheinlichkeit, Wahrscheinlichkeit, Wahrscheinlichkeit, Wahrscheinlichkeit, Wahrscheinlichkeit, Wahrscheinlichkeit, Wahrscheinlichkeit, Wahrscheinlichkeit, Wahrscheinlichkeit, Wahrscheinlichkeit, Wahrscheinlichkeit, Wahrscheinlichkeit, Wahrscheinlichkeit, Wahrscheinlichkeit, Wahrscheinlichkeit, Wahrscheinlichkeit, Wahrscheinlichkeit, Wahrscheinlichkeit, Wahrscheinlichkeit, Wahrscheinlichkeit, Wahrscheinlichkeit, Wahrscheinlichkeit, Wahrscheinlichkeit, Wahrscheinlichkeit, Wahrscheinlichkeit, Wahrscheinlichkeit, Wahrscheinlichkeit, Wahrscheinlichkeit, Wahrscheinlichkeit, Wahrscheinlichkeit, Wahrscheinlichkeit, Wahrscheinlichkeit, Wahrscheinlichkeit, Wahrscheinlichkeit, Wahrscheinlichkeit, Wahrscheinlichkeit, Wahrscheinlichkeit, Wahrscheinlichkeit, Wahrscheinlichkeit, Wahrscheinlichkeit, Wahrscheinlichkeit, Wahrscheinlichkeit, Wahrscheinlichkeit, Wahrscheinlichkeit, Wahrscheinlichkeit, Wahrscheinlichkeit, Wahrscheinlichkeit, Wahrscheinlichkeit, Wahrscheinlichkeit, Wahrscheinlichkeit, Wahrscheinlichkeit, Wahrscheinlichkeit, Wahrscheinlichkeit, Wahrscheinlichkeit, Wahrscheinlichkeit, Wahrscheinlichkeit, Wahrscheinlichkeit, Wahrscheinlichkeit, Wahrscheinlichkeit, Wahrscheinlichkeit, Wahrscheinlichkeit, Wahrscheinlichkeit, Wahrscheinlichkeit, Wahrscheinlichkeit, Wahrscheinlichkeit, Wahrscheinlichkeit, Wahrscheinlichkeit, Wahrscheinlichkeit, Wahrscheinlichkeit, Wahrscheinlichkeit, Wahrscheinlichkeit, Wahrscheinlichkeit, Wahrscheinlichkeit, Wahrscheinlichkeit, Wahrscheinlichkeit, Wahrscheinlichkeit, Wahrscheinlichkeit, Wahrscheinlichkeit, Wahrscheinlichkeit, Wahrscheinlichkeit, Wahrscheinlichkeit, Wahrscheinlichkeit, Wahrscheinlichkeit, Wahrscheinlichkeit, Wahrscheinlichkeit, Wahrscheinlichkeit, Wahrscheinlichkeit, Wahrscheinlichkeit, Wahrscheinlichkeit, Wahrscheinlichkeit, Wahrscheinlichkeit,

Ich mags einfach nicht mehr JEDESMAL sagen. Dass es KEINE Absolutismen geht, es also hirnrissig ist, mir beweisen zu wollen, dass solche Urteile nicht in 100% der Fälle zutreffen.

Dasselbe gilt für die so viel gepriesene Wettkampferfahrung. Wenn ich mir so manches Wettkampf-Video ansehe, bei dem einer kaum Widerstand leistet, denke ich nicht, dass man da seriös Pauschalurteile fällen kann.

Interessant ist bei solchen Typen stets zu sehen, wie sie dann ihrerseits gegen einen schlechteren Gegner aussehen ;)

Leute die im Wettkampf von sehr guten Hoffnungslos auf die Schnautze kriegen, behandlen dann wiederum unerfahrene Gegner wie Spielzeug :)

Oh Mann, eine Steilvorlage nach der anderen für die KSler :rolleyes:

Parodie ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Parodie)

IMA-Fan

28-10-2010, 15:06

Also wäre das hier der Debattierclub wüsste ich welche Fraktion auf meinem Punktezettel ziemlich deutlich vorne liegt :D

Grüße Ima-Fan

Alephthau

28-10-2010, 17:07

Hi,

Ich glaube das typische Missverständnis das bei vielen existiert ist, daß man für SV einfach nur ein paar Tricks in angenehmer Wellnessumgebung lernt und das dann reicht! ;)

Im Grunde unterscheiden sich ein richtiges Sv/Kampfkunsttrainig nicht großartig von dem einer Wettkampfsportart, nur die Taktiken sind unterschiedlich!

SV und Kampfkünste kann man in etwa so definieren:

Dem Gegner Fallen stellen, Schauspielern, Umgebung ausnutzen und aus unvorteilhaften/unsicheren Situationen das beste rausholen, möglicherweise ungleiche Vorraussetzungen.

Man versucht sich dauerhaft auf einem mitteltwert an "Kondition" zu halten!

Wettkampf kann man wohl so definieren:

Fairer Kräftevergleich unter kontrollierte Bedinungen, jeder weiß was ihn erwartet, gleiche Vorraussetzungen, und die Umgebung ist immer gleich.

Während der Vorbereitung auf einen Wettkampf erhöht man das Trainingspensum um auf einem sehr sehr hohen Niveau an Kondition zu sein, ansonsten hält man, jenseits von Wettkämpfen, die Kondition auch hier eher auf einem Mittelwert!

SV/Kampfkünste bedürfen ebenfalls eines harten Trainings, wenn sie effektiv sein sollen muß man blaue Flecken ebenso in kauf nehmen und so realistisch und nah an der Situation trainieren wie möglich....geistige Konditionierung inklusive.

In einem Wettkampf sind die "Waffen" bekannt, in einer SV-Situation verdecke ich jede Waffe/Hilfsmittel die ich habe erstmal um den Gegner dann damit zu überraschen!

Ich finde es übrigens genauso überraschend das immernoch welche der Meinung sind man könne jemanden, hier einen Grappler, einfach mal so nebenbei "ausknocken" wenn der einen versucht zu Boden zubringen......hier sei einfach mal gesagt das der berühmte "Lucky Punch" übersetzt "Glückstreffer" heißt und das nicht umsonst!

Bruce Lee hat einmal in etwa gesagt, wenn jemand einem auf Teufel komm raus die Nase brechen will wird er dies schaffen, er wird danach vielleicht untergehen, aber die Nase desjenigen wird gebrochen sein.

Genauso ist es bei jemandem der einen mit aller Macht zuboden bringen will, er wird dies schaffen und das Ziel ab da ist es das beste daraus zu machen und sich wieder in eine vorteilhafte Position zu bringen.

Mich hat übrigens Straights Kommentar amüsiert, in dem er sich über die Konditionierung lustig gemacht hat, weil es zeigt wie unterschätzt dieser Umstand noch ist! ;) (Wieso muß man überhaupt irgendwelche Techniken und Taktiken üben, wenn man es eigentlich garnicht muß? ;))

Mal ein bildliches Beispiel:

Wenn man nicht damit rechnen muß das jemand die Juwelen zu Matsch verarbeiten wird, weil das zu einer Disqualifizierung führt, wird man im Training eher weniger darauf achten diese sogut es geht gedeckt zu halten! ;)

Ein WKler der meint einen hart trainierenden SVler mal so nebenher zu fressen ist genauso verblendet wie ein Wellness-SVler der meint er wäre grundsätzlich einem WKler überlegen! :)

Es sind zwei Welten die gewisse Schnittpunkte aufweisen, wobei die SVler sich eher in der Gefahr befinden sich zu überschätzen! ;)

Gruß

Alef

Straight

28-10-2010, 18:07

Hi,

Wenn man nicht damit rechnen muß das jemand die Juwelen zu Matsch verarbeiten wird, weil das zu einer Disqualifizierung führt, wird man im Training eher weniger darauf achten diese sogut es geht gedeckt zu halten! ;)

Ein WKler der meint einen hart trainierenden SVler mal so nebenher zu fressen ist genauso verblendet wie ein Wellness-SVler der meint er wäre grundsätzlich einem WKler überlegen! :)

Es sind zwei Welten die gewisse Schnittpunkte aufweisen, wobei die SVler sich eher in der Gefahr befinden sich zu überschätzen! ;)

Gruß

Alef

Es ist nun keine unglaubliche Erkenntnis, dass der Ausgang einer SV Situation viel mit der persönlichen Einstellung in diesem Moment zu tun hat.

CroCop sagte dazu:

"PLAYBOY: When I see movie heroes fighting 10 men I ask myself how many average skilled men can Cro Cop take on?

CC: There was a real life situations where a man beat up 6-7 guys alone. And that was a man who was not even nearly skilled as I am. It's all in your attitude. Today, no fighter in the world, no matter how good he is, can take two of Lučko officers! Those guys would litteraly eat him alive! But in the street, if people get scared, if there are 5 indecisive men, one man can do a lot. It has been situations when the attacked one had punched one of the 5 men, he would go down and others would run away. 5-6 years ago was the last time I had to fight on the street. And it was against two men. Recently I had to teach some guy some manner and gave him a slap on the face. I was forced and I'm not sorry cause he had it coming. I can't allow somebody spitting on me. I would lot to punish a lot of people physicaly but I don't want to make problems for myself. Some people know the language of force only. You fear pain no matter how rich and powerfull you are. "

In der rauen Realität da draußen, sieht es nun mal so aus. Von 100 Zusammenstößen zwischen Wettkampfsportler und hart trainierendem Selbstverteidigungsmenschen, werden wohl 97 bis 98 Fälle so ausgehen wie oben und unten beschrieben. Es geht hier imho vor allem um Wahrscheinlichkeiten und selbst wenn SV-Ausübende 2 oder auch meinetwegen 10 Situationen für sich entscheiden, spricht das nicht unbedingt für die Gleichwertigkeit von SV und KS im Kampf.

Alistair Overeem sends five security guards to the hospital in dance club brawl | Five Ounces of Pain (http://fiveouncesofpain.com/2009/05/23/alistair-overeem-sends-five-security-guards-to-the-hospital-in-dance-club-brawl/)

Erneuter Eklat um "Bad Boy" Hari . Allgemein . GroundandPound (http://www.groundandpound.de/allgemein/news/erneuter-eklat-um-bad-boy-hari/)

Da hatten die Jungs wohl mächtig Schwein :D So ganz ohne adäquaten Eierschutz und trotz der anderen Unfähigkeiten die das Kampfsporttraining so mit sich bringt.

Gast

28-10-2010, 19:53

Bevor ich mal meine Fragen stelle muss ich was klarstellen weil sonst wird wieder kritisiert. Nein ich kann Mirko Cro Cop net besiegen und auch keinen anderen Profi WKer weil ich einfach nicht in dem Ausmass trainiere.

Also wie kommst du darauf dass Securities in einer Disco harte SVer sind?? Gibt es sicher auch aber nach meiner Erfahrung machen die meisten ein Grundtraining und pumpen sich dann auf weil sie eigentlich in den meisten Fällen es mit einem besoffenen Rowdy und keinen Profi zu tun haben.

Außerdem war Cro Cop vor seiner Karriere in einer Spezialeinheit, sprich dort hat er sicher zur Verteidigung trainiert. Heißt dass er war vorher ein armes Würstchen und ist erst nacher in seiner K1 und MMA Karriere zur harten sau geworden??
Außerdem sagt er ja ein Kämpfer egal wie gut hat gegen 2 aus der Anti Terror Einheit Lucko keine Chance.

Außerdem scheinen irgendwie alle MMaler hier zu glauben das jeder grad mal 3 wochen MMA trainieren muss um jeden SVer der Jahre von Erfahrung hat wegzuboxen.
Wenn das so ist bin ich ja froh weil dann kann ich mir ja den anderen Kram sparen mach MMA und werd unbesiegbar.:cool:

Paxinor

28-10-2010, 20:01

Außerdem scheinen irgendwie alle MMaler hier zu glauben das jeder grad mal 3 wochen MMA trainieren muss um jeden SVer der Jahre von Erfahrung hat wegzuboxen.

bitte schnell zitieren wo das irgendeiner behauptet hat...

ceteris paribus ist wie schon gesagt ein wichtiges konzept...

es geht hier mehr darum, dass einer der sagen wir 2 jahre Vollkontakt macht, gegen einen, der etwa gleich gross gleich schwer und gleich fähig ist (am besten sich selber) und 2 jahre SV macht tendentiell vorteile hat...

nichts weiter...

Gast

28-10-2010, 21:45

Gut ich hab mich hinreisen lassen und wieder verallgemeinert. Asche über mein Haupt streu.:rolleyes:
Also will ich mich ausbessern, mir kommt es so vor also ist mein persönlich Eindruck, dass hier einige, vor allem von WC , meinen es sei völlig nutzlos und MMA die Krönung jeder KK/KS.
Und bitte net alles glauben was man in Youtube gesehen hab so wie es in einem anderen Thread war wo sich über die Kampfstellung von WC lustig gemacht wurde obwohl des gar net die Kampfstellung war.

BillaP

28-10-2010, 22:02

Kraken

29-10-2010, 00:06

Es ist mal wieder Zeit für das hier -> :narf:

Manche sind immernoch zu doof zu kapieren, worums geht.

Niemand wird mit nichts unbesiegbar... davon sprach auch keiner.

Es geht um WAHRSCHEINLICHKEITEN, und CHANCEN.

Da hier anscheinend einige sehr grosse kognitive Defizite haben, und mit der korrekten Deutung dieser sehr schwierigen Fachtermini überfordert sind, habe ich mal einen Wikipedia Artikel hier verlinkt:

Wahrscheinlichkeit ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Wahrscheinlichkeit)
Chance ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Chance)

So, nun zum millionsten Mal, damits auch für den hinterletzen klar, ist, wers jetzt immernoch nicht kapiert, der verdients, dass man ihm die Füsse an den Hinterkopf tackert und so durch die Fussgängerzone jagt mit nem fetten Schild dran: Ich bin ein Vollidiot!

Jeder Training verändert die Chancen in einem Zweikampf zu bestehen. Normalerweise erhöht das Training die Chancen.
Das Training ist aber NICHT der einzige Faktor, wie einige kluge Köpfe hier festgestellt haben, es gibt noch mehr Variabeln, z.B. die konkrete Situation, wie viele Gegner, Bewaffnung, und so weiter.
Ein weiterer grosser Faktor ist das Subjekt selbst... wie viel Talent, physische Voraussetzungen und so weiter udn so fort.
Dann, im Training ist zum einen zu beachten, wie das Training aussieht, wie hart, wie fordernd, wie klug zusammengestellt etc.

Unter all diesen Variabeln ist auch eine Variabel, die nennt sich "System" die hat auch einen recht hohen Einflussfaktor, höher als mancher hier sich vorstellt.

Nämlich welche Techniken man konkret übt.

Ja, Techniken bzw. Kampfsysteme unterscheiden sich, sie sind auch qualitativ unterschiedlich.

Und welches System jemand trainiert, hat einen nicht zu unterschätzenden Einfluss auf die CHANCE (Lies bitte nochmals den Wikipedia-Artikel, um ganz sicher zu gehen) einen Kampf siegreich zu bestehen.

Jetzt tue ich, bevor ich weiterrede noch was für eure Weiterbildung:

Statistik ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Statistik)
Gesetz der großen Zahlen ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Gesetz_der_großen_Zahlen)

So, wenn ich jetzt eine genügend grosse Anzahl Probanden nehme, und diese zufällig in zwei Gruppen teile. Dann kann ich gemäss dem Gesetz der grossen Zahlen davon ausgehen, dass sich viele der obigen Faktoren wie Talent etc. angleichen.

Das geht auch umgekehrt: Ich nehme von zwei Gruppen jeweils eine genügend grosse Anzahl Leute.

Dann verwende ich eine Statistik erstellen: Einziger definierter Unterschied der Probanden ist also das trainierte System. Lies jetzt bitte nochmals den Wikipedia-Artikel "Gesetz der grossen Zahlen" bevor du dich erdreistest "aber" zu sagen.

Und wenn dann die Probanden der einen Gruppe im Kampf gegen die Probanden der anderen Gruppe in 60% der Fälle (oder 51%, oder 99% oder was dazwischen) gewinnen, dann KANN man sagen, dass System eins besser ist, als System zwei.

Denn es erhöht die Chancen einen Zweikampf erfolgreich zu bestehen mehr, als das andere System.Lies jetzt bitte nochmals die Wikipedia-Artikel, und lass dir das Ganze durch den Kopf gehen.

Wenn jetzt noch EINER mit "Ja aber...." und Einzelbeispielen kommt, dann sage ich nur noch:

Beati pauperes spiritu!