Warum sind Wettkampfstile nicht für die SV geeignet?

[StefanB. aka Stefsen]

Auf Basis dessen, was bezüglich SV Systemen und Wettkampftauglichkeit gesagt wurde, im speziellen WT und dessen "Untauglichkeit" für Wettkämpfe, wollte ich mal die WTler fragen, ob sie Wettkampfstile (z.B. Boxen oder Muay Thai) als geeignete SV betrachten?
Schließlich müsste es doch Kritik hageln, behaupte wer, Wettkampfstile seien genau das, SV tauglich.

[Effektiver-Selbstschutz]

Auf Basis dessen, was bezüglich SV Systemen und Wettkampftauglichkeit gesagt wurde, im speziellen WT und dessen "Untauglichkeit" für Wettkämpfe, wollte ich mal die WTler fragen, ob sie Wettkampfstile (z.B. Boxen oder Muay Thai) als geeignete SV betrachten?
Schließlich müsste es doch Kritik hageln, behaupte wer, Wettkampfstile seien genau das, SV tauglich.

Da bin ich ja mal gespannt :kaffeetri

[Primo]

Auf Basis dessen, was bezüglich SV Systemen und Wettkampftauglichkeit gesagt wurde, im speziellen WT und dessen "Untauglichkeit" für Wettkämpfe, wollte ich mal die WTler fragen, ob sie Wettkampfstile (z.B. Boxen oder Muay Thai) als geeignete SV betrachten?
Schließlich müsste es doch Kritik hageln, behaupte wer, Wettkampfstile seien genau das, SV tauglich.


Langsam wirds echt peinlich !


Wie oft soll der Quatsch denn noch durchgekaut werden ?

Gruss

p.s. Hab ne andere Frage ! :D Wann hauen sich WSLVTler und EWTOler in nem fairen Wettkampf mal ordentlich auf die Fresse ?

[Trinculo]

Langsam wirds echt peinlich !


Wie oft soll der Quatsch denn noch durchgekaut werden ?

Frage ich mich auch.

[1789]

nein


gruss1789

[Kable]

Ein sehr gutes Thema, darauf wollte ich schon immer mal eine Antwort haben.
Nicht

[WT-Herb]

Hallo StefanB. aka Stefsen,

alles ist zur SV geeignet, was einem hilft, sich besser zu verteidigen, als ohne jenes Hilfsmittel. Das kann ein Hammer sein, eine zusammengerollte Zeitung oder Inhalte aus Systemen, ob Judo, oder Wing Tsun.

Die Frage hinsichtlich einer Eignung beantwortet das jeweilige System selbst, indem es seine Orientierung, seine zentrale Rolle definiert, die Ziele, für die es ausgerichtet ist. Das ist der Grund, warum es SV-Systeme gibt, aber auch Kampfsport-Systeme.

Alles andere kannst Du in dem gerade geschossenem Tread nachlesen.


Gruß, WT-Herb

[York]

Langsam wirds echt peinlich !


Wie oft soll der Quatsch denn noch durchgekaut werden ?

Gruss

p.s. Hab ne andere Frage ! :D Wann hauen sich WSLVTler und EWTOler in nem fairen Wettkampf mal ordentlich auf die Fresse ?

...weil du darüber bereits öffters diskutiert hast, heißt das ja nicht dass das Thema für alle ausgekaut und "Schnee von gestern" ist...

Es gibt ja immer Leute die beginnen sich mit irgendwelchen Themen zu beschäfttigen, was andere vor Ihnen schon tausend mal besprochen haben.

[Graf von Montefausto]

Die Frage hinsichtlich einer Eignung beantwortet das jeweilige System selbst, indem es seine Orientierung, seine zentrale Rolle definiert, die Ziele, für die es ausgerichtet ist. Das ist der Grund, warum es SV-Systeme gibt, aber auch Kampfsport-Systeme.


hehehe..und wieder gehts los :o

[WT-Herb]

Wieso? Hab ich jetzt irgend etwas Böses geschrieben? Das täte mir leid.

Gruß, WT-Herb

[Graf von Montefausto]

Wieso? Hab ich jetzt irgend etwas Böses geschrieben? Das täte mir leid.

Gruß, WT-Herb

nein, nein. Alles okay. Aber man liest eben deutlich deine Haltung zu KampfSPORTArten heraus. Also für mich liest es sich so, als würdest du sie für weniger SV-geeignet halten. Was ja nichts neues wär und jeder darf auch seine Meinung haben, gelle ;)

[WT-Herb]

Hm..., stimmt schon. Für die Vorbereitung auf reale SV-Situationen halte ich Wing Tsun für besser geeignet, als Judo. Das heißt aber im Umkehrschluß nicht, daß sich erfahrene Judokas nicht verteidigen könnten. Ich halte, trotz meiner Vorliebe für SV-Systeme, Judo für einen tollen Sport.


Gruß, WT-Herb

[Graf von Montefausto]

Hm..., stimmt schon. Für die Vorbereitung auf reale SV-Situationen halte ich Wing Tsun für besser geeignet, als Judo. Das heißt aber im Umkehrschluß nicht, daß sich erfahrene Judokas nicht verteidigen könnten. Ich halte, trotz meiner Vorliebe für SV-Systeme, Judo für einen tollen Sport.


Logisch. Sonst würdest du auch Judo betreiben nicht wahr? :)
Generell finde ich, kann man das nicht pauschalisieren. Das mit den Begriffen "SV-System", "Kampfsport", "Kampfkunst" ist eh so ein Ding. (siehe hier:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f15/kampfsport-kampfkunst-122536/ )
Und nicht alles, was sich per se als SV-System sieht, ist automatisch besser zur SV geeignet, als ein sogenanntes Kampfsportsystem, meiner Meinung nach.

[WT-Herb]

Nun, Du hast insofern Recht, daß die Grenzen schwimmend sind. Würde es Wing Tsun nicht geben, würde ich wahrscheinlich, mit gleichem Anspruch, MT machen, vielleicht Escrima als Schwerpunkt haben, vielleicht mehrere Systeme kombinieren. Meine Wahl auf Wing Tsun ist (für mich) auch in meinen Erfahrungen begründet, auf Grund derer ich letztendlich meinem System mehr vertraue, als anderen Systemen.



Gruß, WT-Herb

[Graf von Montefausto]

Jep. daher gibt es ja auch gottseidank so eine breite Palette an Kampfsystemen, aus denen man sich heraussuchen kann, was einem liegt und was den eigenen Ansprüchen am besten entgegen kommt. Bei dir WT, bei mir (bisher) Keysi, bei anderen XY..
Hach ja wie harmonisch das klingt..:o

[WT-Herb]

Ja ja, man merkt, es geht auf Weihnachten zu...
:engelteuf


Gruß, WT-Herb

[Bjarne]

der graf und herb der gleichen meinung? ich muss mir den tag irgendwie im kalender markieren...mist...wo is mein kugelschreiber...ähm...hier...*kreuz mach*
:D
ja ich finde das ganze auch unheimlich überflüssig und nutze diesen post eigentlich nur um etwas zeit totzuschlagen^^
ich denke auch hier kommt es wieder auf die intensität des trainings an. der hobby boxer der einmal die woche ins gym geht wird vermutlich nicht besser in der sv sein als ein krav magist der 5 mal die woche blut und wasser schwitzt und sich richtig kloppt (wahllos herausgegriffene beispiele beider sparten).
der bjj freak der 6 mal die woche zum training geht und nochmal zwischendurch wird vermutlich dafür in ner duell situation mit dem hobby keysika mit einmal die woche training den boden wischen (auch wieder wahllos). grundsätzlich kann man aber sagen, dass sv'ler immer eine ente sind, will sagen sie können alles aber nichts richtig (wie ne ente, kann fliegen, aber nich so gut wie ein falke, können schwimmen, aber nich so gut wie ein fisch, können laufen, aber nich so gut wie ein hase...). natürlich muss man abstriche machen was bodenkampf angeht, was ausgefeiltes standup angeht vll. auch. das szenario training udn waffen gedöns und sowas nimmt zeit ein, folglich bleibt vielleicht weniger zeit für andere drills usw.
sicherlich ist reines MMA da ähnlich breit gefächert aber immer noch wesentlich zielgerichteter im training und meißt auch einfach intensiver und häufiger. mein keysi wird einfach nur 2 mal die woche angeboten wegen fehlender hallenzeiten. da muss ich eben mit leben und nebenbei noch auswärts trainieren, da ich aber noch 3 andere sportarten mache und andere hobbys hab ist das nicht so schlimm, mit der einstellung würd ich im MMA aber vermutlich nix reißen... den gegner interessiert das nämlich gar nicht, wie gut ich schwimmen kann^^

[Pflaumenmus]

warum stellt eigentlich niemand die frage warum menschen die nicht von beruf aus (militär, sicherheitspersonal, polizei usw) des öfteren körperliche gewalt anwenden müssen überhaupt für so etwas trainieren wollen und nicht für wettkämpfe? und dabei lassen wir mal die frage ob man dann durch gewisse ing ung systeme überhaupt sv-fähig wird total bei seite bitte, das steht auf einem anderen blatt.

ganz im ernst, wenn man die wahl hat zwischen einem sv system das man faktisch nicht braucht (ich bin sogar der meinung dass leute die sowas trainieren eher ein bisschen paranoid vor sv-situationen werden^^) und einem wettkampfsport durch den man ebenfalls sv-fähig wird, auch wenn man vllt nicht unbedingt pistol disarms und messerabwehr drauf hat, warum entscheiden sich dann so viele für die angeblich so realistische sv-system variante? beim boxen oder mma zB hat man 2-5 mal die woche super fittnesstraining, kann dem 0/8/15 strassenschläger allemal eins auf die nuss geben, im fernsehen oder live bei wettkämpfen mitfiebern und sich begeistern oder sogar selbst mal in den ring steigen. all das kann ein reines sv-system doch garnicht bieten! ausserdem finde ich dass diejenigen (die ich kenne!) die solche systeme betreiben sich vor nicht-fachkundigen gerne als den ultimativen antiterror-security-fighter geben weil sie 2 mal die woche ins wing tsun training gehen. und wer wettkampfsportarten betreibt soll dazu bloss die klappe halten, denn die haben ja sowieso alle keine ahnung was so auf der strasse abgeht, weil die ja mit regeln kämpfen, die pussys... und diejenigen für die muay thai, tae kwon do und wing tsun doch eh alles "so ein kung fu zeug" ist, die glaubens auchnoch.

meine bescheidene meinung dazu: wer ausschließlich für selbstverteidigung trainiert ohne sie wirklich öfters anwenden zu müssen, von berufswegen oder was weiss ich, ist entweder paranoid oder braucht dieses ohne-regeln-streetfighter-getue für sein ego.

[Graf von Montefausto]

der graf und herb der gleichen meinung? ich muss mir den tag irgendwie im kalender markieren...mist...wo is mein kugelschreiber...ähm...hier...*kreuz mach*
:D
was soll denn das heißen? :D Wenn jemand nen Standpunkt hat, den ich auch teile, dann find ich das auch dufte. Egal woher er kommt^^



natürlich muss man abstriche machen was bodenkampf angeht, was ausgefeiltes standup angeht vll. auch.
hmm naja nicht zwangsläufig. Ist eben ne Frage, was man selbst an Zeit investiert am Ende. Ein "SVler" - man ich hasse diese Schublade^^ - kann ebenso gute Standupskills haben, wie ein KSler. Wenn er genug hart daran arbeitet.

[Kraken]

Hallo StefanB. aka Stefsen,

alles ist zur SV geeignet, was einem hilft, sich besser zu verteidigen, als ohne jenes Hilfsmittel. Das kann ein Hammer sein, eine zusammengerollte Zeitung oder Inhalte aus Systemen, ob Judo, oder Wing Tsun.

Die Frage hinsichtlich einer Eignung beantwortet das jeweilige System selbst, indem es seine Orientierung, seine zentrale Rolle definiert, die Ziele, für die es ausgerichtet ist. Das ist der Grund, warum es SV-Systeme gibt, aber auch Kampfsport-Systeme.

Alles andere kannst Du in dem gerade geschossenem Tread nachlesen.


Gruß, WT-Herb

Exakt!

Und es gibt nunmal Aspekte, die in der Selbstverteidigung sehr wichtig sind, aber im Kampfsport keinen Platz haben.

Ein Kampfsportler wird sich zweifelsohne wehren können, im unbewaffneten Zweikampf ist er auch unzweifelhaft am gefährlichsten.

SV beschränkt sich aber nicht darauf, und lernt auch korrekte Verhaltensweisen bei einem bewaffneten Angriff, z.B. Flucht, und wie man trotzdem überlebt.

Sie lehrt korrekter Vorkampfverhalten.... was gerade jenes Klientel lernen muss, die eben ein Selbstverteidigungstraining benötigen, und darum auch besuchen.

Ein Kampfsportler alà Mike Tyson wird wohl kaum als Opfer ausgesucht..... Hänschen klein von nebenan schon, und genau der muss lernen, wie er aus dieser Rolle austritt.

Attacken von mehreren Gegner zu überleben, und evt. fliehen zu können, oder gar bestehen zu können.

All dies und noch mehr sind Aspekte, welche man in einem guten SV-Training lernt, und im Kampfsport nicht.

Weiterhin ist festzuhalten, dass Kampfsport das Ziel hat, einen möglichst starken Kämpfer auszubilden, egal wie hoch der Einsatz an Mühe, Zeit und Talent ist.

SV-Training hat den Anspruch jeden Hans und Heiri innert möglichst kurzer Zeit wehrfähig zu machen. Das Kampfniveau wird nie dasjenige eines MMA-Athleten oder Boxers erreichen... aber mal ehrlich: Wie oft wird man von Fedor Emelianenko verkloppt?

Das berühmteste Fechtbuch europäischer Herkunft (das von Liechtenauer) beginnt weder mit korrektem Stand, noch sonstigem Krimskrams, sondern mit einer relativ einfachen Technik, die Abwehr und Angriff vereint.... die Idee dahinter (Gab dazu ein Experiment, an welchem ich als Proband teilnehmen durfte) war vermutlich, dass ein Schüler von der ersten Stunde an gehobene Chancen hatte, einen Angriff zu überleben.

Diese Tatsache umschreibt meiner bescheidenen Meinung nach perfekt den Anspruch, den SV-Training haben sollte, und auch hat :)

[Graf von Montefausto]

meine bescheidene meinung dazu: wer ausschließlich für selbstverteidigung trainiert ohne sie wirklich öfters anwenden zu müssen, von berufswegen oder was weiss ich, ist entweder paranoid oder braucht dieses ohne-regeln-streetfighter-getue für sein ego.

..ziemlich bescheidene Meinung, ja ;)
Es mag solche Freaks geben. Aber es gibt die auch (und in letzter Zeit wahrscheinlich besonders) im MMA, MT, etc..
Aber man kann ja nichts für die Idioten, die bei einem trainieren, gelle?;)
Allerdings ist deine Frage auch nicht ganz unbegründet. Ich MUSS natürlich nicht zwangsläufig ein auf SV spezialisiertes Kampfsystem trainieren, um mich verzeidigen zu können. Das kann ich auch mit Boxen, MT, etc pp..
Aber zu sagen, dass diese Sachen völlig vorn ***** sind, oder nutzlos sind, ist Quark. Je nach System bieten auf SV ausgerichtete KKs die gleichen fitnesstechnischen Nutzen wie Boxen & Co, geben dir ähnliche Skills für den Faustkampf mit UND bieten den gleichen Spaß (wenn man es den mag, was man betreibt).
Cool wirds aber, wenn dann eben euch Sachen mit einbezogen werden, die ich im Boxen (als Beispiel) nicht bekomme: Kampfverhalten gegen Mehrere, das Verwenden einfachster Gegenstände als Waffen, etc.
Das hat auch nichts mit paranoid zu tun, wenn man selbst einordnen kann was man betreibt und wozu...

[Kraken]

Es mag solche Freaks geben. Aber es gibt die auch (und in letzter Zeit wahrscheinlich besonders) im MMA, MT, etc..

Oh ja! :D

[Graf von Montefausto]

Oh ja! :D

Sprich dich aus..Reden hilft manchmal :p

[WT-Herb]

Hallo Kraken,

ich gebe Dir grundsätzlich Recht, aber in folgendem Punkt muß ich Deine Aussage, aus meiner Sicht, korrigieren:

Das Kampfniveau (eines SV-Training) wird nie dasjenige eines MMA-Athleten oder Boxers erreichen. Das ist doch nicht richtig. Bei entsprechend gleichwertigem Training werden auch entsprechende Attribute erzeugt. Wer selbst über viele Jahre zwanzig Wochenstunden und mehr (bis zu 60 Stunden) trainiert und sein Training als Hochleistungssport durchführt, entsprechend hart am Sandsack steht und entsprechend mit seinen Trainingspartner arbeitet, wird auch entsprechende Ergebnisse erreichen. Sicher, für übliches SV-Training ist das alles andere, als repräsentativ. Aber es ist möglich und es gab auch in der EWTO solche Leute. Da gab es neben dem Training noch private Treffen, um sich zu kobben, es gab Krafttraining, es gab Waldlauf und man sammelte Erfahrungen in der praktischen Auseinandersetzung mit diversen Leuten aus verschiedener Herkunft. Wer es darauf anlegte, etwas entsprechendes zu erreichen, der konnte das auch. Aber weder damals, noch heute, war das die Mehrheit, die so trainierte. Die meisten waren mit ihrem zweimaligen Training in der Woche zufrieden.

Ich will damit sagen, daß nicht der Stil dafür entscheidend ist, SO zu werden, sondern die Art und Weise, wie man seinen Stil trainiert. Tut man das, ist alles möglich, zu erreichen.



Gruß, WT-Herb

[Kraken]

Hallo Kraken,

ich gebe Dir grundsätzlich Recht, aber in folgendem Punkt muß ich Deine Aussage, aus meiner Sicht, korrigieren:

War mir klar, dass das den SV-lern nicht gefällt ;)



Das ist doch nicht richtig. Bei entsprechend gleichwertigem Training werden auch entsprechende Attribute erzeugt. Wer selbst über viele Jahre zwanzig Wochenstunden und mehr (bis zu 60 Stunden) trainiert und sein Training als Hochleistungssport durchführt, entsprechend hart am Sandsack steht und entsprechend mit seinen Trainingspartner arbeitet, wird auch entsprechende Ergebnisse erreichen.

Zunächst einmal: Wer 60 Stunden in einer Woche trainieren kann, der hatte ein lasches Training.

Zweitens: Ich bezweifle das stark.

Die ganzen Methoden, Taktiken, Techniken sind nur dazu gedacht, jemanden schnell sv-Fähig zu machen, nicht jedoch das ultimative herauszuholen.

Wenn ich nen Roller frisiere, dann hab ich auch in kürzerer Zeit ein Fahrzeug, welches schneller fährt, als die anderen Rollen, und ich brauche dazu einen Bruchteil der Zeit, die ein professionelles Team braucht, um einen Formel-1 Wagen aufzubauen.

Aber völlig EGAL wie viel Zeit ich investiere, um meinen Rollen zu tunen.... es wird nie so schnell werden, wie ein Formel-1 Bolide ;)

Das wär ja auch völlig widersprüchlich, und wir Kampfsportler wären pure Idioten........ wenn alle unseren sportmedizinisch optimierten Trainingspläne und der ganze Mist nicht mehr bringen würde, als SV-Training.

Und ein GANZ wichtiger Punkt:

Während ICH als MMA-Athlet EINZIG UND ALLEIN den Zweikampf übe, nichts andere.. Vorkampfphase, bewaffnetes Zeug, mehrere Gegner, Schwerere Gegner, Angriff von hinten, Angriff bei Nacht, und der ganze Krimskrams... der geht mir gepflegt am Popöchen vorbei, ich trainiere nur den unbewaffneten ZWeikampf.

Und ich finde es sehr dreist von dir, zu behaupten, dass jemand der das ganze andere Zeugs auch noch trainiert, ja jemand, bei dem es einen guten Teil des Trainings einnimmt, in meinem Spezialgebiet besser sein soll als ich, Bzw. im Spezialgebiet der Kampfsportler besser sein soll, als die Kampfsportler selbst.

Das ist ungefähr so, wie wenn du behaupten würdest, dass wenn man ausreichend viel den Zehnkampf übt, man auch den Weltrekord im 100m Sprint brechen könne ;)

Das ist nunmal Unsinn.



Ich will damit sagen, daß nicht der Stil dafür entscheidend ist, SO zu werden, sondern die Art und Weise, wie man seinen Stil trainiert. Tut man das, ist alles möglich, zu erreichen.



Gruß, WT-Herb

Doch, der Stil ist sehr sehr wichtig. Ein Fiat 500 wird niemals so schnell sein, wie ein Formel-1 Wagen, egal wie gut der Fahrer ist.
Der Formel-1 Wagen ist zwar total untauglich für den Alltag, aber danach hat auch niemand gefragt.... kein Auto ist schneller, und Punkt!

Die Untergrabung des Stellenwert des spezifischen Stils ist eine Unsitte die lustigerweise immer von den Vertretern genau derjenigen Stile kommt, die weniger Anerkennung von der Kampfsportwelt kriegen.......

Und was mich stutzig macht, ist die Tatsache dass gerade die EWTO die Überlegenheit ihres STILS hervorhebt, und betont, dass jedes Individuum damit kämpfen lernen könne...

Welche Aussage stimmt denn nun, oder muss ich Doppeldenk beherrschen, um das zu verstehen?

Entschuldige bitte meinen Ton und die Polemik.... aber ich finden nunmal, dass deine Aussagen Unsinn sind.

[Scorp1on King]

Zwiedenken !!!!



Das ist so geil das Buch!

Danke Peter und viel Glück Morgen ;)

[Graf von Montefausto]

...naja ich würde sagen jede Generalisierung in der Ausbildung eines Kämpfers (natürlich gleiche Traingszeit, Aufwand, etc. vorausgesetzt) geht auf Kosten spezifischer Skills. Das ist denke ich völlig klar.
Heißt aber daher meiner Meinung nach auch nicht AUTOMATISCH, dass ein Nicht-Wettkämpfer nicht gleiche Skills wie ein Wettkämpfer erreichen könnte, sodenn er denn eben einen höheren Aufwand und mehr Trainigszeit in spezifische Skills legt.
Die meisten, die keine Wettkämpfe bestreiten machen es nur nicht, weils auch unnötig ist im Grunde :)

[Kraken]

Oh, du hast eine ältere Übersetzung gekriegt? Und bist schon so weit im Buch?

Genial! Ich sehe, es gefällt dir :)

Danke für die Wünsche!

[Kraken]

...naja ich würde sagen jede Generalisierung in der Ausbildung eines Kämpfers (natürlich gleiche Traingszeit, Aufwand, etc. vorausgesetzt) geht auf Kosten spezifischer Skills. Das ist denke ich völlig klar.
Heißt aber daher meiner Meinung nach auch nicht AUTOMATISCH, dass ein Nicht-Wettkämpfer nicht gleiche Skills wie ein Wettkämpfer erreichen könnte, sodenn er denn eben einen höheren Aufwand und mehr Trainigszeit in spezifische Skills legt.
Die meisten, die keine Wettkämpfe bestreiten machen es nur nicht, weils auch unnötig ist im Grunde :)

Das stimmt schon.

Aber neben der Breitschlagung des Skills und damit der Trainingszeit.

Ist eben die Methodik eine komplett andere.

Während Wettkampftraining darauf basiert, einen Kämpfer von Grund auf zu erschaffen, zu bilden und formen. Das dauert aber seine Zeit

Ist der Sinn und Zweck jeglicher SV-Trainingsmethodik, jemanden so schnell wie möglich wehrhaft zu machen. Dafür geht die Tiefe ein wenig verloren.

Und wenn Details und Tiefe fehlen, kann man noch so lange und intensiv üben....... Irgendwann überholt der Kampfsportler an reiner Kampfstäre, wenn er ähnlich intensiv übt.

[Graf von Montefausto]

@Kraken: Du hast an sich definitiv recht nur,


Ist der Sinn und Zweck jeglicher SV-Trainingsmethodik, jemanden so schnell wie möglich wehrhaft zu machen.

...ich finde nichtmal, dass das überall der primäre Fokus ist. Auch nicht in allen SV-Systemen. Das Ziel "einen guten Kämpfer auszuformen" trifft man dort durchaus auch an. Allerdings wird das Ziel weit weniger stringent und systematisch verfolgt, wie z.B. beim Wettkampfathleten, definitiv.

[Kraken]

Dann sind wir uns ja prinzipiell einig :)

[Graf von Montefausto]

Na logo :)

[Kraken]

:beer:

[Scorp1on King]

Oh, du hast eine ältere Übersetzung gekriegt? Und bist schon so weit im Buch?

Genial! Ich sehe, es gefällt dir :)

Danke für die Wünsche!

Ja ist echt super :)

Was heißt die alte?
Ist die neue besser?

[Kraken]

Nun, das entnehme ich dem Umstand, dass du "Zwiedenk" sagst... in den neueren Übersetzungen ist von "Doppeldenk" die Rede ;)

[Scorp1on King]

Achso :)

Zwiedenken hört sich besser an finde ich :D

[WT-Herb]

Hallo Kraken,

nun, daß Du als MMAler.... :)

Wer 60 Stunden trainiert, hat also ein lasches Training? Nun, Du unterstellst also 60 Stunden in gleichem köprerfordernden Niveau. Also, 3 Stunden auf Hochtouren drehen, ist schon eine Sache für sich, das stimmt. Aber das ist ja nun auch nicht alles. Es gibt - wie Du selbst doch auch schreibst - viel zu tun, nicht nur die Vollgasstellung. Aber lasch muß das nicht sein.


Die ganzen Methoden, Taktiken, Techniken sind nur dazu gedacht, jemanden schnell sv-Fähig zu machen, nicht jedoch das ultimative herauszuholen.Ich kann nur ahnen, wovon Du schreibst. Aber mein persönlicher Ansatz ist nicht vieles zu tun, sondern weniges, das aber gründlich, äußerst gründlich. Es geht mir um das maximal Erreichbare und um Effizienz und das läßt sich selbstverständlich auch heraus holen, wenn man entsprechend intensiv arbeitet.


Wenn ich nen Roller frisiere, Was ist denn ein Roller oder ein Formel-1 Fahrzeug, nach Deiner Interpretation, übertragen in die Kampfkunst? Es ist ja wohl klar, was ich für die Formel1 halte. Was ich sehe ist, daß viele Leutz in die Formel-Klasse einsteigen, aber nicht einmal den zweiten Gang benutzen, weil sie schon hierbei Panik kriegen. Manche kommen nicht einmal aus den Boxen heraus. Da kann der Ecclestone auch nix für. Man sollte ein Formel1-Fahrzeug nicht danach beurteilen, wer am Steuer sitzt... das ist doch der Inhalt der blödsinnigen Diskussion um das bessere System.

Wenn Du der Ansicht bist, daß mit der Spezialisierung ein Weniger an Inhalt verbunden ist, halte ich das zunächst für einen Irrtum. Deine Ausbreitung zum Thema SV ist zwar richtig, aber sie trifft nicht jeden, der SV betreibt, weil SV, aus meiner Sicht, mit Weniger ist Mehr besser bedient ist, als mit Alles und Allem, aber nix Richtigem. Lieber zwei funktionierende Dinge, als 50 halbe Sachen. Ich bin da Purist, aber nicht weil ich etwas weglassen will. Ich sehe - gerade im Wing Tsun System - die Möglichkeit, in dem Vielen, was das System zu bieten hat, mich auf das Wesentliche zu reduzieren, auf den Minimalaspekt ein Problem zu lösen. Man kann das System äußerst puristisch verwirklichen. Insofern, man kann auch einen F1 Wagen noch frisieren. Und dann ist man halt schneller, als F1.


Das wär ja auch völlig widersprüchlich, und wir Kampfsportler wären pure Idioten........ wenn alle unseren sportmedizinisch optimierten Trainingspläne und der ganze Mist nicht mehr bringen würde, als SV-Training.Ihr, als Kampfsportler, seit doch spezialisiert auf Eure Anfroderungen. Eure Trainingspläne sind auf Eure Anforderungen hin eingestellt. Ein Mehr wäre doch gar nicht sinnvoll. Meine Prämisse ist, meine Kampffähigkeit zu maximieren. Der SV-Gedanke stand nur am Anfang im Raum, er war Auslöser, mich um den Zirkus überhaupt erst einmal zu kümmern. Aber spätesten mit meinen ersten Erfolgen wollte ich wissen, wie weit ich gehen kann. Das hatte mit SV längst nix mehr zu tun. Insofern bin auch auch spezialisiert, auf das Maximum des für mich Erreichbaren. Sicherlich auf einer etwas anderen Ebene als in einem Kampfsport. Für mich spielen Systeme und Regeln keine Rolle außer der, mir meinen Nutzen aus Systemen zu ziehen.


Während ICH als MMA-Athlet EINZIG UND ALLEIN den Zweikampf übe, nichts andere.. Vorkampfphase, bewaffnetes Zeug, mehrere Gegner, Schwerere Gegner, Angriff von hinten, Angriff bei Nacht, und der ganze Krimskrams... der geht mir gepflegt am Popöchen vorbei, ich trainiere nur den unbewaffneten ZWeikampf.Als Wing Tsun-ler ist es wurscht, ob es ein Zweikampf ist oder ein Angriff von hinten erfolgt... es geht um Kampf an sich. In Deiner Konzentration hast Du den Vorteil, Dir Deine Strategie genau für diesen Zustand gestalten zu können. Kommst Du in eine davon abweichende Situation, hast du dafür weniger geeignete Mittel, als jener, dem solche Abweichungen Alltag sind.


Und ich finde es sehr dreist von dir, zu behaupten, dass jemand der das ganze andere Zeugs auch noch trainiert, ja jemand, bei dem es einen guten Teil des Trainings einnimmt, in meinem Spezialgebiet besser sein soll als ich,Nun, solange Du Deinen Spielplatz selbst bestimmen kannst, wirst Du König bleiben können. Ich würde doch auch gar nicht besser sein wollen, als Du auf deinem Gebiet. Ich will aber besser sein, als jemand anderes in meinem Gebiet. Und, sobald Du als Kampfsportler in mein Gebiet vordringst, verlierst Du Deinen Königsanspruch. Dann gelten die anderen Regeln (oder das Verlassen Deiner Regeln) auch für Dich.

Noch was... Du sieht das, glaube ich zu eng, was die Spezialisierung betrifft. Es haben auch erfahrene Kampfsportler schon gegenüber Wing Tsun-lern, die sich rein auf die Anwendung des Systems reduzierten, derbe eingesteckt. Die Spezialisierung führt mitunter zu einer verengten Sichtweise, die gute Ansätze, links und rechts neben der Schiene übersehen und im eigenen Fokus gar nicht mehr wahrgenommen werden. Ich halte es für immens wichtig, sich nicht nur das eigene Zentrum anzuschauen, sondern in alle Richtungen stets wach zu bleiben.



Ich will damit sagen, daß nicht der Stil dafür entscheidend ist, SO zu werden, sondern die Art und Weise, wie man seinen Stil trainiert. Tut man das, ist alles möglich, zu erreichen.Doch, der Stil ist sehr sehr wichtig. ...
Die Untergrabung des Stellenwert des spezifischen Stils ist eine Unsitte die lustigerweise immer von den Vertretern genau derjenigen Stile kommt, die weniger Anerkennung von der Kampfsportwelt kriegen.......Dann hast Du mich mißverstanden. Der Stil ist nicht dafür entscheidend, ob ich hart trainiere. Für das Erreichen entsprechender Ziele ist die persönliche Haltung zum Training, zur Bereitschaft, sich körperlich und mental fordern zu lassen, sich auch Widerstände gezielt zu suchen, um an ihnen zu wachsen sehr wesentlich. Nur dann, wenn ich stets die eigenen persönlichen Grenzen nicht akzeptiere, versuche sie ständig zu verändern, werde ich auch höhere Ziele erreichen. Das System hat seinen Stellenwert in der Funktionalität dessen, was ich tue, wie ich handle und agiere. Wer aber ohne entsprechenden Trainingseinsatz Wunder vom System erwartet, der ist ähnlich gepolt, wie ein leerer Akku.


Gruß, WT-Herb

[Kraken]

Nun, solange Du Deinen Spielplatz selbst bestimmen kannst, wirst Du König bleiben können. Ich würde doch auch gar nicht besser sein wollen, als Du auf deinem Gebiet. Ich will aber besser sein, als jemand anderes in meinem Gebiet. Und, sobald Du als Kampfsportler in mein Gebiet vordringst, verlierst Du Deinen Königsanspruch.


Gruß, WT-Herb

Auf den ganzen Rest gehe ich jetzt mal gar nicht ein.

Denn genau DAS was du an dieser Stelle schreibst ist meine Aussage ;)

[DeepPurple]

Offene KK/KS-Fragen ohne Bezug zu ingung bitte ins offene KK-Forum.

[mykatharsis]

Ich will damit sagen, daß nicht der Stil dafür entscheidend ist, SO zu werden, sondern die Art und Weise, wie man seinen Stil trainiert.
Grundsätzlich nicht falsch, nur dass eines der Hauptmerkmale eines Stiles halt die Art und Weise des Trainings ist.

Denk an Boxen! Man weiss sofort wie die trainieren. Oder Thaiboxen. Oder Karate. Oder WT.

Die Trainingsmethoden und wie diese gelebt werden sind zentraler Bestandteil eines Stiles.

Das hatte ich jetzt auch schon öfters angemerkt...Du solltest mal besser aufpassen, was ich so schreibe!



Nun, solange Du Deinen Spielplatz selbst bestimmen kannst, wirst Du König bleiben können. Ich würde doch auch gar nicht besser sein wollen, als Du auf deinem Gebiet. Ich will aber besser sein, als jemand anderes in meinem Gebiet. Und, sobald Du als Kampfsportler in mein Gebiet vordringst, verlierst Du Deinen Königsanspruch. Dann gelten die anderen Regeln (oder das Verlassen Deiner Regeln) auch für Dich.
Genau diese Einstellung tragen die Künstler unter den Kämpfern gerne vor sich wie ein undurchdringliches Schild.

Jetzt nimm aber mal einen SV-Spezi und stell ihn vor einen Klitschko. Wer haut wen um? Was meinste?

Es gibt keinen Ersatz für Qualität im Können!

[plaz]

/edit

[mykatharsis]

Wo stellst du sie denn hin, die beiden, in einen Boxring? ;)
Spielt keine Rolle. Ein Punch ist ein Punch.


Außerdem ist doch nicht jeder Kampfsportler ein Klitschko - da liegen doch Welten dazwischen. Da herrscht wieder das typische Bild im Kopf, von einem Amateur-SVler, der einem Schwergewichtsweltmeister gegenüber steht.
Dann nimm halt einen Profi-SV-Ausbilder vs. Klitschko. Oder einen PG vs. einen Bundesliga-Boxer. Sportler haben kein Problem damit gleichwertigen Gegnern gegenüber zu stehen. Nur die Künstler brauchen "unfairness" als Grundvoraussetzung.


Das stimmt sowohl in der SV als auch im Sport.
Das hast Du richtig erkannt. Es spielt keine Rolle welche Unterschiede gewisse Leute mit aller Macht zu zeichnen versuchen. Gegen die Qualität eines Profi-Athleten helfen auch keine SV-Tricksereien.

[LorenzLang]

meine bescheidene meinung dazu: wer ausschließlich für selbstverteidigung trainiert ohne sie wirklich öfters anwenden zu müssen, von berufswegen oder was weiss ich, ist entweder paranoid oder braucht dieses ohne-regeln-streetfighter-getue für sein ego.
Wer ausschließlich SV traininert, hat vielleicht kein Interesse an Wettkämpfen,
weil er diese Form der Selbstbestätigung für sein Ego eben gerade nicht braucht.

Schon krass, allen Leuten, die SV-Systeme betreiben, einfach mal so eine psychische Störung zu unterstellen. Ziemlicher Rundumschlag...
Wie ist es um Dein Ego bestellt, liebes Pflaumenmus?
Mußt Du andere abwerten, um Dich besser zu fühlen?

Verwunderte Grüße
LL

[mykatharsis]

Schon krass, allen Leuten, die SV-Systeme betreiben, einfach mal so eine psychische Störung zu unterstellen. Ziemlicher Rundumschlag...
Ne. Es fehlen noch die Künstler und die Sportler. ^^

[plaz]

/edit

[Zongeda]

Also wenn SV beihaltet, nachts im Dunkeln oder in der Tiefgarage überfallen zu werden oder mehrere gegen einen, dann ist WT jedenfalls kein SV System. WT ist doch ein Kontersystem gegen spezielle Kampfstile mit tiefem Stand und kraftvollen Bewegungen.
In keiner Form erkenne ich ein Konzept wie man mit mehreren fertig wird. In keiner Form existiert ein Konzept, was man bei Angriffen von hinten macht oder wenn jemand mit einer Waffe angreift. Moment ... Langstock und Doppelmesser bieten antworten darauf ... Aber wann lernt man die noch mal im WT? Und inwieweit sind die auf SV bezogen? *hüstel*
Also das ist schon mal kein stimmiges Argument.

WT ist eine Kampfkunst wie jede andere auch. Ein Boxstil aus China wenn man so will. Und als solcher kann er im Ring angewendet werden.
Und wie man mitbekommen hat taugt er für den Ring nix. In meinen Augen zeigt das einfach die Grenzen des Systems auf.
Wenn man sich an der Spitze mit Spitzenkämpfern messen will, taugt WT einfach nicht um sich vergleichbar gut zu schlagen. Als Hausfrauen SV kann man es evtl durchgehen lassen, da WT immer noch besser ist als nix machen. Aber wie ich schon öfter angemerkt habe: man kann sich bei entsprechenden körperlichen Voraussetzungen auch mit Mikado oder Aerobic ganz ausgezeichnet verteidigen. Die Grenze des Aerobic liegt dann aber wirklich sehr niedrig. Die Möglichkeiten beschränken sich dann allein auf körperliche Attribute.
WT setzt diese Grenze ein wenig weiter. Für die Spitze taugt es aber erwiesener massen nix.

@ WT-Herb

Die Aussage ist so nicht richtig. Das Auto allein entscheidet keine Rennen. Der Fahrer ist massgeblich daran beteiligt. Allein die Leistung ist es nicht, die ein schnelles Auto ausmacht. Auch nicht allein der Antrieb oder die Aerodynamik. In der Theorie kann man Autos vergleichen und nach Daten sortieren und eventuell auch ein "bestes" Auto küren.

Analog verhält es sich im WT und anderen Kampfkünsten, im besonderen beim WT.

Die Theorie ist nur der Diener der Praxis.

Zongeda

[mykatharsis]

Ja nur ist ein Punch nicht der einzige Faktor, der in einem Kampf zählt. Er muss ja überhaupt mal zum Einsatz kommen und dann noch sein Ziel treffen. Und ob das gelingt, hängt von vielen Faktoren ab, nicht nur von der Schlagkraft.
Und Du meinst einem Klitschko mangelt es an diesen restlichen Faktoren?


Sportler trainieren doch genau dafür - wäre schon blöd, wenn sie dann damit ein Problem hätten.
Bei den Kampfkünstlern kommt es nicht auf die "unfairness" an, sondern darauf, ob sie das, was sie trainieren auch einsetzen dürfen und ihre Stärken ausspielen können. Und diese Stärken liegen nunmal viel mehr im SV-Bereich (weil sie dafür trainieren), als im geregelten Wettkampf.
Warum? Warum genau?! Warum sind SV'ler in SV stärker als Sportler? Und warum kriegen die trotzdem die Hucke voll wenn's in den direkten Vergleich geht?



Nein, mit Tricksereien würde man da wahrscheinlich nicht weit kommen, dafür aber mit SV-Qualität (wenn du unbedingt von Qualität reden willst).
Was ist SV-Qualität? Was genau?!


Du versuchst hier ein falsches Bild zu vermitteln, indem du SV auf irgendwelche Tricksereien reduzierst und Wettkämpfern alleine Qualität zuschreibst. In der Kampfkunst hat man diese Qualität aber auch - man trickst nicht nur irgendwie herum. ;)
Warum stinken dann SV'ler im Ring so ab? Sie haben doch Qualität? Ihr selber sagt doch, dass WT nicht für den Ring gemacht ist und dort nicht funktioniert? Warum denn nicht, wenn doch die Qualität vorhanden ist? Weil Euch das Überraschungsmoment fehlt? Weil Ihr Mittel nicht einsetzen dürft, ohne die Ihr nicht auskommt, der Sportler aber freiwillig darauf verzichtet?

[Der freche Bengel]

Ich halte Wettkampfstile wesentlich geeigneter als die sogenannten SV Stile.
Warum ?
Ein Wettkampfstile hat ein wesentlich besseres Training was beinhaltet das nicht nur ein Angriff abgewehrt wird wie bei einer SV. Es wird gelernt wie man sich bewegt und auf nachfolge Aktionen umgeht.
Als Beispiel:
Bei einer SV wie WT z.b. sieht man wie der Böse angreift und dann gefriert. Über den Angriff an sich der total minderwertig ist sag ich mal nichts...:D
Es wird also nur eine einzelne Aktion aus dem zusammenhang gerissen. Das vor und danach wird gar nicht behandelt. Das so ein Angriff selten stattfindet erklärt auch niemand...Das Training ist also sehr statisch und nicht ausgelegt auf mehrfachen massiven Angriffe oder Konter oder beides.
Sportler haben eine bessere Kondi durchs Training und sind darauf gefasst das es gegenwehr geben wird, können sich also anpassen. Er hat ein funktionale Deckung und einen Plan B im Sack. Der WT/SV Bursche denkt da viel kurzfristiger. Aus Erfahrung sehe ich nur vorteile für den Wettkampfsportler der ja auch auf Konkurrenzdruck trainiert um logischerweise zu gewinnen. Dieser Druck fehlt komplett bei der SV und den kann man auch nicht simulieren.

[LorenzLang]

<snip>
Analog verhält es sich im WT und anderen Kampfkünsten, im besonderen beim WT.

Die Theorie ist nur der Diener der Praxis.

Zongeda

Du magst WT nicht, schon verstanden, im Westen nix Neues...:cool:
Da frage ich mich nur noch:
Warum sind Wettkampfstile nicht für die SV geeignet?
War ja eigentlich das Thema, oder?:rolleyes:

LL

[plaz]

/edit

[Alex R.]

...

Die Aussage ist so nicht richtig. Das Auto allein entscheidet keine Rennen. Der Fahrer ist massgeblich daran beteiligt. Allein die Leistung ist es nicht, die ein schnelles Auto ausmacht. Auch nicht allein der Antrieb oder die Aerodynamik. In der Theorie kann man Autos vergleichen und nach Daten sortieren und eventuell auch ein "bestes" Auto küren. ...

Übersetzung:
Auf den Fahrer/Kämpfer kommt es an.
Auf dem Datenblatt ergeben sich aber auch deutliche Unterschiede. Wieviel PS hat das Auto? Wie schwer ist es? Wie ist das Leistungsgewicht (also PS pro Kg Gewicht)?
Das sind alles Faktoren, die bei einem Auto die Top-Speed ausmachen. Ein LKW mit 500 PS wird sicher nicht genauso schnell sein wie ein Porsche mit 500 PS. Trotzdem kann ein Mensch in einem schwächeren Auto gewinnen in einem Rennen. Weil ihm der Kurs mehr liegt. Weil sein Auto besser abgestimmt ist auf diese Strecke. Weil er weniger Angst hat.

Selbes übertragen auf KK funktioniert nicht so einfach:
Schlagen? Tun fast alle. Treten? Auch fast alle. Grappling? Nun, hier gehts los. Nicht jeder Stil beinhaltet Grappling. Muss ja auch nicht. Würfe und Griffe? Gibts auch nicht überall. Dazu kommen dann noch Sachen wie Trainings-Intensität und Gewicht der Kämpfer. Zudem kommt noch ein weiterer Punkt hinzu:
Mag ich den Stil überhaupt?
Es nutzt absolut nix, die absolut, ultimative Kampfkunst erlernen zu wollen, wenn sie mir persönlich nicht liegt. Von mir aus kann ein Boxer gerne den härteren Punch haben. Ich mag Boxen einfach nicht (mehr). Von mir aus kann ein Taekwondoka höher kicken als ich. Ich mag es einfach nicht selbst betreiben.
Weiter kommen noch Geschichten wie die Tageszeit und die Tagesverfassung dazu. Das ergibt (und zwar eigentlich jedes Mal!) ein anderes Bild.

Es kommt immer auch auf den jeweiligen Tages-Zustand an. Ein Klitschko hat Monate Vorbereitung, trotzdem verliert er den Kampf, weil er am Abend vorher was falsches gegessen hat und deswegen unter Magenkrämpfen leidet. Sicher könnte er den Kampf absagen, tut er aber diesmal nicht.
Aktuelles Beispiel von mir: Am 11.11. (im Kölner Raum ein ganz wichtiger Feiertag :ironie:) nach 14 Stunden Dienst bin ich auch nicht mehr der fitteste. Wohl aber war ich nicht besoffen, wie die meisten anderen in dem Laden. Hätte ich mich schlagen müssen (war da ja arbeiten), dann wüßte ich trotzdem nicht, wie es ausgegangen wäre. Selbiges, aber 8 Stunden früher: Hier wäre ich eindeutig im Vorteil, weil ich nicht besoffen bin, aber hellwach. Mir tun die Knochen noch nicht so weh vom rumstehen, aber mein Gegenüber hat schon eine Menge intus.
Ist deswegen jetzt VT das Über-System? Eher nicht.
In einen Kampf fließen halt immer auch diese Sachen mit ein:

Wie fit bin ich? Bin ich gesund oder krank? Habe ich getrunken (oder andere Drogen genommen)?
Wann passiert der Kampf? Tags oder nachts? Wie lange bin ich zu dem Zeitpunkt schon auf den Beinen?
Wie aufmerksam bin ich? Die Einnahme von Drogen (Alkohol und anderes Zeug). Kommt der Angriff überraschend oder kann ich mich drauf vorbereiten?

Der Kampf an sich (unabhängig ob im Ring, Oktagon oder auf der Straße) hängt von zuvielen einzelnen Faktoren ab, die wichtig sind. Und ob man nun KK oder KS betreibt (KS = Wettkampfstil), macht unter diesen Voraussetzungen kaum einen Unterschied.
Beide schulen kampfrelevante Dinge. Mit beiden kann man sich verteidigen. Ob die Verteidigung dann aber auch erfolgreich ist, hängt von anderen Faktoren ab.
Sicher verbessert eine KK oder KS die eigene Leistungsfähigkeit und erhöht die Chancen, einem Kampf zu gewinnen. Aber eine absolute Aussage daraus abzuleiten, ist ziemlich daneben.

[Graf von Montefausto]

Ein Wettkampfstile hat ein wesentlich besseres Training was beinhaltet das nicht nur ein Angriff abgewehrt wird wie bei einer SV.
Zunächst mal: Es wär cool wenn hier einige Leute nicht SV mit WT gleichsetzen würden. Ziemlich blöd den massigen "SV-Systemen" gegenüber denn da gibts so viele Unterschiede wie zwischen Savate und MMA ;)
Zum Zitat:
Zum Teil hast du recht: Der Fokus des Trainings liegt nicht auf dem Schlagabtausch, der zur Not über mehrere Runden gehen muss, wo Strategie, etc. eine wesentliche Rolle Spielen.
Der Fokus liegt auf: rein, zerstören und selbst nicht zerstört werden, raus. Strategien spielen eine untergeordnetere Rolle, weil ich nunmal nicht für einen Wettkampf sondern einen - wenn man will - "Überfall" trainiere.
Das hat aber nicht mit "wesentlich besser" zu tun sondern ist nur ein anderer Fokus. Dafür trainiere ich aber auch andere Szenarien als der Wettkämpfer, die in einem Ernstfall - so selten der auch vorkommen mag - wahrscheinlicher sind als ein reiner Duellkampf Mann gegen Mann: Den Einsatz unfairer Mittel, Waffen (Flaschen, Ringe, Kugelschreiber, etc.) und vor allem die oft genug vorkommende feige Attacke Mehrerer gegen Einen.
Du siehst: anderer Fokus.
Daher hatte ja auch Kraken recht: Im reinen Duellkampf Mann gegen Mann ist der gut trainierte Boxer oder MMAler oder MTler dem gut trainierten SVler in der Regel überlegen, da der Fokus des Trainings nunmal genau darauf ausgerichtet ist.

[Der freche Bengel]

Das wird in guten SV-Stilen (wie z.B. im WT) ebenso gelernt. Dein Vorurteil solltest du ablegen, das trifft nicht zu.

Wird es nicht. Das Problem an dem ganzen WT Zoff ist das ihr vieles nicht deuten könnt und deshalb vergleiche zieht die real gar nicht existieren.
Beispiel, wenn ihr etwas schneller rumrudert dann ist das für euch schnelligkeitstraining oder explosivkraft. :D Davon habt ihr aber keine Ahnung und so kommt es das ihr immer sagen werdet , Ja, machen wir auch, Ja gibt es bei uns auch usw...
Real sieht es anders aus. Ihr habt das statischste Training was man überhaupt machen kann. Ihr seid absolut unbeweglich. Egal, es geht um SV und ich finde dazu gehört mehr als einen mangelhaften Angriff abzuwehren.
In der SV geht es erstmal nicht darum den Gegner platt zu machen sondern selber nicht großartiges abzubekommen. Stichwort ist die deckung die ja bei den WTler nicht existent ist...:D

In der SV geht es auch nicht darum WT Angriffe abzuwehren.;)
WT Angriffe gibt es nur in WT Schulen.;)

[Alex R.]

@frecher Bengel:
Wir werden doch wohl nicht verallgemeinern oder?

[Der freche Bengel]

Der Fokus liegt auf: rein, zerstören und selbst nicht zerstört werden, raus.

:D Da liegst du ja mit WT Gold richtig. Schonmal die Deckung von denen gesehen ? :D

Übrigens diese Wettkampfsportler die haben natürlich einen ganz anderen Fokus...wenn der Kampf auf 6 Runden ausgelegt ist dann wird natürlich bis zur 6 Runde durchgezogen....:D Und auf Deckung wird ganz verzichtet...:rolleyes:
Strategien und Taktiken werden nicht nur im Ring benutzt sondern sind auf der Strasse Überlebenswichtig. Siehe 1,60 Frau gegen 1,90 Mann. Würdest du als Frau diesselbe Strategie und Taktik nutzen als wenn du ein Mann mit 150 Kilo wärst ? Wohl weniger oder ?

[plaz]

/edit

[Der freche Bengel]

Eine völlig falsche Bahauptung - ein weiteres völlig unzutreffendes Vorurteil von dir. "Schnelleres Rumrudern" bringt gar nichts. Das ist übrigens ein typischer Anfängerfehler, z.B. bei KFS. Wir legen großen Wert darauf, so etwas immer sehr früh schon zu korrigieren.

Das war nur ein Beispiel das ich rausgezogen habe :rolleyes:
Ich hätte zig andere sachen hervorheben können...z.b. ist für mich ein Anfänger Fehler wenn ein TG/PG die Ellenbogen unten hat dann ist der Weg frei für jeden haken...Danke. Sieht so SV aus ? Das regelt jeder Boxanfänger besser.



Da sagst du mir nichts neues. Du solltest wirklich an deinen Vorurteilen arbeiten, die sind völlig fehl am Platz.
Das sind keine vorurteile sondern 20 Jährige Praxis wo mir genug TGs und PGs über den weg gelaufen sind.:ups:

[Graf von Montefausto]

:D Da liegst du ja mit WT Gold richtig. Schonmal die Deckung von denen gesehen ? :D

Darum gings mir nicht. Es ging mir nicht um WT, ich betreibe es nicht. Und um die Deckung im WT gehts hier auch nicht (obwohl ich deine Meinung da durchaus teile)


Übrigens diese Wettkampfsportler die haben natürlich einen ganz anderen Fokus...wenn der Kampf auf 6 Runden ausgelegt ist dann wird natürlich bis zur 6 Runde durchgezogen....:D Und auf Deckung wird ganz verzichtet...:rolleyes:
Du musst nicht gleich zynisch werden, sondern denk mal drüber nach, was ich geschrieben habe. Ich habe weder von Deckung geredet, noch davon, dass ein Kampf im Ring IMMER über die volle Distanz geht. Ich bin ja nicht auf den Kopf gefallen ;)

Strategien und Taktiken werden nicht nur im Ring benutzt sondern sind auf der Strasse Überlebenswichtig.
Ja, aber eben nicht unbedingt die selben. Gehst du von einem fairen Kampf Mann genen Mann aus (Keine Kumpels, keine Waffen, normales Terrain), kannst du die Ringsituation sicher 1:1 auf die Straße übertragen. Nur wie oft ist das so?
Und: Mit Strategien bezog ich mich eher auf Sachen wie Weg abschneiden im Ring, Finten oder eben mittelfristigere Strategien, wie den Gegner ausdauertechnisch zermürben, weiß der Guckuck.
Für alles sowas ist auf der "Street" (yeah) eben weniger Platz, spielt eine untergeordnete Rolle. Der Fokus ist dort etwas verschoben. Ich muss nicht nur auf meinen Gegner achten sondern auch auf die Umgebung, muss damit rechnen, dass er bewaffnet ist, muss mir eigene Waffen suchen, habe es mit widrigem Terrain (Treppenhaus, Parkplatz, enge Disco) zu tun, etc.
Alles das bedingt nunmal ein anderes Training. Ein Training, in der der Fokus leicht verschoben ist.
Nochmal: Deswegen würde ich in einer reinen Duellsituation dem Wettkämpfer immer eine höhere Chance einräumen, als dem SVler (obwohl ich den Begriff hasse ;) )

[Der freche Bengel]

@Montefausto

du legst wert auf sachen die absolut zweitrangig sind. Ausser das Thema mit den Waffen.
Von einem Sportler erwarte ich Schlagkraft, beweglichkeit, eigenschutz und verschiedene Strategien. Das alles ist absolut notwendig um zu bestehen. Was nutzt es wenn du öfter triffst aber der andere dich mit einem Hammer KO haut ?
Oder der andere läuft ins leere an dir vorbei ? Usw...
Das sind sachen die lernt man besser und intensiver bei Wettkampfsportler das sind absolut notwenige Grundlagen. Alles andere würde ich nur zusätzlich empfehlen. Wenn die grundlagen noch nach jahrelangen SV Training nicht vorhanden sind dann taugt das zeug eben nichts...

Übrigens würde ich beim Kampf gegen mehreren auch da den vorteil beim Wettkampfsportler sehen der darauf getrimmt ist ein schnelles ende vorzubereiten und mit etwas beweglichkeit und einen guten Hammer stehen die chancen bei ihm besser als bei jemanden ohne Kondi der gerade in dem szenario nur geübt hat das einer nach dem anderen angreift und das auch nur mit rücksicht auf den Abwehrenden.

[mykatharsis]

Das können wir von hier aus nicht beurteilen. Aber es geht ja hier nicht um Klitschko, sondern allgemein um Kampfsportler. Da zählt der nette junge von nebenan, der 2 mal in der Woche seinen Kampfsport trainiert ebenso dazu.
Gehen wir davon aus, dass beide diesselbe Menge an Training bekommen haben. Der Sportler hat seine paar Techniken auf Leistung trainiert. Er kann sie auch gegen einen trainierten und unwilligen Gegner einsetzen, denn das ist Sinn und Zweck des Sports...sofern wir von einem Wettkampfsport ausgehen, wo auch tatsächlich gegeneinander gekämpft wird...mit Kontakt. (Reine Formenläufer können wir wohl weg lassen aus der Betrachtung.)


Das trifft ja gar nicht immer zu, weder die Überlegenheit in der SV, noch die Unterlegenheit im direkten Vergleich. Das hängt ja auch von vielen persönlichen Faktoren und der intensität des Trainings ab. Aber SVler trainieren halt normalerweise auch kritische und unfaire Situationen, wie sie in der SV oft vorkommen. Ihr Training beinhaltet auch die entsprechenden taktischen Überlegungen und die Rahmenbedingungen, die in der SV herrschen können.
Ein Wettkämpfer ist hingegen viel stärker auf die Taktiken und Rahmenbedingungen des Wettkampfes spezialisiert.
Ich würde die Qualität in den Kernkompetenzen eines Kämpfers (...den Basics...) eines Wettkampfathleten im Zweifelsfall weit höher gewichten als SV-Wissen.
Dass idealerweise beides zusammen kommt müssen wir wohl nicht diskutieren...hoffe ich.


Was ist denn die Qualität eines Profi-Athleten? Du hast mit diesem Qualitäts-Begriff angefangen. Ich wollte nur zeigen, dass das im Grunde nichts aussagt, sondern nur eine billige Masche ist, um das eine gegenüber dem anderen hervorzuheben und in ein besseres Licht zu rücken.
Es ist absolut keine billige Masche. Es ist sogar etwas extrem grundsätzliches. Wenn es ernst wird kommt es nicht nur darauf an irgend etwas irgendwie zu können, sondern das worauf es ankommt in zumindest ausreichendem Maße.
Das Wichtigste vom Wichtigsten ist es dem Anderen so eine vor den Latz zu ballern, dass alles andere keine Rolle mehr spielt. Ein Boxer z.B. trainert genau das bis zum Abwinken, weswegen er genau darin eine sehr hohe Qualität aufweist. Ist diese Qualität hoch genug, spielen andere Erwägungen keine Rolle mehr, weil das Gegenüber sich nicht dagegen wehren kann.
Lass jetzt diesen Boxer noch ein bisschen was in Sachen Vorkampf dazu lernen und er ist weitaus SV-fähiger als die meisten Verteidigungskünstler mit all ihren theoretisch so wirksamen Mitteln, deren Effektivität tatsächlich gar nicht geprüft werden kann ausser im tatsächlichen Ernstfall.

[Graf von Montefausto]

@Montefausto
du legst wert auf sachen die absolut zweitrangig sind.
Geb ich dir sogar recht, sie sind es. A und O ist immer noch:

erwarte ich Schlagkraft, beweglichkeit, eigenschutz und verschiedene Strategien.
..und das erwarte ich auch von einem "SVler". Jedes System, welches diese einfachen Dinge missachtet, brauch sich nicht als gutes Kampfsystem zu bezeichnen (Strategien ist wieder eine Sache für sich, nach wie vor behaupte ich, dass Ring und Straße da nicht zu vergleichen sind).
ABER: Nur weil Dinge wie Terrain und die Anzahl der Angreifer zweitrangig sind, heißt das nicht, dass sie ne Menge ausmachen können.
Edit: Es ist eben einfach nicht das selbe, ob Klaus Bernd vor mir steht und mit nen Cross an die Schläfe hauen will oder ob Ali, Muhammad und Gerald (Namen zufällig gerwählt^^) mir Schläge androhen und mich eingekreist haben..;)


Das sind sachen die lernt man besser und intensiver bei Wettkampfsportler das sind absolut notwenige Grundlagen.
Das sind auch Sachen, die man bei einem guten SV-Training lernt.


Wenn die grundlagen noch nach jahrelangen SV Training nicht vorhanden sind dann taugt das zeug eben nichts... Absolut agree!! WENN es so ist... ;)


Übrigens würde ich beim Kampf gegen mehreren auch da den vorteil beim Wettkampfsportler sehen der darauf getrimmt ist ein schnelles ende vorzubereiten und mit etwas beweglichkeit und einen guten Hammer stehen die chancen bei ihm besser als bei jemanden ohne Kondi der gerade in dem szenario nur geübt hat das einer nach dem anderen angreift und das auch nur mit rücksicht auf den Abwehrenden.

Kondi: Auf jeden Fall. Daher sollte ja auch ein SVler genug Wert auf Fitness legen. Jeder der das nicht tut, hat am Ende wenig Chancen, sollte es mal ernst werden.
Schnelles Ende? Darauf trainierst du bei SV ebenso: rein, zertören, raus.
Und rein generell teile ich da deine Meinung nicht. Jemand, der in seinem Training den Kampf gegen mehrere (zur gleichen Zeit!) attackierende Gegner ständig trainiert, wird - so hoffe ich doch - im Ernstfall das Verhalten besser und schneller abrufen können, als jemand, der sich auf reinen Duellkampf spezialisiert. Ob Wettkämpfe oder nicht ist erstmal zweitrangig.

[Alex R.]

@Montefausto

du legst wert auf sachen die absolut zweitrangig sind. Ausser das Thema mit den Waffen. Also sind Sachen wie Kampf gegen mehrere zweitrangig? Das werd ich der nächsten Gruppe, die mich kaputt machen will, mal sagen. Nee lasst mal, den Kampf gegen mehrere trainier ich nicht, das ist ja zweitrangig. Eieiei.


Von einem Sportler erwarte ich Schlagkraft, beweglichkeit, eigenschutz und verschiedene Strategien. Das alles ist absolut notwendig um zu bestehen.
Hm, mal sehen:
Schlagkraft: Gut wenn man sie hat.
Beweglichkeit: Nicht verkehrt.
Eigenschutz: Sollte man haben
verschiedene Strategien: Im Ring, sicherlich. Eine für den sofortigen KO. Wenn das nicht klappt, dann muss die nächste kommen: zermürben über die Runden.
In der SV sind verschiedene Strategien nicht unbedingt notwendig. Das Ziel: heil aus der Geschichte rauskommen. Wie und womit liegt dann an der Taktik, die man an seinen Gegner anpassen muss.


Was nutzt es wenn du öfter triffst aber der andere dich mit einem Hammer KO haut ?
Oder der andere läuft ins leere an dir vorbei ? Usw... Beim ersten Beispiel hilft dir auch KS nix. Ein KO ist ein KO. Beim zweiten: Hey, wenn der Typ so dumm ist und an mir vorbeischlägt, umso besser für mich.


Übrigens würde ich beim Kampf gegen mehreren auch da den vorteil beim Wettkampfsportler sehen der darauf getrimmt ist ein schnelles ende vorzubereiten und mit etwas beweglichkeit und einen guten Hammer stehen die chancen bei ihm besser als bei jemanden ohne Kondi der gerade in dem szenario nur geübt hat das einer nach dem anderen angreift und das auch nur mit rücksicht auf den Abwehrenden.
Und während dein achso toller Wettkampfsportler dem einen gepflegt ein paar brettert, wird er von hinten kalt gemacht, weil ihm die Übersicht fehlt.
Guter Hammer hin oder her.

Wichtig ist:
Man muss einstecken können. Der erste Treffer darf einen nicht aus dem Konzept bringen.

In einer realen, fairen Situation ist der Wettkämpfer im Vorteil. Das bedeutet allerdings nicht, dass er automatisch gewinnt.

[Graf von Montefausto]

@ Alex R.: guter Post! ;) Und vor allem knapper und bündiger als mein Pamphlet^^

[Paradiso]

:D Da liegst du ja mit WT Gold richtig.

Gibt es jetzt schon WT Gold als Graduierung?





Strategien und Taktiken werden nicht nur im Ring benutzt sondern sind auf der Strasse Überlebenswichtig. Siehe 1,60 Frau gegen 1,90 Mann. Würdest du als Frau diesselbe Strategie und Taktik nutzen als wenn du ein Mann mit 150 Kilo wärst ? Wohl weniger oder ?

Und jetzt? Bring ich der Frau ein paar Techniken bei, die auf "Überfall" , "Überraschung"oder "lethalen Punkten" basiert?

Der Tanz fängt doch genau dann an, wenn die Überraschung nicht geklappt hat.

Da muß man mental darauf vorbereitet sein, die Lücken die man durch den erfolglosen Angriff geöffnet hat schließen, die Lücken die man beim Gegner geöffnet hat weiter penetrieren, sich neu ordnen etc.

Das lernt man nur im freien Kamf oder sparring.

Eine erfolgreiche Technik oder eine Technikfolge die den Kampf sofort beendet, die gibt es nicht, deshalb ist auch die Argumentation, ein sv-ler würde einen kampf in kürzester Zeit beenden Augenwischerei.

Gerade im Moment in dem die Technik versagt können dich nur Attribute(schlagbereitschaft, Deckung, flinke Beine, Nehmerqualitäten, neu Ausrichten) retten, die man im kampfsport bis zum Erbrechen übt.

[Graf von Montefausto]

Eine erfolgreiche Technik oder eine Technikfolge die den Kampf sofort beendet, die gibt es nicht, deshalb ist auch die Argumentation, ein sv-ler würde einen kampf in kürzester Zeit beenden Augenwischerei.
Du meinst: Es gibt keine GARANTIE darauf. Korrekt. Aber es ist das Ziel. Wozu sollte ich den sonst überhaupt zuhauen? Wenn ichs beim ersten Punch entscheiden konnte, gut. Wenn nicht, sollte ich darauf gefasst sein.


Gerade im Moment in dem die Technik versagt können dich nur Attribute(schlagbereitschaft, Deckung, flinke Beine, Nehmerqualitäten, neu Ausrichten) retten, die man im kampfsport bis zum Erbrechen übt.

Ich weiß ja nicht, was du trainierst aber bei uns trainiert man die Dinge auch, nicht nur im Kampfsport ;)

[Der freche Bengel]

Also sind Sachen wie Kampf gegen mehrere zweitrangig? Das werd ich der nächsten Gruppe, die mich kaputt machen will, mal sagen. Nee lasst mal, den Kampf gegen mehrere trainier ich nicht, das ist ja zweitrangig. Eieiei.

Die sind solange zweitrangig bist du die Grundschule beherrschst, richtig.
Was nützt es dir wenn du Mäusefäuste verteilst und alle triffst der erst beste Hammer schickt dich aber zu boden ? Kommt dir der Satz bekannt vor ? Siehste, den hab ich schonmal geschrieben :D



In der SV sind verschiedene Strategien nicht unbedingt notwendig.
Doch, warum hab ich schonmal geschrieben...




Und während dein achso toller Wettkampfsportler dem einen gepflegt ein paar brettert, wird er von hinten kalt gemacht, weil ihm die Übersicht fehlt.
Guter Hammer hin oder her.
Ach, ich hatte ja vergessen das die ach so tollen SV Künstler ja hinten Augen gewachsen sind.. wie konnte ich nur...:D


Wichtig ist:
Man muss einstecken können. Der erste Treffer darf einen nicht aus dem Konzept bringen.

Nanu ? Selbst erkenntniss ? Wo lernt man den einstecken ? Beim Wettkampfsportller oder in der SV ?;)


In einer realen, fairen Situation ist der Wettkämpfer im Vorteil. Das bedeutet allerdings nicht, dass er automatisch gewinnt.

Hähh ? Wer sagt den das der Wettkampfsportler in einer realen, fairen Situation Fair bleibt ? Als nächstes sagst du noch er fängt auch nur an zu kämpfen wenn der Gong ertönnt ...:D
Nicht soviel ablesen auch mal selber überlegen ist angesagt.

Nochmal zum mitschreiben...
Ein Wettkampfsportler trainiert überdurchschnittlich um an Wettkämpfen teilzunehmen. Er wird also schneller, fester schlagen als der durchschnitt.Er ist Leistungsfähiger. Der Durchschnitt ist der SV Typ von nebenan.

[plaz]

/edit

[BuZuS]

Ich finde diese "Sport bringt nix für die SV"-Aussage immer absurd. Das wäre so, wie wenn jemand behauptet, dass er "Straßen-Sprint" trainiert, weil "Sport-Sprint" auf der Straße nix bringt...
Denn "auf der Straße" liegen Glasscherben rum, es gibt Bürgersteige, parkende Autos, etc. Damit kann ein normaler Sprinter ja nicht umgehen. Weil der nur auf seiner weichen, hindernislosen Bahn trainiert.
Außerdem kann der normale Sprinter nur geradeaus laufen, darum läuft der Straßen-Sprinter Usain Bolt locker davon indem er Haken schlägt.
Der normale Sprinter kann nur laufen, nachdem jemand einen Startschuss gegeben hat, im Straßen-Sprint muss man aber total überraschend loslegen.
Auch trainiert der Straßen-Sprinter, gegen mehrere Leute mit Hilfmitteln (auf Fahrrädern) zu laufen. Gegen die hat er zwar auch keine Chance, aber der Sport-Sprinter eben noch weniger :cool:

[Graf von Montefausto]

Die sind solange zweitrangig bist du die Grundschule beherrschst, richtig.
Was nützt es dir wenn du Mäusefäuste verteilst und alle triffst der erst beste Hammer schickt dich aber zu boden ? Kommt dir der Satz bekannt vor ? Siehste, den hab ich schonmal geschrieben :D
Ich denke nicht, dass daran ein Zweifel besteht. Du hast absolut recht. "Grundschule" ist daher ja auch "Grundschule". Deswegen sind die anderen genannten Faktoren auf der "street" trotzdem immens wichtig, je nach Situation.


Ach, ich hatte ja vergessen das die ach so tollen SV Künstler ja hinten Augen gewachsen sind.. wie konnte ich nur...:D
Komisch, keiner der Poster aus der SV-Ecke hat bisher irgendwie Anflüge von Arroganz gezeigt, die einzigen Aussagen in die Richtung kommen eher von dir ;)
Davon ab: In vielen SV-Stilen ist es extremst wichtigster Teil des Trainings, ständig auf seine Umgebung zu achten (rundum-awareness um mal die Sprache zu vergewaltigen ;) )


Nanu ? Selbst erkenntniss ? Wo lernt man den einstecken ? Beim Wettkampfsportller oder in der SV ?;)
Man sollte es bei beiden lernen. In der Regel lernt man es besser im Wettkampf, keine Frage.


Nochmal zum mitschreiben...
Ein Wettkampfsportler trainiert überdurschnittlich um an Wettkämpfen teilzunehmen. Er wird also schneller, fester schlagen als der durchschnitt.Er ist Leistungsfähiger. Der Durchschnitt ist der SV Typ von nebenan.

Stimmt. Ist auch kein Wunder wenn du einen trainierten Athleten mit einem "Durchschnittstypen" vergleichst oder? :D

[Der freche Bengel]

Schnelles Ende? Darauf trainierst du bei SV ebenso: rein, zertören, raus.


Das hab ich versucht zu erklären. Ein Ring Wettkämpfer weiss wann er rein kann und geschützt wieder rauskommt weil er das trainiert. In der SV wird das komplett ausgeblendet. Das davor und das danach. Es wird eben nur das rein trainiert ohne rücksicht auf verluste. Das ist meiner meinung wichtiger als nur schläge zu verteilen.;)

[Graf von Montefausto]

Ein Ring Wettkämpfer weiss wann er rein kann und geschützt wieder rauskommt weil er das trainiert. In der SV wird das komplett ausgeblendet. Das davor und das danach. Es wird eben nur das rein trainiert ohne rücksicht auf verluste. Das ist meiner meinung wichtiger als nur schläge zu verteilen.;)
Dass ein Wettkämpfer taktisch bessere Skills hat, würd ich auch nie bezweifeln. Zur Situation: Es ist aber auch in der Regel so, dass in der SV du derjenige bist, der sich wehrt. Der Angriff hat also längst statt gefunden. Im Gegensatz zum Ring ist die Zeit des Abwägens, des Schauns, wann gehe ich rein, extremst kurz oder garnicht vorhanden. Das solltest du nicht vergessen.
Das "danach" wird aber in der SV ebenso beachtet. Nur besteht das "danach" hier eben meist aus: Ich mach mich a.) vom Acker oder b.) es kommen noch die Kumpels von Gegner XY dazu. Etwas, dass beim Wettkämpfer wiederum völig außer acht gelassen wird.
Und wieder: Anderer Fokus, gelle?;)

[Alex R.]

Nanu ? Selbst erkenntniss ? Wo lernt man den einstecken ? Beim Wettkampfsportller oder in der SV ?;) Selbsterkenntnis die ich schon vor Jahren erlernt habe, als ich noch aktiv geboxt (bzw Kickboxen) gemacht habe. Da hast du allerdings recht: In den meisten SV-Systemen wird das einstecken können zuwenig berücksichtigt.



Hähh ? Wer sagt den das der Wettkampfsportler in einer realen, fairen Situation Fair bleibt ? Als nächstes sagst du noch er fängt auch nur an zu kämpfen wenn der Gong ertönnt ...:D
Nicht soviel ablesen auch mal selber überlegen ist angesagt.
Eine faire Situation ist es nur solange, wie beide fair bleiben. Und im Gegensatz zu vielen anderen lese ich gar nicht soviel über die Situationen, sondern erlebe sie (berufsbedingt). Insofern mache ich mir schon eigene Gedanken über diverse Sachen.


Nochmal zum mitschreiben...
Ein Wettkampfsportler trainiert überdurchschnittlich um an Wettkämpfen teilzunehmen. Er wird also schneller, fester schlagen als der durchschnitt.Er ist Leistungsfähiger. Der Durchschnitt ist der SV Typ von nebenan. Das bestreitet ja auch keiner. Nur gehe ich mit einer anderen Prämisse in den Kampf: Wenn der Gegner Kloppe will, bekommt er sie. Egal, wie es ausgeht. Dann ist mir auch egal, wer das ist. Wenn er es wissen will, bekommt er einen vor den Latz. Und wenn ich dabei drauf gehe, dann ist das eben so. Mein Pech. Ich muss allerdings auch nur einen Punch länger durchhalten als mein Gegner. Wohlgemerkt: Das ist meine Einstellung. Nicht zwingend die eines anderen.

[Paradiso]

Ich weiß ja nicht, was du trainierst aber bei uns trainiert man die Dinge auch, nicht nur im Kampfsport ;)

Du betreibst auch kein WT- Gold. :D

[Der freche Bengel]

Komisch, keiner der Poster aus der SV-Ecke hat bisher irgendwie Anflüge von Arroganz gezeigt, die einzigen Aussagen in die Richtung kommen eher von dir ;)

Dann hast du einiges hier überlesen...




Und während dein achso toller Wettkampfsportler dem einen gepflegt ein paar brettert, wird er von hinten kalt gemacht, weil ihm die Übersicht fehlt.
Guter Hammer hin oder her.




Davon ab: In vielen SV-Stilen ist es extremst wichtigster Teil des Trainings, ständig auf seine Umgebung zu achten (rundum-awareness um mal die Sprache zu vergewaltigen ;) )

Und das hat ein Wettkampfsportler natürlich vollkommen verlernt...:cool::rolleyes:



Stimmt. Ist auch kein Wunder wenn du einen trainierten Athleten mit einem "Durchschnittstypen" vergleichst oder? :D

Darum geht es hier. Es geht um Wettkampfstile und SV. Wettkämpfer sind keine Durchschnittstypen.

[Autokrat]

schon wieder Sport gegen Kunst :D
Ihr alle gegen mich! Ich mit einem MG3 mit 200 Patronen auf 100 Meter Entfernung.
Ich gewinne!!!

Hört auf zu disskutiern. :D

[Der freche Bengel]

Das bestreitet ja auch keiner. Nur gehe ich mit einer anderen Prämisse in den Kampf: Wenn der Gegner Kloppe will, bekommt er sie. Egal, wie es ausgeht. Dann ist mir auch egal, wer das ist. Wenn er es wissen will, bekommt er einen vor den Latz. Und wenn ich dabei drauf gehe, dann ist das eben so. Mein Pech. Ich muss allerdings auch nur einen Punch länger durchhalten als mein Gegner. Wohlgemerkt: Das ist meine Einstellung. Nicht zwingend die eines anderen.

Soweit wollte ich gar nicht gehen..:ups: Dachte mir wenn mir bis hier hin keiner folgen kann...:D

Ok, du hast es so gewollt, gehen wir ein schritt weiter...was wird den in der SV im Stress angewendet ? Das sind doch nur Basics zu mehr hast du keine Zeit. Wo lernt man Basics am besten ?;)

[paka]

Ich finde diese "Sport bringt nix für die SV"-Aussage immer absurd. Das wäre so, wie wenn jemand behauptet, dass er "Straßen-Sprint" trainiert, weil "Sport-Sprint" auf der Straße nix bringt...
Denn "auf der Straße" liegen Glasscherben rum, es gibt Bürgersteige, parkende Autos, etc. Damit kann ein normaler Sprinter ja nicht umgehen. Weil der nur auf seiner weichen, hindernislosen Bahn trainiert.
Außerdem kann der normale Sprinter nur geradeaus laufen, darum läuft der Straßen-Sprinter Usain Bolt locker davon indem er Haken schlägt.
Der normale Sprinter kann nur laufen, nachdem jemand einen Startschuss gegeben hat, im Straßen-Sprint muss man aber total überraschend loslegen.
Auch trainiert der Straßen-Sprinter, gegen mehrere Leute mit Hilfmitteln (auf Fahrrädern) zu laufen. Gegen die hat er zwar auch keine Chance, aber der Sport-Sprinter eben noch weniger :cool:

:D

wobei ich schon einen Unterschied machen würde bzgl Waffen. Ich finde ein SV System (ich kenne mich mit Alpha System oder Kav Maga oder wat es so gibt nicht aus aber was ich davon gesehen habe sah doch ziemlich gut aus) muss unbedingt die Verwendung einiger kleiner Waffen mit einschließen, z.B. Messer. Und auch Deeskalationsstrategien beinhalten - wahrscheinlich am wichtigsten und zwar nicht so nach dem Motto "Komm wir diskutieren es jetzt mal aus nee" sondern man muss die Aggression und alles was sich in solchen Situation abspielt mal wirklich raffen, z.B. so Prinzipien dass man dem Gegenüber die Möglichkeit geben muss sein Gesicht zu wahren wenn er zurück geht und sowas, da gibts auch sicher gute Strategien, jemand hat mal ein Video gepostet wo gezeigt wird dass man z.B. seine Aggression voll verbal und körperlich ausleben soll aber dabei auf und ab gehen und den Gegner dabei anschauen und somit einen Raum schaffen der einen trennt. Solche Sachen sind schon SV spezifisch, daher gibt es schon einen Unterschied zum Spocht. Aber wenn jemand VK Kämpfen lernt ist das für die Straße (hat jemand jetzt mal herausgefunden wo diese gefährliche Straße ist??) 1000 mal besser als nichts zu lernen.

[LorenzLang]

Komisch, keiner der Poster aus der SV-Ecke hat bisher irgendwie Anflüge von Arroganz gezeigt, die einzigen Aussagen in die Richtung kommen eher von dir ;)

Dann bin ich ja nicht der Einzige, dem das so vorkommt. :cool:


Man sollte es bei beiden lernen. In der Regel lernt man es besser im Wettkampf, keine Frage.
Sparring reicht dafür m.M.n. vollkommen aus. Ist ja auch stilübergreifend
möglich.

LL

[LorenzLang]

Soweit wollte ich gar nicht gehen..:ups: Dachte mir wenn mir bis hier hin keiner folgen kann...:D

Ok, du hast es so gewollt, gehen wir ein schritt weiter...was wird den in der SV im Stress angewendet ? Das sind doch nur Basics zu mehr hast du keine Zeit. Wo lernt man Basics am besten ?;)

Beim AVCI WT. :p

LL

[mrx085]

Eine wieder sehr interssante Diskusion. Ich würde schon sagen sofern das Wettkampfsysteme auch zur SV geeignet sind, aber nicht für den Durschnittsmenschen. Nicht jeder der lernen will sich zu verteidigen, hast lust sich mit anderen im Wettkampf zu messen und nur dafür zu tranieren. Ich bin zb so jemand, ich kann Wettkämpfen überhaupt nichts abgwinnen, und deshalb wäre eine Kampfsport bei dem es nur um den Wettkampf für mich das falsche Mittel. Ich würde schnelle die Motivation verlieren. Da sind mir die reinen SV Systeme bzw Kampfkünste wesentlich syampatischer. Bin aber auch ein Realist und sage, deshalb das man auch diese Systeme mit einer ähnlichen Härte tranieren sollte, wie die VK Profis, um einigermaßen erfolgreich zu sein. Wer auf Hart genug dafür ist, sollte das auch zu tranieren, wie die reinsten VK Profis, nur das macht kaum ein svler, und die richtig harten Kämpfer findet man sowieso nur im Ring.

Aber am besten ist es sowieso wenn jeder das traniert, was ihm am besten liegt. Es ist nicht jeder für den Box Ring oder den MMA Käfig geschaffen. Ein Durschnittsmensch ist da bei einem SV System, das auch mit Härte traniert wird, aber nicht ganz so hart wie bei den VK Sachen sicher besser aufgehoben.

[Graf von Montefausto]

Du betreibst auch kein WT- Gold. :D
..daran wirds liegen :D


Dann hast du einiges hier überlesen...
Hab ich auch^^ Zu meiner Schande habe ich mir nicht JEDEN Beitrag angeschaut ;)


Und das hat ein Wettkampfsportler natürlich vollkommen verlernt...:cool::rolleyes: Das muss man erstmal antrainieren, bevor man es verlernen kann ;) Und das wird nunmal im Wettkampftraining - weil es ja auch völlig unnötig ist - nicht groß berücksichtigt. Auf der Straße aber unter Umständen ein großer Nachteil.
Natürlich hat jeder Mensch einen natürlichen Reflex dazu, besonders wenn es um sein Leben geht. Aber noch nach links und rechts zu schauen, wenn man erstmal die Hucke vollkriegt oder selbst am Punchen ist, muss erstmal geübt werden.

´
Darum geht es hier. Es geht um Wettkampfstile und SV. Wettkämpfer sind keine Durchschnittstypen. Wenn du vom Wettkampfathleten ausgehst gegen einen, der zwei, dreimal die Woche zum SV-Training geht, dann hast du natürlich absolut recht und zwar von vorn herein. Wären wir wieder beim Apfel-Birnen-Vergleich ;)
Allerdings kann auch ein "SVler" sehr viel Energie und Ehrgeiz in sein Training und die Fitness legen. Kommt auf die eigenen Ansprüche an ;)

Edit: Hast du dir denn schonmal persönlich das Training in irgendeinem sog. "SV-Stil" angeschaut?

[plaz]

/edit

[Gast]

Ich finds immer wieder witzig das die WKler hier im Forum meinen das Leute die Kampfsport machen immer glei Wettkampf orientiert trainieren. Aus den Aussagen blitzt irgendwie immer raus ja die meisten wollen Wettkampf machen und kloppen sich deshalb im supermegaharten Training fast zu Tode um übermächtige Skills zu erlangen. Und sowas wie HobbyKSler gibts ja nur selten. Bitte net zu ernst nehmen habs absichtlich überspitzt ausgedrückt.

Und bei der SV is genau andersrum, natürlich gibts die harten SVler Freaks aber die meisten machen nur ein bisl Bewegungstherapie.

Und des Beispiel mit de Ente, einfach Hammer.:D
SV-Systeme decken viel ab können daher aber nix richtig, heißt aber im Umkehrschluss das KSler ein, zwei Dinge richtig können den Rest aber gar net.
So nach dem Motto der Boxer is hilflos wenn der Gegner treten anfängt, Kickboxer weiß net was er tun soll wenns in den Bodenkampf geht, und derjenige der BJJ macht verliert wenn er den Gegner net auf den boden bekommt.
Außerdem dürften dann MMAler auch nix richtig können weil sie ja aus vielen Stilen Techniken benutzen und daher ein breites Spektrum abdecken.
Dass solche Aussagen eher Unsinn sind muss ich wohl net weiter betonen. Es gibt immer solche und solche in der SV, KK und im KS. Es kommt immer darauf wie du trainierst, und wieviel Einsatz du reinsteckst egal in welchem Bereich.

[BuZuS]

wobei ich schon einen Unterschied machen würde bzgl Waffen. Ich finde ein SV System (ich kenne mich mit Alpha System oder Kav Maga oder wat es so gibt nicht aus aber was ich davon gesehen habe sah doch ziemlich gut aus) muss unbedingt die Verwendung einiger kleiner Waffen mit einschließen, z.B. Messer. Und auch Deeskalationsstrategien beinhalten - wahrscheinlich am wichtigsten und zwar nicht so nach dem Motto "Komm wir diskutieren es jetzt mal aus nee" sondern man muss die Aggression und alles was sich in solchen Situation abspielt mal wirklich raffen, z.B. so Prinzipien dass man dem Gegenüber die Möglichkeit geben muss sein Gesicht zu wahren wenn er zurück geht und sowas, da gibts auch sicher gute Strategien, jemand hat mal ein Video gepostet wo gezeigt wird dass man z.B. seine Aggression voll verbal und körperlich ausleben soll aber dabei auf und ab gehen und den Gegner dabei anschauen und somit einen Raum schaffen der einen trennt. Solche Sachen sind schon SV spezifisch, daher gibt es schon einen Unterschied zum Spocht. Aber wenn jemand VK Kämpfen lernt ist das für die Straße (hat jemand jetzt mal herausgefunden wo diese gefährliche Straße ist??) 1000 mal besser als nichts zu lernen.
Absolut. Ich sage ja auch nicht, dass SV-Training allgemein sinnlos ist. Im Gegenteil, gerade der "Nicht-Kampf"-Teil ist IMHO der wichtigste. Weil mit gescheiten Deeskalationsstrategien kann ich wahrscheinlich 99% aller Stresssituationen entschärfen. Ich musste zumindest noch niemals handgreiflich werden auf "der Straße", aber ich bin halt auch ein lieber Mensch :D
Von daher hat SV ganz sicher seine absolute Berechtigung.
AAAAAAAABER wenn ich Messerabwehrtraining gemäß "fang die Hand", was schon im Training nicht funktioniert und ich mir Sorgen mache, ob die Leute ein Brötchen aufschneiden könnten ohne sich selbst Lebensgefährlich zu verletzen, dann sieht das anders aus. Oder wenn mir der 50kg Schwachstrom-Informatiker erklärt, dass er "auf der Straße" einen Mike Tyson mit seinen tödlichen Techniken zerlegen würde.
SV zu ihrem eigentlichen Zwecke (sich selbst verteidigen, ohne Schaden heim kommen) = super Sache.
SV die mich zur tödlichen Waffe macht, zu gefährlich für Käfige etc ist = Käse.

[Der freche Bengel]

Ich bin zb so jemand, ich kann Wettkämpfen überhaupt nichts abgwinnen, und deshalb wäre eine Kampfsport bei dem es nur um den Wettkampf für mich das falsche Mittel.

Gott sei Dank darf man noch wählen was man trainiert. Gegen jemanden der keinen Wettkampf trainieren möchte gibt es absolut nichts negatives zu sagen, das bleibt jedem selber überlassen. Wer lieber Fußball spielt ist kein schlechterer Mensch. :(


Bin aber auch ein Realist und sage, deshalb das man auch diese Systeme mit einer ähnlichen Härte tranieren sollte, wie die VK Profis, um einigermaßen erfolgreich zu sein.

Das allerdings ist absolut Utopisch... Um den selben Level wie ein Profi zu erreichen muß man mindestens genauso trainieren wie er. Das heißt Eigenschaften ausbauen. Explosivität, Schnelligkeit, beweglichkeit usw...
Dazu bedarf es enormen Wissens die ich in der SV sehr sehr selten gesehen habe. SV ist doch für den Mainstream Konsumenten gedacht.

[Alex R.]

Soweit wollte ich gar nicht gehen..:ups: Dachte mir wenn mir bis hier hin keiner folgen kann...:D

Ok, du hast es so gewollt, gehen wir ein schritt weiter...was wird den in der SV im Stress angewendet ? Das sind doch nur Basics zu mehr hast du keine Zeit. Wo lernt man Basics am besten ?;)

Im Training natürlich. :D

Aber für dich:
Ein WK'ler wird rein körperlich schon eher in der Lage sein, einen Kampf zu überstehen. Und ich halte WKS durchaus für SV-fähig. Erfahrungsgemäß. :D (war ja selbst mal Kickboxer).

[Der freche Bengel]

Edit: Hast du dir denn schonmal persönlich das Training in irgendeinem sog. "SV-Stil" angeschaut?

Zu meiner Schande muß ich gestehen leider ja...:(
Hinzu kommt das ich einige Leute aus der Ecke trainiere und deren Körpermechanik ist gleich null. Das heißt übersetzt, Sie kommen weder vom fleck noch können Sie einen anständigen Fauststoß abgeben noch haben sie irgendeine andeutung ihren Kopf zu schützen. Kurzgesagt, ich bekomme regelmässig mit was die SV bei denen Jahrelang verbockt hat. Wenn ich es nicht besser wüßte würde ich sagen die haben niemals kontakt mit SV gehabt.:mad: Die meisten würde ich als absolut wehrlos einschätzen und das nach Jahrelangem Training....;)

[Graf von Montefausto]

Um den selben Level wie ein Profi zu erreichen muß man mindestens genauso trainieren wie er. Das heißt Eigenschaften ausbauen. Explosivität, Schnelligkeit, beweglichkeit usw...
Aber auch nicht jeder, der einen KS ausübt, ist PROFI oder nimmt regelmäßig an Wettkämpfen teil. Wenn du schon einen sinnvollen Vergleich willst, dann zwischen einem Hobby-KSler und einem Hobby-SVler. Und da sind die Unterschiede nicht allzu groß. Je nach Kampfsport und je nach SV-System freilich.

SV ist doch für den Mainstream Konsumenten gedacht.
Allerdings. Aber auch hier: Die meisten Box- oder Thaiboxgyms sind genau so voll von Mainstream-Konsumenten.

[Graf von Montefausto]

Hinzu kommt das ich einige Leute aus der Ecke trainiere und deren Körpermechanik ist gleich null. Das heißt übersetzt, Sie kommen weder vom fleck noch können Sie einen anständigen Fauststoß abgeben noch haben sie irgendeine andeutung ihren Kopf zu schützen. Kurzgesagt, ich bekomme regelmässig mit was die SV bei denen Jahrelang verbockt hat. Wenn ich es nicht besser wüßte würde ich sagen die haben niemals kontakt mit SV gehabt.:mad: Die meisten würde ich als absolut wehrlos einschätzen und das nach Jahrelangem Training....;)

Verdammt..wo trainieren die denn?? Falls du Zeit und Möglichkeit hast - nur ein Vorschlag von mir - schau dir mal das Training in der KFM an.

[mrx085]

der freche bengel warum utopisch. Beim Krav Maga wird zb sehr hart traniert. In meinem alten KM Verein, in meiner Heimatstadt, haben sich bis auf mich zb nur Leute getummelt die bereits Erfahrung im Boxen oder mit einer anderen Schlagenden KK erfahrungen hatten und die haben sich beim Sparring sehr wohl gefühlt. Ich nicht, musste nur treffer einstecken, da man mich im Boxen kaum eingeschult hatte. Es sind nicht alle Sv Systeme so "anders" wie zb WT, es gibt auch SV Arten die auf bewährteren Systemen basieren.

[Der freche Bengel]

Aber auch nicht jeder, der einen KS ausübt, ist PROFI oder nimmt regelmäßig an Wettkämpfen teil. Wenn du schon einen sinnvollen Vergleich willst, dann zwischen einem Hobby-KSler und einem Hobby-SVler. Und da sind die Unterschiede nicht allzu groß. Je nach Kampfsport und je nach SV-System freilich.

Allerdings. Aber auch hier: Die meisten Box- oder Thaiboxgyms sind genau so voll von Mainstream-Konsumenten.

Ja aber lies doch mal den Titel hier...
es geht um Wettkampstile und SV. Also um Wettkämpfer oder nicht ?
Und Wettkämpfer sind doch keine Mainstreamkonsumenten die wachsen doch nicht an jeder Ecke? :(

[mykatharsis]

Also sind Sachen wie Kampf gegen mehrere zweitrangig? Das werd ich der nächsten Gruppe, die mich kaputt machen will, mal sagen. Nee lasst mal, den Kampf gegen mehrere trainier ich nicht, das ist ja zweitrangig. Eieiei.
Was willste gegen Mehrere machen wenn nichtmal einen wegkloppen kannst? Demzufolge ist das tatsächlich erstmal zweitrangig.


Wichtig ist:
Man muss einstecken können. Der erste Treffer darf einen nicht aus dem Konzept bringen.
Lernt man am ehesten wenn man sich tatsächlich auch kloppt...wie z.B. im Sparring...das bei Wettkampfathleten im Kontaktsport Standard ist.


In einer realen, fairen Situation ist der Wettkämpfer im Vorteil. Das bedeutet allerdings nicht, dass er automatisch gewinnt.
Richtig. Warum? Weil er Qualität in der Faust hat anstatt nur Theorien. Diese Qualität ist Standard in seinem Stil. Das war der Punkt.

[plaz]

/edit

[Graf von Montefausto]

Ja aber lies doch mal den Titel hier...
es geht um Wettkampstile und SV. Also um Wettkämpfer oder nicht ?
Und Wettkämpfer sind doch keine Mainstreamkonsumenten die wachsen doch nicht an jeder Ecke? :(

WettkampfSTIL impliziert nicht gleich Wettkämpfer. Das wollte ich nur relativierend sagen ;) Wenn du von einem aktiven Wettkämpfer ausgehst, dann ist klar, dass der jeden Hobby-SVler in die Tasche steckt. Der steckt aber auch jeden Hobby-Boxer in die Tasche ;)
Aber dieser Vergleich ist auch langweilig. Vorher wars interessanter.

@mrx085:
bei uns ist es genau so. Gibt massig Leute, die nebenher MT trainieren. Einger kommt sogar aus dem MMA und findets bei uns dufter als da. Das sagt weder was über MMA noch über KFM aus, außer, dass die Leute das Training bei uns wohl SO schlecht nicht finden können ;)

[Gast]

Ja aber lies doch mal den Titel hier...
es geht um Wettkampstile und SV. Also um Wettkämpfer oder nicht ?
Und Wettkämpfer sind doch keine Mainstreamkonsumenten die wachsen doch nicht an jeder Ecke? :(

Falsch es geht um Wettkampfstile und nicht um die Kämpfer, und es geht um SV-Systeme und nicht um dir die es betreiben.

[Graf von Montefausto]

Was willste gegen Mehrere machen wenn nichtmal einen wegkloppen kannst? Demzufolge ist das tatsächlich erstmal zweitrangig.
Da waren wir schon weiter. Grundvoraussetzung ist, kampfstark zu sein, keine Frage. Aber in der SV ist gerade das Szenario gegen Mehrere NIEMALS zweitrangig.
Denn: was nützt es dir, wenn du einen wegkloppst und du in dem Moment von hinten von den Beinen geholt wirst?

[mykatharsis]

Der SVler hat seine Anwendungen natürlich auch auf Leistung trainiert. Auch er kann sie gegen einen aggressiven und unwilligen Gegner einsetzen, denn das ist der Sinn und Zweck der SV.
So sollte es sein. Faktisch ist das aber oft nicht der Fall. Stattdessen viel Theorie, warum man eigentlich gar nicht ordentlich zuhauen können muss auf der Straße...


Du vergleichst die Qualität der Kernkompetenzen (die in der SV und im Sport wichtig sind) mit SV-Wissen? Ein seltsamer Vergleich finde ich. Wenn dann wäre es wohl sinnvoller, das Wissen UND die Kernkompetenzen des einen mit denen des anderen zu vergleichen. Aber da eine objektive Aussage zu machen, halte ich für kaum möglich (weil es dazu keine gesicherten Daten gibt).
Lesekompetenz bitte! Viel Qualität mit wenig SV-Wissen ist imo bei weitem besser als andersrum.


OK, du gehst davon aus, dass du selbst den anderen angreifst (aus dem Hinterhalt, ohne dass der andere etwas dagegen tun kann), dann hast du Recht, dann reicht die bloße Schlagkraft aus.
In allen anderen Szenarien, selbstverständlich auch in der SV, spielen sehr viel mehr Faktoren eine Rolle.
Ich rede nicht von bloßer Schlagkraft, sondern davon den Gegner hart treffen zu können gegen dessen Bemühungen. Wer dabei anfängt spielt dabei auch eine eher untergeordnete Rolle. Der Wettkampf-Boxer kann mit guter Gegenwehr umgehen. Das ist sein Geschäft. Er kann es tatsächlich. Nicht nur in der Theorie und unter ominösen Voraussetzungen.

[mykatharsis]

Grundvoraussetzung ist, kampfstark zu sein, keine Frage.
Hier gehts gerade darum zu erörtern WAS denn kampfstark sein bedeutet und wie man das erreicht. Und warum manche Leute behaupten kampfstark zu sein...überall ausser im Ring...

[Der freche Bengel]

Verdammt..wo trainieren die denn?? Falls du Zeit und Möglichkeit hast - nur ein Vorschlag von mir - schau dir mal das Training in der KFM an.

Kannst du dir ja denken..aus der ecke mit den 2 Buchstaben...:o
Mittlerweile trainiert auch ein TG bei mir, der ist nicht ganz so versaut weil er unteranderem bei mir und anderen ist wo auf Körpermechanik und funktionalität wertgelegt wird. Eigentlich wird überall auf Körpermechanik wert gelegt ausser eben im WT.:D reinste Katastrophe...



der freche bengel warum utopisch. Beim Krav Maga wird zb sehr hart traniert. In meinem alten KM Verein, in meiner Heimatstadt, haben sich bis auf mich zb nur Leute getummelt die bereits Erfahrung im Boxen oder mit einer anderen Schlagenden KK erfahrungen hatten und die haben sich beim Sparring sehr wohl gefühlt. Ich nicht, musste nur treffer einstecken, da man mich im Boxen kaum eingeschult hatte. Es sind nicht alle Sv Systeme so "anders" wie zb WT, es gibt auch SV Arten die auf bewährteren Systemen basieren.

Aus Zeitmangel habe ich mir leider nie ein Krav Maga Training reinziehen können aber leider auch von denen einiges gehört :)
z.b. 75 mn Training davon 15 mn Technik. Was machen die mit dem rest ? Konditionstraining. Kann auch Hart sein bringt aber nichts. Was ja normalerweise nicht schlecht ist aber Liegestützen und Hampelmann muß man nicht stundenlang durchziehen...
Da gibt es Kampfsportspezifisch viel bessere Übungen aber das ist sowieso nicht den ihr erklärtes Ziel. Ziel ist es die Zeit Todzuschlagen um das Programm auf einen längeren Zeitraum auszudenen. Umso länger was dauert umso länger zahlt man. Kennt jeder mit schlechten Telefon vertrag. Fairerweise muß ich dazu sagen das es nur eine einzige KM Schule war die sowas abzieht von den anderen hab ich nur gutes gehört. Ausserdem muß ich noch dazu sagen das ich von einem Israelischen Polizei Ausbilder den ich persönlich kenne den unterschied zu deutschen Krav Maga kennengelernt habe und das ist hier gar nicht anwendbar es sei den man ist waffenträger. Die waffenlosen Techniken sind aus dem JJ und anderen stilen gemopst und am ende jeder Technik zieht der Bengel grundsätzlich immer sein Schießeisen.:ups:

[Der freche Bengel]

Nicht.
Es geht um Wettkampfstile - die werden von professionellen Wettkämpfern ebenso trainiert, wie von Hobby-Kampfsportlern.

Schaumal, ein Wettkampfstil kann doch auch nur ein Wettkämpfer betreiben.
Davon muß ich doch ausgehen oder willst du mir erzählen Opa Heinz betreibt mit seinem rollator einen Wettkampfstil wie Thaiboxen ?:ups:
Ich sehe das so...

Opa Heinz kann natürlich auch einen Rennwagen fahren ohne Rennen zu fahren...:o



Denn: was nützt es dir, wenn du einen wegkloppst und du in dem Moment von hinten von den Beinen geholt wirst?

Kannst du dir merken, wenn du von hinten weggekloppt wirst, nützt es dir nichts von du SV Vollprofi in Gold bist, da nützt es dir auch nichts wenn du Weltmeister bist.

[Gast]

Übrigens zum Thema Theorie, um zu lernen etwas praktisch anzuwenden muss ich erstmal in der Lage sein es sauber ausführen zu können. Danach erst kann ich es im Sparring probieren. Natürlich is klar, dass ich etwas no lang net im Ernstfall anwenden kann nur weil ich es theoretisch kann, trotzdem muss ich es erstmal theoretisch können um zu üben es im Ernstfall anzuwenden. Ich muss die Dinge autmotatisieren.
Außerdem behinhaltet auch KS eine Menge Technik, ein Schlag oder Tritt wird ja erst richtig gefährlich wenn ich ihn richtig ausführe.

[plaz]

/edit

[Graf von Montefausto]

Hier gehts gerade darum zu erörtern WAS denn kampfstark sein bedeutet und wie man das erreicht.
Naja..gibt da noch viel zu sagen?


Und warum manche Leute behaupten kampfstark zu sein...überall ausser im Ring... ..ich glaube eher, dass das der Sinn sein soll..wiedermal ;)

[plaz]

/edit

[Graf von Montefausto]

Kannst du dir merken, wenn du von hinten weggekloppt wirst, nützt es dir nichts von du SV Vollprofi in Gold bist, da nützt es dir auch nichts wenn du Weltmeister bist.

Sicher. Es geht aber um das grundsätzliche Verhalten. Ich habs vorhin schonmal geschrieben: Eine 360-degree-awareness (yeah wasn geiles Wort :D) muss ich mir antrainieren, die muss ich üben. Auch unter Stress meine Umgebung und eventuelle Angreifer im Auge zu behalten. Auch das Verhalten, wenn auf mich eingeprügelt wird von mehreren Seiten...alles Dinge, die ich üben muss. Und die - ich sags nochmal - bei einem KSler nunmal zu kurz kommen. Was eben am Fokus des Trainings liegt. Dafür ist er den meisten SVlern (nicht allen mit Sicherheit, kommt eben auf die Person an) in Sachen reinem Duellkampf überlegen..Eben weil das sein Spezialgebiet ist, das worauf er alle Anstrengungen hin optimiert. Er ist Spezialist und somit dem Generalisten im Spezialgebiet nunmal überlegen. Keine Frage...

[mykatharsis]

Also im WT trifft das nicht zu.
Natürlich nicht. Wie könnte man auch nur auf die Idee kommen? :rolleyes:


Beides ist suboptimal.
Das Eine weniger als das Andere.


Warum du hier extra Lesekompetenz einforderst, ist mir schleierhaft, ich habe deinen Beitrag gelesen und eine passende Antwort darauf geschrieben.
Du hast mir unterstellt falsche Vergleich zu ziehen, wobei lediglich DU meine Aussage falsch interpretiert hast.


Der SVler auch.
Mit welchen Trainingsmethoden hat das erlangt und wie wird es überprüft? Mal ganz konkret im WT...da das ja Deine Domäne ist.

[Tunguska]

Mit welchen Trainingsmethoden hat das erlangt und wie wird es überprüft? Mal ganz konkret im WT...da das ja Deine Domäne ist.

Wie man so etwas überprüft?
Der große SiFu könnte natürlich die weiblichen Kanidaten nachts auflauern udn eine Vergewaltigung realitätsnah "simulieren".
Bei den männlichen muss das der 12 SG machen!

[plaz]

/edit

[Paradiso]

Eine 360-degree-awareness (yeah wasn geiles Wort :D) muss ich mir antrainieren, die muss ich üben. Auch unter Stress meine Umgebung und eventuelle Angreifer im Auge zu behalten.

Update: heutzutage spielt das versteckte Ziehen einer Klinge (Waffe) eine große Rolle, oder mal zugespitzt formuliert:

Hat die Tussi wirklich Körpchengröße D oder versteckt sie Doppelmesser,

hat der Kerl mit der Beule in der Hose vielleicht ne Handgranate drin?

[Graf von Montefausto]

@Paradiso: Waffen hab ich mal mit Absicht ausgeklammert aber auch das spielt ne Rolle, logo ;)

[Der freche Bengel]

Sicher. Es geht aber um das grundsätzliche Verhalten. Ich habs vorhin schonmal geschrieben: Eine 360-degree-awareness (yeah wasn geiles Wort :D) muss ich mir antrainieren, die muss ich üben. Auch unter Stress meine Umgebung und eventuelle Angreifer im Auge zu behalten. Auch das Verhalten, wenn auf mich eingeprügelt wird von mehreren Seiten...alles Dinge, die ich üben muss. Und die - ich sags nochmal - bei einem KSler nunmal zu kurz kommen. Was eben am Fokus des Trainings liegt. Dafür ist er den meisten SVlern (nicht allen mit Sicherheit, kommt eben auf die Person an) in Sachen reinem Duellkampf überlegen..Eben weil das sein Spezialgebiet ist, das worauf er alle Anstrengungen hin optimiert. Er ist Spezialist und somit dem Generalisten im Spezialgebiet nunmal überlegen. Keine Frage...

Darin sehe ich die Gefahr. Sicher ist es nicht verkehrt dies zu üben. Auch den Umgang oder die verhaltensweise gegen Waffen wäre nicht verkehrt vorher mal auszuprobieren. Doch viele SV arten übertreiben masslos und verlieren das wesentliche aus den Augen. Statt dessen wird geübt Angriff auf rutschigen Untergrund, Angriff beidseitig auf der Treppe, Angriffe beim Duschen, Angriffe Nachts im Unterholz, Angriffe im Schlafsack usw...Das wiederum bietet soviel Stoff um die Leute so richtig abzuzocken und ihnen falsches Selbstvertrauen zu geben man übe ja SV und da passiert das so...und dann noch ganz häufig...

Was wirklich passiert sind basics die sitzen müssen. Zu 90 % kommt ne Faust geflogen...egal wo..ob in der U-bahn oder im Zoo...
parieren und ausweichen und schlagen ist angesagt...alles andere ist zu 99% Wunsch denken um Schüler anzulocken.

[Graf von Montefausto]

Zu 90 % kommt ne Faust geflogen...egal wo..ob in der U-bahn oder im Zoo...
parieren und ausweichen und schlagen ist angesagt...alles andere ist zu 99% Wunsch denken um Schüler anzulocken.

Jep, die Basics sind nicht umsonst die Basics. Ich weiß auch nicht, wie es woanders aussieht aber bei uns wird schon peinlich genau drauf geachtet, dass die sitzen und zwar technsich gut und nicht irgendwie. Alles andere ist Beiwerk, keine Frage. Mit Ausnahme der von mir genannten "awareness", da ich davon ausgehe, dass in den meisten Fällen die Faust nicht nur von einer Seite kommt, sollte das ständig gedrillt werden, sodenn das System auf Streetfight ausgelegt ist :)

[Paradiso]

@Paradiso: Waffen hab ich mal mit Absicht ausgeklammert aber auch das spielt ne Rolle, logo ;)

Eine Rolle spielt ja auch die Vorkampfhase:

-Einbeziehung glaubwürdiger Zeugen
-klare nichtaggressive Körpersprache
-Erkundung der örtlichen Gegebenheiten nach improvisierten Waffen
und Fluchtwegen.
-Deutung von verbaler und nonverbaler Ausdrucksweise ethnischer
Gruppen und Kulturen.


sowie Nachkampfphase:

-erste Hilfe
-gespeicherte Nummern des Notarztes, Polizei und des Anwalts.
-Einschätzung der Lage evt. Entfernung vom Tatort
-Tatvorgang zu eigenen Gunsten schildern

etc.

Man kann für Vor- und Nachkampf dutzende von Fortbildungen, Fragebögen ausfüllen und Persönlichkeitstests machen und damit seine sv- fähigkeiten steigern.

[StefanB. aka Stefsen]

Danke erstmal für die rege Beteiligung an dem ach so "ausgelutschten" Thema! ;)

Für mich ergab sich aus diesem:http://www.kampfkunst-board.info/forum/f8/wtler-sparren-wettk-mpfen-teilnehmen-122353/ Thread nur, dass für den ein oder anderen hier, eben Wettkampfstile nicht das "Maß aller Dinge" sind, wenn es um SV geht.

Ich persönlich halte das für Unsinn! So wie ich die Trennung von Wettkampf und Strassenkampf, Kampfsport und Kampfkunst für unsinnig halte.
Zumal ich Ving Tsun anscheinend in keine Kategorie packen kann. Es ist weder ein SV Stil, noch ein Wettkampfstil. Es ist eines von vielen Kampfsystemen, welchem es, m.M.n. gut tun würde Wettkämpfe zu machen!;)

Dadurch gewinnt z.B. der ganze Fitnes-Aspekt nen viel höheren Stellenwert, was mir wichtig ist. Ich würde mich als Gegner ja selbst nicht ernst nehmen, rein vom 1. Eindruck. Hab nur leider auch nicht den "Fleiß", geschweige denn die Zeit, neben dem Ving Tsun noch Fitnestraining zu machen. Da wärs schön, wenns zu den Trainingsroutinen dazugehören würde. Aber das nur am Rande.

[Der freche Bengel]

Eine Rolle spielt ja auch die Vorkampfhase:

-Einbeziehung glaubwürdiger Zeugen
-klare nichtaggressive Körpersprache
-Erkundung der örtlichen Gegebenheiten nach improvisierten Waffen
und Fluchtwegen.
-Deutung von verbaler und nonverbaler Ausdrucksweise ethnischer
Gruppen und Kulturen.


sowie Nachkampfphase:

-erste Hilfe
-gespeicherte Nummern des Notarztes, Polizei und des Anwalts.
-Einschätzung der Lage evt. Entfernung vom Tatort
-Tatvorgang zu eigenen Gunsten schildern

etc.

Man kann für Vor- und Nachkampf dutzende von Fortbildungen, Fragebögen ausfüllen und Persönlichkeitstests machen und damit seine sv- fähigkeiten steigern.

Das meinte ich das manche übertreiben...:D

@Paradiso

wenn schon dann richtig!

Vorkampfphase:

-Karte von Google Maps der örtlichkeit samt Öffnungszeiten sämtlicher Geschäfte, Restaurants, Kinos usw...zwecks versteckmöglichkeiten.
-Lernen fremder Sprachen plus Dialekte und Kulturen
-mehrere Waffenverstecke anlegen für den Notfall
-Gründung einer Bürgerwehr mit 24 Stunden Notfall Telefon
-Geeignetes Schuhwerk
-Autoknacker Werkzeug um den Fluchtwagen zu wechseln
-Im Trainingsgepäck immer eine Polizei Uniform mitführen!
-Umfalldetektor mit Notrufsender ähnlich wie bei einem Gefägnissaufseher
-Rauchbomben niemals vergessen!

Nachkampfphase:

-Ausbildung zum Chirurgen und Bestatter
-Kompass und GPS abfragen
-Kamera mit Beweisfilme für die Polizei und Youtube
-immer genug Verbandsmaterial mitführen!
-Ausbildung zum Rechtsanwalt
-Gute Kontakte zur Notaufnahme

Hab ich was vergesssen ?:rolleyes:
Frag mich wie das unsere Vorfahren gemacht haben...mann die waren aber wehrlos....:(

[plaz]

/edit

[Der freche Bengel]

na wenn du das tatsächlich durchschaut hast besteht ja noch hoffnung. :)

[Graf von Montefausto]

Das meinte ich das manche übertreiben

ich wolltes nicht sagen ;)
ich hattes teilweise auch fürn Scherz gehalten erst^^

[mykatharsis]

Das sind wir in anderen Threads schon ausgiebig durchgegangen - mehrmals. Und alles, was man dann von Leuten wie dir zu hören bekommt ist entweder, dass man das in Wirklichkeit gar nicht macht, oder dass die Trainingsmethoden in deinen Augen nichts taugen. Diskussionen auf diesem Niveau hatten wir schon genug, darauf hab ich jetzt keine Lust.
Ihr sagt selber, WT taugt nicht für den sportlichen Vergleich. Daraus ergeben sich eine Reihe logischer Schlüsse, die am Ende darauf hinaus laufen, dass die Ausbildung im Kämpfen im WT relativ schwach sein muss.

Ich bin jetzt zu müde um Dir das vorzukauen. Vielleicht kommst ja selber drauf warum.

[krake]

Aber noch nach links und rechts zu schauen, wenn man erstmal die Hucke vollkriegt oder selbst am Punchen ist, muss erstmal geübt werden.
Übt jeder Kampfportler der Sparing betreibt denn ich kenne keinen Verein wo nur ein einziges Paar auf der Matte sparrt ausserdem gibt es in jeder Trainigshälle Hindernise wie Wände Ringseile etc die beachtet werden müssen.

Nebenbei kenn ich kein SV training wo wirklich der Kampf mit mehr als 2 Beteligten im Sparing geübt wird(nicht als Übung mit dosierten Widersand sondern als sparring)) Eigentlich ist mir das bis jetzt nur im Judo Bodenkampf unterkommen übrigens auch Blindkämpfen

[plaz]

/edit

[Graf von Montefausto]

Übt jeder Kampfportler der Sparing betreibt denn ich kenne keinen Verein wo nur ein einziges Paar auf der Matte sparrt ausserdem gibt es in jeder Trainigshälle Hindernise wie Wände Ringseile etc die beachtet werden müssen.
Du weißt aber schon, dass ich etwas anderes meine, als auf Ringseile oder Wände zu achten, oder?;) Verstehe das Argument absolut nicht und hoffe, du meinst es nicht ernst ;)


Nebenbei kenn ich kein SV training wo wirklich der Kampf mit mehr als 2 Beteligten im Sparing geübt wird
Als Sparring ja auch schlecht machbar, aber als Drill mit Vollkontakt schon. Und nur weil du keine SV kennst, die das macht, heißt das ja nicht, dass es das nicht gibt, gelle?;)

[krake]

Du weißt aber schon, dass ich etwas anderes meine, als auf Ringseile oder Wände zu achten, oder?;) Verstehe das Argument absolut nicht und hoffe, du meinst es nicht ernst ;)
Ich meine es absolut ernst darauf auch unter Stress seine Umgebung und andere Personen im Auge zu behalten ist der sparrende KSler geübt.



Als Sparring ja auch schlecht machbar,
Ich wüsste nicht wieso


keine SV kennst, die das macht, heißt das ja nicht, dass es das nicht gibt, gelle?;):rolleyes: ich schrieb ja auch ich kenne keinen, nicht es gibt das nicht gelle ;) Wobei das du schreibst es ist nicht machbar ein weitere Indiz dafür ist das es kaum bis gar nicht verbreitet ist.

[krake]

Na DIE Logik möchte ich haben. :D Wenn man will kann man da alles hineininterpretieren...
Die Argumentation von überlegenen Kampfstärke der VK Sportler ist logisch und da hilft auch kein verweis auf irgendwelche Exotischen Situtationen und fiese Tricks auf die dieser nichtvorbereitet sei.

Viel Intresannter ist der hier vorgebrachte Einwand wie viele der sportler den echte hart sparrende VK Wettkämpfer sind. Und wenn mann dies beachtet schrumpft die Überlegenheit der KSler zusammen es gibt auch Boxgyms in dennen Sparen nur ein kann ist bis hin zu reinen Fitnessboxern.

Klar die echten VK Wettkampfsportler sind andere Kaliber aber auch nur eine Minderheit.

[mykatharsis]

Na DIE Logik möchte ich haben.
Wenn dem so wäre, gäbe es keinen Grund mehr hier zu streiten. Leider haperts da noch.

[Black Adder]

Himbeereis.

[mykatharsis]

Na DIE Logik möchte ich haben.
Ich habe gerade die Muße zu versuche Dir auf die Sprünge zu verhelfen.

Die Aussage ist: WT taugt nicht im Ring (=sportlich fairer Wettkampf)

Wird seitens WT nicht mal widersprochen. Es werden nur viele viele Gründe aufgezählt warum das trotzdem OK sein soll.

Der Hauptgrund ist, dass man wegen der Fairness der wirksamsten Waffen beraubt wird. Ohne diese kann man WT offenbar nicht zum Erfolg bringen. Zumindest nicht gegen jemanden mit Können.

Jetzt kommt noch mehr Logik! Pass gut auf!

Sportler verzichten im Wettkampf BEIDE auf derartige Mittel. Das führt dazu, dass man seine "fairen" Fähigkeiten miteinander vergleicht. WT sagt selber, darin sind wir unterlegen, macht aber nix, auf der Straße kann man ja viel eher unfaire Mittel und Situationen nutzen bzw. der Konfrontation ausweichen, so dass man die fairen Fähigkeiten gar nicht auf einem konkurrenzfähigem Level benötigt.

Das führt dazu, dass nicht mal versucht wird die jetzige Situation zu verbessern. WT versucht nicht mal ordentlich zu "Boxen". Stattdessen baut man darauf irgendwie unfair werden zu können.

Also nochmal:
WT baut darauf unfair sein zu können, da es fair nicht konkurrenzfähig ist.

Und nochmal:
Das ist die Interpretation der Begründung seitens WT. IHR habt die entsprechenden Aussagen getroffen.

Die Gegenthese lautet jetzt, dass der faire Sporter genauso unfair werden kann...nur halt mit viel besseren Grundfähigkeiten als Basis.

Des weiteren ist es auch nicht unbedingt der Königsweg einem Mangel damit zu begegnen ihn klein zu reden.

[Ordo]

Himbeereis.

neben diesem unbestreitbarem fakt, ist es momentan viel zukalt das ich meine MMA shorts anziehe wenn mich wer kaputt machen will

ergo total ungeeignet !

[BuZuS]

Also nochmal:
WT baut darauf unfair sein zu können, da es fair nicht konkurrenzfähig ist.

Und nochmal:
Das ist die Interpretation der Begründung seitens WT. IHR habt die entsprechenden Aussagen getroffen.

Die Gegenthese lautet jetzt, dass der faire Sporter genauso unfair werden kann...nur halt mit viel besseren Grundfähigkeiten als Basis.
Ausgezeichneter Beitrag.
Besonders der letzte Satz, predige ich schon seit Jahren. Wenn jemand schnell, hart und präzise kicken kann (Kickboxer, Thaiboxer, TKDler, ...); ist es gleich ob der versucht Bauch oder Unterleib zu treffen. Der Kick kommt schnell, hart, und präzise. Vor so jemand habe ich vielmehr Respekt, als vor jemand der seine tödlichen Eiertritte in Partnerübungen und an Holzpuppen übt.

[plaz]

/edit

[LorenzLang]

Ich habe gerade die Muße zu versuche Dir auf die Sprünge zu verhelfen.
Bin zwar nicht gemeint, aber trotzdem...WT ist kein geeigneter Begriff.
Wenn Du EWTO WT meinst, schreibe das doch bitte auch.


Die Aussage ist: WT taugt nicht im Ring (=sportlich fairer Wettkampf)
Wird seitens WT nicht mal widersprochen. Es werden nur viele viele Gründe aufgezählt warum das trotzdem OK sein soll.

Mein WT taugt auch im Sparring. Wettkämpfe mache ich z.Z. nicht.
Wenn ich nicht (auch mit anderen Stilen) vernünftig sparren könnte, wäre
das für mich nicht okay.


Der Hauptgrund ist, dass man wegen der Fairness der wirksamsten Waffen beraubt wird. Ohne diese kann man WT offenbar nicht zum Erfolg bringen. Zumindest nicht gegen jemanden mit Können.

Sehe ich anders. Jemand der mehr Können hat, wird mich im Ring evtl. auch
besiegen, wenn wir ohne Regeln kämpfen. Die Frage ist nur, wie gut er dann
noch aussieht. Bezogen auf eine SV-Situation: auch wenn ich verliere, ich
sorge mindestens dafür, daß der Angreifer leichter zu identifizieren ist,
zum Arzt muß oder sogar am Tatort bleibt. Erfolg hatte ich, wenn ich dabei
relativ unverletzt bleibe bzw. keine bleibenden Schäden nehme.


Jetzt kommt noch mehr Logik! Pass gut auf!
Sportler verzichten im Wettkampf BEIDE auf derartige Mittel. Das führt dazu, dass man seine "fairen" Fähigkeiten miteinander vergleicht. WT sagt selber, darin sind wir unterlegen, macht aber nix, auf der Straße kann man ja viel eher unfaire Mittel und Situationen nutzen bzw. der Konfrontation ausweichen, so dass man die fairen Fähigkeiten gar nicht auf einem konkurrenzfähigem Level benötigt.

Das führt dazu, dass nicht mal versucht wird die jetzige Situation zu verbessern. WT versucht nicht mal ordentlich zu "Boxen". Stattdessen baut man darauf irgendwie unfair werden zu können.

Nö, ordentlich "boxen" sollte man können.


Also nochmal:
WT baut darauf unfair sein zu können, da es fair nicht konkurrenzfähig ist.
Und nochmal:
Das ist die Interpretation der Begründung seitens WT. IHR habt die entsprechenden Aussagen getroffen.

Die Gegenthese lautet jetzt, dass der faire Sporter genauso unfair werden kann...nur halt mit viel besseren Grundfähigkeiten als Basis.

Im Stress macht man das, was man trainiert hat. Der Boxer wird nicht auf
einmal Treten können bzw Tritte abwehren können, nur weil's SV ist.


Des weiteren ist es auch nicht unbedingt der Königsweg einem Mangel damit zu begegnen ihn klein zu reden.
Im Moment ist es wieder ein WT-kann-nix Thread geworden.
Wettkampfsport bzw. das Trainng dafür hat also keine Mängel
bzgl. der Eignung für SV aus Deiner Sicht?

Ich sehe schon so ein paar Sachen, die im Wettkampf-Training vernachlässigt
werden. Zum Beispiel folgender Artikel

MMA Street Fighting Assumptions That Will Get You Killed (http://ezinearticles.com/?MMA-Street-Fighting-Assumptions-That-Will-Get-You-Killed&id=4793583)

listet einiges auf, was man auch sehr schön kleinreden kann...

LL

[Der freche Bengel]

@Plaz

Deiner Logik kann ich nicht ganz folgen. Erkläre uns doch mal weshalb ein WTler der wie du sagst mehr Waffen einsetzt als ein Sportler diesem überlegen sein soll.;)
Mehr Waffen bedeutet nicht mehr Erfolg. Der Sportler wie der WTler wollen beide ihre Ziele treffen, egal um welches Ziel es sich auch handelt.Wobei der WTler dank etwas gehirnwäsche bis heute noch glaubt das seine favorisierten Ziele zwangsläufig zum ende des Kampfes führen müssen.Kann, muß aber nicht. Hinzu kommt das die Ziele so klein sind das man Sie kaum oder schwer trifft.
Hals, Knie, genitalien...Wer sich schonmal gekloppt hat wird liebend gerne weder auf den Hals noch das Knie anvisieren, höchstens dies als lucky punch abstauben aber gezielt dort hinhauen ist verlorene Zeit. Sicher im training wo die Holzpuppe gegen stürmischen Wind gesichert ist und der SV Partner auch schön schlecht angreift damit man sein Ding durchziehen kann, kann man schön reinholzen..was ist mit jemanden der sich bewegt und dabei kickt und schlägt ? Geht das auch noch so einfach ?
Deshalb werden in der SV große Ziel mit größerem KO potenzial anvisiert und führen sicherer zum Erfolg. Immer daran denken das man sich nicht in der WT Schule rumkaspert sondern das der Gegner sich bewegt und massiv schlägt und zwar so wie man es aus der Schule nie erfahren hat.;)

Kommen wir mal zurück zum Sportler und SV Künstler. Weshalb sollte der SV Mann besser treffen als der Sportler der auf speed und treffen in voller bewegung getrimmt ist an einem gegner der nicht kooperativ in der gegend rumsteht ? Warum ?

[plaz]

/edit

[Der freche Bengel]

Sag mal was glaubst du denn eigentlich, wie wir trainieren? Wir bewegen uns auch, sehr viel sogar. ;)


Ja, kenn ich...:rolleyes:
Was du unter "sehr viel bewegung" verstehst reicht woanders gerade zu warmmachen.
Jetzt erkläre mir bitte ohne auszuweichen weshalb der SV Mann seine Ziele besser und effektiver treffen sollte als ein Wettkampfsportler ?

[plaz]

/edit

[BuZuS]

Das stimmt doch absolut nicht. Unsere Stärke ist doch nicht die Unfairness. Wir kämpfen nicht deshalb effektiv, weil wir so unfair sind (was wir ja eigentlich nicht sind), sondern weil wir alle verfügbaren Mittel ausnützen, auch die, die im Sport verboten sind.
Du tust ja so, als würden wir versuchen, irgendwie möglichst unfair zu sein und herum zu tricksen. Das geht völlig an der Realität vorbei.
:D Als ob die Unfairness das Ausschlaggebende wäre...und als ob Sportler immer bessere Grundfähigkeiten hätten... :D

Wenigstens haben die WTler erkannt, dass "die Stärke meines Stils basiert auf Eiertreten und Augenstechen" ein extrem schlechtes Argument ist. Leider ist die aktuelle Leier "die Stärke meines Stils zeigt sich nur, wenn gar nichts verboten ist" nicht viel besser. Alle verfügbaren Mittel nützen ist ja schön, nur leider sollte man dann auch in der Praxis und mit sehr wenig einschränkenden Regelwerken wie dem der UFC klarkommen. Da WT das in keinster Weise tut, bleibt die Frage immer noch offen, warum es im Käfig nicht funktioniert, und was denn nun überhaupt die Stärke des Systems sein soll, wenn es weder fairer Zweikampf noch unfairer Zweikampf ist...

[plaz]

/edit

[Alex R.]

Hier gehts um Wettkampfstile und die SV, nicht darum, ob WT was kann oder nicht.

[Der freche Bengel]

...weil DU weißt, was ich unter "sehr viel Bewegung" verstehe... :D

:D Du bist bestimmt in der Schule von WT Herb ? Ja, da ist alles anders...



Diese Aussage hab ich nicht gemacht und ich teile diese Meinung auch nicht, warum soll ich sie also erklären?

Na dann hab ich mich wohl verlesen oder es gibt hier noch einen doppelgänger mit selben Nick...:D


Unsere Stärke ist doch nicht die Unfairness. Wir kämpfen nicht deshalb effektiv, weil wir so unfair sind (was wir ja eigentlich nicht sind), sondern weil wir alle verfügbaren Mittel ausnützen, auch die, die im Sport verboten sind.

Erstmal will ich gar nicht darauf eingehen das "du" oder "wir" wie du schreibst irgendwo effektiv kämpft :biglaugh:
Es geht darum weshalb "ihr" so effektiv kämpft( wo auch immer) weil ihr alle verfügbare Mittel ausnutzt ( was vollkommen falsch ist, auf vieles wird verzichtet,aber das ist auch nicht das Thema)
Warum seid ihr also so "effektiv" :D

[plaz]

/edit

[Autokrat]

@Plaz



Wer sich schonmal gekloppt hat wird liebend gerne weder auf den Hals noch das Knie anvisieren, höchstens dies als lucky punch abstauben aber gezielt dort hinhauen ist verlorene Zeit.

Wieso das denn??? Ob ich ins Gesicht Ziele oder 10 cm drunter auf den Hals, ist für mich nicht wirklich schwerer. So ein guter Treffer auf den Kehlkopf hat so einiges mehr an Wirkung als du denkst. Vor allem das Knie...wenn da frontal ein Stoßtritt landet, will ich sehen wie du ohne weiteres wieder aufstehst.


was ist mit jemanden der sich bewegt und dabei kickt und schlägt ? Geht das auch noch so einfach ?

An stehenden Gegnern werden lediglich die Techniken verinnerlicht. Das heißt aber noch lange nciht das nur so trainiert wird. Die richtige Anwendung trainieren wir im Sparring wobei der Gegner sich natürlich wehrt ne.^^


Also das ncihts falsch verstanden wird, ich will hier nicht wieder WT als SuperMegaGroßeSache rausbringen. Ein Kumpel ist Boxer im Schwergewicht wenn der in einer 6er Gruppe reinrennt fallen se auch alle wie Schachfiguren um. :D

Wie immer kommt es mehr auf den Anwender an und nicht das System.

[LorenzLang]

Hinzu kommt das die Ziele so klein sind das man Sie kaum oder schwer trifft.
Hals, Knie, genitalien...

Wenn Deine Genitalien natürlich sooo klein sind, daß man sie nicht
treffen kann... :D

Knie ist nur dann leicht zu treffen, wenn der Gegner gerade das entsprechende Bein voll belastet. Hals ist leichter zu treffen als Kopf,
schließlich hängt der Kopf oben am Hals und pendelt wohlmöglich hin
und her. Den Hals bekommt man nur weg, wenn man den Oberkörper
wegbewegt, wg. Massenträgheit dauert das länger, als nur den Kopf zu
bewegen. Die Genitalien pendelt man auch nicht mal eben zur Seite, es
erfordert eine Bewegung des gesamten Beckens. In beiden Fällen
(Hals und Genitalien) ist also eine aktive Deckung durch die Gliedmaßen
angebracht oder proaktive Distanzkontrolle (soll heißen rausgehen, wenn
der Gegner schlägt bzw. kurz vorher).

Schlag- und Trittkraft sollte man trotzdem unbedingt trainieren! Wenn man
z.B. nicht genau das Knie, sondern z.B. den Oberschenkel trifft, soll der
Gegner es trotzdem als Schmerz spüren, straucheln oder am Besten sogar zu
Boden gehen, auch wenn das Bein heil bleibt.
Oder beim Hals: wenn stattdessen der Schlag am Kopf landet, soll es trotzdem
ein Wirkungstreffer sein. Wer sich darauf verläßt, immer genau das Ziel zu
treffen, verkennt wirklich die Realität.

LL

[plaz]

/edit

[Graf von Montefausto]

@krake:
Moment, ich denke, wir reden hier aneinander vorbei
1.) rede ich nicht von einfach nur nach links und rechts gucken beim punchen/ respektive Sparring mit EINEM Gegner. Das ist zwar auch keine schlechte Sache und schult in gewissem Maße ebenso diese Rundum-Achtung. Allerdings wirklich gut wird das nur trainiert, wenn auch ständig rundum angegriffen wird, sobald ich mich mit EINEM Gegner beschäftige. Wird das in eurem Sparring so gemacht??
2.) Ich halte richtiges "Sparring" dafür tatsächlich eher suboptimal, weil von Sparring ja alle Beteiligten was haben sollten. In diesem Fall müssten sich also 5, 6, 7 Leute miteinander "kloppen". Die Gefahr dass das zu einer wüsten Schlägerei wird, statt sinnvollem Sparring ist einfach zu groß. Auch die Gefahr, dass der Einzelne eher wenig davon hat.
Daher halte ich Drills, in denen z.B. Einer derjenige ist, der sich gegen eine Gruppe von Angreifenden zur Wehr setzen muss - vielleicht noch mit Pratzen oder Schutz, damit der "Verteidiger" auch mal zulangen kann - für eine sinnvollere Übung, um diese "Awareness" zu trainieren. Wohlgemerkt ich rede nur von diesem Skill jetzt. Ansonsten ist Sparring freilich eine dufte Sache.

Du hast aber - wie ich oben geschrieben habe - insofern recht, als dass sich ein "Auge" für die Umgebung auch in anderen Übungen - z.B. im Sparring 1:1 - mittrainieren lässt. Optimaler sind aber eben Drills, wo auch tatsächlich einer die Arschkarte hat und von allen Seiten attackiert wird. Und zwar nicht hintereinander^^

[Der freche Bengel]

Da spielen viele Faktoren eine Rolle, aber wie schon gesagt, das ist hier eigentlich nicht das Thema.

Also doch bei WT Herb in der Schule :D wenns eng wird lieber nicht antworten;)
Tja, es wird zwar immer intern diskutiert das man ein "hocheffektive" Kampfkunst macht doch wieso das so sein sollte darauf hat niemand ne antwort ;)


Wieso das denn??? Ob ich ins Gesicht Ziele oder 10 cm drunter auf den Hals, ist für mich nicht wirklich schwerer.

Glaubst du wirklich ? Manche haben schwierigkeiten den Kopf zu treffen wenn der pendelt und du willst ein mehrfach kleineres Ziel in bewegung treffen ? Gratuliere, bist ein guter...
Hab schon mehrfach gegen den Hals gestossen, ein Ko gabs nie, kehlkopf war auch nie zertrümmert. Muß dazu sagen meine kehlköpfe haben einen flexiblen eindruck hinterlassen...ach und wenn jemand das Kinn auf die Brust legt war an treffer gar nicht zu denken..der gute wartet ja nicht ab sondern schlägt ja auch...



Vor allem das Knie...wenn da frontal ein Stoßtritt landet, will ich sehen wie du ohne weiteres wieder aufstehst.
Wenn man trifft!
Wenn man trifft und das vorher weiss ist die Welt noch in ordnung nur leider weiss man das vorher nie so genau. Darum gehts.;)




An stehenden Gegnern werden lediglich die Techniken verinnerlicht. Das heißt aber noch lange nciht das nur so trainiert wird. Die richtige Anwendung trainieren wir im Sparring wobei der Gegner sich natürlich wehrt ne.^^
Achso...wie trainiert ihr den Kniestöße, Kehlkopf zertrümmern und Genial tritte im Sparring ? Na schon wach ?:D

[plaz]

/edit

[Der freche Bengel]

Wenn Deine Genitalien natürlich sooo klein sind, daß man sie nicht
treffen kann... :D

bist ja ein ganz lustiger Kamerad :)


Knie ist nur dann leicht zu treffen, wenn der Gegner gerade das entsprechende Bein voll belastet. Hals ist leichter zu treffen als Kopf,
schließlich hängt der Kopf oben am Hals und pendelt wohlmöglich hin
und her. Den Hals bekommt man nur weg, wenn man den Oberkörper
wegbewegt, wg. Massenträgheit dauert das länger, als nur den Kopf zu
bewegen.

Sowie du schreibst hast du nie richtiges sparring gemacht geschweige denn mal gekämpft.


Die Genitalien pendelt man auch nicht mal eben zur Seite,

kommt drauf an ob man mit freiem unterkörper trainiert und wie lang er ist.:o
(wollte auch mal so witzig sein wie du)


es
erfordert eine Bewegung des gesamten Beckens.

Absoluter quatsch, träum weiter...


In beiden Fällen
(Hals und Genitalien) ist also eine aktive Deckung durch die Gliedmaßen
angebracht oder proaktive Distanzkontrolle (soll heißen rausgehen, wenn
der Gegner schlägt bzw. kurz vorher).

Hier zeigst du nochmal das du keine ahnung hast, schreib besser nichts oder meld dich wenn du zum thema etwas erfahrung gesammelt hast.

[plaz]

/edit

[Der freche Bengel]

Es kommt drauf an für wen. Den meisten Leuten beantworte ich diese Frage sehr gerne. ;) Bei Leuten wie dir ist klar, dass es verschwendete Zeit wäre, die Vorteile zu erklären - du würdest sie doch nur falsch interpretieren und versuchen, sie ins Lächerliche zu ziehen.

Ist doch quatsch. Fakt ist, intern wird keine antwort darauf gegeben, also kannst du es auch nicht. Ich kenne alle Argumente auswendig wenn man nur ein bischen nachhackt kommt da nichts mehr...sieht man ja bei dir...





Also das solltest du unbedingt lassen, wenn du mit deinen Trainingspartnern trainierst. Wenn du das einmal mit richtiger Schlagkraft versuchst, kann das schlimm enden.

Das mache ich grundsätzlich nur mit schlagkraft allerdings waren das auch keine Trainingspartner ;) Und Cyborgs auch nicht...;)
Genauso mit dem Märchen Finger ins Auge....



Diese Dinge kann man im Sparring nur andeutungsweise trainieren.

Endlich kommst du von alleine drauf, ihr trainiert allerdings alles andeutungsweise...;) vielleicht verstehst du jetzt weshalb ein wettkampfsportler den vorteil hat...;)



Solche Sprüche solltest du dir allerdings sparen, so kann man nicht vernünftig diskutieren.

Ach wirklich ?
Wenn man also quatsch vom stapel lässt kann man erzählen was man will ? Interessante Theorie...:rolleyes:

[plaz]

/edit

[Autokrat]

Glaubst du wirklich ? Manche haben schwierigkeiten den Kopf zu treffen wenn der pendelt und du willst ein mehrfach kleineres Ziel in bewegung treffen ? Gratuliere, bist ein guter...
Hab schon mehrfach gegen den Hals gestossen, ein Ko gabs nie, kehlkopf war auch nie zertrümmert. Muß dazu sagen meine kehlköpfe haben einen flexiblen eindruck hinterlassen...ach und wenn jemand das Kinn auf die Brust legt war an treffer gar nicht zu denken..der gute wartet ja nicht ab sondern schlägt ja auch...

Der KOPF pendelt! Wie kannste denn Hals und Kehlkopf pendeln lassen?? :D :D
Der Treffer soll auch keinen KO hervorrufen das ist auch garbnicht das Ziel.
Ich versteh auch garnicht warum das ins lächerliche gezogen wird, so ein paar hintereinander folgene Treffer mit der Unterarmkannte sind nicht schlecht.^^
Ja ist auch richtig dasser sich bewegt und schlägt sonst wärs ja blödsinn an menschlichen "Puppen" zu trainiern oder??
Und das Kinn auf der Brust ist wieder eine andere Situation, wo wieder anders gehandelt wird.



Wenn man trifft!
Wenn man trifft und das vorher weiss ist die Welt noch in ordnung nur leider weiss man das vorher nie so genau. Darum gehts.;)


Gillt diese Vorraussetzung nicht immer?! Kein Sinn hinter der Aussage.



Achso...wie trainiert ihr denn Kniestöße, Kehlkopf zertrümmern und Genial tritte im Sparring ? Na schon wach ?:D

Tiefschutz?!
wie trainieren? Hinschlagen ganz einfach. Die Wucht sollte natürlich im Sparring und Ernstfall unterscheiden werden. Das ist auch wieder sone Grundvorraussetzung.

[LorenzLang]

bist ja ein ganz lustiger Kamerad :)
Sowie du schreibst hast du nie richtiges sparring gemacht geschweige denn mal gekämpft.
kommt drauf an ob man mit freiem unterkörper trainiert und wie lang er ist.:o
(wollte auch mal so witzig sein wie du)
Absoluter quatsch, träum weiter...
Hier zeigst du nochmal das du keine ahnung hast, schreib besser nichts oder meld dich wenn du zum thema etwas erfahrung gesammelt hast.
:megalach:
So wie Du schreibst, kann man auch einige Rückschlüsse ziehen.:rolleyes:
Du machst Dich gerade sehr lächerlich ... und ganz ohne fremde Hilfe.:D

LL

[Der freche Bengel]

OK, hast du zum Thema auch noch was zu sagen? Was sachliches vielleicht sogar?

Die Frage hatte ich dir schon dreimal gestellt nur du drückst dich um die Antwort ;)
Hier zum 4 mal:
Weshalb ist es effektiver wenn der SV Typ mehr Waffen zur verfügung hat als die wenigen Waffen des Sportlers ?

[plaz]

/edit

[Graf von Montefausto]

Ich bin zwar kein Mod, allenfalls ein Model^^, aber wäre irgendwie sinnvoller, wen ihr euch gegenseitig nicht so andissen würdet, Leute ;)

Nur kurzer Einwurf zu den Halstreffern: Ich weiß ja nicht, wie ihr trainiert Leute, aber wenn ich im Training fähig bin auch nur andeutungsweise den Hals meines Trainingspartners zu treffen, dann spricht das allenfalls dafür, dass der eine grottige Deckung hat. Es gibt Ziele, die wollen erstmal getroffen werden und es ist Quatsch, sich auf solche Dinge zu verlassen auf Kosten einer soliden Grundschule.
Dirty tricks sind cool. ABer auch deren Anwendung muss trainiert werden und vor allem muss erstmal trainiert werden, erstmal in die Situation zu kommen, sie anzuwenden (es sei denn der Gegner ist so blöd und präsentiert mir alles auf dem Silbertablett). Und der Schlüssel zum "Wie komme ich dahin" sind wiederum die Basics in Sachen Boxen, Takedowns und Groundfighting.

[Gast]

Die Argumentation von überlegenen Kampfstärke der VK Sportler ist logisch und da hilft auch kein verweis auf irgendwelche Exotischen Situtationen und fiese Tricks auf die dieser nichtvorbereitet sei.

Viel Intresannter ist der hier vorgebrachte Einwand wie viele der sportler den echte hart sparrende VK Wettkämpfer sind. Und wenn mann dies beachtet schrumpft die Überlegenheit der KSler zusammen es gibt auch Boxgyms in dennen Sparen nur ein kann ist bis hin zu reinen Fitnessboxern.

Klar die echten VK Wettkampfsportler sind andere Kaliber aber auch nur eine Minderheit.

Na endlich einer der sagt wie es ist.
Ich finde diese Vergleiche von Profi-KSlern die damit ihr Geld verdienen und daher tag ein tag aus nix anderes machen als trainieren mit dem Bankangestellten von nebenan, der halt 2 mal SV macht net wirklich aussagekräftig.
Es gibt ja auch genug Mainstream- und AmateurKSler und die sind sicher net immer jedem SVler überlegen. Hier kommst drauf an wer sein Training einfach ernster nimmt.
VK Profis werden fast immer als Sieger aus einer Straßensituation hervorgehen aber i würd auch net Profi SVler wie Militärs oder Leute von Spezialeinheiten unterschätzen. Die trainieren nämlich auch tag ein tag aus für den Ernstfall, natürlich anders als VKler.

[Der freche Bengel]

Der KOPF pendelt! Wie kannste denn Hals und Kehlkopf pendeln lassen?? :D :D

Da mußt du mal den pendel experten Lorenzlang fragen, der vorschlag kam von ihm..bin auch sehr gespannt:)



Der Treffer soll auch keinen KO hervorrufen das ist auch garbnicht das Ziel.
Na ich weiss ja nicht was dein ziel ist, aber nur um zu treffen bekommt man im ernstfall keine Punkte. Ich schlag lieber auf Ziele die eine Wirkung hinterlassen.



Ich versteh auch garnicht warum das ins lächerliche gezogen wird, so ein paar hintereinander folgene Treffer mit der Unterarmkannte sind nicht schlecht.^^

Sicher, wenn du jemanden triffst der solange still hält bis du fertig bist kannst du alles ausprobieren. Da ist sogar jede Technik sehr gut geeignet




Und das Kinn auf der Brust ist wieder eine andere Situation, wo wieder anders gehandelt wird.

Siehste ;)
Jetzt nehmen wir mal diesen speziellen Fall...
Kinn auf der Brust, der Mann bewegt sich so schnell das man weder Knie noch genitailien trifft und nun ? :ups:




Tiefschutz?!
wie trainieren? Hinschlagen ganz einfach. Die Wucht sollte natürlich im Sparring und Ernstfall unterscheiden werden. Das ist auch wieder sone Grundvorraussetzung.

Falls ihr wirklich sparring machen tut und dabei in die Kronjuwelen, Knie, Kehlköpfe tritt dann seid ihr ziemlich einmalig in Deutschland. Wo kann man sich das ansehen ?

[plaz]

/edit

[Autokrat]

ABer auch deren Anwendung muss trainiert werden und vor allem muss erstmal trainiert werden, erstmal in die Situation zu kommen, sie anzuwenden (es sei denn der Gegner ist so blöd und präsentiert mir alles auf dem Silbertablett).


EXAKT!! Genau das ist das Ding. Ich hab aber auch nie behauptet das man von Anfang an direkt zum Hals anstatt des Kopfes soll. Nur wenn sich die Situation ergibt dann natürlich.^^

[Graf von Montefausto]

Welcher Angreifer auf der Straße hat bei seinem Angriff eine zuverlässige Deckung? Das sind eher Ausnahmen.

Geb ich dir recht. Ihr hattet aber vom Umfeld des Trainings gesprochen. Ich sagte ja: Bekommst du in der SV alles auf dem Silbertablett geliefert ist das dufte für dich. Ich hoffe doch aber, ihr trainiert nicht so? Sprich: Der Gegner "mimt" den dummen Angreifer ohne Deckung, ohne Skills? Das wäre nicht wirklich sinnvoll...

[Der freche Bengel]

Na vielleicht verstehst du es ja beim 4. mal:
Ich werde dir keine Behauptung erklären oder begründen, die ich gar nicht aufgestellt habe.
Ist das jetzt klar?

Na dann erkläre uns mal wer dein Doppelgänger hier ist::D


Unsere Stärke ist doch nicht die Unfairness. Wir kämpfen nicht deshalb effektiv, weil wir so unfair sind (was wir ja eigentlich nicht sind), sondern weil wir alle verfügbaren Mittel ausnützen, auch die, die im Sport verboten sind.

Link: Im text ziemlich weit unten...

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f15/wettkampfstile-f-r-sv-geeignet-122553/index9.html#post2382761

Und jetzt zum 5 mal:

Weshalb seid ihr so effektiv wenn ihr soviel Waffen habt ? Das ist eigentlich die kern Frage des Themas auf die du keine Antwort hast.

[Graf von Montefausto]

z.B. für runde Angriffe mit den Unterarmen und Handkanten. Dagegen hilft auch eine Deckung sehr wenig.
Wieso nicht? Eine gute Deckungsarbeit sollte sowohl mit runden als auch mit geraden Attacken fertig werden.

[Autokrat]

Da mußt du mal den pendel experten Lorenzlang fragen, der vorschlag kam von ihm..bin auch sehr gespannt:)

Hast du nicht eben behauptet deinen Hals, Kehlkopf pendeln zu lassen sodass ich nciht treffe? :D Merkste selbst oder?! :D



Na ich weiss ja nicht was dein ziel ist, aber nur um zu treffen bekommt man im ernstfall keine Punkte. Ich schlag lieber auf Ziele die eine Wirkung hinterlassen.

Die Wirkung muss nicht immer ein KO sein. Ein Schocktreffer reicht schon aus um direkt hinterher andere techniken anzuwenden. Ich merks schon du hast von WT nicht duie geringste Ahnung was Ablauf, Vorraussetzungen für verscheidene Techniken sind und wie ich diese erzwinge.



Sicher, wenn du jemanden triffst der solange still hält bis du fertig bist kannst du alles ausprobieren. Da ist sogar jede Technik sehr gut geeignet.

:D :D woher hast du eigentlich die Behauptung hergeleitet das beim WT training alle Still stehen?!



Siehste ;)
Jetzt nehmen wir mal diesen speziellen Fall...
Kinn auf der Brust, der Mann bewegt sich so schnell das man weder Knie noch genitailien trifft und nun ? :ups:

WT kommt aus der Verteidigung. Wenn du vor mir her kasperst und dich bewegst, bitte beweg dich. Die Techniken kommen meist aus dem Kontakt heraus. Schläge werden abgeleitet und nicht geblockt. Wenn ich dich zuerst angreife ist das kein WT mehr. Daher ist deine Kritik zum Thema "treffen" wegen "Deckung" hoffe ich geklärt. Denn den erste Schritt zu machen und angreifen, ist nicht des WT'lers absicht.

[Paradiso]

Außerdem ist der Hals für mich vor allem auf der kürzesten Distanz ein bevorzugtes Ziel, z.B. für runde Angriffe mit den Unterarmen und Handkanten. Dagegen hilft auch eine Deckung sehr wenig.

Wieder was gelernt, wohin muß ich 20 euro überweisen?:D

[LorenzLang]

Da mußt du mal den pendel experten Lorenzlang fragen, der vorschlag kam von ihm..bin auch sehr gespannt:)

Du mußt noch an den Basics "Texte lesen und Verstehen" arbeiten. :rolleyes:


Wo kann man sich das ansehen ?
In vielen WT-Schulen (Google ist dein Freund).

LL

[mykatharsis]

Bin zwar nicht gemeint, aber trotzdem...WT ist kein geeigneter Begriff.
Wenn Du EWTO WT meinst, schreibe das doch bitte auch.
Sorry, aber ich werde jetzt nicht anfangen hier jeden einzeln zu adressieren. Dass Ihr Avci-WT'ler Euch da rausnehmen wollt ist eigentlich hier bekannt und soll Euch meinetwegen gewährt werden.


Die Frage ist nur, wie gut er dann
noch aussieht. Bezogen auf eine SV-Situation: auch wenn ich verliere, ich
sorge mindestens dafür, daß der Angreifer leichter zu identifizieren ist,
zum Arzt muß oder sogar am Tatort bleibt. Erfolg hatte ich, wenn ich dabei
relativ unverletzt bleibe bzw. keine bleibenden Schäden nehme.
Das ist zumindest mal ein etwas frischerer Gesichtspunkt, auch wenn ich den für nicht so gut halte. Wenn Du nicht zumindest ansatzweise vergleichbare Skills vorzuweisen hast, wirste nie in die Situation kommen Deinen Peiniger zurichten zu können. Wenn Du ihn zurichten kannst, biste schon auf ähnlichem Niveau wie er.


Nö, ordentlich "boxen" sollte man können.
Dreifaches Ausrufezeichen!!!


Im Moment ist es wieder ein WT-kann-nix Thread geworden.
Das liegt daran, dass die von mir kritisierten Aussagen aus genau dieser Ecke stammen. Meine Schlüsse beziehen sich allein auf diese Aussagen. Tatsächliches Können muss dafür erstmal gar nicht betrachtet werden.


Wettkampfsport bzw. das Trainng dafür hat also keine Mängel
bzgl. der Eignung für SV aus Deiner Sicht?
Es ging nie um Mängel in Wettkampfsystemen. Das Sport nicht gleich SV ist, zweifelt niemand wirklich an. Es geht nur immer darum, dass die eine Seite versucht zu teilen und abzugrenzen, während die andere eher die Überschneidungen und Transferierbarkeit diverser Fähigkeiten sieht. Dann kommt noch dazu wie diese Fähigkeiten zu gewichten sind.

[Paradiso]

Es ging nie um Mängel in Wettkampfsystemen. Das Sport nicht gleich SV ist, zweifelt niemand wirklich an. Es geht nur immer darum, dass die eine Seite versucht zu teilen und abzugrenzen, während die andere eher die Überschneidungen und Transferierbarkeit diverser Fähigkeiten sieht. Dann kommt noch dazu wie diese Fähigkeiten zu gewichten sind.

seh ich auch so.

[Graf von Montefausto]

Es geht nur immer darum, dass die eine Seite versucht zu teilen und abzugrenzen, während die andere eher die Überschneidungen und Transferierbarkeit diverser Fähigkeiten sieht.

Ich verstehe allerdings diese ganz klare Ablehnung Wettkämpfen gegenüber seitens der WTler (jaja, Avci ausgenommen :D ) auch nicht ganz. Ich mein: Niemand wird gezwungen dazu. Aber sie von vorn herein kategorisch abzulehnen und das noch mit Argumenten zu Faktoren, die ich für absolut unwichtig halte, ist schon sehr seltsam. Ihr stellt euch damit unabsichtlich in die Ecke der kauzigen Exoten ;)

[Der freche Bengel]

Hast du nicht eben behauptet deinen Hals, Kehlkopf pendeln zu lassen sodass ich nciht treffe? :D Merkste selbst oder?! :D

Hab ich nicht. Wer lesen kann und dazu anatomische Kenntnisse hat ist klar im vorteil.;) Pendeln kann nur der Kopf, der bei mir mit dem Hals zum Rumpf verbunden ist. Somit klärt sich automatisch deine Frage weshalb du jemanden schlecht am Hals treffen kannst wenn er seinen kopf zur seite bewegt dann folgt ihm automatisch der Hals sollte er damit verbunden sein, vollgemerkt..
Solltest du mal in den genus kommen zu sparren lass die das pendeln mal vorführen.



Die Wirkung muss nicht immer ein KO sein. Ein Schocktreffer reicht schon aus um direkt hinterher andere techniken anzuwenden. Ich merks schon du hast von WT nicht duie geringste Ahnung was Ablauf, Vorraussetzungen für verscheidene Techniken sind und wie ich diese erzwinge.

Ja, ist klar... 10 Jahre das elend mit angesehen und 20 Jahre Sparring immer wieder mit einigen davon reicht für dich warscheinlich nicht um kompetent genug zu sein...:)



:D :D woher hast du eigentlich die Behauptung hergeleitet das beim WT training alle Still stehen?!

Überleg mal...vielleicht weil ich es kenne ?:ups:
Was du für beweglich hälst halten andere für gelähmt...



WT kommt aus der Verteidigung. Wenn du vor mir her kasperst und dich bewegst, bitte beweg dich. Die Techniken kommen meist aus dem Kontakt heraus. Schläge werden abgeleitet und nicht geblockt. Wenn ich dich zuerst angreife ist das kein WT mehr. Daher ist deine Kritik zum Thema "treffen" wegen "Deckung" hoffe ich geklärt. Denn den erste Schritt zu machen und angreifen, ist nicht des WT'lers absicht.

Ein sehr guter Plan..sich nicht zu bewegen :D
Schonmal daran gedacht das man als Zielscheibe eine sehr kurze Lebensdauer abgibt ? Na dann fang mal an zu sparren und berichte hier...

[plaz]

/edit

[Black Adder]

neben diesem unbestreitbarem fakt, ist es momentan viel zukalt das ich meine MMA shorts anziehe wenn mich wer kaputt machen will

ergo total ungeeignet !

Na ja. Schinkenbrötchen halt, ne?

[Graf von Montefausto]

Es wäre ja auch nicht zweckmäßig, wenn sich der Angreifer immer entsprechend seinem WT-Training verhalten würde - ein realer Angreifer auf der Straße ist in 99,9% der Fälle kein WTler (das hoffe ich jedenfalls). :)


Das ist eine sehr seltsame Art der Herangehensweise ans Training meiner Meinung nach. Schon immer gewesen. Unterschiedliches Deckungsverhalten? Was impliziert das? Mal ein Boxer, mal ein WTler, mal MTler, mal keine Deckung? Was bringt dir das als WTler? Außer dass du lernst, dich ständig anders zu verhalten als einfach geradlinig dein Ding durchzuziehen, egal was für ne Deckung der andere hat? Im schlimmsten Fall gewöhnst du dir lockeres und lasches Verhalten an, weil der andere ja keine richtige Deckung hat als "realer Angreifer". Könnte am Ende fatal sein, wenn du nem Hobbyboxer gegenüber stehst. Und davon gibt es genug - inbsondere in Stadtteilen mit hoher russischer Migrantenzahl ;)
Und viel wichtiger: Was bringt es dem Anderen? Was lernt er dabei?
Aber letztlich führt das die Diskussion hier zu weit wenn wir noch von Trainingsinhalten anfangen...



Das würde jetzt zweifellos in eine sehr technische Diskussion ausarten, die hier nicht das Thema ist. Das können wir ein anderes mal in einem anderen Thread diskutieren. (wenn ich auch genug Zeit habe, das genauer zu erklären)

Jo, wobei es mich ja doch interessieren tät, wie ihr mit Handkanten jede Deckung umgehen wollt. ABer dazu evtl. ein neuer Thread :)

[Alex R.]

Die Frage hatte ich dir schon dreimal gestellt nur du drückst dich um die Antwort ;)
Hier zum 4 mal:
Weshalb ist es effektiver wenn der SV Typ mehr Waffen zur verfügung hat als die wenigen Waffen des Sportlers ?

Ich geb dir die Antwort:
Wer mehr Möglichkeiten hat, kann auch mehr einsetzen. So einfach ist das. Wenn du nur Boxen kannst, wirst du seltenst auf die Idee kommen, deine Beine zu gebrauchen. Wenn du nie gelernt hast, den Ellenbogen einzusetzen, dann wirst du ihn auch nicht einsetzen.

Allerdings heißt mehr Möglichkeiten haben nicht automatisch, dass man auch besser ist. Jeder ist schlagbar. Im richtigen Moment, vom richtigen Gegner.

Im Rahmen einer SV-Situation gewinnt der, der als letztes steht oder als erster wegrennen kann. Derjenige hat sich erfolgreich verteidigt. Ziel erreicht. Ob der nun Wettkampf betreibt oder "nur" SV oder sogar gar nichts, tut dann nichts mehr zur Sache.
Ob er sich mit reinem Boxen, mit WT oder mit Heulen aus der Situation befreit hat, ist absolut egal. Hauptsache, er kommt so heil wie irgend möglich aus der Geschichte raus.
Schlagen kann jeder. Eine KK oder eine KS dienen nur dazu, dieses zielgerichteter und damit wirkungsvoller werden zu lassen.

Ein WKS'ler ist es gewöhnt, auf die Schnauze zu bekommen. Dementsprechend reißt es ihn nicht aus dem Konzept, wenn er getroffen wird. Dieser Punkt kommt in vielen KK einfach zu kurz. Hier wäre dann Sparring angebracht, um den Umgang mit Schmerzen zu erlernen.
Das Problem dabei ist allerdings, dass dann viele, die heute KK betreiben, einfach wegbleiben. Weil sie keinen Bock auf Härte haben!
Es ist also weniger das Problem des Stils, als vielmehr das Problem der Lernenden. Lieschen Müller will sich zwar verteidigen können, sie hat aber keinen Bock, in jedem Training aufs Maul zu kriegen. Hans-Peter auf der anderen Seite will tatsächlich was lernen und ist auch bereit, dementsprechend zu trainieren. Wo werden die beiden wohl hingehen? Beide zum Boxen (Beispiel für WKS)? Eher nicht. Beide zum WT (Beispiel für KK)? Auch eher nicht. Lieschen zum WT und Hans-Peter zum Boxen? Dürfte wohl am ehesten hinkommen.
Leute wie Lieschen stehen eher im Training mit dem Gedanken: Macht mir Spaß, ich lerne neue Leute kennen, tue was für mich und im Ernstfall kann ich mich verteidigen, aber wann wird das schonmal der Fall sein? Leute wie Hans-Peter wohl eher so: Macht mir Spaß, ich lerne neue Leute kennen, tue was für mich und im Ernstfall kann ich mich verteidigen, was sicherlich der Fall sein wird!
Die Intention hinter dem Training ist eine ganz andere. Dementsprechend wird es dann auch zu verschiedenen Ergebnissen kommen. Zwangsläufig. Hans-Peter wird als Talent erkannt und schubst Klitschko aus dem Ring. Lieschen Müller lebt den Rest ihres Lebens vor sich hin und hat nie eine Berührung mit dem Bösen. Beides beispielhaft.
Natürlich geht es auch anders. Lieschen merkt, dass ihr das Training soviel Spaß macht, dass sie immer weiter geht und später ihre eigene Schule aufmacht. Oder sie wechselt den Stil, weil ihr die KK nicht genug ist und sie unbedingt in den Ring will. Selbiges bei Hans-Peter: Ihm ist Boxen zu hart, also geht er woanders hin. Oder er wird auf der Straße abgestochen und kommt danach zu dem Entschluss, sich dem Messerkampf zu widmen.

Kurz und gut:
Jemand, der sich wirklich schlagen will, wird auch eher zu den WKS gehen. Denn die kennt er aus dem TV und weiß, dass die sich hauen. Und da will er hin. In den Ring. Jemand, der sich eben nicht schlagen will, sondern "nur" verteidigen, wird sich angewidert von den KS abwenden, weil "dort sind ja nur Schläger". Nicht mein Vorurteil, sondern leider immer noch gängige Meinung über die Box-Gyms (selbiges für KB, MT, MMA und ähnliches). Dieser jemand wird sich eher über Aussagen freuen wie "Die Kraft des Gegners nutzen" und dementsprechend dorthin gehen.

Für die SV taugt beides. Wenn man es denn dann anwendet, bzw anwenden will.

[mykatharsis]

Kann man schon, wenn man darauf hin trainiert, so wie es Wettkämpfer machen. Ich habe schon oft erklärt, was die Nachteile sind, wenn man in einem Kampf nur einen Teil der antrainierten Kampfweise verwenden darf - das erfordert nicht nur technische, sondern auch taktische Änderungen, die man im Training berücksichtigen muss.
Sag mal einem Boxer 5 Minuten vor dem Kampf, dass er diesmal seine Fäuste nicht verwenden darf, oder einem Taekwondoin, dass er nicht treten darf. Dann werden auch die ihre Taktik und Kampfweise ändern müssen. :)
Der Vergleich hinkt gewaltig. Das liegt vor allem daran, dass die Qualität der Aktionen der Sportler Deine so geliebten Waffen so oder so neutralisieren würde.

Um mal ein krasses Beispiel zu bringen:
Ein Klitschko würde Dich selbst noch mit Boxhandschuhen ganz trocken ins Eck klopfen. Da dürftest Du ruhig verwenden was Du willst.
Im Gegenzug gilt, würdest Du ihn mit Fingerstichen treffen wollen, müsstest Du dazu schon ordentliche Boxfertigketen demonstrieren.


Abgesehen davon, ist das weniger eine Frage der Fairness, als eine der Sicherheit. Wenn mich einer auf der Straße attackiert und mein Leben bedroht, kann ein Ellbogenschlag in sein Gesicht durchaus fair sein. In einem geregelten Wettkampf, in dem sich auch der Gegner an die Regeln hält, nicht.
Wenn's ums Leben geht, gibts keine Fairness! Das Argument ist also eher albern.

Btw, es gibt Wettkämpfe mit erlaubten Ellbogen...und zwar im Muay Thai. Sind keine fundamentalen Gamechanger.


Darum müsste ich als WTler mein Training entsprechend den Wettkampfbedingungen ausrichten, damit auch ich im Wettkampf eine ebenso faire Chance und keinen Nachteil hätte.
Das ist korrekt und wird von niemandem angezweifelt. Hier kommt dann nur zum Zuge, warum denn WT auf einmal unsichtbar wird, sobald es gegen brauchbare Leute im Ring geht? Man kann es dann nicht mal mehr ansatzweise erkennen....oder der Protagonist geht peinlich unter. Irgendwas dazwischen sieht man gar nicht bis sehr selten.


Oder um das Beispiel mit dem Boxer fortzuführen:
Wenn ich gegen einen Boxer antrete und wir beide keine Fäuste verwenden dürfen - ist das dann noch wirklich fair? Ich bin darauf trainiert, viele verschiedene Waffen einzusetzen, während sich der Boxer normalerweise wesentlich stärker auf seine Fäuste verlässt.
Gut, wir haben beide 2 Hände und 2 Füße, kämpfen nach denselben Regeln. Aber fair wäre es unter diesen Umständen trotzdem nicht.
WT lehrt Faustkampf...zumindest wird so getan. Boxen lehrt Faustkampf. Man sollte sich also im Faustkampf zumindest ansatzweise messen können.

Oder ist es etwa so, dass die WT-Fausttechniken einfach deutlich unterlegen sind und man deshalb auf Fingerstiche und anderes ausweichen muss? Dann wären wir wieder bei meiner Grundannahme.


Und dass wir nicht boxen liegt daran, dass wir keine Boxer sind (und auch keine sein wollen). Boxen würde überhaupt nicht ins WT-Konzept passen, weil die Strategie und Taktik eines Boxers eine völlig andere ist, als unsere.
Aha. Ein WT'ler sagt, WT'ler können nicht Boxen. Wt ist also offenbar kein Faustkampfsystem.


Das stimmt doch absolut nicht. Unsere Stärke ist doch nicht die Unfairness. Wir kämpfen nicht deshalb effektiv, weil wir so unfair sind (was wir ja eigentlich nicht sind), sondern weil wir alle verfügbaren Mittel ausnützen, auch die, die im Sport verboten sind.
Du tust ja so, als würden wir versuchen, irgendwie möglichst unfair zu sein und herum zu tricksen. Das geht völlig an der Realität vorbei.
Du verstehst die Logik immer noch nicht. Alle verfügbaren Mittel können auch von Sportlern eingesetzt werden. Das auf ihre bereits vorhandenen Sporttechniken aufzusetzen stellt nur minimalen Aufwand dar.
Ihr behauptet jetzt nicht wettkampftauglich zu sein, aber wenn alle Mittel eingesetzt werden dürfen seid ihr doch plötzlich wieder konkurrenzfähig. Das ist unlogisch. Aber das wirste natürlich abstreiten bis an Dein Lebensende...schon klar.


:D Als ob die Unfairness das Ausschlaggebende wäre...und als ob Sportler immer bessere Grundfähigkeiten hätten... :D
Wettkampfsportler trainieren auf einen Vergleich ihrer Fähigkeiten hin. Die Möglichkeiten werden begrenzt, dafür die Qualität in dem zu vergleichenden Gebiet bis auf's Maximum gebracht. Darum gehts im Wettkampfsport.
Ein SV'ler kann auch auf seine Qualität achten. Darum gehts mir ja gerade. Ihr findet aber lieber ausreden, um eben nicht auf diese Qualität achten zu müssen bzw. es wird das Fehlen dieser Qualität nachträglich rationalisiert anstatt sie zu erlangen.


Dass wir uns nicht an sportliche Regeln halten ist kein Mangel, sondern macht durchaus Sinn, wenn man berücksichtigt, dass das Training auf die SV und nicht auf den Wettkampf ausgerichtet ist.
Das allein ist durchaus sinnvoll und würde auch von keinem angezweifelt werden...nur die ganzen wenig logischen Begründungen stehen zur Debatte.

[Autokrat]

Hab ich nicht. Wer lesen kann und dazu anatomische Kenntnisse hat ist klar im vorteil.;) Pendeln kann nur der Kopf, der bei mir mit dem Hals zum Rumpf verbunden ist. Somit klärt sich automatisch deine Frage weshalb du jemanden schlecht am Hals treffen kannst wenn er seinen kopf zur seite bewegt dann folgt ihm automatisch der Hals sollte er damit verbunden sein, vollgemerkt..
Solltest du mal in den genus kommen zu sparren lass die das pendeln mal vorführen.

Nochmal! Dich in deiner Deckung und Bewegung am Hals zu treffen war nie das Thema.



Ja, ist klar... 10 Jahre das elend mit angesehen und 20 Jahre Sparring immer wieder mit einigen davon reicht für dich warscheinlich nicht um kompetent genug zu sein...:)

:D nee reicht mir nicht. 10 Jahre WT erfahrung? wie Weit biste gekommen? bis zum 2ten Satz der Siu Nim Tau?
Erzählen kannste mir viel.

[BuZuS]

Wenig einschränkend? Ohne Knietritte? Ohne Ellbogenschläge ins Gesicht?
In der UFC alles erlaubt. Fail.

Außerdem habe ich in den entsprechenden Threads schon oft erklärt, dass dabei nicht nur die Regeln selbst eine Rolle spielen, sondern die ganze Situation im Wettkampf. Wenn man dafür nicht trainiert, ist man gegenüber denen, die das schon tun im Nachteil (man kann gegen manche trotzdem gewinnen, aber man kämpft mit einem Handicap).
:rolleyes: Die WTler sind also mit der Gesamtsituation unzufrieden, soso. Sicher ist man in einem Kampf dem unterlegen, der tatsächlich kämpfen trainiert. Warum das auf der Straße plötzlich anders sein soll, ist nach wie vor unverständlich.

[Der freche Bengel]

Du mußt noch an den Basics "Texte lesen und Verstehen" arbeiten. :rolleyes:

Was gibt es da mißzuverstehen ?:)
Lies dir deinen Text selber nochmal durch und stell dich so hin wie du es selber beschreibst :biglaugh:


Die Genitalien pendelt man auch nicht mal eben zur Seite, es
erfordert eine Bewegung des gesamten Beckens. In beiden Fällen
(Hals und Genitalien) ist also eine aktive Deckung durch die Gliedmaßen
angebracht oder proaktive Distanzkontrolle (soll heißen rausgehen, wenn
der Gegner schlägt bzw. kurz vorher).




In vielen WT-Schulen (Google ist dein Freund).
LL

Wieviele muß man den besucht haben ? :D



Na das ist aber eine andere Frage als beim letzten mal. Aber auch die trifft nicht ganz den Sinn meiner Aussage. Du willst das hier immer in eine Richtung verfälschen, die meine Aussage sinnlos macht. Nimm sie einfach so, wie ich sie geschrieben habe, dann macht sie Sinn. :)
Ich finde es effektiv, wenn man in einer SV-Situation alle Mittel ausnützt, die man gerade zur Verfügung hat, um den Angriff abzuwehren. Ich finde es weniger effektiv, wenn man sich dabei selbst Beschränkungen auferlegt und auf manche Mittel verzichtet, nur weil sie wo anders (im Wettkampf - und dort aus gutem Grund) verboten sind.
)

Ich verfälsche gar nichts, du drückst dich immer wieder um deine eigene Aussage. Weshalb findest du es effektiv wenn man soviele Waffen zur verfügung hat ? Die kannst du eh alle nicht gleichzeitig anwenden. ;) Und geschweigen den alle ausnützen wie du es schreibst.


Ich geb dir die Antwort:
Wer mehr Möglichkeiten hat, kann auch mehr einsetzen. So einfach ist das. Wenn du nur Boxen kannst, wirst du seltenst auf die Idee kommen, deine Beine zu gebrauchen. Wenn du nie gelernt hast, den Ellenbogen einzusetzen, dann wirst du ihn auch nicht einsetzen.

Das ist wunschdenken der SV Fraktion. Boxer schlagen im Ring auch mal ganz ohne absicht mit dem Ellenbogen zu, mit dem Kopf auch und manche beißen dir sogar ins Ohr ;) Ich bin mir fast sicher das Sie das nicht geübt haben ;)
Deine Gedanken zur SV weiter unten teile ich auch.



:D nee reicht mir nicht. 10 Jahre WT erfahrung? wie Weit biste gekommen? bis zum 2ten Satz der Siu Nim Tau?
Erzählen kannste mir viel.

Wieso wie weit ich gekommen bin ? Hab ich irgendwo geschrieben das ich WT gemacht habe ? :)
Deinen 2tenSatz Siu Nim Tau kannst du in deiner Schule üben und alles andere auch. In der Praxis sieht das immer gleich schlecht aus und verursacht warme Ohren...:D

[Der freche Bengel]

In der UFC alles erlaubt. Fail.

:rolleyes: Die WTler sind also mit der Gesamtsituation unzufrieden, soso. Sicher ist man in einem Kampf dem unterlegen, der tatsächlich kämpfen trainiert. Warum das auf der Straße plötzlich anders sein soll, ist nach wie vor unverständlich.


Das einzigst Meisterhafte im WT finde ich wie sich die Buben immer rausreden ;)
Wenn man doch soviel Waffen zur verfügung hat, würde es mir nichts ausmachen auf einige zu verzichten ;) Aber ein WTler kann das nicht...der muß immer voll munitioniert auf tretten...:D
Schön das die Praxis anders aussieht...;)

[Paradiso]

ein realer Angreifer auf der Straße ist in 99,9% der Fälle kein WTler (das hoffe ich jedenfalls). :)



Moralisch gesehen oder wegen seiner WT- Kampfstärke?

[Der freche Bengel]

WT-Kampfstärke...:D wenn ich sowas lese müssen bei uns alle laut lachen...

[plaz]

/edit

[Rafael D.]

Da ich mich nicht sonderlich gut mit WT auskenne, trage ich mal was zur ursprünglichen Frage bei:

Ich weiß nicht wie intensiv hier einige SV betreiben und wie sich das schon auf der Straße bewährt hat... aber meine Meinung ist, dass man sehrwohl auch durch Wettkampfsport fit für die "Straße" gemacht wird. Klar sollte man ne Flying Arm Bar jetz nicht unbedingt draussen versuchen... aber im Grunde denke ich, ist jeder Assi draussen unberechenbar undm anmuss schon ein Meister sein um solche Schläge und Tritte wirklichabzufangen.
Mein Fazit lautet daher: Auf der Straße braucht man nicht unbedingt SV.. Angriff ist da die beste Verteidigung..bzw. "Notwehr". Nie anfangen aber dann ordentlich austeilen.

Und da keine Schlägerei wie ich sie kenne länger als 30 Sekunden im Stand ablaufen, will ich nicht mitnem Ringer oder so aufm Asphalt landen.
Würde echt mal gerne sehen, wie ein SVler inner krassen Situation ihn einfach so lächerlich macht, wie das dei Videos immer zeigen. Viele Türsteher machen ja SV und bis jetzt hauen die, wenns brenslig wird, auch alle nur drauf wie Boxer oä...

[Der freche Bengel]

@Plaz

Bitte Bitte Bitte, lese dir doch nochmal durch was du schreibst bevor du es abschickst. :o

Hinterher schreibst du wieder du warst es nicht, ich habe dich verwechselt oder verfälscht oder x-beliebige ausrede die noch kommt....:rolleyes:

Du schreibst:

-WT lernt den Kampf mit allen Waffen, die der Körper bietet, nicht nur mit der Faust.

Das ist falsch. Ihr macht keinen Bodenkampf, ihr könnt nicht Boxen, Kicken auch nicht, werfen nur wenn der Partner freiwillig zu boden gehen darf. Alles beinhaltet auch Alles aber als WTler hat man ja ganz andere vorstellungen als allgemein üblich...siehe viel bewegung im Unterricht...:D

-Wir müssen nicht ausweichen

Vielleicht verstehst du jetzt wenn ich schreibe das ihr euch im Training nicht viel bewegt...wer sich nicht bewegt der übt auch nicht ausweichen...was man ja nicht muß....:D

[Paradiso]

Wir müssen nicht ausweichen, wir verwenden verschiedene Waffen, weil wir durch keine Regeln eingegrenzt sind und weil es viele wirksame Waffen neben den Fauststößen gibt.


Wer nicht ausweicht nimmt sich seine stärkste Verteidigung.( bitte keine Argumente wie " das machen wir auch", gerade im sv sollte man nicht auf verschiedenen Hochzeiten tanzen wollen, im sv sollte der Fokus ganz klar auf das wesentliche des systems reduziert sein).




WT ist nicht auf den Faustkampf spezialisiert, darum finde ich es seltsam, es als Faustkampfsystem zu bezeichnen.





Warum streicht ihr nicht einfach die siu nim tau aus eurem Programm?
Ich meine, wenn jemand bei euch sv lernt ist das doch verschwendete Zeit?

(siehe oben: im sv sollte der Fokus ganz klar auf das wesentliche des systems reduziert sein ).

[plaz]

/edit

[Autokrat]

Wieso wie weit ich gekommen bin ? Hab ich irgendwo geschrieben das ich WT gemacht habe ? :)
Deinen 2tenSatz Siu Nim Tau kannst du in deiner Schule üben und alles andere auch. In der Praxis sieht das immer gleich schlecht aus und verursacht warme Ohren...:D

Dann ist die Disskusion ja beendet.
Es bringt nichts mit jmd zu disskutieren der keine Ahnung von WT hat. :rolleyes:

[LorenzLang]

Dann ist die Disskusion ja beendet.
Es bringt nichts mit jmd zu disskutieren der keine Ahnung von WT hat. :rolleyes:

Ob er von irgendwas Ahnung hat, bleibt sein Geheimnis.:cool:

LL

[mykatharsis]

Deine Verständnisresistenz ist bemerkenswert.



Jaja, der Übermensch gegen den WTler, das kenne ich schon.
Ich habe extra ein krasses Beispiel gewählt und sogar noch darauf hingewiesen. Du verstehst das Argument trotzdem nicht...
Was soll ich noch alles mit Dir machen? Dich wieder ignorieren, wie anfangs als Du hier aufgetaucht bist? Wäre sicher am vernünftigsten.


OK, wir reden hier wieder aneinander vorbei. Ich rede von völlig verschiedenen Vertretern von Wettkampfstilen, du redest von einem Klitschko. Dass ich gegen den Schwergewichtsweltmeister nicht gut aussehen würde, glaube ich dir, darüber brauchen wir nicht zu diskutieren. Ich möchte hier aber nicht über bestimmte Personen, sondern über Stile diskutieren.


Gegen Klitschko würde ich mich sicher nicht primär auf Fingerstiche verlassen. :D
Mit anderen Worten, dieser ach so faire und eingeschränkte Boxer verschafft Dir auch mit seinen gebauschten Handschuhen nen braunen Strich in der Hose. Trotz Deiner brutalen Knietritte, Ellbogenschläge und Fingerstiche.

Welche Umstände müssten jetzt für Dich gegeben sein, dass Du nicht einfach pauschal in Unterwürfigkeitshaltung und Duldungstarre wechseln würdest?


Ein Freund von mir ist Thaiboxer und soweit ich von ihm weiß, verwenden die ihre Ellbögen im Gegensatz zu WTlern eher aktiv. Sie entscheiden sich also schon vor dem Angriff, ob sie mit der Faust, dem Ellbogen oder sonst was angreifen. Da kann man natürlich vorher schon die entsprechende Wahl treffen, wenn Ellbögen verboten sind.
Im WT ist das schwierig, denn da kommt der Ellbogen meist als Reaktion auf Störversuche des Gegners zum Einsatz. Und in der Situation kann man nicht einfach etwas anderes stattdessen machen. Das heißt man muss von vornherein auf diese Reaktionen verzichten und die gesamte Kampftaktik ändern. Aber das wird schon wieder viel zu technisch für diesen Thread.
Das ist einfach nur noch lächerlich. Die mit Abstand lächerlichste Begründung seit langem hier. Ich spare mir das näher zu erläutern. Wenn es selber nicht merkst ist eh alles zu spät.


Also das sehe ich anders. WT lernt den Kampf mit allen Waffen, die der Körper bietet, nicht nur mit der Faust.
So wie einige andere Stile auch. Vor nem brauchbaren Thaiboxer haben die trotzdem alle Respekt.


Boxen ist komplett auf den Faustkampf spezialisiert, WT absolut nicht. Insofern kann der Boxer in einem reinen Faustkampf alles ausspielen, was er trainiert, ein WTler nur einen Bruchteil von dem, was zu seiner Taktik gehört.
Das ist doch jetzt genau der Punkt. WT taugt nicht ohne Kratzen, Beißen, Eiertreten, Fingerstiche und alles was sonst noch so als nicht ehrenhaft und unfair gilt. Es ist als Faustkampfsystem minderwertig. Sogar als Kickboxsystem. Offenbar sogar als Standup für MMA.

Ich persönlich würde sogar soweit gehen zu sagen es sei ziemlich überflüssig. (...das war jetzt extra extra weich gespült...)

Ihr selber sagt, ohne die unfairen Mittel seid ihr unterlegen. Ergo glaubt ihr selber nicht an das was ihr trainiert, redet Euch das aber schön mit all den komischen Glaubenssätzen, die auf dieser einen Webseite so schön gelistet waren.

Genau das ist meine These. Mittlerweile zum fünften Mal erläutert...

Meine Gedankengänge müssen so fortschrittlich sein, dass normale Menschen da nicht mehr folgen können... :rolleyes:


Das stimmt doch überhaupt nicht, wer sagt das? Wer behauptet, dass wir nicht auf Qualität achten? Das ist ein Vorurteil in deinem Kopf, nicht die Realität in unserem Training.
Wenn das wirklich der Fall wäre, dann könnte Ihr Euch auch messen...und zwar auch fair! Könnt Ihr aber nicht...laut eigener Aussage. :cool:

[plaz]

/edit

[Der freche Bengel]

Wir machen Bodenkampf,

Der war gut..Kann man dein statemant so stehen lassen oder hab ich das auch wieder aus dem zusammenhang gerissen ?



wir Boxen nicht, setzen aber auch die Fäuste (die Waffe der Boxer) ein

Darum gehts. Das tut ihr nicht. Nur weil ihr die Waffe der Boxer einsetzt boxt ihr nicht. Jeder Mensch hat Fäuste und ist deshalb kein Boxer.Die Waffe der Boxer wird ganz anders eingesetzt vor allem von der Körpermechanik.Selten sowas Dummes gelesen ausser bei dir. Ich benutze Fäuste die Waffen eines WTlers.... :D

wir treten sehr wohl und wir werfen auch, wenn es die Situation erlaubt.

Ihr könnt weder tretten noch werfen darum gehts.


Deine Behauptungen sind schlicht und einfach falsch - lass das bitte. Wenn du WT so schlecht kennst, dann sag halt einfach nichts, anstatt dauernd mit falschen Behauptungen zu kommen.


Meine behauptungen sind nicht falsch. Es liegt in der Natur des vorzeige WTlers das er die allgemeine Sprache ganz anders deutet als üblich.
Beispiel ist das ihr euch viel bewegt. Andere deuten das als zeitlupen training und würde gerade so ins aufwärm Training passen oder ihr seid beweglich deuten andere als ziemlich gelähmt usw..Es bleibt dabei, ihr hat eine begrenzte Anzahl an Körperwaffen. Vieles setzt ihr gar nicht ein. Von "Alle" kann nicht die rede sein.

[QUOTE=plaz;2382981]Dir ist schon klar, dass du diese Aussage komplett aus dem Zusammenhang gerissen und daher auch völlig falsch interpretiert hast, oder? Deine Interpretation hat mit meiner Aussage, die ich damit gemacht habe, absolut gar nichts zu tun.
Dein hinterhältiger Diskussionsstil nervt schön langsam. Hör gefälligst auf, mir dauernd falsche Behauptungen unterzuschieben. Kannst du nicht sachlich diskutieren?

Da ist nichts was du begründen kannst und was aus dem zusammenhang gerissen ist. Im gegenteil würde ich den kompletten Satz zitieren wäre es nur noch schlimmer...

Schaumal hier: Ist warscheinlich von deinem Doppelgänger...



Wir müssen nicht ausweichen, wir verwenden verschiedene Waffen, weil wir durch keine Regeln eingegrenzt sind und weil es viele wirksame Waffen neben den Fauststößen gibt.


ändert rein gar nichts an deiner behauptung.;)

[Der freche Bengel]

Spätestens mit diesem Beitrag disqualifizierst du dich selbst für jede sachliche Diskussion.
Schade, aber manche Leute hier scheinen nichts anderes zu können oder zu beabsichtigen, als eine Provokation, Beleidigung und Falschaussage nach der anderen.

Der einzigste der sich disqualifiziert bist du.
Das fängt bei deinem Theoretischen Wissen an was auf hörensagen basiert und wie man immer wieder lesen kann auf die nicht vorhandene skurile Praxis.
WT ist für mich ein Forensport. Nur da funktioniert die Theorie...


Dann ist die Disskusion ja beendet.
Es bringt nichts mit jmd zu disskutieren der keine Ahnung von WT hat. :rolleyes:

Hab ich auch nicht. Ich hab Ahnung von SV und Wettkampfsport. Ist eine ganz andere Baustelle. Solltest du nicht verwechseln.

[LorenzLang]

Sorry, aber ich werde jetzt nicht anfangen hier jeden einzeln zu adressieren. Dass Ihr Avci-WT'ler Euch da rausnehmen wollt ist eigentlich hier bekannt und soll Euch meinetwegen gewährt werden.

Fair enough. Hast heute die Spendierhosen an, was?;)


Das ist zumindest mal ein etwas frischerer Gesichtspunkt, auch wenn ich den für nicht so gut halte. Wenn Du nicht zumindest ansatzweise vergleichbare Skills vorzuweisen hast, wirste nie in die Situation kommen Deinen Peiniger zurichten zu können. Wenn Du ihn zurichten kannst, biste schon auf ähnlichem Niveau wie er.

Ich sage ja nicht, daß man luschig trainieren soll, oder?
Im Training schwitzen, damit man draußen nicht blutet.
Also ich trainiere mit meinen Leuten kein Wellness-Fu.
Ich kann aber auch mit Leuten von 40+ die vor 30 zuletzt Sport gemacht
haben, im Probetraining kein VK-Sparring machen. Das dauert bis so jemand
physisch und mental dazu bereit ist.


Es ging nie um Mängel in Wettkampfsystemen. Das Sport nicht gleich SV ist, zweifelt niemand wirklich an. Es geht nur immer darum, dass die eine Seite versucht zu teilen und abzugrenzen, während die andere eher die Überschneidungen und Transferierbarkeit diverser Fähigkeiten sieht. Dann kommt noch dazu wie diese Fähigkeiten zu gewichten sind.
In diesem Thread geht's genau um die Mängel der Wettkampfsysteme!
Wobei der Titel ja schon etwas voraussetzt, was eigentlich erst durch
die Diskussion zu erörtern wäre - also besser wäre die Frage:
"Inwiefern sind Wettkampfstile für die SV geeignet?
Fehlt ihnen etwas, das SV-Systeme bieten (können)?"

LL

[Autokrat]

Deine Verständnisresistenz ist bemerkenswert.

Das einzigste was ich merke ist, dass du die ganze Zeit auf ihn einredest und ihn und die Kampfkunst fertig machst. Alles von ihm ins lächerliche ziehst. Du disskutierst nicht, du kritisierst. Lass deine Meinung stecken, ehrlich.

[BuZuS]

Spätestens mit diesem Beitrag disqualifizierst du dich selbst für jede sachliche Diskussion.
Wieso? Weil er dir deine Selbstwidersprüche aufzeigt und du nicht weiter weißt? Du hast dich selbst in diese Ecke manövriert und kommst jetzt halt nicht mehr raus, dumm gelaufen.

[plaz]

/edit

[LorenzLang]

Der einzigste der sich disqualifiziert bist du.
Das fängt bei deinem Theoretischen Wissen an was auf hörensagen basiert und wie man immer wieder lesen kann auf die nicht vorhandene skurile Praxis.
WT ist für mich ein Forensport. Nur da funktioniert die Theorie...

Geile Ironie für einen anonymen Tastaturkrieger.:rolleyes:
Mit welchen zahlreichen TG/PG des WT hast Du trainiert?:rolleyes:
Schriebst Du was von über 20jähriger KS-Erfahrung?:rolleyes:
Du klingst komischerweise als wärst Du 15.:p

LL

PS: Was ist denn "nicht vorhandene skurrile Praxis"? :D

[BuZuS]

Nein, weil er am Laufenden Band Unwahrheiten über meine Kampfkunst verbreitet und meine Aussagen verfälscht.
Falsch. Er führt deine "Logik" einfach weiter und kommt zu konsequenten Schlüssen. Aber wir kennen von dir, dass wenn man dich in Selbstwidersprüche verwickelt (was in jeder Diskussion mit dir vorkommt), du außer "Habe ich nie gesagt" und "So darf man nicht diskutieren" nichts mehr zu bieten hast.

[plaz]

/edit

[mykatharsis]

Nein, weil er am Laufenden Band Unwahrheiten über meine Kampfkunst verbreitet und meine Aussagen verfälscht. Das ist keine Diskussion, das ist billige Propaganda auf unterstem Niveau.
Ich nehme lediglich Eure eigenen Aussagen und Begründungen als Ausgangspunkt für diverse Überlegungen. Dabei lasse ich alles sonstige des WT völlig aussen vor.

Meine Hoffnung war, dass die Masse der Leute die Unlogik dieser Begründungen akzeptieren würden bzw. akzeptieren müssten damit man endlich weiter gehen kann in der Diskussion hier. Aber wer so gut trainiert ist im Verleugnen von Logik, den kann auch ich nicht knacken.


Das einzigste was ich merke ist, dass du die ganze Zeit auf ihn einredest und ihn und die Kampfkunst fertig machst. Alles von ihm ins lächerliche ziehst. Du disskutierst nicht, du kritisierst. Lass deine Meinung stecken, ehrlich.
Ich habs ordentlich versucht und mich voll und ganz auf die Aussagen der WT'ler konzentriert und rein daraus logische Schlüsse gezogen. Diese Logik wurde nicht widerlegt. Es wurde nur versucht ihr auszuweichen.

Jetzt wirds mir langsam zu doof und mir bleibt nur noch alles ins Lächerliche zu ziehen, speziell die/den Diskutanten. Wer nicht MIT-diskutieren will oder kann hat meine Mühen nicht verdient. Hohn und Spott hab ich aber reichlich über und verteile gerne und großzügig. :D

[Autokrat]

Hab ich auch nicht. Ich hab Ahnung von SV und Wettkampfsport. Ist eine ganz andere Baustelle. Solltest du nicht verwechseln.

Dann disskutiere nciht über die Effektivität von WT, wenn du nicht einen Furz Ahnung von der KK hast.
SV ist keine andere Baustelle. Wettkampfsport ja, ist ne andere Baustelle und ich habe nie etwas negatives über deinen Wettkampfsport geschrieben. Ist mir auch völlig gleich was du machst, warum, weßhalb. Du bist der, der mich über WT ausfragt und das einzigste was von dir dazu kommt sind Aussagen ins lächerliche. Das ist Grütze die du hier laberst. Klick auf "Ausloggen", bitte. :D

[Der freche Bengel]

Geile Ironie für einen anonymen Tastaturkrieger.:rolleyes:
Mit welchen zahlreichen TG/PG des WT hast Du trainiert?:rolleyes:
Schriebst Du was von über 20jähriger KS-Erfahrung?:rolleyes:
Du klingst komischerweise als wärst Du 15.:p

LL

PS: Was ist denn "nicht vorhandene skurrile Praxis"? :D

Der geile Tastatur Krieger kommt aus deiner Ecke und würde sich über deine ach so tolle Theorien gerne mal unterhalten. Besonders deine deckungsgeschichte mit Kehlkopf und Hals.
Ich trainiere TGs und SGs. ;)
PGs gibt es auch einen der traut sich aber nicht. Was ich bis jetzt gesehen hab, gibt es keinerlei Unterschied zwischen TG und PG was das kämpfen betrifft. Beide schlecht aber gute klopper. (Klopper sind die, die ohne verluste reinrennen und drauf loskloppen. Klappt leider nicht wenn der andere dagegen hält und sich nicht überraschen lässt wie im ring)
Im WT sind die bestimmt ganz gut.
Darfst gerne vorbeikommen.

nicht vorhandene skurrile Praxis ist wenn jemand erzählt er würde werfen und kicken, hat dabei aber noch nie erfahren was werfen und kicken wirklich bedeutet. Ein Probetraining mit ähnlichen argumenten wie hier würde ihm bestimmt die Augen öffnen und er würde seine meinung rasch ändern.;)
Nennenswerte Praxis ist dadurch keine vorhanden.


Dann disskutiere nciht über die Effektivität von WT, wenn du nicht einen Furz Ahnung von der KK hast.
:D

Gerade weil ich Ahnung von SV habe kann ich über WT besser Urteilen als du selber. Die regeln der Körpermechanik sind überall gleich. Deckung ist bei jedem Menschen mit Kopf notwendig auch bei WTlern :D Obwohl...:)
Körpermechanich sind die Jungs ne Katastrophe. Ein Fauststoß von denen hat in etwa 20-30% vom machbaren. Bewegungstechnisch bei einer schlaftablette anzusiedeln usw...will ja auch nicht zuviel verraten:D
Nebenbei kannst du uns mal verraten wo WT Effektiv ist oder Effektiver als andere oder weniger Effektiv als andere SV oder Kampfsportarten ist.

[Autokrat]

In den beiden Aussagen widersprichst du dir selbst. :D :D
Köstlich.

[mykatharsis]

OK, damit haben wir hier jetzt schon 3 User (Der freche Bengel, mykatharsis und BuZuS), die nichts als billiges Stänkern im Sinn haben.
Ich hätte gerne auf Niveau diskutierte... :rolleyes:


Ich denke das ist Grund genug, um die "Diskussion" an dieser Stelle abzubrechen. Auf solche kindischen Spielchen, wie ihr sie hier betreibt, hab ich wirklich keine Lust mehr, da kümmere ich mich lieber um Erwachsenenangelegenheiten. :)
Zeit sich zurückzuziehen, was? So ganz ohne Schützenhilfe vom Rest der Troika Herb, Jim Bo und Du weht Dir der Wind wohl etwa zu scharf? Aber wird wohl für alle das Beste sein keine weiteren Energien hier zu verschwenden. :D

[mykatharsis]

In den beiden Aussagen widersprichst du dir selbst. :D :D
Köstlich.
Ha ha...fail! :D

[F3NR1R]

Zu geil was hier immer wieder abgeht :D

[Paradiso]

Dann disskutiere nciht über die Effektivität von WT, wenn du nicht einen Furz Ahnung von der KK hast.
SV ist keine andere Baustelle. Wettkampfsport ja, ist ne andere Baustelle und ich habe nie etwas negatives über deinen Wettkampfsport geschrieben.

Wo ist der Unterschied zwischen Kampfsport und Wettkampfsport?

[plaz]

/edit

[Autokrat]

Ha ha...fail! :D

Reaktion, wie erwartet... :halbyeaha

[Bjarne]

ehm... wt ist doch hier völlig banane, geht doch NICHT um wt, sondern um alle SV-systeme/hybriden u.ä., wollen wir nciht mal dahin zurück kommen?
naja wo woir grad bei OT sind:
wenn ich meinen pensador (die zentrale deckung im kfm) oben habe ist von meinem hals eigentlich nur der nacken frei... da müsste man meine dekcung vorher massiv aufmachen um an den hals zu kommen... zumal der tiefe stand das eh nochmal erschweren behaupte ich mal... egal
und zur 360°-observation...
also ich hab früher thai boxen gemacht und stand zwar nie im ring aber des öfteren im VK sparring, auch stilübergreifend mit kali leuten und panatukan z.B., trotzdem hab ich in den ersten 2 vs 1 drills doch ganz schön schwitzen müssen (und ein paar fiese blaue flecken geholt) weils eben doch was anderes ist, wenn man während man einen schlägt den anderen eigentlich schon wieder im auge haben muss. wenn man nicht mal eben reinshooten kann und den anderen aushebeln kann (double leg oder was weiß ich) weil dann plötzlich der andere über einem steht usw. das sind sachen die man trainieren muss.
und ehrlich gesagt schadet es meinen basics (die ich ja als "sv'ler", ich hasse dieses wort, nich haben kann...) überhaupt nicht, wenn ich eben pratzentraining mit 2 leuten mache und zwischendrin aufpasse, dass ich keine nauf die mütze bekomme usw. usf.
also zumindest bei mir im training wird schon sehr viel wert auf basics gelegt. wenn alles andere nicht klappt, kann ich immer noch hauen, hab ne sehr stabile deckung und kann einstecken. inwieweit mich das jetzt unterscheidet von nem hobby ks'ler? eigentlich nicht, es sei denn er trainiert halt mehr als ich, das hat dann aber nix mit kfm bzw dem sv-system zu tun...
wenn du jetzt nur erfahrung mit wt hast, okay, dann kannste vll aussagen über wt treffen (oder über die schule mit der du kontakt hast....) aber für alle sogenannten sv-systeme? find ich schon etwas arrogant.... ich sag ja auch nicht, alle wettkampfsysteme sind scheiße nur weil ich noch nie bei nem VK-boxkampf war, aber die vk-karateka waren voll blöd...
(damit will ich nicht wt runterziehen, es ging mir nur um die verallgemeinerung)
@lorenz
ich will demnächst ma wieder bei dir reinschneien, haste irgendwann im dezember mal wieder zeit? ich schreib dir noch ne pn :)

[Autokrat]

Wo ist der Unterschied zwischen Kampfsport und Wettkampfsport?

Google.

[Rafael D.]

Ich würde Wettkampfsport als "Kampf" betiteln, während SV was ganz anderes ist.
SV ist eher die Abwehr von Kampf.. O.o

[Der freche Bengel]

@Sitz

Ich könnte jetzt wie du mich verstecken udn darauf keine Antwort geben aber ich bin ja kein Foren WTler :D
Ok, in dem zusammenhang hab ich mich geirrt.
Aber das hindert dich nicht auf meine und Katarsis Fragen zu Antworten. Geb dir mal ein Ruck auch wenn du als WTler stark benachteiligt bist. :D

[Der freche Bengel]

Ich würde Wettkampfsport als "Kampf" betiteln, während SV was ganz anderes ist.
SV ist eher die Abwehr von Kampf.. O.o

erklär das mal einen WTler...zwecklos..hab ich ganz am Anfang probiert...:(

[BuZuS]

Aber wir kennen von dir, dass wenn man dich in Selbstwidersprüche verwickelt (was in jeder Diskussion mit dir vorkommt), du außer "Habe ich nie gesagt" und "So darf man nicht diskutieren" nichts mehr zu bieten hast.
Ich denke das ist Grund genug, um die "Diskussion" an dieser Stelle abzubrechen. Auf solche kindischen Spielchen, wie ihr sie hier betreibt, hab ich wirklich keine Lust mehr, da kümmere ich mich lieber um Erwachsenenangelegenheiten. :)
QED
"Wenn ich nicht weiter weiß, tue ich so als wären die anderen doof". Klassiker, kenn ich noch aus der Kindergartenzeit.

[plaz]

/edit

[LorenzLang]

Der geile Tastatur Krieger kommt aus deiner Ecke und würde sich über deine ach so tolle Theorien gerne mal unterhalten. Besonders deine deckungsgeschichte mit Kehlkopf und Hals.

Du hast behauptet, Dein Kehlkopf könnte Schläge locker abfedern.
Soll ich das dann mal ausprobieren?
War halt Tötung auf Verlangen, wenn Dein Kehlkopf nicht so flexibel
ist, wie Du behauptet hast...ich glaube, das sollten wir lieber lassen.:)


Ich trainiere TGs und SGs. ;)
Nenne doch mal Namen, wenn Du möchtest, daß man Dir glaubt.
Würde mich interessieren, wer von der EWTO bei Dir trainiert...
...und auch was. Rummelboxen?:rolleyes:

Zuerst schreibst Du:
"ist für mich ein Anfänger Fehler wenn ein TG/PG die Ellenbogen unten hat "
"Das sind keine vorurteile sondern 20 Jährige Praxis wo mir genug TGs und PGs über den weg gelaufen sind."

Jetzt schreibst Du:
"Ich trainiere TGs und SGs. PGs gibt es auch einen der traut sich aber nicht."
und dann
"Was ich bis jetzt gesehen hab, gibt es keinerlei Unterschied zwischen TG und PG was das kämpfen betrifft. Beide schlecht aber gute klopper."

Dir laufen also TGs und PGs über den Weg (was soll das heissen?)
Oder es gibt einen PG (wo gibt's den?), der sich nicht traut (was traut?)
Du hast 20jährige Praxis (in was?) und Du trainierst TGs und SGs (in was?)

Kannst Du mir mal erklären, wovon Du redest?
Hast Du eine Internetseite mit Bildern oder gar Vids, wo die TGs und SGs
zu sehen sind, die Du trainierst? Und der PG, der sich nicht traut?

LL

[Bjarne]

bevor die unausweichliche gegenforderung kommt, ich bezeuge gern, dass es lorenz wirklich gibt und der sich in seinem keller mit seinen schülern auch kloppt :)

[BuZuS]

Ich würde Wettkampfsport als "Kampf" betiteln, während SV was ganz anderes ist.
SV ist eher die Abwehr von Kampf.. O.o
Sehe ich genauso, so sollte es eigentlich auch sein. Aber mit "effektives System zur Kampfvermeidung" fängt man halt weniger Schüler als mit "tödliche superkrasse Geheimkampfkunst die zu gefährlich für Wettkämpfe ist".
Ich jedenfalls hatte für mich persönlich den Eindruck, in meinem ersten Kickbox-Sparring mehr für SV gelernt zu haben als in einem Jahr *ing *un.

[LorenzLang]

bevor die unausweichliche gegenforderung kommt, ich bezeuge gern, dass es lorenz wirklich gibt
:halbyeaha


und der sich in seinem keller mit seinen schülern auch kloppt :)
Und auch mit den Gästen. ;)

LL

[Graf von Montefausto]

Ich würde Wettkampfsport als "Kampf" betiteln, während SV was ganz anderes ist.
SV ist eher die Abwehr von Kampf.. O.o

Nö geh ich nicht mit. Ich lerne jedenfalls keine "Abwehr eines Kampfes". Was soll das eigentlich sein? Kampfprävention? Das ist allenfalls ein winzig kleiner Teil von SV-Training. Im Normalfall trainiert man den Kampf. Wenn es eben schon die Hucke voll gibt.
Nur ist es eben selten ein Duellkampf, wie beim Wettkampf, und auch die Zielsetzung ist eine andere. Kampf bleibt trotzdem Kampf. Und Kampfprävention ist wieder was anderes.

[Zongeda]

Die Ausgangsfrage impliziert eine fehlende Eignung. Das ist nicht zutreffend. Wettkampfstile sind für die SV geeignet.
Hooligans, Straßenschläger, Türsteher und Leute aus dem Millieu sind häufig recht erfahrene Wettkampfsportler, die ihren Wettkampfsport mit handfesten Kämpfen testen und den Gegebenheien anpassen. Im Prinzip sind das die Stereotypen vor denen sich der Otto-Normal-Verbraucher mittels eines SV-Kurses zu erwehren versucht.

Logik und WT führen bekanntlich zu einem Haufen Ärger in diesem Forum, deshalb will ich logische Schlüße gar nicht erst ins Feld führen. Aber ein einleuchtendes Argument will ich dennoch nennen: Wer kämpft (Sparring, Wettkampf) lernt sich durchzusetzen mit Mitteln, die ihn gelehrt wurden.

Auf eins muss ich aber noch zurückkommen:


Etwas, das man nicht trainiert, kann man nicht effektiv einsetzen, jedenfalls nicht so effektiv wie jemand, der das täglich trainiert.
Ein kompletter Laie kann theoretisch auch boxen, ringen und alles andere, das irgendein Spezialist kann. Aber in der Praxis funktioniert das ganz schlecht, weil er es nicht trainiert.

Ist das so etwas wie Selbsterkenntnis die ich da herauslese?

Folglich ist jemand der häufig den Kampf trainiert (also Sparring, Wettkämpfe) ist im Kämpfen also besser als jemand der das nicht tut. In den aller-aller-aller-aller-meisten Fällen die ich kenne, ist das bei Wettkampforientierten Kampfkünsten die Regel: Sparren. Daraus folgt: Die trainieren das regelmässig und sind damit besser, als die mir bekannten Wing Tsun - Schulen.

Zongeda

p.s. Wer eine WT - Schule kennt, wo Sparring betrieben wird, soll mir bitte eine P.N. schicken.

[Der freche Bengel]

Du hast behauptet, Dein Kehlkopf könnte Schläge locker abfedern.
Soll ich das dann mal ausprobieren?
War halt Tötung auf Verlangen, wenn Dein Kehlkopf nicht so flexibel
ist, wie Du behauptet hast...ich glaube, das sollten wir lieber lassen.:)

Sehr interessant was du da schreibst :D
Du kannst uns sicher die stelle zeigen wo ich das geschrieben habe ?
Bis dahin wart ich mal ab damit nicht auf anderes abgelenkt wird kennt man ja von Plaz...:)

[LorenzLang]

Die Ausgangsfrage impliziert eine fehlende Eignung. Das ist nicht zutreffend. Wettkampfstile sind für die SV geeignet.
Hooligans, Straßenschläger, Türsteher und Leute aus dem Millieu sind häufig recht erfahrene Wettkampfsportler, die ihren Wettkampfsport mit handfesten Kämpfen testen und den Gegebenheien anpassen.
Quelle? Oder behauptest Du das so aus dem Bauch heraus?


Im Prinzip sind das die Stereotypen vor denen sich der Otto-Normal-Verbraucher mittels eines SV-Kurses zu erwehren versucht.

Wenn die U-Bahn- und Busschläger Wettkampfsportler gewesen wären,
hätte das in der Bild gestanden. Wäre doch ein gefundenes Fressen.
Der durchschnittliche Vergewaltiger ist auch kein Boxer oder MMAler,
schätze ich. Also auch hier: Quelle?

LL

[plaz]

/edit

[Der freche Bengel]

@Lorenzlang

schon was gefunden was deiner Aussage ähnelt die ich gemacht haben soll ?
Hab noch ne halbe stunde Zeit um dein Fragen Katalog zu beantworten. :)

[LorenzLang]

Sehr interessant was du da schreibst :D
Du kannst uns sicher die stelle zeigen wo ich das geschrieben habe ?
Bis dahin wart ich mal ab damit nicht auf anderes abgelenkt wird kennt man ja von Plaz...:)

Du schriebst:
"Hab schon mehrfach gegen den Hals gestossen, ein Ko gabs nie, kehlkopf
war auch nie zertrümmert. Muß dazu sagen meine kehlköpfe haben einen
flexiblen eindruck hinterlassen."

Habe ich wohl falsch erinnert. Du meintest also die gegnerischen Kehlköpfe?
Naja, dann kannst Du ja jetzt die Namen der hochrangigen WTler nennen,
die bei Dir trainieren...
...damit nicht wieder abgelenkt wird. :rolleyes:

Gibt es eigentlich Belege für Deine über 20jährige Erfahrung
(worin wissen wir auch immer noch nicht)?
:kaffeetri

LL

[Der freche Bengel]

Siehste, lesen hilft!
Das ich mir nicht auf meinen eigenen Kehlkopf gehauen habe darauf hätte man aber auch von selber kommen können.:)
Ich hab das schon circa 10 mal im Sinne der Notwehr gemacht, getötet hab ich dabei keinen. Gabs noch nicht mal einen blauen Fleck oder sonst irgendetwas was erwähnenswert wäre...
Aber ne tödliche Technik soll das sein..naja...vielleicht hab ich nur Glück oder ich haue zu sanft zu :( Egal...
Oder auch nicht. Kennt jemand ausser vom Hörensagen jemanden der jemanden den Kehlkopf zertrümmert haben soll ?????

Ich trainiere regelmässig zwei 1 Tgs und SGs ab und an trainiere ich mit einem 2 Tg.
Der PG traut sich nicht und nimmt nicht am regulärem Unterricht teil. Wer den Verein kennt der weiss warum die Leute ziemlich Fotoscheu sind.;)


Klar gibt es belege für meine 20 Jährige Erfahrung. Aber Erfahrung kann alles bedeuten z.b. Playstation 2, WT Welt lesen, Forum schreiben usw...
Kenne da jemanden dessen Kampfkunst Lebenslauf darauf basiert.;)
Du mußt die Frage anders stellen. Wo habe ich wann was trainiert und nicht welche Erfahrung ich gemacht habe.Mein Lebenslauf lässt sich lückenlos verfolgen. Den geb ich nur an Leute weiter die ich kenne logisch oder ?:)

Zurück zu den WT-freunden. Richtig einige sind freunde und die soll ich hier an den pranger stellen ? Geht nicht. Auch logisch oder ?
Ich würd es noch nicht mal tun wenn wir nicht befreundet sind.
Aber ich geb dir die möglichkeit diese kennenzulernen dann ersparen wir uns das alles. Du bist exakt 9,8 Kilometer entfernt, mit dem Auto 17 mn. da kannst du alles live sehen und ich kann dich den Jungs vorstellen. Ein besseres Angebot bekommst du nur wenn du im selben Haus wohnen würdest.;)

[Rorschach]

[...] Wer viel SV trainiert, wird in einer SV-Situation entsprechend bessere Chancen haben.

Falsch. Wer viel für SV trainiert, ist nach deiner eigenen Logik lediglich gut im SV-Training. Die Beiträge von Thomas sind treffend...

Das Hauptproblem ist, dass man beim SV-Training für eine Sache trainiert, während man die Sache selbst nicht zum Training heranziehen kann. SV wird immer nur indirekt trainiert. SV kann man nicht unmittelbar trainieren wie z.B. Schwimmen oder 400m Laufen. Man kann lediglich mittelbare Inhalte trainieren, die einen indirekten Einfluss auf die SV haben. Weil das Training nicht unmittelbar möglich ist, ist die Qualität des Trainings auch nicht direkt messbar.

Die Ausgangsfrage von Stefan ist interessant. Für mich ergibt sich daraus die Folgefrage, die auch schon Thomas ausgesprochen hat, die aber unterging: Wie könnte man die Qualität eines indirekten SV-Trainings messen?

Per Vergewaltigungs-Statistik von Opfern, die davor Wing Tsun, Karate oder Boxen trainiert haben? Per Katalog mit im Training enthaltenen Inhalten, die entsprechend gewichtet werden? Welchen Stellenwert hätten Rollenspiele, Sparrings, Wettkämpfe oder die dadurch trainierten Attribute in einem solchen Katalog? Solange hier jeder einen anderen "Katalog" im Kopf hat, wird weiter rumgestritten und Bauernfänger machen weiterhin leichtes Geld mit verunsicherten potentiellen Gewaltopfern.

[Lars´n Roll]

Du schriebst:
"Hab schon mehrfach gegen den Hals gestossen, ein Ko gabs nie, kehlkopf
war auch nie zertrümmert. Muß dazu sagen meine kehlköpfe haben einen
flexiblen eindruck hinterlassen."


Was war daran jetzt falsch?

BTW: In vernünftigen SV-Systemen ebenso wie in Wettkampfsportarten lernt man das Kinn runter und den Kopf zwischen die Schultern zu nehmen. Primär damit man nicht so schnell KO gehaun wird - Kehlkopftreffer erschwert das nebenbei auch noch... wenn ich wem gegen den Hals haun will, dann sowieso von der Seite. Ein gerader Stoß gegen den Kehlkopf läuft bei mir unter sanfte Mittel. Das is für mich´n nonverbal kommuniziertes Backthefvckoffanddontyoudaretogetanycloser - kein Todesstoß.

[Trigion]

Also Ich finde Z.B. Judo in der SV relativ schwierig. Man hat beim Judo Judoanzüge in denen man den gegenüber kontrollieren kann und so lange man sich nicht gegen jemanden der so ienen Anzug (mitten auf der Straße) trägt hilft es ienem wenig :D Es ist schon möglich aber die Technickne werden auf jedenfall schwieriger da man hat improvisieren muss :D

[BuZuS]

Also Ich finde Z.B. Judo in der SV relativ schwierig. Man hat beim Judo Judoanzüge in denen man den gegenüber kontrollieren kann und so lange man sich nicht gegen jemanden der so ienen Anzug (mitten auf der Straße) trägt hilft es ienem wenig :D Es ist schon möglich aber die Technickne werden auf jedenfall schwieriger da man hat improvisieren muss :D
Höh? Also die meisten Leute, die mir auf der Straße begegnen haben irgendwas mit Kragen und/oder Ärmeln an...

[Lars´n Roll]

Also Ich finde Z.B. Judo in der SV relativ schwierig. Man hat beim Judo Judoanzüge in denen man den gegenüber kontrollieren kann und so lange man sich nicht gegen jemanden der so ienen Anzug (mitten auf der Straße) trägt hilft es ienem wenig :D Es ist schon möglich aber die Technickne werden auf jedenfall schwieriger da man hat improvisieren muss :D

Sorry, das ist Unsinn. Hab schon Jackenwürger mit T-Shirt Kragen gemacht. Der Unterschied ist, dass der Gi das auf Dauer mitmacht. Ob ich jemanden auf der *lufteinsaug* Straaaaaaaaaaaaaße seine Helly Hansen Jacke zerrobbe oder sein Ed Hardy T-Shirt ausleiere is mir doch total egal.

[StefanB. aka Stefsen]

Sorry, das ist Unsinn. Hab schon Jackenwürger mit T-Shirt Kragen gemacht. Der Unterschied ist, dass der Gi das auf Dauer mitmacht. Ob ich jemanden auf der *lufteinsaug* Straaaaaaaaaaaaaße seine Helly Hansen Jacke zerrobbe oder sein Ed Hardy T-Shirt ausleiere is mir doch total egal.

Na....les ich da gewisse Vorurteile bezüglich des Kleidungsstils der heutigen ***** raus!? :D

[Lars´n Roll]

Na....les ich da gewisse Vorurteile bezüglich des Kleidungsstils der heutigen ***** raus!? :D

Aaaaaaaaaaaaaach was, das bildest Du Dir nur ein. :p

[Graf von Montefausto]

In vernünftigen SV-Systemen ebenso wie in Wettkampfsportarten lernt man das Kinn runter und den Kopf zwischen die Schultern zu nehmen. Primär damit man nicht so schnell KO gehaun wird - Kehlkopftreffer erschwert das nebenbei auch noch... wenn ich wem gegen den Hals haun will, dann sowieso von der Seite.
Word!


Sorry, das ist Unsinn. Hab schon Jackenwürger mit T-Shirt Kragen gemacht. Der Unterschied ist, dass der Gi das auf Dauer mitmacht. Ob ich jemanden auf der *lufteinsaug* Straaaaaaaaaaaaaße seine Helly Hansen Jacke zerrobbe oder sein Ed Hardy T-Shirt ausleiere is mir doch total egal.

So siehts aus. Man kann die dollsten Dinger mit den Klamotten deines pösen Gegners anstellen. Und nicht nur damit. Nen schönen festen Grabscher in den Bizeps (sofern nah genug dran) oder in die Wangen kommt durchaus auch recht gut :)

[Kraken]

Da geht unsere Meinung wieder auseinander - ich setze Kampf nicht mit Wettkampf oder Sparring gleich. Wer viel Sparring betreibt, ist gut im Sparring, wer viele Wettkämpfe betreibt, ist gut in Wettkämpfen (naja, die meisten zumindest :D ).
Wer viel SV trainiert, wird in einer SV-Situation entsprechend bessere Chancen haben.

Und wer weder noch macht..... in was ist der gut?

[Scorp1on King]

Kommt auf die Mentalität an.Wär sich nicht so leicht in die Opferrolle drängen lässt wird besser abschneiden als ein Winnipuh gucker. :D

[Scorp1on King]

Und wer weder noch macht..... in was ist der gut?

Ausserdem ist das Quatsch was Plaz sagt weil Sparring zu gutem SV Training dazugehören sollte...

[BuZuS]

ich setze Kampf nicht mit Wettkampf oder Sparring gleich. Wer viel Sparring betreibt, ist gut im Sparring, wer viele Wettkämpfe betreibt, ist gut in Wettkämpfen (naja, die meisten zumindest :D ).
Und wer nicht kämpft, wird nicht im Kampf gut... :cool:

[Ordo]

ja..also das heisst wenn man jemandem im ring KO schlagen kann, kann man das garnicht in einer anderen situation ebenfalls tun, es ist ja nicht der ring ! des geht ja goarned !

der wappler der mich ansteigt hält ja natürlich mehr aus als der vorbereitete wettkämpfer im ring, doh...ich hab die weichen box handschuhe vergessen in meinem fall :o

auf das muss man mal kommen !

[Scorp1on King]

ja..also das heisst wenn man jemandem im ring ko schlagen kann, kann man das garnicht in einer anderen situation ebenfalls tun, es ist ja nicht der ring ! Des geht ja goarned !

Der wappler der mich ansteigt hält ja natürlich mehr aus als der vorbereitete wettkämpfer im ring, doh...ich hab die weichen box handschuhe vergessen in meinem fall :o

auf das muss man mal kommen !

:d:d

[plaz]

/edit

[Kraken]

Schwer zu sagen, der hat vielleicht andere Stärken. :)

Ja, aber die Wahrscheinlichkeit dass Zweikampf zu diesen Stärken gehört sinkt damit erheblich....

[Hosenscheisser 79]

Ich finde WK-Sportarten sind bedingt für die Strasse geeignet.
Ich bin ein Verfechter eines Mix aus KS und SV! Da SV-Systeme einen Nachteil haben!
Sie fördern selten die Konditionierung des Aktiven, was zur Folge hat,
dass man sich gegen kräftige oder mehrere Gegner schlechter verteidigen kann, weil die nötige Power fehlt!
Ein Bekannter von mir der JJ betreibt und Security macht hat mir mal berichtet,
wie er einem kräftigen Typen eine gezimmert hat und der Typ hat weitergekämpft.
Erst als er Ihn im Würger hatte konnte er Ihn stoppen!
Das war der Grund für Ihn mit Thaiboxen anzufangen um mehr Schlagkraft zu bekommen!

[plaz]

/edit

[Alex.s9]

das wird wieder so ne never-ending-story oder? ^^
die Sportler werden nicht locker lassen und den SVler wirds stinken xD
geil :D

*hust* ich beziehe mich mal nach ewigem mitlesen auf den Thread-Titel:

Warum sind Wettkampfstile nicht für die SV geeignet?
wenn man jetzt "SV" wirklich als Selbstverteidigung nimmt, ist der ganze titel schon falsch, da sich Wettkampfstile sehr wohl zu Verteidigung eignen.

wenn dagegen (wie ich bis jetz schon vom manchen aufgeschnappt habe^^) mit Selbstverteidigung gemeint ist,
- korrektes verhalten in der Vorkampfphase und korrekte deeskalationsmaßnahmen
- danach die richtige telefonnummer (110) auf die reihe bringen^^
und
- die situation, der polizei, für sich selber günstig schilder...
dann ist Wettkampfsport der falsche weg das zu tun^^

[Hosenscheisser 79]

das wird wieder so ne never-ending-story oder? ^^
die Sportler werden nicht locker lassen und den SVler wirds stinken xD
geil :D

*hust* ich beziehe mich mal nach ewigem mitlesen auf den Thread-Titel:

wenn man jetzt "SV" wirklich als Selbstverteidigung nimmt, ist der ganze titel schon falsch, da sich Wettkampfstile sehr wohl zu Verteidigung eignen.

wenn dagegen (wie ich bis jetz schon vom manchen aufgeschnappt habe^^) mit Selbstverteidigung gemeint ist,
- korrektes verhalten in der Vorkampfphase und korrekte deeskalationsmaßnahmen
- danach die richtige telefonnummer (110) auf die reihe bringen^^
und
- die situation, der polizei, für sich selber günstig schilder...
dann ist Wettkampfsport der falsche weg das zu tun^^

Dann empfehle ich mein Posting weiter oben!
Wo die perfekte Synthese von KS und SV in Form eines Mix von beiden sehe.

[plaz]

/edit

[StefanB. aka Stefsen]

Also ich trete gegen einen Boxer lieber im Ring an, oder mach ein bisschen Sparring mit ihm, als mich auf der Straße mit einem zu wemmsen. Die Schläge kommen schon mit 14oz gut an....Gott bewahre das ich son Schlag ohne Gloves abbekomm! :D

[mykatharsis]

Wo die perfekte Synthese von KS und SV in Form eines Mix von beiden sehe.
Kommt immer darauf an was Du denn bezwecken möchtest. Jemand, der sich selbst schützen will sollte definitiv auch Kämpfen können. Jemand, der sich nur sportlich messen will muss nicht zwingend SV-Szenario-Training machen. Jemand, dem seine Gesundheit lieb ist, sollte keinen Streit mit trainierten Kämpfern anzetteln.