Vollständige Version anzeigen : Was macht WT, VT, etc. zu einem guten SV-System?
Graf von Montefausto
25-11-2010, 12:58
Moin,
da dieses Theme immer mal wieder in den verschiedenen Threads auftaucht und eigentlich nur die Diskussion stört und weils trotzdem sehr interessant ist, hier mal ein neuer Thread dazu (Ja, ich hab die SuFu benutzt und bei einer Million Seiten zum Thema ing ung und SV hab ich einfach nichts passendes gefunden, daher war ich so frei hier :p)
Nun zum Kernthema:
1.) Für euch WT/VT, VC, etc.-Betreibende oder Ex-Betreibende: Was macht für euch persönlich euer System zu einer KK, die sich gut zur SV einsetzen lässt? Welche Gründe sprechen dafür, welche evtl. dagegen? Sofern ihr euer ding dung überhaupt aus diesem Grund betreibt.
2.) Selbe Frage sicher auch an die, die kein ing ung betreiben, aber sinnvolle Argumente anbringen können
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Ich mach mal den Vorreiter:
Ich kann dummerweise aus erster Hand nur WT beurteilen. VT, etc. kenne ich nur von Videos.
Was spricht für mich also bei - in dem Fall WT - für eine KK, die zur SV geeignet ist?
+ Grundlegendes (KFS+Kick) relativ einfach erlenbar, wird auch durchaus seine Wirkung haben
+ an sich ein aggressives System, dass nach vorne geht
+ soweit ich weiß gibt es durchaus Drills/Szenarios, die sich mit SV-Themem beschäftigen
+ Waffen in Kombination mit Latosa Escrima
dagegen:
- systemimmanente Schwächen, wie schlechte Deckung (meine Meinung), relativ unbeweglicher Stand, eher suboptimale Knockout-Power durch Punches
- Fokus liegt auf Kampf 1:1, Kampf gegen Mehrer wird erst in höheren SGs thematisiert
- Waffentraining eben nur im Escrima, nicht im WT. Benutzung "urbaner Waffen" soweit ich weiß überhaupt nicht thematisiert
- Bodenkampf ist so ne Sache^^
- zu viel "Ballast" in Form von Formen
- keins bis wenig Sparring (auch wenn es da wohl deutliche Unterschiede von Schule zu Schule gibt)
so mehr fällt mir auf anhieb nicht ein...Ich habs auch sehr allgemein gehalten, gern kann jeder auch auf spezifische Punkte genauer eingehen.
Jetzt seid ja ihr gefragt.
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Ein paar Sachen noch:
inhatlich sinnvolle Postings wären dufte. Also keine Einzeiler à la "Ist doch eh alles doof". Sinnvolle Begründungen bringen so nen Thread weiter.
UND: Wär cool, wenn auch VTler, etc. sich zu Wort melden würden und vor allem nicht nur über WT, sondern über ihren eigenen Stil reden.
Ich hoffe das ganze wird irgendwie sinnvoll ;) Bäm.
Da ich in der EWTO WingTsun betreibe, möchte ich speziell die größten Vorteile dieses Stils aus meiner Sicht beschreiben:
+ Im WT werden nicht nur festgelegte Antworten auf bestimmte Angriffe trainiert, sondern die Anwendung von Prinzipien, mit den dafür nötigen Fähigkeiten geschult und konditioniert. Man bekommt ein sehr gutes Gefühl dafür, was man in jeder Situation machen kann, ohne dann großartig darüber nachdenken zu müssen.
+ Mit WT kann jeder - von seinem Niveau weg - seine Verteidigungsfähigkeit stark erhöhen. Nicht jeder wird ein Super-Fighter (das ist klar und diese Illusion wird bei uns auch niemandem gemacht), aber jeder kann sehr viel für sich herausholen. Man braucht dafür nicht unbedingt ein auftrainiertes Muskelpaket zu sein. Die Kraft, die man auch für WT braucht (in erster Linie Schlagkraft) wird im Training aufgebaut. Man lernt, sehr ökonomisch mit der eigenen Kraft und der des Gegners umzugehen.
+ Das Situationsbewusstsein für SV-Situationen und den Alltag wird stark gefördert. Man lernt, gefährlichen Situationen wenn möglich aus dem Weg zu gehen und damit umzugehen, wenn das nicht möglich ist.
+ Das Training beinhaltet nicht nur technische, sondern auch taktische und strategische Konzepte, z.B. auch für den Umgang mit mehreren oder bewaffneten Gegnern, sowie für den Bodenkampf.
+ WT ist kein statisches System, sondern wird laufend neuen Erfahrungen und Erkenntnissen angepasst.
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+ Grundlegendes (KFS+Kick) relativ einfach erlenbar, wird auch durchaus seine Wirkung haben
+ an sich ein aggressives System, dass nach vorne geht
+ soweit ich weiß gibt es durchaus Drills/Szenarios, die sich mit SV-Themem beschäftigen
+ Waffen in Kombination mit Latosa Escrima
dagegen:
- systemimmanente Schwächen, wie schlechte Deckung (meine Meinung), relativ unbeweglicher Stand, eher suboptimale Knockout-Power durch Punches
- Fokus liegt auf Kampf 1:1, Kampf gegen Mehrer wird erst in höheren SGs thematisiert
- Waffentraining eben nur im Escrima, nicht im WT. Benutzung "urbaner Waffen" soweit ich weiß überhaupt nicht thematisiert
- Bodenkampf ist so ne Sache^^
- zu viel "Ballast" in Form von Formen
- keins bis wenig Sparring (auch wenn es da wohl deutliche Unterschiede von Schule zu Schule gibt)
Also ich bin ein Ex-Wtler. Und ich gehe jetzt mal auf ein paar Punkte aus meiner Sicht ein.
- Waffentraining eben nur im Escrima, nicht im WT. Benutzung "urbaner Waffen" soweit ich weiß überhaupt nicht thematisiert
Wir hatten mal einen Lehrgang an der WT-Schule (mein Lehrer war auch TG in Escrima) über tägliche Gebrauchsgegenstände im Nahkampf.
Also Hebelwirkung und Stiche mit Kugelschreibern und verschiedenen Haushaltsgegenständen.
War wirklich interessant und gut. Allerdings war dieser Lehrgang eine einsame Ausnahme. Wurde leider nicht mehr wiederholt. Nur auf Nachfragen beim Sifu ist er mit mir Abseits des normalen Unterrichts dieses Thema hin und wieder durchgegangen.
- keins bis wenig Sparring (auch wenn es da wohl deutliche Unterschiede von Schule zu Schule gibt)
Wir hatten ne eigene Sparringklasse. Wobei auch viel Crosssparring dabei war wozu hin und wieder Gäste aus anderen KK Schulen eingeladen wurden.
Allerdings weiß ich nicht ob das diese Schule heute noch so macht.
- Ich finde WT hat eine Schwäche bei Kämpfen über lange Reichweite.
Die Überwindung der Distanzen ist sehr schwer, wenn der Gegner
1. größer ist
2. selbst nicht nach vorne geht sondern alles daran setzt die Distanz weiter
zu halten / rückwärts geht und über die lange Reichweite schlägt und
tretet.
- Es wird (so wie ich es trainiert habe) zu wenig wert auf gute Tritte mit viel Power
gelegt.
+ Knockout Punches sind durchaus gegeben. Auch mit KS.
+ Kampf gegen mehrere Gegner wird überhaubt gelehrt. Bei anderen KKs
trainiert man das überhaupt nie. Beim WT gibt es wenigstens ein System
und Techniken dazu. Auch wenn so ein Kampf in der Realität ausserhalb der Trainingsräume
immer schwer ist.
+ Das Situationsbewusstsein für SV-Situationen und den Alltag wird stark gefördert. Man lernt, gefährlichen Situationen wenn möglich aus dem Weg zu gehen und damit umzugehen, wenn das nicht möglich ist.
+ Das Training beinhaltet nicht nur technische, sondern auch taktische und strategische Konzepte, z.B. auch für den Umgang mit mehreren oder bewaffneten Gegnern, sowie für den Bodenkampf.
+1
Gegen WT als SV-System spricht meiner Meinung nach:
- Zu komplexe/unnatürliche Bewegungsabläufe und damit die verbundene Lerndauer. SV-Systeme sollten so angelegt sein, dass möglichst schnell ein möglichst großer Lernerfolg entsteht.
- Die Vernachlässigung des Faktors Kraft beim Praktizierenden. Um eine Erhöhung der eingenen Kampfkraft zu erreichen, ist mMn einer der einfachsten Weg erstmal die Muskelkraft zu erhöhen. Jede Technik wird wirkungsvoller, je höher die eigene Kraft ist. Zumindest beim WT wird aber damit geworben, dass eigene Kraft unnötig ist. Das fördert sicher nicht die Bereitschaft der Trainierenden zu Hause Kräftigungsübungen zu machen.
- Fehlendes Sparring(WT)
- Die senkrechten Faustschläge, die mMn einfach nciht das Potenzial von "Boxerschlägen" haben
Im WT werden nicht nur festgelegte Antworten auf bestimmte Angriffe trainiert, sondern die Anwendung von Prinzipien, mit den dafür nötigen Fähigkeiten geschult und konditioniert. Man bekommt ein sehr gutes Gefühl dafür, was man in jeder Situation machen kann, ohne dann großartig darüber nachdenken zu müssen.
Das halte ich für falsch. Gerade im WT gibt es doch diese ganzen Anti-Sachen. Das sind ja dann festgelegte Antworten. BD hat auf mich auch immer diesen Eindruck gemacht.
Positiv finde ich aber das aggressive nach Vorne gehen. Damit kann man sicher den ein oder anderen Schläger, der sich ein vermeintlich leichtes Opfer gesucht hat, überrumpeln.
Das halte ich für falsch. Gerade im WT gibt es doch diese ganzen Anti-Sachen. Das sind ja dann festgelegte Antworten. BD hat auf mich auch immer diesen Eindruck gemacht.
Ja, das sind die Anfängerprogramme. Ein Anfänger braucht diese Lösungsmöglichkeiten für typische Situationen als Orientierung - schließlich bekommt man die nötigen Fähigkeiten für völlig flexible Reaktionen nicht von heute auf morgen.
Je länger man dabei ist, umso unabhängiger wird man von diesen Anfänger-Techniken.
Paul_Kersey
25-11-2010, 15:34
Da du eine so schöne Aufstellung gemacht hast, bedien ich mich einfach mal bei deinem Eröffnungspost. ;)
+ Grundlegendes (KFS+Kick) relativ einfach erlenbar, wird auch durchaus seine Wirkung haben
+ an sich ein aggressives System, dass nach vorne geht
+ soweit ich weiß gibt es durchaus Drills/Szenarios, die sich mit SV-Themem beschäftigen
+ Waffen in Kombination mit Latosa Escrima
KFS+Kick:
Als ich mir WT damals angeschaut habe, wurde die Kombination "Stopkick und KFS" als "Universallösung" verkauft.
die Grundsätzliche Idee des agressiven "nach vorne gehens" ist insgesamt sehr gut, die Umsetzung durch eben diese Kombination finde ich aber höchst unvorteilhaft.
Warum ? :
Wer schon mal Erfahrungen sammeln musste mit Kämpfen ausserhalb eines Rings, weiß dass der Angreifer selten aus einer Distanz angreift die es mir ermöglicht mit dieser Kombination zu starten.
Grundsätzlich muss also Distanz geschaffen werden. Wenn ich allerdings eine Vorteilhaftere Position gefunden habe, bleibt dieser Start weiterhin eher suboptimal da die Wirkung des Tritts nicht groß ist um wirklich Schaden anzurichten, ich durch den Tritt Stabilität eingebüßt habe und die KFS keinen nennenswerten Effekt bewirken. (Glaubt natürlich kein WT´ler weil 90% die Erfahrung fehlt wie es ist in einem Kampf oder im Sparring mal getroffen zu werden.
Im Alpha Combat System bspw.hat man durch den "Eingang" eine Möglichkeit gefunden wirklich schnell, hart und geschützt in den Nahkampf zu gehen.
Die Idee des "nach vorne gehen" ist wie gesagt gut, die Umsetzung eher nicht.
Drills & Szenarios:
Mir ist nicht bekannt dass es im WT Stressdrills und Szenariotraining für die SV gibt. Mir ist es jedenfalls nie untergekommen und auch keinem der WT´ler die ich kenne. (Weder EWTO noch AVCI WT)
Waffen:
Das Thema Waffen wird gemeinhin nur im Rahmen des Escrima nach Latosa und Newman behandelt, auch hier fehlt mir ganz klar der Realitätsbezug. Sowohl die Angriffe die man behandelt wie auch die Abwehrtechniken und Trainingsmodi sind mMn. nicht geeignet um einem realen Angriff zu begegnen.
Das ist aber insgesamt ein schwieriges Thema und auch nicht bei allen Hybriden wirklich gut gelöst.
dagegen:
- systemimmanente Schwächen, wie schlechte Deckung (meine Meinung), relativ unbeweglicher Stand, eher suboptimale Knockout-Power durch Punches
- Fokus liegt auf Kampf 1:1, Kampf gegen Mehrer wird erst in höheren SGs thematisiert
- Waffentraining eben nur im Escrima, nicht im WT. Benutzung "urbaner Waffen" soweit ich weiß überhaupt nicht thematisiert
- Bodenkampf ist so ne Sache^^
- zu viel "Ballast" in Form von Formen
- keins bis wenig Sparring (auch wenn es da wohl deutliche Unterschiede von Schule zu Schule gibt)
Die Aufzählung der Schwachpunkte kann ich nur unterschreiben.
Da ich in der EWTO WingTsun betreibe, möchte ich speziell die größten Vorteile dieses Stils aus meiner Sicht beschreiben:
......
Hast du auch negatives zu berichten ?
die Chisau
25-11-2010, 15:50
Aus eigener Erfahrung kann ich nur vom EWTO WT sprechen.
1.+
DAs WT System ist besonders für Kleine, Schwache, geeignet und ist ein hervorragendes System um Feinkoordination bzw. meditative Bewegungen mit dem Partner zu trainieren. (Chi Sao -Sektionen)
Schöne Kampfkunst
2. -
Für die SV denkbar schlecht geeignet.
(mangelnde Schrittarbeit, schlechter Stand, feinmotorische Fähigkeiten sind unter Stress schlicht und einfach nicht mehr anwendbar, völlig verfehlte Schwerpunktsetzung im Training (Chisao) statt Sparring.)
Strenge Hierarchie statt offener Lernatmosphäre. Geheimniskrämerei, teuer.
LorenzLang
25-11-2010, 15:52
Moin,
dagegen:
- systemimmanente Schwächen, wie schlechte Deckung (meine Meinung), relativ unbeweglicher Stand, eher suboptimale Knockout-Power durch Punches
- Fokus liegt auf Kampf 1:1, Kampf gegen Mehrer wird erst in höheren SGs thematisiert
- Waffentraining eben nur im Escrima, nicht im WT. Benutzung "urbaner Waffen" soweit ich weiß überhaupt nicht thematisiert
- Bodenkampf ist so ne Sache^^
- zu viel "Ballast" in Form von Formen
- keins bis wenig Sparring (auch wenn es da wohl deutliche Unterschiede von Schule zu Schule gibt)
Einige Vorteile wurden ja schon genannt...bei uns im Avci Wing Tsun
kommt hinzu:
+ gute Deckung, meine Meinung aus der Erfahrung ;)
+ sehr beweglicher Stand
+ durch das "Zurückhalten" von etwas Gewicht unf Kraft beim Schlagen
ist man "uncommitted" und kann gut auf Konter reagieren.
Wenn man will, kann man aber auch mit vollem Einsatz schlagen...
+ Stock, Messer und Alltagsgegenstände (in höheren SG)
+ Bodenkampf!
+ die Form formt uns :D
+ Sparring!
Nachteile:
- ohne Schweiss keine Preis, es gibt keine Todestechniken ohne Krafteinsatz
- (für manche) ohne Respekt und gutes Benehmen kein Unterricht
- (für manche) Prüfungen auf Lehrgängen
LL
DeepPurple
25-11-2010, 15:57
Da ich VT nicht als SV-System an sich betrachte (wenns mir darum gegangen wäre, hätte ich was anderes gelernt), belasse ich es bei 2 bereits genannten Punkten (leicht modifiziert):
+ Grundlegendes ... relativ einfach erlernbar, hat auch durchaus seine Wirkung
+ ein aggressives System, dass nach vorne geht
Man könnte mehr dazu sagen, aber die Schwächen liegen auf der Hand und SV liegt nicht in meinem Fokus.
Völlig unbrauchbar ist es aber bei richtigem Training nicht, wie sonst auch kein richtiges Training.
Graf von Montefausto
25-11-2010, 19:10
Ja, das sind die Anfängerprogramme. Ein Anfänger braucht diese Lösungsmöglichkeiten für typische Situationen als Orientierung - schließlich bekommt man die nötigen Fähigkeiten für völlig flexible Reaktionen nicht von heute auf morgen.
Je länger man dabei ist, umso unabhängiger wird man von diesen Anfänger-Techniken.
Halte ich in diesem Fall auch für garnicht so blöd gedacht. Da das WT-wichtigste Grundprinzip (Verformen, weich Aufnehmen), tatsächlich nicht leicht lernbar ist (von Anwendungsfähigkeit und Realitätsbezug sprech ich hier mal garnicht), ist es nicht doof, dem Anfänger erstmal ein paar einfache Anwendungen beizubrigen, als erstes Tool. Dumm ist halt nur, wenn die "Angriffe" nur mehr schlecht als recht simuliert werden. Aber das ist ja nichts Neues.
Wenn ich allerdings eine Vorteilhaftere Position gefunden habe, bleibt dieser Start weiterhin eher suboptimal da die Wirkung des Tritts nicht groß ist um wirklich Schaden anzurichten, ich durch den Tritt Stabilität eingebüßt habe und die KFS keinen nennenswerten Effekt bewirken.
Jep, auch meine Meinung. Besonders nachteilig finde ich die mangelnde Stabilität und auch Eigensicherung dabei. Man stelle sich nur vor, man donnert mit KFS+Kick auf den Einen los, während sein Buddy mich mit dem Lowkick von den Beinen holt.
+ Knockout Punches sind durchaus gegeben. Auch mit KS.
Ansichtssache. Ich finde die Wahrscheinlichkeit durchaus geringer als bei Punches mit boxerischer Körpemechanik. Ich glaube aber auch nicht, dass das wirklich das Ziel bei KFS ist.
+ Kampf gegen mehrere Gegner wird überhaubt gelehrt. Bei anderen KKs
trainiert man das überhaupt nie.
...ist meiner Meinung nach kein Pluspunkt sondern eine GRUNDVoraussetzung, wenn ich etwas mit dem Schwerpunkt SV trainiere.
Beim WT gibt es wenigstens ein System
und Techniken dazu. Auch wenn so ein Kampf in der Realität ausserhalb der Trainingsräume immer schwer ist. Das würde mich im Übrigen auch näher interessieren. Wie ungefähr sieht denn eigentlich im WT die Strategie gegen Mehrere aus? Aus meiner Erinnurung habe ich nur behalten, dass man möglichst versucht, den Einen einzudecken, nah ranzukommen und dann evtl. als Art "Schild" zu benutzen. Korrekt ungefähr?
SifuSeifenzwerg
25-11-2010, 21:33
VT ist ein prima Prügel/Duell-System.
Imho ursprünglich hauptsächlich für den waffenlosen Kampf, wie das alte BareKnuckle Boxen.
WT ist gar nichts.
Schlecht gemachtes wc, mit allem möglichen angereichert.
JKD und die Hybridsysteme können das aber besser.
Was macht WT, VT, etc. zu einem guten SV-System?
1. das zentrallinienprinzip
2. der vorwärtsgang
3.".. ist der weg frei stoss vor..",als den allerobersten leitsatz zu verstehen.
4.die getarnte vorkampfstellung
das sind nur einige beispiele.
allerdings wird zu wenig wert auf 1.physische stärke und 2.schlagkraftentwicklung gelegt.
.........................und
natüüürlich das berühmt berüchtigte SPARRING ;) ;) :)
gruss1789
Graf von Montefausto
25-11-2010, 22:18
Was macht WT, VT, etc. zu einem guten SV-System?
1. das zentrallinienprinzip
Kannst du das näher erläutern? Was an diesem Prinzip macht es besonders für die SV brauchbar?
4.die getarnte vorkampfstellung
Warum getarnt?
3.".. ist der weg frei stoss vor..",als den allerobersten leitsatz zu verstehen.
4.die getarnte vorkampfstellung
3. Gilt so ziemlich bei jeder ks/kk,das ist nichts WT spezifisches
4. kannst du genauer erklären was du mit getarnt meinst ?
Wenn ich allerdings eine Vorteilhaftere Position gefunden habe, bleibt dieser Start weiterhin eher suboptimal da die Wirkung des Tritts nicht groß ist um wirklich Schaden anzurichten, ich durch den Tritt Stabilität eingebüßt habe und die KFS keinen nennenswerten Effekt bewirken.
Das trifft aber nur zu, wenn man beides, den Tritt und die KFS ganz schlecht macht. Davon gehst du bei WTlern anscheinend grundsätzlich aus, aber der Realität entspricht das natürlich nicht. Klar gibts Leute, die es schlecht machen, aber da es ein sehr einfach zu erlerndendes Mittel ist, schaffen es die meisten relativ schnell, es richtig zu machen.
Mir ist nicht bekannt dass es im WT Stressdrills und Szenariotraining für die SV gibt.
Beides ist in der EWTO fester Trainingsbestandteil. Szenariotraining wird sehr häufig gemacht, Stressdrills in größeren Abständen, weil die Schüler sonst dazu neigen, ungenauer und hektischer zu kämpfen.
Das Thema Waffen wird gemeinhin nur im Rahmen des Escrima nach Latosa und Newman behandelt, auch hier fehlt mir ganz klar der Realitätsbezug.
Das stimmt nicht, die Waffenabwehr ist auch in den WT-Schülerprogrammen, nicht nur im Escrima enthalten und hat natürlich einen hohen Realitätsbezug.
Dumm ist halt nur, wenn die "Angriffe" nur mehr schlecht als recht simuliert werden.
Stimmt, das gilt natürlich für jede Kampfkunst. Wenn ich bei meinen Schülern so etwas sehe, mache ich sie sofort darauf aufmerksam, dann werden die Angriffe meistens gleich wesentlich energischer. :)
Jep, auch meine Meinung. Besonders nachteilig finde ich die mangelnde Stabilität und auch Eigensicherung dabei. Man stelle sich nur vor, man donnert mit KFS+Kick auf den Einen los, während sein Buddy mich mit dem Lowkick von den Beinen holt.
Gegen den einen Gegner, den man damit angreift, hat man in dem Moment einen ganz guten Schutz durch den Keil, den man in seine Richtung erzeugt. Gegen mehrere Gegner sieht es da natürlich anders aus, da muss man sowieso sehr viel mehr berücksichtigen und da ist die Universallösung nicht so gut geeignet.
Allerdings ist dieses Vorgehen ja wie gesagt in erster Linie als schnell zu erlerndendes Mittel gedacht, mit dem sich Anfänger gegen eine breite Palette von Angriffen verteidigen können. Für Fortgeschrittene gibt es bessere Mittel und dass ein Anfänger mit mehreren Gegnern noch kaum schwer zurecht kommt, ist sowieso klar, ich denke das lässt sich kaum vermeiden.
Das würde mich im Übrigen auch näher interessieren. Wie ungefähr sieht denn eigentlich im WT die Strategie gegen Mehrere aus? Aus meiner Erinnurung habe ich nur behalten, dass man möglichst versucht, den Einen einzudecken, nah ranzukommen und dann evtl. als Art "Schild" zu benutzen. Korrekt ungefähr?
Ja das ist ein Teil der Taktik, die man gegen mehrere anwenden kann. Das wichtigste ist aber natürlich zuerst einmal, sich richtig zu positionieren - also möglichst nicht zwischen die Angreifer zu geraten, sondern in eine Flanke zu kommen. Den Gegner, der einem am nächsten ist, muss man sicher kontrollieren und man versucht, die Gegner in eine Situation zu bringen, in der sie sich gegenseitig bei ihren Angriffen im Weg sind.
Warum getarnt?
Der Schüler lernt, sich so zu positionieren, dass er den Gegner möglichst gut kontrolliert und einen guten Einstieg in den Kampf hat, falls es wirklich dazu kommt. Um den Gegner nicht vorzuwarnen oder noch aggressiver zu machen lernt er aber auch, diese Positionierung unauffällig zu machen (also z.B. nicht die "scharfkantige", streng traditionelle ManSao-WuSao-Position, sondern eine getarnte Abwandlung davon, die eher deeskalierend wirken soll).
Suntukan Jackson
26-11-2010, 07:09
...Die blinde Solidarität und das unreflektierte Annehmen von allem was Sifu sagt und daran zu glauben !
Das is ein 2 schneidiges Schwert einerseits natürlich positiv weil es das System stark macht und nach aussen über 1000de schützt die alle der gleichen Meinung sind, doof auf der andern Seite falls Sifu evtl. mal Blödsinn reden sollte und sich alle lemmingartig zum Affen machen
Negativ find ich dass WT in den Videos sich immer so darstellt dass man sich kaum bewegen muss und keine Deckung braucht weil man ja sowieso die Krone der SV Schöpfung ist, meiner Meinung nach funktioniert das WEDER im Ring noch auf der Strasse
...Die blinde Solidarität und das unreflektierte Annehmen von allem was Sifu sagt und daran zu glauben !
Das is ein 2 schneidiges Schwert einerseits natürlich positiv weil es das System stark macht und nach aussen über 1000de schützt die alle der gleichen Meinung sind, doof auf der andern Seite falls Sifu evtl. mal Blödsinn reden sollte und sich alle lemmingartig zum Affen machen
Negativ find ich dass WT in den Videos sich immer so darstellt dass man sich kaum bewegen muss und keine Deckung braucht weil man ja sowieso die Krone der SV Schöpfung ist, meiner Meinung nach funktioniert das WEDER im Ring noch auf der Strasse
Blinde Solidarität und unreflektiertes Annehmen machen ein System stark? :ups:
Das mag höchstens die Gruppe vermeindlich "stark" machen aber mit Sicherheit kein System.
Im Gegenteil, ohne Hinterfragung des Vermittelten, das Verstehen der Funktion und des Sinns verwässert ein System mit der Zeit, bis irgendwann hin zur Untauglichkeit.
Suntukan Jackson
26-11-2010, 07:59
Blinde Solidarität und unreflektiertes Annehmen machen ein System stark? :ups:
Das mag höchstens die Gruppe vermeindlich "stark" machen aber mit Sicherheit kein System.
Im Gegenteil, ohne Hinterfragung des Vermittelten, das Verstehen der Funktion und des Sinns verwässert ein System mit der Zeit, bis irgendwann hin zur Untauglichkeit.
...Das stimmt schon, nur gehe ich von der Idealvorstellung aus, wenn Sifu (was er meiner Meinung nach sein soll) in seinem Bereich (KK verstehn und unterrichten) absolute Spitzenklasse ist, ist Kritik an alles und jedem und alles zu hinterfragen auf jeden Fall hinderlich. Jeder der selbst unterrichtet kennt dieses Pänomen. Wenn die EWTO z.B. eine KK hätte die z.B. wirklich ein System hätte welches allen anderen NACHWEISLICH überlegen wäre, was gäbe es besseres als eine solide Basis die zu 100 Prozent hinter dem steht wofür die Organisation/System steht ?
...Das stimmt schon, nur gehe ich von der Idealvorstellung aus, wenn Sifu (was er meiner Meinung nach sein soll) in seinem Bereich (KK verstehn und unterrichten) absolute Spitzenklasse ist, ist Kritik an alles und jedem und alles zu hinterfragen auf jeden Fall hinderlich. Jeder der selbst unterrichtet kennt dieses Pänomen. Wenn die EWTO z.B. eine KK hätte die z.B. wirklich ein System hätte welches allen anderen NACHWEISLICH überlegen wäre, was gäbe es besseres als eine solide Basis die zu 100 Prozent hinter dem steht wofür die Organisation/System steht ?
Warum ist das hinderlich? Ein Trainer sollte Fragen kompetent ausräumen können. Verständnis kommt von Verstehen und wenn jemand Fragen hat warum etwas so oder so gemacht wird, liegt es an ihm es dem Fragenden zu erklären und richtig zu zeigen.
Es gibt nicht DAS System, nur ein mehr oder weniger gutes und geeignetes Werkzeug um einen zum besseren Handwerker zu machen. Ohne Talent und entsprechendem Einsatz allerdings nützt einem auch das beste Werkzeug nichts.
Suntukan Jackson
26-11-2010, 08:34
Warum ist das hinderlich? Ein Trainer sollte Fragen kompetent ausräumen können. Verständnis kommt von Verstehen und wenn jemand Fragen hat warum etwas so oder so gemacht wird, liegt es an ihm es dem Fragenden zu erklären und richtig zu zeigen.
Es gibt nicht DAS System, nur ein mehr oder weniger gutes und geeignetes Werkzeug um einen zum besseren Handwerker zu machen. Ohne Talent und entsprechendem Einsatz allerdings nützt einem auch das beste Werkzeug nichts.
Je mehr die Leute an das glauben was sie machen und dahinterstehen, egal ob es was taugt oder nicht ,desto mehr profitiert eine Sache davon oder nicht ? das is das Erfolgsrezept einer jeden Religion, Armee, Terrororganisation, Regime,...
Je mehr die Leute an das glauben was sie machen und dahinterstehen, egal ob es was taugt oder nicht ,desto mehr profitiert eine Sache davon oder nicht ? das is das Erfolgsrezept einer jeden Religion, Armee, Terrororganisation, Regime,...
Ja aber in den Kampfkünsten hat das nichts verloren finde ich. Wenn das bei euch so ist, würde ich an deiner Stelle die Schule / den Verband verlassen.
Je mehr die Leute an das glauben was sie machen und dahinterstehen, egal ob es was taugt oder nicht ,desto mehr profitiert eine Sache davon oder nicht ? das is das Erfolgsrezept einer jeden Religion, Armee, Terrororganisation, Regime,...
Die Frage ist aber, wer oder was davon profitiert und was dabei auf der Strecke bleibt.
Ein System, auch wenn es nicht zum angedachten Zweck taugt, aber Massen hinter sich vereinigt ist kein Erfolgsrezept für dessen Funktion eher eine trügerische Stärke, wohl aber profitabel.
In Dauerwerbesendungen, im Fernsehen angebotene Dinge finden auch Massen an Abnehmern, auch wenn das Produkt als solches minderwertig ist und nicht lang hält was es verspricht. Ein entsprechendes Marketing macht dies aber vermeindlich glaubwürdig und es wird fleissig drauflosgekauft. Bei den meisten liegt das gekaufte Produkt eh nur im Schrank, ohne je benutzt zu werden und sollte es doch mal zum Einsatz kommen irgendwann, funktioniert es entgegen den Versprechungen nicht oder nur sehr eingeschränkt.
Dann doch liebe Klasse, statt Masse.
.............
ups, versehentlich obiges doppelt gepostet :D
Suntukan Jackson
26-11-2010, 09:37
Die Frage ist aber, wer oder was davon profitiert und was dabei auf der Strecke bleibt.
Ein System, auch wenn es nicht zum angedachten Zweck taugt, aber Massen hinter sich vereinigt ist kein Erfolgsrezept für dessen Funktion eher eine trügerische Stärke, wohl aber profitabel.
In Dauerwerbesendungen, im Fernsehen angebotene Dinge finden auch Massen an Abnehmern, auch wenn das Produkt als solches minderwertig ist und nicht lang hält was es verspricht. Ein entsprechendes Marketing macht dies aber vermeindlich glaubwürdig und es wird fleissig drauflosgekauft. Bei den meisten liegt das gekaufte Produkt eh nur im Schrank, ohne je benutzt zu werden und sollte es doch mal zum Einsatz kommen irgendwann, funktioniert es entgegen den Versprechungen nicht oder nur sehr eingeschränkt.
Dann doch liebe Klasse, statt Masse.
Du verstehst voll und ganz was ich sagen will, das freut mich und wir sehen die Sache gleich, einzig dass ich nicht gewertet habe ob denn das "Produkt gut oder schlecht ist" ,dein Vergleich zur Dauerwerbesendung trifft den Nagel auf den Kopf ,allerdings ! deshalb sagte ich ja auch kann sowohl positiv als auch negativ gesehen werden (Kirche vs Sekte, Armee vs Terrororganisation, Spendenaufruf vs Pyramidenspiel)
Wie gesagt ich habe lediglich von der EWTO als Wing Chun Vertreter gesprochen weil mir da diese Systemhörigkeit aufgefallen ist und immer wieder aufällt ohne diese jetzt werten zu wollen. Es kann eben sowohl was positives als auch etwas negatives sein, hängt davon ab ob das was unterrichtet wird etwas taug oder nicht, aber das is ja nicht Thema und kann bzw. will ich nicht beurteilen (darüber zerbrechen sich ohnehin tagtäglich genug Leute hier an Board den kopf)
Die Entscheidung obliegt dem Einzelnen ob die Organisation einem die Erleuchtung oder nur Verblendung bringt. Die Unterordnung, Systemhörigkeit, Solidarität bzw. die Treue, an ein System zu glauben und dahinter zu stehen, ist an sich eine wertfreie Sache.
Moment! Deine Ideen von wegen "Systemhörigkeit" oder "blinder Solidarität" und "unreflektiertem Annehmen" haben mit der EWTO nichts zu tun.
Alles darf hinterfragt werden (und wird es auch) und niemand braucht etwas unreflektiert anzunehmen (die meisten machen das auch nicht).
Graf von Montefausto
26-11-2010, 09:51
Stimmt, das gilt natürlich für jede Kampfkunst.
Word!
Gegen den einen Gegner, den man damit angreift, hat man in dem Moment einen ganz guten Schutz durch den Keil, den man in seine Richtung erzeugt. Gegen mehrere Gegner sieht es da natürlich anders aus, da muss man sowieso sehr viel mehr berücksichtigen und da ist die Universallösung nicht so gut geeignet.
Jep, so würde ich das auch unterschreiben. Es ist gegen EINEN Gegner ein recht schnell zu erlernendes Tool, dass zwar nicht unbedingt KO-Qualitäten aufweist, aber auf jeden Fall störend und verwirrend wirken kann. Je brachialer nach vorn, desto besser die Wirkung. Also ich mochte diesen Drill immer damals^^
Ja das ist ein Teil der Taktik, die man gegen mehrere anwenden kann. Das wichtigste ist aber natürlich zuerst einmal, sich richtig zu positionieren - also möglichst nicht zwischen die Angreifer zu geraten, sondern in eine Flanke zu kommen.
Stell ich mir ungemein schwierig vor, erst recht wenn ich eingekreist werde. Hab ichs "nur" mit 2 Leuten zu tun, wird das schon einfacher. In jedem Fall ist es aber das richtige, sich zu bewegen, nicht statisch zu bleiben. Wobei ich ehrlich gesagt aus meiner Erinnerung gerade den WT-Vorwärtsschritt, also allgemein die Schrittarbeit, dafür wiederum eher suboptimal finde.
...Die blinde Solidarität und das unreflektierte Annehmen von allem was Sifu sagt und daran zu glauben !
Quark. Ein Kampfkünstler sollte sich in erster Linie als Individuum sehen, dass sich selbst entwickelt. Es ist ein Lern- und Erkenntnisprozess. Woher es seine Einflüsse zieht (verschiedene Lehrer, Wettkämpfe, SV, Videos, etc.) ist dabei (fast) schnuppe. Das Hinterfragen und Überprüfen ist aber A und O bei der Geschichte.
Was macht WT, VT, etc. zu einem guten SV-System?
Es ist ein durchdachtes System...die Prinzipien/Ideen, die Trainingsmethoden, die Taktiken/Strategie.
Graf von Montefausto
26-11-2010, 09:52
Moment! Deine Ideen von wegen "Systemhörigkeit" oder "blinder Solidarität" und "unreflektiertem Annehmen" haben mit der EWTO nichts zu tun.
.
Würde ich auch so sehen. Sowas gibt es überall. Das liegt eher am Schüler-Trainer/Lehrer-Verhältnis.
Graf von Montefausto
26-11-2010, 09:54
Was macht WT, VT, etc. zu einem guten SV-System?
Es ist ein durchdachtes System...die Prinzipien/Ideen, die Trainingsmethoden, die Taktiken/Strategie.
Du beziehst dich dabei auf die Gesamtheit der ding dung-Stile? Oder redest du spezifisch vom WT und seinen Trainingsmethoden/dem Schülergradaufbau?
Kannst du noch erläutern, was genau für dich "durchdacht" heißt?
Moment! Deine Ideen von wegen "Systemhörigkeit" oder "blinder Solidarität" und "unreflektiertem Annehmen" haben mit der EWTO nichts zu tun.
Alles darf hinterfragt werden (und wird es auch) und niemand braucht etwas unreflektiert anzunehmen (die meisten machen das auch nicht).
Ok, wird auch darauf geantwortet und erklärt? Wenn ja, wie kann es sein das etliche Schüler (auch langjährige), keinen Plan haben was sie in den Formen üben und welchem Zweck es dient?
Andersrum.....sollte es nicht eigentlich so sein das vorab erklärt und gezeigt wird wofür etwas gemacht wird um rein stumpfes Nachahmen zu verhindern?
Falls Deine Antwort lautet: "ja, das wird alles erklärt" frage ich mich, warum soviele keine oder etliche verschiedene Erklärungen für ein und dieselbe Bewegung und deren Sinn haben obwohl alle aus dem gleichen Stall kommen?
Suntukan Jackson
26-11-2010, 09:56
Ja aber in den Kampfkünsten hat das nichts verloren finde ich. Wenn das bei euch so ist, würde ich an deiner Stelle die Schule / den Verband verlassen.
Sehe ich nicht so, wie sonst kann sich ein System über mehrere hundert Jahre halten ? Weil man Sachen die man (noch) nicht versteht nicht trainiert ? Weil man weil man das ganze System (noch) nicht kennt man sich noch kein Urteil fällt, man das System nach aussen nicht (aus Vertrauen zu Sifu) verteidigt ? Weil jeder macht was er glaubt ? Formen einfach abändert ? Alles und Jeden in Frage stellt ?
Wow wenn du so unvoreingenommen bist alle Achtung ,aber denkst du das ist Realität in irgendeiner KK ? Was trainierst du z.B. ?
Frage: Siehst du Schwächen in dem was du trainierst ?
Und mach dir keinen Kopf was du an meiner Stelle tun würdest ,beginn einfach mal versuchen zu verstehen was ich geschrieben hab bevor du Anderen mit guten Tipps zu "helfen" versuchst !
Graf von Montefausto
26-11-2010, 10:01
Jungens, wär cool, wenn die Diskussion um "Systemglaube" mal ein Ende findet. Hat wenig mit der Ausgangsfrage zu tun.
Die Frage von Suntukan:
Frage: Siehst du Schwächen in dem was du trainierst ?
...ist da schon zielführender. Sofern es um den Aspekt "SV" geht. Würde mich auch allgemein interessieren, plaz. Siehst du da Schwächen beim WT? Und wenn ja, wo? :)
Stell ich mir ungemein schwierig vor, erst recht wenn ich eingekreist werde. Hab ichs "nur" mit 2 Leuten zu tun, wird das schon einfacher.
Ja einfach ist ein Kampf gegen mehrere Gegner sicher in den seltensten Fällen. Und wenn ich mich einkreisen lasse, ist das alleine schon ein großer Fehler.
In jedem Fall ist es aber das richtige, sich zu bewegen, nicht statisch zu bleiben. Wobei ich ehrlich gesagt aus meiner Erinnerung gerade den WT-Vorwärtsschritt, also allgemein die Schrittarbeit, dafür wiederum eher suboptimal finde.
Naja, wenn du damit den Ziehschritt meinst - den machen wir ja nicht in jeder Situation - jedenfalls sicher nicht, um größere Distanzen zurückzulegen. :D
Graf von Montefausto
26-11-2010, 10:09
Ja einfach ist ein Kampf gegen mehrere Gegner sicher in den seltensten Fällen. Und wenn ich mich einkreisen lasse, ist das alleine schon ein großer Fehler.
Fehler?..lässt sich in vielen Fällen wohl eher selten vermeiden. Es ist ja aber gerade die Besonderheit von auf SV spezialisierten Systemen, auf solche Situationen eine Antwort anzubieten. Sonst kann ich ja auch "nur" boxen gehen.
Naja, wenn du damit den Ziehschritt meinst - den machen wir ja nicht in jeder Situation - jedenfalls sicher nicht, um größere Distanzen zurückzulegen. :D
Hehe okay.
Suntukan Jackson
26-11-2010, 10:12
Alles darf hinterfragt werden (und wird es auch) und niemand braucht etwas unreflektiert anzunehmen (die meisten machen das auch nicht).
Wird das System dann auch dementsprechend geändert ? Hat nicht KRK selbst geschrieben dass er vorher zig Jahre das gemacht hat was ihm seine Sifus gelehrt hat bevor er die Sachen änderte die er anders machen wollte ?
Und vielleicht wärs gescheiter wenn du nicht alle Posts persönlich nehmen würdest ich Kritisiere hier weder die EWTO noch Wing Chun als System, ich hab einfach nur auf den Thread geantwortet dass die "Produktidentifikation" gerade innerhalb der EWTO auffallend ist. Ob das positiv ist oder nicht darüber will ich mit dir gar nicht disskutieren, verstehst du das ? Einzig die Tatsache dass es das gibt ist Thema und du beweist meine These mit jedem Post in dem du dich persönlich betroffen gibst.
Du beziehst dich dabei auf die Gesamtheit der ding dung-Stile? Oder redest du spezifisch vom WT und seinen Trainingsmethoden/dem Schülergradaufbau?
Kannst du noch erläutern, was genau für dich "durchdacht" heißt?
Nein ich meine nicht damit die Gesamte Wing Chun Welt, sondern nur den Teil den ich selbst ausübe, wie kann ich den für andere sprechen, wenn ich sie nicht kenne? Nein ich rede nicht von WT...
Ving Tsun...
Mit durchdacht meine ich die Prinzipien/Ideen (die teilweise auf der Naturwissenschaft basiert) bzw. auf die Anatomie des Menschen eingeht. Die einzelnen Lernphasen, wie man sie schritt für schritt durchläuft, damit sich das Ganze bildet, die Trainingsmethoden die aufeinander aufbauen und sich ergänzen.
Die Strategien/Taktiken die die Stärken des Systems zur vollen geltung bringen.
Paul_Kersey
26-11-2010, 10:53
Das trifft aber nur zu, wenn man beides, den Tritt und die KFS ganz schlecht macht. Davon gehst du bei WTlern anscheinend grundsätzlich aus, aber der Realität entspricht das natürlich nicht. Klar gibts Leute, die es schlecht machen, aber da es ein sehr einfach zu erlerndendes Mittel ist, schaffen es die meisten relativ schnell, es richtig zu machen.
Ich rede nicht davon ob es erst mal gut gemacht werden muss oder nicht, sondern davon dass es grundsätzlich eine schlechte Vorgehensweise ist.
Wenn nicht beide Beine auf dem Boden stehen hat man immer eine unsichere Position. Deshalb arbeitet man in der SV auch kaum mit Tritten. Hinzu kommt der Umstand dass man bei der WT "Universallösung" völlig ungedeckt in einen Gegner rein rennt. Das ganze klappt nur wenn der Gegner das auch mit sich machen läßt. Wird er aber nicht. Er wird deinen Kopf angreifen und auch einen Treffer landen.
Wer mal ein bisschen Sparring gemacht hat und sich mit verschiedenen Systemen beschäftigt und nicht nur mit dem das man grad selbst trainiert, weiß dass schon ein wenig Stress ausreicht um ne ganze Menge an Angriffen zu nehmen. Ich komme regelmäßig in den Genuss mich mit einem Ex WT´ler auseinanderzusetzen dessen Attribute wirklich gut sind. (Etwas größer als ich, Gewicht ca. gleich, aber aggressiver und auch stärker als ich) und je stressiger es wird desto öfter verfällt er in diesen WT Modus. Seine "Universallösungsversuche" z.B. fress ich einfach. Die kümmern mich absolut nicht sondern geben mir Gelegenheit ihm jedesmal schön eine reinzuhauen.
Sowas lernt man in der Praxis plaz ;)
Beides ist in der EWTO fester Trainingsbestandteil. Szenariotraining wird sehr häufig gemacht, Stressdrills in größeren Abständen, weil die Schüler sonst dazu neigen, ungenauer und hektischer zu kämpfen.
Ich habe es in den 3 Schulen die ich kenne nicht vorgefunden und kenne noch ca. 15 Leute die aus dem WT kommen und das auch nie erlebt haben.
Sicher waren es wieder die falschen Schulen. Mein Fehler. :rolleyes:
Das stimmt nicht, die Waffenabwehr ist auch in den WT-Schülerprogrammen, nicht nur im Escrima enthalten und hat natürlich einen hohen Realitätsbezug.
Ich erinnere nur an das hier: YouTube - Sensitivitätstraining mit Messer als Hilfsmittel, um die Präzision zu erhöhen. (http://www.youtube.com/watch?v=aw3O66kh-C8) . Soviel zum Realitätsbezug.
Das Gleiche gilt für die Schulen und die Trainingsweise dort. Arbeitet doch mal unter Druck und seid unkooperativ. Nichts von dem was da gezeigt wird funktioniert gegen jemanden der wie ne Wildsau mit einem Messer auf einen losgeht. Und in der Realität wird der Angreifer auch so auf dich losgehen.
Mein Angebot bezüglich "praktischem Austausch" zur SV Thematik steht immer noch ;)
Ok, wird auch darauf geantwortet und erklärt?
Selbstverständlich! :)
Wenn ja, wie kann es sein das etliche Schüler (auch langjährige), keinen Plan haben was sie in den Formen üben und welchem Zweck es dient?
Ich weiß nicht, von meinen Schülern traue ich jedem einzelnen zu, dass er den Sinn der Formen zumindest kurz beschreiben könnte (da ich ein Lehrer bin, der das meiste sehr ausführlich erklärt).
Andersrum.....sollte es nicht eigentlich so sein das vorab erklärt und gezeigt wird wofür etwas gemacht wird um rein stumpfes Nachahmen zu verhindern?
In einem gewissen Ausmaß schon, ja. Übertreiben sollte man das aber auch nicht, sonst braucht man das halbe Training für Erklärungen, die zu einem Großteil für den Anfänger ohnehin irrelevant sind. Schließlich braucht der Schüler WT nicht erklären, sondern "nur" anwenden zu können. Wenn er es trotzdem genauer wissen möchte, wird ihm natürlich jede Frage beantwortet.
Sehe ich nicht so, wie sonst kann sich ein System über mehrere hundert Jahre halten ? Weil man Sachen die man (noch) nicht versteht nicht trainiert ? Weil man weil man das ganze System (noch) nicht kennt man sich noch kein Urteil fällt, man das System nach aussen nicht (aus Vertrauen zu Sifu) verteidigt ? Weil jeder macht was er glaubt ? Formen einfach abändert ? Alles und Jeden in Frage stellt ?
Ein gewisses Grundvertrauen braucht man natürlich zu seinem Lehrer und der Kampfkunst, sonst kann man kaum vernünftig etwas lernen. Das heißt aber nicht, dass man nichts hinterfragen und keine Fragen stellen darf, oder dass man sich über nichts eine eigene Meinung bilden darf.
Wow wenn du so unvoreingenommen bist alle Achtung ,aber denkst du das ist Realität in irgendeiner KK ? Was trainierst du z.B. ?
Ja also ich habe noch in keiner Kampfkunst das Extrembeispiel, wie du es dargestellt hast (mit blinder Hörigkeit usw.) gesehen. Ich trainiere WT in der EWTO und bei uns ist es völlig normal und üblich, dass die Schüler Fragen stellen und beantwortet bekommen. :)
Frage: Siehst du Schwächen in dem was du trainierst ?
Kommt auf den "Einsatzzweck" an: Im Bezug auf den Wettkampf ist WT nicht optimal gerüstet, weil wir z.B. verhältnismäßig wenig Kraft- und Ausdauertraining machen.
Für die SV sind wir mit unserem System meiner Ansicht nach ziemlich gut vorbereitet.
Fehler?..lässt sich in vielen Fällen wohl eher selten vermeiden. Es ist ja aber gerade die Besonderheit von auf SV spezialisierten Systemen, auf solche Situationen eine Antwort anzubieten.
Das sehe ich etwas anders. Der erste Zweck so eines Systems ist es eher, solche Situationen möglichst im Ansatz schon zu erkennen und zu vermeiden. Erst wenn man wirklich keinen Ausweg daraus hat, sollte man unter solchen Umständen kämpfen (auch das wird trainiert).
Wird das System dann auch dementsprechend geändert ? Hat nicht KRK selbst geschrieben dass er vorher zig Jahre das gemacht hat was ihm seine Sifus gelehrt hat bevor er die Sachen änderte die er anders machen wollte ?
Wenn neue Ideen eingebracht werden, dann werden die natürlich nicht einfach ins System übernommen, ohne vorher von qualifizierten Leuten geprüft, durchdacht und ausprobiert zu werden. Aber wenn sie sich als effektiv und ins System passend erweisen - warum nicht?
Suntukan Jackson
26-11-2010, 11:19
Selbstverständlich! :)
Ich weiß nicht, von meinen Schülern traue ich jedem einzelnen zu, dass er den Sinn der Formen zumindest kurz beschreiben könnte (da ich ein Lehrer bin, der das meiste sehr ausführlich erklärt).
In einem gewissen Ausmaß schon, ja. Übertreiben sollte man das aber auch nicht, sonst braucht man das halbe Training für Erklärungen, die zu einem Großteil für den Anfänger ohnehin irrelevant sind. Schließlich braucht der Schüler WT nicht erklären, sondern "nur" anwenden zu können. Wenn er es trotzdem genauer wissen möchte, wird ihm natürlich jede Frage beantwortet.
Ein gewisses Grundvertrauen braucht man natürlich zu seinem Lehrer und der Kampfkunst, sonst kann man kaum vernünftig etwas lernen. Das heißt aber nicht, dass man nichts hinterfragen und keine Fragen stellen darf, oder dass man sich über nichts eine eigene Meinung bilden darf.
Ja also ich habe noch in keiner Kampfkunst das Extrembeispiel, wie du es dargestellt hast (mit blinder Hörigkeit usw.) gesehen. Ich trainiere WT in der EWTO und bei uns ist es völlig normal und üblich, dass die Schüler Fragen stellen und beantwortet bekommen. :)
Kommt auf den "Einsatzzweck" an: Im Bezug auf den Wettkampf ist WT nicht optimal gerüstet, weil wir z.B. verhältnismäßig wenig Kraft- und Ausdauertraining machen.
Für die SV sind wir mit unserem System meiner Ansicht nach ziemlich gut vorbereitet.
Das sehe ich etwas anders. Der erste Zweck so eines Systems ist es eher, solche Situationen möglichst im Ansatz schon zu erkennen und zu vermeiden. Erst wenn man wirklich keinen Ausweg daraus hat, sollte man unter solchen Umständen kämpfen (auch das wird trainiert).
Wenn neue Ideen eingebracht werden, dann werden die natürlich nicht einfach ins System übernommen, ohne vorher von qualifizierten Leuten geprüft, durchdacht und ausprobiert zu werden. Aber wenn sie sich als effektiv und ins System passend erweisen - warum nicht?
Ok danke, scheint als seid ihr in der EWTO doch ein ganz schön kritikoffener Verein gewillt über Sinn und Unsinn so mancher Anwendung Stellung zu nehmen. Ist ne gute Sache, schaute für mich hier subjektiv immer nach dem totalen Gegenteil aus.
Aber 2 Sachen noch :
In wie fern "qualifiziert" man sich in einem SV System und kann dort "ausprobieren" ? wenn man noch dazu nicht einmal die Möglichkeit hat die Techniken in Wettkämpfen bzw. im Vollkontakt zu trainieren ?
Du sagst also wenn eine Technik effektiv ist aber nicht ins System passt nehmt ihr sie nicht ?
h.d. etwas weniger effektivem des "Systems" wegen den Vorzug geben ?
Wenn nicht beide Beine auf dem Boden stehen hat man immer eine unsichere Position. Deshalb arbeitet man in der SV auch kaum mit Tritten.
Findest du es grundsätzlich falsch, zu treten?
Gerade bei der Universallösung tritt man ja normalerweise sehr schnell (ansatzlos) und nicht besonders hoch und gleichzeitig schlägt man dem anderen Fauststöße ins Gesicht - was daran unsicher sein soll, kann ich jetzt nicht ganz nachvollziehen.
Hinzu kommt der Umstand dass man bei der WT "Universallösung" völlig ungedeckt in einen Gegner rein rennt. Das ganze klappt nur wenn der Gegner das auch mit sich machen läßt. Wird er aber nicht. Er wird deinen Kopf angreifen und auch einen Treffer landen.
Wie soll er mich effektiv treffen, während ich ihm einen Schlag nach dem anderen ins Gesicht verpasse und dabei starken Vorwärtsdruck auf ihn mache? Hast du schonmal versucht, in einer unfreiwilligen Rückwärtsbewegung jemanden zu schlagen? Sehr viel kommt da normalerweise nicht an. :)
Wer mal ein bisschen Sparring gemacht hat und sich mit verschiedenen Systemen beschäftigt und nicht nur mit dem das man grad selbst trainiert, weiß dass schon ein wenig Stress ausreicht um ne ganze Menge an Angriffen zu nehmen.
Stimmt. Aber irgendwann muss man aus dem Nehmen auch wieder ein Geben machen, sonst kann man den Kampf nicht gewinnen. ;) Und das versuche ich meinem Gegner unmöglich zu machen.
Seine "Universallösungsversuche" z.B. fress ich einfach.
Ich kann da jetzt keine Ferndiagnose stellen, ich weiß nicht, was er falsch macht.
Sowas lernt man in der Praxis plaz
Diesen arroganten Ton kannst du dir sparen.
Ich habe es in den 3 Schulen die ich kenne nicht vorgefunden und kenne noch ca. 15 Leute die aus dem WT kommen und das auch nie erlebt haben.
Das ist nicht MEIN Problem (falls es überhaupt stimmt). :)
Ich erinnere nur an das hier: YouTube - Sensitivitätstraining mit Messer als Hilfsmittel, um die Präzision zu erhöhen. . Soviel zum Realitätsbezug.
Darüber haben wir doch schon oft diskutiert - wenn du es immer noch nicht verstehst, dann ist das deine Sache.
Arbeitet doch mal unter Druck und seid unkooperativ.
Ja was glaubst du denn, was wir im Training jeden Tag machen!? Du scheinst wirklich ein sehr seltsames Bild von unserem Unterricht zu haben.
In wie fern "qualifiziert" man sich in einem SV System und kann dort "ausprobieren" ? wenn man noch dazu nicht einmal die Möglichkeit hat die Techniken in Wettkämpfen bzw. im Vollkontakt zu trainieren ?
WT ist nicht für den Wettkampf bestimmt. Ausprobieren kann man es z.B., indem man verschiedene Situationen simuliert und versucht, das anzuwenden, was man testen will (wenn es für die jeweilige Situation passend erscheint).
Qualifiziert, um das System zu ändern, sind meiner Ansicht nach sicher nur Leute, die es schon lange genug betreiben und genau genug kennen und praktizieren, um mögliche Probleme mit neuen Ideen überhaupt erkennen zu können. (im WT würde ich da kaum unterhalb der Meistergrade ansetzen)
Du sagst also wenn eine Technik effektiv ist aber nicht ins System passt nehmt ihr sie nicht ?
h.d. etwas weniger effektivem des "Systems" wegen den Vorzug geben ?
Unter Umständen könnte es das sogar bedeuten, denke ich, ja (dafür fällt mir aber aus der Praxis kein Beispiel ein).
Eine effektive Technik, die nicht ins System passt, kann das System insgesamt ineffektiver machen. Da fällt mir z.B. die typische Doppeldeckung ein. An sich ist es ja ein schöner Gedanke - man schützt den Kopf und wenn man getroffen wird, hat der Treffer zumindest eine etwas abgeschwächte Wirkung. Die Nebenwirkung davon wäre im WT aber, dass man die Hände für unsere Kampfweise an einer äußerst ungünstigen Stelle hätte und viele andere Anwendungen nicht mehr funktionieren würden.
Lars´n Roll
26-11-2010, 11:38
Wie soll er mich effektiv treffen, während ich ihm einen Schlag nach dem anderen ins Gesicht verpasse und dabei starken Vorwärtsdruck auf ihn mache? Hast du schonmal versucht, in einer unfreiwilligen Rückwärtsbewegung jemanden zu schlagen? Sehr viel kommt da normalerweise nicht an. :)
*meld*
Wenn man weiß, was kommt, ist Leute umhaun, die mit der Unilösung angreifen etwa so schwierig wie Fische aus nem Fass angeln.
Die Universallösung hat ihre Berechtigung, wenn man sie überraschend ausführt und den Gegner überrollt, bevor er schnallt was Sache ist... in Duellkampfsituationen (wie sie das Sparring immer darstellt) ist sie nutzlos.
Paul_Kersey
26-11-2010, 11:56
Findest du es grundsätzlich falsch, zu treten?
Gerade bei der Universallösung tritt man ja normalerweise sehr schnell (ansatzlos) und nicht besonders hoch und gleichzeitig schlägt man dem anderen Fauststöße ins Gesicht - was daran unsicher sein soll, kann ich jetzt nicht ganz nachvollziehen.
Ich finde es nicht grundsätzlich falsch, aber ich würde es nicht für einen Präventivschlag machen und so soll doch eure Universallösung aussehen.
Es gibt Situationen wo ich einen Tritt wie in der Universallösung mache / machen kann, bspw. um eine kurze Distanz zu überbrücken. Aber um in den Nahkampf zu starten ist es eben nicht optimal. Die Beschleunigung ist nicht ausreichend um den Druck aufzubauen der nötig ist, der Stand ist unsicher und die KFS...naja da sag ich mal nichts zu.
Die grundsätzliche Idee, des aggressiven Einstiegs, des Zupflasterns mit Schlägen etc. finde ich gut. Machen wir im Alpha auch so, aber wir haben eine andere und bessere Ausgangslage und auch eine bessere Möglichkeit in den Mann reinzugehen.
Gerade als WT´ler würde dir das sehr entgegenkommen wenn du es sehen würdest. Da wette ich drauf. Befrag cravor mal dazu, der kennt beide Systeme, sowohl WT als auch Alpha. ;)
Wie soll er mich effektiv treffen, während ich ihm einen Schlag nach dem anderen ins Gesicht verpasse und dabei starken Vorwärtsdruck auf ihn mache? Hast du schonmal versucht, in einer unfreiwilligen Rückwärtsbewegung jemanden zu schlagen? Sehr viel kommt da normalerweise nicht an. :)
Das Du der einziges bist der da austeilt, noch dazu wirksam, ist ein Irrglaube.
So leid es mir tut.
Stimmt. Aber irgendwann muss man aus dem Nehmen auch wieder ein Geben machen, sonst kann man den Kampf nicht gewinnen. ;) Und das versuche ich meinem Gegner unmöglich zu machen.
Ich kann da jetzt keine Ferndiagnose stellen, ich weiß nicht, was er falsch macht.
Keine Sorge, der macht nix falsch. Es hat andere Gründe warum er nicht mehr beim WT ist. ;)
Diesen arroganten Ton kannst du dir sparen.
Ich werd drüber nachdenken wenn du mal ernsthaft übers Sparring nachdenkst. Mein Angebot steht. :cool:
Das ist nicht MEIN Problem (falls es überhaupt stimmt). :)
Keine Sorge, ich muss hier keine Märchen auftischen. Ich bin ja nicht KR.....ach lassen wir das.
Darüber haben wir doch schon oft diskutiert - wenn du es immer noch nicht verstehst, dann ist das deine Sache.
Ich versteh das schon, ihr offenbar nicht. Aber mich solls nicht kümmern. Wenn ihr mit so nem Schonsens zufrieden seid bitte.
Ja was glaubst du denn, was wir im Training jeden Tag machen!? Du scheinst wirklich ein sehr seltsames Bild von unserem Unterricht zu haben.
Ich ziehe einfach mal Rückschlüsse aus dem was mir unter der Flagge der EWTO bisher so aufgetischt wurde. Ihr seid natürlich ganz anders.
Wenn ich darf komm ich mal zu dir, Jimbo oder WT-Herb, da scheint ja echt noch was los zu sein. :rolleyes:
Interessant finde ich im übrigen dass ich biser nur im WT Leute angetroffen habe die keine Schwachstellen im eigenen System entdecken. Irgendwie merkwürdig.
Es gibt Situationen wo ich einen Tritt wie in der Universallösung mache / machen kann, bspw. um eine kurze Distanz zu überbrücken. Aber um in den Nahkampf zu starten ist es eben nicht optimal. Die Beschleunigung ist nicht ausreichend um den Druck aufzubauen der nötig ist, der Stand ist unsicher und die KFS...naja da sag ich mal nichts zu.
Ach so, da liegt das Misverständnis. Du gehst davon aus, dass wir die Universallösung aus großer Distanz anwenden - das würde ich nicht machen.
Die grundsätzliche Idee, des aggressiven Einstiegs, des Zupflasterns mit Schlägen etc. finde ich gut. Machen wir im Alpha auch so, aber wir haben eine andere und bessere Ausgangslage und auch eine bessere Möglichkeit in den Mann reinzugehen.
Wie sieht denn eure Methode ungefähr aus und was findest du daran genau besser?
Das Du der einziges bist der da austeilt, noch dazu wirksam, ist ein Irrglaube.
So leid es mir tut.
Das hab ich doch gar nicht gesagt.
StefanB. aka Stefsen
26-11-2010, 13:22
Was macht Ving Tsun zu einem guten SV System? Letztenendes natürlich immer der Mensch.
Man könnte sagen, dass auf Grund der Tatsache, das Ving Tsun viele SV Elemente nicht thematisiert, es untauglich für SV sei.
M.M.n. ist aber der wesentlichste Aspekt einer SV immer der Kampf. Damit nimmt man sich den größten, chaotischsten und am schwersten zu kontrollierenden Aspekt jeder SV als Ziel der Untersuchung. Selbst dieser eine Aspekt (Kampf) erfordert ein hohes Maß an (Sach-)Kompetenz, Fleiß, Disziplin, sodass allein dieser Aspekt großen Aufwand erfordert um darin wirklich gut zu werden.
Eine weitere Ausdehnung auf weitere SV Elemente ist dementsprechend eher zu viel, als zu wenig. (Weniger ist bekanntlich mehr, und kämpfen lernen schon mehr als genug!)
Die Frage müsste also lauten: Was macht Ving Tsun zu einem guten Kampf-System?
Positiv ist sicher, dass die wesentlichen Elemente des Kämpfens im Training abgedeckt werden. Wie so oft genannt: Schlagkraft, Timing, Distanzgefühl, Ausdauer. Ausserdem testet man stets das erlernte in Form von Sparring und bekommt somit ein Feedback seiner tatsächlichen Fähigkeiten.
Negativ ist u.U. die starke Abstraktion diverser Trainingselemente, die zu falschem, bzw. unvollständigem Verständnis führen können. Im Zeitalter der Vernetzung von KKs (siehe MMA) sollte imho dringen redlicher Austausch zwischen Ving Tsun und anderen KKs stattfinden, um die Überprüfung auf eine mehrpserspektivische Ebene zu bringen. Stichwort: Cross-Sparring!
Die Entwicklung einer Wettkampf-Kultur kann auch nur positiven Einfluss auf Ving Tsun haben, wodurch der Prüfstein "Sparring"(im Grunde auch "nur" Trainingszweck) um den letzten Schritt erweitert wird, einen reglementierten Kampf zwischen zwie ebenbürtigen Kontrahenten!
Meine Güte......wieviele Threads zum Thema *ing ung* und SV gibt es eigentlich...das Thema ist ja wie die Kreiszahl Pi...unendlich
Paul_Kersey
26-11-2010, 14:29
Ach so, da liegt das Misverständnis. Du gehst davon aus, dass wir die Universallösung aus großer Distanz anwenden - das würde ich nicht machen.
Also mir wurde es so im WT gezeigt. Wobei "große" Distanz auch wieder relativ ist. Die mir gezeigte Distanz aus der man startet ist ziemlich die gleiche die im Krav Maga oder ähnlichen Systemen verwendet wird nachdem man sich (im Verlauf der verbalen Vorkampfphase) vom Gegner entfernt hat. (Wenn das ging). Ist die Distanz zu klein, funktioniert die Universallösung schon wieder nicht. (Was aber auch für den Eingang des Alpha Systems gilt.)
Grundsätzlich benötige ich eine gewisse Distanz wenn ich einen kraftvollen und möglichst geschützten Präventivschlag ausführen will.
Wie schon mehrfach gesagt: Die Devise "Drauf - Dran - Drüber" ist gut, aber es gibt bessere Möglichkeiten das umzusetzen als die Universallösung.
Wie sieht denn eure Methode ungefähr aus und was findest du daran genau besser?
Dazu muss ich erst einmal darüber aufklären dass Krav Maga zwar ein agressives aber nicht wirklich offensives, im Sinne der Präventivschlagdevise, System ist.
Der Stand up Part formt sich aus dem Boxen und dementsprechend wird auch gearbeitet.
Krav Maga versteht sich in erster Linie als reaktives System.
Ein grundsätzliches Problem für den Kampf ist die Frage wie ich möglichst schnell, hart und geschützt in den Nahkampf komme.
Diese Frage gilt sowohl für die SV Situation wie auch für den Wettkampf.
Im Wettkampf kann ich es mir hingegen leisten den Gegner zu beobachten und mich auf ein boxerisches geben und nehmen einzulassen.
In der SV Situation wird das nie so sein. Daher stellt sich die Frage:
Warte ich ab bis mein Gegner zuschlägt und versuche ich zu reagieren oder führe ich den Erstschlag aus ? (Nach der Devise "Wer reagiert, verliert.)
Ich weiß nicht mit wem ich es zu tun habe, was derjenige kann oder nicht kann und ob mich nicht evtl. ein einziger Schlag schon zu Boden bringt.
Will ich mich auf den Versuch einlassen ?
Ich persönlich möchte es nicht drauf ankommen lassen.
Also wieder die Frage: Wie komme ich möglichst schnell, hart und geschützt in den Nahkampf ? Oder anders: Wie setze ich "Drauf - Dran - Drüber" kraftvoll und sicher um ?
Meiner Meinung nach bietet das Alpha System hier eine im Grunde genommen simple, aber höchst effektive Möglichkeit mit dem schon erwähnten "Eingang".
Ich finde es relativ schwer dieses Ding hier zu erklären, da es nicht nur um die Technik geht bei der man auf Push-Step und Winkel achten muss sondern es auch auf eine Art "psychologischen Anker" ankommt der dafür sorgt dass ein Schalter umgelegt wird der mein Aggrolevel blitzschnell auf 10
katapultiert. Denn ohne Entschlossenheit und Dampf funktioniert dieser Einstieg nicht.
Ich schick dir zur Technik mal ne PN weil ich kein Alpha Instructor bin und mich hier nicht zu weit aus dem Fenster wagen will. Ich kann dir aber nur empfehlen dir das mal live anzusehen. Mich hats wirklich umgehauen. (Im wahrsten Sinne des Wortes :D)
[...]
Ich schick dir zur Technik mal ne PN weil ich kein Alpha Instructor bin und mich hier nicht zu weit aus dem Fenster wagen will. Ich kann dir aber nur empfehlen dir das mal live anzusehen. Mich hats wirklich umgehauen. (Im wahrsten Sinne des Wortes :D)
Kann ich so nur unterschreiben(den Rest auch)! :)
Ist mit Alpha Combat System zufällig das hier gemeint??
YouTube - Alpha Combat System - Self Defense - Vol.1 (http://www.youtube.com/watch?v=11xvn5AxAX4&feature=related)
Paul_Kersey
26-11-2010, 15:10
Ist mit Alpha Combat System zufällig das hier gemeint??
YouTube - Alpha Combat System - Self Defense - Vol.1 (http://www.youtube.com/watch?v=11xvn5AxAX4&feature=related)
Ja, wobei ich dazu sagen muss dass ich dieses Promovideo zwar von der Machart gut finde, aber das gezeigte blöd finde.
Bisher gibt es leider kein wirklich gutes Alpha Video und die die da bisher was gemacht haben, haben sich nicht grad mit Ruhm bekleckert.
Ab Mitte / Ende Dezember solls aber was geben ;)
Ja, wobei ich dazu sagen muss dass ich dieses Promovideo zwar von der Machart gut finde, aber das gezeigte blöd finde.
Bisher gibt es leider kein wirklich gutes Alpha Video und die die da bisher was gemacht haben, haben sich nicht grad mit Ruhm bekleckert.
Ist ja fast wie beim WT (geheiligt sei Uwe Müller :D).
Paul_Kersey
26-11-2010, 15:29
Ist ja fast wie beim WT (geheiligt sei Uwe Müller :D).
Ja irgendwie schon.
Es ist zwar echt schwer gute Videos zu machen aber ich sag auch immer dass Youtube nur die MÖGLICHKEIT darstellt sich mit Videos zu präsentieren und nicht die VERPFLICHTUNG :D
Vom WT möchte ich z.B. nur noch Sachen von Thomas Mannes (der rockt einfach!) sehen, den Rest erspare man mir bitte :D
Und beim Alpha warten wir mal ab was da so kommt.
Machart der letzten beiden Videos is schon mal gut, aber das gezeigte Drillzeug ist wenig repräsentativ find ich.
YouTube - Wing Tsun Kung Fu - Impossible is nothing (http://www.youtube.com/watch?v=jUT3j_LAn3s)
So poste hier mal ein anderes, finde einfach das muss gezeigt. Und um ehrlich zu sein halte ich das gezeigte auch net wirklich für SV-Fähig vor allem die lasche Ausübung hat mich erschreckt.
Muss aber dazu sagen, dass mich das nur mehr weit enfernt an Ing Ung, halt so wie ich es trainiere, erinnert.
Also zur Eingangsfrage wenn Ing Ung so trainiert und ausgeführt wird halte ich es für kein gutes Sv_System.
YouTube - Wing Tsun Kung Fu - Impossible is nothing (http://www.youtube.com/watch?v=jUT3j_LAn3s)
So poste hier mal ein anderes, finde einfach das muss gezeigt. Und um ehrlich zu sein halte ich das gezeigte auch net wirklich für SV-Fähig vor allem die lasche Ausübung hat mich erschreckt.
Muss aber dazu sagen, dass mich das nur mehr weit enfernt an Ing Ung, halt so wie ich es trainiere, erinnert.
Also zur Eingangsfrage wenn Ing Ung so trainiert und ausgeführt wird halte ich es für kein gutes Sv_System.
Jopp, das sind aber die EEWTO'ler, die machen noch schreckliches (http://www.youtube.com/watch?v=RLbk9CrhFMo) Leung Ting-WT :D
Lars´n Roll
26-11-2010, 15:58
Ja irgendwie schon.
Es ist zwar echt schwer gute Videos zu machen
Was soll daran schwer sein? Am besten und am ehrlichsten sind sowieso Trainingsimpressionen...
Kamera mitlaufen lassen, evtl. meinetwegen an verschiedenen Tagen, schöne Szenen raussuchen, Musik drunterlegen, fertig.
Gut, wenn man nur Mumpiz trainiert, dann entlarvt man sich so freilich nur selbst und gibt den Basherscharen in den Foren Futter - aber die durchchoreographierten Tanzeinlagen halten ja auch niemanden davon ab drüber zu lachen, also was solls. :)
Es macht eben nicht jeder Elite-Training.;)
Lars´n Roll
26-11-2010, 16:05
Es macht eben nicht jeder Elite-Training.;)
Dann sollte man vielleicht nicht dauernd so tun, als ob - dann wird man auch nicht mehr den ganzen Tag ausgelacht. ;)
Oder sind die anderen Foren voller Aikido und Capoeira Bashthreads?
Paul_Kersey
26-11-2010, 16:05
Es macht eben nicht jeder Elite-Training.;)
Und Gottlob nicht jeder den "Erfühlungs und Umlenkungs" Kram :cool:
Jopp, das sind aber die EEWTO'ler, die machen noch schreckliches (http://www.youtube.com/watch?v=RLbk9CrhFMo) Leung Ting-WT :D
Das mein ich ja ist ja ne ganz andere Schiene. WT ist halt net WC, leider wird von vielen hier sehr verallgemeinert und Leute die sich halt net so auskennen glauben dann gleich huch ist ja alles Mist was nach Ing Ung klingt was natürlich net stimmt.
So hast das Ing Ung von Lee Shing ja sehr verschieden zu dem von Leung Ting.
Würd mir halt ein bischen weniger Verallgemeinerung wünschen.:thx:
der alpha eingang ist noch der ausm elite combat oder?
wobei mich interessieren würde, wie man mit dem ansatz denn auf einen unerwarteten angriff reagieren möchte. mo war mal so nett mir das EP zeugs näher zu bringen, ich fands damals ziemlich brauchbar aber es wurde ja komplett auf defensive verzichtet und nur offensiv gearbeitet, hat das getäuscht oder ist das tatsächlich so? diesen universalblock fand ich ganz interessant, im kfm arbeiten wir nur einfach komplett auf einer anderen schiene
sorry für das OT.
Dann sollte man vielleicht nicht dauernd so tun, als ob - dann wird man auch nicht mehr den ganzen Tag ausgelacht. ;)
Oder sind die anderen Foren voller Aikido und Capoeira Bashthreads?
Tun doch auch gar nicht alle.
Paul_Kersey
26-11-2010, 16:08
Dann sollte man vielleicht nicht dauernd so tun, als ob - dann wird man auch nicht mehr den ganzen Tag ausgelacht. ;)
Oder sind die anderen Foren voller Aikido und Capoeira Bashthreads?
Wo du wieder Bashing siehst is mir schleierhaft.
Lars´n Roll
26-11-2010, 16:08
Das mein ich ja ist ja ne ganz andere Schiene. WT ist halt net WC, leider wird von vielen hier sehr verallgemeinert und Leute die sich halt net so auskennen glauben dann gleich huch ist ja alles Mist was nach Ing Ung klingt was natürlich net stimmt.
So hast das Ing Ung von Lee Shing ja sehr verschieden zu dem von Leung Ting.
Würd mir halt ein bischen weniger Verallgemeinerung wünschen.:thx:
Es gibt aber auch ne Menge Nicht-EWTOler die glauben, nur weil sie nicht beim LT & KRK dabei sind würden sie alles automatisch viel besser machen und bashen fleißig gegen den großen bösen Verband. Und wenn man mal genau hinguckt machen sie auch nur Murks, Gefuchtel und Gefummel...
Lars´n Roll
26-11-2010, 16:10
Wo du wieder Bashing siehst is mir schleierhaft.
Hätte es in Anführungszeichen setzen sollen, wie ich´s meistens mache... der Bashingvorwurf ist hier in 9 von 10 Fällen ja nur Totschlagargument.
Paul_Kersey
26-11-2010, 16:16
der alpha eingang ist noch der ausm elite combat oder?
wobei mich interessieren würde, wie man mit dem ansatz denn auf einen unerwarteten angriff reagieren möchte. mo war mal so nett mir das EP zeugs näher zu bringen, ich fands damals ziemlich brauchbar aber es wurde ja komplett auf defensive verzichtet und nur offensiv gearbeitet, hat das getäuscht oder ist das tatsächlich so? diesen universalblock fand ich ganz interessant, im kfm arbeiten wir nur einfach komplett auf einer anderen schiene
sorry für das OT.
Jap, Alpha is im Grunde genommen EP mit ein paar Veränderungen.
Wie du beim MO gesehen hast ist das Alpha System ein offensives System und geht kaum auf die Defensive im Sinne einer Verteidigung gegen Überraschungsangriffe ein. (Jedenfalls nicht in dem Maße wie bspw KM)
Diese offensive Ausrichtung hat aber ja auch mit dem Entstehungshintergrund des Alpha / EP zu tun.
Die Zielsetzung ist halt die möglichst schnelle Beseitigung des Problems und daher kommt das Alpha wie eine Dampfwalze daher.
Liegt nicht jedem, funktioniert aber sehr gut ;)
Paul_Kersey
26-11-2010, 16:21
Hätte es in Anführungszeichen setzen sollen, wie ich´s meistens mache... der Bashingvorwurf ist hier in 9 von 10 Fällen ja nur Totschlagargument.
Ah Okay, dann war das ein Mißverständis.
Sonst geizt du ja auch nicht mit Anführungszeichen ;)
Es geht ja auch nicht wirklich um Bashing sondern um objektive Kritik.
Bei mir is das jedenfalls so oder zumindest bemüh ich mich. Was mich schon mal auf die Palme bringt ist der Umstand der totalen Realitätsverweigerung und Problemleugnung der mir hier oft begegnet.
Wenn ich bspw. 12 WT Schulen anführen kann in denen für den Kampf essentielle Dinge nicht trainiert werden kann man nicht einfach sagen. Das sind Einzelfälle.
Wenn einem System oder Verband etwas fehlt macht das ja nicht gleich alles zu nicht wie ich anhand des Vergleichs "Alpha Eingang" / "WT Universallösung" versucht habe zu zeigen.
Die Vorgehensweise bzw. der Ansatz ist ja nicht falsch, aber es gibt bessere Möglichkeiten diese Idee umzusetzen.
Schade dass auf der einen Seite oft reisserisch geworben wird, dann aber jede kritische Begutachtung gleich als Bashing abgetan wird.
STK Kampfsportschule
26-11-2010, 16:29
Interessantes Thema
Finde es schön das man hier recht sachlich diskutieren kann
Ist aber Interessant das es die EWTO geschafft hat in einer recht kurzer Zeit
so bekannt zu werden trotz + und -
Wie auch das Brasilien Jiu Jitsu zur Zeit
Paul_Kersey
26-11-2010, 16:41
Interessantes Thema
Finde es schön das man hier recht sachlich diskutieren kann
Ist aber Interessant das es die EWTO geschafft hat in einer recht kurzer Zeit
so bekannt zu werden trotz + und -
Wie auch das Brasilien Jiu Jitsu zur Zeit
Naja soo kurz war die Zeit ja auch nicht.
Zudem war WT damals schon irgendwie was besonderes wenn man sich ins Gedächtnis ruft was sonst so angeboten wurde.
Viel interessanter als den Aufstieg dieser Firma finde ich den Umstand dass sie sich weiterhin so gut am Markt hält wo doch heute vielmehr Informations- und Vergleichsmöglichkeiten bestehen.
Aber das würde jetzt wieder zu einem EWTO Thread ausarten und das Thema ist ja eigentlich warum WT / WC / VT gute SV Systeme sein sollen.
Logischerweise spricht man dann mehr über WT da WT in besonderer Weise damit wirbt realistische SV zu bieten während andere *ing *un Spielarten sich nicht so sehr in diesem Bereich bewegen.
Jap, Alpha is im Grunde genommen EP mit ein paar Veränderungen.
Wie du beim MO gesehen hast ist das Alpha System ein offensives System und geht kaum auf die Defensive im Sinne einer Verteidigung gegen Überraschungsangriffe ein. (Jedenfalls nicht in dem Maße wie bspw KM)
Diese offensive Ausrichtung hat aber ja auch mit dem Entstehungshintergrund des Alpha / EP zu tun.
Die Zielsetzung ist halt die möglichst schnelle Beseitigung des Problems und daher kommt das Alpha wie eine Dampfwalze daher.
Liegt nicht jedem, funktioniert aber sehr gut ;)
okay, wie gesagt, ich finde es schwer damit auf überraschende sachen zu reagieren aber alpha ist ja auch nicht thema hier :)
@topic
ums auch mal abstrakt zu machen. ich kenne wt nicht besonders gut aber:
auf der plus seite:
- ziemlich umfassende KK
- langzeitmotivation durch den ausblick auch immer neues
- schöne kk mit formen
- traditionsbewusst
- einige gute prinzipien (keil, umlenken)
- guter schutz der hoden^^
auf der minus seite:
- sehr filigrane techniken/prinzipien (wirkt unpraktiktikabel: weniger ist mMn mehr)
- lange erlerndauer auf die prinzipien umzulernen und "natürlichere" verhaltensmuster abzulegen
- viele schwarze schafe bei den schulen (scheinbar)
- entweder missverstanden oder falsches lernkonzept des übermäßigen "weichseins" (ich denke die eigene kraftrichtung ändenr und statt gegen halten ablenken ist sinnvoller ausgedrückt...)
- für mich unlogischer stand (anfällig für taekdowns, zu unflexibel --> muss zu oft geändert werden im kampfgeschehen--> diese belastung des hinteren beins lässt mich eigentlich um mein zentrum rotieren bei ausrichtungsänderungen, kann gut oder schlecht sein, gegen 2 oder mehr gegner halte ich das für suboptimal)
- schwieriges distanzverhalten (drauf oder weit weg sonst:)
- suboptimale deckung für mein befinden (zu tief)
- übermäßig lange kontaktaufnahme (durch chisao) halte ich für gefährlich, grade bei körperlicher unterlegenheit (stichwort: wer kontrolliert wen?)
- fehlendes sparring an offenbar vielen schulen (gibt bestimmt auch ausnahmen, bei anderen verbänden (avci) ist das ja auch anders)
- prüfungen auf lehrgängen
- merkwürdige verbandskleidung xD (geht die nich kaputt?)
Andastra
26-11-2010, 22:29
Was WT zu einem gute System macht ist ganz einfach, der Glaube daran :cool:
Es gibt aber auch ne Menge Nicht-EWTOler die glauben, nur weil sie nicht beim LT & KRK dabei sind würden sie alles automatisch viel besser machen und bashen fleißig gegen den großen bösen Verband. Und wenn man mal genau hinguckt machen sie auch nur Murks, Gefuchtel und Gefummel...
Ist alles klar, gibts aber bei jeder KK. KS oder SV. Trotzdem soll man net immer alles in einen Topf werden.
Wenn jemand meint WT ist schlecht is das ok solang er des begründen kann, die leute schließen aber von WT dann gleich auf andere Ing Ung Stile und plötzlich ist alles Mist obwohl die Sachen beim WC ganz anders trainiert und gemacht werden als im WT.
Mir gehts eigentlich darum zu zeigen das WC ja ein gutes durchdachtes System ist und es ja eigentlich am Trainer liegt wenn man einen vermurkstem Abglatsch lernt. Und bei dem ganze bashing hier geht mir dieser Aspekt ein bisl unter dass das eigentliche System sehr wohl brauchbar ist.
ich fands damals ziemlich brauchbar aber es wurde ja komplett auf defensive verzichtet und nur offensiv gearbeitet, hat das getäuscht oder ist das tatsächlich so? diesen universalblock fand ich ganz interessant
YouTube - Alpha Combat System - Self Defense - Vol.1 (http://www.youtube.com/watch?v=11xvn5AxAX4&feature=related)
KFS vs KFS?! :ups:
Hallo Leute,
ein gutes SV-System muß bestimmte Bedingungen erfüllen.
1. Es muß spontan einsetzbar sein, also ohne vorheriges Aufwärmen und Dehnen nicht dazu führen, weniger effektiv eingesetzt zu werden, als mit aufwärmen und dehnen. Es muß unabhängig von Vorbereitung eingesetzt werden können.
2. Es muß in seiner Struktur so angelegt sein, daß die Anzahl der Akteure keine Rolle spielt. Im Idealfall reagiert es einfach auf jeden Angriff, egal woher er kommt und von wem und wann, was die Anzahl der Akteure völlig bedeutungslos macht.
3. (Auch zur Erfüllung des eben genannten Kriteriums) Es muß mit möglichst wenig Bewegung zum Erfolg führen. Je weniger Eigenbewegung notwendig ist, desto weniger spielt auch die Anzahl der Akteure eine Rolle, da jeder Einzelangriff augenblicklich (im Ideal) zur Schalterstellung Aus beim Akteur führen könnte. Zudem reduziert dies die Anforderungen an Kondition.
4. Es muß in großer Breite unabhängig von der Situation realisiert werden können. Unabhängig von der Beschaffenheit der Bekleidung, des Bodens, des Schuhwerkes, der räumlichen Umgebung. Je „kleiner“ das Bewegungsmuster sich gestaltet, des besser erfüllt es diese Bedingung. Großräumige Bewegungen verschlechtern die Realisierung dieser Bedingung.
5. Es muß viele Eventualitäten einbeziehen, was die Anzahl der Angreifer und der Bewaffnung betrifft und eine Lösung verwenden, die davon unabhängig ist. (Siehe auch Punkt 2 u. 3). Ein gutes SV.-System ist nicht auf Einzelpersonen festgelegt und nicht auf bekannte oder bestimmte Angriffsformen. Ob da ein Schwinger kommt oder ein Knüppel, die Lösung muß ähnlich spontan möglich sein und ähnlich haptisch.
6. Dies bedeutet, das System muß ein <generelles> Verhalten haben, das sich situativ anpassen kann, kein technisches Verhalten, daß in jeder Variation eine neue, andere Sache sieht. Eine gewisse Generalisierung gegenüber den verschiedenen Angriffsmustern muß zum stets gleich zuverlässigen Ergebnis führen.
7. Ein gutes SV-System vermittelt der Zeugenschar eindeutig die SV-Situation. Das Grundverhalten des Erstschlages ist in diesem Gesichtspunkt unvorteilhaft, auch wenn es systemstrategisch erfolgreich ist. Die Berücksichtigung sozialer und gesetzlicher Strukturen muß möglich sein.
8. Ein gutes SV-System funktioniert unabhängig von der Statur des Angreifers. Die Unabhängigkeit gegenüber diesem Kriterium ist eines der wichtigsten Bedingungen, will am personalunabhängig sich verteidigen können. Diese Bedingung ist nur dann zu erfüllen, oder nur dann sich in diesem Ziel zu nähern, wenn es NICHT gegen die Stärken des Stärkeren arbeitet, sondern gerade diese Faktoren als für sich selbst gewinnbringend einsetzt. Dies muß die Basisgrundlage eines eines guten SV-Systems sein, weil nur dann es als System einen Nutzen hat. Gewönne stets nur derjenige mit den besseren Attributen, bräuchte man nur an diesen Attributen zu arbeiten, in der Gewissheit, daß diese typbedingt immer begrenzt sind. Ein System, das körperliche Attribute über systemisches Verhalten kompensiert, kann jenen Attributen gegenüber wieder überlegen sein, ohne sie in gleicher Höhe zu besitzen.
9. Ein gutes Kampfkunst-System muß über diese Basisanforderungen hinaus auch selbst daran teilhaben, die eigenen Attribute zu verbessern. Die Grenzen sind hierbei typbedingt vorgegeben, aber diese Grenzen sollten dennoch zu erreichen versucht werden. Ein gutes Kampfkunst-System bildet eben auch körperliche und mentale Attribute, in den Grenzen, in denen diese Attribute nicht die Ausführung des eigenen Systems behindern.
-----------------
Es gibt sicherlich noch weitere wichtige Punkte. Aber genau aus diesen Punkten ist Wing Tsun ein sehr gutes SV-System, denn diese Kriterien werden vom System erfüllt.
Gruß, WT-Herb
Paul_Kersey
27-11-2010, 00:22
KFS vs KFS?! :ups:
Der Universalblock (der auch nicht so heißt, aber ich weiß was gemeint ist) hat nichts mit KFS zu tun.
Auch die Alphatypischen Punches haben nichts mit KFS zu tun auch wenn das oft so gesehen wird. Die schnell aufeinanderfolgenden Schläge innerhalb des Eingangs werden eher Boxähnlich geschlagen, maximal 6-7 Schläge um den Gegner unter Feuer zu setzen bevor man in eine andere Position wechselt.
2. Es muß in seiner Struktur so angelegt sein, daß die Anzahl der Akteure keine Rolle spielt. Im Idealfall reagiert es einfach auf jeden Angriff, egal woher er kommt und von wem und wann, was die Anzahl der Akteure völlig bedeutungslos macht.
schöne fantasie, wann hast du das letzte mal 5-20 leute ohne weiteres verkloppt ? vermutlich waren es auch alle namenhafte profi ksler, vielleicht kannst du uns das ja mal sagen. Falls du zeit dafür findest "the allmighty attic" zu betreten :o
aber jetzt nicht behaupten, du sprichst garnicht von dir selbst sondern nur objektiv vom system..mann weiss doch hier das du DER WTler bist, nach KRK selbstverständlich
Der Universalblock (der auch nicht so heißt, aber ich weiß was gemeint ist) hat nichts mit KFS zu tun.
Neeein. Wie kämen wir denn darauf! :D üüüberhaupt nichts!
Hallo Ordo,
schöne fantasie, wann hast du das letzte mal 5-20 leute ohne weiteres verkloppt ? vermutlich waren es auch alle namenhafte profi ksler, vielleicht kannst du uns das ja mal sagen. Falls du zeit dafür findest "the allmighty attic" zu betreten aber jetzt nicht behaupten, du sprichst garnicht von dir selbst sondern nur objektiv vom system..mann weiss doch hier das du DER WTler bist, nach KRK selbstverständlich Du scheinst nicht verstanden zu haben, worum es geht. Macht Dir nix draus, Du stehst da nicht alleine. Was das Thema Fantasie betrifft: Lese noch einmal Deinen und meinen Text, dann wirst Du sehen wer von 5-20 Leuten fantasiert hat. Ich hatte eine unbestimmte Zahl genannt, weil es genau darum geht. Es geht nicht darum, ob es 2 oder 4 Leute sind, oder von mir aus auch 20, sondern darum, daß das Verhalten nicht auf eine Anzahl hin beschränkt sein darf. Das System muß auch für mehre Angreifer logisch richtige Lösungen anbieten, vielmehr so agieren, daß es nicht um die Anzahl der Gegner geht, sondern um die Anzahl der Angriffe, denen man in einer Zeiteinheit begegnen kann. Und wenn Du etwas mit der Praxis zu tun hättest, wüßtest Du, daß es dafür gute und weniger gute Lösungen gibt. Beispielsweise verändert die Situation mehrerer Angreifer die Strategie, wie sich im verfügbaren Raum bewegt wird, um allein hierdurch eine Reduzierung der Anzahl zeitgleicher Angriffsmöglichkeiten zu reduzieren.
Gruß, WT-Herb
Es gibt sicherlich noch weitere wichtige Punkte. Aber genau aus diesen Punkten ist Wing Tsun ein sehr gutes SV-System, denn diese Kriterien werden vom System erfüllt.
Gruß, WT-Herb
Hast du auch was negatives zum WT zu sagen ?
Wing Tsun als System bereitet einen aber nicht auf Waffenkampf vor und auch nicht auf den Kampf einer gegen mehrere. Vielelicht lernt man später mal Waffen kennen, dann aber sehr spezielle Situationen, die sich nicht wirklich mit den üblichen SV Problematik beschäftigen. Wenn man nach 15 Jahren SV überhaupt zu den Waffen kommt ...
Der nächste Punkt ist, dass WT durch die Formen im Grunde genommen eingegrenzt wird. (Das habe ich so von WT-Herb mal in einem Post gelesen. Keine Lust auf dem Dachboden nach dem Zitat zu suchen.) Das bedeutet, all die faszinierenden Ideen sind gar nicht systemimmanent, bestenfall systemkonform.
Punkt 2, 3, und 4 würde ich aus WT-Herbs Liste bezüglich WT schon einmal streihen. WT ist auf den Kampf 1vs1 spezialisiert und das haptische Training wird auf einen Mann ausgelegt. Taktile Reflexe gegen mehrere höre ich zum ersten mal.
Mit WT schaltet man niemanden mit wenigen Bewegungen auf Schalterstellung aus. 100 KFS sind die Regel und die kosten weit mehr Kraft als ein sauberer Schlag.
Kleidung spielt im WT eine bedeutende Rolle. Taktile Reflexe erfordern eine ungetrübte Wahrnehmung, weshalb auch immer am nackten Arm trainiert wird. T-Shirts sind die Standardbekleidung im WT. In den kalten Monaten in unseren Breitengraden (das kann schon mal 6 Monate ausmachen) ist man gezwungen wenigsten Pullis und eine Jacke zu tragen. Die Einschränkung der WT-spezifischen Bewegungen ist damit enorm, was aber noch mehr ins Gewicht fällt, ist die Abschirmung vor taktilen Impulsen durch lange Ärmel und dicke Stoffe.
Hinzu kommt, dass ein simples Greifen im Nahkampf in die Kleidung des WT'lers jegliche dynamische Nachgiebigkeit auf sehr effiziente Weise komplett verhindert. Eine Hand die sich im Jackenkragen festgekrallt hat, verhindert die WT-spezifischen Eigenheiten weitestgehend. Wendung und taktiles Nachgeben sind dann für die Katz.
Der Stand bzw. die Schrittarbeit ist für Straßenbeläge einfach ungeeignet. In den kälteren Monaten des Jahres neigt man zu rutschfesten Sohlen an den Schuhen. Evtl. wird dieser Effeckt durch Profile verstärkt. Ausübung der WT-Schrittarbeit wird dadurch erschwert.
Mir fällt auf: Das kann ich in den WT-Kritik Thread alles hineinschreiben, weil es mir erst jetzt (wo es kälter wird) auffällt.
Zongeda
StefanB. aka Stefsen
27-11-2010, 09:46
Hallo Leute,
ein gutes SV-System muß bestimmte Bedingungen erfüllen.
1. Es muß spontan einsetzbar sein, also ohne vorheriges Aufwärmen und Dehnen nicht dazu führen, weniger effektiv eingesetzt zu werden, als mit aufwärmen und dehnen. Es muß unabhängig von Vorbereitung eingesetzt werden können.
Sind nicht alle Bewegungen "effektiver" wenn die entsprechenden Muskeln aufgewärmt sind und die Verletzungsgefahr bei eigenen Bewegungen geringer, wenn man warm und gedehnt ist?
2. Es muß in seiner Struktur so angelegt sein, daß die Anzahl der Akteure keine Rolle spielt. Im Idealfall reagiert es einfach auf jeden Angriff, egal woher er kommt und von wem und wann, was die Anzahl der Akteure völlig bedeutungslos macht.
M.M.n. hat Wu-Wei nicht viel mit kämpfen gemein(Falls du darauf hinaus wolltest). Ansonsten halt ich das für eine extrem überhebliche Annahme, die mit der Realität nichts zutun hat.
3. (Auch zur Erfüllung des eben genannten Kriteriums) Es muß mit möglichst wenig Bewegung zum Erfolg führen. Je weniger Eigenbewegung notwendig ist, desto weniger spielt auch die Anzahl der Akteure eine Rolle, da jeder Einzelangriff augenblicklich (im Ideal) zur Schalterstellung Aus beim Akteur führen könnte. Zudem reduziert dies die Anforderungen an Kondition.
Wenig Bewegungen: Sicher! Weniger ist mehr! (Aber wie geht das konform mit den 116 HP-Techniken und den div. anderen aus jeder Form?)
Und die "One-Touch-KO-Prämisse" zählt ausschließlich bei bewaffnetem Kampf und nicht beim Faustkampf(Augenstiche, etc. hin oder her! Die notwendigen Fähigkeiten sind identisch mit denen eines erfolgreichen Schlags und die gilt es in 1. Linie zu trainieren!).
4. Es muß in großer Breite unabhängig von der Situation realisiert werden können. Unabhängig von der Beschaffenheit der Bekleidung, des Bodens, des Schuhwerkes, der räumlichen Umgebung. Je „kleiner“ das Bewegungsmuster sich gestaltet, des besser erfüllt es diese Bedingung. Großräumige Bewegungen verschlechtern die Realisierung dieser Bedingung.
Was in weiten Teilen auch auf jede wettkampforientierte KK zutrifft. Denn das direkte Bewegungen die sind, die am schnellsten zum Ziel führen ist sicher keine *ing *ung Eigenart.;)
5. Es muß viele Eventualitäten einbeziehen, was die Anzahl der Angreifer und der Bewaffnung betrifft und eine Lösung verwenden, die davon unabhängig ist. (Siehe auch Punkt 2 u. 3). Ein gutes SV.-System ist nicht auf Einzelpersonen festgelegt und nicht auf bekannte oder bestimmte Angriffsformen. Ob da ein Schwinger kommt oder ein Knüppel, die Lösung muß ähnlich spontan möglich sein und ähnlich haptisch.
Ist das nicht ein logischer Fehlschluss? Entweder ich beziehe viele Eventualitäten ein -> Ich erweiter mein Repertoire um ihnen gerecht zu werden. Oder:
Ich konzentriere mich auf grundlegende Elemente -> lasse "Eventualitäten ausser acht.
M.M.n. fährt man mit dem 2ten Punkt besser, da man ohnehin nicht alle Eventualitäten abdecken kann und eine gute Deckungsarbeit, gutes Distanzgefühle, gute Schrittarbeit(also Basics) einem auch vor "Überraschungen" schützen kann und man auch die Chance hat, in diesen Basics wirklich gut zu werden: Weniger ist mehr!
6. Dies bedeutet, das System muß ein <generelles> Verhalten haben, das sich situativ anpassen kann, kein technisches Verhalten, daß in jeder Variation eine neue, andere Sache sieht. Eine gewisse Generalisierung gegenüber den verschiedenen Angriffsmustern muß zum stets gleich zuverlässigen Ergebnis führen.
Aber Herb, das ist doch nicht Trainingsrealität im Wing Tsun! 116 HP Techniken, Quan-Sao gegen doppeltem Fauststoß, die 2 Dutzend Partnerformen(Sektionen) die stets entsprechende Antworten(taoistische geprägte Techniken) auf Fragen liefern. Das alles ist doch, wenn prinzipiengeleitet, extrem Technikorientiert! Alleine schon Gaan,Tan,Bong,Jum,Huen,Gum,Lat,Quan,Lan,usw...alle s Techniken, die entsprechenden Trainingsaufwand erfordern!
Auch hier:Weniger ist mehr!
7. Ein gutes SV-System vermittelt der Zeugenschar eindeutig die SV-Situation. Das Grundverhalten des Erstschlages ist in diesem Gesichtspunkt unvorteilhaft, auch wenn es systemstrategisch erfolgreich ist. Die Berücksichtigung sozialer und gesetzlicher Strukturen muß möglich sein.
Stimmt! Das ist tatsächliche die deutlichste Abgrenzung eines guten SV Systems und einem Kampfsport!
8. Ein gutes SV-System funktioniert unabhängig von der Statur des Angreifers. Die Unabhängigkeit gegenüber diesem Kriterium ist eines der wichtigsten Bedingungen, will am personalunabhängig sich verteidigen können. Diese Bedingung ist nur dann zu erfüllen, oder nur dann sich in diesem Ziel zu nähern, wenn es NICHT gegen die Stärken des Stärkeren arbeitet, sondern gerade diese Faktoren als für sich selbst gewinnbringend einsetzt. Dies muß die Basisgrundlage eines eines guten SV-Systems sein, weil nur dann es als System einen Nutzen hat. Gewönne stets nur derjenige mit den besseren Attributen, bräuchte man nur an diesen Attributen zu arbeiten, in der Gewissheit, daß diese typbedingt immer begrenzt sind. Ein System, das körperliche Attribute über systemisches Verhalten kompensiert, kann jenen Attributen gegenüber wieder überlegen sein, ohne sie in gleicher Höhe zu besitzen.
Und du schreibst selbst noch, das Wing Tsun ein gutes Krafttraining erfordert um richtig zu taugen...
Ich halte wirklich nicht viel von dieser Theorie des "Ausnutzens der gegnerischen Kraft". Zum einen halte ich sie für nicht anwendbar(das wäre doch eigentlich auch ein systemimmaneter Faktor der zum Tragen kommen müsste, wenn man mit WT im Ring kämpft! Hat man bei C.S. nix von gesehen.) und zum anderen verleitet es dazu, die eigene Schwäche als "Vorteil" zu betrachten und sich im Training mehr auf taoistische Techniken zu konzentrieren, denn auf ordentliches Schlagkrafttraining(samt entsprechender Körpermechanik!).
9. Ein gutes Kampfkunst-System muß über diese Basisanforderungen hinaus auch selbst daran teilhaben, die eigenen Attribute zu verbessern. Die Grenzen sind hierbei typbedingt vorgegeben, aber diese Grenzen sollten dennoch zu erreichen versucht werden. Ein gutes Kampfkunst-System bildet eben auch körperliche und mentale Attribute, in den Grenzen, in denen diese Attribute nicht die Ausführung des eigenen Systems behindern.
Ein gutes Kampf-System sollte zunächst einmal die Basisanforderungen erfüllen bevor man sich auf irgendwelche Teilbereiche der SV konzentrieren kann. Leider haperts da schon beim WT. Die so oft genannten Kritikpunkte wie der Stand, der 1.korrekte, schlagkraftunterstützende Körperarbeit nicht zulässt und 2. nicht ausbalanciert ist, die Schrittarbeit, die die Mobilität einschränkt(Züge sind ja nu nicht bekannt für ihre Startgeschwindigkeit;)), die taoistische geprägte, technikorientierte Trainingsweise, die sicher Spass machen kann, aber wenig kampfrelevante Attribute fördert. usw...du weisst sicher was da sonst noch käme.
Es gibt sicherlich noch weitere wichtige Punkte. Aber genau aus diesen Punkten ist Wing Tsun ein sehr gutes SV-System, denn diese Kriterien werden vom System erfüllt.
Gruß, WT-Herb
Tja...doof nur, wenn div. Kriterien schon derart realitätsfern sind, das kein System der Welt sie erfüllen könnte, mangelt es beim WT zusätzlich noch an der Basis. SV-System? Mag sein...aber "gut"?.... ....
Paul_Kersey
27-11-2010, 10:29
Neeein. Wie kämen wir denn darauf! :D üüüberhaupt nichts!
Du weißt doch gar nicht worüber du redest oder kennst du das Alpha System ?
Geblockt wird grundsätzlich mit einer Art Keil und ein Unterarmkeil hat nichts mit KFS zu tun.
Die Schläge die innerhalb es Eingangs (den es im übrigen noch nicht auf nem Video zu sehen gab und den folglich nur die Leute kennen die selbst Alpha trainieren) in einer Verkettung geschlagen werden sind auch keine WT oder *ing *un KFS sondern werden technisch gesehen wie Boxschläge ausgeführt.
Also besser still sein wenn man so gar keine Ahnung hat ;)
Der Keil ist eines der Grundprinzipien des im WC. Die Verteidigung mit dem Keil ist das erste was man lernt und aus dem Keil kann man sehr gut in den KFS übergehen.
Aber möglicherweise habt ihr einen ganz anderen Keil währe interessant zu sehen wie euer Keil aussieht.
Und zum Video möglicherweise ist es schlecht gemacht will des net kritisieren, nur diese Schlagtechnik die gezeigt wurde hat mich stark an Drills aus meinem Training erinnert.
Der Universalblock (der auch nicht so heißt, aber ich weiß was gemeint ist) hat nichts mit KFS zu tun.
Auch die Alphatypischen Punches haben nichts mit KFS zu tun auch wenn das oft so gesehen wird. Die schnell aufeinanderfolgenden Schläge innerhalb des Eingangs werden eher Boxähnlich geschlagen, maximal 6-7 Schläge um den Gegner unter Feuer zu setzen bevor man in eine andere Position wechselt.
ja so ähnlich machen wir das auch.so macht das auch sinn.
in dem videoclip den ich vom alpha system gesehen hab waren viele elemente drin,die ich auch im wing tsun gelernt habe.
gruss 1789
Paul_Kersey
27-11-2010, 10:49
Der Keil ist eines der Grundprinzipien des im WC. Die Verteidigung mit dem Keil ist das erste was man lernt und aus dem Keil kann man sehr gut in den KFS übergehen.
Aber möglicherweise habt ihr einen ganz anderen Keil währe interessant zu sehen wie euer Keil aussieht.
Und zum Video möglicherweise ist es schlecht gemacht will des net kritisieren, nur diese Schlagtechnik die gezeigt wurde hat mich stark an Drills aus meinem Training erinnert.
Ich kenn ein paar der *ing *un Prinzipien und auch die des Alpha.
Vieles kann einem bei der theoretischen oder oberflächlichen Betrachtung ähnlich vorkommen, aber wir unterscheiden die Dinge doch sehr klar.
Grundsätzlich ist mal festzuhalten dass Schläge kein Block sind.
Daher hat der "Universalblock" auch nichts mit KFS zu tun.
Der Keil mit dem gearbeitet wird, wird im Alpha anders angewendet als im *ing *un und es wird auch nicht aus dem Keil heraus in einer Verkettung geschlagen.
Hinzu kommt dass die "KFS im Alpha" keine WT oder *ing *un Schläge sind sondern boxerisch geschlagen werden, nur in einer schnellen Verkettung.
Hallo Ordo,
Du scheinst nicht verstanden zu haben, worum es geht. Macht Dir nix draus, Du stehst da nicht alleine. Was das Thema Fantasie betrifft: Lese noch einmal Deinen und meinen Text, dann wirst Du sehen wer von 5-20 Leuten fantasiert hat. Ich hatte eine unbestimmte Zahl genannt, weil es genau darum geht. Es geht nicht darum, ob es 2 oder 4 Leute sind, oder von mir aus auch 20, sondern darum, daß das Verhalten nicht auf eine Anzahl hin beschränkt sein darf. Das System muß auch für mehre Angreifer logisch richtige Lösungen anbieten, vielmehr so agieren, daß es nicht um die Anzahl der Gegner geht, sondern um die Anzahl der Angriffe, denen man in einer Zeiteinheit begegnen kann. Und wenn Du etwas mit der Praxis zu tun hättest, wüßtest Du, daß es dafür gute und weniger gute Lösungen gibt. Beispielsweise verändert die Situation mehrerer Angreifer die Strategie, wie sich im verfügbaren Raum bewegt wird, um allein hierdurch eine Reduzierung der Anzahl zeitgleicher Angriffsmöglichkeiten zu reduzieren.
Gruß, WT-Herb
mir willst du was von realität erklären, gleichzeitig gibst du aber an das ein system mit einer unbegrenzten zahl von angreifern fertig werden muss, in einer bestimmten zeit. Als wäre ein kampf nur ein simples programm wo die befehle runter gerechnet werden. Man du bist kein cyborg mit übernatürlichen kräften, du bist einfach nur irre und lebst in deiner WT-superwelt
Paul_Kersey
27-11-2010, 10:54
ja so ähnlich machen wir das auch.so macht das auch sinn.
in dem videoclip den ich vom alpha system gesehen hab waren viele elemente drin,die ich auch im wing tsun gelernt habe.
gruss 1789
Das was man in den Videos sieht, sind keine Anwendungen sondern Drills die wir im Training benutzen. (Deshalb finde ich die Videos auch nicht gut)
Sicher erinnert einen das ein oder andere an WT, *ing *un, JKD, PFS oder irgendwelches FMA Zeugs.
Paul kommt halt ursprünglich aus dem PFS. Alpha ist aber kein "kämpferisches WT" oder "modifiziertes PFS". Vieles aus dem Alpha System kommt gar nicht aus dem Kampfsportbereich sondern bedient sich viel allgemeinerer Erkenntnisse.
Mit WT schaltet man niemanden mit wenigen Bewegungen auf Schalterstellung aus. 100 KFS sind die Regel und die kosten weit mehr Kraft als ein sauberer Schlag.
Das stimmt nicht. Das WT-System schreibt dir die Anzahl deiner Angriff nicht vor.
Kleidung spielt im WT eine bedeutende Rolle. Taktile Reflexe erfordern eine ungetrübte Wahrnehmung, weshalb auch immer am nackten Arm trainiert wird. T-Shirts sind die Standardbekleidung im WT.
Das stimmt nicht. Ob nackter Arm oder nicht, das ändert nicht so viel.
In den kalten Monaten in unseren Breitengraden (das kann schon mal 6 Monate ausmachen) ist man gezwungen wenigsten Pullis und eine Jacke zu tragen. Die Einschränkung der WT-spezifischen Bewegungen ist damit enorm, was aber noch mehr ins Gewicht fällt, ist die Abschirmung vor taktilen Impulsen durch lange Ärmel und dicke Stoffe.
Mir macht das nichts aus.:)
Hinzu kommt, dass ein simples Greifen im Nahkampf in die Kleidung des WT'lers jegliche dynamische Nachgiebigkeit auf sehr effiziente Weise komplett verhindert.
Wie? Wenn mich jemand greift kann ich nicht nachgeben? Natürlich kann ich das! Die Frage ist nur, ob das Sinn macht nachzugeben, wenn mein Gegner mich greifen will.
Eine Hand die sich im Jackenkragen festgekrallt hat, verhindert die WT-spezifischen Eigenheiten weitestgehend. Wendung und taktiles Nachgeben sind dann für die Katz.
Was für eine Wendung? Weist du überhaupt, wofür die Wendung ist? Was hat Festkrallen mit taktilen Reflexen zu tun? Wenn überhaupt müsste ich noch bevor es zum Krallen kommt taktil etwas gemerkt haben. Nochmal: Jemand der mich festhalten will, bekommt was auf die 12.
Der Stand bzw. die Schrittarbeit ist für Straßenbeläge einfach ungeeignet. In den kälteren Monaten des Jahres neigt man zu rutschfesten Sohlen an den Schuhen. Evtl. wird dieser Effeckt durch Profile verstärkt. Ausübung der WT-Schrittarbeit wird dadurch erschwert.
Bevor du also über die Schrittarbeit urteilst, bitte ich dich doch mal die WT-Schrittarbeit zu erklären. Ich habe das Gefühl du weist nicht, wovon du sprichst.
Ich kenn ein paar der *ing *un Prinzipien und auch die des Alpha.
Vieles kann einem bei der theoretischen oder oberflächlichen Betrachtung ähnlich vorkommen, aber wir unterscheiden die Dinge doch sehr klar.
Grundsätzlich ist mal festzuhalten dass Schläge kein Block sind.
Daher hat der "Universalblock" auch nichts mit KFS zu tun.
Der Keil mit dem gearbeitet wird, wird im Alpha anders angewendet als im *ing *un und es wird auch nicht aus dem Keil heraus in einer Verkettung geschlagen.
Hinzu kommt dass die "KFS im Alpha" keine WT oder *ing *un Schläge sind sondern boxerisch geschlagen werden, nur in einer schnellen Verkettung.
Das Schläge ein Block wären hab ich auch nie gesagt wird vl im WT so gelehrt aber net bei uns im WC. Der Block oder die Verteidigung ist der Keil sprich als erstes bring ich immer meine Deckung nach oben. Ist es möglich nach vor zu stoßen und den Gegner zu treffen tue ich das. Ist er zu stark gehe ich zur Seite und versuch aus einer anderen Position zu treffen.
Das Wenden ist dabei sehr wichtig.
ich hab ehrlich keine ahnung warum die Leute glauben alle Ing Unger rennen im KFS immer steif auf ihrer Zentrallinie auf den Gegner los. Gibts vl ist aber eigentlich net das Grundprinzip von Ing Ung.
Außerdem ist der KFS net die einzige Waffe des Chuners so wie des hier immer von den Kritikern dargestellt wird.
Paul_Kersey
27-11-2010, 11:35
Das Schläge ein Block wären hab ich auch nie gesagt wird vl im WT so gelehrt aber net bei uns im WC. Der Block oder die Verteidigung ist der Keil sprich als erstes bring ich immer meine Deckung nach oben. Ist es möglich nach vor zu stoßen und den Gegner zu treffen tue ich das. Ist er zu stark gehe ich zur Seite und versuch aus einer anderen Position zu treffen.
Das Wenden ist dabei sehr wichtig.
ich hab ehrlich keine ahnung warum die Leute glauben alle Ing Unger rennen im KFS immer steif auf ihrer Zentrallinie auf den Gegner los. Gibts vl ist aber eigentlich net das Grundprinzip von Ing Ung.
Außerdem ist der KFS net die einzige Waffe des Chuners so wie des hier immer von den Kritikern dargestellt wird.
Die Unterscheidung von Block und Schlägen hab ich für angHell reingenommen ;)
Es ist müßig das alles auf theoretischer Ebene erklären zu wollen.
Wer nicht nur rumquatschen will soll sich mal ein paar Stunden in der Praxis mit dem Alpha System beschäftigen. Das dürfte am besten sein.
Die Unterscheidung von Block und Schlägen hab ich für angHell reingenommen ;)
Es ist müßig das alles auf theoretischer Ebene erklären zu wollen.
Wer nicht nur rumquatschen will soll sich mal ein paar Stunden in der Praxis mit dem Alpha System beschäftigen. Das dürfte am besten sein.
Natürlich es ist immer am besten etwas auszuprobieren, erst wenn man was gemacht hat weiß man wie es funktioniert.
Trifft aber umgekehrt auch auf WC zu.
StefanB. aka Stefsen
27-11-2010, 11:49
Natürlich es ist immer am besten etwas auszuprobieren, erst wenn man was gemacht hat weiß man wie es funktioniert.
Trifft aber umgekehrt auch auf WC zu.
Stimmt! Aber dann bitte nicht argumentieren, 3 Jahre hartes Training seien nicht aussagekräftig! ;)
Der freche Bengel
27-11-2010, 12:12
Was macht WT, VT, etc. zu einem guten SV-System?
Aus meiner Sicht ist WT ganz weit weg davon entfernt ein gutes SV System zu sein.
Was mir auf die schnelle eingefallen ist....
Man sollte bedenken das viele Gründe hier verzahnt sind...zb...
Durch eine falsche Körpermechanik kann man nicht fest schlagen(Fest im Sinne eines Kampfsportler nicht eines WTlers, die haben andere Massstäbe :D ) dadurch stimmt die Kraftgenerierung nicht demzufolge die Distanz und das Timing nicht.
-mangelhafte Kraftgenerierung
-komplett falsche Körpermechanik
-gänzliches ignorieren von Distanzen
-keine oder wenig sehr sehr schlechte SV Basics
-keine funktionstüchtige Deckung
-zuviel schlechtes Partner Training
-kein freies Training
-keine Anpassungsfähigkeit
-keine Anpassungsfähigkeit für zu starke Gegner z.b.
-vortäuschen falscher Tatsachen
-Tunnelblick
-Förderung von falschem Selbstvertrauen
-falsche Versprechungen
Empfehlung:
Man kann sich mit WT verteidigen, sollte es aber lassen und nicht auf falsche versprechungen hören und sich sein Selbstvertrauen auf bewährte weise aufbauen und auf bewährte kampfsportarten, Kampfkünste, SV zurückgreifen wenn man die Selbstverteidigungsfähigkeit steigern will. Es gibt genug davon.
Einfach was aufzuzählen, scheint nicht wirklich sinnvoll. Also so ganz ohne Begründung. Vor allem, da du einfach negative Punkte aufschreibst und sie in Verbindung mit WT bringst. So als wenn ich schreiben würde:
Porsche:
keine Räder
kein Speed
keine Sitze
kein Lenkrad
usw.
:)
StefanB. aka Stefsen
27-11-2010, 12:25
@JimBo
Du könntest ja mal an WT Herbs stelle auf meinen Beitrag eingehen.
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f8/macht-wt-vt-etc-guten-sv-system-123032/index6.html#post2391503
THX!
Stimmt! Aber dann bitte nicht argumentieren, 3 Jahre hartes Training seien nicht aussagekräftig! ;)
Hmm wann hab ich des argumentiert????:confused:
Ich wehre mich nur gegen das verallgemeinern und über das immer alles über einen Kamm scheren wie das leider zu oft passiert.
Der freche Bengel
27-11-2010, 12:28
Hier gehts doch um WT oder nicht ? :(
Und vieles brauch ich auch nicht erklären das wäre zu langwierig bzw könntes du dir einiges dabei denken solltes du mal überlegen...
z.b. die Kraftgenerierung ist mit einem konventionellen WT Schlag selbsmörderisch für einen selber weil absolut mangelhaft und ungedeckt.
Kurz es kommt nichts an und man muß mindestens 10 mal ungeschützt nachsetzen.
oder z.b.
schlechtes Partnertraining...
viel zu statisch, der Partner greift schlecht an ohne vorwärts druck und nachsetzen und das Tag ein Tag aus zwischen den Formen...
So gewinnt man keinen Kampf zumindest wenn sich jemand hauen will steigert man dadurch nicht gerade die Kampfkraft...
oder
-keine Anpassungsfähigkeit für zu starke Gegner z.b.
Reines reinrennen kann man solange machen wie der Gegner körperlich und kämpferisch unterlegen ist. Steht man vor einer Wand, sollte das Gehirn eingeschaltet werden und man sollte sich anpassen.
usw...
Hier gehts doch um WT oder nicht ? :(
Und vieles brauch ich auch nicht erklären das wäre zu langwierig bzw könntes du dir einiges dabei denken solltes du mal überlegen...
Ich kann nur auf Argumente eingehen, nicht auf Phrasen.
z.b. die Kraftgenerierung ist mit einem konventionellen WT Schlag selbsmörderisch für einen selber weil absolut mangelhaft und ungedeckt.
Kurz es kommt nichts an und man muß mindestens 10 mal ungeschützt nachsetzen.
Du hast ein falsches Bild. WT bietet mehr, als Pitsche-Patsche-KFS. Das kommt besonders in der aktuellen Einwticklung des WT zur Geltung.
oder z.b.
schlechtes Partnertraining...
viel zu statisch, der Partner greift schlecht an ohne vorwärts druck und nachsetzen und das Tag ein Tag aus zwischen den Formen...
So gewinnt man keinen Kampf zumindest wenn sich jemand hauen will steigert man dadurch nicht gerade die Kampfkraft...
Aber das ist doch kein systemspezifischer Inhalt, dass man schlecht angreifen soll oder nicht nachsetzen soll. Das kommt in einigen Schulen so vor. In anderen aber wieder nicht. Das hat nichts mit dem System zu tun.
oder
-keine Anpassungsfähigkeit für zu starke Gegner z.b.
Reines reinrennen kann man solange machen wie der Gegner körperlich und kämpferisch unterlegen ist. Steht man vor einer Wand, sollte das Gehirn eingeschaltet werden und man sollte sich anpassen.
usw...
Das ist eine leere Behauptung. Anpassung ist das A und O im WingTsun.
Ich wehre mich nur gegen das verallgemeinern und über das immer alles über einen Kamm scheren wie das leider zu oft passiert.
*Hust*
WT ist wahrscheinlich für die SV magelhaft wals einfach miserabel und völlig realitätsfern trainiert wird.
Boxen ist aber genau so als SV mangelhaft.
*hust*
Der freche Bengel
27-11-2010, 12:42
Du hast ein falsches Bild. WT bietet mehr, als Pitsche-Patsche-KFS. Das kommt besonders in der aktuellen Einwticklung des WT zur Geltung.
Warscheinlich in der Schule von WT Herb und Jim Bo. Ich zumindest hab noch keinen schlag gesehen der an einen simplen Boxschlag auch nur in die nähe kommt von der schlagkraft her....
Aber das ist doch kein systemspezifischer Inhalt, dass man schlecht angreifen soll oder nicht nachsetzen soll. Das kommt in einigen Schulen so vor. In anderen aber wieder nicht. Das hat nichts mit dem System zu tun.
Das hat mit dem Unterrichts System zu tun und das Programm ist überall gleich. ;) Ich hab mir viele Schulen angeschaut darunter einige welche ein WTler als Top Adresse bezeichnen würde. Überall dasselbe schlechte Schema...
Das ist eine leere Behauptung. Anpassung ist das A und O im WingTsun.
Anpassung ist das A und O im WT ? Seit wann ? Seit wann gibt es die aussenbahn ? Seit gestern ?;)
Warscheinlich in der Schule von WT Herb und Jim Bo. Ich zumindest hab noch keinen schlag gesehen der an einen simplen Boxschlag auch nur in die nähe kommt von der schlagkraft her....
Dann hast du deine Äuglein nicht richrig auf gemacht.
Das hat mit dem Unterrichts System zu tun und das Programm ist überall gleich. ;) Ich hab mir viele Schulen angeschaut darunter einige welche ein WTler als Top Adresse bezeichnen würde. Überall dasselbe schlechte Schema...
Das Programm soll überall gleich sein, ja. Das Programm liefert aber nur Inhalte und keine Vorgabe in Bezug auf Intensität und schränkt auch nicht das Übungs-Repertoir ein. Ich kann mir noch so viele Drills oder Übungen ausdenken, wie ich lustig bin.
Anpassung ist das A und O im WT ? Seit wann ? Seit wann gibt es die aussenbahn ? Seit gestern ?;)
Seit immer.;) Spätestens seit dem WTler mit anderen KKlern in Berührung gekommen sind. Das muss so in den 70ern gewesen sein.;)
*Hust*
War ja klar dass das von dir kommt. Aber dann sag mir welchen Boxstil du machst und wie der sich von anderen boxstilen unterscheidet.
War ja klar dass das von dir kommt. Aber dann sag mir welchen Boxstil du machst und wie der sich von anderen boxstilen unterscheidet.
öhem,
du setz die SV Tauglichkeit von Boxen und WT gleich und
regst dich auch noch auf das WT mit WC gleichgesetzt wird, von der SV Tauglichkeit her
:confused:
öhem,
du setz die SV Tauglichkeit von Boxen und WT gleich und
regst dich auch noch auf das WT mit WC gleichgesetzt wird, von der SV Tauglichkeit her
:confused:
Ja tut mir leid da hab ich mich zu einer zu allgemeinen Aussage hinreisen lassen. Ich hätt es gleich begründen sollen.
Also warum ist WT wahrscheinlich als SV mangelhaft? Meistens weil es miserabel gelehrt, trainiert, und mit dem früheren System net mehr viel zu tun hat. Zu dumm das es für den Ring auch nix taugt.
Boxen dagegen ist natürlich ein starker KS und nicht zu unterschätzen, was ich auch net behauptet hab.
Als aber SV mangelhaft weil es eigentlich nur einen Bruchteil von dem behandelt was in SV Situationen passieren kann, außerdem gbts keine Deeskalation, und du lernst eigentlich wie man mit dicken handschuhen blockt.
und zu sagen jeder der boxt hat nen Bumms und ist ein Killer der nen Gegner auf die Matte schickt is Quatsch, net jeder hat die KO Power und in niedrigen Gewichtsklassen kommts auch net mehr so oft zum KO.
Außerdem noch zu sagen fast jede SV-Situation ist ein Schlagabtausch ist genauso Quatsch.
Ich kritisiere Boxen net als KS, ich kritisier aber boxer die meinen durch boxen bist gleich unbesiegbar. und es sei die ultimative SV noch dazu.
Und das ich mangelhaft geschrieben habe wahr ein fehler, sollte heißen das viele SV Aspekte einfach fehlen weil sie net gebraucht werden. ist daher auch ein KS und keine SV oder KK.
StefanB. aka Stefsen
27-11-2010, 16:14
Ja tut mir leid da hab ich mich zu einer zu allgemeinen Aussage hinreisen lassen. Ich hätt es gleich begründen sollen.
Also warum ist WT wahrscheinlich als SV mangelhaft? Meistens weil es miserabel gelehrt, trainiert, und mit dem früheren System net mehr viel zu tun hat. Zu dumm das es für den Ring auch nix taugt.
Boxen dagegen ist natürlich ein starker KS und nicht zu unterschätzen, was ich auch net behauptet hab.
Als aber SV mangelhaft weil es eigentlich nur einen Bruchteil von dem behandelt was in SV Situationen passieren kann, außerdem gbts keine Deeskalation, und du lernst eigentlich wie man mit dicken handschuhen blockt.
und zu sagen jeder der boxt hat nen Bumms und ist ein Killer der nen Gegner auf die Matte schickt is Quatsch, net jeder hat die KO Power und in niedrigen Gewichtsklassen kommts auch net mehr so oft zum KO.
Außerdem noch zu sagen fast jede SV-Situation ist ein Schlagabtausch ist genauso Quatsch.
Ich kritisiere Boxen net als KS, ich kritisier aber boxer die meinen durch boxen bist gleich unbesiegbar. und es sei die ultimative SV noch dazu.
Wo wird denn behauptet, Boxen sei die "ultimative SV"? Zeig mir mal irgend eine Seite im www wo das behauptet wird.
Zum Rest möcht ich mich jetzt nicht auslassen...ist es echz nicht wert.
Nur eine Frage: Wenn ja, warum hältst du den WC Stil, den du betreibst für SV tauglich?
Lars´n Roll
27-11-2010, 16:14
und mit dem früheren System net mehr viel zu tun hat.
Woher wissen wir denn, wie das frühe System ausgesehen hat und ob das mehr getaugt hat?
Hat Bruce Lee das frühe System gemacht? Der hat *ing *ung doch schließlich in die Tonne gekloppt und JKD entwickelt...
StefanB. aka Stefsen
27-11-2010, 16:15
Woher wissen wir denn, wie das frühe System ausgesehen hat und ob das mehr getaugt hat?
Hat Bruce Lee das frühe System gemacht? Der hat *ing *ung doch schließlich in die Tonne gekloppt und JKD entwickelt...
Das vergessen die meisten Ding Dungler.:p
Woher wissen wir denn, wie das frühe System ausgesehen hat und ob das mehr getaugt hat?
Hat Bruce Lee das frühe System gemacht? Der hat *ing *ung doch schließlich in die Tonne gekloppt und JKD entwickelt...
Wieso in die Tonne gekloppt??
Er hat zuerst Ing Ung bei Ip man trainiert. Später hat er Techniken aus dem ing ung mit techniken aus anderen Stilen kombiniert und so seine KK entwickelt. Voraus schließt du, dass er es für Müll hielt??
Außerdem trainiere ich einen Stil der von Lee Shing weitergegeben wurde und der wahr ein Schüler von Ip Mans Lehrer und keiner von Ip Man. Sprich hat vl was mit dem Ip Mans Ing Ung noch zu tun aber sicher weniger mit dem von LT.
Wo wird denn behauptet, Boxen sei die "ultimative SV"? Zeig mir mal irgend eine Seite im www wo das behauptet wird.
Zum Rest möcht ich mich jetzt nicht auslassen...ist es echz nicht wert.
Nur eine Frage: Wenn ja, warum hältst du den WC Stil, den du betreibst für SV tauglich?
Wieso sollt ich gehst ja net auf meine Sachen ein außer das sie mal in der Regel als falsch dargestellt werden, erklär mir doch einfach was daran so falsch ist was ich schreib.
Außerdem wozu muss ich was über ing ung erklären sind doch alles hier Spezialisten die alles ing ung Stile kennen und deswegen immer pauschal behaupten können alles sei Mist.
Ich sag ja net das Boxen schlecht ist nur ist es halt keine SV weil eine SV im Grunde eine andere Zielsetzung hat. Durch seine Zielsetzung, den Wettkampf mit den Fäusten, deckts einfach viele Aspekte die in einer SV wichtig sind net ab und ist daher keine SV genauso wie eine SV net das Ziel des Wettkampfes hat und daher kein KS ist.
Und einfach zu sagen ja viel mehr als Faustkampf kommt in der Realität net vor und daher brauchst auch net mehr is einfach Quatsch.
PRO
+ Ist der Weg frei, stoße vor
Man wartet nicht auf den Angriff des Gegners, sondern attackiert in der Vorkampfphase selbst als Erster und behält somit die Initiative im Kampfgeschehen.
+ Hast Du Kontakt, bleibe kleben
Habe ich es einmal geschafft in den Nahkampf einzutreten, die Fuß- und Faustdistanz zu überbrücken, gebe ich den Kontakt zu den gegnerischen Armen nicht mehr auf. Durch den sensitiven Kontakt bin ich nicht mehr so täuschungsanfällig wie auf der optischen Distanz, in der der Gegner mit bsp. links antäuschen und rechts zuschlagen könnte. Habe ich Kontakt, fühle ich, wenn sich seine Arme bewegen und kann daraus die entsprechende Gegenbewegung einleiten. Darüberhinaus kann ich nur im nahen Kontakt zum Gegner effektiv verhindern, dass er "saftige Granaten" in Form von Faustschlägen oder Fußtritten einsetzen kann. Durch das enge Checking der gegnerischen "Waffen" wird die Distanz so verkürzt, dass er nicht mehr mit vollem Bewegungsradius zuschlagen kann. Dies ist gerade im Kampf "schwächer vs. stärker" von größerer Bedeutung.
+ Ist der Gegner stärker, gib nach
Falls der Gegner eine stärkere Krafteinwirkung auf mich richten kann, wäre es als schwächere Person dumm dagegen anzukämpfen. Man wird zwangsläufig den Kürzeren ziehen. Spüre ich, dass der Gegner stärker ist, halte ich soviel Gegendruck, dass meine Position nicht sofort eingebrochen wird, leite aber die gegnerische Kraft durch nachgebende Positionen (Tan Sao, Bong Sao etc.) weiter und an mir vorbei, um die gegnerische Kraft "leerlaufen" zu lassen und dabei selbst auf der offenen Flanke und daraus enstehenden Deckungslücken beim Gegner angreifen zu können.
+ Zieht sich der Gegner zurück, folge ihm nach
Befindet man sich im Nahkampf und der Gegner (Boxer, Thaiboxer etc.) versucht durch zurückweichende Schrittarbeit seine Lieblingsdistanz wieder herzustellen, folge ich sofort mit Kettenfäusten, Fußtritten und Verfolgungsschritten. Ich will dem Gegner nicht mehr erlauben in seine Komfortzone zurückzukehren, ich will weiter im Nahkampf agieren. Der Gegner soll keine Möglichkeit bekommen, neue Angriffe aufzubauen. Er wird kontinuierlich unter Angriffsdruck gesetzt und zu Fehlern verleitet.
+ Keilprinzip
Der vorgestoßene Dreieckskeil bietet den besten Schutz gegen gerade Faustangriffe (1/2-Kombinationen des Boxers). Man wehrt nicht passiv ab, sondern schiebt dem Gegner offensiv und explosiv etwas entgegen, mit dem auch der Gegner erstmal umgehen muss. Beim passiven Abwehren ist man täuschungsanfällig. Schlägt der Gegner rechts oder links zu? Wehrt man einen Fauststoß erfolgreich ab (Block, Abwehr), fährt bereits der zweite Faustangriff voll ein. Man sucht ständig die Angriffe des Gegners, anstatt selbst anzugreifen. Der Keil dagegen, ist eine leicht ansteigende und offensive Bewegung, die dazu führt, dass der Jab oder Cross des Gegners seitlich an vorbeigleitet (ähnlich einer Leitplanke), während man seine eigene Faust zum Gegner schießt. Durch die dreieckige Form ist es egal, ob der Angriff von rechts oder links kommt, da der Keil die Mitte besetzt und somit beidseitigen Schutz bietet. Schlägt der Gegner im letzten Moment doch noch einen Schwinger oder Haken, treffe ich ihn mit dem Keil entweder zuerst oder habe bessere Möglichkeiten, um aus der Mitte heraus einen Arm auf Tan Sao zu verformen.
+ Prinzip der Gleichzeitigkeiten
Sofern eine Angriffs- und Abwehr-/Schutzbewegung gleichzeitig ausgeführt wird, hat man immer einen zeitlichen Vorteil gegenüber der "erst Abblocken und dann Angreifen-Methode". Man bringt seine Arme schneller nach vorne und bedrängt somit den Gegner in höherem Maß als wenn man einmal schlägt und dann nocheinmal etc.. Natürlich können Boxer ihre Kombinationen sehr schnell abfeuern, aber gute WT´ler können ihre Gleichzeitigkeiten mindestens genauso schnell rausschießen! Die Abwehrbewegung wird durch die parallele Angriffsbewegung in ihrer Wirksamkeit unterstützt. Schlägt der Gegner bsp. einen Schwinger und ich stelle nur den Tan Sao hin, dann bricht er meinen Tan Sao wahrscheinlich und haut mir das Ding voll an die Birne. Bringe ich aber meinen Fauststoß raus, wende mit dem Schwinger und stelle noch dazu den Tan Sao als Backup auf, dann funzt die Geschichte! Mein Fauststoß trifft den Gegner oder stört ihn zumindest in seiner Angriffsbewegung - das nimmt dem Schwinger viel an Energie, ich wende mit dem Schwinger - noch einen Teil der Energie verpufft im luftleeren Raum, da mein Kopf nicht mehr da ist, wo der Schwinger hinzielt, die Restenergie, die dann evtl. noch bei mir ankommen könnte, wird durch den aufgestellten Tan Sao absorbiert und weggeleitet.
+ Angriffe werden mit gleichzeitigen Kontrolltechniken verbunden
Wenn ich selbst angreife, dann versuche ich dabei immer die gegnerischen Arme zu immobilisieren, z.B Pak/Punch während man auf die gegnerische Flanke läuft (tote Seite) oder Bong Sao gegen die gegnerische Deckung werfen und dabei beide Arme kontrollieren, der Bong Sao wirkt als vorgeschobener Schutz (an der Spitze kämpfen) über den ich meinen Angriff aufbauen kann, bsp. durch Lap Sao-Zug/Punch.
+ Jede Bewegung ist auch ein Angriff
Ein Gam Sao kann eine Handflächenabwehr nach unten oder ein Handflächenschlag nach unten sein. Ein Bong Sao kann passiv zum Wegleiten der gegnerischen Kraft genutzt oder aktiv als Angriff zum Gegner gestoßen werden.
+ Beherrsche Raum und Distanz
WT kämpft auf allen 5 Distanzen, Fuß-, Faust-, Ellbogen-/Knie-, Grappling-Distanz sowie im Bodenkampf. Sicher funzt WT auf der Ellbogen/Knie-, sprich Chi Sao-Distanz am Besten, aber man hat auch Konzepte für die anderen Distanzen parat und beschränt sich nicht nur aufs Boxen oder Treten. WT geht entweder aggressiv und distanzverkürzend nach vorne oder kann auch mal nach hinten weichen. Distanz ist der beste Schutz, besser als jeder Block und jede Deckung! Befinde ich mich außer Schlagreichweite kann ich nicht getroffen werden. Den Keil kann man auch im Zurückgehen hinausstoßen, bei gefährlichen Schlägern gehört auch mal das Aufrechterhalten der Distanzen zu den Anti-Boxer-Konzepten. Man hält soviel Abstand, dass die gegnerische Faust Dich nicht treffen kann, aber man dennoch Kontakt zum gegnerischen Arm hat (mit Keil oder Pak Sao). Zieht der Gegner zum "Nachladen" die eine Faust zurück und bringt den zweiten Angriff, bleibt die/der kontakthaltende Hand/Arm kleben, während meine zweite Hand den zweiten Angriff des Gegners quittiert. So bekommst Du Kontakt und Kontrolle über beide Arme des Gegners, kommst endlich aus der gefährlichen Faustdistanz heraus und in den Nahkampf hinein.
+ Zentrallinienprinzip
Durch die zentrale Ausrichtung des Oberkörpers und der Arme, ist man nicht so Zuganfällig als wenn man eine Rechts- oder Linksauslage (siehe Boxer) nutzt. Zudem befinden sich meine Arme weiter vorne und ich habe mit beiden Fäusten fast den gleichen Weg zum Ziel (Zeitfaktor). Das bedeutet auch, dass ich beide Arme schneller zum Angriff nach vorne einsetzen kann (Gleichzeitigkeiten).
+ Stopptritte
Tritte zum Unterleib werden nicht geblockt, sondern mit einem Stopptritt quittiert. Man muss die Deckung nicht - wie in anderen Kampfkünsten üblich - zum Abblocken herunternehmen, sondern agiert nach dem Prinzip "Beine vs. Beine". Die Arme können die Kraft eines gegnerischen Tritts weniger gut verkraften. Ein Stopptritt ist somit auch wieder eine defensive Bewegung, die gleichzeitig auch offensive Qualitäten hat.
+ Keine High Kicks
High Kicks können funzen, müssen aber nicht! Hoch treten bedeutet, Deine Balance ist schlecht, Deine Genitalien sind nicht geschützt. Hohe Tritte sind für das Flexibilitätstraining oder zur Show, aber WT kommt mit einigen wenigen, tiefen Tritten aus. In enger Kleidung und bei schwammigem Boden kann man schöne Taekwondo-Kicks ohnehin vergessen.
+ Realerfahrung
Im WT finden sich teilweise mehr Trainer mit realer Kampferfahrung als in anderen Kampfkünsten, da viele Trainer im Polizei- oder Securitybereich tätig waren oder aktiv sind und daher Erfahrungen aus realen Kampfsituationen in den Unterricht einfließen. Auch gibt es viele Trainer, die vor ihrer WT-Zeit andere Kampfsportarten und -künste trainiert haben und daher über einen breiten Erfahrungsschatz verfügen, der auch den Schülern zu Gute kommt. Darunter sind auch Boxer!
KONTRA
- Marketing und Arroganz der EWTO
Das aggressive Marketingkonzept der EWTO in den frühen Jahren des europäischen WT´s, haben dieser Kunst einen nachhaltigen Imageschaden verpasst. Ansonsten wäre WT auch längst im SV- und Vollkontaktbereich besser akzeptiert und es gäbe weniger WT-Bashing.
- Zuviele Verbände und verbandsübergreifende Streitigkeiten
Das spielt den WT-Kritikern nur in die Hände und nicht jeder Sifu muss einen eigenen Verband gründen, nur um sich selbst als höchster Meister zu installieren und Kohle zu verdienen. Weniger kaufmännisches Denken und mehr WT!
- Stand/Schrittarbeit in der Gewichtung 70% zu 30 %
Heute weiß man, die eingleisige Schrittarbeit in der Gewichtung 70% auf dem hinteren Bein und 30% auf dem vorderen Bein, ist für den Kampf untauglich, da sie zu unbeweglich ist und das hintere Bein zu schnell ermüdet. Optimal ist eingleisig, 50% zu 50%, während man eher auf den Fußballen steht. So kann man sich locker und schnell vor und zurück bewegen.
- Unterschiede in der Qualität der WT´ler
WT wird von Schule zu Schule, von Verband zu Verband sehr unterschiedlich gelehrt. Man Lehrer bilden rein technisch aus, manche zu kämpferisch und vernachlässigen die Technik, machne bilden technisch gut aus und bringen den Schülern auch die kämpferische Umsetzung bei. Es gibt kein festes Sparringprogramm mit Schutzausrüstung als zwingende Prüfungsleistung ab einem gewissen Schülergrad. Jeder sparrt nach eigenem Befinden. Ich bin kein Vertreter des harten Sparrings, aber Sparring muss ab einem gewissen technischen Niveau in unterschiedlichen Intensitäten stattfinden. Manche WT´ler können sehr gut kämpfen, auch auf der Straße, andere werden einfach überrannt (natürlich ist das nur ein Kritikpunkt, sofern es nicht aufgrund mangelndem Training im Vertretungsbereich des Schülers liegt).
- Konditions-/Schlagkrafttraining
Oft bleibt neben dem WT-technischen Training zu wenig Zeit, um in ein Konditions- und Schlagkrafttraining einsteigen zu können. Man sollte daher zweimal in der Woche technisch trainieren und eine dritte Unterrichtseinheit dem Konditions- und Schlagkrafttraining widmen. Generell bin ich jedoch der Meinung, dass es Aufgabe jedes einzelnen Schülers ist, sich neben dem WT-Training körperlich fit zu halten.
+ Beherrsche Raum und Distanz
WT kämpft auf allen 5 Distanzen, Fuß-, Faust-, Ellbogen-/Knie-, Grappling-Distanz sowie im Bodenkampf. Sicher funzt WT auf der Ellbogen/Knie-, sprich Chi Sao-Distanz am Besten, aber man hat auch Konzepte für die anderen Distanzen parat und beschränt sich nicht nur aufs Boxen oder Treten. WT geht entweder aggressiv und distanzverkürzend nach vorne oder kann auch mal nach hinten weichen. Distanz ist der beste Schutz, besser als jeder Block und jede Deckung! Befinde ich mich außer Schlagreichweite kann ich nicht getroffen werden. Den Keil kann man auch im Zurückgehen hinausstoßen, bei gefährlichen Schlägern gehört auch mal das Aufrechterhalten der Distanzen zu den Anti-Boxer-Konzepten. Man hält soviel Abstand, dass die gegnerische Faust Dich nicht treffen kann, aber man dennoch Kontakt zum gegnerischen Arm hat (mit Keil oder Pak Sao). Zieht der Gegner zum "Nachladen" die eine Faust zurück und bringt den zweiten Angriff, bleibt die Kontakthaltende(r) Hand/Arm kleben, während meine zweite Hand den zweiten Angriff des Gegners quittiert. So bekommst Du Kontakt und Kontrolle über beide Arme des Gegners, kommst endlich aus der gefährlichen Faustdistanz heraus und in den Nahkampf hinein.
Na wenn das mal bei einem Gegner der nicht komplett bescheuert oder besoffen ist funzt...
Ich finds schon schwer genug ankommende Schläge zu blocken, aber ihnen auch noch zu Folgen halte ich für nicht machbar. Zumindest wenn die Schläge einigermaßen schnell ausgeführt und sofort zurückgezogen werden.
Na wenn das mal bei einem Gegner der nicht komplett bescheuert oder besoffen ist funzt...
Ich finds schon schwer genug ankommende Schläge zu blocken, aber ihnen auch noch zu Folgen halte ich für nicht machbar. Zumindest wenn die Schläge einigermaßen schnell ausgeführt und sofort zurückgezogen werden.
Ich sag nicht das es einfach ist, aber es ist machbar, dabei geht es auch viel um Timing und natürlich Schrittarbeit ... wichtig ist natürlich das Du beim Vorgehen mit der kontakthaltenden Hand eben auch die zweite Hand sofort mit nach vorne bringst, ansonsten fährt natürlich das zweite Ding des Gegners bei Dir ein.
Letztendlich kann man einen Boxer, meiner Meinung nach, nur über zwei Methoden "knacken" ... entweder man kann auch boxen und zwar besser als der Andere oder man schafft es seine boxenden Arme irgendwie festzuhalten, zu kontrollieren und zu immobilisieren, damit er nicht nochmal zuschlagen kann.
Blocken. Hm, ich will Dir nicht zu Nahe treten, Du bist sicher gut, aber Du sagst ja selbst, dass Du es sehr schwierig findest. Vielleicht blockst Du einmal erfolgreich, vielleicht sogar zweimal, aber bei ner Boxer-Kombi, die aus drei, vier aufeinanderfolgenden Schlägen besteht? Unterstützt Du Deine Blocks auch mit Schrittarbeit? In welcher Distanz blockst Du? Welche Blocks nutzt Du genau?
Ich stelle mir das so vor als wenn mich jemand mit vielen Bällen nacheinander bewirft und ich nur versuche denen auszuweichen, anstelle was zurückzuwerfen, um den Werfer auszuschalten und ihm die Bälle wegzunehmen.
(1) Das stimmt nicht. Das WT-System schreibt dir die Anzahl deiner Angriff nicht vor.
(2) Das stimmt nicht. Ob nackter Arm oder nicht, das ändert nicht so viel.
(2.1) Mir macht das nichts aus.:)
(3) Wie? Wenn mich jemand greift kann ich nicht nachgeben? Natürlich kann ich das! Die Frage ist nur, ob das Sinn macht nachzugeben, wenn mein Gegner mich greifen will.
(4) Was für eine Wendung? Weist du überhaupt, wofür die Wendung ist? Was hat Festkrallen mit taktilen Reflexen zu tun? Wenn überhaupt müsste ich noch bevor es zum Krallen kommt taktil etwas gemerkt haben. Nochmal: Jemand der mich festhalten will, bekommt was auf die 12.
(5) Bevor du also über die Schrittarbeit urteilst, bitte ich dich doch mal die WT-Schrittarbeit zu erklären. Ich habe das Gefühl du weist nicht, wovon du sprichst.
Hm, wittere ich das Argumentum ad hominem? Wittere ich da eine Abwertung meiner persönlichen Kompetenzen bezüglich des WT? :gruebel:
Ich gebe zu, dass ich mit euerer neusten Variante von Wing Tsun nicht vertraut bin. Zumindest nicht in dem Maße wie ich es einmal selber trainiert habe. Aber ich bilde mir ein, einen Einblick in das Wing Tsun System nach Leung Ting bekommen zu haben.
(1) Ich schrieb: Zitat Zongeda (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f8/macht-wt-vt-etc-guten-sv-system-123032/index6.html#post2391493): "100 KFS sind die Regel" und nicht: das System schreibt einem vor, einen Angriff mit 100 KFS zu beantworten. Es ist nun einmal Fakt der sich durch den Besuch einer Ortsansässigen WT-Schule oder eines Videoportals alá YouTube verifizieren lässt. Mag sein, dass der Trend von Großmeister Prof. h.c. Kernspecht inzwischen verlagert wird. Aber damals war es üblich und die Auswirkungen spürt (sieht) man heute noch.
(2) Wie machst du das? Deine taktilen Sinne funktionieren schlicht physiologisch nicht gleichwertig wenn die Reize mittels Kleidung (speziell Winterkleidung) komplett bzw. stark gedämpft werden.
(3) Ich schrieb nicht von greifen wollen. Du kannst die Absichten deines Gegenübers aber nicht kennen und nur schwerlich ein Greifen verhindern. Naja, ich weiß. Du kannst das. Aber Otto-Normal-WT'ler kann das nicht. Ich konnte es nicht. Auch Schläge auf die 12 verhindern das Greifen nicht. Eigene (leidvolle) Erfahrung inclusive.
(4) Damals habe ich mir eingebildet zu wissen, was eine Wendung bezweckt. Eine Wendung funktioniert wie ein Überdruckventil. Wenn der Druck zu stark ist, wendet man aus der Kraft heraus um sie gemäß des WT-Prinzips der Nachgiebigkeit weiterzuleiten. Wie das jetzt ist weiß ich natürlich nicht. Vielleicht hat sich auch am Prinzip der Wendung auch etwas geändert.
(5) Die Schrittarbeit (insbesondere der Verfolgungsschritt) ist doch durch ein Schleifen der Sohle am Boden gekennzeichnet. Auch beim Zirkelschritt oder den Zickzackschritten behält man in der Regel die ganze Fußsohle auf dem Boden. Solche Hopser wie aus dem Boxen (oder verwandten Stilen) macht man (meines Wissens nach) nicht.
Des mit den taktilen Reflexen bei der Kleidung kann ich jetzt auch net nachvollziehen. Wenn einer ordenlich Druck gibt spür ich des sehr wohl durch die Kleidung wohin der druck geht ich mein was ist denn sonst gemeint?
PRO
+ Ist der Weg frei, stoße vor
Man wartet nicht auf den Angriff des Gegners, sondern attackiert in der Vorkampfphase selbst als Erster und behält somit die Initiative im Kampfgeschehen.
+ Hast Du Kontakt, bleibe kleben
Habe ich es einmal geschafft in den Nahkampf einzutreten, die Fuß- und Faustdistanz zu überbrücken, gebe ich den Kontakt zu den gegnerischen Armen nicht mehr auf. Durch den sensitiven Kontakt bin ich nicht mehr so täuschungsanfällig wie auf der optischen Distanz, in der der Gegner mit bsp. links antäuschen und rechts zuschlagen könnte. Habe ich Kontakt, fühle ich, wenn sich seine Arme bewegen und kann daraus die entsprechende Gegenbewegung einleiten. Darüberhinaus kann ich nur im nahen Kontakt zum Gegner effektiv verhindern, dass er "saftige Granaten" in Form von Faustschlägen oder Fußtritten einsetzen kann. Durch das enge Checking der gegnerischen "Waffen" wird die Distanz so verkürzt, dass er nicht mehr mit vollem Bewegungsradius zuschlagen kann. Dies ist gerade im Kampf "schwächer vs. stärker" von größerer Bedeutung.
+ Ist der Gegner stärker, gib nach
Falls der Gegner eine stärkere Krafteinwirkung auf mich richten kann, wäre es als schwächere Person dumm dagegen anzukämpfen. Man wird zwangsläufig den Kürzeren ziehen. Spüre ich, dass der Gegner stärker ist, halte ich soviel Gegendruck, dass meine Position nicht sofort eingebrochen wird, leite aber die gegnerische Kraft durch nachgebende Positionen (Tan Sao, Bong Sao etc.) weiter und an mir vorbei, um die gegnerische Kraft "leerlaufen" zu lassen und dabei selbst auf der offenen Flanke und daraus enstehenden Deckungslücken beim Gegner angreifen zu können.
+ Zieht sich der Gegner zurück, folge ihm nach
Befindet man sich im Nahkampf und der Gegner (Boxer, Thaiboxer etc.) versucht durch zurückweichende Schrittarbeit seine Lieblingsdistanz wieder herzustellen, folge ich sofort mit Kettenfäusten, Fußtritten und Verfolgungsschritten. Ich will dem Gegner nicht mehr erlauben in seine Komfortzone zurückzukehren, ich will weiter im Nahkampf agieren. Der Gegner soll keine Möglichkeit bekommen, neue Angriffe aufzubauen. Er wird kontinuierlich unter Angriffsdruck gesetzt und zu Fehlern verleitet.
+ Keilprinzip
Der vorgestoßene Dreieckskeil bietet den besten Schutz gegen gerade Faustangriffe (1/2-Kombinationen des Boxers). Man wehrt nicht passiv ab, sondern schiebt dem Gegner offensiv und explosiv etwas entgegen, mit dem auch der Gegner erstmal umgehen muss. Beim passiven Abwehren ist man täuschungsanfällig. Schlägt der Gegner rechts oder links zu? Wehrt man einen Fauststoß erfolgreich ab (Block, Abwehr), fährt bereits der zweite Faustangriff voll ein. Man sucht ständig die Angriffe des Gegners, anstatt selbst anzugreifen. Der Keil dagegen, ist eine leicht ansteigende und offensive Bewegung, die dazu führt, dass der Jab oder Cross des Gegners seitlich an vorbeigleitet (ähnlich einer Leitplanke), während man seine eigene Faust zum Gegner schießt. Durch die dreieckige Form ist es egal, ob der Angriff von rechts oder links kommt, da der Keil die Mitte besetzt und somit beidseitigen Schutz bietet. Schlägt der Gegner im letzten Moment doch noch einen Schwinger oder Haken, treffe ich ihn mit dem Keil entweder zuerst oder habe bessere Möglichkeiten, um aus der Mitte heraus einen Arm auf Tan Sao zu verformen.
+ Prinzip der Gleichzeitigkeiten
Sofern eine Angriffs- und Abwehr-/Schutzbewegung gleichzeitig ausgeführt wird, hat man immer einen zeitlichen Vorteil gegenüber der "erst Abblocken und dann Angreifen-Methode". Man bringt seine Arme schneller nach vorne und bedrängt somit den Gegner in höherem Maß als wenn man einmal schlägt und dann nocheinmal etc.. Natürlich können Boxer ihre Kombinationen sehr schnell abfeuern, aber gute WT´ler können ihre Gleichzeitigkeiten mindestens genauso schnell rausschießen! Die Abwehrbewegung wird durch die parallele Angriffsbewegung in ihrer Wirksamkeit unterstützt. Schlägt der Gegner bsp. einen Schwinger und ich stelle nur den Tan Sao hin, dann bricht er meinen Tan Sao wahrscheinlich und haut mir das Ding voll an die Birne. Bringe ich aber meinen Fauststoß raus, wende mit dem Schwinger und stelle noch dazu den Tan Sao als Backup auf, dann funzt die Geschichte! Mein Fauststoß trifft den Gegner oder stört ihn zumindest in seiner Angriffsbewegung - das nimmt dem Schwinger viel an Energie, ich wende mit dem Schwinger - noch einen Teil der Energie verpufft im luftleeren Raum, da mein Kopf nicht mehr da ist, wo der Schwinger hinzielt, die Restenergie, die dann evtl. noch bei mir ankommen könnte, wird durch den aufgestellten Tan Sao absorbiert und weggeleitet.
+ Angriffe werden mit gleichzeitigen Kontrolltechniken verbunden
Wenn ich selbst angreife, dann versuche ich dabei immer die gegnerischen Arme zu immobilisieren, z.B Pak/Punch während man auf die gegnerische Flanke läuft (tote Seite) oder Bong Sao gegen die gegnerische Deckung werfen und dabei beide Arme kontrollieren, der Bong Sao wirkt als vorgeschobener Schutz (an der Spitze kämpfen) über den ich meinen Angriff aufbauen kann, bsp. durch Lap Sao-Zug/Punch.
+ Jede Bewegung ist auch ein Angriff
Ein Gam Sao kann eine Handflächenabwehr nach unten oder ein Handflächenschlag nach unten sein. Ein Bong Sao kann passiv zum Wegleiten der gegnerischen Kraft genutzt oder aktiv als Angriff zum Gegner gestoßen werden.
+ Beherrsche Raum und Distanz
WT kämpft auf allen 5 Distanzen, Fuß-, Faust-, Ellbogen-/Knie-, Grappling-Distanz sowie im Bodenkampf. Sicher funzt WT auf der Ellbogen/Knie-, sprich Chi Sao-Distanz am Besten, aber man hat auch Konzepte für die anderen Distanzen parat und beschränt sich nicht nur aufs Boxen oder Treten. WT geht entweder aggressiv und distanzverkürzend nach vorne oder kann auch mal nach hinten weichen. Distanz ist der beste Schutz, besser als jeder Block und jede Deckung! Befinde ich mich außer Schlagreichweite kann ich nicht getroffen werden. Den Keil kann man auch im Zurückgehen hinausstoßen, bei gefährlichen Schlägern gehört auch mal das Aufrechterhalten der Distanzen zu den Anti-Boxer-Konzepten. Man hält soviel Abstand, dass die gegnerische Faust Dich nicht treffen kann, aber man dennoch Kontakt zum gegnerischen Arm hat (mit Keil oder Pak Sao). Zieht der Gegner zum "Nachladen" die eine Faust zurück und bringt den zweiten Angriff, bleibt die/der kontakthaltende Hand/Arm kleben, während meine zweite Hand den zweiten Angriff des Gegners quittiert. So bekommst Du Kontakt und Kontrolle über beide Arme des Gegners, kommst endlich aus der gefährlichen Faustdistanz heraus und in den Nahkampf hinein.
+ Zentrallinienprinzip
Durch die zentrale Ausrichtung des Oberkörpers und der Arme, ist man nicht so Zuganfällig als wenn man eine Rechts- oder Linksauslage (siehe Boxer) nutzt. Zudem befinden sich meine Arme weiter vorne und ich habe mit beiden Fäusten fast den gleichen Weg zum Ziel (Zeitfaktor). Das bedeutet auch, dass ich beide Arme schneller zum Angriff nach vorne einsetzen kann (Gleichzeitigkeiten).
+ Stopptritte
Tritte zum Unterleib werden nicht geblockt, sondern mit einem Stopptritt quittiert. Man muss die Deckung nicht - wie in anderen Kampfkünsten üblich - zum Abblocken herunternehmen, sondern agiert nach dem Prinzip "Beine vs. Beine". Die Arme können die Kraft eines gegnerischen Tritts weniger gut verkraften. Ein Stopptritt ist somit auch wieder eine defensive Bewegung, die gleichzeitig auch offensive Qualitäten hat.
+ Keine High Kicks
High Kicks können funzen, müssen aber nicht! Hoch treten bedeutet, Deine Balance ist schlecht, Deine Genitalien sind nicht geschützt. Hohe Tritte sind für das Flexibilitätstraining oder zur Show, aber WT kommt mit einigen wenigen, tiefen Tritten aus. In enger Kleidung und bei schwammigem Boden kann man schöne Taekwondo-Kicks ohnehin vergessen.
+ Realerfahrung
Im WT finden sich teilweise mehr Trainer mit realer Kampferfahrung als in anderen Kampfkünsten, da viele Trainer im Polizei- oder Securitybereich tätig waren oder aktiv sind und daher Erfahrungen aus realen Kampfsituationen in den Unterricht einfließen. Auch gibt es viele Trainer, die vor ihrer WT-Zeit andere Kampfsportarten und -künste trainiert haben und daher über einen breiten Erfahrungsschatz verfügen, der auch den Schülern zu Gute kommt. Darunter sind auch Boxer!
KONTRA
- Marketing und Arroganz der EWTO
Das aggressive Marketingkonzept der EWTO in den frühen Jahren des europäischen WT´s, haben dieser Kunst einen nachhaltigen Imageschaden verpasst. Ansonsten wäre WT auch längst im SV- und Vollkontaktbereich besser akzeptiert und es gäbe weniger WT-Bashing.
- Zuviele Verbände und verbandsübergreifende Streitigkeiten
Das spielt den WT-Kritikern nur in die Hände und nicht jeder Sifu muss einen eigenen Verband gründen, nur um sich selbst als höchster Meister zu installieren und Kohle zu verdienen. Weniger kaufmännisches Denken und mehr WT!
- Stand/Schrittarbeit in der Gewichtung 70% zu 30 %
Heute weiß man, die eingleisige Schrittarbeit in der Gewichtung 70% auf dem hinteren Bein und 30% auf dem vorderen Bein, ist für den Kampf untauglich, da sie zu unbeweglich ist und das hintere Bein zu schnell ermüdet. Optimal ist eingleisig, 50% zu 50%, während man eher auf den Fußballen steht. So kann man sich locker und schnell vor und zurück bewegen.
- Unterschiede in der Qualität der WT´ler
WT wird von Schule zu Schule, von Verband zu Verband sehr unterschiedlich gelehrt. Man Lehrer bilden rein technisch aus, manche zu kämpferisch und vernachlässigen die Technik, machne bilden technisch gut aus und bringen den Schülern auch die kämpferische Umsetzung bei. Es gibt kein festes Sparringprogramm mit Schutzausrüstung als zwingende Prüfungsleistung ab einem gewissen Schülergrad. Jeder sparrt nach eigenem Befinden. Ich bin kein Vertreter des harten Sparrings, aber Sparring muss ab einem gewissen technischen Niveau in unterschiedlichen Intensitäten stattfinden. Manche WT´ler können sehr gut kämpfen, auch auf der Straße, andere werden einfach überrannt (natürlich ist das nur ein Kritikpunkt, sofern es nicht aufgrund mangelndem Training im Vertretungsbereich des Schülers liegt).
- Konditions-/Schlagkrafttraining
Oft bleibt neben dem WT-technischen Training zu wenig Zeit, um in ein Konditions- und Schlagkrafttraining einsteigen zu können. Man sollte daher zweimal in der Woche technisch trainieren und eine dritte Unterrichtseinheit dem Konditions- und Schlagkrafttraining widmen. Generell bin ich jedoch der Meinung, dass es Aufgabe jedes einzelnen Schülers ist, sich neben dem WT-Training körperlich fit zu halten.
Hmm sehr gute ausführliche Erklärung auch wenn jetzt wieder die Basher kommen werden und sagen das geht ja nicht das und das ist net möglich bla bla. Doch es ist möglich aber es ist net leicht es brauchst seine Zeit das auch wirklich zu erlernen, Ing Ung ist ja eine KK und kein reines SV-System. Es kann aber natürlich wenn man es beherrscht zur SV genutzt werden.
Auch Boxen oder Kickboxen sind keine SV-Systeme, sondern KS Arten die man zur SV nutzen kann.
Graf von Montefausto
27-11-2010, 22:28
Ist das nicht ein logischer Fehlschluss? Entweder ich beziehe viele Eventualitäten ein -> Ich erweiter mein Repertoire um ihnen gerecht zu werden. Oder:
Ich konzentriere mich auf grundlegende Elemente -> lasse "Eventualitäten ausser acht.
Ich sehe da auch keinen automatischen Fehlschluss, ehrlich gesagt...
Graf von Montefausto
27-11-2010, 22:40
Ach ja: finde übrigens sehr cool, wie sich der Thread entwickelt. Ohne große Anmache, sachlich. So solls sein.
@Fisting:
+ Hast Du Kontakt, bleibe kleben
Habe ich es einmal geschafft in den Nahkampf einzutreten, die Fuß- und Faustdistanz zu überbrücken, gebe ich den Kontakt zu den gegnerischen Armen nicht mehr auf. Durch den sensitiven Kontakt bin ich nicht mehr so täuschungsanfällig wie auf der optischen Distanz, in der der Gegner mit bsp. links antäuschen und rechts zuschlagen könnte.
Meiner Meinung nach nicht das schlauste, seine Arme am Gegner "festzukleben" in der Distanz...
Lars´n Roll
27-11-2010, 23:13
das geht ja nicht das und das ist net möglich bla bla. Doch es ist möglich aber es ist net leicht es brauchst seine Zeit das auch wirklich zu erlernen
Sag Bescheid, wenn Du jemanden gefunden hast, der es geschafft hat, das "wirklich zu erlernen".
Traumtänzerei for the win...
Realität is woanders. Realität ist der WT PG der von nem MMA Anfänger weggehaun wird und der PhB-WTler mit 7, 8 oder 9 Jahren Trainerdasein (weiß es nicht mehr aus dem Kopf, aber der war ne ganze Weile am Start und hielt sich wohl für ziemlich gut) der genauso von nem MMA Anfänger umgehaun wird.
Der Ketzer in mir sagt, dass ein Yip Man genauso ratzfatz umgehaun worden wäre. Das ist aber Spekulation - im Gegensatz zu der Realität dass VTler und WTler mit vielen Jahren intensiven Training nicht eine einzige Runde gegen einen engagierten VK-Anfänger hinter sich bringen konnten.
Das ist kein Bashing, das ist ein Fakt.
Die Wirklichkeit ist eben kein Kung Fu Film, wo Formentänzer und Holzpuppenfummler durch ihr Gehampel unbesiegbar werden...
Cyankali
27-11-2010, 23:20
Na ja, das Problem am WT ist doch, dass es wirklich als "realistisches SV" vermarktet wird. Immer wird darauf verwiesen, dass es Polizei und Sicherheitskräfte verwenden. Nun, in Japan werden ausgewählte Polizisten auch im Yoshinkan Aikido konsequent ausgebildet, aber ich habe noch nie irgendwo einen Aikidoka gehört, der sein System als "SV-System" verkauft oder gerade so sehr anpreist (ich rede jetzt nicht von dem Combat/Real Aikido-Hybriden, die das dann schon von sich behaupten können, und natürlich den Markt bedienen wollen - keine Ahnung, ob das was taugt).
Darum sollte man bei der EWTO auch mal zur Vernunft kommen, wie man sein Produkt so anpreist und ehrlich vermittelt. Realität eingestehen und ich glaube, dann würden auch diese Diskussionen enden.
Wer bleibt denn beim EWTO-Training? Jeder mal eine Probetrainingsstunde in einem SV-System gemacht hat, muss doch aufwachen, dass WT eben eine KK mit viel Handarbeit ist, die durchaus Spaß machen kann, aber der SV-Nutzen so wie beim Aikido erst in Jahren erreichbar ist. Die stattlichen Kosten werden dann auch noch damit gerechtfertigt, dass man ein hochqualifiziertes Training zu der besten KK/SV bekommt. Ja ja.
Manchmal habe ich bei den EWTO-Videos sogar den Anschein, als hätte man es mit *********** der Kampfkunst zu tun. Aber wenn es Spaß macht, dann ist das okay, aber die Überzeugung, die WTler immer loslassen, und was sie dann so präsentieren. Na ja ...
Lars´n Roll
27-11-2010, 23:20
Voraus schließt du, dass er es für Müll hielt??
Er soll sinngemäß mal sowas gesagt haben wie dass jemand, der jeweils ein Jahr ernsthaft westliches Boxen und Ringen trainiert hat 99% aller Kung Fu Meister mit Links weghaut.
Weiß nicht, ob das Zitat 100% richtig weitergegeben wurde, aber für mich klingt es wie eine realistische Einschätzung...
Leute wie Matt Thornton die aus dem JKD kommen haben übrigens nahezu alles, was vom *ing *ung Erbe übriggeblieben ist ebenso aus dem Programm rausgeworfen. Denke, die haben sich was dabei gebracht.
Aber um Leute bei Laune zu halten und zu beschäfigen kann man sicher vieles aus dem *ing *ung super gebrauchen...
Ist halt die Frage, ob man sich als Trainer oder als Animateur sieht...
Jeder mal eine Probetrainingsstunde in einem SV-System gemacht hat, muss doch aufwachen, dass WT eben eine KK mit viel Handarbeit ist, die durchaus Spaß machen kann, aber der SV-Nutzen so wie beim Aikido erst in Jahren erreichbar ist.
Für welches SV-System gilt das denn nicht, wenn du es so betrachtest?
Mit WT kann man je nach Trainingsintensität schon innerhalb weniger Monaten seine Verteidigungsfähigkeit stark erhöhen. Bis man damit aber auch gegen wirklich gefährliche und kampfstarke Gegner gute Chancen hat, dauert es natürlich entsprechend länger - das geht nicht so schnell, weder im WT, noch in einem anderen Stil.
Lars´n Roll
28-11-2010, 01:03
Mit WT kann man je nach Trainingsintensität schon innerhalb weniger Monaten seine Verteidigungsfähigkeit stark erhöhen.
Mit was, außer auf der Couch sitzen und Kartoffelchips futtern, denn nicht?
Was ist denn überhaupt ein SV-System?
Bis man damit aber auch gegen wirklich gefährliche und kampfstarke Gegner gute Chancen hat, dauert es natürlich entsprechend länger
Abhängig davon, was man unter "wirklich gefährliche und kampfstarke Gegner" verbucht, auch gerne bis die Hölle zufriert...
Graf von Montefausto
28-11-2010, 07:58
Für welches SV-System gilt das denn nicht, wenn du es so betrachtest?
Hier :cooolll: Nein, im ernst. Das hat mit SV-System an sich garnichts zu tun. Ich brauch überall ne Weile, um mit dem Stil so umgehen zu können, dass ich ihn auch anwenden kann. Seis nun im Ring oder uffer street. Nur bei manchen Sachen dauerts länger, bei anderen weniger. Hängt aber nicht nur vom Stil ab, sondern auch vom Anwender und wie Stil und Anwender zusammen passen.
Mit WT kann man je nach Trainingsintensität schon innerhalb weniger Monaten seine Verteidigungsfähigkeit stark erhöhen.
Gegen wen? (gut, das ist stichelnd :p aber nach ein paar Monaten WT wirst du nicht viel reißen können, das ist meine Meinung)
Bis man damit aber auch gegen wirklich gefährliche und kampfstarke Gegner gute Chancen hat, dauert es natürlich entsprechend länger
Und da muss ich mich "Lars 'n Roll" anschließen. Leider (also nich wegen Lars^^). Schade um den Stil WT. Sieht durchaus gut aus, macht Spaß aber ich würde niemanden raten es zu betreieben, sollte dein letzter Absatz irgendwie das Ziel sein.
StefanB. aka Stefsen
28-11-2010, 10:22
Ich sehe da auch keinen automatischen Fehlschluss, ehrlich gesagt...
Naja...viele Eventualitäten mit einbeziehen, um sie nachher ausser acht lassen zu können ist imho unlogisch.
Dann lieber auf das Wesentliche konzentrieren und die Attribute fördern, die in allen Kampfhandlungen wichtig sind.;)
Graf von Montefausto
28-11-2010, 10:58
Naja...viele Eventualitäten mit einbeziehen, um sie nachher ausser acht lassen zu können ist imho unlogisch.
Dann lieber auf das Wesentliche konzentrieren und die Attribute fördern, die in allen Kampfhandlungen wichtig sind.;)
Äh ich kann dir um ehrlich zu sein gerade nicht folgen. Was ich meinte, ist: dass ein "generelles Verhalten" oder kontzentrieren auf wesentliche Attribute nicht ausschließt, dass man damit auf eine große Reihe von Eventualitäten eine Antwort hat. Sprich: Ich muss doch nicht zwangsläufig für jede Situation eine andere Strategie anwenden. Ein gutes System sollte da wenige, aber möglichst universell anwendbare Konzepte liefern und die eben drillen bis zum umfallen.
häh, ihr sagt doch so ziemlich das selbe, oder ?:confused::D
Graf von Montefausto
28-11-2010, 11:06
die Vermutung hab ich langsam auch :D
Hallo,
ich schlage euch vor, dass ihr die Referenzen zum VT aus dem Thread rausnimmt. Grund Nummer eins: VT hat sich nie wirklich als ein SV-System positioniert, was die Frage im Kern sinnlos macht (deshalb beziehen sich auch fast alle Antworten auf WT). Grund Nummer zwei: WT und VT sind sehr unterschiedliche Kampfkünste und sie in einem Topic zusammen zu werfen kann nur für viel Verwirrung sorgen.
Taktile Reflexe gegen mehrere höre ich zum ersten mal.
Dann hast Du aber was verpasst :-§ :
fAsgIG9tNRQ
Du weißt doch gar nicht worüber du redest oder kennst du das Alpha System ?
Geblockt wird grundsätzlich mit einer Art Keil und ein Unterarmkeil hat nichts mit KFS zu tun.
Neeein. Wie kämen wir denn darauf! :D üüüberhaupt nichts!
Ich kenne das Alpha System nicht, aber Du scheinst keine Ahnung vom Keil durch Ellenbogen zu haben - sieht sehr (!) ähnlich aus. Mag ja sein, dass Deine WT-Kollegen das nicht kennen/können - und so wie meist aus dem Arm/Handgelenk geschlagen wird kann es auch nicht funktionieren - es wundert mich nicht. Wer aber in der Unilösungszeit ein bissl aufgepasst hat, wird verstehen, was ich meine... Und es gibt wohl auch ein paar WTler, die es tatsächlich begriffen haben. Da wo ich jetzt seit Jahren lebe habe ich nur welche vom Avci kennegelernt, die das auch tatsächlich anwenden konnten... Und ich habe hier viele WTler getroffen, von unterschiedlichsten Lehrern - alle hatten disbezüglich keine Ahnung. und konnten es demzufolge auch nicht.
Also mich wundert nix, wenn Dus nicht verstehst - ich sehe mehr als deutliche Parallelen...
Paul_Kersey
28-11-2010, 13:45
Ich kenne das Alpha System nicht, aber Du scheinst keine Ahnung vom Keil durch Ellenbogen zu haben - sieht sehr (!) ähnlich aus. Mag ja sein, dass Deine WT-Kollegen das nicht kennen/können - und so wie meist aus dem Arm/Handgelenk geschlagen wird kann es auch nicht funktionieren - es wundert mich nicht. Wer aber in der Unilösungszeit ein bissl aufgepasst hat, wird verstehen, was ich meine... Und es gibt wohl auch ein paar WTler, die es tatsächlich begriffen haben. Da wo ich jetzt seit Jahren lebe habe ich nur welche vom Avci kennegelernt, die das auch tatsächlich anwenden konnten... Und ich habe hier viele WTler getroffen, von unterschiedlichsten Lehrern - alle hatten disbezüglich keine Ahnung. und konnten es demzufolge auch nicht.
Also mich wundert nix, wenn Dus nicht verstehst - ich sehe mehr als deutliche Parallelen...
Merkste was ?
Es mag ja durchaus sein dass innerhalb des WT (Unterschiede zwischen KRK WT, Leung Ting WT, Avci WT und was weiß ich noch) Verständnis- und Umsetzungsschwierigkeiten gegeben sind. Aber das hat nichts mit dem Alpha System zu tun.
Wie und wo siehst Du parallelen wenn Du das System gar nicht kennst ?
Nochmal für die weniger Begriffsfreudigen: Blocks haben im Alpha nichts mit KFS zu tun.
Auch der Keil mit dem gearbeitet wird ist ein anderer als im WT. Ich hab ne Vergleichsmöglichkeit. Woher hast Du denn deine wenn Du das System gar nicht kennst ?? :rolleyes:
@ paul kersey
Das sind doch nur billige KFS Imitate die ihr da macht. Solltest mal bei uns im Wingk Tdschunk Kung Fu - das einzig Wahre! reinschnuppern. Dann erklär ich dir deine Mängel an deinem Keil. :D
Paul_Kersey
28-11-2010, 14:03
@ paul kersey
Das sind doch nur billige KFS Imitate die ihr da macht. Solltest mal bei uns im Wingk Tdschunk Kung Fu - das einzig Wahre! reinschnuppern. Dann erklär ich dir deine Mängel an deinem Keil. :D
Ich hatte zwar bisher nie Probleme mit unseren Keilen, aber ich danke natürlich für die Einladung und das Privileg mir die einzig wahre Kampfkunst näher zu bringen! :D:verbeug:
StefanB. aka Stefsen
28-11-2010, 14:05
Äh ich kann dir um ehrlich zu sein gerade nicht folgen. Was ich meinte, ist: dass ein "generelles Verhalten" oder kontzentrieren auf wesentliche Attribute nicht ausschließt, dass man damit auf eine große Reihe von Eventualitäten eine Antwort hat. Sprich: Ich muss doch nicht zwangsläufig für jede Situation eine andere Strategie anwenden. Ein gutes System sollte da wenige, aber möglichst universell anwendbare Konzepte liefern und die eben drillen bis zum umfallen.
Ja! Genau das mein Ich! ;)
Graf von Montefausto
28-11-2010, 15:16
Ja! Genau das mein Ich! ;)
oh..gut :D
Auch der Keil mit dem gearbeitet wird ist ein anderer als im WT.
Was fürn Keil meinst Du denn?
Paul_Kersey
28-11-2010, 17:24
Was fürn Keil meinst Du denn?
Aus dem Zusammenhang gelöst und ohne jede Kenntnis des Alpha Systems bringt jetzt auch keine Erklärung was.
Im "Eingang" gleicht der Keil einer Art "Speerspitze" (man betrachte das Alpha Logo) bei einem Tackleversuch kann die Abwehr auch entfernte Ähnlichkeit mit Yat Gee Chung Kuen (gerader Innenfauststoß im WT) haben, wobei wir dann eine ganz andere Position einnehmen.
Die Art und Weise der Nutzung ist aber anders als die Nutzung der WT Keile.
Glaubs mir einfach oder mach nen Alpha Kurs, aber verbreite bitte nichts wovon du keine Ahnung hast. ;)
Was ich auf dem vid sehe, da wird mit dem tiefen Ellenbogen (und höherer Hand - also Unterarm) geblockt, genau wie beim FS. Und jetzt benutzt du immerhin die mehrzahl Keile - oft wird ja nur der Keil a la Speerspitze gemeint. Und meine Frage zielte ja drauf, welchen WT-Keil du meinst, falls Dus nicht gemerkt hast!
Paul_Kersey
28-11-2010, 17:45
Was ich auf dem vid sehe, da wird mit dem tiefen Ellenbogen (und höherer Hand - also Unterarm) geblockt, genau wie beim FS. Und jetzt benutzt du immerhin die mehrzahl Keile - oft wird ja nur der Keil a la Speerspitze gemeint. Und meine Frage zielte ja drauf, welchen WT-Keil du meinst, falls Dus nicht gemerkt hast!
Das auf dem Video ist, wie schon gesagt, nur ein Drill. Das hat nichts mit einer Kampfanwendung zu tun.
Was ab 0.21 zu sehen ist, zeigt nicht wie im Alpha gekämpft wird sondern nur eine Trainingsform.
Die einzige Ähnlichkeit dir mir gerade einfallen würde ist wie gesagt die Ähnlichkeit zu Yat Gee Chung Kuen. Dieser Keil wird überwiegend bei einer tieferen Position des Körpers (die Seite auf der "gekeilt" wird steht vorn) benutzt um einen Tacklingangriff zu stoppen. Dabei wird aber nicht einfach nur der Arm dazwischen gebracht sondern mit Kraft nach vorn gestoßen. Wie bei einem Schneepflug in etwa.
Ansonsten geht es im wesentlichen um den "Speerspitzenkeil" mit dem man in den Nahkampf startet und an den sich dann eine Schlagkette, Shield & Strike und Takedown anschließt.
Hast du auch was negatives zum WT zu sagen ?
@WT-Herb & Plaz
Das war keine Fangfrage ;)
Mich interessiert , was für Schwachpunkte, die wohl überzeugtesten "WT"-User hier, in ihrem System sehen :)
Paul_Kersey
28-11-2010, 18:00
@WT-Herb & Plaz
Das war keine Fangfrage ;)
Mich interessiert , was für Schwachpunkte, die wohl überzeugtesten "WT"-User hier, in ihrem System sehen :)
Da wird nichts kommen oder glaubst Du im Ernst einer von beiden würde sich kritisch zum WT äußern ? :rolleyes:
Da wird nichts kommen oder glaubst Du im Ernst einer von beiden würde sich kritisch zum WT äußern ? :rolleyes:
Wär doch mal erfrischend anders :D
Sag Bescheid, wenn Du jemanden gefunden hast, der es geschafft hat, das "wirklich zu erlernen".
Traumtänzerei for the win...
Realität is woanders. Realität ist der WT PG der von nem MMA Anfänger weggehaun wird und der PhB-WTler mit 7, 8 oder 9 Jahren Trainerdasein (weiß es nicht mehr aus dem Kopf, aber der war ne ganze Weile am Start und hielt sich wohl für ziemlich gut) der genauso von nem MMA Anfänger umgehaun wird.
Der Ketzer in mir sagt, dass ein Yip Man genauso ratzfatz umgehaun worden wäre. Das ist aber Spekulation - im Gegensatz zu der Realität dass VTler und WTler mit vielen Jahren intensiven Training nicht eine einzige Runde gegen einen engagierten VK-Anfänger hinter sich bringen konnten.
Das ist kein Bashing, das ist ein Fakt.
Die Wirklichkeit ist eben kein Kung Fu Film, wo Formentänzer und Holzpuppenfummler durch ihr Gehampel unbesiegbar werden...
So ich melde mich ich habscho jemanden gefunden der des kann und zwar meinen Meister.:D
Auch im Training gibts einige die des gut können.
Außerdem hab ich schon oft genug gesagt das ich keine Variante des Ing Ung von Ip Man oder eines seiner Schüler lerne sonder das von Lee Shing und des is nunmal kein WT, VT oder sonst was. Ich hab auch nie behauptet, dass man durch Ing Ung unbesiegbar wird oder des es jemals ein Ing Ung meister war.
Das einzige auf das ich eigentlich raus wollte war, dass das System sehr wohl seine Berechtigung hat und net wie es hier dargestellt wird einfach nur Mist und ein bisl Gymnastik ist.
Außerdem wieso wird immer gefordert Ing Ungler in den Ring obwohl das System dazu nicht ausgelegt wurde, aber keiner schreit Real Arnis, Aikido, Süd Shaolin, Jeet Kun Do oder sonst was in den Ring.
Das man sich über die Politik der ETWO aufregt und über die Art wie Ing Ung teilweise in manchen Schulen trainiert wird ist ja legitim kann ich auch nachvollziehen. Aber immer glei das System als Kacke hin zu stellen sowas missfällt mir.
Er soll sinngemäß mal sowas gesagt haben wie dass jemand, der jeweils ein Jahr ernsthaft westliches Boxen und Ringen trainiert hat 99% aller Kung Fu Meister mit Links weghaut.
Weiß nicht, ob das Zitat 100% richtig weitergegeben wurde, aber für mich klingt es wie eine realistische Einschätzung...
Leute wie Matt Thornton die aus dem JKD kommen haben übrigens nahezu alles, was vom *ing *ung Erbe übriggeblieben ist ebenso aus dem Programm rausgeworfen. Denke, die haben sich was dabei gebracht.
Aber um Leute bei Laune zu halten und zu beschäfigen kann man sicher vieles aus dem *ing *ung super gebrauchen...
Ist halt die Frage, ob man sich als Trainer oder als Animateur sieht...
Muss ehrlich gestehen hab das Zitat selber noch nie gehört, kann auch net sagen obs stimmt oder net.
Ich hab nur gehört, dass er Ing Ung trainiert und Elemente benutzt hat um seinen Stil zu perfektioneren. Er hat natürlich auch Elemente aus anderen Stilen dafür benutzt.
Was ich nur net verstehe warum einen eigenen Stil erfinden wenn westliches Boxen und Ringen eh so übermächtig ist?? Das ist jetzt net sarkatisch gemeint es wäre nur der logische Schluss oder??
Außerdem hat er sich ja nach deiner Aussage allg. auf Kung Fu bezogen, also müssten ja alle Kung Fu Stile nutzlos und schwach sein und net nur Ing ung.
Paul_Kersey
28-11-2010, 18:25
So ich melde mich ich habscho jemanden gefunden der des kann und zwar meinen Meister.:D
Auch im Training gibts einige die des gut können.
Außerdem hab ich schon oft genug gesagt das ich keine Variante des Ing Ung von Ip Man oder eines seiner Schüler lerne sonder das von Lee Shing und des is nunmal kein WT, VT oder sonst was. Ich hab auch nie behauptet, dass man durch Ing Ung unbesiegbar wird oder des es jemals ein Ing Ung meister war.
Das einzige auf das ich eigentlich raus wollte war, dass das System sehr wohl seine Berechtigung hat und net wie es hier dargestellt wird einfach nur Mist und ein bisl Gymnastik ist.
Außerdem wieso wird immer gefordert Ing Ungler in den Ring obwohl das System dazu nicht ausgelegt wurde, aber keiner schreit Real Arnis, Aikido, Süd Shaolin, Jeet Kun Do oder sonst was in den Ring.
Das man sich über die Politik der ETWO aufregt und über die Art wie Ing Ung teilweise in manchen Schulen trainiert wird ist ja legitim kann ich auch nachvollziehen. Aber immer glei das System als Kacke hin zu stellen sowas missfällt mir.
Aber nicht vergessen dass Lee Shing auch Schüler von Yip Man war :rolleyes:
Aber nicht vergessen dass Lee Shing auch Schüler von Yip Man war :rolleyes:
Hat auch bei Ip Man gelernt aber zuerst bei anderen Meistern Wing Chun gelernt und hat dann beim Meister von Ip Man Unterricht genommen, bei Ng Jung So. Und erst dann hat er bei Ip Man trainiert.
Was ich nur net verstehe warum einen eigenen Stil erfinden wenn westliches Boxen und Ringen eh so übermächtig ist?? Das ist jetzt net sarkatisch gemeint es wäre nur der logische Schluss oder??
Man will(/versucht) eben das Rad neu erfinden.
Man will(/versucht) eben das Rad neu erfinden.
Naja möglicherweise wollte er auch was entwickeln was mehr in Richtung SV und weniger Wettkampf geht. Leider kann man ihn net mehr fragen.
Woher wissen wir denn, wie das frühe System ausgesehen hat und ob das mehr getaugt hat?
Hat Bruce Lee das frühe System gemacht? Der hat *ing *ung doch schließlich in die Tonne gekloppt und JKD entwickelt...
Das stimmt doch so einfach nicht! Mein Gott, warum immer sowas absolut falsches in den Raum hineinwerfen? Nichts wurde in die Tonne gekloppt! Bruce Lee ist leider tot. Wir werden nie wissen, was überhaupt aus dem System geworden wäre. Vielleicht hätte er alles inne Tonne geworfen und hätte nur noch geschauspielert. Oder komplett zu MMA geworden. Er hat nicht jkd einfach so entwickelt und WC inne tonne gekloppt!
Paul_Kersey
28-11-2010, 22:52
Das stimmt doch so einfach nicht! Mein Gott, warum immer sowas absolut falsches in den Raum hineinwerfen? Nichts wurde in die Tonne gekloppt! Bruce Lee ist leider tot. Wir werden nie wissen, was überhaupt aus dem System geworden wäre. Vielleicht hätte er alles inne Tonne geworfen und hätte nur noch geschauspielert. Oder komplett zu MMA geworden. Er hat nicht jkd einfach so entwickelt und WC inne tonne gekloppt!
Seh ich auch so.
Man darf nicht vergessen dass Bruce Lee gar nicht das gesamte Ving Tsun gelernt hat und dass er als Schüler eher faul gewesen sein muss. Sowas wirkt sich natürlich darauf aus wie man mit einem System umzugehen weiß.
Wong Shun Leung hat das ja soweit ich weiß auch (bei aller Freundschaft) bestätigt.
Viele vergessen auch dass JKD in erster Linie Bruce Lees eigenes System war.
Er hat es in erster Linie für sich erfunden und praktiziert.
Gegenüber Wong hat er wohl mal geäußert dass er das JKD besser nie ins Leben gerufen hätte da es in erster Linie für Ihn selbst funktioniere und nicht für andere Leute gedacht sei.
Der freche Bengel
29-11-2010, 10:29
Ja,Ja,Ja...Bruce Lee war der beste...:nini:
Was macht WT, VT, etc. zu einem guten SV-System?
Diese Frage kann jeder nur für sich selber beantworten je nachdem was für Maßstäbe er nehmen will...:)
FlyingTokat
29-11-2010, 14:47
sowas hier sehe ich als einen nachteil beim ing ung ... einfach auf sachen zu beharren die sich in der praxis als fast unmöglich erwiesen haben und für die es einfachere und bessere lösungen gibt ... wenn ein trainier wirklich auf sowas hier beharrt und es als eine erste wahl-lösung und effektiv verkaufen will dann unterstelle ich ihm entweder betrug, unkenntniss oder realitätsverlust
YouTube - Takedown vs. Wing Chun (http://www.youtube.com/watch?v=LkLTxwATgbs)
sowas hier sehe ich als einen nachteil beim ing ung ... einfach auf sachen zu beharren die sich in der praxis als fast unmöglich erwiesen haben und für die es einfachere und bessere lösungen gibt ... wenn ein trainier wirklich auf sowas hier beharrt und es als eine erste wahl-lösung und effektiv verkaufen will dann unterstelle ich ihm entweder betrug, unkenntniss oder realitätsverlust
YouTube - Takedown vs. Wing Chun (http://www.youtube.com/watch?v=LkLTxwATgbs)
Oh mann bei dem Video stellts mir echt die Nackenhaare auf hab so einen Mist noch nie gesehen. Würde mich echt interessieren wo das so gelehrt wird und wer wirklich mal damit einen takedown abwehren konnte.:rolleyes:
Das Problem ist leider das Leute sowas ins Internet stellen und andere sehen das und denken sich, was ist denn das für ne bscheuerte KK in der sowas unrealistischen gelehrt wird. Ich kenn nur keinen Ing Ungler der so einen Takedown abwehren würde wenn das überhaupt möglich ist mit der gezeigten Technik.
@FlyingTokat:
Ich schätze mal es ist eine gute Mischung aus allen dreien.:D
Seh ich auch so.
Man darf nicht vergessen dass Bruce Lee gar nicht das gesamte Ving Tsun gelernt hat und dass er als Schüler eher faul gewesen sein muss. Sowas wirkt sich natürlich darauf aus wie man mit einem System umzugehen weiß.
Wong Shun Leung hat das ja soweit ich weiß auch (bei aller Freundschaft) bestätigt.
Viele vergessen auch dass JKD in erster Linie Bruce Lees eigenes System war.
Er hat es in erster Linie für sich erfunden und praktiziert.
Gegenüber Wong hat er wohl mal geäußert dass er das JKD besser nie ins Leben gerufen hätte da es in erster Linie für Ihn selbst funktioniere und nicht für andere Leute gedacht sei.
Interessant, haben die Erben mal wieder nicht im Sinne des Erfinders gehandelt.:rolleyes:
schüler von Emin Boztepe - und im ganze WT wird son Zeug gelehrt... :rolleyes:
Und obwohl der andere stehen bleibt um nix zu tun und sich verhauen zu lassen hebts ihn schon fast aus... :D
Und er wartet genüsslich bis der takedowner ihn auch richtig fest gegriffen hat und es keinen Ausweg mehr gibt... :rolleyes:
Aber ich wette bei plaz wird alles ganz anders und viel realistischer trainiert!
Und er wartet genüsslich bis der takedowner ihn auch richtig fest gegriffen hat und es keinen Ausweg mehr gibt... :rolleyes:
Vielleicht will er ja zeigen, was er machen würde, wenn er den Angriff schon übersehen hätte. Aber ich kenn den nicht, daher kann ich auch nur Vermutungen anstellen.
In solche Videos kann man sehr viel hineininterpretieren, damit gehe ich vorsichtig um.
Aber ich wette bei plaz wird alles ganz anders und viel realistischer trainiert!
Stimmt! :)
Was er machn würde wenn er mit den Beinen in der Luft und dem Kopf auf dem Asphalt aufknallen würde? Glaube kaum dass das dann funktioniert...
Was er machn würde wenn er mit den Beinen in der Luft und dem Kopf auf dem Asphalt aufknallen würde?
Nein, davon sehe ich auf dem Video nichts...da scheint es eher um den Moment davor zu gehen.
Und wieso fällt er dann so schon um (vorderes Bein) obwohl der andere einfach anhält und abwartet dass er ein paar Schläge und übelst brutale FingerindenAugengreifen und Kopfrumreißen über sich ergehen lässt (anstatt den anderen einfach auf den Boden zu knallen - wenn das flüssig geschen würde hätte er in der position 0 Chancen. 0! Nullkommanix.
Alephthau
29-11-2010, 15:36
Hast du auch was negatives zum WT zu sagen ?
Ganz ehrlich? Wing Tsun ist wunderbar dazu geeignet sich negative Verhaltensweisen anzueignen wenn man nicht aufpaßt, ist mir auch schon passiert und spreche somit aus Erfahrung! ;) (Hiermit ist nicht die Bewegungsschule ansich gemeint, über die sich natürlich trotzdem trefflich streiten läßt, sondern was sich für Fehler einschleichen können)
Eine weitere Gefahr ist das man "verkopft" und das ursprüngliche Ziel aus den Augen verliert, den Gegner möglichst kurz und knapp umzuhauen, und sich sozusagen in seiner Kopfzauberwelt verliert! ;)
Gruß
Alef
Paul_Kersey
29-11-2010, 15:37
Und wieso fällt er dann so schon um (vorderes Bein) obwohl der andere einfach anhält und abwartet dass er ein paar Schläge und übelst brutale FingerindenAugengreifen und Kopfrumreißen über sich ergehen lässt (anstatt den anderen einfach auf den Boden zu knallen - wenn das flüssig geschen würde hätte er in der position 0 Chancen. 0! Nullkommanix.
Is doch egal. Ihr checkt das eh nicht!
Das ist EBMAS WT, das hat doch üüüüberhaupt nix mit KRK WT zu tun!!! :D
Und wieso fällt er dann so schon um (vorderes Bein) obwohl der andere einfach anhält und abwartet dass er ein paar Schläge und übelst brutale FingerindenAugengreifen und Kopfrumreißen über sich ergehen lässt (anstatt den anderen einfach auf den Boden zu knallen - wenn das flüssig geschen würde hätte er in der position 0 Chancen. 0! Nullkommanix.
Ich weiß nicht, von welchem Video du redest, aber in dem das ich sehe, fällt er nicht um.
Ganz ehrlich? Wing Tsun ist wunderbar dazu geeignet sich negative Verhaltensweisen anzueignen wenn man nicht aufpaßt, ist mir auch schon passiert und spreche somit aus Erfahrung! ;) (Hiermit ist nicht die Bewegungsschule ansich gemeint, über die sich natürlich trotzdem trefflich streiten läßt, sondern was sich für Fehler einschleichen können)
Eine weitere Gefahr ist das man "verkopft" und das ursprüngliche Ziel aus den Augen verliert, den Gegner möglichst kurz und knapp umzuhauen, und sich sozusagen in seiner Kopfzauberwelt verliert! ;)
Gleich noch dass passende vid dazu nachliefern! ;):
koxmTtF-oJ0
ah nein halt, dass wars:
PTUtnOSc7f8
Sarkoplasm.Retikulum
29-11-2010, 15:42
Vielleicht will er ja zeigen, was er machen würde, wenn er den Angriff schon übersehen hätte
So funktioniert aber kämpfen nun mal nicht. Keine Ahnung warum man das von WT-lern immer hört, aber Sachen wie "Wenn ich nicht aufgepasst habe,..." oder "Wenn ich den Angriff übersehen hätte..." gibt's einfach nicht. Entweder man passt auf und verhindert/kontert Aktionen rechtzeitig oder man liegt auf dem Boden. Die Annahme, dass selbst der letzte Lahmarsch noch 'n Takedown verhindern kann ist Schwachsinn. Ab einem bestimmten Punkt landet man auf dem Boden, fertig.
Ich weiß nicht, von welchem Video du redest, aber in dem das ich sehe, fällt er nicht um.
na das gepostete:
YouTube - Takedown vs. Wing Chun (http://www.youtube.com/watch?v=LkLTxwATgbs)
Und warum fällt er nicht um (sein vorders bein hebt sich schon, obwohl der andere anhält - das heißt er hat sein gleichgewicht schon verloren und all die anderen Aktionen könnten nicht mehr wirkungsvoll oder gar nicht durchgeführt werden) - weil der andere aufhört und nichts tut - er versucht ihn gar nicht downzutaken - das ist der Punkt - würde ers versuchen, würde er fallen. Ich denke du trainierst immer mit nem Ringer? Hält der auch immer an wenn Du mit deinem Ellenbogen anklopfst und sagt aua?
Entweder man passt auf und verhindert/kontert Aktionen rechtzeitig oder man liegt auf dem Boden. Die Annahme, dass selbst der letzte Lahmarsch noch 'n Takedown verhindern kann ist Schwachsinn. Ab einem bestimmten Punkt landet man auf dem Boden, fertig.
Ab einem bestimmten Punkt schon, aber wo sich dieser Punkt befindet, hängt ganz von der Situation und den Kämpfern ab. Und darüber lässt sich natürlich streiten.
sein vorders bein hebt sich schon, obwohl der andere anhält - das heißt er hat sein gleichgewicht schon verloren und all die anderen Aktionen könnten nicht mehr wirkungsvoll oder gar nicht durchgeführt werden
Na bei manchen Aktionen scheint er es absichtlich zu heben (z.B. als Kniestoß ins Gesicht des Angreifers). Und nur weil man ein Bein hebt, ist man ja nicht gleich gelehmt und bewegungsunfähig. Klar, einen KO-Schlag wird man aus der Position in dem Moment kaum schaffen, aber bewegungsunfähig ist man deswegen nicht gleich.
Ob das, was die da in dem Video zeigen, funktioniert, kann ich nicht sagen, wir machen es anders. Aber ich beurteile es etwas vorsichtiger und ziehe keine voreiligen Schlüsse.
Und warum fällt er nicht um ... - weil der andere aufhört und nichts tut - er versucht ihn gar nicht downzutaken - das ist der Punkt - würde ers versuchen, würde er fallen.
Das ist eine Vermutung deinerseits, eindeutig zu sehen ist das nicht. Bei den langsamen Angriffen ist es klar - da hält der Angreifer an, damit sie die Abwehr langsam zeigen können. Bei den schnelleren Angriffen ist es schwer zu beurteilen.
Ich denke du trainierst immer mit nem Ringer? Hält der auch immer an wenn Du mit deinem Ellenbogen anklopfst und sagt aua?
Nein, der hält nur gezwungenermaßen an, wenn ich richtig hinschlage. Wenn ich anklopfe, marschiert er durch. ;)
oh falsch gelesen. Und warum bist Du auf einem Bein nicht bewegungsunfähig - erst recht wenn jmd. beide Beine umgreift um dich auszuheben...
schüler von Emin Boztepe - und im ganze WT wird son Zeug gelehrt... :rolleyes:
Und obwohl der andere stehen bleibt um nix zu tun und sich verhauen zu lassen hebts ihn schon fast aus... :D
Und er wartet genüsslich bis der takedowner ihn auch richtig fest gegriffen hat und es keinen Ausweg mehr gibt... :rolleyes:
Aber ich wette bei plaz wird alles ganz anders und viel realistischer trainiert!
Im Ganzen WT vl, aber net im ganzen Ing Ung, ich hab sowas zumindest noch nie gesehen und hab was ganz anderes gelernt um einen takedown zu verhindern.
Du kannst das jetzt glauben oder nicht aber net alle Ing Unger sind Träumer und Hohlbirnen die glauben dass ihre KK unbesiegbar und das ultimative ist.
ich schrieb ja WT - keine Sorge - ich weiß dass auch noch ein Haufen andere Hohlbirnen gibt. :p ;)
ich schrieb ja WT - keine Sorge - ich weiß dass auch noch ein Haufen andere Hohlbirnen gibt. :p ;)
Ist leider wahr.
Akurosan
29-11-2010, 16:11
Sooo...
Also ich komme aus dem Boxen und Kickboxen, und ich habe mich nach etwas Neuem umgesehen, weil ich Kampfsport und/oder Kampfkunst von Anfang an nicht für den Ring erlernen wollte, sondern weil ich weiß wie wichtig es gerade heutzutage ist, sich selber oder seine Familie körperlich verteidigen zu können.
Die Leute da draußen sind teilweise so bessessen von Gewalt, falschem Ehrgefühl oder haben nichts zu verlieren, denen kann man nicht mit drohenden Folgen, Polizei oder dem besten Anwalt drohen. In so einer Situation - egal ob du Manager, Banker oder Bauarbeiter bist - muss man sich mit allen Mitteln verteidigen können um erst mal zu überleben oder keine dauerhaften Gesundheitsschäden davonzutragen, erst DANN kommt der Anwalt. So viel zum Vorwort.
Was mich beim Boxen/Kickboxen und anderen Kampfsportarten immer schon gestört hat ist die Beschränkung im Training auf Regeln, und das Tragen von Handschuhen.
Ich habe mich also nach etwas anderem umgeschaut und wurde durch einen Freund neugierig auf "Wing Chun". Zu der Zeit wusste ich nichts von irgendwelchen Verbänden, "Massenabfertigungen", "Wunderversprechungen" oder Streiterein in diesem gesamten Chunner-Bereich, darum kam ich auch unvoreingenommen in die Schule.
Meine ersten positiven Eindrücke kamen schon mal durch so grundlegende Sachen, dass es neben Schlagen zB auch Ziehen/Schieben/Werfen/Beinstellen/Blockieren/Ablenken etc. gibt, und "alles geht". Keine Regeln, kein "das darfst du nicht", sondern ein "rechne mit allem". Wenn man den anderen mit irgendetwas ablenken, stören, zermürben oder ausschalten kann dann macht man das, völlig egal ob Schläge/Drücken/Stiche auf Bizeps, Schlüsselbein, Knie, Kehlkopf, Augen, Nieren, Ohren, Hoden oder ein altmodischer Schlag ins Gesicht etc etc. In meiner Boxzeit hat mich einfach gestört dass die Deckung nur auf Angriffe ausgelegt wird die "erlaubt sind", alles andere wird einfach ignoriert und gar nicht antrainiert damit zu rechnen und sich dagegen zu schützen.
Im Training habe ich entgegen was immer behauptet wird sehr wohl die Erschöpfung gespürt, obwohl ich sportlich bin und auch einige von anderen Trainingssachen gewohnt bin und es wurde ebenfalls Sparring gemacht. Dass irgendwo anders Witze über "Gymnastik" gemacht wird weil in manchen Vereinen oder Verbänden "soft" trainiert wird oder es kein Sparring gibt war dann recht neu für mich, weil ich das ganze System zum Glück völlig anders kennen gelernt habe als immer über manche Ableger gelästert wird.
Wenn etwas nicht funktioniert machen wir es nicht. Wir verzichten auf irgendwelche unrealistischen Stände und Armstellungen - wie bei so vielen YT Videos gezeigt - bei denen man sofort gestört wird oder die einfach unter Stress und in einem Ernstfall so unbrauchbar sind.
Es sind kleine Gruppen - keine Massenabfertigungen wie man in manchen Rot-Schwarz Videos immer sieht -, somit hat dich der Trainer immer im Auge und Fehler werden gleich korrigiert.
Nach einiger Zeit wird man an die Puppe gelassen und es gibt keine Grade, Prüfungen oder sonst irgendeinen Firlefanz, bei dem man zahlen oder sonst was muss. Es wird einfach schlicht darauf geachtet, dass jede Person langsam aber bestimmt fähig gemacht wird, sich zu verteidigen.
Das schaut bei jedem anders aus: manche müssen erst ihre Schlaghemmung abbauen, andere sind von vornherein eher die "Kämpfertypen" aber feilen noch an ihrer Technik, darum wird auf jeden anders eingegangen.
gut[/B] zur SV einsetzen lässt? Welche Gründe sprechen dafür, welche evtl.
Wie bereits erwähnt: "alles geht", und das wird auch im Sparring trainiert. Somit ist man auf Angriffe vorbereitet, die ebenso auf der Straße passieren können.
Weiterhin kommt man mMn besser mit dem "Gefuchtel" von untrainierten Straßenschlägern oder Menschen unter Adrenalin und Stress klar, weil man gewöhnt ist dass Angriffe aus allen Winkeln und Situationen heraus kommen können.
Es gibt nicht nur ein paar Schläge auf die man sich mit seiner Deckungsarbeit vorbereitet, weil nur diese "erlaubt" oder gängig sind, sondern man wird darauf trainiert reflexartig auf einen Angriff zu reagieren und diesen entweder zu unterbinden oder dessen Wirkung zu minimieren.
Auch Sachen wie das "Sperren" von Armen mit Zuschlagen oder "Aufsprengen" von Boxerdeckungen etc. ist mMn sehr wirkungsvoll, da der Gegner meist überhaupt nicht damit rechnet und überrascht wird.
Von Sachen wie allseits gelobten KFStößen bin ich persönlich nicht überzeugt, vielleicht ändert sich das eines Tages mal oder es ist einfach "nicht mein Ding", weil ich mich im Ernstfall neben der Technik lieber auf eine gute Deckung, Masse und Kraft - die "Durchstoßwirkung" mit sich bringen - verlasse. Aber gut, jedem das seine.
Oftmals wird die Effektivität und Schlaghärte von WC Schlägen gegenüber Boxerschlägen bemängelt.
Da ich Erfahrungen in beiden Bereichen und auch in Alltagssituationen gesammelt habe, möchte ich dagegen anführen:
Es mag sein dass ein gerade Fauststoß im Wing Chun nicht die gleiche Härte wie eine Gerade im Boxen hat, bei der man den ganzen Körper mitnimmt.
Was viele aber vergessen ist: das muss er gar nicht!
1. haben beide Vorgehensweisen ihre Berechtigung. Wo der eine härter schlägt, da schlägt der andere schneller und ist geschützter.
2. Ist es nicht immer notwendig seinen Gegner mit einem Punch K.O. zu schlagen, denn anders als im Ring kann ein Kampf draußen auf viele Arten gewonnen werden und man hat ebenso die Möglichkeit auf viele Punkte zu schlagen. Ein Treffer auf die Nase der die Augen tränen lässt oder für einen Moment für Verwirrung sorgt reicht meist aus um es mit einer anderen Technik "zu Ende zu bringen". Auch Ellenbogen, Tritte, Knie oder Kopfstöße können eine ekelhafte Sache sein.
Außerdem weiß ich nicht was andere Leute mit ihrer Schlaghärte für Probleme haben, aber mit meinen 100 Kilo, Schlagtraining am Boxsack und Puppe ist auch hinter einem geraden Wing Chun schlag ein Bums dahinter den keiner aufs Kinn oder ins Gesicht bekommen möchte. Dass das System somit für mich funktioniert ist das was mich interessiert. Ob es das immer noch tut für den symbolisch-hergezeigten, im Forum oft veräppelten, schmächtigen 60 Kilo Mann, der bei einem gewissen Verein soft trainiert und nicht mal Sparring macht ist mir ehrlich gesagt egal.
Natürlich gibt es wie bei vielen Dingen auch Nachteile.
Wie oft erwähnt hat WC und andere Vertreter einfach den Nachteil, dass man zB gegenüber dem Boxtraining längere Zeit braucht um "kampffähig" zu werden. Während man als Chunner am Anfang einen Teil seiner Zeit für Formen und Partnerübungen opfert, übt man als frischer Kick/boxer schon seine ersten Geraden oder die Deckung für einen ankommenden Schlag.
Daher halte ich Krav Maga oder andere Sachen, bei denen "schnell die Basics beigebracht werden" für Leute, die in kurzer Zeit kampffähig werden wollen für sinnvoller. Ich glaube aber, dass sich das harte Training und das vielseitige System auf langfristige Sicht als lohnender erweist.
Es ist ein sehr komplexes System, bei dem vor allem die Deckung ständig und umfassend trainiert werden muss, da es keine "Allgemeinlösung" - wie zB jeden Schlag durch Körperparaden wie Pendeln oder Gesichtschützen entgegenzutreten - gibt. Das ist eine Sache, mit der ich am Anfang und auch jetzt Probleme habe und darauf einzugehen versuche.
Wenn man aber die "Liebe dazu entdeckt", hart trainiert, gewisse Charaktereigenschaften mitbringt und vor allem die richtige Schule mit dem richtigen Trainier findet in der auch Sparring und Bezug zu Alltagssituationen hergestellt wird und nicht alles auf "Traumversprechungen ala in 1 Jahr zum Superhelden" oder Abzocke ausgelegt ist, hat man ein wunderbares SV System mit vielen Möglichkeiten, das nebenbei noch eine interessante Tradition beinhaltet.
edit:
Nochmal RSF und vor allem "Krag Maga" verbessert :D
Der freche Bengel
29-11-2010, 17:24
Wie bereits erwähnt: "alles geht", und das wird auch im Sparring trainiert.
da bin ich aber sehr gespannt...erzähl mal...:)
Das würde mich jetzt auch mal interessieren, wie euer Sparring genau aussieht.
Akurosan
30-11-2010, 00:13
da bin ich aber sehr gespannt...erzähl mal...:)
Und auf was soll das jetzt hinauslaufen? Ich sehe bei meiner Aussage nichts, was man falsch verstehen kann... :)
Und wie Sparring ausschaut muss man Euch doch nicht erklären oder? :D
DerGroßer
30-11-2010, 07:49
inxbums Schwächen :
+Zu wenig Wert auf Kraft&Ausdauer
+Zu verspielt (ChiSao & Co )
+Zu viel Theoretisierungen
+Limitierungen (Distanzen, Schlagtechniken)
+WT Beinarbeit (OMG... )
+Kein Sparing oder falsche Definition von Sparing
inxbums Stärken :
+Ellenbogen im Nahkampf
+VT&div Hybride Kraftentwicklung Fauststoß auf kurze Distanz
+Shadow Kick
+Explosiv
Sehr gut. Ich würde die Liste gern erweitern, um:
- Gleichzeitigkeit in Angriff und Abwehr
- starkes Druckmachen
- intensive Nahkampfsektionen
Der freche Bengel
30-11-2010, 09:53
Und auf was soll das jetzt hinauslaufen? Ich sehe bei meiner Aussage nichts, was man falsch verstehen kann... :)
Und wie Sparring ausschaut muss man Euch doch nicht erklären oder? :D
Abgesehen davon das du dir selber mehr als einmal wiedersprichst, genauso wie WT Herb übrigens, kann man daraus nur schließen das du so gut wie keine Erfahrung mit Boxen hattest oder sehr sehr kurz, aber darum geht es mir gar nicht. Sondern wie du jetzt Sparring machst wenn alles erlaubt ist und alles möglich. Wie haut ihr euch ? Ersatz Kniescheiben im Regal gleich neben den Ersatzhoden ? EWTO Sparringsbrille auf gegen Augenausstechen ? EWTO Halskrause auf gegen die zahllosen zerdrückten Kehlköpfe ?
Erzähl mal ....:)
Wie kommt ihr eigentlich immer auf die wahnwitzige Idee, dass sich WTler für alles rechtfertigen und jedes Detail genau erklären müssten, während bei anderen Kampfkünsten und -sportarten alles kritiklos und ohne zu hinterfragen hingenommen wird?
Kaum sagt jemand etwas positives über WT, schon wird ihm jede Erfahrung und Kompetenz abgesprochen. So einfach geht es nun auch wieder nicht, das fällt auf. ;)
Abgesehn davon, soweit ich es verstanden habe, ist Akurosan nicht in der EWTO, also verstehe ich nicht ganz, warum Der freche Bengel ihn mit der EWTO in Verbindung bringen will.
Graf von Montefausto
30-11-2010, 10:12
Wie kommt ihr eigentlich immer auf die wahnwitzige Idee, dass sich WTler für alles rechtfertigen und jedes Detail genau erklären müssten, während bei anderen Kampfkünsten und -sportarten alles kritiklos und ohne zu hinterfragen hingenommen wird?
Kaum sagt jemand etwas positives über WT, schon wird ihm jede Erfahrung und Kompetenz abgesprochen. So einfach geht es nun auch wieder nicht, das fällt auf. ;)
Mal abgesehen davon, dass du zwar subjektiv recht hast mit deiner ersten Frage, macht "Akurosan" aber tatsächlich kein WT oder?;)
Insofern...
Allerdings ist die Frage nach dem Sparring ja auch garnicht so blöd. Wenn wir von SV reden, ist es durchaus sinnvoll, darauf einzugehen, finde ich. Denn der "Ernstfall" ist ja auch ein "Stressfall". Wie also wird im Training diesem Stress Rechnung getragen? Wie wird das trainiert?
Wär trotzdem cool, wenn alle hier n bisschen sachlicher bleiben könnten. Dazu gehört übrigens auch, aufgeschlossen zu sein und wenigstens zu versuchen, den Anderen und seine Argumente ernst zu nehmen.
Der freche Bengel
30-11-2010, 10:13
Wie kommt ihr eigentlich immer auf die wahnwitzige Idee, dass sich WTler für alles rechtfertigen und jedes Detail genau erklären müssten, während bei anderen Kampfkünsten und -sportarten alles kritiklos und ohne zu hinterfragen hingenommen wird?
*edit*
Autokrat
30-11-2010, 10:18
*edit*
diitoo!!!! :d
Der freche Bengel
30-11-2010, 10:24
*edit*
Akurosan
30-11-2010, 10:56
Abgesehen davon das du dir selber mehr als einmal wiedersprichst, genauso wie WT Herb übrigens, kann man daraus nur schließen das du so gut wie keine Erfahrung mit Boxen hattest oder sehr sehr kurz, aber darum geht es mir gar nicht. Sondern wie du jetzt Sparring machst wenn alles erlaubt ist und alles möglich. Wie haut ihr euch ? Ersatz Kniescheiben im Regal gleich neben den Ersatzhoden ? EWTO Sparringsbrille auf gegen Augenausstechen ? EWTO Halskrause auf gegen die zahllosen zerdrückten Kehlköpfe ?
Erzähl mal ....:)
Weißt du, ich habe ja schon mehr von dieser Sorte von deinen Beiträgen gelesen, darum wusste ich von Anfang an dass da nichts Gscheites rauskommen kann, wenn du mir schon so eine provokante Frage stellst.
Dein sehr dürftiger Beitrag, den ich hier zitiere und weitere *edits* in Folgebeiträgen, sowie die reine Mutmaßung von dir wie viel/wie wenig Erfahrung ich wo habe bestätigen das nur noch weiter und von daher hab ich mit dir in diesem thread nichts weiter zu besprechen.
Wie bereits gesagt:
Ich identifiziere mich weder mit der EWTO oder einem anderen Verband/Guru/ sonst was.
Wenn man aber ständig versucht, andere Leute, Vereine, Verbände etc. durch den Kakao zu ziehen und lächerlich zu machen, wirft das im Endeffekt nur ein schlechtes Licht auf einen selber.
Jemand der etwas kann und fähig ist, lächelnd über Dinge hinwegzusehen hat so etwas nicht nötig.
Ich musste das lernen, vielleicht lernst du es eines Tages auch noch - denk darüber nach.
StefanB. aka Stefsen
30-11-2010, 11:05
Weißt du, ich habe ja schon mehr von dieser Sorte von deinen Beiträgen gelesen, darum wusste ich von Anfang an dass da nichts Gscheites rauskommen kann, wenn du mir schon so eine provokante Frage stellst.
Dein dürftigen Beitrag, den ich hier zitiere und weitere *edits* in Folgebeiträgen, sowie die reine Mutmaßung von dir wie viel/wie wenig Erfahrung ich wo habe bestätigen das nur noch weiter und von daher hab ich mit dir in diesem thread nichts weiter zu besprechen.
Wie bereits gesagt:
Ich identifiziere mich werder mit der EWTO oder einem anderen Verband/Guru/ sonst was.
Wenn man aber ständig versucht, andere Leute, Vereine, Verbände etc. durch den Kakao zu ziehen und lächerlich zu machen, wirft das im Endeffekt nur ein schlechtes Licht auf einen selber.
Jemand der etwas kann und fähig ist, lächelnd über Dinge hinwegzusehen hat so etwas nicht nötig.
Ich musste das lernen, vielleicht lernst du es eines Tages auch noch - denk darüber nach.
Oha! Halt moment! Ist doch ne berechtigte Frage! Würd mich auch interessieren, wie das nu ausschauen soll.
P.S. Der Verband/das Unternehmen, das hier hauptsächlich Kritik zu spühren bekommt, macht sich mit seinen eigenen, mannigfaltigen Veröffentlichungen nur selbst lächerlich.
Würde auch gern wissen, wie man im Sparring alle Mittel einsetzt. Du hast ja bekanntlich als Kickboxer Erfahrung mit Sparring. Wie schauts also bei Dir/Euch aus?
Der freche Bengel
30-11-2010, 11:12
Weißt du, ich habe ja schon mehr von dieser Sorte von deinen Beiträgen gelesen, darum wusste ich von Anfang an dass da nichts Gscheites rauskommen kann, wenn du mir schon so eine provokante Frage stellst.
Dein sehr dürftiger Beitrag, den ich hier zitiere und weitere *edits* in Folgebeiträgen, sowie die reine Mutmaßung von dir wie viel/wie wenig Erfahrung ich wo habe bestätigen das nur noch weiter und von daher hab ich mit dir in diesem thread nichts weiter zu besprechen.
Wie bereits gesagt:
Ich identifiziere mich werder mit der EWTO oder einem anderen Verband/Guru/ sonst was.
Wenn man aber ständig versucht, andere Leute, Vereine, Verbände etc. durch den Kakao zu ziehen und lächerlich zu machen, wirft das im Endeffekt nur ein schlechtes Licht auf einen selber.
Jemand der etwas kann und fähig ist, lächelnd über Dinge hinwegzusehen hat so etwas nicht nötig.
Ich musste das lernen, vielleicht lernst du es eines Tages auch noch - denk darüber nach.
:D Komisch...
Kaum schneidet man das Thema Sparring an wo angeblich alles erlaubt sei und keine beschränkungen mehr existieren sollen da blocken alle WT Kandidaten ab. Was anderes bekommt man nie zu hören. Denk mal mal darüber nach warum das so ist.;)
Und weshalb sollte ich lernen Märchen kommentarlos hinzunehmen ? Und das auch noch lächelnd ? :biglaugh:
Alephthau
30-11-2010, 11:21
:D Komisch...
Kaum schneidet man das Thema Sparring an wo angeblich alles erlaubt sei und keine beschränkungen mehr existieren sollen da blocken alle WT Kandidaten ab. Was anderes bekommt man nie zu hören. Denk mal mal darüber nach warum das so ist.;)
Und weshalb sollte ich lernen Märchen kommentarlos hinzunehmen ? Und das auch noch lächelnd ? :biglaugh:
Naja, in erster Linie ist es bei einem Sparring wichtig das der Gegenüber (angedeutete) Treffer, bzw verlorene Situationen, akzeptiert und nicht ignoriert!
Als Beispiel:
Wenn mein Trainingspartner einen Tritt in die Eier andeutet, sprich er hätte auch durchziehen können, mache ich daraufhin keine Jet Li-Aktion sondern akzeptiere das er mich in dem Moment getroffen hätte und versuche eine Wiederholung einer solchen Situation zu vermeiden! ;)
Wenn ich jetzt aber einen Trainingspartner habe der einen angedeuteten Treffer nicht akzeptiert, oder um beim "Eiertritt" zu bleiben meint dank seines eventuell getragenen Suspensoriums mit "stählernen Hoden" gesegnet zu sein, wird es wohl auf kurz oder lang in "Verstümmelungen" enden bis er es akzeptiert! ;)
Sprich es wird gesparrt, aber bestimmte Sachen werden nur kontrolliert ausgeführt!
Gruß
Alef
Akurosan
30-11-2010, 11:27
Oha! Halt moment! Ist doch ne berechtigte Frage! Würd mich auch interessieren, wie das nu ausschauen soll.
P.S. Der Verband/das Unternehmen, das hier hauptsächlich Kritik zu spühren bekommt, macht sich mit seinen eigenen, mannigfaltigen Veröffentlichungen nur selbst lächerlich.
Ja das mag sein, und ich gebe auch zu dass ich nicht viel davon, was ich bisher in Beiträgen und in Videos dazu gesehen habe, halte.
Das ist die eine Sache, über die man sich in richtigem Ton äußern kann ohne anderen Leuten auf die Füße zu treten die daran eben ihren Spaß haben.
Dass man aber dann in einem Forum nichts anderes zu tun hat als ständig deren Beiträge zu zitieren und danach auseinanderzunehmen, Witzchen über Videos macht und verschiedenen Leuten/Stilen Dinge andichtet, ist wieder eine ganz andere Sache; und das finde ich als Kampfsportler/Kampfkünstler, der in dieser eigenen Welt wenn schon keinen Respekt dann wenigstens etwas Toleranz fordert, nicht richtig.
Das ist auch der Grund warum ich nicht weiter auf "unser Sparring" eingehen will. Ich weiß dass manche Leute nur danach fragen, um die Antwort dann in mühevoller Kleinarbeit wieder auseinanderzuziehen, falsch zitieren oder sonst was machen.
Mundschutz rein, ab gehts, fertig. Was ist daran so schwer zu verstehen?
Dass man sich nicht volle Lotte in die Eier tritt, sich den Finger ins Auge sticht, sich auf den Adamsapfel schlägt oder die Knie raustritt ist ja selbstverständlich, eine Frage danach ist einfach nur reine Provokation.
Es gibt nun mal Stellen da kann man härter im Sparring "zulangen", und Stellen da dosiert man eben seine Kraft oder stoppt rechtzeitig, weil es sonst wohl das letzte Mal war dass man mit diesem Menschen gesparrt hat. :rolleyes:
Immer dieses Drumherum-Gerede :rolleyes:
Also schlagt ihr auf den Kehlkopf?
Och Leute das ist jetzt aber wirklich lächerlich, Akurosan hat doch jetzt ausgeführt wie er Sparring macht, wollt ich mir jetzt sagen ihr habt das nicht verstanden ???
Och Leute das ist jetzt aber wirklich lächerlich, Akurosan hat doch jetzt ausgeführt wie er Sparring macht, wollt ich mir jetzt sagen ihr habt das nicht verstanden ???
Es ist schon klar, dass die sich nicht verstümmeln werden,
aber, ob es richtig hart zur Sache geht oder nur ein Andeutungs Spiel ist, kann man nur vermuten.
Der freche Bengel
30-11-2010, 11:46
Ja das mag sein, und ich gebe auch zu dass ich nicht viel davon, was ich bisher in Beiträgen und in Videos dazu gesehen habe, halte.
Das ist die eine Sache, über die man sich in richtigem Ton äußern kann ohne anderen Leuten auf die Füße zu treten die daran eben ihren Spaß haben.
Dass man aber dann in einem Forum nichts anderes zu tun hat als ständig deren Beiträge zu zitieren und danach auseinanderzunehmen, Witzchen über Videos macht und verschiedenen Leuten/Stilen Dinge andichtet, ist wieder eine ganz andere Sache; und das finde ich als Kampfsportler/Kampfkünstler, der in dieser eigenen Welt wenn schon keinen Respekt dann wenigstens etwas Toleranz fordert, nicht richtig.
Das ist auch der Grund warum ich nicht weiter auf "unser Sparring" eingehen will. Ich weiß dass manche Leute nur danach fragen, um die Antwort dann in mühevoller Kleinarbeit wieder auseinanderzuziehen, falsch zitieren oder sonst was machen.
Mundschutz rein, ab gehts, fertig. Was ist daran so schwer zu verstehen?
Dass man sich nicht volle Lotte in die Eier tritt, sich den Finger ins Auge sticht, sich auf den Adamsapfel schlägt oder die Knie raustritt ist ja selbstverständlich, eine Frage danach ist einfach nur reine Provokation.
Es gibt nun mal Stellen da kann man härter im Sparring "zulangen", und Stellen da dosiert man eben seine Kraft oder stoppt rechtzeitig, weil es sonst wohl das letzte Mal war dass man mit diesem Menschen gesparrt hat. :rolleyes:
Als Kampfsportler bist du aber ziemlich zickig :)
Darf ich dich erinnern das du damit angefangen hast in deinem Text voller wiedersprüche und nun verlangt man eine erklärung weil dir beim Boxen und Kickboxen etwas gefehlt hat und du nun beim WT keinerlei beschränkungen hast und im Sparring sei alles erlaubt usw...und wenn man nun nachfragt zierst du dich wie alle die "soetwas" erzählen. ;)
Ich geh ja nicht auf alle deine wiedersprüche ein sondern nur auf den "jetzt ist alles anders, alles geht"
Übrigens Respekt fordert man nicht ein den verdient man sich. Und damit mein ich nicht durch solche Sprüche wie du Sie ablässt, sonst würd ich dir mal deinen eigenen Text voller wiedersprüche auseinander nehmen.;)
Übrigens Respekt fordert man nicht ein den verdient man sich. Und damit mein ich nicht durch solche Sprüche wie du Sie ablässt, sonst würd ich dir mal deinen eigenen Text voller wiedersprüche auseinander nehmen.;)
Was denn für Widersprüche? Ich finde den Text ganz schlüssig.
Der freche Bengel
30-11-2010, 11:58
Was denn für Widersprüche? Ich finde den Text ganz schlüssig.
Ja, du...:D
Würde dir die wiedersprüche gerne aufzeigen aber dann spricht Akurosan warscheinlich nie wieder mit mir...:(
Erstmal gehts um sein Sparring was jetzt viel besser sein soll. Wenn er dann noch lust hat, zeig ich ihm mal was er geschrieben hat ;)
Akurosan
30-11-2010, 12:24
Als Kampfsportler bist du aber ziemlich zickig :)
Darf ich dich erinnern das du damit angefangen hast in deinem Text voller wiedersprüche und nun verlangt man eine erklärung weil dir beim Boxen und Kickboxen etwas gefehlt hat und du nun beim WT keinerlei beschränkungen hast und im Sparring sei alles erlaubt usw...und wenn man nun nachfragt zierst du dich wie alle die "soetwas" erzählen. ;)
Ich geh ja nicht auf alle deine wiedersprüche ein sondern nur auf den "jetzt ist alles anders, alles geht"
Übrigens Respekt fordert man nicht ein den verdient man sich. Und damit mein ich nicht durch solche Sprüche wie du Sie ablässt, sonst würd ich dir mal deinen eigenen Text voller wiedersprüche auseinander nehmen.;)
So, ich mach mir nochmal die Mühe:
Du lieferst mir mit deinem ersten Satz schon mal eine gute Vorlage, denn ich glaube du bist es, der hier "zickig" ist, sonst käme nicht so eine Reaktion von dir wegen jemandem der sagt, für ihn und seine Bedürfnisse ist ein System besser, als das was er bisher gemacht hat.
Du solltest lernen einfach besser mit den Meinungen anderer umgehen zu können, ich habe meinen Beitrag unparteiisch geschrieben und bin damit niemandem auf die Füße getreten. Was ich dargelegt habe ist meine persönliche Meinung und Erfahrung. Dass dir das aus welchen Gründen auch immer nicht passt ist deine Sache und auch in Ordnung. Manche können sich dann immer noch normal austauschen, andere fallen halt aus dem Rahmen und bringen nichts anderes mehr als "du widersprichst dir, du widersprichst dir, haust dir sicher den Kehlkopf weg und hast Ersatzkniescheiben, jaja, sicher, jaja".
Dass da kein Platz mehr für was Sinnvolles bleibt ist wohl klar.
Und zuletzt:
Tolle Ansicht hast du zu Respekt muss ich sagen - hört sich sehr kämpferisch an. Nur ist so ein Spruch woanders besser aufgehoben und man sollte damit nicht so um sich schmeißen.
Sowas kannst von mir aus bringen, wenn du eine der härtesten Säue bei Euch im Boxclub bist, du deinem Gegenüber der ein großes Maul hatte erst mal eine Lektion verpasst und dann sagst "Junge, meinen Respekt muss man sich erst mal verdienen".
In einem Forum, im Umgang mit Menschen die man nicht kennt oder auch sonst wie ist dieser Spruch aber mMn einfach nur eine "Harte Macker Nummer".
Sagst du zu der alten Frau am Bus auch "Geh weg Alte, ich lass dich nicht vor/ich steh jetzt nicht von meinem Platz für dich auf, meinen Respekt muss man sich erst mal verdienen"?
Sind deine Worte wenn du einen Vertreter eines anderen Kampfstils triffst auch erst mal "laber nicht so auf Alter, ich glaub dir gar nix, meinen Respekt muss man sich erst mal verdienen"?, anstatt dich mit ihm auf einer guten Basis auszutauschen?
Oh weh... :rolleyes:
Davon abgesehen: wieso glaubst du ich habe das Bedürfnis, mir in einem Forum den Respekt von einem User namens "Der freche Bengel" erarbeiten zu müssen? :ups:
Ich glaube man kanns auch übertreiben. Das hier ist zum Lesen und sich seine Meinung bilden, sowie Erfahrungen austauschen gedacht. Alles andere kannst du in deinem Club, bei deinen Kumpels, in deinem Verein oder sonst wo Zuhause lassen.
So, ganz ehrlich mal, ich hab echt Besseres zu tun, ich dachte nicht dass das hier so ausartet wenn ich meine Meinung schreibe, aber im Chun Bereich ist man ja nichts anderes gewohnt.
Es hat mich gefreut wenn ich zu dem thread hier was leisten konnte, ich denke jetzt ist mal wieder Zeit nicht weiter abzudriften und wieder zu sachlichen Diskussionen zu kommen.
Ich halt mich jetzt erst mal raus und bin gespannt am Mitlesen.
Gruß
Der freche Bengel
30-11-2010, 12:36
Hast dir aber ganz schön viel mühe gegeben und die sachlage verdreht.
Nicht du mußt Angst haben das dein Text auseinander genommen wird sondern ich. :)
Ausserdem bestätigst du nur die allgemeine Meinung das aus der WT Ecke, wie auch immer diese geschrieben wird, komme nur Luft. Und noch nicht mal heisse... ;)
Komisch... kaum spricht man die Leute auf Sparring an reagieren Sie komisch...:D Dabei hast du damit angefangen...Gibt ja keine beschränkungen und so...naja, von dir wird auch nichts mehr kommen so lange wie du dich um eine Antwort drückst...Viel Spass noch;)
Ich glaube man kanns auch übertreiben. Das hier ist zum Lesen und sich seine Meinung bilden, sowie Erfahrungen austauschen gedacht.
Du sprichst es an willst aber nicht darauf eingehen. Erfahrungen austauschen ;)
Was du meinst ist einfach deine Meinung unreflektiert so stehen lassen. Wie kann man der nur anzweifeln...:rolleyes:
Also bekommen wir keine Antwort. Ich kann jetzt nur spekulieren, ob ihr euch im Sparring sanft auf den Kehlkopf haut oder es nur andeutet mit ein paar Zentimetern Luft zwischen Faust und Kehlkopf.
Wenn du es nu andeutest sag ich dazu nix.
Wenn ihr euch sanft auf den Kehlkopf haut (ihn also berührt und nicht nur so tut als ob) würde mich die gefühlte Trefferquote interessieren. Ich stelle es mir sehr schwer vor, so einen kleinen Halsbereich präzise zu treffen.
Was wollt ihr denn hören? Er hat doch auf alles geantwortet.
Steht doch konkret und genauestens da.
Steht doch konkret und genauestens da.
Ja, meine Antwort passt da nicht mehr ganz dazu, stimmt. :D Ich hatte sie eigentlich zuerst nur für "Der freche Bengel" geschrieben, dein Post ist dann noch genau dazwischen gerutscht und ich hab meinen editiert...aber so ganz passts trotzdem nicht...
Also wenn ich auf den Hals/Kehlkopf schlage, dann großteils aus kürzester Distanz, meist mit runden Handkantenschlägen oder ähnlichem. Da ist es nicht schwer, zu treffen.
Im Sparring mach ich das allerdings auch leicht nicht allzu oft, da mach ich die entsprechenden Schläge dann eher zum Kopf oder etwas tiefer auf die Brust, je nach Situation. Die Verletzungsgefahr ist mir sonst zu groß.
Der freche Bengel
30-11-2010, 12:49
Was ist nun mit dem Kehlkopf, Knie, Hoden , Ellenbogen usw...
wie sparrt er ? und nicht du Plaz.
Null Kontakt, Leichtkontakt oder Vollkontakt ?
Wie ist seine Deckung? Wie seine Fußarbeit ?
Geht er auf den Boden ja nein ? Verwendet er dort Hebel oder piekt er Augen raus ? Hat er verschiedene Taktiken Ja nein ?
Welchen Schutz trägt er und warum ?
Aber ansosnten hat er auf alles geantwortet Plaz. :D
Aha, diese Details willst du wissen. Na in dem Fall hat Akurosan sicher Recht, wenn er davon ausgeht dass seine Antwort - egal wie sie ausfällt - nur wieder dazu genützt würde, sie bis ins kleinste Detail zu zerpflücken, Fehlschlüsse daraus zu ziehen und ihm falsche Aussagen in den Mund zu legen. So hat bis jetzt noch fast jede derartige Diskussion geendet.
Das hatten wir schon oft genug, aber manchen wird es anscheinend nicht langweilig.
Der freche Bengel
30-11-2010, 13:01
Im rausreden seid ihr ungeschlagen :D
Tröste dich Plaz, es wird keine weitere Dsikussion geben da es keine Antwort gibt. :D
Im rausreden seid ihr ungeschlagen :D
Tröste dich Plaz, es wird keine weitere Dsikussion geben da es keine Antwort gibt. :D
Wieso trösten, ich bin doch gar nicht traurig, bin sogar heute erfrischend gut aufgelegt. :)
Aber ich kenne eben die Spielchen, die du und ein paar andere hier gerne treibt. Völlig egal was man auf solche Fragen antworten würde, ihr würdet es so drehen, dass ihr irgendeinen Vorwurf daraus stricken könntet. Solche Diskussionen bringen nichts.
Cyankali
30-11-2010, 13:08
Dann hast Du aber was verpasst :-§ :
fAsgIG9tNRQ
jetzt möchte ich als WT-Nichtswisser und KK-Anfangsdepp mal wissen, inwiefern so ein Herumgeblödel (nichts anders mach ich irgendwo mit meinen kleinen Neffen - zumindest sieht es ähnlich bei uns aus) mit KK und noch mehr mit SV zu tun hat? Die sind ja keine Anfänger mehr, sondern schon die Creme da la creme des WT. Ich blick es nicht.
Ja, ist humorvoll gedacht, aber so viel von ernsten WT-Dingen ist das doch nicht entfernt. Lustig ist nur daran, wie komisch KRK schaut und allen "überlegen" immer mit seiner Handkante "beherrscht".
Graf von Montefausto
30-11-2010, 13:10
jetzt möchte ich als WT-Nichtswisser und KK-Anfangsdepp mal wissen,
Gabs schon einige Threads zu dem Video. Das soll hier nicht Thema sein, finde ich. Falls es eine Stichelei sein soll, lass die am Besten wo anders los. Argumentiere lieber zum Thema.
Der freche Bengel
30-11-2010, 13:12
Wieso trösten, ich bin doch gar nicht traurig, bin sogar heute erfrischend gut aufgelegt. :)
Aber ich kenne eben die Spielchen, die du und ein paar andere hier gerne treibt. Völlig egal was man auf solche Fragen antworten würde, ihr würdet es so drehen, dass ihr irgendeinen Vorwurf daraus stricken könntet. Solche Diskussionen bringen nichts.
Es gibt keine Antwort. Es gibt im WT kein Sparring so wie er es gerne hätte.
Das einzugestehen scheint euch verdammt schwer zu fallen.
FlyingTokat
30-11-2010, 13:15
Dass man aber dann in einem Forum nichts anderes zu tun hat als ständig deren Beiträge zu zitieren und danach auseinanderzunehmen, Witzchen über Videos macht und verschiedenen Leuten/Stilen Dinge andichtet, ist wieder eine ganz andere Sache; und das finde ich als Kampfsportler/Kampfkünstler, der in dieser eigenen Welt wenn schon keinen Respekt dann wenigstens etwas Toleranz fordert, nicht richtig.
:rolleyes:
wie ging dieses bekannte zitat noch gleich ?? kein bock es jetzt rauszugooglen...
aber hier mal sinngemäß: "wer unrecht erkennt und tatenlos zusieht, der ist genauso schlimm wie der, der das unrecht selbst anrichtet"
Es gibt keine Antwort. Es gibt im WT kein Sparring so wie er es gerne hätte.
Das einzugestehen scheint euch verdammt schwer zu fallen.
Er hat doch geschrieben, dass er Sparring betreibt, ich auch schon mehrmals und ich hab mich auch schon mehrmals auf Detaildiskussionen dazu eingelassen.
Nimm das zur Kenntnis oder nicht, aber verschone uns mit falschen Unterstellungen.
LorenzLang
30-11-2010, 13:19
Es gibt keine Antwort. Es gibt im WT kein Sparring so wie er es gerne hätte.
Das einzugestehen scheint euch verdammt schwer zu fallen.
Der allwissende Bengel hat gesprochen. Hugh!
LL
Der freche Bengel
30-11-2010, 13:20
Mensch Plaz, hör auf dich aufzuführen wie die Mutter aller WTler. Es geht darum das er und nicht du behauptet Sparring zu betreiben wo alles erlaubt ist. Das er sich dazu nicht äussert verstehe ich nur allzu gut, weil es quatsch ist. Das du Sparring betreibst und es allen detailliert erzählt hast ist allen bekannt. Kannst hier gerne mal den Link reingeben. :D
Nimm das zur Kenntnis oder nicht, aber verschone uns mit falschen Unterstellungen.
Welchen unterstellungen ?
Er hat doch geschrieben,dass er die gefährlichen Schläge nur andeutet...?
Welchen unterstellungen ?
Na zum Beispiel diese:
Es gibt keine Antwort. Es gibt im WT kein Sparring so wie er es gerne hätte.
Es geht darum das er und nicht du behauptet Sparring zu betreiben wo alles erlaubt ist. Das er sich dazu nicht äussert verstehe ich nur allzu gut, weil es quatsch ist.
FlyingTokat
30-11-2010, 13:35
hi ! ... ich glaube der freche bengel will mit der frage nach dem sparring im endeffekt nur darauf hinaus, dass ein realistischeres sparring als MT oder MMA sparring kaum möglich ist (ausser man nimmt schwere verletzungen billigend in kauf ala barenuckle-fightclub) ...
sprich :man kann einem MTler (von mir aus SANDA-kämpfer) oder ein MMAler nicht mit dem vorwurf kommen er trainiere nicht realitätsnah genug, weil selbst in stilen wo in der THEORIE alles erlaubt ist, gibt es kaum eine möglichkeit diese "dirty tricks" realitätsnah oder unter stress zu trainieren ... dazu kommt hinzu dass viele (in diesem fall-) ing ungler sogar WENIGER realistisch, dynamisch, hart sparren als ein MT/MMAler (obwohl sie sich damit preisen dass ihr system realistischer sei) ...
man könnte daraus schließen das ein zb. MMAler besser auf einen echten kampf vorbereitet ist, weil er mehr kampferfahrung (sparring, wettkampf) mit allen möglichen distanzen abgedeckt hat als ein theoretiker UND dass er diese "dirty tricks" im ernstfall sogar besser einsetzten kann als einer dessen system es ihm (in der theorie) erlaubt... somal der ing ungler ja teilweise im endeffekt weniger effektiv gesparrt hat als ein VKler und nur mehr über dirty tricks NACHGEDACHT hat ...
(falls ich falsch lieger, "Der freche Bengel" und du hast nicht im entferntesten über sowas nachgedacht, als du dich detailiert über deren sparring erkundigt hast , dann sag es :D)
mfg
Aber ich kenne eben die Spielchen, die du und ein paar andere hier gerne treibt. Völlig egal was man auf solche Fragen antworten würde, ihr würdet es so drehen, dass ihr irgendeinen Vorwurf daraus stricken könntet. Solche Diskussionen bringen nichts.
*räusper* ich korrigiere:
Völlig egal OB man überhaupt auf solche Fragen antworten würde...
:rolleyes:
Der freche Bengel
30-11-2010, 13:45
Plaz, das sind keine unterstellungen sondern fakten. Oder willst du hier allen erzählen das gerade du Sparring betreibst wo alles erlaubt ist sowie Akurosan es geschrieben hat ? Gerade du...:biglaugh:
Graf von Montefausto
30-11-2010, 13:49
@Flying Tokat:
Auch wenn ich kein Chunner bin:
Grundsätzlich: Sparringsübungen sind unerlässlich um das Gelernte unter Stress zu "üperprüfen" und um einen gewissen Kampfgeist zu entwickeln, völlig klar.
NUR: Wie du ja schon angedeutet hast: Bei Kampfsystemen, die auf den sportlichen Vergleich ausgelegt sind, macht sich reiner Vollkontakt ohne Andeutungen einfacher, da man meist Techniken einsetzt, die für das Leben des Anderen und die meisten Körperteile erst mal keine immens große Gefahr bedeuten, in denen im höchsten Fall ein Knockout droht.
Kampfsysteme, die sich anderer Dinge als "nur" Kicks und Punches bedienen haben es da etwas schwieriger. Besonders, wenn ein Großteil der Techniken daraus besteht.
Hier muss man wohl langsam an "Kontakt-Sparring" herangehen, erstmal mit Andeutungen arbeiten, dann mit leichtem Kontakt und erst wenn der Ausübende sich und die Techniken soweit unter Kontrolle hat, dass er dem Anderen nicht unbedingt den Kopf mit voller Wucht gegen die Nase haut, ist freies Sparring bei dem freilich Manches immernoch nicht voll durchgezogen werden kann, sinnvoll.
Trotzdem sollte von Anfang an drauf geachtet werden, dass ein wesentlicher Kernpunkt des Sparrings - dem echten Stress - Rechnung getragen wird. Sprich: Auch wenn man nicht voll durchzieht, sollte man frühstmöglich unkooperativ arbeiten, die "Absprachen" weiter und weiter reduzieren, bis man gar keine mehr hat und eben völlig frei sparrt. Auch sollte - besonders bei SV-orientierten Systemen - der Anwender frühstmöglich dem Stress gegen Mehrere zu Kämpfen ausgesetzt werden. Auch hier: Erst mit begrenzten Techniken, einigen absprachen, nach und nach immer freier. Gerade letztere Variante setzt den Ausübenden schon einer immensen Stresssituation aus. Auch ohne, dass ich ne Hammerfist gegen das Kniegelenk durchziehe oder meinen Kopf gegen die Nase des Anderen haue.
Plaz, das sind keine unterstellungen sondern fakten. Oder willst du hier allen erzählen das gerade du Sparring betreibst wo alles erlaubt ist sowie Akurosan es geschrieben hat ?
Ja, seine Aussagen treffen meinen Trainingsalltag nicht schlecht, finde ich. Die letzten Erläuterungen von Graf von Montefausto ebenso.
Autokrat
30-11-2010, 13:53
Plaz, das sind keine unterstellungen sondern fakten. Oder willst du hier allen erzählen das gerade du Sparring betreibst wo alles erlaubt ist sowie Akurosan es geschrieben hat ? Gerade du...:biglaugh:
das geht dich nen Feuchten an! :D
Der freche Bengel
30-11-2010, 13:56
das geht dich nen Feuchten an! :D
Ich will es auch gar nicht wissen.:D
Autokrat
30-11-2010, 13:58
Ich will es auch gar nicht wissen.:D
Wieso fragst du dann, wie Sparring im WT funktioniert?
Du fällst echt immer wieder auf, bei jedem Thread das mit WT zu tun hat. :D
Find ich komisch, weil du doch WT ja so verabscheust, versteh ich nicht warum du hier disskutierst.
Verdampfe!! :-§
LorenzLang
30-11-2010, 13:59
das geht dich nen Feuchten an! :D
:halbyeaha:rofl:
Für den Bengel: Fang!
><((((º>
LL
Der freche Bengel
30-11-2010, 14:06
Wieso fragst du dann, wie Sparring im WT funktioniert?
Du fällst echt immer wieder auf, bei jedem Thread das mit WT zu tun hat. :D
Find ich komisch, weil du doch WT ja so verabscheust, versteh ich nicht warum du hier disskutierst.
Verdampfe!! :-§
Das ich es nicht wissen will bezog sich auf Plaz. Das der Sparring betreibt in dem alles erlaubt ist hier schon allen klar. :D
Komisch, das sobald man auf Details eingehen möchte schreibt keiner mehr was...:D War das schonmal anders ? ;):)
Autokrat
30-11-2010, 14:15
Das ich es nicht wissen will bezog sich auf Plaz. Das der Sparring betreibt in dem alles erlaubt ist hier schon allen klar. :D
Komisch, das sobald man auf Details eingehen möchte schreibt keiner mehr was...:D War das schonmal anders ? ;):)
Ja wenn WT'er unter sich reden, dann werden alle Geheimnisse preisgegeben. "Black Flag Wing Chun" gib das mal in youtube ein, ziehs dir rein. Ist ein 0:54 sec. Video, wofür unser GM 5 Monate drum feilschen musste.
Ein winziger Einblick, wobei du rein garnichts verstehen wirst was da vor sich geht.
Halte dich aus WT-Threads einfach fern, wenn du WT nur kritisierst.
Erspart ne menge Nerven.
LorenzLang
30-11-2010, 14:15
+Shadow Kick
Um mal zum Thema zurückzukommen:
Meintest Du den Tritt ohne Ankündigung/Gewichtsverlagerung?
LL
FlyingTokat
30-11-2010, 14:18
@Flying Tokat:
Auch wenn ich kein Chunner bin:
Grundsätzlich: Sparringsübungen sind unerlässlich um das Gelernte unter Stress zu "üperprüfen" und um einen gewissen Kampfgeist zu entwickeln, völlig klar.
NUR: Wie du ja schon angedeutet hast: Bei Kampfsystemen, die auf den sportlichen Vergleich ausgelegt sind, macht sich reiner Vollkontakt ohne Andeutungen einfacher, da man meist Techniken einsetzt, die für das Leben des Anderen und die meisten Körperteile erst mal keine immens große Gefahr bedeuten, in denen im höchsten Fall ein Knockout droht.
Kampfsysteme, die sich anderer Dinge als "nur" Kicks und Punches bedienen haben es da etwas schwieriger. Besonders, wenn ein Großteil der Techniken daraus besteht.
Hier muss man wohl langsam an "Kontakt-Sparring" herangehen, erstmal mit Andeutungen arbeiten, dann mit leichtem Kontakt und erst wenn der Ausübende sich und die Techniken soweit unter Kontrolle hat, dass er dem Anderen nicht unbedingt den Kopf mit voller Wucht gegen die Nase haut, ist freies Sparring bei dem freilich Manches immernoch nicht voll durchgezogen werden kann, sinnvoll.
Trotzdem sollte von Anfang an drauf geachtet werden, dass ein wesentlicher Kernpunkt des Sparrings - dem echten Stress - Rechnung getragen wird. Sprich: Auch wenn man nicht voll durchzieht, sollte man frühstmöglich unkooperativ arbeiten, die "Absprachen" weiter und weiter reduzieren, bis man gar keine mehr hat und eben völlig frei sparrt. Auch sollte - besonders bei SV-orientierten Systemen - der Anwender frühstmöglich dem Stress gegen Mehrere zu Kämpfen ausgesetzt werden. Auch hier: Erst mit begrenzten Techniken, einigen absprachen, nach und nach immer freier. Gerade letztere Variante setzt den Ausübenden schon einer immensen Stresssituation aus. Auch ohne, dass ich ne Hammerfist gegen das Kniegelenk durchziehe oder meinen Kopf gegen die Nase des Anderen haue.
die frage ist nur ... in wie fern ist das sparring noch dynamisch oder "hart" ? ich könnte mir vorstellen dass das ganze dann in ein technik andeuten ausartet... ich kann doch nicht eine kombination mit vollgas beginnen und dann beim 3ten element der kombi abbremsen weil es in die juwelen geht ... ich meine in einem normalen muay thai sparring passe ich schon auf meine eier auf weil ich viel zu oft ausversehen was abbekomme aber dann richtig (nicht abgestoppt) und ich könnte auch bei jedem kick selbst voll in die eier durchziehen .. ich kann mir nicht vorstellen wie eiertritt andeuten mich in der hinsicht weiterbringen sollte ... .. wäre es nicht aber effektiver erstmal bzw. nebenbei fullcontact sparring zu machen (auf die techniken beschränkt die damit vereinbar sind) um erstmal die kämpferischen attribute zu fordern? ich glaube nicht daran, dass man sich soo sehr auf diese regeln konditioniert, dass man die dirty tricks im ernstfall nicht mehr abrufen kann.. im gegenteil. wenn ich einen gegner im clinch unter kontrolle halten kann der versucht mit voll eins auf die nuss zu geben dann kann ich frei entscheiden ob er nen uppercut oder einen kehlkopfquetscher bekommt... gute boxer haben mir gesagt dass sie teilweise schläge und lücken vom anderen wie in zeitlupe sehen .. meinst du nicht wenn man ganz grob gesehen einfach mal damit vertraut ist, dass jemand einen mit vollspeed angreift, dass man dann unter druck mehr den überblick behalten kann und dann halt immernoch diese ganzen dirty tricks anwenden kann ? wenns mir an den kragen geht sind mir meine regeln die ich im KS habe egal .. und ich hatte noch nie die situation dass ich zu sehr auf bestimmte regeln getrimmt war, die mich im ernstfall von einem situationsrettenden dirty trick abgehalten hat... ich hab auch schon jemanden an den haaren runtergezogen damit er nicht in seine tasche nach dem messer greift etc (und ich glaube nicht dass ich es mit haare-zieh training besser gemacht hätte)... in solchen momenten sind jegliche kämpferische attribute gold wert ... ich glaube es stimmt einfach nicht dass den VK kslern irgendwas fehlt von wegen "uuu hier ist ja garkeine matte und kein referee, ich weiß nicht mehr was ich machen soll HILFEE :D" .. ich für meinen teil kann aus erfahrung sagen dass ich vor wettkämpfen mehr angst habe als vor straßenkämpfen .. wenn man seinen gegner schon vorher sieht, in seiner top form und man weiß er hat wochenlang trainiert um einen zu zerstören dann ist das angsteinflößender als ein zugekokster schmierfink der ein böses gesicht macht und auf einen zurennt ... naja sorry für die kurze abschweifung ..
Der freche Bengel
30-11-2010, 14:21
Ja wenn WT'er unter sich reden, dann werden alle Geheimnisse preisgegeben. "Black Flag Wing Chun" gib das mal in youtube ein, ziehs dir rein. Ist ein 0:54 sec. Video, wofür unser GM 5 Monate drum feilschen musste.
Ein winziger Einblick, wobei du rein garnichts verstehen wirst was da vor sich geht.
Halte dich aus WT-Threads einfach fern, wenn du WT nur kritisierst.
Erspart ne menge Nerven.
Danke. So ein krasses Sparringsvideo hat in meiner Sammlung noch gefehlt!:)
Autokrat
30-11-2010, 14:28
Danke. So ein krasses Sparringsvideo hat in meiner Sammlung noch gefehlt!:)
Ich habe nie gesagt, dass es Sparring ist. :D
War klar das nur Grütze als Antwort kommt. Irgendwas das ins lächerliche führt, wie erwartet. Spitze-Typ biste!!
Graf von Montefausto
30-11-2010, 14:31
@Flying Tokat:
Nunja, das dumme ist, in dem Threat solls ja um WT, VT, etc. gehen und nicht Sparring im Allgemeinen. Ich schreib dir daher mal ne PN. Ich erklär dir mal, wie das z.B. bei uns abläuft :)
Der freche Bengel
30-11-2010, 14:33
Ich habe nie gesagt, dass es Sparring ist. :D
War klar das nur Grütze als Antwort kommt. Irgendwas das ins lächerliche führt, wie erwartet. Spitze-Typ biste!!
Was erwartest du ? Ne ernsthafte antwort ? Zeigst hier ne Video das rein gar nichts mit dem Thema zu tun hat wo jemand einem auf den Unterarm ne schelle gibt bei jemanden der sich nicht bewegt. Klasse leistung! Soll ich auf die Knie sinken vor Ehrfurcht ? :D
LorenzLang
30-11-2010, 14:39
Was erwartest du ? Ne ernsthafte antwort ? Zeigst hier ne Video das rein gar nichts mit dem Thema zu tun hat wo jemand einem auf den Unterarm ne schelle gibt bei jemanden der sich nicht bewegt. Klasse leistung! Soll ich auf die Knie sinken vor Ehrfurcht ? :D
><((((º>
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Zitat von F3NR1R Beitrag anzeigen
Hast du auch was negatives zum WT zu sagen ?
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@WT-Herb & Plaz
Das war keine Fangfrage
Mich interessiert , was für Schwachpunkte, die wohl überzeugtesten "WT"-User hier, in ihrem System sehen
Die Frage steht immer noch ;)
Also dass "Dirty Tricks" das einzige sind was bei einem sv-System generell anders ist als bei einem klassischen ks ist ja irgendwie Quatsch. Es sind ja generell andere herangehensweisen und sowieso andere Bewegungen die einem vielleicht mehr liegen. Und komplexer zu sein, vom bewegungsspektrum her,als Boxen und das auch im sparring machen zu können,darum ging's ja.das ist ja nicht beschränkt auf Augen stechen und kehlkopfhauen.
Vergleichskämpfe bei uns(kfm) laufen z.B. Mit unteram/Knie Schutz (dünnes Polster)Mund mma-Handschuhen so wie ein Freestyle Helm(mit Visier) damit Ellenbogen/kopfstöße etc zum Kopf durchgezogen werden können.mundschutz und Tiefschutz natürlich auch.
Lg
Security
30-11-2010, 20:28
YouTube - Takedown vs. Wing Chun (http://www.youtube.com/watch?v=LkLTxwATgbs)
Auch wenn ich Emin Boztepe für den besten der Kung Fu Kämpfer halte und in seinem Verband auch Sparring geübt wird: Diese Takedown-Defense ist für mich genauso unlogisch wie die Gracie Knife Defense oder von Kung Fu Verbänden gezeigte Chi-Sao-Knife-Defense-Techniken
YouTube - Gracie Knife Defense (http://www.youtube.com/watch?v=qNEZS_wBFt8&translated=1)
Aber: Wenn ich richtig informiert bin, können nicht wenige Schüler von Master Emin Boztepe auch noch etwas am Boden, z.B. BJJ oder Ringen oder Judo. Mit Sicherheit nicht so viel wie ein MMA-Profi aber zumindest so viel, dass es für die SV reicht. Und das ist auch gut so, denn jeder kann von einem guten Grappler zu Boden geworfen werden oder auf einer Bananenschale ausrutschen außer er ist Champion im Ölringen, eingeölt und mit zwei Schmetterlingsmessern bewaffnet.
Zum Beweis, dass es auch im Wing Chun coole YouTube Sparrings Videos gibt im Folgenden nochmals die russische Wing-Chun Auslegung (man sieht auf den Videos auch wie gut "Anti-Takedowns" funktionieren):
YouTube - Russian Wing Chun Club Alliance vs S.P.A.S. The Best of (Military hand-to-hand combat) (http://www.youtube.com/watch?v=-UeSt42EjaQ&translated=1)
YouTube - Russian Wing Chun Club Alliance vs "Shturm fight" 2 (http://www.youtube.com/watch?v=BSMlM_Njrwc&feature=related)
YouTube - Mantis boxing vs Wing Chun (http://www.youtube.com/watch?v=UuUD1Az4E08&translated=1)
"Wettkämpfe" sind doch auch etwas Schönes:
http://www.youtube.com/watch?v=ShKoHZ5MCjU
http://www.youtube.com/watch?v=xZPDyUBLBls&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=MI-odc7JO-c
Nette Würfe.
Dass in Russland das Kung Fu Sparring "vernünftig" aussieht (bitte kein kleingeistiges technisches Herumnörgeln, welche Kunst sieht in der Anwendung denn nicht "unschön" aus?) ist auch kein Wunder. Der mächtigste Mann in Russland Putin hat den schwarzen Gürtel in Judo und lässt sich mit nacktem Oberkörper von der Presse fotografieren, Sambo und Judo sind Volkssport. Könnte man sich vorstellen, dass sich unsere Bundeskanzlerin oder unser Bundespräsident mit nacktem Oberkörper von der Presse fotografieren lassen oder den schwarzen Gürtel in Judo hätten? In Russland wird auch das Krafttraining noch Ernst genommen. Von Russland lernen heißt manchmal siegen lernen. Lang lebe die Planwirtschaft. Mein 5-Jahres-Trainingsplan steht jedenfalls schon fest.
Beste Grüße
Cyankali
30-11-2010, 20:56
Schlagt mich, wenn ich keine Ahnung habe, aber das Wing Chun aus Russland hat jetzt nichts mit den Videos zu tun, in den *ung *ing so gezeigt werden, sondern eher gehen doch eher Richtung Thaiboxen oder irre ich mich da?
Schlagt mich, wenn ich keine Ahnung habe, aber das Wing Chun aus Russland hat jetzt nichts mit den Videos zu tun, in den *ung *ing so gezeigt werden, sondern eher gehen doch eher Richtung Thaiboxen oder irre ich mich da?
Eigentlich net, auch i ing ung wird der Ellbogen und das Knie eingesetzt, auch die Deckung ist typisch Ing ung und so wie der im ersten Video reingeht so sollst es ja machen, Deckungslücke gesehen und Treffer gelandet. Im 2ten siehst auch die schön die Trittabwehr, Gegner tritt und der andere zieht sein bein hoch um zu blockieren. Ist mal realistisches Sparring net die Gymnastik doe wo anders praktiziert wird.
Security
30-11-2010, 21:41
Schlagt mich, wenn ich keine Ahnung habe, aber das Wing Chun aus Russland hat jetzt nichts mit den Videos zu tun, in den *ung *ing so gezeigt werden, sondern eher gehen doch eher Richtung Thaiboxen oder irre ich mich da?
Ich habe auch noch nie Kung Fu gemacht. Aber was soll´s? Für mich als Kung-Fu Laien sieht es so aus, dass die russischen Wing Chun Vertreter versuchen, ein paar ihrer Kung-Fu Techniken im Sparring oder "Wettkampf" anzuwenden gegen nicht kooperative Gegner. Die Videos erlauben mir die Ferndiagnose, dass die Jungs sich offenbar vernünftig prügeln können (leider sieht man keine Schwergewichtskämpfe, das hätte mich sehr interessiert und wäre mit Sicherheit sehr witzig) und auch entsprechend trainieren. Und um mehr geht es m.E. nicht in der SV. Schön finde ich auch beim sog. "Wettkampf" wie mit Arm-Fühlen begonnen wird, dann wird wild geschlagen und getreten und zum Schluss gibt es häufig noch einen netten Judo-Wurf (dass am Boden nicht weitergemacht wird finde ich OK, dafür sollte man zum Spezialisten vom BJJ/Judo/Sambo/Ringen gehen). Was will man mehr? Auch wenn das mit meinem Stil nichts zu tun hat: Genauso wie mir als Laien z.B. das serbische Combat-Aikido gut gefällt gefällt mir als Laien auch diese Form des Kung Fu. Man muss eben nur die "richtigen" Suchen, wer suchet der findet auch in den Kampfkünsten sehenswerte Beispiele.
Beste Grüße
amasbaal
30-11-2010, 21:51
+ Grundlegendes (KFS+Kick) relativ einfach erlenbar, wird auch durchaus seine Wirkung haben
+ an sich ein aggressives System, dass nach vorne geht
+ soweit ich weiß gibt es durchaus Drills/Szenarios, die sich mit SV-Themem beschäftigen
+ Waffen in Kombination mit Latosa Escrima
dagegen:
- systemimmanente Schwächen, wie schlechte Deckung (meine Meinung), relativ unbeweglicher Stand, eher suboptimale Knockout-Power durch Punches
- Fokus liegt auf Kampf 1:1, Kampf gegen Mehrer wird erst in höheren SGs thematisiert
- Waffentraining eben nur im Escrima, nicht im WT. Benutzung "urbaner Waffen" soweit ich weiß überhaupt nicht thematisiert
- Bodenkampf ist so ne Sache^^
- zu viel "Ballast" in Form von Formen
- keins bis wenig Sparring (auch wenn es da wohl deutliche Unterschiede von Schule zu Schule gibt)
ich habe ja nur ne kurze wc-erfahrung aufzuweisen und hatte in meiner ersten fma-trainingsgruppe mal einige wt-leute gehabt, aber das trifft so ziemlich das, was mir auch zum thema einfällt.
das mit dem escrima ist für mich so ne sache... wenn es als "vollständiges" fma-system trainiert wird: gut. da ich damals aber immer nur zu hören bekam, es sei "waffenkampf", andere aspekte (waffenlos) aber scheinbar irgendwie "tabu" zu sein gewesen schienen, kann ich damit nichts anfangen. inzwischen wird das ja wohl von derivat zu derivat bzw. von stil zu stil unterschiedlich gehandhabt.
was mich damals an "unseren wt-leuten" beeindruckt hat, war vor allem das rasante trapping, das im "fma-modus" vor allem im einzelstockbereich und waffenlos bei denen klasse funktionierte. die lernten den bereich (verständlicherweise) sehr schnell. außerdem waren die jungs alle sehr aggressiv "straight forward" drauf und hatten nen wahnsinns "druck" dabei. aber das war ende der 80er jahre, als wt noch als "klopper-stil" gehandelt wurde. wenn ich heute wtler oder ex-wtler im training habe, sind die irgendwie "butterweich" und können nicht richtig mit wumms schlagen. pratzenarbeit (a la boxen) scheint völlig unbekannt zu sein. beim sparring rennen sie oft "straight forward" in simple sidestep-cross-hook kombis (nicht alle! ist mir wichtig. scheint da auch einige trainingsgruppen zu geben, die so trainieren, dass sie mit sowas klarkommen).
da ich mich mit den unterschieden zwischen den einzelnen ablegern und stilen im ingung nicht wirklich auskenne, kann ich pauschal nur über alle sagen, dass ich sehr wohl vieles sv-relevante in den konzepten/prinzipien sehe, aber so meine zweifel an so mancher praktischen umsetzung bzw. am training habe. warum sind die nur weg von dem, was ich da in den 80ern gesehen habe?
... ist schon klar: zielgruppe erweitern und die breite masse an "asienfans" und "sinnsuchern" mit wenig hang zu aggressivem erreichen. :p
amasbaal
30-11-2010, 21:58
Könnte man sich vorstellen, dass sich unsere Bundeskanzlerin oder unser Bundespräsident mit nacktem Oberkörper von der Presse fotografieren lassen ...
...Von Russland lernen heißt manchmal siegen lernen. Lang lebe die Planwirtschaft. Mein 5-Jahres-Trainingsplan steht jedenfalls schon fest.
zu 1.: besser nicht.
zu 2: jetzt hast du mich aber heftig überrascht, secu. so weit würde ich niemals gehen :p;).
allerbeste grüße :)
Hallo F3NR1R,
Schwachpunkte? Es geht nicht um Schwachpunkte, die bringen die Leute selbst zur Genüge mit. Ein System bietet Lösungen, keine Schwachpunkte. Die Frage müßtest Du anders stellen. Letzten Endes geht es darum, ob die vom jeweiligen System gebotenen Lösungen praktikabel sind und unter welchen Bedingungen sie funktionieren. Ein System wie Wing Tsun bietet andere Lösungen, als das System TKD. Die Lösungen des TKD gelten für die Anforderungen, die das TKD lösen will. Will man Systeme vergleiche, dann stellt man diesen Systemen identische Aufgaben und schaut, welches System die für diese Aufgabe die beste Lösung bietet. Ein Kampf besteht aber nicht aus einer einzelnen Aufgabe, sondern aus einem Komplex an Aufgaben, die z.Z. in sehr kurzer Abfolge oder gar gleichzeitig zu lösen sind. Hier hilft es nicht, sich eine einzelne Aufgabe heraus zu picken, man muß dann schon den Kontext der Aufgabe in seinem komplexen Ganzen betrachten.
Wer auf dieser Ebene Systeme hinsichtlich ihrer Qualität, spezifischen Anforderungen gewachsen zu sein, vergleicht, der wird eben nicht allein auf das System blicken können, sondern jedes System in das beabsichtigte Szenarium stellen müssen. So kann der Vorteil, den ein System in „seinem“ Szenarium hat, in einem anderen Szenarium gegenüber Lösungen anderer Systeme schlechter abschneiden.
So könnte man eine Schwäche des Wing Tsun darin mutmaßen, nicht für den fairen Wettkampf geeignet zu sein. Aber dies ist eben nur dann eine Schwäche, wenn man als Ziel den fairen Wettkampf anstrebt.
Gruß, WT-Herb
Paul_Kersey
30-11-2010, 23:00
*edit*
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Rorschach
01-12-2010, 00:21
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H Letzten Endes geht es darum, ob die vom jeweiligen System gebotenen Lösungen praktikabel sind und unter welchen Bedingungen sie funktionieren. Ein System wie Wing Tsun bietet andere Lösungen, als das System TKD.
Eben. Also hat nicht nur die Person Stärken und Schwächen, sondern auch das System, da vergleichbar. (:rolleyes:.../Märchenonkelstimme)
Und du siehst keine spezifischen Schwächen von unilösung und Außenbahn oder Konteranfälligkeit? (einmal anschauen, zweimal anschauen, gnadenlos auskontern) im Gegensatz zu anderen Herangehensweisen (statischeren, kontrollierenderen, auf langer Distanz arbeitenden...) - ach, es gibt nur einmal anschauen? :p ;) :D (rip)
Hallo angHell,
Wenn Du meinen Beitrag gelesen hast, dann weißt Du, wann etwas eine Schwäche darstellt. Die von Dir angeführte Universallösung ist sicherlich dann anfällig, wenn sie im falschen Szenarium eingesetzt wird. Wird sie im richtigen Kontext eingesetzt und im dafür gültigen Timing, dann ist sie auch nicht anfällig. Deine geklammerte Anmerkung (ein-, zweimal anschauen, dann kontern) ist eine sehr unschlüssige Sache, schließlich würdest Du damit in ein anderes Verhalten wechseln, was die Anwendung der Universallösung verändert oder gänzlich überflüssig macht. Du beschreibst im Grunde das „Spiel“: Zeige mir, wie Du auf meinen Angriff reagierst und ich zeige Dir (natürlich danach), wie ich das verhindere. Es ist die gleiche Sache wie in Diskussionen oder Randanmerkungen, die mit der Floskel: Ja aber wenn.... eingeleitet wird. Ja natürlich, wenn Du etwas veränderst... aber dann veränderst Du eben auch die Situation und damit die Gültigkeit der vorherigen Situation.
Gruß, WT-Herb
Du beschreibst im Grunde das „Spiel“: Zeige mir, wie Du auf meinen Angriff reagierst und ich zeige Dir (natürlich danach), wie ich das verhindere.
Naja, nur mit dem Unterschied, dass es kein Spiel ist, und du dann aufs Maul bekommst. Ich rede nicht vom drüber reden...
Hallo angHell,
Naja, nur mit dem Unterschied, dass es kein Spiel ist, und du dann aufs Maul bekommst. Ich rede nicht vom drüber reden...
„Spiel“ habe ich ja nicht umsonst in Anführungszeichen gesetzt. Und aufs Maul bekommt derjenige, der meint, man würde genau das Gleiche immer wieder machen und könne deswegen einem einen bequemen Konter setzten. Dabei hat er nämlich nicht berücksichtigt, daß dann, wenn er etwas anderes tut oder sich beim tun verändert, der Wing Tsun-ler sich ebenfalls verändert und etwas anderes tut. Sooo einfach ist die Welt ja nun nicht, daß man einfach eine Backsteptaste drücken könnte und es noch einmal, dann aber anders machen könne. Im Kampf gibt es keine Wiederholung.
Gruß, WT-Herb
Graf von Montefausto
01-12-2010, 07:16
Ein Kampf besteht aber nicht aus einer einzelnen Aufgabe, sondern aus einem Komplex an Aufgaben, die z.Z. in sehr kurzer Abfolge oder gar gleichzeitig zu lösen sind. Hier hilft es nicht, sich eine einzelne Aufgabe heraus zu picken, man muß dann schon den Kontext der Aufgabe in seinem komplexen Ganzen betrachten.
Und der Kontext, um denen es hier geht ist die SV-Situation. Der Vergleich mit TKD ist also nich so glücklich, zumal es auch nicht um einen VERGLEICH gehen soll. Es wäre ganz sinnvoll gewesen, hättest du in deinem ersten Post hier die - aus deiner Sicht - Vorteile und (sofern da) Nachteile des WT als KK für die SV ausgeführt.
So könnte man eine Schwäche des Wing Tsun darin mutmaßen, nicht für den fairen Wettkampf geeignet zu sein. Aber dies ist eben nur dann eine Schwäche, wenn man als Ziel den fairen Wettkampf anstrebt.
Nochmal: Es ging um SV-Situation. Self Defence, Street Fight quasi :o
Eine klare Schwäche des WT liegt im Umgang mit Schüssen aus großer Distanz. Wird man aus 100 Meter von einem Marine mit dem Sturmgewehr beschossen, dann zeigt WT deutliche Schwächen - man hat damit kaum eine Chance.
Nein, also ernsthaft, man muss eine Kampfkunst schon im richtigen Kontext betrachten. Eine Kampfkunst ist in der Praxis immer so gut wie der, der sie ausübt. Am System WT an sich sehe ich keine Schwächen - wenn man es konsequent und fehlerlos durchzieht, ist es für seinen Zweck bestens geeignet.
Lücken entstehen dann, wenn man es zweckentfremdet (z.B. für den sportlichen Wettkampf oder den Kampf gegen den Marine auf 100m...) oder nicht konsequent und richtig anwendet (wenn man z.B. ständig in einer ungünstigen Distanz bleibt oder zögert).
Das sehe ich dann aber nicht als Schwäche des Systems, sondern als Anwendungsfehler.
DeepPurple
01-12-2010, 07:43
@WT-Herb
Wird sie im richtigen Kontext eingesetzt und im dafür gültigen Timing, dann ist sie auch nicht anfällig.
Bedeutet das in Verbindung mit deine Aussage, WT hat keine Schwachpunkte, dass WT für jeden Kontext eine Antwort hat? In dem Sinne also perfekt ist, weil allumfassend?
Gruß
Peter
Andastra
01-12-2010, 07:45
Eine klare Schwäche des WT liegt im Umgang mit Schüssen aus großer Distanz. Wird man aus 100 Meter von einem Marine mit dem Sturmgewehr beschossen, dann zeigt WT deutliche Schwächen - man hat damit kaum eine Chance.
Nein, also ernsthaft, man muss eine Kampfkunst schon im richtigen Kontext betrachten. Eine Kampfkunst ist in der Praxis immer so gut wie der, der sie ausübt. Am System WT an sich sehe ich keine Schwächen - wenn man es konsequent und fehlerlos durchzieht, ist es für seinen Zweck bestens geeignet.
Lücken entstehen dann, wenn man es zweckentfremdet (z.B. für den sportlichen Wettkampf oder den Kampf gegen den Marine auf 100m...) oder nicht konsequent und richtig anwendet (wenn man z.B. ständig in einer ungünstigen Distanz bleibt oder zögert).
Das sehe ich dann aber nicht als Schwäche des Systems, sondern als Anwendungsfehler.
Komisch, ich brauch WT nicheinmal zu machen um die Schwächen zu erkennen. Eine der grössten Schwächen des Systemes ist der Glaube an die Unfehlbarkeit des Systemes :cool:
Was ich dabei lustig finde, würde jemand ein Medikament kaufen, welches bei 100.000.000 Probanden bei einem wirkt? Wäre dieses Medikament nun wirksam, weil es bei einem Menschen funktioniert? Genauso verhält es sich beim WT. Ich kenne so viele WTler, die nicht ansatzweise das System umsetzen können. Aber hee, das ist ja nicht Fehler des Systemes, das keiner damit umgehen kann (oder nur eine Handvoll) sondern nur ein Anwendungsproblem
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