Warum Wt'ler nicht Sparren oder an Wettkämpfen teilnehmen [Archiv] - Seite 2

Fisting

12-11-2010, 19:02

Ein wenig konservative Ansichten zum Sparring.

Aber ansonsten kann ich WT-Herb stark zustimmen!

Wäre schön, wenn alle eine derart realistische Ansicht hätten.

Ich finde es übrigens bemerkenswert, dass Menschen, die schon gekämpft haben, wie der Herb als Beispiel, Sparring als wichtig erachten.

Während andere sich in unendlichen Pamphleten drum herum reden, und darüber ergiessen wieso Sparring schlecht sien soll ;)

Also der Sinn des Threads erschließt sich mir nicht ganz. Will sich da jemand rechtfertigen, weshalb er kein Sparring macht oder machen möchte?

Sparring ist ein integraler Bestandteil jeder KampfSPORTart und ich denke auch KampfKÜNSTE, die sich Realismus auf die Fahnen geschrieben haben, kommen nicht an einem gut strukturierten Sparring vorbei.

Es geht beim Sparring nicht um Techniken.

Somit ist es in der Tat egal, ob ich meinen Sparringspartner mit einem Fauststoß zum Kopf treffe, wo ich eigentlich vielleicht eine gestoßene Handkante zum Kehlkopf ausgeführt hätte. Solche Argumente zählen in einem wirklichen Kampf, ja, aber nicht beim Sparring, weil Sparring nicht das Ziel hat den Trainingspartner kampfunfähig zu machen oder zur Aufgabe zu zwingen.

Beim Sparring geht es um die Ausbildung von Attributes.

Timing ist dabei am Wichtigsten. Ein Schüler muss lernen Distanzen richtig einzuschätzen und wissen bzw. automatisieren, wann ich welche Aktion benötige. Welche Waffe oder Konzept ist für eine bestimmte Distanz die oder das Richtige, befinde ich mich in der Tritt-, Faust-, Trapping- oder Grapplingdistanz? Wie weit kann ich vom Gegner entfernt stehen, um noch zu treffen oder wie nah muss ich zu ihm stehen, um Wirkung zu erzielen. Wie weit muss ich vom Gegner wegbleiben, damit er nicht ohne einen Angriffsschritt treffen kann? Distanz und clevere Schrittarbeit schützen besser als jeder Block, jede Deckung und ein Gefühl für Distanzen bekommt man am Besten durch Sparring.

Daneben geht es beim Sparring auch um ein gewisses Kampffeeling, sprich jeder will Treffer setzen und selbst vermeiden getroffen zu werden. Somit kann man auch im Sparring einen gewissen Adrenalinschub bekommen, den man im Straßenkampf sicher noch um ein vielfaches toppen wird. Aber man muss sich an das Gefühl gewöhnen, damit es Dich im Ernstfall nicht überrascht oder handlungsunfähig werden lässt.

Sparring ist im Gegensatz zu einer Partnerübung eine nicht abgesprochene und unkooperative Form des Trainings, dennoch sollte es nicht in eine wilde Prügellei ausarten. Daher benötigt man immer einen höheren Schülergrad oder einen Übungsleiter, der das Sparring überwacht.

Durch Sparring sollen Beide besser werden. Man muss aber dafür auch mal das Ego ausschalten, d.h. wenn man getroffen wurde, nicht die technische Linie verlieren oder aus Frust dem Partner "etwas einschenken wollen", sondern akzeptieren, dass der Andere in dieser Situation gerade besser war und dann seine Kampfstruktur neu aufbauen.

Sparring sollte weitestgehend mit Schutzausrüstung erfolgen, d.h. Kopfschutz mit Visier, Zahnschutz, Taekwondo-Weste, Tiefschutz, WT-Handschuhe. Auch beim Sparring sollte sicheres und verletzungsfreies Training im Vordergrund stehen. Die Fraktion, die gerne behauptet, nur durch Schmerzen und Verletzungen wird man ein besserer Kämpfer, gehört meiner Meinung nach zur Gruppe "no brain, no pain".

Speziell auf das WT ausgerichtet, könnte sich ein Sparring offensiv auf den Einsatz von Fauststößen, Kettenfäusten, Backfists, Handflächenstößen, Fußtritte oberhalb der Gürtellinie beschränken. Dass ich im Ernstfall einem Gegner evtl. das Knie zertrümmern will, also Lowkicks zum Kniegelenk einsetze, ihm die Hoden wegtreten oder den Kehlkopf einschlagen möchte, versteht sich von selbst. Aber genauso verständlich ist es wohl, dass der gesunde Menschenverstand es gebietet, dies nicht mit seinem Trainingspartner zu machen. Daher die gefährlichen Sachen weglassen und sich im Sparring auf die WT-Basics konzentrieren, auch wenn man in der Selbstverteidigung etwas anders agieren würde.

Dabei könnte man entweder WT gegen WT sparren lassen oder wenn ein Trainingspartner einen anderen Stil oder Sport bisschen beherrscht, also nicht nur simulieren kann, dann auch WT gegen XY. Am Besten wäre es sicherlich einen Boxer zu haben, weil der Boxer eben ein gefährlicher und nicht zu unterschätzender Gegner ist und auf der Straße am ehesten geboxt wird und ich wahrscheinlich nicht gegen einen z.B. Choy Li Fut-Mann antreten muss.

Sparring könnte sich auf Runden á 3 Minuten belaufen oder auch wie im Semikontakt mit Unterbrechung nach klaren Treffern.

Dabei kann und sollte man dann alle Konzepte, sei es Schrittarbeit, defensiver Dreiecks-Keil, offensiver Dreiecks-Keil, Keilfauststoß mit gleichzeitigem Tan- oder Pak-Sao, Gleichzeitigkeiten, Eingänge zur Nahdistanz, Kontrolle der gegnerischen "Waffen", kampfmäßiges/-gerechtes Chi-Sao, Anti-Boxer-/Anti-Grappler-Konzepte einsetzen und versuchen jeweils mit WT-technischen Mitteln zu treffen oder Treffer zu verhindern.

Sparring kann nicht sofort bei einem Anfänger erfolgen, da WT im Gegensatz zu den KampfSPORTarten eben noch mehr auf Technik setzt, die sich ein Schüler erst in Soloübungen und im kooperativen oder abgesprochenen Partnertraining erarbeiten muss. Man benötigt ein gutes Fundament, danach kann man sich langsam zusätzlich zum technischen Training an das Sparring herantasten und es in die Trainingsroutine einbauen.

Letztendlich kann man niemand zum Sparring zwingen und sollte es auch nicht, aber ich denke, dass die Kämpfer jeder Sportart oder Kunst, es irgendwann auch für sich selbst wissen wollen ... und das ist gut so!

Graf von Montefausto

12-11-2010, 19:07

@ Alephtau:
Du gibts mir eine "kleine Aufgabe"? :o Also wenn dann darfst du mir einen Rat geben, einen Tipp oder einen Vorschlag. Aufgaben kannste denen geben, die du unterrichtest. Falls du das tust ;)
So und zu deinem "Tipp". Das ist völlig anderes Paar Schuhe. Ich wundere mich wirklich immer wieder zu welchen Vergleichen die WTler hier kommen, nicht schlecht.
Ich weiß nun wirklich nicht ob man eine Machete oder von mir aus einen Raktenwerfer mit einem Handkantenschlag vergleichen kann. Allenfalls wenn du Fingernägel hast wie Rasierklingen.
Und mich hat immernoch niemand davon überzeugt, dass man eine grundsätzlich andere Konzeption und Vorgehensweise an den Tag legen muss, wenn man statt Handkantenschlägen nur Jab und Cross anbringen darf oder nur Hammerfists oder weiß der Teufel was.
Jetzt mag man argumentieren: Du kennst aber das System WT nicht aber das ist eben nicht so ganz richtig. Aus meiner WT-Vergangenheit WEISS ich dass wir uns nicht grundsätzlich anders bewegt haben, nicht anders gelaufen sind, etc. pp ob nun mit KFS, Vorwärtskicks oder Handkantenschlag. Und daher lass ich mir das auch nicht weis machen.
Damit will ich nicht sagen - und vielleicht wolltest du ja auch darauf hinaus, Alephtau - dass man sich nicht vielleicht etwas vorsichtiger verhält, wenn dirty tricks bei einem Sparring zugelassen sind. Das ist ja wohl klar.

Ein System, dass seine grundsätzliche Vorgehensweise im waffenlosen Kampf (!!! nur zur Sicherheit, damit keine seltsamen Vergleiche wieder auftauchen) je nachdem anpasst, was für Techniken angewendet werden können oder dürfen, ist kein gutes System, tut mir leid...

Kraken

12-11-2010, 19:19

Hat das Sparring mit dem Stock also auf den Kampf mit den Macheten vorbereitet, oder besteht ein Unterschied zwischen beidem?

Gruß

Alef

Kein "Oder". Beide Aussagen sind zutreffend! :)

Zongeda

12-11-2010, 19:33

Die blauen Augen und Cuts zähle ich gar nicht, da ich alles was nicht genäht oder behandelt werden muss, oder einen Besuch in der Notaufnahme erfordert nicht als Verletzung erachte.

Ich muss sofort daran denken. :rofl:

Tca-AkF2_6w

p.s. Ich sehe: ich komme 6 Stunden zu spät. Naja. :cry:

mykatharsis

12-11-2010, 19:57

Ich kann dir jetzt schon sagen das es irgendwie nicht so rund laufen wird wie mit den Stöcken, denn trotz des Sparrings mit diesen ist es ein Unterschied wenn plötzlich scharfe Klingen im Spiel sind! ;)

Hat das Sparring mit dem Stock also auf den Kampf mit den Macheten vorbereitet, oder besteht ein Unterschied zwischen beidem?
Hast Du schon mit scharfen Klingen gekämpft, oder woher beziehst Du Deine Kenntnisse?

Wie kann man dann überhaupt Messerkampf lernen? Ausschließlich im tödlichen Duell?

Dabei könnte man entweder WT gegen WT sparren lassen...
Das geht nicht. Man kann nicht 2 unbesiegbare Stile sparren lassen. Das würde zu einem Paradoxon und dem Ende des Universums führen. ;)

Bjarne

12-11-2010, 22:07

hab ehrlich gesagt nicht alle seiten gelesen aber der artikel ist ja mal der absolute hammer xD wie soll ich jemanden der sowas schreibt ernst nehmen?
immerhin gibts auch orte wo anders trainiert wird.... (auch im dingdung bereich) aber sone aussage würd mich von einem verband weg bringen, das ist doch humbug...

Kraken

13-11-2010, 00:33

Ich muss sofort daran denken. :rofl:

p.s. Ich sehe: ich komme 6 Stunden zu spät. Naja. :cry:

Ja, den brachte schon ein anderer ;) :D

IPMONK

13-11-2010, 07:21

Also da muss ich ja mal was zu sagen..

Zitat:
Sparringstraining – eine wenig geeignete Trainingsmethode für WT (...aber warum für fast alle anderen? Ok ist eure M.!)

Zitat:
Übliches Sparring, wo man einander abwechselnd angreift und abwehrt, ist als Vorbereitung für den konditionsfordernden Sportkampf passend, aber überhaupt keine adäquate Trainingsmethode fürs WingTsun (WT).
...es gibt Sparring da ist man nur am Verteidigen...abwechselnd passiert da nix...
Ok ist eure M.!

Zitat:
WT soll die Kraft des Angreifers, der offenbar genug davon hat, nutzen. Deshalb kämpfen wir nicht „gegen“, sondern „mit“ dem Gegner. Wir leihen uns seine Kraft aus: Grundsätzlich verwandeln wir seinen Zug in einen Stoß und seinen Stoß in einen Zug. Weitere Möglichkeiten, seine Kraft gegen uns ins Spiel zu bringen, hat kein Gegner.

...man kann in sich in keinem Kampf was leihen...und man kann auch nix verwandeln...denn jeder der kämpft verfolgt eine Strategie (Kombos,Schlagabfolge..oder er will einfach nur töten). Man hat gar nicht die Zeit was zu verwandeln außer seinen eigenen Wachzustand ich tiefen Schlaf!
..und doch der Gegner hat noch weit mehr Möglichkeiten seine Kraft ins Spiel zu bringen. Wo ist der Realismus? Drücken...Würgen...Ringen...beißen... und außerdem stößt doch niemand...ich nenne das schnelle präziese Schläge die auf einen einschlagen...
Zitat:
Aber um das zu können, brauchen wir viel entscheidenden Tastsinn und Übung. Diese Übung liefert die Trainingsmethode „Sparring“ nicht.(nee ist richtig! Sparring soll nicht den Tastsinn verbessern, sondern das Kämpfen!) Im Sparring herrscht der Monolog, die Gegner machen abwechselnd Ausfälle: Erst greift der eine an und der andere schützt sich, dann ist der andere an der Reihe. Im „Echtkampf“ um Leben und Tod gibt es so etwas nicht. WT orientiert sich am Echtkampf, deshalb kennen wir im WT nur ein Gleichzeitig, kein Nacheinander.
Sparring ist nur ein Monolog wenn man es mit dem Sandsack macht und nichteinmal dann weil da passiert auch etwas...und hier macht auch meistens niemand was abwechselndes außer man hat sich so einen Mist antrainiert oder denkt das ist Sparring. Da passiert viel mehr...
NEIN und Sparring bereiten keinen Kämpfer auf den Echtfall vor das kann nur das WT-Typische training....das ich nicht lache was machen denn die anderen KK den ganzen Tag?
NEIN und in einem Echtkampf gibt es kein "erst der eine dann der andere"...gut erkannt!
Zitat:
Im WT verteidigt sich per Definition der Schwächere (ursprünglich eine Frau als Personifikation der physischen Schwäche) gegen den Stärkeren. Alles muss in vier Sekunden vorbei sein oder der Kampf ist verloren. Deshalb gibt es kein Hin- und Her, keinen kräftezehrenden Schlagabtausch.
Kämpfen lernen ist immer IMMER kräftezehrend und MEISTENS mit einem Schlagabtausch verbunden! Und in 4 sec. ist nur alles vorbei wenn man stillhält oder nicht aufgepasst hat...alles andere dauert etwas länger...

...also ich für meinen Teil finde mich in diesen Schrifften so überhaupt nicht wieder und finde das sich das so gar nicht mit meiner Auffassung von KK, Kämpfen, SV, Echtkampf, Sparring, deckt.
Ich weis ich bin nicht alleine und das WT-Lager wird jetzt aufschreien..aber das finde ich ja gerade so interissant das die M. und Vorstellungen so auseinander gehen können....einfach Wahnsinn!
Und bitte nicht auf den Schlipps getretten fühlen ok? Es ist nur mM zu diesen Schrifften und soll nicht das ganze WT-Lager abdecken. Ich meine nur das Geschriebene.

plaz

13-11-2010, 09:50

Selbst nach deiner Ansicht, nach der Sparring nicht zum Lernen sondern nur zum Überprüfen hilft, ist Sparring unerlässlich.

Unerlässlich würde ich nicht sagen, denn zur Überprüfung gibts auch andere Trainingsmethoden. Im 10er Programm, beim Kampf gegen mehrere Gegner, erkennt man z.B. auch ganz gut, ob der Schüler das Gelernte auch unter Stress umsetzen kann, oder ob er einfach irgendwas macht. Da kann man dann bis zum 12. SG (oder darüber hinaus) noch ganz gut Korrekturen vornehmen.

@plaz, sieht dein freies Latsao etwa so aus ???

YouTube - Freies Latsao C-WT Wing Tsun Faustkampf (http://www.youtube.com/watch?v=UhPLofzeuzU)

Naja, das geht in die Richtung, ja. Allerdings ist da auf dem Video für meinen Geschmack etwas zu wenig Bewegung drin und sie kämpfen zu einseitig. Das kann aber auch daran liegen, dass da offenbar ein großer Unterschied zwischen den Graduierungen liegt und der eine hoffnungslos unterlegen ist.

Es ist schon etwas anderes wenn man mal Fullkontact aufeinander losgeht.
Moment, IST Sparring jetzt Vollkontakt oder nicht? Von manchen kamen schon die Aussagen, dass man auch im Sparring nicht voll durchzieht und es nicht dauernd Verletzte gibt, dass aber auch alles erlaubt ist.
Also müsste man im WT-Sparring auch Knie-Tritte voll durchziehn, damit es Sparring wäre?

An dem Grundkonzept, der GRUNDVorgehensweise, etc. ändert es nichts, ob ich nen SV-Fall mit Ellenbogen in die Fresse hab oder eine Sparringsübung mit leichter Faust an die Birne.

Im WT wird der Ellbogen hauptsächlich eingesetzt, wenn man auf kürzester Distanz ist und der Ellbogen vom Gegner "ausgelöst" wird (indem er z.B. nach außen drückt oder blockt). In so einer Situation wird genau der Ellbogen ausgelöst, nicht die Hand oder sonst etwas. Das heißt wenn man den Ellbogen nicht einsetzen darf, muss man diese antrainierten Reaktionen unterdrücken. Man kann solche Ellbogenstöße nicht durch Fauststöße ersetzen (die werden in den Situationen nicht ausgelöst und man müsste sich dafür auch in eine andere Distanz zurückziehen - also völlig anders kämpfen).

Also der Sinn des Threads erschließt sich mir nicht ganz. Will sich da jemand rechtfertigen, weshalb er kein Sparring macht oder machen möchte?

Nein, den Eindruck wollen manche hier vermitteln, aber darum geht es nicht. Für manche hier scheint Sparring die ultimative Droge für alles zu sein (ja, es macht ja auch Spass, keine Frage - aber diese Verherrlichung finde ich weit übertrieben). Dass das nicht in allen Kampfkünsten so sein muss, wird von manchen Leuten hier aus Gründen der Selbstprofilierung als "großer Kämpfer" oder aus Geringschätzung anderer einfach ignoriert.
Darum antworte ich auch nicht mehr auf Beiträge derjenigen, bei denen es nur noch um die Herabwürdigung andersdenkender geht - dieses Niveau finde ich peinlich. Das heißt aber nicht, dass ich ihnen stillschweigend zustimme. :)

Bjarne

13-11-2010, 10:28

sparring ist doch nicht gleich sparring, ich kann leichtkontakt sparring machen halbkontakt, vollkontakt, vollkontakt mit LK zum kopf usw usf. mit ellenbogenschützern kann man auch leichtkontakt zum kopf machen, wenn der andere vll noch nen leichten schutz/helm auf hat muss man sich auch nich so viele sorgen um wirkliche verletzungen machen...
ich glaube sparring immer wieder einzusetzen zur überprüfung, und zwar kontinuierlich entlang des trainingsverlaufes ist wichtig. dass man nicht den anfänger im 2. monat ins vollkontaktsparring schickt kann ich bei einem relativ komplexen system nachvollziehn (hier ist's beim boxen in der tat einfacher sich keine falschen sachen einzuschleifen) aber leichtkontaktsparring nach den ersten paar monaten sollte doch eigentlich drin sein, unter aufsicht halt.
und wenn man dann das gefühl hat, die deckung steht, die grundprinzipien sitzen, dann gehst eben bissl härter zur sache, wenns nicht klappt: mehr drills, mehr aggressvie partnerübungen und dann wieder sparring, vll wieder etwas lockerer und dann härter... sparring ist doch abstufbar.
wichtig ist, dass sparring keine partnerübung ist sondern beide wirklich unabgesprochen (bis auf festgelegte regeln wie LK zum kopf oder so) gegeneinander kämpfen bis zeit um ist oder der trainer ab bricht oder so.
in unseren recht aggressiven partnerdrills hab ich auch meine trainingspartner schonmal mitm ellenbogen erwischt (auch am kopf) und andersrum, mit nem leichten pad drum und ein wenig kontrolle bringt einen das nich um, gibt nur kopfweh^^

Fisting

13-11-2010, 13:22

Kraken

13-11-2010, 13:24

Aber auch Leute, die kein Sparring machen wollen, sollte man respektieren ... ist jedem sein ureigenstes Ding. Es gibt in jeder Kunst solche Leute und Andere ... ich sage das aber wertungsfrei. Manche machen Kampfkunst aus Spaß an der Freud, während Andere es noch mehr straßenbezogen wissen wollen, ob etwas funzt oder nicht ... und ich denke, diejenigen Personen machen irgendwann automatisch Sparring.

Ja, der Respekt ist unabhängig davon.

Aber es nervt hier einige, wenn manche dann falsche Tatsachen verbreiten.

Wenn jemand kein Sparring betreiben möchte.... kein Problem.

Aber er möge sich dann bitte zurückhalten, und nicht so tun, als könne er auf einer Welle mit den anderen schwimmen ;)

Ich vergleich mich auch nicht mit nem Rüdiger Nehberg, und das obwohl ich ab und zu campen gehe.......

Fisting

13-11-2010, 13:34

Ja, der Respekt ist unabhängig davon.

Aber es nervt hier einige, wenn manche dann falsche Tatsachen verbreiten.

Wenn jemand kein Sparring betreiben möchte.... kein Problem.

Aber er möge sich dann bitte zurückhalten, und nicht so tun, als könne er auf einer Welle mit den anderen schwimmen ;)

Ich vergleich mich auch nicht mit nem Rüdiger Nehberg, und das obwohl ich ab und zu campen gehe.......

Ja, da hast Du schon Recht, Kraken ... mal beiläufig gesagt, finde ich Deine Beiträge im Allgemeinen sehr gut und auch fundiert.

Aber der Threadersteller klang wirklich sehr nach "ich will mich rechtfertigen" bzw. "ich erklär euch jetzt mal, wieso WT´ler kein Sparring machen" ... sowas mag ich überhaupt nicht, denn damit disst er alle anderen WT´ler, die nunmal neben dem Chi-Sao auch Sparring mit WT-Konzepten betreiben ... und da gibt es schon ein paar Jungs, die mit mehr Dampf trainieren und einem bsp. Boxer in nichts nachstehen.

Ich mag es nicht, dass WT ständig als "wellness KK" abgetan wird und das noch aus den eigenen Reihen ... :narf:

Wenn der Threadersteller kein Sparring machen möchte, ist das sein Ding. Aber er soll das nicht auf WT oder andere WT´ler generell beziehen.

Deshalb fand ich auch den Beitrag über die Abstufung der Sparringsintensität ganz interessant. Sparring muss ja nicht immer hart sein.

Zongeda

13-11-2010, 13:55

(1) Unerlässlich würde ich nicht sagen, denn zur Überprüfung gibts auch andere Trainingsmethoden. Im 10er Programm, beim Kampf gegen mehrere Gegner, erkennt man z.B. auch ganz gut, ob der Schüler das Gelernte auch unter Stress umsetzen kann, oder ob er einfach irgendwas macht. Da kann man dann bis zum 12. SG (oder darüber hinaus) noch ganz gut Korrekturen vornehmen.

(2) Moment, IST Sparring jetzt Vollkontakt oder nicht? Von manchen kamen schon die Aussagen, dass man auch im Sparring nicht voll durchzieht und es nicht dauernd Verletzte gibt, dass aber auch alles erlaubt ist.
Also müsste man im WT-Sparring auch Knie-Tritte voll durchziehn, damit es Sparring wäre?

(1) Das es unlogisch ist, jemanden im Kampf mit mehreren Gegner (zum Teil bewaffneten) statt ihn erst mal mit einem unkooperativen "Gegner" trainieren zu lassen, will ich nicht unbemerkt lassen.

(2) Vollkontakt heisst nicht mit aller Gewalt auf den Trainingspartner einprügeln oder ihn mit Knietritten zu verletzen. Du willst mit aller Macht den Sparringsbegriff mit einer Schlägerei verknüpfen.

Kraken

13-11-2010, 14:07

Ja, da hast Du schon Recht, Kraken ... mal beiläufig gesagt, finde ich Deine Beiträge im Allgemeinen sehr gut und auch fundiert.

Dankeschön, ich geb' mir Mühe :)

Ich mag es nicht, dass WT ständig als "wellness KK" abgetan wird und das noch aus den eigenen Reihen ... :narf:

Wenn der Threadersteller kein Sparring machen möchte, ist das sein Ding. Aber er soll das nicht auf WT oder andere WT´ler generell beziehen.

Eeeexakt :)

Ich wusste ja früher gar nicht, dass es überhaupt WT-ler gibt, die Sparring betreiben. Denn dieser Eindruck wird einem stets vermittelt....

Es tut gut, hier zu erfahren, dass es einen nicht zu unterschätzenden Anteil an WT-ler gibt, die RICHTIG training, Sparring betreiben, und so weiter und so fort. Und vor allem: Dass dieser Anteil scheinbar stetig steigt :)

(2) Vollkontakt heisst nicht mit aller Gewalt auf den Trainingspartner einprügeln oder ihn mit Knietritten zu verletzen. Du willst mit aller Macht den Sparringsbegriff mit einer Schlägerei verknüpfen.

Jau, da scheinen einige sprachliche Schwächen aufzuweisen.

Ich verweise deshalb mal auf eine offizielle Definition:

A (full) contact sport is any sport in which significant physical impact force on players, either deliberate or incidental, is allowed for within the rules of the game.

Kater_Karlo

13-11-2010, 14:21

Zum Thema WT fällt mir nur folgendes Zitat ein.

"Jeder halbwegs ernsthaft trainierende Kickboxer haut diese *edit* um! Und das spricht nicht für Kickboxen, sondern gegen diese *edit*!"

Graf von Montefausto

13-11-2010, 14:25

@Bjarne: Da biste nich der einzige dem das schon passiert ist :D Ist aber auch nich leicht bei dem System, dass Ellenbogen so oft einsetzt, wie Hugh Hefner seine blauen Pillen^^

Im WT wird der Ellbogen hauptsächlich eingesetzt, wenn man auf kürzester Distanz ist und der Ellbogen vom Gegner "ausgelöst" wird (indem er z.B. nach außen drückt oder blockt). In so einer Situation wird genau der Ellbogen ausgelöst, nicht die Hand oder sonst etwas. Das heißt wenn man den Ellbogen nicht einsetzen darf, muss man diese antrainierten Reaktionen unterdrücken. Man kann solche Ellbogenstöße nicht durch Fauststöße ersetzen (die werden in den Situationen nicht ausgelöst und man müsste sich dafür auch in eine andere Distanz zurückziehen - also völlig anders kämpfen).

..Ellenbogen werden zwar überall auf kürzester Distanz eingesetzt, aber ich versteh, was du sagen willst. Und ich kann es sogar nachvollziehen, wenn ich die WT-Zeit aus meiner Erinnerung krame. In so einem Fall (sprich:Ellenbogen ist unerlässlich) muss man sich eben um geeigneten Schutz bemühen oder Ellenbogen eben nur sehr leicht ansetzen, was natürlich ein großes Maß an Kontrolle voraussetzt.
Trotzdem halte ich das alles für kein sonderlich gewichtiges Argument, auf Sparring zu verzichten. Denn das Ding mit den Ellenogen lässt sich wie gesagt regeln. Andere Dinge, wie Handkanten oder Tritte in die Eier lassen sich aber sehr wohl von vorn herein unterdrücken oder abwandeln..

Yolli51

13-11-2010, 14:31

was , bitte ist mit , finger in öffnungen gemeint ?! :ups:

Kraken

13-11-2010, 14:33

was , bitte ist mit , finger in öffnungen gemeint ?! :ups:

In welchem Zusammenhang?

Falls es um die MMA-Regeln geht, bedeutet das, dass du dem Gegner den Finger nicht in Popo, Mund, Nase, Ohren oder (Falls vorhanden) Platzwunden einführen darfst.

Fisting

13-11-2010, 14:38

Zum Thema WT fällt mir nur folgendes Zitat ein.

"Jeder halbwegs ernsthaft trainierende Kickboxer haut diese Hampelmänner um! Und das spricht nicht für Kickboxen, sondern gegen diese Wischiwaschischeiße!"

Der Kater nahm das Maul ziemlich voll ... bis er eines Tages auf das Auto traf, dass ihn überfuhr ...

re:torte

13-11-2010, 14:44

Der Kater nahm das Maul ziemlich voll ... bis er eines Tages auf das Auto traf, dass ihn überfuhr ...

ober er Recht hat oder nicht wird nie geklärt werden, weil ihr ja kein Sparring macht.

Fisting

13-11-2010, 14:47

ober er Recht hat oder nicht wird nie geklärt werden, weil ihr ja kein Sparring macht.

Ich kann Dich beruhigen, der Kater würde mit seinem spanischen Ninjitsu nicht zu nem Sparring aufkreuzen ... da musst Du Dir keine Sorgen machen.

Er betet stattdessen die Kickboxer an oder schickt einen Kickboxer als Vertretung, :D.

DeepPurple

13-11-2010, 14:48

Zum Thema WT fällt mir nur folgendes Zitat ein.

"Jeder halbwegs ernsthaft trainierende Kickboxer haut diese edit um! Und das spricht nicht für Kickboxen, sondern gegen diese edit!"

Zitat von wem? Unbekannter Kickboxer?

plaz

13-11-2010, 14:50

[B]
Das es unlogisch ist, jemanden im Kampf mit mehreren Gegner (zum Teil bewaffneten) statt ihn erst mal mit einem unkooperativen "Gegner" trainieren zu lassen, will ich nicht unbemerkt lassen.

Da bin ich ganz deiner Meinung, das wäre unlogisch. Im WT ist es nicht so.

[B]
Vollkontakt heisst nicht mit aller Gewalt auf den Trainingspartner einprügeln oder ihn mit Knietritten zu verletzen.
OK, ich denke dann machen wir auch Vollkontakt.

Fisting

13-11-2010, 14:51

Zitat von wem? Unbekannter Kickboxer?

Ne, im Ernst, sowas ist einfach nur lächerlich und diejenigen, die solche Postings von sich geben, kannst Du sowieso vergessen ... wenn er schon nach Kickboxern Ausschau halten muss, weil sein "spanisches Zeugs" eher was für die Beckenbodengymnastik ist ... tut mir Leid, ich wollte mich nicht auf dieses Niveau herab begeben, aber manchmal geht es nicht anders ...

Zongeda

13-11-2010, 14:55

Da bin ich ganz deiner Meinung, das wäre unlogisch. Im WT ist es nicht so.

OK, ich denke dann machen wir auch Vollkontakt.

Ihr macht Vollkontakt. Ja. Aber ihr macht auch eine Sonderform des Sparrings: Den Kampf gegen mehrere unbewaffnete und zum Teil bewaffnete Angreifer. Das ist Teil der Schülergradausbildung.
Wann vorher gibt es als Schülergradprüfungsprogramm eine Art Sparring gegen einen unkooperativen Angreifer? ... Nie.
Also stimmt deine Aussage nicht, im WT wird unlogisch unterrichtet. Diese Unlogik ist nicht Thema. Also nimm es bitte zur Kenntnis.

Fisting

13-11-2010, 14:55

Zitat von Kater_Karlo (aus nem anderen Thread):

"Die Ultimative Kampfsportart ist Muay Thai mit Street Fighting Attribute."

Hui, da fragt man sich, wieso er spanisches Ninjitsu trainiert ... gibt es in Spanien keine Muay Thai´ler ... :rofl:

IPMONK

13-11-2010, 14:55

Zum Thema WT fällt mir nur folgendes Zitat ein.

"Jeder halbwegs ernsthaft trainierende Kickboxer haut diese Hampelmänner um! Und das spricht nicht für Kickboxen, sondern gegen diese Wischiwaschischeiße!"

..solche Leute kann ich auch nicht für voll nehmen....es gibt mit sicherheit genug Leute die mit WT Kickboxer wegmachen...
..wer so denkt wie das da oben hat nix verstanden im Leben...

re:torte

13-11-2010, 14:58

Ich kann Dich beruhigen, der Kater würde mit seinem spanischen Ninjitsu nicht zu nem Sparring aufkreuzen ... da musst Du Dir keine Sorgen machen.

Er betet stattdessen die Kickboxer an oder schickt einen Kickboxer als Vertretung, :D.

:D

ich kenn euch ja beide nicht

plaz

13-11-2010, 15:00

Ihr macht Vollkontakt. Ja. Aber ihr macht auch eine Sonderform des Sparrings: Den Kampf gegen mehrere unbewaffnete und zum Teil bewaffnete Angreifer. Das ist Teil der Schülergradausbildung.
Wann vorher gibt es als Schülergradprüfungsprogramm eine Art Sparring gegen einen unkooperativen Angreifer?
Diese freien LatSao-Übungen stehen nicht explizit im Prüfungsprogramm, aber sie gehören zum Training dazu und werden gemacht.

Also nimm es bitte zur Kenntnis.
Nimm du bitte endlich zur Kenntnis, dass du meinen Unterricht nicht so gut kennst, wie ich. Ich maße mir auch nicht an zu wissen, wie du trainierst (falls du trainierst).

Fisting

13-11-2010, 15:06

:D

ich kenn euch ja beide nicht

Ich bin nicht so gut, aber für solche Freaks reicht es in jedem Fall ...

Sam V

13-11-2010, 15:20

Ein weiterer Aspekt von Sparring, der nicht durch Lat Sao oder sonst irgendeine Wt Übung ersetzt werden kann, ist das Sparren mit Leuten aus anderen Stilen.

Als ich das erste mal mit einem Boxer gesparrt habe, bin ich reichlich verprügelt worden. Ich bin dem in fast jede Finte reingerannt und hab auch sonst so ziemlich alles falsch gemacht, was so geht. Nach dem 10 mal wußte ich, wie der sich bewegt und konnte damit umgehen. Das lernt man aber nur wenn man mit den Leuten ernsthaft sparrt. Und keiner aus einem anderen Stil hat Interesse daran vertiefte Lat Sao Programme zu lernen, nur damit man sich mal freundschaftlich auf die Mütze hauen kann.

Und kommt mir jetzt bitte nicht damit, man könne im eigenen Training ja Bewegungen aus anderen Stilen imitieren. Das geht genauso gut wie Wing Chun von der Videokassete zu lernen.

plaz

13-11-2010, 15:22

Ein weiterer Aspekt von Sparring, der nicht durch Lat Sao oder sonst irgendeine Wt Übung ersetzt werden kann, ist das Sparren mit Leuten aus anderen Stilen.

Ja das finde ich auch gut. Zum Teil kann man es durch Leute, die aus solchen Kampfkünsten kommen und WT machen, ersetzen. Aber natürlich haben wir da nicht immer aus jeder Kampfkunst jemanden zur Hand.

Graf von Montefausto

13-11-2010, 15:25

Aber natürlich haben wir da nicht immer aus jeder Kampfkunst jemanden zur Hand.

...was soll das auch bringen?

Kater_Karlo

13-11-2010, 15:36

Ich habe nur ein Zitat veröffentlicht, welches nicht von mir stammt. :)

Und gegen Spanisches Ninjitsu solltet ihr lieber nichts sagen. :mad::mad:

Zongeda

13-11-2010, 15:43

Diese freien LatSao-Übungen stehen nicht explizit im Prüfungsprogramm, aber sie gehören zum Training dazu und werden gemacht.

Nimm du bitte endlich zur Kenntnis, dass du meinen Unterricht nicht so gut kennst, wie ich. Ich maße mir auch nicht an zu wissen, wie du trainierst (falls du trainierst).

Das stimmt nicht. Dein Unterricht erfolgt nach dem offiziellen EWTO Curriculum. Ich zitiere es mal nur für dich:

10. Schülergrad WingTsun

Theorie und Rollenspiele: Strategien gegen mehrere Angreifer
Formtraining: Wiederholung
Chi-Sao und klassische Programme: Wiederholung
Selbstverteidigung und Lat-Sao: Gegen 2-4 Angreifer, die umklammern, schlagen, treten (wollen) oder Waffen haben

12. Schülergrad WingTsun

Theorie und Rollenspiele: Philosophien im WingTsun
Formtraining: Wiederholung
Chi-Sao und klassische Programme: Wiederholung
Selbstverteidigung und Lat-Sao: gegen mehrere mit Waffen, gegen Bedrohung durch Faustfeuerwaffe, (Nervenstock), sanfte Mittel

Ich brauche deinen Unterricht also gar nicht genauer als du selbst kennen, um zu wissen, dass die Verteidigung gegen mehrere zum Programm dazugehört. Erzähl mir also nicht, das es nicht expliziter Prüfungsteil wäre.

Wo bitte ist die Verteidigung gegen einen unkooperativen? Das wäre erheblich leichter zu bewerkstelligen als gleich gegen Mehrere anzukämpfen.

Fazit:
a) du erzählst bewusst die Unwahrheit (wieso kann ich mir jetzt irgendwie schwer erklären)
b) du hast keine Ahnung was die Programme der EWTO angeht (kann ich mir jetzt irgendwie auch nicht vorstellen)
c) du hast vielleicht etwas falsch verstanden und solltest nochmal genauer lesen (halte ich am wahrscheinlichsten zutreffend)
d) die EWTO Didaktik ist unlogisch weil es soetwas wie Sparring gibt - aber gleich gegen Mehrere oder sogar mehrere Bewaffnete ...

In den gesamten Schülergradprogrammen gibt es keine vergleichbaren "Streßtests" vor dem 10. Schülergrad. Auf einmal, wie aus dem Nichts, heißt es: Hau gleich mehrere um. Das ist immer stressig. Auch wenn die Herren wohlwollen sind und nacheinander angreifen. Schließlich sollen sie unabgesprochen und aus allen Richtungen angreifen.

Mir fällt es sehr schwer das irgendwie mit einem ernsthaften Sinn in Verbindung zu bringen.

Nach wie vor halte ich es für wesentlich sinnvoller so etwas erst einmal gegen einen unkooperativen Angreifer zu testen. Dem gegenüber stehen aber die absolut widersprüchlichen Ansichten von Herrn Prof. h.c. Dr. h.c. Kernspecht, der sich mit der Thematik Kampf bereits wissenschaftlich auseinandergesetzt haben will.

Eine Frage: Bist du irgendwie verpflichtet alles in der EWTO immer zu verteidigen? Hier ist doch ein offensichtlicher Widerspruch.
Auf der einen Seite heißt es: Nein, Sparring ist nicht gut. Auf der anderen Seite gibt es "sparringsähnliche Übungen" bis hin zu einem seichten Sparring aber gleich mit mehreren gegen einen oder mehreren bewaffneten gegen einen. Wobei das Wort Sparring auf die Schülergrade 10-12 nicht wirklich zutreffend ist.

Mir freundlichen Grüßen

Zongeda

p.s. Die Quelle meines Wissens: Click mich, ich bin ein Link! (http://www.wingtsun.de/graduierung/wingtsun-schuelergrad.html)

Graf von Montefausto

13-11-2010, 15:45

In den gesamten Schülergradprogrammen gibt es keine vergleichbaren "Streßtests" vor dem 10. Schülergrad.

..was im Übrigen für angebliches "SV-System" ziemlich seltsam ist. :)

Fisting

13-11-2010, 15:47

Ich habe nur ein Zitat veröffentlicht, welches nicht von mir stammt. :)

Und gegen Spanisches Ninjitsu solltet ihr lieber nichts sagen. :mad::mad:

Jaja ... manchmal ist zurückrudern die beste Taktik ... spar Dir künftig solche Zitate und halt Dich raus, wenn Erwachsene diskutieren ...

Kater_Karlo

13-11-2010, 15:49

wenn Erwachsene diskutieren ...

Tzzzzzzzz ...

WT-Herb

13-11-2010, 15:52

Es ist schon witzig, wenn Leute das Prüfungsprogramm zitieren und damit meinen, den Unterricht beschreiben zu können. Das ist wie mit dem Kochen und dem Grünen Heríng... was da nicht drin steht, wird nicht gemacht. So eingeschränkt zu denken ist für jede KK eine bedenkliche Angelegenheit.

Gruß, WT-Herb

StefanB. aka Stefsen

13-11-2010, 15:54

Also zu meiner WT Zeit gabs Sparring. Wurde aber Freies Lat Sao, oder Freises Chi Sao genannt. Ergebnis war immer ne wilde, aber durchaus spassige Keilerei, die entweder aus Lat Sao oder Chi Sao heraus startete.
War ne feine Sache, nur fehlte ne genaue Anleitung sowie Variationen.
War also im wahrsten Sinne des Wortes frei.

Zongeda

13-11-2010, 15:56

FlyingTokat

13-11-2010, 17:26

der hauptgrund der gegen sparring spricht ist meiner meinung nach die hohe verletzungsgefahr!
ich will nicht meinen job verlieren,nur um hart und"realitätsnah"zu sparren.
viele andere sehen das anscheinend ähnlich.

gruss1789

aber DANN große töne spucken und mit uns übers kämpfen disskutieren wollen ... einige hier lassen viel mehr von sich blicken als ihnen bewusst ist ... was sich dann wiederum auf die seriösität zukünftiger posts auswirkt .. aber was solls .. ist ja nur das internet ..

Kater_Karlo

13-11-2010, 17:38

*edit*

plaz

13-11-2010, 17:44

Das stimmt nicht. Dein Unterricht erfolgt nach dem offiziellen EWTO Curriculum. Ich zitiere es mal nur für dich:

Du kannst zitieren was du willst, deswegen kennst du meinen Unterricht auch nicht besser als ich.
Zeig mir doch mal, wo in diesem Curriculum die ReakTsun-Programme stehen....die Combat Drills....oder das Falten....
Ach, das findest du nicht? Dann machen wir das also auch nicht und ich bilde mir das immer nur ein?
Oder kann es sein, dass nicht jedes Detail in diesem Curriculum steht bzw. der auch nicht mehr ganz aktuell ist?
Du kannst doch nicht ernsthaft glauben, MEIN Training anhand irgendeines Schriftstücks im Internet besser zu kennen als ich selbst. Also hör gefälligst endlich auf, das zu behaupten und mir irgendwas zu unterstellen.

Ich brauche deinen Unterricht also gar nicht genauer als du selbst kennen, um zu wissen, dass die Verteidigung gegen mehrere zum Programm dazugehört. Erzähl mir also nicht, das es nicht expliziter Prüfungsteil wäre.

Das sag ich ja überhaupt nicht. Ich hab nur geschrieben, dass der Kampf gegen einen einzelnen Gegner auch trainiert wird, obwohl er nicht explizit als Prüfungsteil angeführt ist.

Eine Frage: Bist du irgendwie verpflichtet alles in der EWTO immer zu verteidigen?
Nein. Bist du verpflichtet, alles was die EWTO macht oder schreibt und jeden, der in der EWTO trainiert, bei jeder Gelegenheit (auch wenn sie selbst zusammenkonstruiert ist) in den Dreck zu ziehen?

Hier ist doch ein offensichtlicher Widerspruch.
Auf der einen Seite heißt es: Nein, Sparring ist nicht gut. Auf der anderen Seite gibt es "sparringsähnliche Übungen" bis hin zu einem seichten Sparring aber gleich mit mehreren gegen einen oder mehreren bewaffneten gegen einen. Wobei das Wort Sparring auf die Schülergrade 10-12 nicht wirklich zutreffend ist.

Nein, das ist eine völlig falsche Behauptung von dir. Selbstverständlich trainieren wir zuerst den Kampf gegen 1 Gegner.

Kraken

13-11-2010, 17:50

Das stimmt nicht. Dein Unterricht erfolgt nach dem offiziellen EWTO Curriculum.

Tut mir leid, dass ich mal gegen dich argumentiere.

Aber nur weil etwas nicht im Prüfungsprogramm ist, heisst das nicht, dass es nicht gemacht wird.... meiner Meinung nach.

Jim

13-11-2010, 17:55

Hi Zongeda,

das Prüfungsprogramm, das auf der EWTO-HP zu finden ist, ist veraltet. Im Moment wird ein neuen Prüfungsprogramm ausgearbeitet. Außedem war diese Auflistung auf der EWTO-HP auch nie wirklich korrekt.

Dazu kommt noch, dass ich als Lehrer für den Aufbau des Trainings verantwortlich bin. Das ist doch eben der Grund, wieso sich der Unterricht bzw. die Schwerpunktsetzung in den Schulen unterscheiden.

Bjarne

13-11-2010, 17:59

finde es trotzdem komisch nicht erst die wehrfähigkeit gegen einen gegner abzuprüfen und danach erst die gegen mehrere, würde logisch mehr sinn machen. dass es trainiert wird will ich gar nicht bezweifeln, das ist sicher von schule zu schule unterschiedlich.
und wäre es offizielles prüfungskriterium, würden die schulen auch gezwungen sein, dies in den unterricht mit einzubauen.
dass das offenbar bei vielen geschieht ist ja auch positiv.
@jim bo
gut zu wissen

gatos

13-11-2010, 18:31

Aber nur weil etwas nicht im Prüfungsprogramm ist, heisst das nicht, dass es nicht gemacht wird.... meiner Meinung nach.Das siehst Du absolut richtig das sollte man den Jungs auch nicht ankreiden. Es ist halt nur nicht so relevant für die Kampfkunst als das man es prüfen müsste.:rotfltota

Kraken

13-11-2010, 18:49

In welcher Kampfkunst wird denn, insbesondere in den tiefen Graden, eine Sparringsprüfung abgelegt?

Bzw. ein Zweikampf als Prüfungsaufgabe?

In den meisten mir bekannten zumindest nicht ;)

gatos

13-11-2010, 19:07

In welcher Kampfkunst wird denn, insbesondere in den tiefen Graden, eine Sparringsprüfung abgelegt?
Bzw. ein Zweikampf als Prüfungsaufgabe?
In den meisten mir bekannten zumindest nicht ;)
Na da hasst Du jetzt auch wieder Recht. Obwohl... warte mal ich schmeiss mal ein paar Stichwörter für Reingefalle in den Raum, südamerikanische ringerische auseinandersetzung im japanischen Schlafanzug. Kennst Du den Begriff Darkroom?:cool:

Kraken

13-11-2010, 19:09

Im BJJ?

Nun, das sind ja auch keine "Prüfungen" im eigentlichen Sinne.... sondern eher ein Beweis des Willens :)

1789

13-11-2010, 19:15

aber DANN große töne spucken und mit uns übers kämpfen disskutieren wollen ... einige hier lassen viel mehr von sich blicken als ihnen bewusst ist ... was sich dann wiederum auf die seriösität zukünftiger posts auswirkt .. aber was solls .. ist ja nur das internet ..
@flying tokat
ich hab noch nie übers "kämpfen" diskutieren wollen.
ich"kämpf" auch nicht .
ich betreibe winngh tsung x,das ist selbstverteidigung.
in der sv "kämpft"man nicht,man rennt,oder haut dem anderen die fresse ein....
man versucht eben "heil nach hause zu kommen " meine gesundheit und die unverletztheit des körpers ist mir am allerwichtigsten.....nicht die "ehre" und die"siegertrophäen" die man als"KÄMPFER" zuhause aufstellen kann und sich in der bewunderung der freunde sonnen kann.

gruss1789

Kraken

13-11-2010, 19:17

StefanB. aka Stefsen

13-11-2010, 19:18

@flying tokat
ich hab noch nie übers "kämpfen" diskutieren wollen.
ich"kämpf" auch nicht .
ich betreibe winngh tsung x,das ist selbstverteidigung.
in der sv "kämpft"man nicht,man rennt,oder haut dem anderen die fresse ein....
man versucht eben "heil nach hause zu kommen " meine gesundheit und die unverletztheit des körpers ist mir am allerwichtigsten.....nicht die "ehre" und die"siegertrophäen" die man als"KÄMPFER" zuhause aufstellen kann und sich in der bewunderung der freunde sonnen kann.

gruss1789

Wenn das deine Motivation ist, dann werd doch Marathonläufer...:p

1789

13-11-2010, 19:26

Wenn das deine Motivation ist, dann werd doch Marathonläufer...:p

du wirst lachen,aber meine sehr gute kondition hat mir mal wirklich den ***** gerettet,als n dutzend kollegas mit mir spielen wollten.........
du hättest natürlich mit VT souverän .................................................. .......................... :)

nix für ungut :)

gruss1789

1789

13-11-2010, 19:29

nun, eine klare und realistische Sichtweise :)

Doch manche, die ähnliches betrieben fallen dem Irrtum anhin, dass ihre Fertigkeiten im Zweikampf denen eines Kampfsportlers entsprächen, oder jene gar überträfen....

schuster bleib bei deinen leisten ist ein deutsches sprichwort...

daran halt ich mich.leute wie du,phb,lars n roll....u.a. spielen in einer vollkommen anderen liga,is doch klar.

gruss1789

StefanB. aka Stefsen

13-11-2010, 20:07

du wirst lachen,aber meine sehr gute kondition hat mir mal wirklich den ***** gerettet,als n dutzend kollegas mit mir spielen wollten.........
du hättest natürlich mit VT souverän .................................................. .......................... :)

nix für ungut :)

gruss1789

Konntest dir nicht verkneifen, was? :o

Aber hey...ein dutzend Kollegas sollte doch nicht das Problem sein, ist doch schon 5.SG Programm. ;)

Aber hast schon recht mit deinem Sprichwort! Und mir gehts eben nicht um SV! :)

D.G.N

13-11-2010, 20:26

Meine Meinung zum Thema ist, dass Sparring weit mehr als eine Überprüfung des Gelernten ist, sondern unverzichtbarer Bestandteil des Training sein sollte. Zu meiner EWTO-Zeit wurde das auch noch - zumindest in meiner damaligen Schule - so gesehen.

Wie soll ich mit den wilden Angriffen eines Schlägers in der Realität (wo noch Angst und Adrenalin im Spiel ist) zurecht kommen, wenn ich immer nur mit kooperativen Trainingspartnern im Midtempo übe??

Wie will ich es im Ernstfall schaffen, an einem Gegner der sich gut bewegt kleben zu bleiben, wenn ich immer nur Chi Sao im IRAS oder Lat Sao im "Hoppelschritt" trainiere??

Das Hauptproblem im WT sind meines Erachtens nach das fehlende Timing und Distanz-Gefühl, sowie die Anfälligkeit gegen Angriffe über die Außenbahn. Gerade Distanz-Gefühl und Timing lernt man doch nur im Sparring.

Was nützen mir die ausgefeiltesten Chi Sao Sektionen, wenn ich beim ersten hart geschlagenen Haken k.o. gehe? Ich muss so einen Haken aber erstmal spüren bzw. gegen jemanden sparren der gut zuschlagen kann um überhaupt eine Vorstellung davon zu erhalten, was da auf mich zukommt.

Zongeda

13-11-2010, 20:34

@ plaz und kraken und jim bo

Es geht um das offizielle Prüfungsprogramm der EWTO. Die Prüfungen werden beim Kampf gegen mehrere in einer sparringsähnlichen Situation abgenommen. Oft genug selber erlebt, als ich auf entsprechenden Lehrgängen anwesend war.

Etwas ähnliches wird (meines Wissens nach) und wurde vorher nie gegen einen einzelnen geprüft. Das man Sparring in Jim Bos Schule (und in allen die er kennt) und in plazs Schule (und in allen die er kennt) macht, ist mir klar. Aber es geht um das offizielle Schülergradprogramm.
Sparring mit einem unkooperativen ist kein Teil des Schülergradprogramms und war es nie. Eventuell wird das ja geändert. Aber wenn ich Prof. h.c. Dr. h.c. Kernspecht recht verstehe, wird es das nie werden. Das 10. und 12. Schülergradprogramm kommen einem Sparring aber vom Prinzip sehr nahe, nur ist es schlicht unlogisch. Da kann euere individuelle Art zu unterrichten und Programminhalte hinzuzufügen oder wegzulassen einfach mal nichts für.

@ plaz

Bist du verpflichtet, alles was die EWTO macht oder schreibt und jeden, der in der EWTO trainiert, bei jeder Gelegenheit (auch wenn sie selbst zusammenkonstruiert ist) in den Dreck zu ziehen?

Hör bitte auf mir immer wieder zu unterstellen, ich würde die EWTO oder das Wing Tsun in den Dreck ziehen. Das ist nicht wahr und nur eine Unterstellung. :motz: Ich äussere berechtigte Kritik und weise auf Widersprüche hin.

@ gatos

Das siehst Du absolut richtig das sollte man den Jungs auch nicht ankreiden. Es ist halt nur nicht so relevant für die Kampfkunst als das man es prüfen müsste.:rotfltota

:halbyeaha Du hast es vollkommen erfasst. :verbeug:

p.s. @ D.G.N.

Hast vollkommen recht.

plaz

13-11-2010, 20:54

Wie soll ich mit den wilden Angriffen eines Schlägers in der Realität (wo noch Angst und Adrenalin im Spiel ist) zurecht kommen, wenn ich immer nur mit kooperativen Trainingspartnern im Midtempo übe??

Wie will ich es im Ernstfall schaffen, an einem Gegner der sich gut bewegt kleben zu bleiben, wenn ich immer nur Chi Sao im IRAS oder Lat Sao im "Hoppelschritt" trainiere??

Was du beschreibst, machen wir nicht. Mit Sparring oder nicht Sparring hat das auch nichts zu tun. Es macht doch nicht jeder, der kein Sparring betreibt, das was du beschreibst. :)

Gerade Distanz-Gefühl und Timing lernt man doch nur im Sparring.

Nein, dafür gibt es auch andere Übungen. (das Thema hatten wir doch schon öfter)

Was nützen mir die ausgefeiltesten Chi Sao Sektionen, wenn ich beim ersten hart geschlagenen Haken k.o. gehe? Ich muss so einen Haken aber erstmal spüren bzw. gegen jemanden sparren der gut zuschlagen kann um überhaupt eine Vorstellung davon zu erhalten, was da auf mich zukommt.
Ja glaubst du wir schlagen im Training nie zu? Das kann man nicht nur im Sparring. :)

Hör bitte auf mir immer wieder zu unterstellen, ich würde die EWTO oder das Wing Tsun in den Dreck ziehen. Das ist nicht wahr und nur eine Unterstellung. :motz: Ich äussere berechtigte Kritik und weise auf Widersprüche hin.

Du konstruierst theoretische Probleme, die in der Praxis keine sind. Dabei setzt du oft Annahmen voraus, die völlig an der täglichen Realität in unserem Training vorbei gehen.
Und dann behauptest du auch noch, besser als ich zu wissen, was ich im Training jeden Tag mache.
Das ist keine berechtigte Kritik, das ist Populismus und Propaganda gegen die EWTO und zum Teil auch gegen mich persönlich.

D.G.N

13-11-2010, 21:16

@ Plaz

ich weiss nicht wie ihr trainiert und erlaube mir dementsprechend kein Urteil darüber.
Ich spreche lediglich meine eigenen Erfahrungen aus und denke dass ich das auch so formuliert habe.

Ich kenne beides: WT-Schulen in denen es regelmäßiges Sparring gab und solche in denen nicht gesparrt wird.
In meiner letzten WT-Station war Sparring eher ein Fremdwort. Das Resultat war, dass fast jeder meiner Trainingspartner jegliche kämpferische Attribute vermissen ließ und ich mich beim Training fast zu Tode langweilte.

Bei euch mag das alles ganz anders sein, aber ich bleibe auf meinem Standpunkt.

WT-Herb

13-11-2010, 21:18

Hallo Zongeda,

Deine Annahme, es gäbe kein unkooperatives Training gegenüber einzelnen Personen ist vollkommen abwegig. Fast jede Partnerübung wird (wenn sie ernsthaft durchgeführt wird) sich dahin steigern lassen. Angefangen vom simplen Tan-Sao Fauststoß bin in die Sektionen hinein. Das gesamte Training ist von diesen Phasen durchzogen. Der Begriff: Sparring gegen Einen, nennen wir simpel Partnerübungen. Natürlich beginnen solche Übungen kooperativ, um zunächst die Bewegungen, dann das Verhalten zu schulen. Aber mit zunehmendem Können werden hierbei die Anforderungen angezogen. Im Kern kommt es doch darauf an, mit welcher Intension und mit welcher Intensität man trainiert. Da sind die Grenzen der Anforderungen offen und werden von den Trainierenden mitbestimmt.

Gruß, WT-Herb

Zongeda

13-11-2010, 21:20

Du konstruierst theoretische Probleme, die in der Praxis keine sind. Dabei setzt du oft Annahmen voraus, die völlig an der täglichen Realität in unserem Training vorbei gehen.
Und dann behauptest du auch noch, besser als ich zu wissen, was ich im Training jeden Tag mache.
Das ist keine berechtigte Kritik, das ist Populismus und Propaganda gegen die EWTO und zum Teil auch gegen mich persönlich.

Halt mal den Ball flach und bleib beim Thema. Deine Äusserungen könnte ich 1:1 genauso auf dich Münzen.
Thema ist: Sparring ist in der EWTO (nach Prof. h.c. Kernspecht) verpönt. Du bist einerseits Prof. h.c. Kernspechts Meinung, willst mir jetzt aber erzählen, du sparrst jeden Tag im training. ...
Langsam weiss ich nicht, was ich dir nun glauben soll.

plaz

13-11-2010, 21:29

Deine Äusserungen könnte ich 1:1 genauso auf dich Münzen.

Wo genau habe ich auch nur irgendwas über dein Training gesagt - hier oder in irgendeinem Thread im Forum?
Kein einziges mal, weil ich es nicht kenne. Darum spekuliere ich aber auch gar nicht darüber und unterstelle dir nicht, das oder jenes im Training zu machen oder nicht.

Du bist einerseits Prof. h.c. Kernspechts Meinung, willst mir jetzt aber erzählen, du sparrst jeden Tag im training. ...

Wo soll ich das geschrieben haben?
Nirgendwo. Leg mir das gefälligst nicht in den Mund, so etwas gehört sich nicht. ;)

WT-Herb

13-11-2010, 21:37

Hallo Zongeda,

K.R. Kernspecht verpönt doch nicht Sparring. Du verdrehst völlig, was K.R. Kernspecht zum Thema Sparring schreibt. Er sagt (und nun mal bitte etwas aufpassen),

daß die von ihm beschriebene Form von Sparring als Methode für das Erlernen des System nicht geeignet ist. Und das ist völlig richtig.

Ich habe in diesem Tread bereits ausgeführt, wie ich Sparring verstehe. Und das steht nicht im Gegensatz zu dem, was K.R. Kernspecht schreibt.

Gruß, WT-Herb

FlyingTokat

13-11-2010, 22:38

.....
Falls du mich meinst - ich mache Sparring und es macht mir Spass. :)
Außerdem brauche ich mich vor niemandem für etwas zu rechtfertigen....

also weißt du DOCH was sparring ist und hast eine definition dafür !!! meinst du jetzt mit sparring das gleiche wie mit freiem lat-sao oder nicht ? denk nicht es fällt nicht auf dass du deinen mangel an handfesten argumenten mit rethorik wettmachen willst ...
wenn ich den thread durchsuchen würde, würde ich nochmehr wiedersprüche finden ... hier nochmal für alle dieses DOPPELDENK-ding .. das trifft genau zu
ich bin mal gespannt wie du dich hier wieder rausreden willst ... du kommst einem vor wie dieser michelle friedmann, der sich immer wenn er im unrecht ist (also so gut wie immer) versucht mit rethorischen mitteln und irgendwelchen vorwürfen versucht rauszureden ... so schafft er kriegsverbrechen als selbsverteidigung darstehen zu lassen und selbstverteidigung als terrorismus mit genau DIESEM DOPPELDENK ... ständig nach der definition von irgendwas verlangen wenn man keine antwort hat oder auf kleinigkeiten rumreiten anstatt den inhalt der frage zu beantworten gegenfragen stellen .... ich weiß jetzt schon ungefähr was als antwort kommt aber ich sage nicht was es ist :D

also nochmal für alle : er weiß was sparring ist auch ohne lange rumzudefinieren, fallt nicht auf diese missverständniss masche rein

Doppeldenk ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Doppeldenk)

Jim

13-11-2010, 23:11

Es geht um das offizielle Prüfungsprogramm der EWTO. Die Prüfungen werden beim Kampf gegen mehrere in einer sparringsähnlichen Situation abgenommen. Oft genug selber erlebt, als ich auf entsprechenden Lehrgängen anwesend war.

Jo, das kann gut sein.

Etwas ähnliches wird (meines Wissens nach) und wurde vorher nie gegen einen einzelnen geprüft. Das man Sparring in Jim Bos Schule (und in allen die er kennt) und in plazs Schule (und in allen die er kennt) macht, ist mir klar. Aber es geht um das offizielle Schülergradprogramm.

Wenn du so willst, gibt es kein offizielles Schülergrad-Programm. Zumindest nicht das, was du dir darunter vorstellen willst. In einer Prüfung darf ich verlangen, wonach mir lustig ist, wenn ich das mal so radikal ausdrücken darf. Dir, als Otto-Normal-User, ist das offizielle Prüfungsprogramm auch gar nicht zugänglich, somit kannst du darüber keine Aussagen machen.

Das meinte ich damit, dass in den Schulen verschiedene Schwerpunkte gesetzt werden. Lediglich die Inhalte sind überall gleich. Ob Sparring oder nicht, Prüfung des Unterrichtsstoffes oder Prüfung neuer Sachen, 1 oder 2, A oder B, das varriert von Schule zu Schule und von Prüfer zu Prüfer.

Sparring mit einem unkooperativen ist kein Teil des Schülergradprogramms und war es nie. Eventuell wird das ja geändert.

Das stimmt nicht. Siehe oben. Hast du schonmal gehört, was früher Bestandteil der 6. SG-Prüfung war?

Aber wenn ich Prof. h.c. Dr. h.c. Kernspecht recht verstehe, wird es das nie werden. Das 10. und 12. Schülergradprogramm kommen einem Sparring aber vom Prinzip sehr nahe, nur ist es schlicht unlogisch. Da kann euere individuelle Art zu unterrichten und Programminhalte hinzuzufügen oder wegzulassen einfach mal nichts für.

Den Herren Professor interessiert es die Bohne, wie meine Prüfungen aussehen. Und überhaupt: Im 12er und 10er Programm hast du doch dein Sparring. Meine 4er-Prüfungen sind auch Sparrings-Prüfungen.

Zongeda

14-11-2010, 00:00

Jo, das kann gut sein.

(1) Wenn du so willst, gibt es kein offizielles Schülergrad-Programm. Zumindest nicht das, was du dir darunter vorstellen willst. In einer Prüfung darf ich verlangen, wonach mir lustig ist, wenn ich das mal so radikal ausdrücken darf. Dir, als Otto-Normal-User, ist das offizielle Prüfungsprogramm auch gar nicht zugänglich, somit kannst du darüber keine Aussagen machen.

Das meinte ich damit, dass in den Schulen verschiedene Schwerpunkte gesetzt werden. Lediglich die Inhalte sind überall gleich. Ob Sparring oder nicht, Prüfung des Unterrichtsstoffes oder Prüfung neuer Sachen, 1 oder 2, A oder B, das varriert von Schule zu Schule und von Prüfer zu Prüfer.

(2) Das stimmt nicht. Siehe oben. Hast du schonmal gehört, was früher Bestandteil der 6. SG-Prüfung war?

(3) ... Und überhaupt: Im 12er und 10er Programm hast du doch dein Sparring. Meine 4er-Prüfungen sind auch Sparrings-Prüfungen.

Dein Text gibt mir sehr zu denken.

(1) Du darfst in den Prüfungen also verlangen was du willst? Wo ist der Sinn der Prüfung, wenn nicht die erlernten Inhalte (die Programme) abgefragt/geprüft werden?
Einheitliche Qualitätskontrolle kann es schon mal nicht sein, wenn nicht die selben Inhalte abgeprüft werden. Und bisher war das immer das schlagenden Argument für Prüfungen in der EWTO. Aber das nur am Rande. Verschiedene Schwerpunkte rechtfertigen keine Beliebigkeit bei einer Prüfung, unabhängig von deinen Schwerpunkten im Unterricht.

(2) 1. Drittel 1. Sektion Chi-Sao, Lat-Sao der vorigen Programme, irgendwann kam dieser Anti-Boden Kram ... öhhh. Ehrlich gesagt ist es zu lange her um das wieder auf die Reihe zu bekommen. Worauf willst du hinaus?

(3) Was ja genau das Problem ist. Sparring ist nicht förderlich ... aber wird in den Schülergradprogrammen (modifiziert) gemacht ... :gruebel:
Du hast schon verstanden, dass ich genau diesen Punkt widersprüchlich finde? Ich habe nicht gesagt, ich finde das Fehlen von Sparring unsinnig, sondern dieses Doppel-Denk.

Wo soll ich das geschrieben haben?
Nirgendwo. Leg mir das gefälligst nicht in den Mund, so etwas gehört sich nicht. ;)

Ich habe den Teil auf den ich mich beziehe, bereits fett gedruckt. Deutlicher gehts nimmer. Wir reden von Sparring. Du antwortest:

Und dann behauptest du auch noch, besser als ich zu wissen, was ich im Training jeden Tag mache.

Von der Tatsache abgesehen, dass ich nie behauptet habe, ich wüsste besser was du täglich trainierst (das wirfst du immer wieder vollkommen bezugslos in den Raum), ist deine Aussage wohl auf das Sparring bezogen. Der fett gedruckte Teil ist der Teil, den ich auf das Sparring beziehe. Wir reden ja die ganze Zeit von Sparring. Mit anderen Worten: Du machst jeden Tag Sparring.
Mir ging es (geht es) darum, dass es kein Bestandteil der offziellen Prüfungsprogramme ist/war. Wenn die Programme keiner kennt (weil die Internetpräsenz ist scheinbar nicht immer aktuell oder korrekt) frage ich mich, wie man als Schüler weiß, dass einem der Lehrer da vorne keinen Scheiß verkauft? Wie weiß ich, dass ich mein "Programm" gezeigt bekommen habe und nicht irgendwas ausgelassen wurde? Wie schützt man sich vor Betrug?
Es geht also nicht darum, was du oder Jim Bo im Training noch alles anbieten. Ich wurde immer in dem Glauben gelassen: Das Programm ist verpflichtend, das wie und wann ist Sache des Schulleiters und ob er ergänzende Inhalte beisteuert ist ebenfalls Schulleiter-/Lehrersache. Aber die Programme (Blitzdefence etc.) müssen unterrichtet werden.

Fazit ist für mich:

Laut Jim Bo und plaz kann man also nicht mal das offizielle Curriculum nachschlagen und auch nicht die Schülergradprüfungsvoraussetzungen nachvollziehen. ... Finde ich persönlich schon nen unglaublichen Hammer.

@ WT-Herb

Hallo Zongeda,

K.R. Kernspecht verpönt doch nicht Sparring. Du verdrehst völlig, was K.R. Kernspecht zum Thema Sparring schreibt. Er sagt (und nun mal bitte etwas aufpassen),

daß die von ihm beschriebene Form von Sparring als Methode für das Erlernen des System nicht geeignet ist. Und das ist völlig richtig.

Ich habe in diesem Tread bereits ausgeführt, wie ich Sparring verstehe. Und das steht nicht im Gegensatz zu dem, was K.R. Kernspecht schreibt.

Gruß, WT-Herb

:gruebel:

Ich komme nicht mit. Prof. h.c. Dr. h.c. Kernspecht hält Sparring nicht für eine geeignete Methode für das Wing Tsun, aber deine Ansicht, die Sparring durchaus für relevant hält, steht nicht im Gegensatz dazu? Das klingt extrem unlogisch.
Wenn ich den Text nochmal lese, steht da:

Sparringstraining – eine wenig geeignete Trainingsmethode für WT

Da gibt es nicht viel falsch zu verstehen. Er hat eine etwas erstaunliche Ansicht was übliches Sparring angeht. Aber da er Prof. h.c. für Kampfkunst ist, wird er sicher wissen was der allgemein übliche Sprachgebrauch für Sparring ist. Von daher verdrehe ich nicht sonder verstehe den Herrn Prof. h.c. sehr wohl richtig. Sparring ist nicht gut für WT'ler.

WT-Herb

14-11-2010, 01:03

Hallo Zongeda,

Du zitierst (und liest wahrscheinlich auch) unvollständig. K.R. Kernspecht beschreibt, was er als übliches Sparring bezeichnet und begründet, warum dies nicht für das Erlernen des Systems hilfreich ist. Ich habe in meiner Ausführung zum Thema Sparring beschrieben, wie ich Sparring anwende. Das Erlernen des Systems findet in der sysemspezifischen Ausbildung statt. Sparring wendet bereits Erlerntes an und behandelt, was man bis dahin schon umsetzen kann. Ich kann zwischen K.R. Kernspechts Beschreibung und meiner Beschreibung keinen Widerspruch erkennen.

Gruß, WT-Herb

plaz

14-11-2010, 01:19

also weißt du DOCH was sparring ist und hast eine definition dafür !!! meinst du jetzt mit sparring das gleiche wie mit freiem lat-sao oder nicht ?

Ich mache ab und zu Sparring außerhalb meines WT-Trainings, ja. Eine Definition dafür habe ich nicht, das interessiert mich auch nicht. Mein Sparring sieht je nach Trainingspartner und -zweck sehr verschieden aus, eine einheitliche Definition dafür wäre auch kaum zu finden (wozu auch?).

denk nicht es fällt nicht auf dass du deinen mangel an handfesten argumenten mit rethorik wettmachen willst ...
wenn ich den thread durchsuchen würde, würde ich nochmehr wiedersprüche finden
Ich habe mir weder hier, noch sonst irgendwo im Forum widersprochen. Außerdem bin ich hier nicht der, der jemanden von irgendwas überzeugen will, ich lege einfach nur meine Meinung dar und verteidige mich (und zum Teil meine Kampfkunst) gegen falsche Anschuldigungen, das ist alles.

ständig nach der definition von irgendwas verlangen wenn man keine antwort hat oder auf kleinigkeiten rumreiten anstatt den inhalt der frage zu beantworten gegenfragen stellen
Naja, für die meisten Fragen, die hier gestellt werden, ist es nicht unwichtig, welche Art von Sparring gerade gemeint ist.

also nochmal für alle : er weiß was sparring ist auch ohne lange rumzudefinieren, fallt nicht auf diese missverständniss masche rein

Klar weiß ich was Sparring ist. Und ich weiß auch, dass es dafür je nach Kampfkunst und je nach Person sehr verschiedene Definitionen und Einsatzzwecke gibt. Darum reden hier glaub ich so viele (wahrscheinlich mich selbst mit eingeschlossen) aneinander vorbei.

Ich habe den Teil auf den ich mich beziehe, bereits fett gedruckt. Deutlicher gehts nimmer. Wir reden von Sparring. Du antwortest...

Da versuchst du wieder, zwischen 2 meiner Aussagen, die du völlig aus dem Zusammenhang gerissen hast, einen neuen - falschen - Zusammenhang herzustellen und mir daraus einen Vorwurf zu machen. Was soll das?

Von der Tatsache abgesehen, dass ich nie behauptet habe, ich wüsste besser was du täglich trainierst (das wirfst du immer wieder vollkommen bezugslos in den Raum), ist deine Aussage wohl auf das Sparring bezogen. Der fett gedruckte Teil ist der Teil, den ich auf das Sparring beziehe. Wir reden ja die ganze Zeit von Sparring. Mit anderen Worten: Du machst jeden Tag Sparring.

Nein, der Teil war nicht nur auf Sparring bezogen, sondern auf mein Training allgemein (vor allem auch auf das freie LatSao, von dem hier ja ein ziemlich falsches Bild vorherrscht).
Und nein, ich mach bei weitem nicht jeden Tag Sparring, sondern ab und zu, wenn sich eine gute Gelegenheit dafür ergibt (wenn z.B. interessante Trainingspartner Zeit dafür haben, oder wenn ich etwas bestimmtes unter Druck ausprobieren möchte).

Mir ging es (geht es) darum, dass es kein Bestandteil der offziellen Prüfungsprogramme ist/war. Wenn die Programme keiner kennt (weil die Internetpräsenz ist scheinbar nicht immer aktuell oder korrekt) frage ich mich, wie man als Schüler weiß, dass einem der Lehrer da vorne keinen Scheiß verkauft? Wie weiß ich, dass ich mein "Programm" gezeigt bekommen habe und nicht irgendwas ausgelassen wurde? Wie schützt man sich vor Betrug?

In welcher Kampfkunst hast du denn das volle Programm in jedem Detail im Internet zur Verfügung? WT ist in der Hinsicht ohnehin schon wesentlich transparenter als die meisten Kampfkünste. Eine vergleichbare Aufstellung habe ich noch sehr selten von einer Kampfkunst gesehen.

Laut Jim Bo und plaz kann man also nicht mal das offizielle Curriculum nachschlagen und auch nicht die Schülergradprüfungsvoraussetzungen nachvollziehen. ... Finde ich persönlich schon nen unglaublichen Hammer.

Ein unglaublicher Hammer? Wo findest du denn so eine Aufstellung öffentlich zugänglich bei irgendeiner anderen Kampfkunst? Im VT? Boxen? Kickboxen? Judo? Karate? Taekwondo? Wo ist so etwas üblich?
Warum ist das dann beim WT so ein "unglaublicher Hammer"?

Zongeda

14-11-2010, 09:03

In welcher Kampfkunst hast du denn das volle Programm in jedem Detail im Internet zur Verfügung? WT ist in der Hinsicht ohnehin schon wesentlich transparenter als die meisten Kampfkünste. Eine vergleichbare Aufstellung habe ich noch sehr selten von einer Kampfkunst gesehen.

Ein unglaublicher Hammer? Wo findest du denn so eine Aufstellung öffentlich zugänglich bei irgendeiner anderen Kampfkunst? Im VT? Boxen? Kickboxen? Judo? Karate? Taekwondo? Wo ist so etwas üblich?
Warum ist das dann beim WT so ein "unglaublicher Hammer"?

Folge meinem Hinweis und click den Smiley und überdenke noch mal deine Ansicht, dass WT in dieser Hinsicht in irgendeiner Hinsicht fortschrittlich ist! Prüfungsprogramme findest zu für alle Kampfkünste die du aufgezählt hast ausser VT und Boxen.
Boxen und VT haben kein Prüfungsprogramm, weil es keine Graduierungen in diesen Stilen gibt! (Ein Schelm wer böses dabei denkt, dass der plaz das nicht weiss ...) Für alle weiteren Fragen empfehle ich folgenden Link (Smiley clicken):
:dumm: (http://www.gidf.de/pr%C3%BCfungsprogramm+judo)
Lies nach und überdenke noch mal deine Ansicht, dass WT in dieser Hinsicht in irgendeiner Hinsicht fortschrittlich ist. Prüfungsprogramme findest zu für alle Kampfkünste die du aufgezählt hast ausser VT und Boxen.

Im übrigen ist irgendein Prüfungsprogramm nicht das Thema des Threads. Du lenkst ab, mit einer so offensichtlichen ... :motz:

Falls du den Smiley nicht clicken willst, weil ich beleidigend bin: Hier noch mal extra für dich rauskopiert und einzeln lesbar. Kannst mal mit dem EWTO Zeug im Netz vergleichen.

Prügungsprogramme:

Kickboxen (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f9/pr-fungsprogramm-kickboxen-wei-schwarz-2945/)
Judo (http://www.judobund.de/media/ausbildung/kyu_pruefungsordnung/Multiplikatorenskript_zur_Kyu-Pruefungsordnung_des_DJB.pdf)
Karate (http://www.deutscher-jka-karate-bund.de/nav-technisches/pruefungsordnung/pruefungsordnung.pdf)
Jujutsu (http://www.thorsten-utter.de/prufungsprogramm.html)
Taekwondo (http://www.taekwondo-schule-fichtner.de/info/liste.htm)

Bei den beiden letzteren musst du ein wenig scrollen und bekommst auf den Click genauste Beschreibungen was alles verlangt wird.

Damit bin ich aus dem Thema raus.

Mit freundlichen Grüßen

Zongeda

p.s. Meine anderen Fragen hast du im übrigen gewissentlich ignoriert.

... frage ich mich, wie man als Schüler weiß, dass einem der Lehrer da vorne keinen Scheiß verkauft? Wie weiß ich, dass ich mein "Programm" gezeigt bekommen habe und nicht irgendwas ausgelassen wurde? Wie schützt man sich vor Betrug?

Graf von Montefausto

14-11-2010, 09:55

Wegen der Überprüfbarkeit:
Also ein bisschen Vertrauen muss man schon in seinen Trainer setzen können. Kann ja nicht sein, dass abends nach dem Training ich alles erstmal überprüfen muss, was er mir zeigt. ;)

plaz

14-11-2010, 11:00

Prüfungsprogramme findest zu für alle Kampfkünste die du aufgezählt hast ausser VT und Boxen.
Boxen und VT haben kein Prüfungsprogramm, weil es keine Graduierungen in diesen Stilen gibt!

Tatsächlich, das hätte ich ehrlich nicht gedacht, dass man für so viele Kampfkünste das Programm im Internet findet (bei einem Verein, bei dem ich früher einmal trainiert habe, gab es z.B. nichts dergleichen - das war aber kein Problem).
Allerdings, wie würde denn ein Skeptiker wie du mit einem Stil wie Boxen oder VT umgehen? Wenn eine Aufstellung wie im WT für dich schon ein "unglaublicher Hammer" ist, wie kommst du dann mit dem völligen Fehlen von etwas vergleichbarem im Boxen und im VT zurecht? Das muss ja dann DIE Katastrophe schlechthin sein. :D
Nein, Spass beiseite, ich denke wenn man es nüchtern betrachtet, hat man bei all diesen Kampfkünsten (inkl. WT, Boxen und VT) genügend Möglichkeiten, um sich ein Bild davon zu machen, ob die Kampfkunst den eigenen Ansprüchen entspricht oder nicht.

Im übrigen ist irgendein Prüfungsprogramm nicht das Thema des Threads. Du lenkst ab, mit einer so offensichtlichen ... :motz:

Äh, dir ist schon klar, dass DU dieses Thema hier eingebracht hast, nicht ich.

Wegen der Überprüfbarkeit:
Also ein bisschen Vertrauen muss man schon in seinen Trainer setzen können. Kann ja nicht sein, dass abends nach dem Training ich alles erstmal überprüfen muss, was er mir zeigt. ;)
Ja, das sehe ich ganz genau so. Bei jemandem, dem ich so wenig vertraue, dass ich das Gefühl habe, jedes Detail genau nachprüfen zu müssen, würde ich sowieso nicht trainieren.

Alex R.

14-11-2010, 11:00

Wegen der Überprüfung:
Geht nach dem Training einfach in eine üble Ecke eurer Stadt und pöbelt ein wenig. Danach wisst ihr auf jeden Fall, ob es funktioniert. :D:fight::krank011:

MaFyA

14-11-2010, 11:20

ich will auch mal mein senf dazu geben...
ich bin in keiner ewto schule aber unser programm ist trotzdessen sehr nahe an dem was in ewto schulen gemacht wird... richtigs sparring ist da kaum möglich, da hier einfach zu viele LIFESTYLE wt´ler unterwegs sind, also leute die das nur machen um sagen zu das sie es machen... ich persönlich vermisse da schon beim training bei manchen leuten die ersthaftigkeit wie sie es bei vollkontaktsportarten abverlangt wird... ich bin nichtsdesto trotz dort weil mir das system als solches gefällt... das sparring muss man sich bei uns also auch ausserhalb der schule mit anderen freunden oder bekannten abholen (was ich dann auch mache) um sein wissenstand bzgl der eigenen kampfkunst zu testen... es ist ja bekanntlich erst witzig wenn man mit stilfremden kämpft, denn die wissen nie wirklich was kommt :D
beim freien lat sao in der eigenen wt schule endet das hinterher so und so als das hier von einigen erfragte SPARRING... das wird je nach trainingspartner schon richtig wüst.. wie gesagt das funktioniert ja auch nicht mit jedem in einer wt schule weil einfach die wie schon gesagt ernsthaftigkeit fehlt...
lg

Jim

14-11-2010, 12:12

Dein Text gibt mir sehr zu denken.

...

(1) Du darfst in den Prüfungen also verlangen was du willst? Wo ist der Sinn der Prüfung, wenn nicht die erlernten Inhalte (die Programme) abgefragt/geprüft werden?

Wo ist der Sinn einer Schul-Arbeit, wenn der Lehrer die Arbeit selbst stellt? Da gibt es auch keinen, der ihm sagt, was er zu überprüfen hat. Der Lehrer entscheidet eigenständig, was er abfragt. Selbstverständlich fragt er Dinge ab, die schonmal durchgenommen wurden, das macht man in der EWTO so aber auch. Das ist nichts anderes.

Einheitliche Qualitätskontrolle kann es schon mal nicht sein, wenn nicht die selben Inhalte abgeprüft werden. Und bisher war das immer das schlagenden Argument für Prüfungen in der EWTO. Aber das nur am Rande. Verschiedene Schwerpunkte rechtfertigen keine Beliebigkeit bei einer Prüfung, unabhängig von deinen Schwerpunkten im Unterricht.

Siehe oben. Der Lehrer ist verantwortlich für seinen Unterricht und dafür, dass seine Schüler das lernen, was man EWTO-WT nennt. Dabei orientiert er sich an einer didaktischen Vorgabe. Dennoch prüft nicht jeder Lehrer das gleiche ab. Das tun Lehrer an den Schulen auch nicht.

(2) 1. Drittel 1. Sektion Chi-Sao, Lat-Sao der vorigen Programme, irgendwann kam dieser Anti-Boden Kram ... öhhh. Ehrlich gesagt ist es zu lange her um das wieder auf die Reihe zu bekommen. Worauf willst du hinaus?

Frag mal WT-Herb, was KRK früher im 6er-Programm verlangt hat. Da war Sparring sowas wie "Prüfungsprogramm". Ganz offiziell.

(3) Was ja genau das Problem ist. Sparring ist nicht förderlich ... aber wird in den Schülergradprogrammen (modifiziert) gemacht ... :gruebel:
Du hast schon verstanden, dass ich genau diesen Punkt widersprüchlich finde? Ich habe nicht gesagt, ich finde das Fehlen von Sparring unsinnig, sondern dieses Doppel-Denk.

Du hast KRK falsch verstanden. Er spricht am Anfang sofort von "herkömmlichen Sparring". Das suggeriert, dass es auch anderes Sparring gibt. Wahrscheinlich auch in der EWTO.

mykatharsis

14-11-2010, 12:43

Ich habe in meiner Ausführung zum Thema Sparring beschrieben, wie ich Sparring anwende. Das Erlernen des Systems findet in der sysemspezifischen Ausbildung statt. Sparring wendet das bereits Erlernte an und behandelt, was man bereits kann.
Sparring ist nicht gut für WT. Nur Sparring, das es einem auch ermöglicht WT anzuwenden ist akzeptabel. :D

DerBen

14-11-2010, 13:37

Sparring ist nicht gut für WT. Nur Sparring, das es einem auch ermöglicht WT anzuwenden ist akzeptabel. :D

Das find ich jetzt fragwürdig. Man kann machen was man will, wenn man überrannt wird, dann bricht jedes System für einen Moment zusammen, entweder bekommt man nochmal die Gelegenheit wieder reinzukommen oder man muss das gelernte in Teilen einsetzen und versuchen nach geübten Prinzipien zu handeln.

Kernspecht sagt zwischen den Zeilen, dass auch Sparring nicht auf diesen destruktiven, systemlosen Part vorbereitet.

Und jetzt geh ich mich Peitschen, ich hab Kernspecht Recht gegeben, Gott vergib!

mykatharsis

14-11-2010, 14:51

Kernspecht sagt zwischen den Zeilen, dass auch Sparring nicht auf diesen destruktiven, systemlosen Part vorbereitet.
Was sonst?

StefanB. aka Stefsen

14-11-2010, 15:03

Was ich nicht verstehe, rein von der Argumentation her, ist folgendes.

Es wird behautet, Wing Tsun decke alles ab, biete quasi für alle Art Angriffe entsprechende Reaktionen. Also "übliche" Angriffe, wie sie im Ring zu finden sind, sowie unkonventionelle Angriffe, wie sie in SV Situationen vorkommen können. Dem Chi Sao sei dank, findet sich eine passende Reaktion (So die Idee).

Dementsprechend kann ein Kampf in Form eines Wettkampfes zumindest schonmal das "Defensifverhalten" nicht beeinflussen.

Der nächste Punkt ist, dass es bei div. von Herrn Kernspecht aufgegührten Punkten es für den WT Mann im Wettkampf zu einer Vereinfachung kommt gegenüber einer SV Situation (Beginnt nicht spontan, keine Einschüchterung durch Drohgebärden, ein Gegner, Beginn in neutraler Distanz, usw.).

Das sind doch allesamt Dinge, die für Wettkämpfe sprechen!

Zum offensiven Verhalten(also die Art der Angriffstechnicken):

Angriffsziele wie Hals und Genick müssen auch erstmal erfolgreich getroffen werden, je kleiner das Ziel umso geringer die Trefferquote. Auch da (Präzision, Distanzgefühl,etc. als allgemeingültige Attribute und eben nicht Technikbezogen, vorrausgesetzt) böten die Regeln einen Vorteil.
Ausserdem: Der zentrale Fauststoß, also die Hauptwaffe des Wing Tsun ist und bleibt erlaubt!

Als nächstes werden "verbotene Angriffe" aufgezählt, welche bei der UFC verboten sind, aber in der Realität passieren.
1. Als würde WT alle diese "Technicken" tbeinhalten(Kratzen, Beissen, Spucken, Haare ziehen, usw.).
2. UFC Wettkämpfe sind genauso Realität! Ne m.M.n. viel ehrlichere, unkomplizierte Art des Kämpfens!

Ausserdem schreibt mir Herr Kernspecht viel zu viel von Techniken! Technik xy hier Technik z dort...und das, obwohl es sich doch beim WT um kein Technikorientiertes Kampfsystem handelt. Warum also diese Fixierung auf irgendwelche Techniken? Zurück zur 2. Ebene? :p

Was noch....achja. Dann noch der Titel seines nächsten Schmökers: "Unbesiegbar mit nur 4 Automatismen"....gilt das denn nicht auch für Wettkämpfe? Unbesiegbar ist schließlich unbesiegbar, ohne wenn und aber!

Und dann noch WU WEI....sind die WTler jetzt doch die "besseren, niveauvolleren Menschen" samt Über-System und die Wettkämpfer die Dummen?
Da steht doch wortwörtlich:
"Einmal beweisen Wettkämpfe zwischen Menschen nicht wirklich, dass der Stil, dem sie sich verbunden fühlen, überlegen ist. Zum anderen wollen wir aus ethischen Gründen und Ehrfurcht vor dem Leben die Sensationsgier von Zuschauermassen nicht befriedigen."
-Was soll der Quatsch?

Da fällts einem echt schwer in Worte zu fassen, was mir da durch den Kopf geht.

Letztenendes sind es die Wett-Kämpfer, die sich ihrer Kampfstärke, aber auch ihrer Schwächen bewusst sind. Eben wegen der etablierten Wettkampfkultur, dem täglichen, zielorientierten Training, der Überprüfung im Ring gegen ebenbürtige Kontrahenten, der jahrhunderte langen Entwicklung und der daraus resultierenden Reduzierung des "Chaos" Kampf auf essentielle Attribute.

Aber auf der Strasse Leute! Da sieht die Welt ganz anders aus! Da wird Klitschko ganz schnell zum Opfa....wussten wir doch schon immer, oder? :(

IPMONK

14-11-2010, 15:32

Ich weis auch nicht was das gerede über WU Wei soll und besonders der Satz: "Einmal beweisen Wettkämpfe zwischen Menschen nicht wirklich, dass der Stil, dem sie sich verbunden fühlen, überlegen ist. Zum anderen wollen wir aus ethischen Gründen und Ehrfurcht vor dem Leben die Sensationsgier von Zuschauermassen nicht befriedigen. sagt mir nur das es ein Versuch ist sich ab- oder hervorzuheben...das klingt für mich alles so nach Erleuchtung.
Naja wer drauf steht wird es sich geben....

Mir-KO

14-11-2010, 15:40

Ist immer dasselbe: Entweder sind die Regeln zu restriktiv oder es sind ja nur hirnlose Prügeleien für die man sich nicht hergibt.

Das besondere an diesem Artikel ist, dass er auf beides gleichzeitg eingeht.

plaz

14-11-2010, 16:34

Es wird behautet, Wing Tsun decke alles ab, biete quasi für alle Art Angriffe entsprechende Reaktionen. Also "übliche" Angriffe, wie sie im Ring zu finden sind, sowie unkonventionelle Angriffe, wie sie in SV Situationen vorkommen können. Dem Chi Sao sei dank, findet sich eine passende Reaktion (So die Idee).

Dementsprechend kann ein Kampf in Form eines Wettkampfes zumindest schonmal das "Defensifverhalten" nicht beeinflussen.

Doch, weil der Wettkampf Regeln unterworfen ist, für die man im WT nicht trainiert. An die muss man sich anpassen - das ist natürlich möglich, erfordert aber ein entsprechendes Training - das aber dann wiederum die SV-Fähigkeit beeinflussen kann, weil das WT dadurch verfälscht wird. Man ersetzt dabei z.B. effektivere Lösungen gegen weniger effektive (die aber dafür im Wettkampf erlaubt sind). Ein durchtrainierter Sportler kann sich das vielleicht noch leisten, eine zierliche Frau z.B. sollte das meiner Meinung nach nicht machen.

Als nächstes werden "verbotene Angriffe" aufgezählt, welche bei der UFC verboten sind, aber in der Realität passieren.
1. Als würde WT alle diese "Technicken" tbeinhalten(Kratzen, Beissen, Spucken, Haare ziehen, usw.).

Und noch einer, der in dem Fall wieder genau die unwichtigsten der verbotenen Angriffe aufzählt und bewusst die wichtigen weglässt. Also stell ich das ein weiteres mal richtig, vielleicht merkt es irgendwann auch der letzte hier:
Verboten sind meist unter anderem auch Knietritte, Schläge auf den Hinterkopf, das Genick und den Rücken und oft auch Ellbogenangriffe zum Gesicht.
Diese Dinge fallen schon wesentlich mehr ins Gewicht, als das so gerne zitierte Kratzen und Beißen, mit dem gerne versucht wird, den Unterschied ins Lächerliche zu ziehen.
Können wir uns dann einmal darauf einigen, diese billige Polemik endlich einmal weg zu lassen? :rolleyes:

Lars´n Roll

14-11-2010, 16:41

weil das WT dadurch verfälscht wird

Wenn irgendwas verfälscht wird, dann Dein Realitätssinn durch das WT-Training... sonst würdest Du nicht davon träumen, Takedowns zuverlässig mit Ellenbogen auf den Rücken/Hinterkopf/Genick stoppen zu wollen... das funktioniert bei Dir in Deinem "Sparring" :rolleyes: .

Es gab übrigens jahrelang (wenn man sucht findet man die heute auch noch) Veranstaltungen, wo man mit dem Ellenbogen auf den Rücken haun durfte, bis sie Dir abfallen. Hat sich trotzdem nicht bewährt und man hat damals schon gesprawlt.
Haben ich und andere schon hundertmal angemerkt, aber Du bist ja dahingehend eh beratungsresistent...

plaz

14-11-2010, 16:44

Wenn irgendwas verfälscht wird, dann Dein Realitätssinn durch das WT-Training... sonst würdest Du nicht davon träumen, Takedowns zuverlässig mit Ellenbogen auf den Rücken/Hinterkopf/Genick stoppen zu wollen... das funktioniert bei Dir in Deinem "Sparring" :rolleyes: .
Lies meine Beiträge erst mal ganz und korrekt, bevor du solche Kommentare abgibst. Ich habe genau erklärt, dass diese Ellbogenschläge das letzte Mittel wären, wenn man alle anderen Möglichkeiten davor schon verpasst hat. Dass dann die Zeit schon sehr knapp ist und die Abwehr sicher nicht in jedem Fall gelingt, ist klar.

Es gab übrigens jahrelang (wenn man sucht findet man die heute auch noch) Veranstaltungen, wo man mit dem Ellenbogen auf den Rücken haun durfte, bis sie Dir abfallen. Hat sich trotzdem nicht bewährt und man hat damals schon gesprawlt.

Wie die das damals gemacht haben, weiß ich nicht, vielleicht ganz anders als wir. Jedenfalls hab ich es selbst auch schon gegen einen Ringer getestet (und viele andere auch) und es hat in den meisten Fällen funktioniert - vorausgesetzt man macht es rechtzeitig.

Lars´n Roll

14-11-2010, 16:46

Ich habe genau erklärt, dass diese Ellbogenschläge das letzte Mittel wären, wenn man alle anderen Möglichkeiten davor schon verpasst hat. Dass dann die Zeit schon sehr knapp ist und die Abwehr sicher nicht in jedem Fall gelingt, ist klar.

Ja, im Idealfall trittst Du dem Angreifer vorher sein Knie durch. Schon klar.

PS: http://www.kampfkunst-board.info/forum/f24/stomps-gegen-knie-101600/

:ups:

Jedenfalls hab ich es selbst auch schon gegen einen Ringer getestet (und viele andere auch) und es hat in den meisten Fällen funktioniert - vorausgesetzt man macht es rechtzeitig.

Ja. Hauptsache der Ringer spielt mit meinst Du wohl. ;) Wie bei KRK vs. Bulgaren Headcoach.

Erzählen kannst Du viel von Deinen Erfahrungen. Aber glauben, dass Deine Erfahrungen in nem ernstzunehmenden Setting stattfanden (oder dass Du überhaupt beurteilen kannst, ob sich Deine Trainingserfahrungen auf ein solches übertragen lassen) muss ich nicht.

plaz

14-11-2010, 16:48

Ja, im Idealfall trittst Du dem Angreifer vorher sein Knie durch. Schon klar.

Das habe jetzt zwar gar nicht gemeint, aber es wäre in vielen Situationen sicher auch ein geeignetes Mittel.

mykatharsis

14-11-2010, 17:14

plaz

14-11-2010, 17:22

Und da liegt jetzt der Knackpunkt: WT funktioniert fair offenbar nicht.

Das lässt jetzt Rückschlüsse auf die Qualität zu.

WT wurde nie entwickelt, um fair zu funktionieren, jedenfalls nicht fair im Sinne irgendwelcher Wettkampfregeln. Über die Qualität sagt das nichts aus.
Auf eine andere Art und Weise würde ich es übrigens durchaus als fair betrachten: Mit WT habe ich viele Möglichkeiten, um mich gegen einen (natürlich unfairen) Angreifer zu wehren - umso brutaler, je gefährlicher sein Angriff gegen mich ist. Wenn einer absichtlich und ernsthaft mein Leben gefährdet, kann da durchaus auch ein zerstörtes Knie dabei sein.

Im MMA lernt man die Takedowns richtig vorzubereiten. Der Grappler sorgt schon dafür, dass es zu spät ist.
Natürlich versucht der Grappler das, ebenso wie ich versuche, ihn abzuwehren und meinerseits anzugreifen. Wer sein Ding besser beherrscht, wird mit hoher Wahrscheinlichkeit erfolgreich sein.

Graf von Montefausto

14-11-2010, 17:29

@ StefanB. aka Stefsen: Word! ;) Guter Beitrag und genau die Fragen habe ich hier auch schon aufgeworfen. Irgendwie scheint aber keiner der Angesprochenen das mal ernsthaft - wirklich ernsthaft - zu reflektieren...

erfordert aber ein entsprechendes Training - das aber dann wiederum die SV-Fähigkeit beeinflussen kann, weil das WT dadurch verfälscht wird. Man ersetzt dabei z.B. effektivere Lösungen gegen weniger effektive (die aber dafür im Wettkampf erlaubt sind).

Die Frage von "Effektivität" ergibt sich doch aus der Situation heraus. Und ein Ellenbogen gegen den Hals ist nicht per se effektiver als ein Cross.
Ich verstehe dennoch auf was du hinaus willst: Trainiert man sich als Reaktion auf einen aggressiven Angriff Bewegung XY (Z.B. Tritt in die Eier. Ellebogen an den Hals, etc.) an, dann ist das "umtrainieren" auf "faire" Mittel erstmal eine Art Einschränkung. Wer sagt denn aber dass du nicht beides machen kannst? Solltest du auf einen Wettkampf hinarbeiten und regelkonformes Reagieren trainieren, wer sagt dass du nicht auch noch deine Ellenbogen vs. Hals trainieren kannst? Parallel? Das ist doch nun wirklich keine Begründung.
Mir scheint eher dass hier mit Absicht gewisse Diskrepanzen aufgeworfen werden, die in Wahrheit vernachlässigbar sind aber mit denen man sich selbst das Gewissen erleichtert. Vor allem, wenn man den Nutzen bedenkt, den sowohl Sparring als auch evtl. Wettkämpfe für jeden KKler bringen können...

mykatharsis

14-11-2010, 17:30

WT wurde nie entwickelt, um fair zu funktionieren, jedenfalls nicht fair im Sinne irgendwelcher Wettkampfregeln. Über die Qualität sagt das nichts aus.
Oh doch!

Auf eine andere Art und Weise würde ich es übrigens durchaus als fair betrachten: Mit WT habe ich viele Möglichkeiten, um mich gegen einen (natürlich unfairen) Angreifer zu wehren - umso brutaler, je gefährlicher sein Angriff gegen mich ist. Wenn einer absichtlich und ernsthaft mein Leben gefährdet, kann da durchaus auch ein zerstörtes Knie dabei sein.
Ein Fehlschluß. Fair bedeutet auch fair für Dich. In einem Wettkampf werden auch für Dich ungünstige Situationen in Form von einem deutlich überlegenen Gegner nicht auftreten. Auf der Straße kannst Du einem 30 kg schwereren Muskelmann mit Knasterfahrung gegenüberstehen.

Jetzt willst Du mir erzählen, dass Du einen schwächeren Gegner zwar nicht fair bezwingen kannst, aber einen viel stärkeren plötzlich unter Einsatz unfairer Mittel...die übrigens von dem genauso eingesetzt werden können.

Nochmal: Die vereinfachte Situation könnt Ihr nicht beherrschen, aber wenn's so richtig ernst und unfair wird, dann habt Ihr's auf einmal voll drauf... schon klar. :rolleyes:

Natürlich versucht der Grappler das, ebenso wie ich versuche, ihn abzuwehren und meinerseits anzugreifen. Wer sein Ding besser beherrscht, wird mit hoher Wahrscheinlichkeit erfolgreich sein.
Es geht darum, dass die von Dir so gelobte Ellbogenverteidigung ziemlich irrelevant ist, da du erstens seltenst die Gelegenheit dazu haben wirst und zweitens, sollte dies doch der Fall sein, sie eh nicht viel bringt.

Aber ich bin sicher, das klappt super...wenn Du einen kooperativen Gegner mit einer fest zugeteilten Aufgabenstellung hast, der sich vielleicht auch noch schön treffen lässt beim "Test".

DerBen

14-11-2010, 17:42

Was sonst?

Und sonst sagt er noch, dass er es dann eben ganz bleiben lässt.
Ziemlich direkt sogar.
Schau, sie machen es für die SV, in der SV brauch man nicht Orthodox im System bleiben, wo kommt man denn da hin? Unter die Erde im schlimmsten Fall.
Das Gelernte kann helfen und wenn es nur eine einzelne Technik ist.
Ich behaupte ja, das im WT ne Menge Techniken falsch verstanden wurden und falsch gemacht werden, aber einige davon klappen und die helfen dann auch.

Stell dir vor du bist irgendwo und lachst einen aus. Aber jetzt kann der WT und rennt dir beleidigt mit Kettenfauststößen entgegen, da gehst du dem lieber aus dem Weg, einfach aus dem Grund weils scheiße aussieht. Wenn du jemanden fertig machst der einfach nur verdammt peinlich ist, dann zieht der dich mit runter. Ja, Kettenfauststöße helfen, im ersten Augenblick kennst du auch kein Mittel dagegen. Für viele Menschen ist das nämlich immer noch neu.
(Allgemeines Beispiel, weiter unten findet ihr noch eins)

Einigen Leuten darf man eben die Illusion nicht nehmen, dass sie sich so wehren können und dann können sie es. Wenn etwas im Sparring nicht klappt, dann benutzt man es doch nicht weiter. Wenn man denkt es klappt, weil man es bisher nur da benutzt hat, wo es klappt (Chi Sao & so ein Krams), dann klappt es fragwürdigerweise im Ernstfall, weil man es immer noch benutzt und man denkt, dass es klappt.

Ich denke die Meisten kennen das Video wo so ein Typ mit Rotem T-Shirt in den tiefen Stand geht und es schafft in einem Streetfight einen Typen mit nem Schwinger umzukloppen, genau das mein ich.
Der Punkt ist dabei, hätte ihm jemand erklärt, dass die Tiefen Stände nicht für Streetfights gegen Gang-Member gedacht sind, dann hätte er den Typen nicht umgeklatscht.
->Auf Wunsch verlinke ich es natürlich.
rVln3QhYCUc
http://www.youtube.com/watch?v=rVln3QhYCUc

@myk: Noch eine Antwort kriegst du aber nicht von mir, der Thread hier ist ziemlich verzerrt. Hier schreiben nur WT-Hater und -Lover mit, da hab ich echt keine Lust drauf.
Ich mach nämlich mein einzig wahres Wing Chun, entweder lernen die andern es auch oder sie lernen es niemals richtig, so seh ich das. :D

PS: @Mods, ich weiß nicht wie ihr es seht, aber ich glaube dass es keine Verwarnung Wert ist, zielt nämlich nicht darauf ab WT Fertig zu machen. Ist eben nur, wie ich WT erlebt hab.

Lars´n Roll

14-11-2010, 17:52

Trainiert man sich als Reaktion auf einen aggressiven Angriff Bewegung XY (Z.B. Tritt in die Eier. Ellebogen an den Hals, etc.) an, dann ist das "umtrainieren" auf "faire" Mittel erstmal eine Art Einschränkung.

Ich hab vor einigen Wochen jemanden eine Art Jab mit der Linken auf den Hals verpasst. War für mich 0 Unterschied zu nem normalen Jab und das trotz anderer Haltung der Hand...

Wenn ich das weiterspinne glaube ich genauso wenig dass es nen Unterschied macht ob ich nen horizontalen Ellenbogen auf den Kiefer oder den Hals eines Gegners setze. In der Hitze des Gefechts mit pumpenden Herzen isses sowieso Wumpe, da soll das Ding einfach irgendwo einschlagen, solange es nur einschlägt... dieses auf empfindliche Punkte schlagen is doch eh eher ne akademische Angelegenheit, über die man philosophieren kann, wenn man nicht eh mittendrin im Gemenge ist, wo man froh ist überhaupt mehr auszuteilen als einzustecken...
Das müssen schon Helden sein, die da superpräzise auf vitale Punkte schlagen aber überfordert sind, wenn´s darum geht jemandem regelkonform auf die Nase zu haun... :rolleyes:

Kurz: Ich seh da keinen Riesenunterschied. Ich übe dahin zu haun, wo der andere offen ist. Fertig. Ob das jetzt Hals, Nase oder die Backen sind ist egal. Ich treffe, was ich treffen kann.

plaz

14-11-2010, 17:56

Ja. Hauptsache der Ringer spielt mit meinst Du wohl. ;)

Nein, das meine ich wohl nicht, sonst hätte ich es so geschrieben. ;)

Die Frage von "Effektivität" ergibt sich doch aus der Situation heraus. Und ein Ellenbogen gegen den Hals ist nicht per se effektiver als ein Cross.

Du hast Recht, das hängt von der Situation ab. Wenn die Situation aber einen Ellbogenangriff "auslöst", kann ich den nicht einfach durch einen Cross ersetzen - der passt doch aus der Situation heraus überhaupt nicht und würde nicht funktionieren (weil ich mich dafür völlig anders positionieren müsste, wozu höchstwahrscheinlich keine Zeit wäre).

Wer sagt denn aber dass du nicht beides machen kannst? Solltest du auf einen Wettkampf hinarbeiten und regelkonformes Reagieren trainieren, wer sagt dass du nicht auch noch deine Ellenbogen vs. Hals trainieren kannst? Parallel?
Ich hab ja schon mehrfach geschrieben - man kann schon auch für den Wettkampf trainieren, aber das erfordert ein ensprechendes Zusatztraining.

Mir scheint eher dass hier mit Absicht gewisse Diskrepanzen aufgeworfen werden, die in Wahrheit vernachlässigbar sind aber mit denen man sich selbst das Gewissen erleichtert.
Wieso das? Ich muss doch kein schlechtes Gewissen haben, wenn ich an keinen Wettkämpfen teilnehme. :)

Oh doch!

Ok, dann erklär das doch bitte einmal näher. Ist also z.B. auch ein Schraubenschlüssel ein schlechtes Werkzeug, weil man damit nicht so gut Löcher in die Wand bohren kann, wie mit einer Bohrmaschine? :)
WT wurde nie für den fairen Wettkampf entwickelt, daher ist der auch kein Qualitätskriterium dafür.

Ein Fehlschluß. Fair bedeutet auch fair für Dich. In einem Wettkampf werden auch für Dich ungünstige Situationen in Form von einem deutlich überlegenen Gegner nicht auftreten. Auf der Straße kannst Du einem 30 kg schwereren Muskelmann mit Knasterfahrung gegenüberstehen.

Jetzt willst Du mir erzählen, dass Du einen schwächeren Gegner zwar nicht fair bezwingen kannst, aber einen viel stärkeren plötzlich unter Einsatz unfairer Mittel...die übrigens von dem genauso eingesetzt werden können.

Weder im Wettkampf, noch in der SV könnte ich jeden Gegner besiegen und in keinem von beidem würde ich gegen jeden verlieren. Das hängt in jedem Fall von der ganz individuellen Situation (dem Gegner, der Ausgangssituation, meiner Tagesverfassung...) ab.

Nochmal: Die vereinfachte Situation könnt Ihr nicht beherrschen, aber wenn's so richtig ernst und unfair wird, dann habt Ihr's auf einmal voll drauf... schon klar. :rolleyes:

So habe ich das nicht gesagt, das kannst du mir nicht unterschieben.

Aber ich bin sicher, das klappt super...wenn Du einen kooperativen Gegner mit einer fest zugeteilten Aufgabenstellung hast, der sich vielleicht auch noch schön treffen lässt beim "Test".
Es klappt auch bei einem unkooperativen Gegner, ohne irgendwelche zugeteilten Aufgaben, der versucht, sich nicht treffen zu lassen.

Stell dir vor du bist irgendwo und lachst einen aus. Aber jetzt kann der WT und rennt dir beleidigt mit Kettenfauststößen entgegen, da gehst du dem lieber aus dem Weg, einfach aus dem Grund weils scheiße aussieht.

Was soll denn dieses absurde Beispiel? Ich kenne keinen WTler, der das tun würde.

mykatharsis

14-11-2010, 17:58

Schau, sie machen es für die SV, in der SV brauch man nicht Orthodox im System bleiben, wo kommt man denn da hin? Unter die Erde im schlimmsten Fall.
Und wie lernt man am besten zu improvisieren?

Lars´n Roll

14-11-2010, 17:58

Nein, das meine ich wohl nicht, sonst hätte ich es so geschrieben. ;)

Wie darf man sich denn dann vorstellen, dass Du Deinen "Ringer" in Eurem "Sparring" stoppst? Treffer auf das Rückgrat oder Genick und er bleibt querschnittsgelähmt liegen?

DerBen

14-11-2010, 18:00

WT wurde nie entwickelt, um fair zu funktionieren, jedenfalls nicht fair im Sinne irgendwelcher Wettkampfregeln. Über die Qualität sagt das nichts aus.
Auf eine andere Art und Weise würde ich es übrigens durchaus als fair betrachten: Mit WT habe ich viele Möglichkeiten, um mich gegen einen (natürlich unfairen) Angreifer zu wehren - umso brutaler, je gefährlicher sein Angriff gegen mich ist. Wenn einer absichtlich und ernsthaft mein Leben gefährdet, kann da durchaus auch ein zerstörtes Knie dabei sein.

Unangemessen Wing Chun kommt direkt von den Straßen in Hong Kong wo sich hitzköpfige Leute oft geprügelt haben! Es ging nur darum, dass der andere ein paar verbeult kommt, einem Lebensmittel-Dieb eine Abreibung zu verpassen, auf solche Situationen ist Wing Chun zugeschnitten.
Soviel zu Wing Chun Kung Fu.

Denn wir wissen beide, dass du meinst WT käm direkt von Ip Man, von daher erzähl ruhig weiter von der Zielsetzung des WT-Systems.
Von WT hab ich kaum Ahnung.
Von Wing Chun eine ganze Menge.

Natürlich versucht der Grappler das, ebenso wie ich versuche, ihn abzuwehren und meinerseits anzugreifen. Wer sein Ding besser beherrscht, wird mit hoher Wahrscheinlichkeit erfolgreich sein.

Wer Boden kann ist klar im Vorteil. WT soll doch nur gehen, bis der andere auf dem Boden liegt, das möglichst schnell. Das ist aber nichts Wert. Wenn man im Ring einen zu Boden macht, dann ist er noch längst nicht außer Gefecht. In dem Sinne ist Grappling eine Gute Ergänzung zu WT.
Wenn du deine Prinzipien um Wettkampf umsetzen willst,
dann solltest du einen Weg dafür finden,
nicht rummosern es würde nicht klappen.

DerBen

14-11-2010, 18:03

Was soll denn dieses absurde Beispiel? Ich kenne keinen WTler, der das tun würde.

:rolleyes:

@myk:
Feuertaufe.

mykatharsis

14-11-2010, 18:04

Ok, dann erklär das doch bitte einmal näher. Ist also z.B. auch ein Schraubenschlüssel ein schlechtes Werkzeug, weil man damit nicht so gut Löcher in die Wand bohren kann, wie mit einer Bohrmaschine? :)
WT wurde nie für den fairen Wettkampf entwickelt, daher ist der auch kein Qualitätskriterium dafür.
Der Wettkampf ist ein Vergleich von Qualität. Das wäre so wie Bohrmaschinen miteinander zu vergleichen. Jetzt versagt eine völlig im Test, aber der Hersteller behauptete steif und fest, dass die überall super funktioniert...nur halt im Test nicht.

Weder im Wettkampf, noch in der SV könnte ich jeden Gegner besiegen und in keinem von beidem würde ich gegen jeden verlieren. Das hängt in jedem Fall von der ganz individuellen Situation (dem Gegner, der Ausgangssituation, meiner Tagesverfassung...) ab.
edit wie man viel antwortet ohne etwas zu sagen.

So habe ich das nicht gesagt, das kannst du mir nicht unterschieben.
Es ist der logische Schluß aus dem was KRK so schreibt und Ihr WT'ler so vehement verteidigt.

Es klappt auch bei einem unkooperativen Gegner, ohne irgendwelche zugeteilten Aufgaben, der versucht, sich nicht treffen zu lassen.
Ja eben nicht. Gibt genug Leute, die das immer und immer wieder ausprobieren. Sind halt keine WT'ler.

plaz

14-11-2010, 18:08

Wie darf man sich denn dann vorstellen, dass Du Deinen "Ringer" in Eurem "Sparring" stoppst? Treffer auf das Rückgrat oder Genick und er bleibt querschnittsgelähmt liegen?
Nein, so fest schlag ich dann auch wieder nicht drauf, es ist immer noch Training, kein Ernstfall.
Wenn ich den Schlag zu leicht dosiere oder falsch zuschlage, passiert gar nichts - er setzt seinen Angriff ungebremst fort und hebt mich aus. :) Wenn ich es richtig mache, lässt er durch den starken Schmerz kurz locker und ich komme aus der gefährlichen Situation heraus.

Denn wir wissen beide, dass du meinst WT käm direkt von Ip Man, von daher erzähl ruhig weiter von der Zielsetzung des WT-Systems.

Verbreite hier gefälligst keine Lügen über mich!

Wer Boden kann ist klar im Vorteil. WT soll doch nur gehen, bis der andere auf dem Boden liegt, das möglichst schnell. Das ist aber nichts Wert. Wenn man im Ring einen zu Boden macht, dann ist er noch längst nicht außer Gefecht. In dem Sinne ist Grappling eine Gute Ergänzung zu WT.
Für den Wettkampf vielleicht. Im Ernstfall würde ich nie freiwillig mit dem Gegner zu Boden gehen.

Wenn du deine Prinzipien um Wettkampf umsetzen willst,
dann solltest du einen Weg dafür finden,
nicht rummosern es würde nicht klappen.
Das will ich doch gar nicht.

plaz

14-11-2010, 18:11

Der Wettkampf ist ein Vergleich von Qualität. Das wäre so wie Bohrmaschinen miteinander zu vergleichen. Jetzt versagt eine völlig im Test, aber der Hersteller behauptete steif und fest, dass die überall super funktioniert...nur halt im Test nicht.

WT ist keine Borhmaschine (und kein Wettkampfsport).

Es ist der logische Schluß aus dem was KRK so schreibt und Ihr WT'ler so vehement verteidigt.

Es ist DEIN Schluss daraus, nicht "der logische".

Jim

14-11-2010, 18:12

Bullshit! Wing Chun kommt direkt von den Straßen in Hong Kong wo sich hitzköpfige Leute oft geprügelt haben! Es ging nur darum, dass der andere ein paar verbeult kommt, einem Lebensmittel-Dieb eine Abreibung zu verpassen, auf solche Situationen ist Wing Chun zugeschnitten.
Soviel zu Wing Chun Kung Fu.

...

Denn wir wissen beide, dass du meinst WT käm direkt von Ip Man, von daher erzähl ruhig weiter von der Zielsetzung des WT-Systems.
Von WT hab ich kaum Ahnung.

Das mag sein...

Von Wing Chun eine ganze Menge.

Von deinem wc vielleicht. Oder willst du uns weis machen, du wüsstes etwas vom allgemein-anerkannten wc? Sowas gibt es nicht...

Wer Boden kann ist klar im Vorteil. WT soll doch nur gehen, bis der andere auf dem Boden liegt, das möglichst schnell. Das ist aber nichts Wert.

Das ist durchaus etwas wert. Ich muss ihn nur entweder so zurichten, dass er nicht mehr aufsteht, oder weglaufen...

StefanB. aka Stefsen

14-11-2010, 18:12

Doch, weil der Wettkampf Regeln unterworfen ist, für die man im WT nicht trainiert. An die muss man sich anpassen - das ist natürlich möglich, erfordert aber ein entsprechendes Training - das aber dann wiederum die SV-Fähigkeit beeinflussen kann, weil das WT dadurch verfälscht wird. Man ersetzt dabei z.B. effektivere Lösungen gegen weniger effektive (die aber dafür im Wettkampf erlaubt sind). Ein durchtrainierter Sportler kann sich das vielleicht noch leisten, eine zierliche Frau z.B. sollte das meiner Meinung nach nicht machen.

Und noch einer, der in dem Fall wieder genau die unwichtigsten der verbotenen Angriffe aufzählt und bewusst die wichtigen weglässt. Also stell ich das ein weiteres mal richtig, vielleicht merkt es irgendwann auch der letzte hier:
Verboten sind meist unter anderem auch Knietritte, Schläge auf den Hinterkopf, das Genick und den Rücken und oft auch Ellbogenangriffe zum Gesicht.
Diese Dinge fallen schon wesentlich mehr ins Gewicht, als das so gerne zitierte Kratzen und Beißen, mit dem gerne versucht wird, den Unterschied ins Lächerliche zu ziehen.
Können wir uns dann einmal darauf einigen, diese billige Polemik endlich einmal weg zu lassen? :rolleyes:

Was meinst du mit Effektivität? Das System? Die Technik? Oder ists der Mensch der egal was effektiv machen kann?;)

Und nochmal: Ich sagte, das die Vorteile, die sich aus nem fairen Wettkampf ergeben (nur ein Gegner, neutrale Distanz, keine Drohungen, etc.) für beide gelten, also auch für dich als WTler.

Und zu deinem 2. Punkt. Nix Polemik. Nur das, was der Text von Herrn Kernspecht hergibt. Kann ich doch nix zu.

P.S. Zitat Herr Kernspecht:
"Einmal beweisen Wettkämpfe zwischen Menschen nicht wirklich, dass der Stil, dem sie sich verbunden fühlen, überlegen ist."

- Hat er auch noch nicht begriffen, das keine Stile gegeneinander antreten, sondern Menschen und das es soetwas wie "überlegene Systeme" nicht gibt?
Oder geht es nur darum, genau das fürs Wing Tsun zu suggerieren? Nachdenekn! ;)
Aber in einigen Wochen könnte Herr Kernspecht genau das schreiben(keine Stile kämpfen, keine Super-Systeme) und du würdest es genauso unreflektiert nachplappern*sorry*! Aber wies "Fänchen im Wind" geht bei mir mal garnicht, da reagier ich allergisch drauf.:mad:

Lars´n Roll

14-11-2010, 18:14

Nein, so fest schlag ich dann auch wieder nicht drauf, es ist immer noch Training, kein Ernstfall.
Wenn ich den Schlag zu leicht dosiere oder falsch zuschlage, passiert gar nichts - er setzt seinen Angriff ungebremst fort und hebt mich aus. :) Wenn ich es richtig mache, lässt er durch den starken Schmerz kurz locker und ich komme aus der gefährlichen Situation heraus.

Wie lässt man denn während eines Takedowns locker? :rolleyes:

Sorry plaz... beweisen kann ich freilich gar nix... kenne ja Dein Training nicht und da Du davon nix zeigen wirst, weil Du ja auf Deine Anonymität achtest werde ich auch nix davon zu sehen bekommen...

Aber die Inhalte Deiner Postings lassen bei mir schon ein ausreichend deutliches Bild entstehen. Du hast Deinen "Ringer", haust mal drauf, der "Ringer" weiß bzw. glaubt zu wissen: "pieks, in echt wäre ich jetzt tot" und bricht ab.
Kenne ich doch auch aus der eigenen WT-Erfahrung und aus hunderttausend Videos. Wenn Du Dich auf ne open matt oder in die nächste MMA Schule begibst und da sagst dass Du Deine Defense testen willst, dann kriegst Du raus, was Deine Takedowndefense wirklich wert ist. Ich hab da so meine Vermutung. ;)

DerBen

14-11-2010, 18:15

Verbreite hier gefälligst keine Lügen über mich!
Vergiss es, ich mach tapfer weiter!:p

Für den Wettkampf vielleicht. Im Ernstfall würde ich nie freiwillig mit dem Gegner zu Boden gehen.

"Warum Wt'ler nicht Sparren oder an Wettkämpfen teilnehmen"
Somit verfehlst du das Thema. Ich habe nur die Maßnahme erklärt, mit der man WT Wettkampffähig macht.

Das will ich doch gar nicht.
Mir egal, du bist nicht er einzige WT-ler. Nächste mal schreib ich es mit dem Wörtchen "man".

IPMONK

14-11-2010, 18:15

Ich finde man liest hier sehr gut herraus das einige wtler denken wenn ich meine Techik richtig ausführe passt das schon, dann hat der andere keine Chance. Ja ich meine das Wünschen wir uns jawohl alle auch oder? Ich werde angeriffen ich mache Techik X gegen den Angriff und plums da liegt er...ja das wäre echt cool!
...und genau hier kommt das Sparring ins Spiel...da leuft es nicht mehr so gut.
und darum denke ist das S. auch unverzichtbar.. alleine das ganze belauern...und die Momente die da entstehen kann man mit keiner Übung kompensieren....mM.

Zongeda

14-11-2010, 18:16

@ DerBen

Ich bitte darum mal zu verlinken was du meinst. Mir fällt es momentan schwer nachzuvollziehen, was du da schreibst.

DerBen

14-11-2010, 18:20

@ DerBen

Ich bitte darum mal zu verlinken was du meinst. Mir fällt es momentan schwer nachzuvollziehen, was du da schreibst.

rVln3QhYCUc

http://www.youtube.com/watch?v=rVln3QhYCUc hier nochmal link, falls einbinden nicht klappt.
Na gut, hatte es etwas anders in Erinnerung, der springende Punkt ist, er hat es irgendwie gepackt, weil er daran geglaubt hat.

plaz

14-11-2010, 18:24

Was meinst du mit Effektivität? Das System? Die Technik? Oder ists der Mensch der egal was effektiv machen kann?;)

Sowohl der Mensch, als auch das System spielen im Bezug auf Effektivität eine Rolle. Man kann keinen Kampf auf eines von beiden reduzieren.

Aber in einigen Wochen könnte Herr Kernspecht genau das schreiben(keine Stile kämpfen, keine Super-Systeme) und du würdest es genauso unreflektiert nachplappern*sorry*! Aber wies "Fänchen im Wind" geht bei mir mal garnicht, da reagier ich allergisch drauf.:mad:
Ich habe überhaupt nichts nachgeplappert, ich habe meine eigene Meinung geschrieben.

Wie lässt man denn während eines Takedowns locker? :rolleyes:

Nanana, genau lesen, bevor du so etwas schreibst! Man muss den Gegner im Ansatz des Takedowns erwischen. Während des Takedowns ist es zu spät. Und bist du wirklich so verspannt, dass ich dir erklären muss, wie man locker lässt?

Du hast Deinen "Ringer", haust mal drauf, der "Ringer" weiß bzw. glaubt zu wissen: "pieks, in echt wäre ich jetzt tot" und bricht ab.

Das ist deine Phantasie, nicht die Realität in meinem Training. ;)

Ich finde man liest hier sehr gut herraus das einige wtler denken wenn ich meine Techik richtig ausführe passt das schon, dann hat der andere keine Chance.
Wer soll so einen Blödsinn denken? Wo glaubst du, das herauszulesen?

DerBen

14-11-2010, 18:26

Das ist durchaus etwas wert. Ich muss ihn nur entweder so zurichten, dass er nicht mehr aufsteht, oder weglaufen...

Ich meinte für den Wettkampf, wenn man den Satz für sich selbst nimmt, dann trifft er natürlich nicht zu.

StefanB. aka Stefsen

14-11-2010, 18:32

Sowohl der Mensch, als auch das System spielen im Bezug auf Effektivität eine Rolle. Man kann keinen Kampf auf eines von beiden reduzieren.

Na da sind wir uns ja einig! Nur gibt es, was die Effektivität von Stilen betrifft ne gewisse "Obergränze". Und welche Stile dieses Maß vorgeben, sind....nu rate mal....richtig, die etablierten Wettkampfsysteme! ;)

Woher sollte auch die Kenntnis von der Effektivität einer Sache kommen, wenn nicht durchs regelmäßige austesten im Sparring oder im Ring?

Von der Strasse? Dann laufen wir am Besten bald alle mit Messern durch die Gegend...

Lars´n Roll

14-11-2010, 18:34

Man muss den Gegner im Ansatz des Takedowns erwischen. Während des Takedowns ist es zu spät. Und bist du wirklich so verspannt, dass ich dir erklären muss, wie man locker lässt?

Seinen Rücken, sein Genick, seinen Hinterkopf... die willst Du doch treffen. Du führst ja an, dass diese Ziele eben verboten sind (was wie gesagt nicht überall der Fall und bis vor einigen Jahren nicht mal der übliche Standard war) und die könntest Du erst dann treffen, wenn er schon an Dir dran ist. Und zwar mit Momentum.
Dann bist Du schon unterwegs und wirst wenige Treffer landen - wenn überhaut. Und diese Treffer kommen dann ohne Schmackes weil Du eh nich mehr sicher stehst - es sei denn da ist was in Deinem Rücken. Deshalb sieht man sowas überhaupt nur in Matches, wenn der, den jemand zu Boden bringen will mit dem Hintern am Cage ist und sich abstützen kann.

Ich geh freilich von nem üblichen DLTD aus - weiß ja nicht, ob Du sowas überhaupt schon gesehen hast...

Das ist deine Phantasie, nicht die Realität in meinem Training. ;)

Deine Realität magst Du ja nicht zeigen... ich und meine Phantasie, die gehen jedenfalls davon aus, dass Dein Training eher auf phantastischen Ringerangriffen basiert, weshalb auch phantastische Abwehraktionen von Erfolg gekrönt sind... ob sich das was Du mit Deinen Schülern so treibst auf die Realität übertragen lässt, das wird eine offene Frage bleiben... ;)

IPMONK

14-11-2010, 18:36

zitat plaz: Nein, so fest schlag ich dann auch wieder nicht drauf, es ist immer noch Training, kein Ernstfall.
Wenn ich den Schlag zu leicht dosiere oder falsch zuschlage, passiert gar nichts - er setzt seinen Angriff ungebremst fort und hebt mich aus. Wenn ich es richtig mache, lässt er durch den starken Schmerz kurz locker und ich komme aus der gefährlichen Situation heraus.

...das kommt für mich so rüber...wenn du es nicht so gemeint hast ok...
ich finde nur das du diese ganzen Dinge doch nur bei einem Wettkampf herrausfinden kannst (oder VK-Sparring)...
eure Techniken mögen ja ganz toll sein da sage ich ja nix dagegen..aber zu denken gerade die Dinge die im wt-trainiert werden könnten im S/W nicht funktionieren, weil sie so gefährlich sind halte ich einfach ein bischen für übertrieben...währe doch coll wenn es Wettkämpfe im *ing *ung geben würde, bei dennen wir alle auf einem Nenner währen und uns sportlich-fair messen könnten.
Und andere KK haben auch ne Menge fieser Dinge drauf die Kämpfen auch im Ring....und sie benutzen auch einen Teil ihres Könnens nicht...

plaz

14-11-2010, 18:44

Na da sind wir uns ja einig! Nur gibt es, was die Effektivität von Stilen betrifft ne gewisse "Obergränze". Und welche Stile dieses Maß vorgeben, sind....nu rate mal....richtig, die etablierten Wettkampfsysteme! ;)

:D Sicher!

Woher sollte auch die Kenntnis von der Effektivität einer Sache kommen, wenn nicht durchs regelmäßige austesten im Sparring oder im Ring?

Die Effektivität im Ring interessiert mich nicht. Die Effektivität im Ernstfall schon wesentlich mehr, aber da ich die selbst wohl erst dann austesten kann, wenn ich einmal wirklich gefährlich angegriffen werde (in leichteren Situationen hat sich WT schon bestens bewährt), verlasse ich mich da auf das Urteil anderer, die schon mehr Erfahrung damit gesammelt haben.

Seinen Rücken, sein Genick, seinen Hinterkopf... die willst Du doch treffen. Du führst ja an, dass diese Ziele eben verboten sind (was wie gesagt nicht überall der Fall und bis vor einigen Jahren nicht mal der übliche Standard war) und die könntest Du erst dann treffen, wenn er schon an Dir dran ist.
Genau, wenn ich also schon einiges falsch gemacht habe, da ist das die letzte Lösung.

StefanB. aka Stefsen

14-11-2010, 18:53

:D Sicher!

Sondern? Die Phantasie? Ne Statisik? :D

Die Effektivität im Ring interessiert mich nicht. Die Effektivität im Ernstfall schon wesentlich mehr, aber da ich die selbst wohl erst dann austesten kann, wenn ich einmal wirklich gefährlich angegriffen werde (in leichteren Situationen hat sich WT schon bestens bewährt), verlasse ich mich da auf das Urteil anderer, die schon mehr Erfahrung damit gesammelt haben.

Ich hoffe für dich, das du es nie "testen" musst! Ganz ehrlich! (In "leichteren" Situationen hättest du dich vielleicht auch ganz ohne KK durchsetzen können...)

Genau, wenn ich also schon einiges falsch gemacht habe, da ist das die letzte Lösung.

Fehler gehören zum Kämpfen, wie das Amen in die Kirche. Und auch als "letzte Lösung" bleibts untauglich.

Lars´n Roll

14-11-2010, 18:53

Genau, wenn ich also schon einiges falsch gemacht habe, da ist das die letzte Lösung.

Du verstehst schon, dass ich das angeführt habe, weil Du als Beispiel brachtest, dass Du sowas in nem Wettkampf nicht machen darfst (was so pauschal nicht einmal stimmt)?

Und dass Dir diese "Lösung" gerade in nem Wettkampf, wo der Angreifer jemand ist, der weiß was er macht (also kein Trunkenbold oder einer Deiner Schüler) mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit oder zumindest in den allermeisten Fällen (man hat auch schon Eichhörnchen kotzen sehen) rein gar nichts bringen wird, außer dass Du noch ein wenig sinnlos rumfuchtelst, bevor Du auf dem Boden aufschlägst?

Brawl kommt nicht aus Spaß nach Sprawl. Das haben sich Leute ausgedacht, die wissen, worauf es ankommt. ;)

DerBen

14-11-2010, 18:54

Ich hoffe für dich, das du es nie "testen" musst! Ganz ehrlich!

Genau das hab ich angesprochen....:rolleyes:

StefanB. aka Stefsen

14-11-2010, 18:56

Du verstehst schon, dass ich das angeführt habe, weil Du als Beispiel brachtest, dass Du sowas in nem Wettkampf nicht machen darfst (was so pauschal nicht einmal stimmt)?

Und dass Dir diese "Lösung" gerade in nem Wettkampf, wo der Angreifer jemand ist, der weiß was er macht (also kein Trunkenbold oder einer Deiner Schüler) mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit oder zumindest in den allermeisten Fällen (man hat auch schon Eichhörnchen kotzen sehen) rein gar nichts bringen wird, außer dass Du noch ein wenig sinnlos rumfuchtelst, bevor Du auf dem Boden aufschlägst?

Brawl kommt nicht aus Spaß nach Sprawl. Das haben sich Leute ausgedacht, die wissen, worauf es ankommt. ;)

:-§ Das findet sich aber in keiner Kriminalstatistik! So! :p:D

Lars´n Roll

14-11-2010, 18:58

:-§ Das findet sich aber in keiner Kriminalstatistik! So! :p:D

Ach, da kann man Emins gewonnene Straßenkämpfe nachschlagen? :p

J/K, Spaß muss sein. ;)

Zongeda

14-11-2010, 18:58

DerBen

14-11-2010, 19:01

Mich beschleicht der Verdacht, plaz ist nicht an einer ernsthaften Diskussion interessiert, sondern einfach nur daran recht zu haben. Ich würde das Thema ruhen lassen. Er wird die Widersprüche in seiner eigenen Argumentation auch dann nicht wahrhaben, wenn du sie ihm direkt vor Augen hälst.
Klarer Fall von Rabulistik.

Jetzt wo du es sagst...
+1

plaz

14-11-2010, 19:02

Sondern? Die Phantasie? Ne Statisik? :D

Für die Effektivität der verschiedenen Stile auf der Straße geben die Wettkampfsysteme nicht das Maß vor (wenn da überhaupt jemand ein Maß vorgibt).

@ Lars'n Roll:
Ja, ich habe schon verstanden, was du sagen willst und was deine Meinung ist. Dass wir da unterschiedlicher Meinung sind, wissen wir auch beide.

Mich beschleicht der Verdacht, plaz ist nicht an einer ernsthaften Diskussion interessiert, sondern einfach nur daran recht zu haben.
Ist ja lustig, genau dasselbe (mit dem Zusatz "und wie immer WT in den Dreck zu ziehen") denke ich von dir auch. :)

Ich würde das Thema ruhen lassen.
Ich denke auch, dass das vielleicht gar nicht so schlecht wäre. Jeder hat seine Meinung ausgibig erklärt und es wird langsam anstrengend, wenn man dauernd Aussagen richtig stellen muss, die einem von anderen Usern untergeschoben werden.

Lars´n Roll

14-11-2010, 19:05

@ Lars'n Roll:
Ja, ich habe schon verstanden, was du sagen willst und was deine Meinung ist. Dass wir da unterschiedlicher Meinung sind, wissen wir auch beide.

Ich habe keine beliebige Meinung geäußert. Ich habe einen Sachverhalt beschrieben und zwar mit ner anständigen Argumentation die man an sich nachvollziehen können dürfte...

Hosenscheisser 79

14-11-2010, 19:06

StefanB. aka Stefsen

14-11-2010, 19:11

Für die Effektivität der verschiedenen Stile auf der Straße geben die Wettkampfsysteme nicht das Maß vor (wenn da überhaupt jemand ein Maß vorgibt).

Zum tausendsten Mal: Es gibt Kriterien, die beim Kämpfen maßgeblich sind! Völlig egal wo. Weisst du, was die Strassenklopper wirklich "ausmacht", mal abgesehen von ihrer abgewichsten Art? Die haben meist ne Keule, die dir die Schuhe auszieht und dazu ein gutes Auge, sodass die dich schnell und eiskalt erwichen...ganz ohne Bong Sao. :D

Jim

14-11-2010, 19:15

Wie wäre es, wenn wir alle mal die Beiträge der anderen richtig lesen und weniger das lesen, was uns grade in dem Kram passt.

WT-Herb

14-11-2010, 19:19

Hallo Leute,

Ich finde es außerordentliche beeindruckend, daß mykatharsis daß Attribut Fairness in die Diskussion einwirfst, mit dem Hintergedanken, daß Wing Tsun wohl dann unfair sein müsse, um zu funktionieren. Was für ein Quatsch.

Fairness hat in einer SV-Situation einen so ähnlichen Stellenwert, wie das dreimalige Warnen gegenüber dem Angreifer, daß man ganz gemeine Sachen mit ihm machen würde, wenn er nicht abließe. Also diesen Blödsinn von Fairplay in einer realen Situation, den laßt mal dort, wo er hingehört.

Selbstverständlich ist Wing Tsun in der Anwendung „so fair“ und zugleich derart funktional, daß beim Gegner Schaden entsteht. Was heißt denn Fairness? Wing Tsun, als ein reaktives Angriffssystem, handelt doch in Reaktion auf den Angriff. Was sollte daran nun unfair sein? Die körperlichen Schäden, die dabei erzeugt werden können? Ja, wer hat diese denn zu verantworten, wenn einer den Anderen ans Leder will? Da sind wir in der Diskussion doch ganz schnell wieder bei der albernen Diskussion der Verhältnismäßigkeit, die so gerne in der SV vorgebracht wird. Die rechtliche Situation ist aber nicht Fairness, sondern „das notwendige Mittel“. Das ist etwas ganz anderes. Und Wing Tsun agiert genau auf dieser Ebene. Das hat mit Fairness eben nix zu tun, sondern mit notwenigen Maßnahmen, bestehende Angriffe zu behandeln. Die körperlichen Folgen sind Folgen des notwendigen Mittels, den bestehenden Angriff zu behandeln. Körperliche Folgen sind der Sinn und Zweck, weil eben diese das notwendige Mittel darstellen, bestehende und folgende Angriffe zu eliminieren.

Und nun kommt Ihr mit Wettkampf und fordert, daß ein Wing Tsunler sich da ja nun - ausnahmsweise - fair verhalten könne und solle. Diesen Spagat kann ja machen wer will, ich sehe den Einsatz von Wing Tsun als Ultima Ratio einer körperlichen Auseinandersetzung und ich werde den Teufel tun, meine Klingen stumpf zu machen, um des Egos eines Wettkampfes willen. Wo das endet, kann man an der Entwicklung von Judo beobachten, daß - irgendwann - auch einmal eine Kampfkunst für reale Situationen darstellte.

Die Diskussion, Wing Tsun in den Ring zu betteln, ist weit weg von der Grundlage und den Prämissen des Systems.

Gruß, WT-Herb

StefanB. aka Stefsen

14-11-2010, 19:20

Wie wäre es, wenn wir alle mal die Beiträge der anderen richtig lesen und weniger das lesen, was uns grade in dem Kram passt.

Wie wäre es, wenn wir uns alle mal von unserer emotoinalen Bindung zu unserem Hobby freimachen und nüchtern betrachten, was geschrieben wird?

plaz

14-11-2010, 19:22

Wie wäre es, wenn wir uns alle mal von unserer emotoinalen Bindung zu unserem Hobby freimachen und nüchtern betrachten, was geschrieben wird?
Das ist ein guter Gedanke! Vielleicht würde dann so mancher Wettkampfsportler einsehen, dass der Ring nicht alles ist. :)

Jim

14-11-2010, 19:23

Wie wäre es, wenn wir uns alle mal von unserer emotoinalen Bindung zu unserem Hobby freimachen und nüchtern betrachten, was geschrieben wird?

Das wünsche ich mir von jedem hier.

Lars´n Roll

14-11-2010, 19:30

Und nun kommt Ihr mit Wettkampf und fordert, daß ein Wing Tsunler sich da ja nun - ausnahmsweise - mal fair verhalten könne und solle. Diesen Spagat kann ja machen wer will, ich sehe den Einsatz von Wing Tsun als Ultima Ratio einer körperlichen Auseinandersetzung und ich werde den Teufel tun, meine Klingen stumpf zu machen, um des Egos eines Wettkampfes willen. Wo das endet, kann man an der Entwicklung von Judo beobachten, daß - irgendwann - auch einmal eine Kampfkunst für reale Situationen darstellt.

Och ja... Fairness im Ring ist primär (im Sinne des wichtigsten Aspektes, den es vom Straßenkampf abhebt), dass beide wollen und das beide wissen wann es unter welchen Bedingungen losgeht... was für Techniken gemacht werden, welche zerstörerische Killeraktionen man auspackt oder steckenl#sst ist IMHO erstmal nebensächlich...

Die Diskussion, Wing Tsun in den Ring zu betteln, ist weit weg von der Grundlage und den Prämissen des Systems.

Um Himmels willen... Wing Tsun im Ring hab ich schon zu oft gesehen, irgendwann ist auch mal gut. Ich sehe mir lieber gute Kämpfe an.

Es nervt aber halt wenn Leute immer den Eindruck erwecken wollen, sie könnten ja, wenn sie wollten, aber sie sind halt zu krass und so... das will man dann halt ned unbedingt hier unkommentiert stehen lassen.

Am Ende glaubt´s noch wer... bzw. noch mehr Leute.

StefanB. aka Stefsen

14-11-2010, 19:34

Das ist ein guter Gedanke! Vielleicht würde dann so mancher Wettkampfsportler einsehen, dass der Ring nicht alles ist. :)

Und vielleicht...aber nur vielleicht würde dann so mancher Künstler einsehen, das es Dinge gibt, die einfach notwendig sind um einen Kampf zu bestehen.:)

Jim

14-11-2010, 19:36

Und vielleicht...aber nur vielleicht würde dann so mancher Künstler einsehen, das es Dinge gibt, die einfach notwendig sind um einen Kampf zu bestehen.:)

Die da wären? Sparring? Gibt es in genügend Schulen!:)

Hosenscheisser 79

14-11-2010, 19:40

Die da wären? Sparring? Gibt es in genügend Schulen!:)

In welcher Form wird das in EWTO-Schulen praktiziert?

StefanB. aka Stefsen

14-11-2010, 19:41

Die da wären? Sparring? Gibt es in genügend Schulen!:)

Fernab von irgendeiner Trainingsweise, meine Ich genau den Anteil an Effektivität, den der Mensch alleine nicht ausfüllen kann. Ne grundsolide KK. ;)

Paul_Kersey

14-11-2010, 19:42

In welcher Form wird das in EWTO-Schulen praktiziert?

man spricht mal darüber :D

Jim

14-11-2010, 19:44

Fernab von irgendeiner Trainingsweise, meine Ich genau den Anteil an Effektivität, den der Mensch alleine nicht ausfüllen kann. Ne grundsolide KK. ;)

Mit WingTsun ist man da sehr gut bedient.

DerBen

14-11-2010, 19:44

Das ist ein guter Gedanke! Vielleicht würde dann so mancher Wettkampfsportler einsehen, dass der Ring nicht alles ist. :)

edit
Und einen Punkt will ich noch ansprechen.
Es haben sich schon welche vom WT Ring-Kämpfen gestellt. Aber irgendwie haben die es nie hingekriegt, dass die ihr WT-System behalten konnten und wurden besiegt. Wie kommt das?

Lars´n Roll

14-11-2010, 19:45

In welcher Form wird das in EWTO-Schulen praktiziert?

Scheinbar ab und an in ner Form, dass man halt hinterher denkt man stoppt Takedowns zuverlässig und potentiell tödlich mit dem Ellenbogen der Finsternis auf die Wirbelsäule...

Als letztes Mittel versteht sich.

plaz

14-11-2010, 19:48

edit

Äh, lies erst mal meine Beiträge, bevor du solche Falschaussagen verbreitest. Ich mache Sparring.

Scheinbar ab und an in ner Form, dass man halt hinterher denkt man stoppt Takedowns zuverlässig und potentiell tödlich mit dem Ellenbogen der Finsternis auf die Wirbelsäule...

Sehr theatralisch! :)

Lars´n Roll

14-11-2010, 19:49

Ich mache Sparring.

Was, wie wir inzwischen wissen, im Dingdung alles mögliche bedeuten kann...

Jim

14-11-2010, 19:50

edit

Und einen Punkt will ich noch ansprechen.
Es haben sich schon welche vom WT Ring-Kämpfen gestellt. Aber irgendwie haben die es nie hingekriegt, dass die ihr WT-System behalten konnten und wurden besiegt. Wie kommt das?

Es dauert nicht mehr lange, dann hast du deine erste Einladung... Nimm mal die Provokation aus den Fingern...

StefanB. aka Stefsen

14-11-2010, 19:51

Mit WingTsun ist man da sehr gut bedient.

Genau! Wegen dem ausbalancierten Stand, dem mindestmaß an wirksamen Techniken, der kompakten Trainingsweise, dem minimalen finanziellen Aufwand, und und und....hast recht, ist man ganz vorn mit dabei! :D

:ironie:

Jim

14-11-2010, 19:53

Genau! Wegen dem ausbalancierten Stand, dem mindestmaß an wirksamen Techniken, der kompakten Trainingsweise, dem minimalen finanziellen Aufwand, und und und....hast recht, ist man ganz vorn mit dabei! :D

:ironie:

Jo, genau deshalb.

DerBen

14-11-2010, 20:01

Es dauert nicht mehr lange, dann hast du deine erste Einladung... Nimm mal die Provokation aus den Fingern...

Jim, du hast mal wieder Recht.
Ich provoziere, das möchte ich nicht. Obwohl? Eine Einladung zum Teetrinken werde ich nicht ausschlagen.:D

Äh, lies erst mal meine Beiträge, bevor du solche Falschaussagen verbreitest. Ich mache Sparring.

plaz, ich bin mir sicher, das du es nicht gerne tust. ist aber nicht schlimm, manchmal muss man zum Glück gezwungen werden.:p

Jim

14-11-2010, 20:02

Ich habe immer recht.

plaz

14-11-2010, 20:05

plaz, ich bin mir sicher, das du es nicht gerne tust. ist aber nicht schlimm, manchmal muss man zum Glück gezwungen werden.:p
Du bist dir sicher? Na das ist was anderes...vor allem weil du mich ja soo gut kennst. :D :D

StefanB. aka Stefsen

14-11-2010, 20:09

Jo, genau deshalb.

Ach JimBo...man kanns dir nichtmal übel nehmen. Emotionale Bindung usw ; ist ja auch nix verkehrtes bei!
Aber 100% auf dem hinteren Bein(quasi auf einem Bein stehend), einer Techniksammlung, die allein schon an der HP 116 Techniken umfasst, zu jedem Grad ein neues Programm mit anderen Schwerpunkten, für dessen Erreichen man sich auf Dauer dumm und dämlich bezahlt?
Und so weiter und sofort.... Nu schalt mals Köpfchen ein, mein Bester!:p

Jim

14-11-2010, 20:13

Ach JimBo...man kanns dir nichtmal übel nehmen. Emotionale Bindung usw ; ist ja auch nix verkehrtes bei!
Aber 100% auf dem hinteren Bein(quasi auf einem Bein stehend), einer Techniksammlung, die allein schon an der HP 116 Techniken umfasst, zu jedem Grad ein neues Programm mit anderen Schwerpunkten, für dessen Erreichen man sich auf Dauer dumm und dämlich bezahlt?
Und so weiter und sofort.... Nu schalt mals Köpfchen ein, mein Bester!:p

Damit geht es doch schon los... Ich stehe weder 100/0, noch sammle ich Techniken (das kann man als nicht-WTler oder Anfänger nicht verstehen), noch dient die HP der Techniksammlung... Ich bitte dich, so langsam müsstes du das doch verstehen...:D

StefanB. aka Stefsen

14-11-2010, 20:15

Damit geht es doch schon los... Ich stehe weder 100/0, noch sammle ich Techniken (das kann man als nicht-WTler oder Anfänger nicht verstehen), noch dient die HP der Techniksammlung... Ich bitte dich, so langsam müsstes du das doch verstehen...:D

ayHzg8oMvV0

:sport146:

Lars´n Roll

14-11-2010, 20:16

Der Stand im WT und Formen als Techniksammlung, ob mit oder ohne Puppe, sind nicht das Thema in diesem Thread.

Jim

14-11-2010, 20:18

Es ist eben einfacher, dumme Videos zu posten und die Augen zu verschließen, statt sich mit etwas auseinander zu setzen...

StefanB. aka Stefsen

14-11-2010, 20:19

Der Stand im WT und Formen als Techniksammlung, ob mit oder ohne Puppe, sind nicht das Thema in diesem Thread.

Nuja es geht um WT und Wettkämpfe. Ich versteh nur nicht, wie etwas da so gut und dort so schlecht sein soll?

StefanB. aka Stefsen

14-11-2010, 20:19

es ist eben einfacher, dumme videos zu posten und die augen zu verschließen, statt sich mit etwas auseinander zu setzen...

`dumme videos?!?!?! Hallo!!!!!! :d

Jim

14-11-2010, 20:20

Der Stand im WT und Formen als Techniksammlung, ob mit oder ohne Puppe, sind nicht das Thema in diesem Thread.

So ist es, Hilfssheriff.

DerBen

14-11-2010, 20:20

jetzt hab ich immer noch eine Sache die mich juckt.
Sie stört mich so ungefähr, wie eine Nase im Lack meines Ferraris.

Warum verneinen viele WT-ler, dass ihr System für den Ring nicht geeignet sei, wenn es im Grunde effektiv ist?

Ich meine, beim VT hat es auch geklappt, mit meinem Stil auch (der war schon abgewandelt auf einer Taekwondo Weltmeisterschaft zu sehen).
Man muss es nur ein bisschen Abstimmen. Ein guter Motor ist und bleibt ein guter Motor. Wenn er für eine Fahrt im Gebirge aber ein Gemisch mit mehr Luft braucht, dann muss man wohl den Vergaser etwas abstimmen.
Deshalb kann ich nicht nachvollziehen, warum so viele WT-ler behaupten, dass sie im Ring wegen den Regeln scheitern.
Außerdem versteh ich auch nicht, wenn man einen Elektromotor hat, warum man nicht den guten Motor dazunimmt und einen Hybrid hat, der sogar mehr leistet.
Ich versteh nicht, warum einige verweigern einen Hybridmotor zu bauen. Ganz zu schweigen davon, den Motor auch nur Ansatzweise abzustimmen.
(Das fettgedruckte ist die Kernfrage, ich hab nur versucht meine Zweifel zu erläutern)

@plaz: Ich schmeiß Menschen in Schubladen und fertig. Da reicht nur die kleinste Oberfläche zu erkennen und Zack Bumm ist sie wieder zu.:D
Ich darf dich von meinem Mathe-Lehrer in der Sockenschublade willkommen wünschen.:p

MazZ

14-11-2010, 20:21

Um Himmels willen... Wing Tsun im Ring hab ich schon zu oft gesehen, irgendwann ist auch mal gut. Ich sehe mir lieber gute Kämpfe an.

Es nervt aber halt wenn Leute immer den Eindruck erwecken wollen, sie könnten ja, wenn sie wollten, aber sie sind halt zu krass und so... das will man dann halt ned unbedingt hier unkommentiert stehen lassen.

Am Ende glaubt´s noch wer... bzw. noch mehr Leute.

WC/WT bleibt eine Kampfkunst mit angehauchter Selbstverteidigung. Wer was anderes behauptet, hat den Sinn nicht verstanden.

Warum, Weshalb und Wieso braucht man keinen WC-ler/WT-ler fragen, mit Ausnahme vielleicht die Großmeister.
Ich denke es hängt auch stark vom Verband ab. Die meisten werden noch bestimmte Ideale verfolgen, welche es eben verbieten, an Turnieren teilzunehmen.
Andererseits wirds auch immer Leute geben, die sich komplett überschätzen und sich selbst als die "Kampfmaschine des Jahrhunderts" ansehen. Was man davon halten soll, hat jeder selbst zu bestimmen.

Kritisches Thema, aber meiner Meinung nach haben sie nichts in einem Ring zu suchen.

mfg :)

Lars´n Roll

14-11-2010, 20:22

Nuja es geht um WT und Wettkämpfe. Ich versteh nur nicht, wie etwas da so gut und dort so schlecht sein soll?

Ich versteh schon warum WT in Wettkämpfen schlecht ist und wo WT gut sein soll, außer zum Zeitvertreib/Spaß an der Sache und vielleicht als Einnahmequelle für den Unterrichtenden, weiß ich überhaupt nicht.
Aber Verständnis von Formen und 0:100 sind doch Themen für sich, abseits von Sparring und Wettkampf.

plaz

14-11-2010, 20:23

Ich meine, beim VT hat es auch geklappt, mit meinem Stil auch (der war schon abgewandelt auf einer Taekwondo Weltmeisterschaft zu sehen).
Moment, das ist neu - von welchen VTlern redest du da?

Jim

14-11-2010, 20:24

Wenn ich Sparring machen kann, kann ich auch im Ring kämpfen. Ich müsste die Trainingsweise umstellen, Techniken aus dem Training nehmen - prinzipiell mein Kampfverhalten ändern. Würde aber gehen... Wieso auch nicht?

Graf von Montefausto

14-11-2010, 20:25

Kurz: Ich seh da keinen Riesenunterschied. Ich übe dahin zu haun, wo der andere offen ist. Fertig. Ob das jetzt Hals, Nase oder die Backen sind ist egal. Ich treffe, was ich treffen kann.

Jo, ich geb dir auf jeden Fall recht. Der ABsatz von mir war eigentlich auch ein gewissen Zugeständnis an den EInwand von paz und co.
Wenn im WT-SV-Training sagen wir dem Klaus antrainiert wird (und so hörte es sich ja an), dass er bei nem - sagen wir - shoot eben mit voller Wucht den Ellenbogen ins Genick zu semmeln hat oder der Frau gezeigt wird, dass sie bei einem ernsten Angriff zuerst in die Juwelen semmeln soll, wär das in einem Wettkampf erst einmal ne Einschränkung. Ist es ja auch. In der Theorie.
Dass es am Ende weit unkomplizierter ist und dass solche "chirurgischen" Treffer am Ende meist eh Wunschdenken sind, da geb ich dir zu hundert Prozent recht. Und dass man für einen Wettkampf ohnehin anders trainieren müsste als WTler ist auch klar.

Lars´n Roll

14-11-2010, 20:25

DerBen

14-11-2010, 20:27

Moment, das ist neu - von welchen VTlern redest du da?

Mein Stil war bei der Meisterschaft. simple Wing Chun, ganz normales Ip Man Wing Chun.
Die VT Kämpfer von Philip Bayer sind aber hin und wieder auf Wettkämpfen unterwegs.

MazZ

14-11-2010, 20:30

Bevor hier die Diskussionen ins grundlose ausarten: Gab es in der WC/WT Geschichte schon einen Freefight eines "bekannteren" Großmeisters oder Ähnlichem in einem Ring?

mfg

Lars´n Roll

14-11-2010, 20:30

Wenn im WT-SV-Training sagen wir dem Klaus antrainiert wird (und so hörte es sich ja an), dass er bei nem - sagen wir - shoot eben mit voller Wucht den Ellenbogen ins Genick zu semmeln hat oder der Frau gezeigt wird, dass sie bei einem ernsten Angriff zuerst in die Juwelen semmeln soll, wär das in einem Wettkampf erst einmal ne Einschränkung.

Für den Klaus auf jeden Fall - der übt was, zu dem er in den meisten Fällen keine Gelegenheit bekommt. Und wenn die Frau in die Eier treten kann, dann kann sie hoffentlich auch in den Bauch treten und umgekehrt. ;)

Lars´n Roll

14-11-2010, 20:32

Bevor hier die Diskussionen ins grundlose ausarten: Gab es in der WC/WT Geschichte schon einen Freefight eines "bekannteren" Großmeisters oder Ähnlichem in einem Ring?

mfg

Weiß nicht ab wann man als Großmeister gilt, aber erfahrene WTler und andere Wing Chun Stylisten haben sich schon oft dabei versucht. Sah meistens ziemlich mies für sie aus...
Aber dazu wirst Du auch in anderen Threads Infos finden, wenn Du ein wenig suchst. ;)

Jim

14-11-2010, 20:32

Was müsstest Du denn konkret ändern?

Ich würde mein Angriffsverhalten auf Fauststöße und einfache Angriffe reduzieren, müsste mein Verhalten von "Rein in den Mann" in "Rein-Raus-Rein-Raus" verändern, mehr Konditraining, weniger Chisao (Kosten-Gewinn-Spanne ist zu gering: Chisao ist ein nettes Zusatz-Tool, aber zu zeitaufwendig), bisschen Bodenkampf trainieren, etc. Das wären so die wichtigsten Veränderungen.

Lars´n Roll

14-11-2010, 20:35

Ich würde mein Angriffsverhalten auf Fauststöße und einfache Angriffe reduzieren, müsste mein Verhalten von "Rein in den Mann" in "Rein-Raus-Rein-Raus" verändern, mehr Konditraining, weniger Chisao (Kosten-Gewinn-Spanne ist zu gering: Chisao ist ein nettes Zusatz-Tool, aber zu zeitaufwendig), bisschen Bodenkampf trainieren, etc. Das wären so die wichtigsten Veränderungen.

Warum denn das fett hervorgehobene? Wieso nicht am Mann dran bleiben?

Und sind Fausstöße denn nicht sowieso Dein Primärtool?

Jim

14-11-2010, 20:42

Warum denn das fett hervorgehobene? Wieso nicht am Mann dran bleiben?

Weil im Wettkampf die Gefahr, dass ich gelockt werde, viel größer ist, als in der SV. In der SV will mir einer auf die 12 hauen. Mein Gegner wird mir da nicht große Fallen stellen wollen oder so. Immerhin geht von ihm eine Aggression aus.

Im Wettkampf sieht das anders aus. Da zermürbt man den Gegner, sucht Lücken, macht ihn konditionell fertig, lockt ihn, etc. Strategie spielt eine viel viel größere Rolle. Da weis mein Gegner schon, dass er sich nach seinem Angriff wieder von mir trennt, immerhin setzt er nicht alles in einen Angriff.

Und sind Fausstöße denn nicht sowieso Dein Primärtool?

Jau, aber aufgrund des anderen Kampfverhaltens auf beiden Seiten, entfallen mir einige Waffen.

DerBen

14-11-2010, 20:44

Was müsstest Du denn konkret ändern?

Ich hoffe ich darf meinen Senf auch dazugeben.
Der Wettkämpfer von der Weltmeisterschaft hat eine Hand ausgesucht die immer Wu Sao sein sollte, eine die immer angreifen sollte. Außerdem hat er das Gewicht etwa 50:50 verteilt wegen dem Steppen bei Wettkämpfen, Kettenfauststöße mit rein genommen, Pak Sao mit reingenommen.
Sah stark anders aus.

Ich würde viel Grappling machen und viele Drills die beeinhalten, dass du alle Distanzen überbrückst und ein Takedown folgt. Dann verändere ich das Endprodukt am wenigsten.

DerBen

14-11-2010, 20:57

Jim

14-11-2010, 20:59

He Jim, im grunde hast du Recht. Aber dann gibst du eins der 4 Prinzipien auf: Ist der Weg frei, stoße vor.
Vielleicht kann man das nicht vernünftig unterbringen. Aber es lohnt sich ein paar Gedanken daran zu verschwenden.:)

Wann ist der Weg denn frei? In meinen Augen ist der Weg nicht frei, wenn ich beim Vorgehen in einen Konter laufen würde...;)

DerBen

14-11-2010, 21:02

Daran hab ich gar nicht so gedacht.:o Aber mit Pak lässt sich da einiges machen. Wie ich schrieb, ich find Drills gut, damit man das hinkriegt die Distanzen zu überbrücken.

F3NR1R

14-11-2010, 21:03

Moment, das ist neu - von welchen VTlern redest du da?

73AOO9xu7A4

The event was organized by the Ving Tsun Kung Fu - Schriesheim e.V.

da ist auch etwas VT dabei,denke ich.

Jim

14-11-2010, 21:06

Daran hab ich gar nicht so gedacht.:o Aber mit Pak lässt sich da einiges machen. Wie ich schrieb, ich find Drills gut, damit man das hinkriegt die Distanzen zu überbrücken.

Pak ist eine Technik. Ich meine andere Verhaltensweisen generell.

DerBen

14-11-2010, 21:11

Pak ist eine Technik. Ich meine andere Verhaltensweisen generell.

Ja, wir reden vom gleichen Thema. Mit Pak kann man die Abwehr runterreißen, und durch bis in die Clinch/Trapping/Wurfdistanz.

YouTube - Wing tsun guy vs karate guy (http://www.youtube.com/watch?v=NZ3-Hi-kMNo)
Der hat es auf konventionellere Art hingekriegt. :)

Jim

14-11-2010, 21:14

Ja, wir reden vom gleichen Thema. Mit Pak kann man die Abwehr runterreißen, und durch bis in die Clinch/Trapping/Wurfdistanz.

YouTube - Wing tsun guy vs karate guy (http://www.youtube.com/watch?v=NZ3-Hi-kMNo)
Der hat es auf konventionellere Art hingekriegt. :)

Nichts anderes, als ich eh schon mache.;) Ich meinte gänzlich andere Strategien, als in der SV.

MazZ

14-11-2010, 21:14

73AOO9xu7A4

da ist auch etwas VT dabei,denke ich.

Außer Kettenfauststöße, wenn es überhaupt welche sein sollen, erkenne ich nicht wirklich viel.

Von Highkicks, bis zu Takedowns und irgendwelche Kniestöße. Viel mit VT hat es nicht zu tun, oder?

mfg

DerBen

14-11-2010, 21:21

Nichts anderes, als ich eh schon mache.;) Ich meinte gänzlich andere Strategien, als in der SV.

Jeder so wie er sich traut. Ich hab noch etwas den Ehrgeiz im Rahmen der Prinzipien zu kämpfen. Vielleicht kommt ja mal jemand und treibt es mir aus.

Jim

14-11-2010, 21:23

Jeder so wie er sich traut. Ich hab noch etwas den Ehrgeiz im Rahmen der Prinzipien zu kämpfen. Vielleicht kommt ja mal jemand und treibt es mir aus.

Wie sind denn deine Prinzipien?

DerBen

14-11-2010, 21:29

Ist der Weg frei, stoß vor.
Ist der Weg versperrt, bleib kleben.
Ist die Kraft des Gegners zu groß, gib nach.
Die beste Verteidigung ist Gegenangriff.

Quelle: Wikipedia

Habe nur die Prinzipien genommen, die kein Stuss sind oder sich nicht aus diesen 4 ergeben.
Stammt laut Wiki sogar aus deinen Gefilden, aber ist in meinem Auge richtig.

Jim

14-11-2010, 21:33

Quelle: Wikipedia

Habe nur die Prinzipien genommen, die kein Stuss sind oder sich nicht aus diesen 4 ergeben.
Stammt laut Wiki sogar aus deinen Gefilden, aber ist in meinem Auge richtig.

Ja, da kommen die her...:D

DerBen

14-11-2010, 21:39

Ja, da kommen die her...:D

:D vorm Schlafen geißel ich mich nochmal dafür...
Die Kraftprinzipien zählen nicht.
Bei mir gibts nur 99 Teile Locker, 1 Teil anspannen.:D

Lars´n Roll

14-11-2010, 22:24

Weil im Wettkampf die Gefahr, dass ich gelockt werde, viel größer ist, als in der SV. In der SV will mir einer auf die 12 hauen. Mein Gegner wird mir da nicht große Fallen stellen wollen oder so. Immerhin geht von ihm eine Aggression aus.

Grundsätzlich richtig.

Im Wettkampf sieht das anders aus. Da zermürbt man den Gegner, sucht Lücken, macht ihn konditionell fertig, lockt ihn, etc. Strategie spielt eine viel viel größere Rolle. Da weis mein Gegner schon, dass er sich nach seinem Angriff wieder von mir trennt, immerhin setzt er nicht alles in einen Angriff.

Auch das ist grundsätzlich eine richtige Beobachtung, muss aber nicht so sein. Ich muss meinen Gegner nicht zermürben, ich muss ihn nicht konditionell fertig machen, muss nicht rein und wiederrausgehen. Das ist kein Gesetz und wenn sich die Möglichkeit bietet will man den Kampf genausoschnell beenden, wie eben möglich.

Jau, aber aufgrund des anderen Kampfverhaltens auf beiden Seiten, entfallen mir einige Waffen.

Welche? Das kommt doch darauf an, von welchen Vereinbarungen Du ausgehst...

Was mir noch auffällt ist, dass ChiSao auf einmal nur noch "ein nettes Zusatz-Tool" sein soll? Ist es denn nicht das Chisao, dass es Dir erlauben soll, bei Kontakt mit den Extremitäten des Gegners (ob beim Angriff oder bei der Abwehr) diese aus dem Weg zu schaffen, um Deinen eigenen Angriff in´s Ziel zu bringen?
Wegen dieser Idee verzichtest Du doch auf ne anständige Deckung, weil sich ja Eure Extremitäten eh auf halben Weg treffen und Du glaubst dann da was reißen zu können?
Oder verfällst Du in die "Double Wu"? ;)

Lars´n Roll

14-11-2010, 22:28

YouTube - Wing tsun guy vs karate guy (http://www.youtube.com/watch?v=NZ3-Hi-kMNo)
Der hat es auf konventionellere Art hingekriegt. :)

Nichts anderes, als ich eh schon mache.;)

Urgs. :weirdface

Jim

14-11-2010, 22:37

Auch das ist grundsätzlich eine richtige Beobachtung, muss aber nicht so sein. Ich muss meinen Gegner nicht zermürben, ich muss ihn nicht konditionell fertig machen, muss nicht rein und wiederrausgehen. Das ist kein Gesetz und wenn sich die Möglichkeit bietet will man den Kampf genausoschnell beenden, wie eben möglich.

Richtig, trotzdem muss ich eben genau das üben.

Welche? Das kommt doch darauf an, von welchen Vereinbarungen Du ausgehst...

Was mir noch auffällt ist, dass ChiSao auf einmal nur noch "ein nettes Zusatz-Tool" sein soll? Ist es denn nicht das Chisao, dass es Dir erlauben soll, bei Kontakt mit den Extremitäten des Gegners (ob beim Angriff oder bei der Abwehr) diese aus dem Weg zu schaffen, um Deinen eigenen Angriff in´s Ziel zu bringen?
Wegen dieser Idee verzichtest Du doch auf ne anständige Deckung, weil sich ja Eure Extremitäten eh auf halben Weg treffen und Du glaubst dann da was reißen zu können?
Oder verfällst Du in die "Double Wu"? ;)

Chisao soll das Fühlen schulen. Wenn ich aber einen Gegner habe, der den Kontakt nicht sucht, sondern - wie wir oben festgehalten haben - rein und raus geht, kann ich schlecht fühlen. Das sieht in der SV anders aus. Da besteht zu Hauf Kontakt, was mir eben vieles mehr ermöglicht. Deckungsarbeit beruht im WT auf der richtigen Distanz- und Schrittarbeit.

Jim

14-11-2010, 22:37

Urgs. :weirdface

Das bezog sich auf den Paksao, nicht auf das Video.

Lars´n Roll

14-11-2010, 22:48

Richtig, trotzdem muss ich eben genau das üben.

Weil Du davon ausgehst, dass der Gegner den Kontakt lösen wird oder weil Du davon ausgehst, dass Du in den Bereichen Infight und Clinch selbst in die Situation kommst den Kontakt lösen zu müssen? Wäre das nicht in beiden Fällen so ziemlich das Gegenteil vom Ideal im WT? Solltest Du nicht verhindern, dass der andere wegkommt und nachsetzen? Kleben bleiben?

Chisao soll das Fühlen schulen. Wenn ich aber einen Gegner habe, der den Kontakt nicht sucht, sondern - wie wir oben festgehalten haben - rein und raus geht, kann ich schlecht fühlen.

Warum muss der denn rausgehen wollen? Ich würde mich darauf nicht verlassen. Ich will das in vielen Fällen nicht.

Das sieht in der SV anders aus. Da besteht zu Hauf Kontakt, was mir eben vieles mehr ermöglicht.

Kann man das so pauschalisieren dass das auf die SV aber nicht auf Kämpfe unter KKlern zutrifft? Deine Einschätzung würde ich unterschreiben, wenn wir von SK oder LK sprechen, aber allerspätestens bei MT...

Deckungsarbeit beruht im WT auf der richtigen Distanz- und Schrittarbeit.

Deckungsarbeit ist Deckungsarbeit. Distanz- und Schrittarbeit ist Distanz- und Schrittarbeit. Wenn das eine stimmt darf das andere versagen... wenn ich die Distanz voll unter Kontrolle habe brauche ich keine Deckung, die ist meine Versicherung.

Das bezog sich auf den Paksao, nicht auf das Video.

Dann bin ich ja beruhigt. :D

Lars´n Roll

14-11-2010, 22:54

Jim

14-11-2010, 22:57

Weil Du davon ausgehst, dass der Gegner den Kontakt lösen wird oder weil Du davon ausgehst, dass Du in den Bereichen Infight und Clinch selbst in die Situation kommst den Kontakt lösen zu müssen? Wäre das nicht in beiden Fällen so ziemlich das Gegenteil vom Ideal im WT? Solltest Du nicht verhindern, dass der andere wegkommt und nachsetzen? Kleben bleiben?

Jo, das soll ich und das möchte ich auch. Nur würde ich sagen, dass im Wettkampf eine Kontakt-Lösung häufiger ist, als in der SV. Schon allein, weil der Wettkampf in den meisten Fällen wohl länger geht, als eine SV-Situation. Das macht es schon wahrscheinlicher, da länger gekämpft wird. Prinzipiell will ich den Kontakt nicht lösen.

Warum muss der denn rausgehen wollen? Ich würde mich darauf nicht verlassen. Ich will das in vielen Fällen nicht.

Das weis ich nicht. Ich will es aber auch nicht. Wenn es trotzdem passiert, muss ich es aber geübt haben.

Kann man das so pauschalisieren dass das auf die SV aber nicht auf Kämpfe unter KKlern zutrifft? Deine Einschätzung würde ich unterschreiben, wenn wir von SK oder LK sprechen, aber allerspätestens bei MT...

Naja, wie gesagt. Schon allein aufgrund der Tatsache, dass SV kürzer ist, als der durchschnittliche Wettkampf, wird eine Kontaktlösung häufiger vorkommen. Mir soll es aber recht sein, wenn wir in meiner Distanz bleiben.

Deckungsarbeit ist Deckungsarbeit. Distanz- und Schrittarbeit ist Distanz- und Schrittarbeit. Wenn das eine stimmt darf das andere versagen... wenn ich die Distanz voll unter Kontrolle habe brauche ich keine Deckung, die ist meine Versicherung.

Die Deckungsarbeit im WT passt sich der Distanz an. Das wollte ich sagen. Stehe ich näher am Gegner, wird meine Deckung eingefahren. Stehe ich weiter weg, geht meine Deckung vor.

Jim

14-11-2010, 22:59

Übrigens dachte ich, dass sich das eh nicht vermeiden lässt... der Kontakt... ich meine, wenn der andere Dich doch haun will... der muss doch an Deinen Armen vorbei? Da werden, dachte ich, doch automatisch die Chisao-Reflexe aktiv und Du kriegst verwertbare, taktile Infos?

Jau, nur wenn er direkt danach wieder die Distanz verlängert, bringen mir die Infos wenig. Ich muss die Distanz aufrecht erhalten.

Lars´n Roll

14-11-2010, 23:09

Schon allein, weil der Wettkampf in den meisten Fällen wohl länger geht, als eine SV-Situation.

Ah. :) Was denkst Du woran das liegt? :) Das Gros der Wettkämpfe in denen Chunner (WSL und andere übrigens auch) angetreten sind dauerten übrigens keineswegs besonders lange... hm... ;)

Das weis ich nicht. Ich will es aber auch nicht.

Der andere will rausgehen, wenn er es für richtig/nötig hält. Ob das nötig sein wird ist ne andere Frage, die von Fall zu Fall zu entscheiden ist.

Naja, wie gesagt. Schon allein aufgrund der Tatsache, dass SV kürzer ist, als der durchschnittliche Wettkampf

Ja... kommt halt drauf an. MMAler vs. WTler (oder andere, die sich auf Terrain begeben haben, dem sie nicht gewachsen waren) ist halt schon öfter auch mal ratzfatz vorbei... es ist kein Naturgesetz dass ein Kampf im Ring lange dauert und auf der Straße schnell vorbei ist.
Ein Kampf ist aber in jedem Fall gerne mal schnell vorbei, wenn der eine dem anderen weit überlegen ist. Das kann unter Umständen auch mal daran liegen, dass sich der eine sinnvoll darauf vorbereitet hat, während der andere das nicht getan hat...

Die Deckungsarbeit im WT passt sich der Distanz an. Das wollte ich sagen. Stehe ich näher am Gegner, wird meine Deckung eingefahren. Stehe ich weiter weg, geht meine Deckung vor.

Warum auch nicht. Ist der andere weit weg, braucht seine Waffe auch länger, das passt schon.

Lars´n Roll

14-11-2010, 23:10

Jau, nur wenn er direkt danach wieder die Distanz verlängert

Oder wenn er den Arm nach dem haun schlicht wieder zurückzieht statt zur Salzsäule zu erstarren... ;)

Jim

14-11-2010, 23:15

Ah. :) Was denkst Du woran das liegt? :) Das Gros der Wettkämpfe in denen Chunner (WSL und andere übrigens auch) angetreten sind dauerten übrigens keineswegs besonders lange... hm... ;)

Das hat nichts mit wc zu tun. Das ist generell so. Das liegt daran, dass a) im Wettkampf Profis kämpfen und b) niemand sein Pulver im Wettkampf sofort verschießt. In der SV geht es meistens sofort zur Sache. Ohne sich an den anderen ran zu tasten.

Der andere will rausgehen, wenn er es für richtig/nötig hält. Ob das nötig sein wird ist ne andere Frage, die von Fall zu Fall zu entscheiden ist.

Alles andere wäre ja auch unlogisch...

Ja... kommt halt drauf an. MMAler vs. WTler (oder andere, die sich auf Terrain begeben haben, dem sie nicht gewachsen waren) ist halt schon öfter auch mal ratzfatz vorbei... es ist kein Naturgesetz dass ein Kampf im Ring lange dauert und auf der Straße schnell vorbei ist.
Ein Kampf ist aber in jedem Fall gerne mal schnell vorbei, wenn der eine dem anderen weit überlegen ist. Das kann unter Umständen auch mal daran liegen, dass sich der eine sinnvoll darauf vorbereitet hat, während der andere das nicht getan hat...

Wenn der eine dem anderen weit überlegen ist, ist alles schnell vorbei. Aber selbst bei gleichen Fähigkeiten wird ein Kampf in der SV schneller vorbei sein, als im Ring. Das liegt, wie gesagt, daran, dass in SV ein schnelles Ende von beiden Seiten gewünscht wird. Da tastet sich keiner ran, oder macht andere Späße.

Jim

14-11-2010, 23:16

Oder wenn er den Arm nach dem haun schlicht wieder zurückzieht statt zur Salzsäule zu erstarren... ;)

Auch dann bekomme ich verwertbare Infos. Das hat nichts mit dem Zurückziehen, sondern schlicht mit der Distanz zu tun.

Lars´n Roll

14-11-2010, 23:23

Das hat nichts mit wc zu tun. Das ist generell so. Das liegt daran, dass a) im Wettkampf Profis kämpfen und b) niemand sein Pulver im Wettkampf sofort verschießt. In der SV geht es meistens sofort zur Sache. Ohne sich an den anderen ran zu tasten.

Das behauptest Du, dass es nichts mit WC zu tun hat. Profis bereiten sich professionell vor. Sind deshalb (idealerweise) meist ziemlich gleichwertig. Das ist auch beiden bewußt und man hat entsprechend Respekt voreinander. Was uns hierzu führt:

Wenn der eine dem anderen weit überlegen ist, ist alles schnell vorbei.

Richtig.

Aber selbst bei gleichen Fähigkeiten wird ein Kampf in der SV schneller vorbei sein, als im Ring.

Im Ring gibt es keinen überraschenden ersten Schlag, der eine Sache schnell entscheidet. Es stürzt sich auch keiner blindwütig auf den anderen drauf. Auch das ist wahr. Wenn Du aber einen Duellkampf auf der Gasse hast, dann kommt es auch wieder auf die beiden Individuen an. Sicher kommt das da auch vor, dass man sich da länger beschäftigt, wenn beide ähnlich stark sind und niemand von außen interveniert.

Das liegt, wie gesagt, daran, dass in SV ein schnelles Ende von beiden Seiten gewünscht wird. Da tastet sich keiner ran, oder macht andere Späße.

Bei der Klopperei von dem Schwarzen und dem Kung Fu Kid haben die sich auch ne Weile umkreist... aber eine Reaktion auf einen überfallartigen Angriff ist sicher etwas ganz anderes... und hier könnte man ein Thema dazu öffnen, in wie weit WT SV-tauglich ist. Da gehen wir OT.

Hier sind wir beim Duellkampf. Sparring oder Wettkampf.

Auch dann bekomme ich verwertbare Infos.

Wenn ich nen Arm treffe der zwischen meiner Faust und dem anvisierten Ziel war, dann weiß der andere, dass mein Angriff nicht an der Deckung vorbei kam. Das war´s.

Jim

14-11-2010, 23:29

Das behauptest Du, dass es nichts mit WC zu tun hat. Profis bereiten sich professionell vor. Sind deshalb meist gleichwertig.

Stimmt. Wenn einer dem anderen aus Wut, Zorn oder Spaß was auf die Mappe haun wollte, wäre der Kampf schneller vorbei, als im sportlichen Vergleich.

Im Ring gibt es keinen überraschenden ersten Schlag, der eine Sache schnell entscheidet. Wenn Du einen Duellkampf auf der Gasse hast, dann kommt es auch wieder auf die beiden Individuen an. Sicher kommt das da auch vor, dass man sich da länger beschäftigt, wenn beide ähnlich stark sind und niemand von außen interveniert.

Das erachte ich eher für unwahrscheinlich. Vor allem, da die meisten SV-Kämpfe zwischen einem Aggressor (einer, der den anderen schlagen will) und einem unterlegenden Opfer statt finden. Viel Gelaber gibt es da nicht. Nur das übliche Gehabe. Das da einer vorsichtig abcheckt, was der andere kann, man ihn müde machen will oder eine Lücke sucht, ist sehr unwahrscheinlich.
Was guckst du? Zack, Bums, aus.

Bei der Klopperei von dem Schwarzen und dem Kung Fu Kid haben die sich auch ne Weile umkreist... aber eine Reaktion auf einen überfallartigen Angriff ist sicher etwas ganz anderes... und hier könnte man ein Thema dazu öffnen, in wie weit WT SV-tauglich ist. Da gehen wir OT.

Hier sind wir beim Duellkampf. Sparring oder Wettkampf.

Jo, wir sind OT. Es ging ja um die Unterschiede im Training für SV und Wettkampf und was ich konkret verändern würde im Training.

Jim

14-11-2010, 23:30

Wenn ich nen Arm treffe der zwischen meiner Faust und dem anvisierten Ziel war, dann weiß der andere, dass mein Angriff nicht an der Deckung vorbei kam. Das war´s.

Du machst ja auch kein WT. Ich ziehe da mehr Infos raus. Viel viel mehr.

Lars´n Roll

14-11-2010, 23:34

Das erachte ich eher für unwahrscheinlich. Vor allem, da die meisten SV-Kämpfe zwischen einem Aggressor (einer, der den anderen schlagen will) und einem unterlegenden Opfer statt finden. Viel Gelaber gibt es da nicht. Nur das übliche Gehabe. Das da einer vorsichtig abcheckt, was der andere kann, man ihn müde machen will oder eine Lücke sucht, ist sehr unwahrscheinlich.

Duellkämpfe auf der Gasse gibt´s aber freilich auch und darauf bezog ich mich, als ich meinte, dass es da eben auch nicht mit zack-bum getan ist sondern wieder der Skill als Kämpfer entscheidet - wobei wir wohl darin einig sind, dass das keine richtige SV ist.

Du machst ja auch kein WT. Ich ziehe da mehr Infos raus. Viel viel mehr.

Bei Dir im WT-Training bestimmt. Außerhalb dieses Rahmens bezweifle ich das...

Jim

14-11-2010, 23:39

Duellkämpfe auf der Gasse gibt´s aber freilich auch und darauf bezog ich mich, als ich meinte, dass es da eben auch nicht mit zack-bum getan ist sondern wieder der Skill als Kämpfer entscheidet - wobei wir wohl darin einig sind, dass das keine richtige SV ist.

Da gebe ich dir recht.
So, bin raus.

Lars´n Roll

14-11-2010, 23:41

Dass da "wieder eher Wettkampfskills gebraucht" werden hast Du aber fix wieder rauseditiert! :D

Graf von Montefausto

14-11-2010, 23:53

mal nen anderen Punkt reingebracht:
das einzige, was ich als Argument in Richtung "anderes Verhalten als im Ring" gelten lassen würde, von Seiten der WTler ist, dass ich in der SV-Situation stets damit rechnen muss, es nicht nur mit einem Gegner zu tun zu haben. Das bedingt durchaus ein anderes Verhalten in der Situation, dass man sich auch antrainieren muss. Das ist zwar keineswegs konträr zum Verhalten in einem Wettkampf (mMn), bedingt aber schon eine etwas andere Art Vorzugehen.
Komischerweise habe ich das hier noch garnicht gehört.
Aber auch das spricht natürlich keineswegs GEGEN eine Teilnahme an Wettkämpfen. Denn eigentlich...spricht da überhaupt nichts gegen :p

Lars´n Roll

15-11-2010, 00:11

Denn eigentlich...spricht da überhaupt nichts gegen :p

Doch... schon. Aber halt nix, was zum Selbstbild passen würde. :o

Graf von Montefausto

15-11-2010, 00:15

Doch... schon. Aber halt nix, was zum Selbstbild passen würde. :o

..was ich wiederum nach wie vor nicht nachvollziehen kann. Warum sollte man eigentlich nicht daran interessierts ein, besonders in Zeiten von MMA, vorne mitzumischen??
a.) es ist nicht das Selbstbild das sich damit beißt (denn kampfstark zu sein, davon ist man im WT IMMER überzeugt gewesen), sondern eher das Bild das der Oberchef von seinem Verein hat oder
b.) man weiß genau, dass man da (im Wettkampf) nichts reißen kann
...wenn jemandem noch andere Gründe einfallen, dann bitte.. ;)

Bare-knuckle

15-11-2010, 03:07

..was ich wiederum nach wie vor nicht nachvollziehen kann. Warum sollte man eigentlich nicht daran interessierts ein, besonders in Zeiten von MMA, vorne mitzumischen??
a.) es ist nicht das Selbstbild das sich damit beißt (denn kampfstark zu sein, davon ist man im WT IMMER überzeugt gewesen), sondern eher das Bild das der Oberchef von seinem Verein hat
Das glaub ich wengier.
Es sind ja nicht nur die WTler die sich oft weigern ihr können
unter Regeln zu beweisen.. allgemein sieht man die *ing* *ung* Fraktion
selten kämpfen.

b.) man weiß genau, dass man da (im Wettkampf) nichts reißen kann

Das wär möglich.. allerdings frag ich mich ob es denn wirklich so schlimm
ist ein paar Dinge die WT beinhalten nicht tun zu dürfen. Im K-1
darf man nur sehr bedingt clinchen und keine Ellenbogen benutzen(was beides große Nachtteile für einen Thaiboxer sind!) trotzdem
ist MT dort einer der dominierenden Stile.

plaz

15-11-2010, 07:35

..was ich wiederum nach wie vor nicht nachvollziehen kann. Warum sollte man eigentlich nicht daran interessierts ein, besonders in Zeiten von MMA, vorne mitzumischen??

Wo "vorne"? Beim Wettkampf? Vielleicht weil das überhaupt nicht der Ausrichtung des WT-Trainings entspricht?

Warum will ein Fußballstar bei der Handball-WM nicht vorne mit dabei sein? Hat der denn überhaupt keinen Ehrgeiz!? :D

re:torte

15-11-2010, 07:41

Warum will ein Fußballstar bei der Handball-WM nicht vorne mit dabei sein? Hat der denn überhaupt keinen Ehrgeiz!? :D

ne, der will nur Kohle machen :ups:

StefanB. aka Stefsen

15-11-2010, 08:00

Das glaub ich wengier.
Es sind ja nicht nur die WTler die sich oft weigern ihr können
unter Regeln zu beweisen.. allgemein sieht man die *ing* *ung* Fraktion
selten kämpfen.

Jo! Das ist ein Problem! Der Grund dafür ist m.M.n. der, das Wettkämpfe für Ding Dung "Neuland" sind und, das man bis dato nicht drum herum kommt, an stiloffenen Wettkämpfen teilzunehmen. Nicht das das grundsätzlich schlecht wäre, aber ich denke Boxer, Karateka, Ringer usw. würden sich auch 2mal überlegen gleich in einen MMA Kampf zu gehen, sie haben ja ne eigene "Platform" um Wettkämpfe zu bestreiten.

M.M.n. könnte da gerade die EWTO als der größte "Verband" im Bereich Ding Dung viel mehr bewirken, ne Wettkampfkultur, die rein auf Ding Dung zugeschnitten ist, zu etablieren. Naja...ist leider nicht das Ziel des Firmenchefs...

Denn was spricht denn dagegen, reine Wing Tsun Turniere zu machen? Oder reine Ving Tsun, Weng Chun(glaub, da gibts welche, oder?), oder meinetwegen Ding Dung allgemein?
Man muss ja nicht gleich MMA machen, weil es momentan so populär ist. Dazu wären tatsächlich weitreichende Änderungen im Trainingsplan notwendig, auf die der ein oder andere einfach keine Lust hat (Manche wollen halt nicht Bodenkampf trainieren, z.B.).

Und wie gesagt, der Unterschied, durch den sich SV-Kampf und Wett-Kampf tatsächlich, signifikant unterscheiden, von den Attributen die man brauch um zu "gewinnen", ist mir nach wie vor nicht klar geworden.

plaz

15-11-2010, 08:03

Es sind ja nicht nur die WTler die sich oft weigern ihr können
unter Regeln zu beweisen.. allgemein sieht man die *ing* *ung* Fraktion
selten kämpfen.

"sich weigern"...das klingt ja so, als wäre es unmoralisch, wenn man nicht an Wettkämpfen interessiert ist. :)

StefanB. aka Stefsen

15-11-2010, 08:05

Oder mal anders. Man schaue sich dieses Video an:
mP65_CiHzz0

Keine Schläge zum Kopf, aber ich bin mir sicher, sie könnten, wenn sie wollten!;)
Warum geht das nicht auch bei EB zum Genick, und KFS zum Hals?

P.S. Und für SV Fähig halte ich die Jung allemal! Eher als so jeden WTler, den ich persönlich kenne.

@plaz

NEIN! Es ist keineswegs "unmoralisch" wenn Du nicht an Wettkämpfen teilnehmen willst! Aber wenns vom Chef vordiktiert wird es nicht zu tun, nur weil man WT macht und WT einfach zu effektiv ist für den Ring, dann wird unmoralisch...und zwar was der Chef mit seinen Schülern macht! ;)

Zongeda

15-11-2010, 08:24

Wo "vorne"? Beim Wettkampf? Vielleicht weil das überhaupt nicht der Ausrichtung des WT-Trainings entspricht?

Warum will ein Fußballstar bei der Handball-WM nicht vorne mit dabei sein? Hat der denn überhaupt keinen Ehrgeiz!? :D

A) ist das ein Hypotethisches Argument und B) ist dein Gleichnis auch noch ohne korrekten Bezug und C) falsch gedeutet.

Dein Gleichnis vergleicht in Wahrheit: Wing **un Kämpfer geht auf Karateturniere und will mit Winx Bumms dieses Turnier gewinnen. Wenn er nicht gewinnt, ist er nicht ehrgeizig genug. => Unsinn.

Zum Wettkampf:

yB8xrbl-wZc

Dein Großgroßmeister Leung Ting scheint eine leicht andere Ansicht bezüglich des Wing Tsun zu haben. Irgendwie widerspricht die WT Fraktion dauernd ihren Großgroßmeister und gibt ihnen auf der anderen Seite gleichzeitig immer wieder recht.
Wing Chun hat schon immer bei den Hong Kong Rooftop-Fights mitgemacht. (Oder bei Beimos).

@ JimBo

Fallacia fictae necessitatis!

Die so lebenswichtigen Tritte zum Knie und zu den Genitalien sind im Wettkampf durch Tritte auf den Oberschenkel oder den Unterbauch leicht zu ersetzen. Und da WT in den Infight will, um dort durch taktile Reaktionen im Vorteil zu sein und den Gegner zu dominieren, spricht nichts gegen Wettkämpfe. Du müsstest nicht mal viel modifizieren, nur wahrscheinlich mal so trainieren, dass du auch nen trainierten Gegner knacken kannst. Einen untrainierten kannst du auch mit Fittneß und Aerobic besiegen. Da brauchst kein ausgefeiltes Kampfkunstsystem.

Auffällig ist, das du, plaz und andere WT'ler sich immer über die Einschränkung eurer Möglichkeiten beschwert, wenn es um Thema Wettkämpfe geht. Diese Einschränkung betrifft dann einzig und allein Genitaltritte, Kniestampfer und Angriffe auf den Kehlkopf. Man bekommt glatt den Eindruck, ohne diese elementaren Angriffe funktioniert euer WT nicht mehr richtig. Man bekommt auch den Eindruck, ihr trainiert nichts anderes als Genitalien treten, Kehlköpfe mit Handkanten, Fäusten und Ellenbogen zu zertrümmern und Knie zu zerstampfen.
Wozu gibt es dann diese vielen ausgefeilten EWTO Programme, Sektionen, Formen? Was zur Hölle macht ihr 15 Jahre lang?
Dem Eindruck zu folge müsste man euer System superschnell erlernen können. 1 - 2 Jahre intensiven Trainings und man ist ein echt krasser Eier - und Kehlkopfverweser!

Wenn man die tollen Techniken mit weich nachgeben und Kraft borgen mal gegen Profis beobachten könnte, wäre ich sofort still. Nein, ich wäre sofort still, wenn ich das mal an einem unkooperativen Gegner/Partner sehe würde.

Aber daran krankt die gesamte Diskussion des WT hier am Bord. Ständig werden Thesen aufgestgellt, statt sich mal prüfen zu lassen.

Prüfungen sind im WT doch sehr beliebt. Wieso nicht mal in einem Ring einer Prüfung unterziehen und sich von Unabhängigen beurteilen lassen?

Mit freundlichen Grüßen

Zongeda

Jim

15-11-2010, 09:26

Die so lebenswichtigen Tritte zum Knie und zu den Genitalien sind im Wettkampf durch Tritte auf den Oberschenkel oder den Unterbauch leicht zu ersetzen.

Sie würden aber nicht annähernd den gleichen Effekt erzielen.

Und da WT in den Infight will, um dort durch taktile Reaktionen im Vorteil zu sein und den Gegner zu dominieren, spricht nichts gegen Wettkämpfe.

Doch, diese Distanz ist im Wettkampf, wie ich es bereits beschrieb, sehr schwer aufrecht zu erhalten.

Du müsstest nicht mal viel modifizieren, nur wahrscheinlich mal so trainieren, dass du auch nen trainierten Gegner knacken kannst. Einen untrainierten kannst du auch mit Fittneß und Aerobic besiegen. Da brauchst kein ausgefeiltes Kampfkunstsystem.

Nicht die Gegner sind das Problem, sondern die Art, wie im Ring gekämpft wird. Das Kampfverhalten ist ein anderes.

Auffällig ist, das du, plaz und andere WT'ler sich immer über die Einschränkung eurer Möglichkeiten beschwert, wenn es um Thema Wettkämpfe geht. Diese Einschränkung betrifft dann einzig und allein Genitaltritte, Kniestampfer und Angriffe auf den Kehlkopf. Man bekommt glatt den Eindruck, ohne diese elementaren Angriffe funktioniert euer WT nicht mehr richtig. Man bekommt auch den Eindruck, ihr trainiert nichts anderes als Genitalien treten, Kehlköpfe mit Handkanten, Fäusten und Ellenbogen zu zertrümmern und Knie zu zerstampfen.
Wozu gibt es dann diese vielen ausgefeilten EWTO Programme, Sektionen, Formen? Was zur Hölle macht ihr 15 Jahre lang?
Dem Eindruck zu folge müsste man euer System superschnell erlernen können. 1 - 2 Jahre intensiven Trainings und man ist ein echt krasser Eier - und Kehlkopfverweser!

Liest du eigentlich nicht richtig? Den Sinn und Unsinn der Sektionen, Formen, etc. wurde doch schon zig mal diskutiert. Du erweckst den Eindruck nur stänkern zu wollen!

Wenn man die tollen Techniken mit weich nachgeben und Kraft borgen mal gegen Profis beobachten könnte, wäre ich sofort still. Nein, ich wäre sofort still, wenn ich das mal an einem unkooperativen Gegner/Partner sehe würde.

Dann geh in eine WT-Schule und frag den Schulleiter, ob du ihn mal "testen" darfst.:rolleyes:

Aber daran krankt die gesamte Diskussion des WT hier am Bord. Ständig werden Thesen aufgestgellt, statt sich mal prüfen zu lassen.

Sag mal, was willst du eigentlich bezwecken? Ich habe hier schon mehrfach gesagt, dass ich mein Zeug regelmäßig überprüfe.

Tunguska

15-11-2010, 09:29

jeder erzählt was anders, vielleicht sollte sich die *in* *un* Gemeinde noch weiter spalten und klarer Namens Unterschiede annehmen.

Einer erzählt links, der andere rechts, einer will gleichzeitig in beide Richtungen und der nächste meint, dass man am besten stehen bleibt ... und dann kommen noch Experten mit noch besseren Ideen dazu.

Das macht jede halbwegs vernüftig-strukturierte Diskussion zu *in* *un* zu nichte!

Zongeda

15-11-2010, 09:34

Liest du eigentlich nicht richtig? Den Sinn und Unsinn der Sektionen, Formen, etc. wurde doch schon zig mal diskutiert. Du erweckst den Eindruck nur stänkern zu wollen!

Es geht nicht um Sinn und Unsinn von Formen, noch will stänkern. Lies meinen Text nocheinmal in Ruhe. Vielleicht fällt dir dann auf, dass ich mich klar auf die Einschränkungen beziehe, die du und andere immer wieder betonen.

plaz

15-11-2010, 09:35

A) ist das ein Hypotethisches Argument

Was ist daran hypothetischer als an den anderen Argumenten hier?

B) ist dein Gleichnis auch noch ohne korrekten Bezug

Muss ich dir den Bezug wirklich erklären? Der Fußballstar ist ein WTler und die Handball-WM ist ein Kampfsport-Wettkampf.

C) falsch gedeutet.

Ja, von dir.

Dein Gleichnis vergleicht in Wahrheit: Wing **un Kämpfer geht auf Karateturniere und will mit Winx Bumms dieses Turnier gewinnen. Wenn er nicht gewinnt, ist er nicht ehrgeizig genug. => Unsinn.

Ich würde eher sagen: WTler will bei einem sportlichen Wettkampf nicht vorne mit dabei sein (weil er nunmal kein Wettkampfsportler ist).
Was du geschrieben hast, hat eine völlig andere Semantik als mein Vergleich.

Die so lebenswichtigen Tritte zum Knie und zu den Genitalien sind im Wettkampf durch Tritte auf den Oberschenkel oder den Unterbauch leicht zu ersetzen.

Stimmt, das geht schon. Nur die Wirkung ist sicher nicht dieselbe.

Auffällig ist, das du, plaz und andere WT'ler sich immer über die Einschränkung eurer Möglichkeiten beschwert, wenn es um Thema Wettkämpfe geht. Diese Einschränkung betrifft dann einzig und allein Genitaltritte, Kniestampfer und Angriffe auf den Kehlkopf.

Du weißt dass das nicht stimmt, in der Regel sind unter anderem auch Ellbogenstöße zum Kopf und generell Angriffe zum Hinterkopf und auf den Rücken verboten. Es nervt langsam wirklich, wenn ich das jedem Tag wieder jemandem erklären muss, der es entweder nicht weiß oder bewusst ignoriert. Aber bei manchen ist man es ja gewöhnt, dass sie ständig mit falschen Anschuldigungen kommen.

Jim

15-11-2010, 09:39

Es geht nicht um Sinn und Unsinn von Formen, noch will stänkern. Lies meinen Text nocheinmal in Ruhe. Vielleicht fällt dir dann auf, dass ich mich klar auf die Einschränkungen beziehe, die du und andere immer wieder betonen.

Was betone ich denn immer wieder?

Man bekommt auch den Eindruck, ihr trainiert nichts anderes als Genitalien treten, Kehlköpfe mit Handkanten, Fäusten und Ellenbogen zu zertrümmern und Knie zu zerstampfen.
Wozu gibt es dann diese vielen ausgefeilten EWTO Programme, Sektionen, Formen? Was zur Hölle macht ihr 15 Jahre lang?

Wenn du diese Frage immernoch stellst, muss ich davon ausgehen, dass du nicht liest, was ich schreibe. Du willst uns auf Kehlkopfschläge, Knietritte, etc. reduzieren und stellst direkt danach den Sinn der Formen und Sektionen in Frage.

Tut mir leid, mit dir ist keine vernünftige Diskussion möglich.

Ordo

15-11-2010, 09:40

Wo "vorne"? Beim Wettkampf? Vielleicht weil das überhaupt nicht der Ausrichtung des WT-Trainings entspricht?

was spricht dagegen sich mit anderen zumessen ? man weiss dadurch wo man selber steht,woran man arbeiten muss, etc. Sei es dann auch "nur" hartes sparring was bei dir und dem guten alten jim bo,soweit ich weiss, der fall ist

also, kämpf gegen den besten den du kriegst

plaz

15-11-2010, 09:43

was spricht dagegen sich mit anderen zumessen ? man weiss dadurch wo man selber steht,woran man arbeiten muss, etc. Sei es dann auch "nur" hartes sparring was bei dir und dem guten alten jim bo,soweit ich weiss, der fall ist

Ja, es kann ja auch jeder machen, um sich ein bischen auszutesten. Man sollte sich nur nicht zu sehr darauf spezialisieren, wenn man sein WT nicht verfälschen will, finde ich.

Der freche Bengel

15-11-2010, 09:46

Ich bezweifle mal stark das ein WTler in einem sportlichen vergleich so kleine Ziele wie den Kehlkopf das Knie oder die genitalien ohne weiteres trifft.
Das geht vielleicht im Training an einem unbeweglichen Gegner ganz gut aber sich darauf im ernstfall zu verlassen zeigt nur mangelnde Kenntnisse.
Ausserdem traue ich jedem geübten Kampfsportler zu, bewegte kleine Ziele wie die WT Ziele besser und schneller zu treffen als ein WTler selber. Das mag wohl am Training liegen. Da steht das pflegmatisch statische WT Training gegen das Dynamisch bewegliche Kampfsporttraining.;)

Jungens das sind doch alles Faule ausreden.
WT Training und WT Techniken sind vollkommen untauglich um im Ring oder auf der Strasse mithalten zu können. Klar gegen einen Gegner der sich nicht bewegt oder keine Ahnung hat da würde das helfen aber dann brauch man auch kein WT .

WT ist meiner meinung auf der Strasse sowie im Ring vollkommen unbrauchbar weil die eigensicherung nicht existiert, die punchkraft ist fast nicht vorhanden, Distanzen werden nicht trainiert oder vollkommen ignoriert. Wer mit solchen Handicaps im Ring auftaucht dem ist nicht zu helfen.;)

mrx085

15-11-2010, 09:48

KMLer und andere SVler würde man nie in einem MMA Fight schicken wollen, die werden auch so respektiert, nur warum das beim WT nicht so ist verstehe ich ehrlich gesagt nicht. Wettkampfysteme und SV Systeme haben doch komplett andere Zielsetzungen und andere Zielgruppen. Woran liegt das das man WTLer dauernd in den Ring schicken möchte, andere SVler aber nicht? Liegt das wirklich nur an der Arroganz von manchen WTlern die behaupten ihre KK ist die beste oder steckt dort was anders dahinter?

Sich im Rahmen des Trainings mit anderen zu messen ist hingegen was anders, das sollte schon jede KK die sich mit SV beschäftigt im Programm habe. Da muss ich Ordo recht geben. Das kann für einen fortgeschrittenen Schüler ein guter Leistungstest sein. Das sehe ich vollkommen ein.

Nur warum man Vertreter einer KK, die normalerweise keine Wettkampfsportler hervorbringt unbedingt in den Ring schicken möchte, werde ich nie verstehen..

Vielleicht kann mir das ja jemand erklären, warum der Ruf immer so laut ist, wTLer in den Ring zu schicken.

@Frecher Bengel Und woher weißt du das? Wie lange hast du WT traniert und wie lange Boxen um das vergleichen zu können? Vielleicht habe ich WT ja falsch verstanden, habe auch erst ein Probe Training gemacht, aber geht es beim WT zumindest in der Theorie darum einen Kampf so schnell wie möglich mit allen Mitteln zu beenden und nicht um ein sportlichen Schlagabtausch so wie bei den Kampfsportarten? Bitte um Aufklärung

Jim

15-11-2010, 09:48