Das Unsterblichkeitsenzym [Archiv]

sbenji

30-11-2010, 18:28

um die euphorie etwas zu dämmen:
aus dem Guardian Artikel

Tom Kirkwood, director of the Institute for Ageing and Health at Newcastle University, said: "The key question is what might this mean for human therapies against age-related diseases? While there is some evidence that telomere erosion contributes to age-associated human pathology, it is surely not the only, or even dominant, cause, as it appears to be in mice engineered to lack telomerase. Furthermore, there is the ever-present anxiety that telomerase reactivation is a hallmark of most human cancers."

aus dem verlinkten wikiartikel:

Mit jeder Zellteilung werden die Telomere verkürzt, da die DNA-Polymerase am Folgestrang nicht mehr ansetzen kann. Unterschreitet die Telomerlänge ein kritisches Minimum von circa 4 kbp, kann sich die Zelle nicht mehr weiter teilen, oft tritt dann der programmierte Zelltod (Apoptose) oder ein permanenter Wachstumsstopp ein (Seneszenz). Die hierdurch entstehende Begrenzung der zellulären Lebenszeit wird als Tumorsuppressor-Mechanismus verstanden.

Das ganze ist interressant und birgt durchaus Potential!
aber die erfüllung vom Traum des ewigen Lebens eher nicht.

F3NR1R

30-11-2010, 18:40

Tumorsuppressor = Tumorunterdrückung ?

bluemonkey

30-11-2010, 18:47

Also ich fände es schon cool, wenn meine Mäuse länger hielten:)

Rafael D.

30-11-2010, 18:49

Also ich fände es schon cool, wenn meine Mäuse länger hielten:)

Du hast Ratten :D ?

Mintomau

30-11-2010, 18:50

naja..dass menschen altern, weil sich die telomere mit jeder zellteilung weiter auflösen ist ja schon länger bekannt. find es nur erstaunlich, wie schnell die inzwischen bei solchen sachen fortschritte machen.

ich finde das übrigens überhaupt nicht gut. wo soll unsere gesellschaft hinführen, wenn jeder auf einmal unsterblich ist?...wir würden uns wie die kanickel auf der erde ausbreiten (was zzt ja schon grenzwertig ist). die phosphor vorräte werden doch jetzt schon auf ihre haltbarkeit hingeprüft. gut gehen kann solch eine sache nicht. die einzige möglichkeit wäre, auf einen anderen planeten auszuweichen, denn sehr sehr schnell bingt sich die menschheit mit solchen "spielereien" selbst um!

mal ne ganz lustige sache noch: wenn man unsterblich ist kommt bestimmt als erstes ne neue reform raus, dass man auch ewig lang arbeiten muss Oo....wann soll man denn in rente gehen können? :P

growth of new neurons in their brains
hört sich gut an. aber ist ja auch nötig. was bringt es dir, wenn dein körper ewig lebt, aber die nervenzellen in deinem gehirn weiter fröhlich absterben?
diese sache ist vorallem in anderer hinsicht sehr interesant: vllt kann man sowas zur Alzheimer prävention nutzen ;).

Amun-Ra

30-11-2010, 20:06

Ewig leben in diesem Körper??

Niemals mein Ba frei wie ein Vogel über die Lande schweifen lassen, niemals der großen Sonnenbarke von Ra folgen

Welch ein Grusel. Könnte es was schlimmeres geben?

Trinculo

30-11-2010, 20:08

Also ich wär dafür :D
Man stelle sich vor, dass einige der besten Wissenschaftler ewig leben würden :ups:

Die haben ihre besten Ideen meist, wenn sie jung sind.

sbenji

30-11-2010, 20:13

Zitat:
growth of new neurons in their brains
hört sich gut an. aber ist ja auch nötig. was bringt es dir, wenn dein körper ewig lebt, aber die nervenzellen in deinem gehirn weiter fröhlich absterben?
Passiert auch ohne Genmanipultion oder -mutation;)

MakroN

30-11-2010, 20:24

Kommt mir interessant vor, aber ich wrde nicht daovn ausgehen, dass das funktioniert. Und denke man nur an die Überbevölkerung :O

Aber ewig leben- ein Traum! Und wenn mans irgendwann gar nicht mehr aushält kann man ja immernoch irgendwo runterspringen ^^

Black Adder

30-11-2010, 20:27

Ist es moralisch vertretbar eine Anwendung beim Menschen in Betracht zu ziehen?
Würdet ihr es verwenden wenn die Wissenschaft soweit ist?

Solange ich dadurch unsterblich werde ist vollkommen moralisch vertretbar.

Rafael D.

30-11-2010, 20:32

Hab mich auch mit dem Gedanken angefreunet, dass solche "Eingriffe" in die Natur moralisch in Ordnung sind, weil alles nur existiert, weil es das Potenzial dazu hat.
In der Natur geschehen nur Dinge, weil sie eben das Potenzial dazu haben zu existieren. Warum gibt es Bienen und Hummeln?.. sind doch beides eig. das selbe bzw. man braucht weder das eine noch bevorzugt man das andere.
Sie existieren, weil die Natur es ermöglicht. Ebenso solche wissenschaftlichen Erkenntnisse.
Deshalb zu argumentieren indem man sagt, die Natur hat sowas nicht vorgesehen ist quatsch. Hätte die Natur diese besagte Intelligenz und hätte es nicht vorgesehen, dann wäre das Potenzial des Menschen so eine Entdeckung zu machen auch nicht da.

Black Adder

30-11-2010, 20:37

Black Adder4ever!!!
Ich werde 1 euro die woche auf die hohe kante legen.
Und irgenwann kauf ich mir meinen eigenen kleinen planeten!!!
:D

BSE01

30-11-2010, 20:38

Amun-Ra

30-11-2010, 20:38

Solange ich dadurch unsterblich werde ist vollkommen moralisch vertretbar.

Hmm... die einzige Szene des Filmes 300, die wirklich Größe zeigte, war jene, als Leonidas zu dem Verräter Ephiates im Angesicht seiner drohenden Niederlage sagt:"Mögest du ewig leben",wärend dieser sich beschämt abwendet.

Was sagt die Lebenszeit aus?

Rafael D.

30-11-2010, 20:39

Black Adder4ever!!!
Ich werde 1 euro die woche auf die hohe kante legen.
Und irgenwann kauf ich mir meinen eigenen kleinen planeten!!!
:DDa internationale Finanz und Zinssystem müsste auf jeden Fall dann mal etwas geändert werden :D

Wir ham glaub mal ausgerechnet, wieviel Geld Jesus jetzt bei nem durchschnittlichen Zinsatz heutzutage gehabt hätte, hätte er damals n Euro beiseite gelegt :D

BSE01

30-11-2010, 20:39

Black Adder4ever!!!
Ich werde 1 euro die woche auf die hohe kante legen.
Und irgenwann kauf ich mir meinen eigenen kleinen planeten!!!
:D

Auf die Idee werden dann aber wohl mehrere kommen, dadurch würden die Planeten so viel kosten dass du sie dir trotzdem nicht leisten kannst :p

Black Adder

30-11-2010, 20:42

Auf die Idee werden dann aber wohl mehrere kommen, dadurch würden die Planeten so viel kosten dass du sie dir trotzdem nicht leisten kannst :p

Zum glück ist die galaxie doch etwas grösser. Irgendwo wird es schon noch nen billigen planeten zu haben geben. Und sonst nem ich halt einen in ner nachbar galaxie.

Black Adder

30-11-2010, 20:43

Hmm... die einzige Szene des Filmes 300, die wirklich Größe zeigte, war jene, als Leonidas zu dem Verräter Ephiates im Angesicht seiner drohenden Niederlage sagt:"Mögest du ewig leben",wärend dieser sich beschämt abwendet.

Was sagt die Lebenszeit aus?

Wen interessierts schon was Leonidas gesagt hat? F*ck Leonidas.

Black Adder

30-11-2010, 20:43

Da internationale Finanz und Zinssystem müsste auf jeden Fall dann mal etwas geändert werden :D

Wir ham glaub mal ausgerechnet, wieviel Geld Jesus jetzt bei nem durchschnittlichen Zinsatz heutzutage gehabt hätte, hätte er damals n Euro beiseite gelegt :D

Cool. Wieviel war es?

Rafael D.

30-11-2010, 20:48

Habs vergessen... glaub mehrere Hunderttausend Euro... aber ist easy...
glaub das war iwie 1€ x 1,03^2010
..also 1 euro mal dem prozentsatz (3%) hoch der jahresanzahl...

Wie immer ohne Gewähr.

Hammerbrecher

30-11-2010, 20:50

Das ganze ist interressant und birgt durchaus Potential!
aber die erfüllung vom Traum des ewigen Lebens eher nicht.

Zunächst mal ist das der aktuelle Stand der Forschung. Also wer weiß was in 10 oder 50 Jahren sein wird. Der Fortschritt verläuft exponentiel ,oftmals schneller als wir das realieseren bzw uns vorstellen können. Außerdem würde das Wissen über so eine Entdeckung nicht sofort an die Öffentlichkeit gelangen. Man müsste alles auf den Kopf stellen (0 Kind-Politik) usw um so ein Umstellung möglich zu machen.

Aubrey de Grey sagt das es 7 Ursachen für die Alterung gibt. Man müsste alle eliminieren um diese ganz zu verhindern. Sie zu verlangsamen wird allerdings schon sehr bald möglich sein und erfolgt im Moment auch auf natürlichem Wege. Viele von uns werden ihren 100tsten Geburtstag noch erleben. Vielleich sogar mehr ...viel mehr^^

Black Adder

30-11-2010, 21:02

Habs vergessen... glaub mehrere Hunderttausend Euro... aber ist easy...
glaub das war iwie 1€ x 1,03^2010
..also 1 euro mal dem prozentsatz (3%) hoch der jahresanzahl...

Wie immer ohne Gewähr.

Er hätte lieber in öl anlegen sollen.

Amun-Ra

30-11-2010, 21:04

Wen interessierts schon was Leonidas gesagt hat? F*ck Leonidas.

Naja da du ohnehin nur zum Krach machen da bist, soll man dich nicht ernst nehmen, es eher mit einem Augenzwinkern sehen.

Gast

30-11-2010, 21:09

Hab jetzt mal vor kurzen gehört das ein Statistiker gesagt hat das kein Mensch ewig leben kann. Das höchst Alter das ein mensch erreichen kann ist nach ihm glaub ich ca 650 Jahre. Er hat nämlich ausgerechnet das statistisch gesehen spätetens dann jedem ein tödlicher Unfall passiert.:rolleyes:

Rafael D.

30-11-2010, 21:10

Heute zählt nicht mehr das Wort eines Leonidas... der alte mann wurde schon lange von Andrei Arlovski abgelöst ;)

F3NR1R

30-11-2010, 21:15

Die haben ihre besten Ideen meist, wenn sie jung sind.

Weil sie, im hohen Alter, sich ihrer Sterblichkeit bewusst waren :p

Black Adder

30-11-2010, 21:16

Heute zählt nicht mehr das Wort eines Leonidas... der alte mann wurde schon lange von Andrei Arlovski abgelöst ;)

Und dem epic beard man.

Hammerbrecher

30-11-2010, 21:24

Und dem epic beard man.

Junge biite verkneifs dir wenn du nur wertlose Kommentare abzugeben hast. Wüsste nicht was an dem Thema lustig ist. Kann ein Mod hier mal BITTE ausmisten

sbenji

30-11-2010, 21:33

Zunächst mal ist das der aktuelle Stand der Forschung. Also wer weiß was in 10 oder 50 Jahren sein wird. Der Fortschritt verläuft exponentiel ,oftmals schneller als wir das realieseren bzw uns vorstellen können. Außerdem würde das Wissen über so eine Entdeckung nicht sofort an die Öffentlichkeit gelangen. Man müsste alles auf den Kopf stellen (0 Kind-Politik) usw um so ein Umstellung möglich zu machen.

Aubrey de Grey sagt das es 7 Ursachen für die Alterung gibt. Man müsste alle eliminieren um diese ganz zu verhindern. Sie zu verlangsamen wird allerdings schon sehr bald möglich sein und erfolgt im Moment auch auf natürlichem Wege. Viele von uns werden ihren 100tsten Geburtstag noch erleben. Vielleich sogar mehr ...viel mehr^^

Die Frage ist aber auch, ob diese Mechanismen nicht auch eine Funktion haben, die sinn macht.
Es bringt nichts die Alterungsprozesse auszuknipsen und dann mit 40 oder so abzunippeln.

Sinnvoller als null-Kind regelung wäre eine mit "100 zur Hinrichtung melden"-Regelung. So von wegen Evolution Anpassung und so nette sachen, wär nämlich etwas doof, wenn sich Krankheitskeime an unser Immunsystem anpassen, und unser Immunsystem über Generationen nicht.

BillaP

30-11-2010, 21:52

Also wenn es möglich wäre mehrere tausend jahre alt zu werden ohne zu altern und ohne krebs zu bekommen, warum nicht :D.
Aber nur wenn meine familie und meine kollegen und bekannten auch so alt werden würden.

Trinculo

30-11-2010, 21:54

bluemonkey

01-12-2010, 05:35

Sinnvoller als null-Kind regelung wäre eine mit "100 zur Hinrichtung melden"-Regelung.

Eine ähnliche Regelung wollen ja die Wissenschaftler aus dem Eröffnungsbeitrag grade abschalten:rolleyes:

Kennst Du den Film "Flucht in's 23. Jahrhundert" (Logan's run)?
Die perfekte Gesellschaft und ein Egoistenarsch (Logan) macht alles kaputt:rolleyes:

4WUUnc1M0TA

-Ays-

01-12-2010, 06:05

Das ist ein weites Feld, Luise .... :D

AjF ist es sehr interessant und ich werde mich mal damit auseinandersetzen, wenn ich Zeit habe. Die Studie sollte auch keine vollkommene Übertreibung sein, denn Nature publiziert meist gute Sachen ^^

Sven K.

01-12-2010, 15:12

Was ist dann mit der Überbevölkerung ? Kommt dann Soylent Green ? :rolleyes:

MakroN

01-12-2010, 15:33

Nö dann kommt die Poenix Group (http://de.wikipedia.org/wiki/Tom_Clancy%E2%80%99s_Rainbow_Six#Handlung) und lässt Shiva frei :D

(Schande, dass die Inhaltsangabe zum Spiel läger ist, als die zum (brillianten) Buch!)

Schwammal

01-12-2010, 16:01

Die Frage ist aber auch, ob diese Mechanismen nicht auch eine Funktion haben, die sinn macht.
Es bringt nichts die Alterungsprozesse auszuknipsen und dann mit 40 oder so abzunippeln.
Mir würden 50 Jahre völlig reichen wenn ich bis dahin meine jetzige Vitalität und Jugend habe. Was ewig Leben angeht ist mir das egal, sterben wird trotzdem jeder, ob durch Unfälle oder Kriege die spätestens dann anfangen wenn der Platz knapp wird. Und dann laufen jede Menge unsterbliche Kriegskrüppel rum...

sbenji

01-12-2010, 19:39

Mir würden 50 Jahre völlig reichen wenn ich bis dahin meine jetzige Vitalität und Jugend habe. Was ewig Leben angeht ist mir das egal, sterben wird trotzdem jeder, ob durch Unfälle oder Kriege die spätestens dann anfangen wenn der Platz knapp wird.

Desshalb sage ich ja mit Alter >=100 bitte zur ""Erneuerung"" melden frei nach dem hier geposteten Trailer

Und dann laufen jede Menge unsterbliche Kriegskrüppel rum...
nicht wenn man die Tricks von dem Tollen Kerl hier knackt;)
Axolotl ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Axolotl#Regeneration)
Oder man lässt auch Sie "erneuern":D:p
>>hörmal dein verkrüppelter Körper....lass dich doch vorzeitig erneuern, dann 18 Jahre Unbeschwertheit, und du dann kannst du wieder weitermachen,
klar du must alles neu lernen aber in 70 Jahrenen müsstest du doch sowieso......und....

Trinculo

01-12-2010, 21:40

Mann, die Jugend von heute - was ist nur aus "Live fast, die young" geworden :p?

Amun-Ra

01-12-2010, 21:42

Das heißt wohl "Generation Vollkasko". Selbst gegen den Tod sind sie abgesichert.

F3NR1R

01-12-2010, 21:46

Mann, die Jugend von heute - was ist nur aus "Live fast, die young" geworden :p?

Kannst es wohl kaum abwarten zu sterben :p

Trinculo

01-12-2010, 22:00

Kannst es wohl kaum abwarten zu sterben :p

Na, ein bisschen muss ich noch aushalten ... ich habe doch der Jugend noch so viel mitzugeben :D

sbenji

02-12-2010, 00:10

Longevity breakthrough: Scientists 'activate' life extension in worm, discover mitochondria's metabolic state controls life span (http://www.sciencedaily.com/releases/2010/12/101201102603.htm)

Kraken

02-12-2010, 00:29

Hunde wollt ihr ewig leben?

Also ICH nicht.... ich denke, so mit 80 oder 90 Jahren ist man dann langsam froh, wenn man abkratzen kann. Hat ja alles gesehen, welchen Sinn würde ein längeres Leben machen? Es wäre langweilig und geprägt vom immer schneller werdenden Wandel der Zeit.

Fortschritt und Evolution würde gestoppt, Antrieb wäre nicht mehr vorhanden....

Als Lebewesen ist unsere Aufgabe auf Erden hier aufzuwachsen, unseren Scheiss zu erledigen, fortpflanzungsfähige Nachkommen aufzuziehen, und dann für selbige Platz zu machen.

Dass wir Menschen noch so weit über das Fortpflanzungstechnisch sinnvolle Alter leben ist eine Gnade der Natur, und für unsere Kultur von Vorteil. Jedoch hat das alles irgendwann Grenzen.

Man muss die Natur respektieren! SO viel sollten wir ja in den letzten Jahrzehnten gelernt haben ;)

Zongeda

02-12-2010, 06:13

Als Lebewesen ist unsere Aufgabe auf Erden hier aufzuwachsen, unseren Scheiss zu erledigen, fortpflanzungsfähige Nachkommen aufzuziehen, und dann für selbige Platz zu machen.

Biologisch ist der Umstand vollkommen unerheblich, ob du unsterblich im Sinne von keine zeitbegrenzte Lebensspanne hast oder ob du unsterblich im Sinne von denie Nachkommen wird es in XY Generationen auch noch geben. Wenn wir Menschen die Wahl hätten, müsste wir uns also zwischen den beiden Optionen unterscheiden.
Aber ob das was du beschreibst tatsächlich der Sinn des Lebens ist, bezweifel ich sehr stark. Es gibt schließlich auch sehr viele kinderlose Paare und welche die sich nicht vermehren aber Kinder aufziehen (Adoption). Haben solche den Sinn des Lebens deiner Meinung nach verfehlt?

Fortschritt und Evolution würde gestoppt, Antrieb wäre nicht mehr vorhanden....

Dass wir Menschen noch so weit über das Fortpflanzungstechnisch sinnvolle Alter leben ist eine Gnade der Natur, und für unsere Kultur von Vorteil. Jedoch hat das alles irgendwann Grenzen.

Also wieso würden Fortschritt und Evolution gestoppt?
Und wieso hat alles seine Grenzen?

Ist es nicht viel wahrscheinlicher, dass sich die Menschheit an die neuen Gegebenheiten anpassen würde? Das würde bedeuten, es findet Evolution statt. Grenzen sind doch dazu da, überschritten zu werden. :D Oder so ähnlich.

Zongeda

p.s. Ich sehe, du bist wieder da und schreibst wirklich in jeden Thread etwas hinein. Warst wohl unterwegs ohne I-Netanschluss.

bluemonkey

02-12-2010, 11:49

Biologisch ist der Umstand vollkommen unerheblich, ob du unsterblich im Sinne von keine zeitbegrenzte Lebensspanne hast oder ob du unsterblich im Sinne von denie Nachkommen wird es in XY Generationen auch noch geben.

Genau, die Keimzellen sind potentiell unsterblich.
Die Transporthülle für die Keimbahn, die skurilerweise Bewusstsein entwickelt hat wird ausgetauscht.

Der Tod ist der Preis für den Sex:p

Zongeda

02-12-2010, 11:51

Der Tod ist der Preis für den Sex

Nein, Sex macht Lebewesen nur variabler.

Kraken

02-12-2010, 12:03

Biologisch ist der Umstand vollkommen unerheblich, ob du unsterblich im Sinne von keine zeitbegrenzte Lebensspanne hast oder ob du unsterblich im Sinne von denie Nachkommen wird es in XY Generationen auch noch geben.

Kommt darauf an, auf welche Faktoren man die Sache reduziert ;-)

Wenn wir Menschen die Wahl hätten, müsste wir uns also zwischen den beiden Optionen unterscheiden.
Aber ob das was du beschreibst tatsächlich der Sinn des Lebens ist, bezweifel ich sehr stark. Es gibt schließlich auch sehr viele kinderlose Paare und welche die sich nicht vermehren aber Kinder aufziehen (Adoption). Haben solche den Sinn des Lebens deiner Meinung nach verfehlt?]

Ja, ich würde zumindest sagen, dass ihnen ein GANZ grosser Punkt im Leben fehlt.

Allerdings macht das kulturell durchaus Sinn.

Ist es nicht viel wahrscheinlicher, dass sich die Menschheit an die neuen Gegebenheiten anpassen würde? Das würde bedeuten, es findet Evolution statt. Grenzen sind doch dazu da, überschritten zu werden. :D Oder so ähnlich.

Zongeda

Es könnte höchstens kulturelle Entwicklung stattfinden.

Und diese würde wohl kaum so weitergehen, wie das manch einer denkt.... schon 100 jährige sind oftmals des Lebens müde.... wie sähe das aus bei Menschen die 10'000 Jahre alt sind?

p.s. Ich sehe, du bist wieder da und schreibst wirklich in jeden Thread etwas hinein. Warst wohl unterwegs ohne I-Netanschluss.

lol, ich hab' nichtmal 10 Beiträge geschrieben, seit ich wieder ein klein wenig poste, deine Bemerkung verfehlt also ihr Ziel ;)

Nein, ich habe mich einfach entschieden, das KKB nur noch fürs geschäftliche zu nutzen, oder für solche Diskussionen wie diese hier, die mich ausserordentlich interessieren.

nihonto

02-12-2010, 12:44

Hunde wollt ihr ewig leben?

Definitiv ja:cool:!

Also ICH nicht.... ich denke, so mit 80 oder 90 Jahren ist man dann langsam froh, wenn man abkratzen kann. Hat ja alles gesehen, welchen Sinn würde ein längeres Leben machen? Es wäre langweilig und geprägt vom immer schneller werdenden Wandel der Zeit.

Mit 21 eine nachvollziehbare Einstellung - da ist das alles noch soooo weit weg. Ein paar Jahre später fällt einem dann auf, dass die Jahre scheinbar immer schneller vergehen, und plötzlich fühlen sich zehn Jahre an wie zwei - und hopp ist man 70 und alles fast vorbei, aber man hat doch noch so viel vor:ups:!

Ich hab' im Leben genug 70-, 80-Jährige getroffen, die im Kopf immer noch 25 waren und die locker nochmal 70 oder mehr Jahre machen würden. Einzig ihr verfallender Körper lässt sie nicht. Bestes Beispiel: Mein Vater. Er ist fast 80, läuft trotz kaputter Knie täglich über den Golfplatz und würde noch jede Menge andere Aktivitäten starten, wenn es körperlich ginge (und er nicht das Gefühl hätte, in seinem Alter "tut man" sowas nicht mehr).

Umgekehrt hab' ich jetzt auch schon Kollegen, die deutlich jünger sind als ich, die im Kopf aber schon völlig vergreist sind und die nur noch auf die Rente warten.

Das sind die, auf die Deine Bemerkung sehr gut passen würde: Menschen ohne Interessen, die darauf warten, dass man ihnen sagt, was sie tun sollen und die auch sonst keine Initiative zeigen. Für die wäre auch eine relative Unsterblichkeit sicherlich nix:o.

Aber das ist nicht bei allen so. Denk' alleine mal, wie viele verschiedene Leben man leben könnte, was man alles zu sehen bekommen würde, wie viele verschiedenen Berufen man nachgehen könnte - und wie viele KK/KS man lernen könnte:D!

Fortschritt und Evolution würde gestoppt, Antrieb wäre nicht mehr vorhanden....

Nö, wieso? Die menschliche Evolution haben wir jetzt schon weitgehend gestoppt. Und wie ich schon gesagt habe: Unsterblichkeit wäre eh nicht für jeden geeignet - dafür benötigt man eine spezielle Persönlichkeitsstruktur (unabhängig, sehr neugierig, zukunftsorientiert und eher einzelgängerisch).

Als Lebewesen ist unsere Aufgabe auf Erden hier aufzuwachsen, unseren Scheiss zu erledigen, fortpflanzungsfähige Nachkommen aufzuziehen, und dann für selbige Platz zu machen.

Nö, wir haben gar keine "Aufgabe" - die können wir uns selber aussuchen;). So wie Du das schreibst, ist mir das zu fatalistisch. Dieses Stadium haben wir schon vor Jahrzehntausenden hinter uns gelassen. Wir können - und ich denke wir müssen - unser Leben selbst in die Hand nehmen. Jemand anderes wird's nicht für uns tun.

Dass wir Menschen noch so weit über das Fortpflanzungstechnisch sinnvolle Alter leben ist eine Gnade der Natur, und für unsere Kultur von Vorteil. Jedoch hat das alles irgendwann Grenzen.

Und wie bei so vielen anderen Fragen (Fliegen, Tauchen, Medizin), sind wir gaaanz laaangsam in der Lage, auch diese Grenze zu überschreiten:).

Man muss die Natur respektieren! SO viel sollten wir ja in den letzten Jahrzehnten gelernt haben ;)

Stimmt, aber man muss sich ihr auch nicht sklavisch unterwerfen;)

Kraken

02-12-2010, 14:57

Definitiv ja:cool:!

ich denke, du wirst enttäuscht werden :D

Mit 21 eine nachvollziehbare Einstellung - da ist das alles noch soooo weit weg. Ein paar Jahre später fällt einem dann auf, dass die Jahre scheinbar immer schneller vergehen, und plötzlich fühlen sich zehn Jahre an wie zwei - und hopp ist man 70 und alles fast vorbei, aber man hat doch noch so viel vor:ups:!

Eben.

Ich habe genau die gegenteilige Erfahrung gemacht.

Junge Leute denken oftmals, dass das Leben einfach nur besonders lange sein sollte, und das wäre dann toll :rolleyes:

Ein Leben misst man nicht an der Länge... sondern der Breite!

Und so sinnlos wie viele Menschen leben, ohne echtes Ziel und ohne Antrieb, möchte ich keine 30 Jahre alt werden... oder wünschte mir vielleicht auch ewig zu leben in der stillen Hoffnung, dass die Länge die fehlende Breite irgendwann kompensieren wird.

Ich hab' im Leben genug 70-, 80-Jährige getroffen, die im Kopf immer noch 25 waren und die locker nochmal 70 oder mehr Jahre machen würden. Einzig ihr verfallender Körper lässt sie nicht. Bestes Beispiel: Mein Vater. Er ist fast 80, läuft trotz kaputter Knie täglich über den Golfplatz und würde noch jede Menge andere Aktivitäten starten, wenn es körperlich ginge (und er nicht das Gefühl hätte, in seinem Alter "tut man" sowas nicht mehr).

Hast du mit deinem Vater jemals über den Tod gesprochen?

Auch ihn wird er ereilen..... wie schaut er ihm entgegen?

Ich kenne, und kannte, einige Menschen in diesem Alter, die das ganz entspannt sehen..... sie haben genug gelebt. Sie hatten ein schönes Leben.

Das Leben wird immer schneller, wie du oben es sagst.... irgendwann verlieren die Tage, die Wochen, gar die Monate an Bedeutung! Der Ablauf der Zeit wird zur Nebensache.

Für einen 100 jährigen ist ein weiteres Jahr ohne grössere Bedeutung.... wie viel Bedeutung mag ein Jahr für einen Tausendjährigen haben?

Für einen Mann.. der bereits eine MILLION Jahre auf der Erde wandelt... wie wertlos ist die Zeit? Wie sinnlos jedes Ansinnen, ist es doch so kurzfristig.

Vor allem, wen du der einzige bist, der nicht stirbt.... dein Leben wäre geprägt vom auftauchen und Sterben von Freunden, bis dich jegliche sozialen Kontakte langweilen würde, oder gar nerven.....

200 Jahre leben bei bester Gesundheit... ok

tausend Jahre? Ich weiss nicht...

10'000?

Eine Million?

Milliarde?

Umgekehrt hab' ich jetzt auch schon Kollegen, die deutlich jünger sind als ich, die im Kopf aber schon völlig vergreist sind und die nur noch auf die Rente warten.

Imho hoffen genau jene auf ein möglichst langes Leben...um fehlende Tiefe und Breite auszugleichen ;)

Das sind die, auf die Deine Bemerkung sehr gut passen würde: Menschen ohne Interessen, die darauf warten, dass man ihnen sagt, was sie tun sollen und die auch sonst keine Initiative zeigen. Für die wäre auch eine relative Unsterblichkeit sicherlich nix:o.

Aber das ist nicht bei allen so. Denk' alleine mal, wie viele verschiedene Leben man leben könnte, was man alles zu sehen bekommen würde, wie viele verschiedenen Berufen man nachgehen könnte - und wie viele KK/KS man lernen könnte:D!

Kannst du dich an alles erinnern, was du als vier oder 5 jähriger getan hat?

Nicht?

Wie viel hast du schon jetzt vergessen davon, was du in der Schule gelernt hast?

Frag' mal nen 100 jährigen, wie viel er noch weiss von all dem, was er gelernt hat.... ;)

Wir könnten uns wohl maximal ein paar Jahrzehnte zurück einigermassen gut erinnern, wüssten vielleicht noch einige hundert oder tausend Jahr zurück besonders einprägrsame Ereignisse.

Wie viel Erinnerungen kann unser Hirn überhaupt verkraften?

Aber fest steht: Das Leben wäre WENN einer es schafft, positiv zu bleiben (Was ich nicht glaube) von einem steten Fluss des Vergessens und neu lernens geprägt!

Wie viel würde dir z.B. Heute Wissen nützen, dass du dir vor 200 Jahren angeeignet hast? Vor 10'000 Jahren? Als wir gerade mal so sesshaft wurden...

Wie viel wird dir unser heutiges Wissen in 300 Jahren nützen?

Wenig bis nichts!

Du hättest nie einen wirklichen Wissensvorteil den anderen Leuten gegenüber ;)

Nö, wieso? Die menschliche Evolution haben wir jetzt schon weitgehend gestoppt. Und wie ich schon gesagt habe: Unsterblichkeit wäre eh nicht für jeden geeignet - dafür benötigt man eine spezielle Persönlichkeitsstruktur (unabhängig, sehr neugierig, zukunftsorientiert und eher einzelgängerisch).

Ja, e swürden vor allem Leute die Unsterblichkeit für sich als geeignet halten, die zu faul und unfähig sind, in 70-80 Jahren ihre Sache zu erledigen... aber jene würdens auch in 100'000 Jahren nicht bringen ;)

Nö, wir haben gar keine "Aufgabe" - die können wir uns selber aussuchen;). So wie Du das schreibst, ist mir das zu fatalistisch. Dieses Stadium haben wir schon vor Jahrzehntausenden hinter uns gelassen. Wir können - und ich denke wir müssen - unser Leben selbst in die Hand nehmen. Jemand anderes wird's nicht für uns tun.

Du kannst dich vor der Biologie nicht verstecken ;)

Das ist nicht fatalistisch... ich sehe es positiv :)

Ich finde es schade, dass das Sterben als etwas so schlechtes angesehen wird... welchen Wert hat denn ein Leben, wenn es unendlich ist?

Und wie bei so vielen anderen Fragen (Fliegen, Tauchen, Medizin), sind wir gaaanz laaangsam in der Lage, auch diese Grenze zu überschreiten:).

Glaube ich nicht.

Stimmt, aber man muss sich ihr auch nicht sklavisch unterwerfen;)

Stossgebet für dich:

Herr
Gib mir die Kraft,
das zu ändern, was ich verbessern kann.
Gib mir die Gelassenheit das hinzunehmen,
was ich nicht ändern kann.
Und gib mir die Weisheit
Beides voneinander zu unterscheiden

Ich finde die Tendenz bedenklich, die sich hier abzeichnet.

Amun-Ra

02-12-2010, 15:08

Stimmt, aber man muss sich ihr auch nicht sklavisch unterwerfen;)

Du kannst deiner Natur nicht entkommen. Niemals. Du kannst ein dein Gefängniss etwas ausschmücken und komfortabler gestalten.

nihonto

02-12-2010, 16:37

Du kannst deiner Natur nicht entkommen. Niemals. Du kannst ein dein Gefängniss etwas ausschmücken und komfortabler gestalten.

Das ist dann gelebter Fatalismus:p. Anders ausgedrückt: Das Gefängnis existiert nur im Kopf;).

@Kraken

Ok, we agree to disagree;)

Hammerbrecher

02-12-2010, 17:20

Wäre ich zb. im Mittelalter geboren worden würde ich auch keine 1000 Jahre leben wollen.
Aber in der heutigen Zeit wo jede Woche neue Entdeckungen gemacht werden ist es doch spannend zu leben. Wie cool wäre es zb die Bevölkerung des Mars mitzuerleben?^^.

Wir müssen der Tatsache ins Gesicht sehen Zellalterung ist eine Krankheit von deren Heilung wir gar nicht soweit entfernt sind. Wenn unsere Enzyme schlampig sind helfen wir eben nach.

Amun-Ra

02-12-2010, 17:24

Wir müssen der Tatsache ins Gesicht sehen Zellalterung ist eine Krankheit von deren Heilung wir gar nicht soweit entfernt sind.

Diese einstellung ist eine Krankheit...

F3NR1R

02-12-2010, 17:25

aber in der heutigen zeit wo jede woche neue entdeckungen gemacht werden ist es doch spannend zu leben. Wie cool wäre es zb die bevölkerung des mars mitzuerleben?^^.

+1

Hammerbrecher

02-12-2010, 17:34

Diese einstellung ist eine Krankheit...

Stimmt Leute wie du sind es die diese Gesellschaft weiterbringen. Aus Biochemischer Sicht ist es ein deaktiviertes Gen das die Enzymproduktion leider nicht auf einen konstanten Level halten kann weil es deaktiviert ist. Bin zwar kein Biochemiker denke das aber in Biochemie aufgeschnappt zu haben.

Du kannst ja gerne wenn es dazu kommt mit den anderen Hippies auf die Straße demonstrieren gehen das funktioniert immer:ironie:.

Amun-Ra

02-12-2010, 17:43

Stimmt Leute wie du sind es die diese Gesellschaft weiterbringen. Aus Biochemischer Sicht ist es ein deaktiviertes Gen das die Enzymproduktion leider nicht auf einen konstanten Level halten kann weil es deaktiviert ist. Und da es auch keine allosterische Hemmung durch das Enzym selbst bei Überproduktion gibt hat der Gott der Chemie wohl nichts dagegen. Bin zwar kein Biochemiker denke das aber in Biochemie aufgeschnappt zu haben. (PS:Bin Chemiker)

Du kannst ja gerne wenn es dazu kommt mit den anderen Hippies auf die Straße demonstrieren gehen das funktioniert immer:ironie:.

Ach was, gegen was soll ich demonstrieren? Verbote sind was für beschränkte. Die Leute sollen ihre Erfahrungen machen, sollen sich in Gier verzehren.
Wie kuriert man ein Kind, dass nicht genug kriegt von Süßigkeiten? Man lässt es essen bis es von selber kotzt.

Wie gesagt:"Möget ihr ewig leben":)

bluemonkey

02-12-2010, 18:31

Nein, Sex macht Lebewesen nur variabler.

Welches Lebewesen pflanzt sich sexuell fort und ist potentiell unsterblich?

Trinculo

02-12-2010, 19:46

Welches Lebewesen pflanzt sich sexuell fort und ist potentiell unsterblich?

Das HIV-Virus :p

Zongeda

02-12-2010, 19:52

Welches Lebewesen pflanzt sich sexuell fort und ist potentiell unsterblich?

:gruebel: Ist mir nicht bekannt.

p.s. Aber ob das auch wirklich der Preis dafür ist, ist logisch nicht eindeutig. Der Tod ist keine hinreichende Bedingung für sexuelle Fortpflanzung. Er tritt bei sexuell fortpflanzungsfähigen Lebewesen auf. Lustiger Weise sterben aber Mehrzeller bzw.Einezeller verlieren ihre potentielle Unsterblichkeit, wenn sie sich zu Mehrzellern zusammenrotten. :)
Wäre es da nicht richtiger, die höhere Organisation durch Sex zu ersetzen?

"Der Tod ist der Preis für Mehrzelligkeit."

p.s.
Das HIV-Virus :p

:troete: WOW! Ich habe in Trinculos Post einen Fehler entdeckt! Das mir sowas mal gelingt. Es heißt korrekter Weise: HI-Virus, kurz HIV. HIV ist doppelt-gemoppelt.

Potz

02-12-2010, 20:09

:troete: WOW! Ich habe in Trinculos Post einen Fehler entdeckt! Das mir sowas mal gelingt. Es heißt korrekter Weise: HI-Virus, kurz HIV. HIV ist doppelt-gemoppelt.

Der zweite Fehler ist, das Viren keine Lebewesen sind, deshalb sterben sie auch nicht.

Hab jetzt mal vor kurzen gehört das ein Statistiker gesagt hat das kein Mensch ewig leben kann. Das höchst Alter das ein mensch erreichen kann ist nach ihm glaub ich ca 650 Jahre. Er hat nämlich ausgerechnet das statistisch gesehen spätetens dann jedem ein tödlicher Unfall passiert.:rolleyes:

Das ist in etwa so als würde man behaupten, eine Münze falle nicht zweimal hintereinander auf die selbe Seite.

bluemonkey

02-12-2010, 20:32

:gruebel: Ist mir nicht bekannt.
p.s. Aber ob das auch wirklich der Preis dafür ist, ist logisch nicht eindeutig. Der Tod ist keine hinreichende Bedingung für sexuelle Fortpflanzung. Er tritt bei sexuell fortpflanzungsfähigen Lebewesen auf.

da muss ich Dir recht geben.

Lustiger Weise sterben aber Mehrzeller bzw.Einezeller verlieren ihre potentielle Unsterblichkeit, wenn sie sich zu Mehrzellern zusammenrotten. :)

Wenn man als Bedingung für "Vielzeller" u.a. eine Aufgabenteilung/Spezialisierung fordert, dann sicher. Bei einfachen Klumpen gleicher Zellen, könnte ich mir zumindest noch Teilung ohne Rest vorstellen.
Es gibt das ja so einen Tumor von irgeneiner Frau, die vor Jahren an eben diesem Krebs gestorben ist.
Der Tumor lebt immer weiter auf verschiedene Labore der Welt verteilt.
Krebszellen sind ja eigentlich Zellen die auf die Spezialisierung und Einordnung in den Organismus pfeifen und wieder zu unsterblichen Einzellern mutieren.
Und was benutzen die dazu?

Telomerase

Wie ein Enzym Krebszellen "unsterblich" macht - ORF ON Science (http://ecards.orf.at/science/news/57610)

worum ging es noch gleich in dem Eingangsartikel?

Wäre es da nicht richtiger, die höhere Organisation durch Sex zu ersetzen?

"Der Tod ist der Preis für Mehrzelligkeit."

Ja, oder der Preis für Zellspezialisierung. Der Spruch mit dem Sex klingt aber irgendwie dramatischer:p

p.s.

:troete: WOW! Ich habe in Trinculos Post einen Fehler entdeckt! Das mir sowas mal gelingt. Es heißt korrekter Weise: HI-Virus, kurz HIV. HIV ist doppelt-gemoppelt.

kaum zu glauben :D

Trinculo

02-12-2010, 20:42

Der zweite Fehler ist, das Viren keine Lebewesen sind, deshalb sterben sie auch nicht.

Und der dritte ist, dass das mit dem sexuellen Fortpflanzen bestenfalls ein schlechter Scherz ist :)

RibaldCorello

02-12-2010, 20:47

Unsterblichkeit gibts net, irgendwann ist es mit der Sonne Schluss und dann ist definitv Feierabend, aber wahrscheinlicher wird vorher die Erde durch den Menschen zerstörrt werden.

Also unser Leben ist begrenzt für manche früher für manche später wenns dann soweit ist dann ist es eh egal wie viel man früher gelebt hat.

bluemonkey

02-12-2010, 21:26

Und der dritte ist, dass das mit dem sexuellen Fortpflanzen bestenfalls ein schlechter Scherz ist :)

Ich fand den gut.
so ähnlich wie: "Das Leben ist eine sexuell übetragbare Krankheit und endet immer tödlich."

Zumindest der Pleonasmus war aber nicht nötig für die Witzigkeit. :p

kannst Dich aber freuen, dass hier Leute in's Horn stoßen, wenn Du mal einen kleinen Fehler machst.

Amun-Ra

02-12-2010, 21:30

Alles stirbt. Berge, Ozeane, selbst Sonnen, Welten und Götter. Welch eine Hybris ist es da, anzunehmen du kleines Menschenwürmchen könntest dem entkommen.

bluemonkey

02-12-2010, 21:32

Welch eine Hybris ist es da, anzunehmen du kleines Menschenwürmchen könntest dem entkommen.

Wer? ich?

cpc80fcTLt0

Trinculo

02-12-2010, 21:43

Alles stirbt. Berge, Ozeane, selbst Sonnen, Welten und Götter. Welch eine Hybris ist es da, anzunehmen du kleines Menschenwürmchen könntest dem entkommen.

Deyr fé,
deyja frændur,
deyr sjálfur ið sama.
En orðstír
deyr aldregi
hveim er sér góðan getur.

Deyr fé,
deyja frændur,
deyr sjálfur ið sama.
Eg veit einn
að aldrei deyr:
dómur um dauðan hvern.

Zongeda

02-12-2010, 21:44

Ist doch nicht bös gemeint. Braucht sich keiner auf den Schlips getreten zu fühlen. Eher im Gegenteil. Mag kindlich sein, aber jeder hat so seinen Tick. :D

@bluemonkey

Du hast im Prinzip auch wieder recht.

@ RibaldCorello

Du bist dir aber darüber im klaren, dass du hier Zeiträume durcheinanderwirfst, die nicht im entferntesten miteinander vergleichbar sind? Das Ende unseres Planetensystems kann man sich in ca. 3-5 Milliarden (kann auch die ein oder andere mehr oder weniger sein) vorstellen. Das Leben wie wir es kennen, ist ... na - ich mach mal nen ganz groben Strich: Eine Milliarde Jahre alt. Das uns interessante Leben mit Fischen und anderen Viechern begann erst vor ganz grob einer halben Milliarde Jahre. Das sind mal locker 500.000.000 Jahre (+/- ein paar Zerquetschte die ich nicht weiter erläutere).

Menschenähnliche Lebewesen ("Vormenschen") sind grob gerechnet eine Million (wenns hoch kommt 2.000.000 Jahre alt. Der Mensch (so wie wir ihn kennen) ist schlappe ... 100.000 (?) Jahre alt. Die letzte Eiszeit lag so ca. 20.000 Jahre zurück und die Pyramiden wurden vor ... knapp 4500 Jahren gebaut. Die industrielle Revolution ist ca. 260 Jahre alt. Das Auto ist knappe 100 Jahre (+ ein paar Zerquetschte) und das Mobiltelefon 27 Jahre alt.

Gegen diese Zahlen sehen 5.000.000.000 Jahre geschätzterLebensdauer unseres Sonnensystems irgendwie ... beeindruckend unbeeidruckend aus. Um die Verhältnisse auszudrücken wären Prozent irgendwie viel zu grob. Man müsste schon Promille anwenden, um einen sinnvollen Vergleichswert zu finden.

Deswegen finde ich die Lebensdauer der Sonne im Verhältnis zu unserer Existenz dann doch etwas hoch gegriffen.

Zongeda

p.s. Alle Angaben sind ohne Gewähr und pi*Handkante geschätzt. Es gibt alternative Berechnungen des Alters der Menschheitsgeschichte, die von einem Alter von 6000 Jahren ausgehen bzw. das Alter der Erde auf 6000 Jahre schätzen.

Zongeda

02-12-2010, 21:45

Alles stirbt. Berge, Ozeane, selbst Sonnen, Welten und Götter. Welch eine Hybris ist es da, anzunehmen du kleines Menschenwürmchen könntest dem entkommen.

Das Leben selbst stirbt nicht. Der große Zusammenhang existiert immer weiter. Ist wie in einer Lichterkette: Dreh eine Birne raus und die Kette leuchtet trotzdem weiter. Die eine Birne mag den Weg alles irdischen gehen, aber der Zusammenhang, das Ganze existiert weiter.

bluemonkey

02-12-2010, 21:52

Ist wie in einer Lichterkette: Dreh eine Birne raus und die Kette leuchtet trotzdem weiter.

aber nur, wenn die parallel geschaltet sind:p

TRMT

02-12-2010, 22:08

Jetzt mal ohne die ganze Diskussion zu beachten: ohne altern ewig leben ja. Unsterblich nein. Dann haste ja mal so richtig die Arschkarte gezogen wenn du mit 'ner Bleikugel am Fuß ins Meer geworfen wird.
Kennt jemand die "Die Unsterblichen"-Serie von Wolfgang Hohlbein? Sehr empfehlenswert.

aber nur, wenn die parallel geschaltet sind:p

:)

Trinculo

02-12-2010, 22:08

Ist wie in einer Lichterkette: Dreh eine Birne raus und die Kette leuchtet trotzdem weiter. Die eine Birne mag den Weg alles irdischen gehen, aber der Zusammenhang, das Ganze existiert weiter.

Also wir haben unsere Weihnachtsbaumbeleuchtung immer "abgeschaltet", indem wir ein Birnchen locker gedreht haben :p

Amun-Ra

02-12-2010, 22:12

Das Leben selbst stirbt nicht. Der große Zusammenhang existiert immer weiter. Ist wie in einer Lichterkette: Dreh eine Birne raus und die Kette leuchtet trotzdem weiter. Die eine Birne mag den Weg alles irdischen gehen, aber der Zusammenhang, das Ganze existiert weiter.

Aber nur durch ewiges werden und vergehen dreht sich das Rad des Lebens weiter.

Da fällt mir noch was ein.

5 Reasons Immortality Would be Worse than Death | Cracked.com (http://www.cracked.com/article_18708_5-reasons-immortality-would-be-worse-than-death.html)

Amun-Ra

02-12-2010, 22:14

Deyr fé,
deyja frændur,
deyr sjálfur ið sama.
En orðstír
deyr aldregi
hveim er sér góðan getur.

Deyr fé,
deyja frændur,
deyr sjálfur ið sama.
Eg veit einn
að aldrei deyr:
dómur um dauðan hvern.

Ich spreche leider kein Isländisch. Ist das aus der Edda?

Trinculo

02-12-2010, 22:20

Ja, Havamal. Ich suche mal nach einer möglichst minderkitschigen Übersetzung ...

75
Das Vieh stirbt, die Freunde sterben
Endlich stirbt man selbst;
Doch nimmer mag ihm der Nachruhm sterben,
Welcher sich guten gewann.

76
Das Vieh stirbt, die Freunde sterben,
Endlich stirbt man selbst;
Doch Eines weiß ich, daß immer bleibt:
Das Urtheil über den Todten.

Ist natürlich auch eine fromme Illusion :)

Zongeda

02-12-2010, 22:28

Aber nur durch ewiges werden und vergehen dreht sich das Rad des Lebens weiter.

Da fällt mir noch was ein.

5 Reasons Immortality Would be Worse than Death | Cracked.com (http://www.cracked.com/article_18708_5-reasons-immortality-would-be-worse-than-death.html)

Im übrigen waren die alten Griechen der Ansicht (kann mich auch irren), dass die Hölle die Ewigkeit ist. Sprich: ewiges Leben war die Hölle.

@ Trinculo und bluemonkey und alle anderen Weihnachtsbeleuchtungsboons :P

Du solltest dir mal richtige Lichterketten zulegen. Meine ist in Reihe geschaltet und da kann ich prima Birnen rausdrehen, ohne die Kette auszuschalten. :D

Budoka_Dante

02-12-2010, 22:40

@ Trinculo und bluemonkey und alle anderen Weihnachtsbeleuchtungsboons :P

Du solltest dir mal richtige Lichterketten zulegen. Meine ist in Reihe geschaltet und da kann ich prima Birnen rausdrehen, ohne die Kette auszuschalten. :D

Was eine Reihenschaltung ist, du dir nocheinmal anschauen solltest.

Du BooN.

Trinculo

02-12-2010, 22:41

Meine ist in Reihe geschaltet

Bestimmt nicht :)

Kraken

02-12-2010, 22:43

Die Leute sollen ihre Erfahrungen machen, sollen sich in Gier verzehren.

Wie gesagt:"Möget ihr ewig leben":)

:halbyeaha

Unsterblichkeit gibts net, irgendwann ist es mit der Sonne Schluss und dann ist definitv Feierabend, aber wahrscheinlicher wird vorher die Erde durch den Menschen zerstörrt werden.

Unsinn.

Spätestens dann ist es Zeit, sich nach nem neuen Sonnensystem umzuschauen, oder mit Energie aus Vakuumfluktationen und sonstigem post-modernen Scheiss eine künstliche Erde am Leben zu erhalten.

Dein Post ergibt folglich keinen SInn.

Meine ist in Reihe geschaltet und da kann ich prima Birnen rausdrehen, ohne die Kette auszuschalten. :D

Wow.... dutzende Jahre elektrotechnik einfach so in den Müll geworfen.

Das Ohmsche Gesetz ultimativ widerlegt.....

Oder einfach nur.... keine Ahnung, was parallele und serielle Schaltungen sind, und einfach was dahergeschwafelt?

Ich tippe auf letzteres ;)

Zongeda

03-12-2010, 08:31

Nö. Ist nicht daher geschwafelt. Aber man kann das ganze ja überbrücken. Schon mal darüber nachgedacht?

EDIT: IHR ANFÄNGERS :P

bluemonkey

03-12-2010, 09:33

Aber man kann das ganze ja überbrücken.

Genau, das nennt man dann Parallelschaltung :D

Du hast die Reihenschaltung ja als Symbol für den Strom des Lebens gebraucht.
Da ist es genauso: nimmt man ein Zwischenglied weg, dann bricht der Strom ab.
Wenn man bei einer Zeitreise in der Vergangenheit (wie Fry von Futurama), den Tod des eigenen Großvaters verursacht, dann hat man nie existiert und kann auch nicht seinen Opa töten, daher existiert man wieder und kann seinen Opa töten... Außer man poppt (wie Fry) mit seiner Großmutter und wird sein eigener Großvater. :cool:

Zongeda

03-12-2010, 09:54

Nein, das ist keine Parallelschaltung. Du baust einfach einen Mechanismus ein, der den Kontakt überbrückt wenn die Lampe den Kontak verliert. Die Reihenschaltung bleibt sich gleich.

Ich nehme mal ein passenderes Bild (mein ursprüngliches geht ja immer weiter vom Thema weg). Das Stromnetz einer erleuchteten Stadt. Nimm eine Lampe heraus und das Netz ist vollkommen in Ordnung. (Besser?)

*Azrael*

03-12-2010, 10:57

Ganz ehrlich? würde ich so lang leben, ich würde es ausnutzen, genug Zeit meine Weltherrschaft vorzubereiten XD

bluemonkey

03-12-2010, 11:34

bluemonkey

03-12-2010, 11:43

Ich nehme mal ein passenderes Bild (mein ursprüngliches geht ja immer weiter vom Thema weg). Das Stromnetz einer erleuchteten Stadt. Nimm eine Lampe heraus und das Netz ist vollkommen in Ordnung. (Besser?)

Vielleicht sollten wir ganz von der Elektrotechnik mit zentraler Energieversorgung wegkommen.:)

IMO scheint es eine unserem Universum innewohnende Eigenschaft zu sein,
dass sich immer komplexere Strukturen entwickeln die irgendwann lebendig (Stoffwechsel, sich abgrenzend, sich selbst erhaltend, sich vermehrend) werden und schließlich Bewusstsein zeigen.
Das muss nicht zwangsweise auf Kohlenstoff-Stickstoff-Basis sein.
Wenn die Eigenschaft immanent ist, wird sich auch bei Auslöschung allen Lebens wieder irgendwann neues Leben und neues Bewusstsein entwickeln, sofern durch die beschleunigte Expansion des Universums die Bedinungen dafür nicht verloren gehen.
Dann wären wir nur ein kleiner belangloses Aufblitzen in einer größtenteils kalten Ewigkeit.
Es gibt auch die Ansicht, der Geist wäre der Auslöser für diese vermehrte Komplexität und er würde Bedingungen schaffen, sich in der Materie als Bewusstsein zu zeigen.

nihonto

03-12-2010, 12:02

IMO scheint es eine unserem Universum innewohnende Eigenschaft zu sein, dass sich immer komplexere Strukturen entwickeln die irgendwann lebendig (Stoffwechsel, sich abgrenzend, sich selbst erhaltend, sich vermehrend) werden und schließlich Bewusstsein zeigen.

Das wissen wir bislang nur von einem einzigen Planeten. Insofern wäre ich vorsichtig, darin eine "Eigenschaft" des "Universums" zu sehen;).

Dann wären wir nur ein kleiner belangloses Aufblitzen in einer größtenteils kalten Ewigkeit.

... realistische Einschätzung!

Es gibt auch die Ansicht, der Geist wäre der Auslöser für diese vermehrte Komplexität und er würde Bedingungen schaffen, sich in der Materie als Bewusstsein zu zeigen.

Das halt' ich wiederum für Wunschdenken:D.

bluemonkey

03-12-2010, 12:21

Das wissen wir bislang nur von einem einzigen Planeten. Insofern wäre ich vorsichtig, darin eine "Eigenschaft" des "Universums" zu sehen;).

Naja, bei einem Wissenschaftlichen Weltbild glaubt man ja eher an universelle Gesetze.
Daher sollte überall im Universum (gleiche Bedingungen vorrausgesetzt) so etwas zumindest möglich sein.
Die Bedingungen für unser Dasein wurden ja teilweise ganz woanders geschaffen, z.B. in älteren Sternen in denen die schwereren Elemente, aus denen wir bestehen fussioniert und nach dem Tod dieser Sterne in's Weltall
abgegeben wurden.

We come a long way baby! :cool:

Kraken

03-12-2010, 13:33

Nein, das ist keine Parallelschaltung. Du baust einfach einen Mechanismus ein, der den Kontakt überbrückt wenn die Lampe den Kontak verliert. Die Reihenschaltung bleibt sich gleich.

Nein, das wäre dann eine gemischte Schaltung, wobei der Verbraucher, welcher Potentiel entfernt wird parallel geschaltet wird, im Gegensatz zum Rest der Kette.

Deine Lichterkette ist dennoch mit ziemlicher Sicherheit Parallel geschaltet, kontrolliere einfach, ob es eine durchgehende Schlaufe aus einer einzelnen Phase ist, welche aus dem Stecker weg- und wieder zu ihm herführt, also ein Kreis, oder ob nicht doch zwei direkt nebeneinander liegende Käbelchen unter allen Lämpchen durchführen.

Bzw. anders gesagt: Gibs einfach zu, du hast dich getäuscht. Punkt.

Ich nehme mal ein passenderes Bild (mein ursprüngliches geht ja immer weiter vom Thema weg). Das Stromnetz einer erleuchteten Stadt. Nimm eine Lampe heraus und das Netz ist vollkommen in Ordnung. (Besser?)

Das Stromnetz ist auch grösstenteils Parallel geschaltet.

Aus dem ganz einfachen Grund, dass überall eine bestimmte Spannung herrschen muss, und nicht eine bestimmte Stromstärke.

Serielle Schaltung kann nur bei einem vorher bekannten Widerstand vorgenommen werden, und nur wenn die einzelnen Verbraucher mit den unterschiedlichen Spannungen klarkommen.

In unseren Breitngraden hingegen müssen die üblichen Verbraucher stets 230 Volt kriegen, deswegen MUSS schonmal eine parallele Schaltung vorliegen.

IMO scheint es eine unserem Universum innewohnende Eigenschaft zu sein,
dass sich immer komplexere Strukturen entwickeln die irgendwann lebendig (Stoffwechsel, sich abgrenzend, sich selbst erhaltend, sich vermehrend) werden und schließlich Bewusstsein zeigen.

Versuchst du gerade die Thermodynamik als nichtig zu erklären?

Von wegen Entropie und so?

sbenji

03-12-2010, 13:49

IMO scheint es eine unserem Universum innewohnende Eigenschaft zu sein,
dass sich immer komplexere Strukturen entwickeln die irgendwann lebendig (Stoffwechsel, sich abgrenzend, sich selbst erhaltend, sich vermehrend) werden und schließlich Bewusstsein zeigen.

Versuchst du gerade die Thermodynamik als nichtig zu erklären?

Von wegen Entropie und so?

Lebende Systheme zeichnen sich ua durch eine niedrige Entropie aus.
-zB erhöhte Stoffkonzentrationen im inneren einer Zelle
-oder ein Ladungsgradient zwischem Zellinnern und der Außenseite
Sie unternehmen allerdings aktiv etwas gegen die Entropie
Deine Zellen machen das jeden Tag
Stoffwechsel/abgrenzen/selbst erhalten /Wachsen/ Vermehren

Kraken

03-12-2010, 13:56

sbenji

03-12-2010, 14:24

Eben, darauf zielte meine Aussage ab, ist doch nicht so schwer verständlich.

Bluemonkey meinte, dass immer komplexere Strukturen eine Folge der Naturgesetze wären.

Dass also eine abnehmende Entropie zu erwarten sei.

Dies widerspricht aber der Thermodynamik.

Es muss folglich andere Auslöser geben für derart komplexe Strukturen geben, wie wir sie sind.

Z.B. "Zufall"

Oder eine höhere Macht

Naja so falsch ist sein anstatz nicht

Beobachtung: Es treten immer Koplexere Systeme auf.
Sonnensysteme Galaxien Leben Ökosystheme

nun formt er eine Hypothese.

Tja jetzt käme das Experiment
=> also viel spaß bluemonkey:D

btw. wenn die Gesetze der Thermodynmik wiederlegt werden würden.....
...hey was geileres könnten sich die Physiker doch nicht wünschen dann heiße es wieder Ärmel hoch und ran an die Physik.
(leider unwahrscheinlich)

edit kann natürlich sein, dass sich aufgrund der Menge an Wechselwirkungen eine absolute Entropie gar nicht einstellen kann.
bzw Komplexe Strukturen langfristig eine Folge von Wechselwirkungen sind.

edit2:Die Entropie bzw das (Betsreben nach, wenn du weist, was ich meine) ist auch ein Faktor, den sich Systeme zu nutze machen können (gerade Zellen sind ein beispiel dafür )

Trigion

03-12-2010, 14:36

WENN man jetz mal davon ausgeht das dieses Enzym "fuznktioniert" ist dann nur die Frage was wir davon haben unsterblich zu sein ...
Wieviele Kinder könnten wir dann kriegen ?
Würden wir unsere Kinder dann auch unsterblich werden lassen ?
Wenn ja wir ernähren wir sie alle ?
Was bringt uns die Erkenntnis, dass es eventuell möglich ist ein solches Enzym herzustellen überhaupt ?

bluemonkey

03-12-2010, 14:56

Bluemonkey meinte, dass immer komplexere Strukturen eine Folge der Naturgesetze wären.

Dass also eine abnehmende Entropie zu erwarten sei.

Dies widerspricht aber der Thermodynamik.

Nein, der zweite Hauptsatz bezieht sich auf abgeschlossene Systeme.
"Die Änderung der Entropie in einem abgeschlossenen System ist immer größer oder gleich Null"
Lebewesen sind jedoch offene Systeme.
Dafür, dass sie die Entropie in ihrem Inneren erniedrigen, erhöhen sie die Umgebungsentropie in höherem Maß.

(Ähnlich wie ein Kühlschrank seinen Inhalt kälter macht, den umgebenden Raum aber wärmer.
daher kann man mit einem Kühlschrank zwar einen abgeschlossenen Raum heizen, aber nicht abkühlen, wenn man die Tür aufmacht. Um einen Raum abzukühlen, braucht man eine Klimaanlage, die die Entropie des Raums erniedrigt, dafür aber wiederum die der Umwelt erhöht, d.h. der Raum ist nicht mehr abgeschlossen.)

Die Gesamtentropie des Weltalls nimmt also zu, nur in einigen lokalen Teilbereichen ab.
Dass das Universum in Teilbereichen zu niedriger Entropie strebt (Schwerkraft, Magnetismus, Kristallwachstum, Leben...) ist ja nicht zu verleugnen.
Im Universum als Ganzes (abgeschlossenes System) nimmt die Entropie dennoch nicht ab, und damit kriegt man auch keine
Schwierigkeiten mit dem zweiten Hauptsatz.
So wie wenn jemand sein Haus immer schön sauber und ordentlich hält und dafür die Umwelt verdreckt.

Kraken

03-12-2010, 15:40

Trigion

03-12-2010, 15:54

Zongeda

03-12-2010, 17:17

Das Stromnetz ist auch grösstenteils Parallel geschaltet.

So mit Bildersprache hast du es nicht so, oder? Es geht mir nur um den Umstand, dass die persönliche Existenz das Ganze wenig bis gar nicht beeinflusst. Ob meine Persönlichkeit weiter lebt oder nicht spielt für das Leben an sich keine Rolle.

Die Wahrscheinlichkeit, dass es Lebewesen gibt ist jedoch gering, sie treten imho eher so ähnlich auf wie Vakuumfluktationen.....

Nein, Lebewesen sind ja da. Also müsste die Schlussfolgerung sein: Die Wahrscheinlichkeit, dass es Lebewesen gibt beträgt 100 %.

IMO scheint es eine unserem Universum innewohnende Eigenschaft zu sein,
dass sich immer komplexere Strukturen entwickeln die irgendwann lebendig (Stoffwechsel, sich abgrenzend, sich selbst erhaltend, sich vermehrend) werden und schließlich Bewusstsein zeigen.

Im übrigen bin ich der Überzeugung, dass es genau anders rum ist. Erst ist Bewußtsein da, dann kommt der Rest. Ohne Bewußtsein gibt es kein Leben.

Zongeda

p.s. Kraken und Bluemonkey

Nennt eure Schaltung wie ihr es wollt. Parallel oder in Reihe. Von mir aus habe ich mich auch geirrt. Nein, ich mache es kurz und knapp: Ich habe bezüglich der Schaltung einer Lichterkette Blödsinn geredet.
Der Knackpunkt ist ein ganz anderer. Steht weiter oben im Text.

dermatze

03-12-2010, 18:04

Im übrigen bin ich der Überzeugung, dass es genau anders rum ist. Erst ist Bewußtsein da, dann kommt der Rest.

Ich denke
möglicherweise stimmt beides (gleichzeitig) und es kommt auf die Blickrichtung an.

Zum einen ist es wie du sagst, dass zuerst etwas vor dem "Rest" da ist. Ich meine hier nicht Singularität sondern bereits "Definition".

Alles, was definiert werden kann, ist in der Singularität undefiniert vorhanden.

Es ist andersherum aber auch so, dass sich das Bewusstsein an dem/durch den, du nennst es "Rest", entwickeln/entfalten kann.

Es scheint, dass, ich nenne es jetzt einfach mal persönliche Bewusstsein, also dass, was man persönlich entwickeln kann, "in" das Bewusstsein - was du zeitlich vor dem "Rest" siehst - hinein entwickelt.

-Man kann bzgl. "Bewusstsein" und "Rest" von Folgerichtigkeit in der Erscheinung ausgehen. Es ist also kein Gegensatzpaar.

-Singularität besteht unabhängig von "Bewusstsein" und "Rest".

-------------------->>

Trigion

03-12-2010, 18:44

Man müsste erst mal klären was man genau unter Bewusstsein versteht .

Wissenschaftlich gesehen gibt es so etwas gar nicht ... So gesehen sind wir nur eine Reihe von verbindungen bzw schaltungen im Gehirn ....

Zongeda

03-12-2010, 18:47

Nein, das ist nicht richtig. Was du machst ist ein klassischer Irrtum. Reduktion auf Einzelteile. Dabei ist jedem klar, das das Ganze mehr ist als die Summe seiner Teile.

dermatze

03-12-2010, 19:37

Auf welchen Beitrag beziehst du dich, Zongeda?

============

Bewusstsein entfaltet sich durch die Wahrnehmbarkeit eines Unterschiedes.
Damit ist sie der Polarität immanent.

Hammerbrecher

03-12-2010, 19:56

OT:
@Kraken wieso kennst dich den mit Thermodynamik aus? Durfte mich die letzten 3 Monate damit beschäftigen. Btw sind diese nie eindeutig verifiziert worden sondern eher Umschreibung. Entropien ausrechnen macht auch keinen Spaß . Die sollen das mal widerlegen dann muss ich mir den Mist nicht mehr antun^^

bluemonkey

03-12-2010, 20:07

Eben, Lebewesen sind offene Systeme die im Universum existieren.

Die Wahrscheinlichkeit, dass es Lebewesen gibt ist jedoch gering, sie treten imho eher so ähnlich auf wie Vakuumfluktationen..... und ebenso wie bei Vakuumfluktationen flacht der Entropiebruch mit der Zeit wohl auch wieder aus ;)

Vakuumfluktuationen sind so allgegenwärtig, dass sie als Grund für die dunkle Energie diskutiert werden, die 70% der Energiedichte des Universums ausmacht.
Was flacht bei Vakuumfluktuationen aus?
Was soll ein Entropiebruch sein?

Sonnen und Galaxienhaufen traten schon im relativ jungen Universum auf, doch gehen diese wenig entropen Phänomene langsam aber sicher zu Grunde......

Das hängt von der kosmologischen Konstante (und ob es eine Konstante ist) ab.
Falls die beschleunigte Expansion anhält, hast Du recht.
Bis vor einigen Jahren war noch ein Rücksturz in eine Singularität denkbar mit abnehmender Entropie.

Wenn ich eine bestimmte Menge Gas in einen abgeschlossenen Raum werfe, kann es durchaus sein, dass erstmal eine grosse Dichte an einigen Orten, und dafür eine sehr kleine Dichte an anderen Orten herrscht. Die Bereiche mit hoher Dichte weisen eine geringe Entropie auf, die Bereiche mit geirnger Dichte eine grössere, Das Ganze gleich sich dann aber unzweifelhaft nach und nach aus, und kommen keine weiteren Faktoren hinzu, so wird irgendwann überall derselbe Druck herrschen.

nur auf Skalen, auf denen die Schwerkraft zu schwach ist.
In kosmologischen Dimensionen "endet" Gas nicht selten, als schwarzes Loch, auf einem Punkt für ziemlich lange Zeit.

Was du aber postulierst Bluemonkey würde behaupten, dass irgendwann das Ganze Gas in einer Ecke konzentriert ist... mit partiell sehr geringer Entropie.

Nein, ich habe eben nicht gesagt, dass die Entropie eines abgeschlossenen Systems abnimmt.

Aber irgendwie scheint dieses Verhalten trotzdem nicht nur dem gesunden Menschenverstand, sondern auch der Thermodynamik zu widersprechen.

Oder nicht?

Was soll das sein, der gesunde Menschenverstand?
Der funktioniert nicht mal bei einfachen statistischen Aufgabenstellungen.
Das (was ich beschrieben habe) widerspricht nicht der Thermodynamik.
Es ist ein beobachtbares Phänomen. Würde das der Thermodynamik widersprechen, dann wäre die Thermodynamik falsch, aber doch nicht die Wirklichkeit. :rolleyes:

Eine Entwicklung zu mehr Komplexität kann beobachtet werden, seit Anbeginn des Universums. In Summe nimmt die Entropie zu, aber dafür entstehen im Kleinen immer komplexere Systeme, z.B. menschliche Gehirne.
Ein menschliches Gehirn ist sicher quantitativ verglichen mit einer Sonne etwas klein.
Aber qualitativ ist es etwas großes. So wie der Siliziumgehalt eines Computerchips verglichen mit hundert Tonnen Sand zu vernachlässigen ist, der Chip auf einer qualitativen Ebene jedoch wesentlich entwickelter.

Wird das Gas sich nicht nur in einer Ecke konzentrieren.... sondern die Gasatome auch von alleine fusionieren oder ähnlichen Unsinn machen der zu komplexeren Gebilden führt?

Genau das ist nach der gängigen Lehrmeinung in den letzten Milliarden Jahren passiert und hat z.B. zu Deinem Gehirn geführt, mit dem Du Dir solche Fragen stellen kannst. Und sogar Deine eigene Existenz leugnen:p
Da wir aber offensichtlich hier sind, waren die Bedingungen im Universum so, dass wir entstehen konnten. Und offensichtlich venetzen wir uns wieder untereinander und schaffen technische Gebilde, die eventuell mal die biologische Koplexität übertreffen werden, der Prozess geht also weiter.

Wohl eher das Gegenteil... selbst die Atome werden wohl irgendwann zerfallen, und wunderbar entrop werden :blume:

wie gesagt, hängt das letztlich von dem Verhalten des Universums ab.
Wenn es weiter expandiert, dann ja, wenn es wieder in sich zusammenstürzt, dann wird die Entropie wieder abnehmen und eventuell geht alles wieder von vorne los.

Zongeda

03-12-2010, 20:11

@ dermatze

Mein Beitrag bezog sich auf Tirions.

bluemonkey

03-12-2010, 20:13

OT:
@Kraken wieso kennst dich den mit Thermodynamik aus? Durfte mich die letzten 3 Monate damit beschäftigen und muss feststellen das du echt ahnung davon hast^^.

Hast Du Dich nicht als "Chemiker" bezeichnet? Eventuell noch nicht ganz fertig?
Ich schätze mal drittes oder viertes Semester? Physikalische Chemie?:)

Btw sind diese nie eindeutig verifiziert worden sondern eher Umschreibung. Entropien ausrechnen macht auch keinen Spaß . Die sollen das mal widerlegen dann muss ich mir den Mist nicht mehr antun^^

Bloß blöd, wenn man dann plötzlich erstickt, weil sich die Luft in einer Raumecke konzentriert, oder man von einem Stein in der Fresse getroffen wird, der plötzlich vom Boden hochgesprungen ist.
Soll mal so bleiben, wie es ist.

dermatze

03-12-2010, 20:24

@ dermatze

Mein Beitrag bezog sich auf Tirions.

Wenn er sagt, wir seien eine Reihe von Verbindungen ist das nicht falsch.

Was wir gemein als Bewusstsein bezeichnen kommt einem Attraktor (http://www.kinderpsychiatrie-systemisch.de/attraktor.htm) gleich.

Zongeda

03-12-2010, 20:37

@ dermatze

Klar ist eine unzulässige Verkürzung schlicht falsch.

Wenn ich sage, ein Brief ist nix weiter als Tintenkleckse auf Papier ist das ebenfalls nicht richtig. Da ist schon ein wenig mehr dahinter. Mehr will ich gar nicht sagen. :winke:

Toe_Choke

03-12-2010, 21:11

Alt werden ist eine Krankheit. Und wer lässt sich nicht gerne heilen? Keine Ahnung, wieso leute es ablehen würden, nicht zu altern und dann zu sterben.

Und was Ethik und Moral angeht - wenn es das Mittel gibt, wird es auch zu kaufen sein. Dann muss sich halt halt nur Gedanken um Geburtenkontrolle machen.

dermatze

03-12-2010, 21:11

@Zongeda:
Man kann es darauf reduzieren - und wird es auch - wenn es einem darum geht andere zu widerlegen.

Das wird seine Gründe haben...

Das kann man hier in der Diskussion an mehreren Stellen beobachten.

F3NR1R

03-12-2010, 21:14

Alt werden ist eine Krankheit. Und wer lässt sich nicht gerne heilen? Keine Ahnung, wieso leute es ablehen würden, nicht zu altern und dann zu sterben.

Weil Gott es so will:-§

Hammerbrecher

03-12-2010, 21:29

Hast Du Dich nicht als "Chemiker" bezeichnet? Eventuell noch nicht ganz fertig?
Ich schätze mal drittes oder viertes Semester? Physikalische Chemie?:)

Zwei mal postiv.

Hab aber von der Theorie nicht viel Plan um ehrlich zu sein wir rechnen mehr.
Mehr möcht ich aber im Internet dann auch wieder nicht sagen.:D

Das is auch schon Hardcore Off Topic was ihr da redet also bitte --> BTT

Kraken

03-12-2010, 21:52

OT:
@Kraken wieso kennst dich den mit Thermodynamik aus? Durfte mich die letzten 3 Monate damit beschäftigen und muss feststellen das du echt ahnung davon hast^^. Btw sind diese nie eindeutig verifiziert worden sondern eher Umschreibung. Entropien ausrechnen macht auch keinen Spaß . Die sollen das mal widerlegen dann muss ich mir den Mist nicht mehr antun^^

Danke für die Blumen.... aber ich habe eher ein zusammengewürfeltes Halbwissen, welches ich einfach mal rausschmeisse :D

Bluemonkey oder Fips oder ähnliche rücken das dann stets wieder gerade ;)

Vakuumfluktuationen sind so allgegenwärtig, dass sie als Grund für die dunkle Energie diskutiert werden, die 70% der Energiedichte des Universums ausmacht.

Tja, und ebenso allgegenwärtig sind Sterne, Sternenhaufen, und hier auf der Erde zumindest, auch Lebewesen......

Das hängt von der kosmologischen Konstante (und ob es eine Konstante ist) ab.
Falls die beschleunigte Expansion anhält, hast Du recht.
Bis vor einigen Jahren war noch ein Rücksturz in eine Singularität denkbar mit abnehmender Entropie.

Also wenn man neueren Forschungen Glauben schenken darf, so scheint es zur Zeit wahrscheinlicher, dass sich die Entropie immer mehr erhöht, und das Universum irgendwann überall gleich kalt bzw. warm ist.

Es hängt halt davon ab, ob andere Kräfte stärker sind als das Streben nach Entropie, zugegeben, dieser Gedanke ist mir vorhin nicht gekommen.

nur auf Skalen, auf denen die Schwerkraft zu schwach ist.
In kosmologischen Dimensionen "endet" Gas nicht selten, als schwarzes Loch, auf einem Punkt für ziemlich lange Zeit.

Für uns mag das ziemlich lange Zeit sein, das ist richtig.

Wenn ich jetzt aber (ohne irgendweche Grundlagen jegwelcher Art) mal sage wir nehmen einen Zeitraum von von einer Quintilliarde Jahren an, den wir beobachten.

Dann sind so Sterne von einigen Milliarden Jahren wirklich nichts mehr als eine Schwankung des Gasdruck (in meinem Gas-im-Raum-Beispiel) bzw. sogar vergleichbar mit Fluktationen. Es hat sich halt zufälligerweise ein bisschen Materie angesammelt, die einen Stern bildet... meistens lebtder ein wenig, und kaltet dann ab, gibt wieder Entropie ab. Manchmal stürzt er zusammen und konzentriert ne Menge Entropie auf einem geringen Punkt, aber dank Hawkins-Strahlung ist auch dieses Bestreben nur von begrenzter Dauer, und wird irgendwann die Entropie wieder freigeben.

Nein, ich habe eben nicht gesagt, dass die Entropie eines abgeschlossenen Systems abnimmt.

Jo, aber du implizierst es ;)

Was soll das sein, der gesunde Menschenverstand?
Der funktioniert nicht mal bei einfachen statistischen Aufgabenstellungen.
Das (was ich beschrieben habe) widerspricht nicht der Thermodynamik.
Es ist ein beobachtbares Phänomen. Würde das der Thermodynamik widersprechen, dann wäre die Thermodynamik falsch, aber doch nicht die Wirklichkeit. :rolleyes:

Oder... du täuscht dich?

Und Leben ist wirklich nur ein zeitlich begrenztes Aufblitzen im noch jungen Universum?

Wir haben starke Kräfte, die gegen die Entropie ankämpfen, und uns z.B. Wärme behalten und so weiter.... aber irgendwann geht das zu Ende. Das einzelne Lebewesen stirbt und gibt die Wärmeenergie ab, später die komplexen Molekülverbindungen.

Und irgendwann wird es meiner Vorstellung nach überhaupt kein Leben mehr geben, sondern nur ein Universum, dass immer gleichmässiger wird :D

Ich gaube, du denkst in zu kurzen Massstäben von nur wenigen milliarden Jahren.

Eine Entwicklung zu mehr Komplexität kann beobachtet werden, seit Anbeginn des Universums. In Summe nimmt die Entropie zu, aber dafür entstehen im Kleinen immer komplexere Systeme, z.B. menschliche Gehirne.
Ein menschliches Gehirn ist sicher quantitativ verglichen mit einer Sonne etwas klein.
Aber qualitativ ist es etwas großes. So wie der Siliziumgehalt eines Computerchips verglichen mit hundert Tonnen Sand zu vernachlässigen ist, der Chip auf einer qualitativen Ebene jedoch wesentlich entwickelter.

Ein Gehirn ist wesentlich komplexer als eine Sonne..... hat aber auch eine wesentlich kürzere Lebensdauer, ehe es die Entropie wieder abgibt :)

Die paar Milliarden Jahre, die es unser Universum "erst" gibt lassen imho keine eindeutige Aussage zu, in welche Richtung es noch gehen wird.

Ich plädiere für ein perfekt entropes Universum :p

Genau das ist nach der gängigen Lehrmeinung in den letzten Milliarden Jahren passiert und hat z.B. zu Deinem Gehirn geführt, mit dem Du Dir solche Fragen stellen kannst. Und sogar Deine eigene Existenz leugnen:p
Da wir aber offensichtlich hier sind, waren die Bedingungen im Universum so, dass wir entstehen konnten. Und offensichtlich venetzen wir uns wieder untereinander und schaffen technische Gebilde, die eventuell mal die biologische Koplexität übertreffen werden, der Prozess geht also weiter.

wie gesagt, hängt das letztlich von dem Verhalten des Universums ab.
Wenn es weiter expandiert, dann ja, wenn es wieder in sich zusammenstürzt, dann wird die Entropie wieder abnehmen und eventuell geht alles wieder von vorne los.[/QUOTE]

Toe_Choke

03-12-2010, 22:13

Was sollen eigentlich die Physikdiskussionen hier? Etwas OT die Herren? ^^ Entropie im atrophysikalischen Sinne hat nun wenig mit der biologischen Entropie zu tun, die meine Nudel schlaff werden lässt ....... in ferner Zukunft hoffe ich.

Weil Gott es so will:-§

Entschuldige, aber wer ist Gott? Wo kann man erfahren, was dieser Herr Gott will?

Zongeda

03-12-2010, 22:20

Entschuldige, aber wer ist Gott? Wo kann man erfahren, was dieser Herr Gott will?

Von diesen Dingen zu sprechen ist uns in diesem und anderen Foren des KKB nicht gestattet.

@ Kraken

Nur zu meinem Verständnis: Du schreibst öfter von Entropie abgeben. Meines Verständnisses nach kann ein System keine Entropie aufnehmen oder abgeben. Entropie ist ein Zustand der ein System beschreibt. Deine Verwendung deutet auf ein Missverständnis hin.

Kraken

03-12-2010, 22:22

wer

Völlig falsche Frage ;)

Das impliziert, dass das, was wir Gott nennen sich mit deinem beschränkten Personenbegriff fassen lässt. Was Unsinn ist.

Kraken

03-12-2010, 22:30

@ Kraken

Nur zu meinem Verständnis: Du schreibst öfter von Entropie abgeben. Meines Verständnisses nach kann ein System keine Entropie aufnehmen oder abgeben. Entropie ist ein Zustand der ein System beschreibt. Deine Verwendung deutet auf ein Missverständnis hin.

Nö, das Missverständnis ist wiederum auf deiner Seite.

Zongeda

03-12-2010, 22:35

Ach echt? Und wie erklärst du mir mein Missverständnis?

Kraken

03-12-2010, 22:39

ich mach's kurz und einfach, damits klar ist:

Entropie kann man messen (bzw. ihre Veränderung). die Einheit ist Joule pro Kelvin.

Es ist eine physikalische Grösse, sogar eine SI-Normgerechte.

In jedem Lexikon nachzulesen..... auch auf wiki

Zongeda

03-12-2010, 22:54

Also nochmal für dich in Kurzform:

Entropie ist ein Maß für einen Zustand. Kann man ein Maß für einen Zustand abgeben oder aufnehmen? Ich glaube nicht.

WIKI sagt dazu:

... die Entropie kein Maß für die Symmetrie des Systems darstellt, sondern für die Anzahl der mikroskopisch erreichbaren Zustände, unabhängig von ihrem wie auch immer definierten Ordnungsgrad.

Kraken

03-12-2010, 23:01

:rolleyes:

Dass du mal kurz in Wikipedia nachgeschaut, und es trotzdem immernoch nicht verstanden hast, überrascht mich nicht.

Deswegen wollte ich erst eigentlich gar nichts dazu schreiben.....

Lies evt. mal das:

Entropiebilanz ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Entropiebilanz)

Und weiterhin hättest du den von dir angelesenen Artikel auch ganz durchlesen sollen:

nergie wird – entgegen der landläufigen Redeweise – im physikalischen Sinn nicht verbraucht, sondern nur umgewandelt, z. B. in mechanische Arbeit und Wärme (1. Hauptsatz der Thermodynamik – Energieerhaltung). Einem Benzinmotor wird also im Laufe eines Zyklus dieselbe chemische Energiemenge in Form von Kraftstoff zugeführt, wie als Antriebsarbeit und Wärme abgeführt wird. Da auch die Antriebsarbeit durch Reibung schließlich in Wärme umgesetzt wird, landet am Ende der gesamte Energieinhalt des Kraftstoffes als Wärmemenge in der Umgebung, sieht man von eventuell in potentielle Energie oder mechanisch in Deformationsenergie umgewandelten Anteilen ab. Die Energie wurde also nicht verbraucht, sondern lediglich umgewandelt; es ist sinnvoll, von einer Energieentwertung zu sprechen. Man benötigte also eine Größe, um die Arbeitsfähigkeit der Energie zu beschreiben, da die Energiemenge alleine nichts über die Arbeitsfähigkeit aussagt. So enthalten die Weltmeere eine riesige Energiemenge. Da diese aber bei Umgebungstemperatur vorliegt, kann damit keine Arbeit verrichtet werden. Deshalb erscheint es wegen Gleichung (1) konsequent, die gewichtete Entropiedifferenz , die z. B. auch bei Differenzen der sog. Freien Energie F=U-TS auftritt (U=Innere Energie), als "Abwärme", "Verlust-Energie" oder ähnlich zu bezeichnen, wie es z. B. in der Physikdidaktik häufig geschieht.
Clausius fand heraus, dass man mit einem Kreisprozess eine gegebene Wärmemenge umso besser in Arbeit umwandeln kann, je höher die Temperatur ist, bei der sie der Maschine zugeführt wird (siehe Carnot-Wirkungsgrad). Am Beispiel des Motors wird die chemische Energie des Kraftstoffs durch die Verbrennung dem Motor bei ca. 2000–2500 °C zugeführt und verlässt ihn wieder zu je etwa einem Drittel bei ca. 800 °C durch die Abgase, bei ca. 50 °C durch den Kühler sowie über die Räder. Mit Hilfe der Gleichungen von Clausius kann man nun vorhersagen, wie viel der Kreisprozess des Motors maximal erbringen könnte. Die zugeführte Energie hat dabei eine geringe Entropie, während die Abwärme eine hohe Entropie hat. Aus der Differenz lässt sich die mögliche Arbeit berechnen. Die Aussage des sog. 2. Hauptsatzes der Thermodynamik, dass die Entropie bei einem beliebigen reversiblen Kreisprozess konstant ist, während sie bei irreversiblen Kreisprozessen zunehmen muss, ist zu folgender Aussage äquivalent:
Bei isothermen Prozessen (T = konstant), bei denen die Freie Energie zunimmt (ΔF > 0), kann maximal die Arbeit δA = ΔF gewonnen werden. (Man beachte, dass hier nicht ΔU steht, sondern ΔF).

Es können ... Änderungen der Entropie erfasst werden,....

Und dann schau noch mal ganz oben rechts im Wiki-Artikel und sei erstaunt darüber, dass es eine SI-Einheit für das Messen der Entropie gibt, nämlich Joule pro Kelvin, wie ich BEREITS einmal erwähnt habe ;)

Zongeda

03-12-2010, 23:08

@ Kraken

Kein Grund ruppig zu werden. Ich habe den Artikel gelesen und verstanden. Ich bezweifel aber, dass du mich verstanden hast.

Kann man einen Zentimeter aufnehmen oder abgeben? Nein, es ist ein Maß. Höhe kann zunehmen, abnehmen, steigen, fallen. Aber etwas Höhe abgeben? Wie soll ich mir das vorstellen?

Entropie ist auch ein Maß. Sie kann zunehmen oder abnehmen, aber sie gibt sich nicht ab oder gibt etwas von sich ab.

Vielleicht spricht man in der Schweiz so. Ich lass es bleiben, entweder du verstehst mein Intention oder eben nicht.

Gruß

Zongeda

p.s. Ironischer Weise ist an keiner Stelle im verlinkten Artikel die Rede von "Entropie abgeben oder aufnehmen" die Rede. Die Entropie nimmt zu, ab, ist wie sie ist ... aber nie gibt irgendwer Entropie ab. Das geht nämlich wie ich schon mal sagte nicht. :D Aber lassen wir es. Des Narren Wille ist sein Himmelreich oder so. :gnacht:

Kraken

04-12-2010, 00:38

Es ist aber die Rede von Entropieimport bzw. Entropieexport im von mir verlinken Artikel über die Entropiebilanz ;)

Toe_Choke

04-12-2010, 02:03

@Zongenda

Natürlich kann Entropie übertragen werden. Das passiert ständig im Alltag, z.B. bei der Übertragung von Wärem von einem Gegenstand auf einen anderen.

Es gibt im Übrigen auch noch eine ganze andere Menge Sachen die man Abgeben kann oder aufnehmen. Z.B. Spannung (Volt) oder Wärme (Celsius) oder auch kinetische Energie.

Ich denke Du willst Kraken nicht verstehen. Und natürlich kann man eine Maßeinheit nicht abgeben oder aufnehmen, aber eben das was mit dem Maß definiert wird, nämlich die physikalische Größe von etwas, kann man durchaus übertragen.

bluemonkey

04-12-2010, 06:50

Also wenn man neueren Forschungen Glauben schenken darf, so scheint es zur Zeit wahrscheinlicher, dass sich die Entropie immer mehr erhöht, und das Universum irgendwann überall gleich kalt bzw. warm ist.

Das stimmt, hab ich ja aber auch erwähnt

Es hängt halt davon ab, ob andere Kräfte stärker sind als das Streben nach Entropie, zugegeben, dieser Gedanke ist mir vorhin nicht gekommen.

Das streben nach Entropie ist eine Erfahrungstatsache wie der Energieerhaltungssatz.
Es ist die Beobachtung, dass die Zeitsymmetrie in großen Ensemblen (viele Teilchen) gebrochen ist. D.h. dadurch wird ein Zeitpfeil (Vergangenheit->Zukunft) festgeglegt und wir können sofort erkennen, wenn ein Film rückwärts läuft, weil wir gewohnt sind, dass Vasen zu Boden fallen und zerbrechen. Wenn Scherben sich plötzlich wieder zusammensetzen, dann widerspricht das dem "gesunden Menschenverstand", weil er sich in dieser Welt entwickelt hat, in der es irreversible (unumkehrbare) Prozesse gibt.
Betrachtet man das Zerbrechen der Vase auf Einzelteilchenebene, dann sieht man nur reversieble Stöße, keine Umumkehrbarkeit und keinen Zeitpfeil.
Entropie ist ein statistischer Begriff, der nicht (so einfach) auf Teilchenebene runtergebrochen werden kann, wie z.B. Energie, Impuls, Kraft, Geschwindigkeit.

Dann sind so Sterne von einigen Milliarden Jahren wirklich nichts mehr als eine Schwankung des Gasdruck (in meinem Gas-im-Raum-Beispiel) bzw. sogar vergleichbar mit Fluktationen. Es hat sich halt zufälligerweise ein bisschen Materie angesammelt, die einen Stern bildet... meistens lebtder ein wenig, und kaltet dann ab, gibt wieder Entropie ab. Manchmal stürzt er zusammen und konzentriert ne Menge Entropie auf einem geringen Punkt, aber dank Hawkins-Strahlung ist auch dieses Bestreben nur von begrenzter Dauer, und wird irgendwann die Entropie wieder freigeben.

Die Beschreibung stimmt einigermassen, nur ein geordnetes System gibt keine Entropie ab, wenn es unordentlicher wird, sondern seine eigene Entropie nimmt zu und damit die Entropie des Gesamtsystems. Entropie ist keine Erhaltungsgröße.
Entropie ist lediglich ein Maß für die "Ordnung" eines Systems.
Statistisch (http://www.fsmpi.uni-bayreuth.de/thermo/entropie.html) gesehen ein Maß dafür, wieviele Möglichkeiten es gibt, den Zustand des Systems herzustellen. Es gibt nur wenige Möglichkeiten, Papier auf einem Stapel anzuordnen, aber viele, es in einem Zimmer zu verteilen.
Daher hat der Stabel weniger Entropie. Wenn man den dann ins Zimmer wirft, gibt er keine Entropie ab, sondern seine Entropie nimmt lediglich zu.
Papierstapel haben das Bestreben, sich im Raum zu verteilen, das ist Ausdruck des zweiten Hauptsatzes.
Ein Mensch kann dann immer wieder durch Aufräumen die Entropie veringern, wandelt dabei aber geordnete Energie (z.B. Snickers) in ungeordnete (Wärme) um. In Summe wird das Universum also durch Aufräumen sogar unordentlicher, lokal der Papierstapel aber ordentlicher.
Das kann man in einem endlichen Universum natürlich nicht unendlich machen, da die Entropie ein Maximum hat, aber für eine ziemlich lange Zeit geht das gut.
Ich könnte natürlich sagen "was soll ich aufräumen, die Entropie gewinnt ja schließlich eh." :D

Jo, aber du implizierst es ;)

nein, da hast Du etwas falsch verstanden.

Oder... du täuscht dich?

Ob ich mich täusche, wenn ich annehme, dass es eine beobachtbare Entwicklung zu mehr Komplexität gibt?
Und all die Leute, die sich mit selbstorganisierenden Systemen beschäftigen?
Du glaubst eventuell daran, dass Gott die Welt vor 5000 Jahren geordnet erschaffen hat, und seit dem alles unordentlicher wird?

Und Leben ist wirklich nur ein zeitlich begrenztes Aufblitzen im noch jungen Universum?

das ist doch beinahe ein Zitat von mir.
Dem hab ich jetzt wo widersprochen?
Das System Kraken ist auch nur ein zeitlich begrenztes Aufblitzen in der Geschichte, aber dennoch Realität. Nur weil etwas eventuell zeitlich begrenzt ist, heißt das doch nicht, dass es dem System (in einer bestimmten Phase) immanent ist?
Weil das Leben mit dem Tod endet, der meist länger dauert als das Leben, kann man das Leben doch nicht wegleugnen, oder wegmitteln?

Und irgendwann wird es meiner Vorstellung nach überhaupt kein Leben mehr geben, sondern nur ein Universum, dass immer gleichmässiger wird :D

Das ist die derzeitige Deutung der Beobachtungen.
Man weiß allerdings nicht wirklich, warum das Universum beschleunigt expandiert, und ob das für alle Zeit so weiter geht.
Man weiß nicht mal, was Geist ist und Bewusstsein. Nun gibt es komplexe Gebilde, die Bewusstsein zeigen, in denen sich Geist manifestiert.
Die reduktionistische, materielle Sicht ist, dass Geist die Folge von organisierter Materie ist.
Eine Alternative, spirituelle Sicht ist, dass Geist durch Organisation der Materie Bedingungen (Gehirne) schafft, sich zu zeigen.

Unabhängig davon, welche Deutung nun zutrifft , kannst auch Du nicht leugnen, dass im Universum so etwas so seltsames wie ein Bewusstsein entstanden ist, das über sich selbst nachdenken kann?
Das ist in meinen Augen etwas so phantastisches, dass es auch eine Ewigkeit
in der Kältehölle wert ist. :)

Um das noch mal klar zu stellen:

Meine Aussage war nicht, dass die Entropie im Universum in Summe abnimmt, oder dass die Entwicklung der Komplexität in alle Ewigkeit weitergeht.
Vielmehr habe ich angemerkt, dass es dies Entwicklung offensichtlich gibt, (obwohl die Gesamtentropie zunimmt) und die bisherige Lebensdauer des Universums angehalten hat.

bluemonkey

04-12-2010, 07:10

Kann man einen Zentimeter aufnehmen oder abgeben? Nein, es ist ein Maß. Höhe kann zunehmen, abnehmen, steigen, fallen. Aber etwas Höhe abgeben? Wie soll ich mir das vorstellen?

Entropie ist auch ein Maß. Sie kann zunehmen oder abnehmen, aber sie gibt sich nicht ab oder gibt etwas von sich ab.

Du hat recht, die Entropie ist ein Maß für den Zustand eines Systems.
Das drückt sich auch in der Maßeinheit J/K aus, Joule als Mengeneinheit kann man abgeben, K ist eine Temperatur, eine Zustandsgröße, die sich verändern kann aber nicht im eigentlichen Sinn abgegeben.
Bei gekoppelten Systemen A, B bewirkt eine Änderung des Zustands des einen Systems A jedoch eine Änderung des Zustands von System B.
Was ausgetauscht wird, sind mengenartige Größen wie die Energie (Wärme).
Dadurch ändern sich indirekt Zustandsgrößen wie die Temperatur und die Entropie.
Der zweite Hauptsatz ist die Formulierung einer Regel, wie dieser Austausch der Wärme (in abgeschlossenen Systemen) offensichtlich passiert.
Nämlich so, dass die Energie immer von dem wärmeren Körper zum kälteren fließt, so dass nach genügend langer Zeit beide Körper die gleiche Temperatur haben (aber nicht zwingend die gleiche Wärmemenge, außer die Körper sind gleich).

aber umgangsprachlich kann man "Krieg" sagen:D

bluemonkey

04-12-2010, 07:14

Z.B. Spannung (Volt) oder Wärme (Celsius) oder auch kinetische Energie.

Spannung kann man auch nicht wirklich "aufnehmen" nur Ladung. Eine Änderung der Ladungsverteilung (Zustandsänderung) bewirkt eine Spannungsänderung.
Man kann auch kein räumliches Gefälle aufnehmen oder abgeben, aber Sand, mit dem man das Gefälle verstärken oder abschwächen kann.

(Wärme wird nicht in Celsius gemessen)

Kraken

04-12-2010, 09:14

....

:yeaha:

Wieder einmal vielen Dank für die schöne Erläuterung! :)

Hammerbrecher

04-12-2010, 09:16

Ich denke Blue Monkey hat alles gesagt. Also wieder Weg von der Entropie und zum Anfangsthema zurück.
Ihr könnt ja einen PCh-Diskussionsthread aufmachen wenn euch das so brennend interessiert.

Ihr seit schwerst OT dabei ist das Anfangsthema doch viel interessanter.
@ bluemonkey darf man fragen was du so machst? evt Statistiker, Physiker oder Chemiker(welche Fachrichtung auch immer)?

Amun-Ra

04-12-2010, 09:25

Weil Gott es so will:-§

Nein, "Gott" will, dass wir unsere eigenen Entscheidungen treffen und letzlich unserem Herzen folgen.
Es gibt kein "muss" und "soll"

Erst nach deinem Tod ,wenn dein Herz auf der wagschaale liegt, entscheidet sich ob du ein guter Mensch warst oder nicht.

Nur weil etwas möglich ist, muss es nicht auch zwingend gemacht werden.

An die anderen. Ich folge gespannt euren Ausführungen über Entropie. Ein Thema von dem ich bisher gar nichts wusste.
Ruhig weiter so. Wenn aucvh vielleicht besser in einem anderen thema. Ist n bischen OT

Zongeda

04-12-2010, 10:56

Hammerbrecher

04-12-2010, 12:23

Zum Thema:

Erst einmal sollten die Wissenschaftler die Frage klären, ob die Mäuse schlicht länger leben oder einfach nur gesünder altern. Im Artikel wird von einer Verjüngung gesprochen ohne konkret darauf einzugehen.
Wie viel jünger sind die Mäuse geworden im Vergleich zu den andern Mäusen?
Wie viel besser riechen, schmecken, sehen, hören sie im Vergleich zu den anderen Mäusen?
Wie viel "gesünder" leben die Tiere im Vergleich?

Fragen über Fragen die sich auftun, bevor man in meinen Augen über eine Anwendung beim Menschen nachdenken kann.

Da stimme ich zu ausführliche Studien sind notwendig. Aber bitte nicht zu ausführlich ich will ja auch noch was davon haben. Man könnte vor allem bei diesem Thema Jahrzehnte Lange Studien durchführen.

Der Gedanke an langes und gesundes Leben mag verführerisch klingen.

Nehmen wir, eine Medikament verlängert tatsächlich das biologische Höchstalter eines Menschen. Das wirft gesellschaftliche Schwierigkeiten auf.
Es würde Fragen aufwerfen, ob man Menschen im Gefängnis oder Menschen die im Koma liegen diese Medikamente verabreichen dürfte. Wenn man einem (in den USA) mehrfach lebenslänglich Verurteilten dieses Medikament verabreichen würde, würde man seine Strafe sogar noch verschlimmern. Bei einem Komapatienten wäre es ähnlich.

Vor allem das mit dem gesunden Leben finde ich besonders wichtig. 100 Jahre jung leben oder altern? Na was wird man wohl vorziehen.

Es hat schon seinen Grund wenn man lebenslang bekommt. Das Gefängnis-System müsste grundlegend überdacht werden da auch zb 5 Jahre dann eine Vergleichsweise (mit der Lebenserwartung) nicht angemessen Zeitspanne wäre. Eventuell müsste man ganz andere Strafen einführen.

Auch gesamtgesellschaftlich gäbe es eine Erschütterung.

Nicht nur die Renten müssten überdacht werden (theoretisch könnte ja jeder arbeiten bis er tot umfällt) sondern auch die Spannung zwischen Nordhemisphäre und Südhemissphäre würde steigen.
Der reiche Norden würde nicht nur eine bessere gesundheitlich Versorgung haben, mehr Geld und eine bessere Bildung (insgesamt eine bessere Wirtschaft) wie es jetzt schon der Fall ist. Der Norden würde dann auch noch länger leben als der Süden.
Der Süden hätte damit nicht nur eine im statistischen Durchschnitt geringere Lebenserwartung als der Norden, sondern auch eine tatsächliche individulle wesentlich geringere. Bei solchen Auswirkungen hätte ich ein schlechtes Gewissen. Die Ausbeutung der Armen würde die reichen nicht nur reicher sondern auch noch langlebiger machen.

Also das versteh ich jetz nicht wieso sollte das ein Wirtschaftswachstum mit sich ziehen? Die Schere zwischen Nord- und Süd ist ja auch ein Problem des derzeitigen Gesellschaftssystem.

Diktatoren könnten länger an der Macht bleiben, Kriegstreiber ihre Greuel länger als heute noch üblich verüben ...

Individuell wäre es sicher reizvoll länger als die angedachte Lebensspanne zu verbringen. In der Summe male ich aber für die Gesellschaft schwarz.

Zongeda

Also das seh ich ja mal als das geringste Problem an. Dieses ist relativ einfach mit einem Attentat zu lösen. Die Amis sind da ja die Experten.

Ich möchte noch anmerken das über 1000 Jahre nie eine angestrebte Lebenserwartung sein werden. Aber so 200-300 Jahre? Wieso nicht?

Aubrey de Grey (http://de.wikipedia.org/wiki/Aubrey_de_Grey) hat sich da ziemlich weit aus dem Fenster gelehnt indem er sagte, dass der erste Mensch der 1000 Jahre alt wird heute wahrscheinlich so um die 60 ist.

In diesem Artikel (http://weltderwunder.de.msn.com/mensch-und-natur-gallery.aspx?cp-documentid=151976244&page=1) sagt er übrigens das es bei Mäusen so in ungefähr 10 Jahren funktionieren wird. Hat er wohl ein bisschen unterschätzt^^. ( Ja ich weiß Welt der Wunder ist nicht sehr seriös ich mag es trotzdem)

F3NR1R

04-12-2010, 12:29

Es hat schon seinen Grund wenn man lebenslang bekommt. Das Gefängnis-System müsste grundlegend überdacht werden da auch zb 5 Jahre dann eine Vergleichsweise (mit der Lebenserwartung) nicht angemessen Zeitspanne wäre. Eventuell müsste man ganz andere Strafen einführen.

Kann man den Vorgang des Unsterblichsein auch rückgängig machen, wenn ja dann wär dein Problem gelöst.

Trigion

04-12-2010, 13:00

Ich denke schon das man es rückgängig machen könnte... Man müsste halt die weitere Produktion dieses Enzyms stoppen ...
So habe mich jetz nochmal intensivst mit diesem Enzym beschäftigt und mich mit meinem Vater darüber unterhalten der promt erzählte dieses Enzym würde es schon lange geben. Man hätte nur noch das Problem das es mit höchster wahrscheinlichkeit beim Menschen zwar das altern verhindern bzw rückgangig machen würde jedoch auch ziemlich sicher Krebsauslösend sei.
Weiß jemand etwas darüber ?

Zongeda

04-12-2010, 13:03

Also das versteh ich jetz nicht wieso sollte das ein Wirtschaftswachstum mit sich ziehen? Die Schere zwischen Nord- und Süd ist ja auch ein Problem des derzeitigen Gesellschaftssystem.

Vielleicht ist der Ausdruck mangelhaft. Ich paraphrasiere es mal: Der Norden ist dann nicht nur reicher, gebildeter und hat eine bessere Wirtschaft sondern auch noch langlebiger.

Wenn man den Begriff würde durch hätte ersetzt, wäre es klarer.

@ F3NR1R

Der Vorgang ist wohl prinzipiell von dem Enzym abhängig. Nimmt man es nicht, altert man. Mich würde interessieren ob man dann regulär weiteraltert oder beschleunigt altert (quasi nachholt ^^).

@ Hammerbrecher

Du würdest Diktatoren mit einem Attentat auslöschen lassen wollen?

Nebenbei bemerkt muss man sich dann auch damit auseinandersetzen, dass Erinnerungen dann nicht mehr so schnell verblassen. Zeitzeugen die einen 3. Weltkrieg durchmachen und überleben würden, könnten dann auch wesentlich länger die Erinnerung daran wach halten.
Vergewaltigte Frauen müssten dann ein paar Jahre mehr mit ihrer Vergewaltigung leben, eventuell in dem Wissen, dass ihr Peiniger noch lebt. Also absehbar sind die Konsequenzen nicht.

Prinzipiell bin ich gegen Aktivismus und voreilige Schlüsse. Man sollte genauesten prüfen und alle Einwände erheben um so etwas tiefgreifendes wie die menschliche Lebensspanne zu verändern.

In der Kampfkunst wäre es natürlich höchst willkommen. MMA Kämpfer könnten schlappe 100 Jahre kämpfen. Dann würde man einen echten Champion küren können. Ein heute 60 Jähriger Kämpfer kann es natürlich nicht mit den 20 Jährigen aufnehmen, aber mit so einer verlängerten Lebensspanne wäre das durchaus drin.
Dann könnte man sich die modernen Athleten gegen die altmodischen mal wirklich im Vergleich anschauen.

Zongeda

@ Trigion

Im verlinkten Artikel ist auf diesen Umstand hingewiesen.

Zitat:

Raising levels of telomerase in people might slow the ageing process, but it makes the risk of cancer soar. ...
Furthermore, there is the ever-present anxiety that telomerase reactivation is a hallmark of most human cancers.

Trigion

04-12-2010, 13:07

Für die Kampfkunst würde mich das auch freuen. Die Technicken könnten sich wesentlich besser entwickeln. Ein Meister der Technicken 40jahre lang verbessert kann kann sein wissen zwar an die neue Generation weitergeben aber der Meister saelber könnte sie dann doch am besten weiterentwickeln ... ;)

Trigion

04-12-2010, 13:09

oh ja. Stimmt ! Den Teil aheb ich wohl irgendwie überlesen. Musste die Hälfte der verwendeten Wörter nachschlagen da kann sowas mal passieren ! ;)

F3NR1R

04-12-2010, 13:47

Wachstumshormon: Jungbrunnen für die Ewigkeit? - Ewige Jugend - FOCUS Online (http://www.focus.de/gesundheit/gesundleben/antiaging/forschung/jugend/jungbrunnen-fuer-die-ewigkeit_aid_15123.html)

War das nicht auch mal, vor Jahren, im Gespräch ?

Hammerbrecher

05-12-2010, 08:59

Vielleicht ist der Ausdruck mangelhaft. Ich paraphrasiere es mal: Der Norden ist dann nicht nur reicher, gebildeter und hat eine bessere Wirtschaft sondern auch noch langlebiger.

Wenn man den Begriff würde durch hätte ersetzt, wäre es klarer.

OK das ist schon viel verständlicher so.

@ F3NR1R

Der Vorgang ist wohl prinzipiell von dem Enzym abhängig. Nimmt man es nicht, altert man. Mich würde interessieren ob man dann regulär weiteraltert oder beschleunigt altert (quasi nachholt ^^).

Es müsste allerdings nicht dauernd zugeführt werden wenn man das Gen aktiviert das für die Produktion zuständig wäre.

@ Hammerbrecher

Du würdest Diktatoren mit einem Attentat auslöschen lassen wollen?

Nebenbei bemerkt muss man sich dann auch damit auseinandersetzen, dass Erinnerungen dann nicht mehr so schnell verblassen. Zeitzeugen die einen 3. Weltkrieg durchmachen und überleben würden, könnten dann auch wesentlich länger die Erinnerung daran wach halten.
Vergewaltigte Frauen müssten dann ein paar Jahre mehr mit ihrer Vergewaltigung leben, eventuell in dem Wissen, dass ihr Peiniger noch lebt. Also absehbar sind die Konsequenzen nicht.

Ja. Man kann auch nicht sagen, dass das einen Krieg bzw. Weltkrieg auslösen würde. Dass ist zu allgemein. Die CIA hat schon genug Volksaufstände und Rebellen in Afrika unterstützt um einen Diktator zu eliminieren was einem indirekten und schlauem Attentat entspricht. ( Nicht das ich das generell gut heiße).

Was das ganze mit Einzelschicksalen zu tun hat weiß ich nicht genau.

Zongeda

05-12-2010, 09:46

Was das ganze mit Einzelschicksalen zu tun hat weiß ich nicht genau.

Na in Kriegen sind meistens Menschen involviert die nicht nur als ganze Gruppe leiden (die Deutschen, die Amerikaner, die Inhaber einer Religion oder einer Orientierung etc.) sondern auch als Individuum. Diese Individuen leiden und leben.
Nehmen wir die Holocaustüberlebenden. Die haben den Krieg als Teil einer Gruppe durchgemacht und ihn überlebt. Heutzutage sind sie Zeitzeugen und Mahnmahl. Irgendwann ist auch der letzte Überlebende tot. Dann hat man keine Zeitzeugen mehr.
Zeitzeugen sind Individuen die sich zeitlebens an solche schrecklichen Dinge wie Kriege erinnern.
Ich stelle es mir sehr schrecklich vor, 200 Jahre Erinnerungen an Greuel oder eine schreckliche Vergangenheit mit mir mitzuschleppen.

Zongeda

p.s. Ich habe nicht gemeint, dass das Enzym den 3. Weltkrieg auslöst. (Ich muss echt mal an meinem sprachlichen Ausdruck arbeiten. :D) Vielmehr wollte ich einen hypothetischen Fall konstruieren. (Stell dir vor, es gibt einen 3. Weltkrieg und Menschen überleben den. So in etwa)

Trigion

05-12-2010, 13:08

Warum gleich den dritten Weltkrieg ? Reicht nicht ein gesehener Unfall oder ähnliches? All das würde vermutlich schon reichen um den Menschen auf dauer kaputt zu machen ....

Zongeda

05-12-2010, 20:12

Dritter Weltkrieg deswegen, weil wir bald keine weiteren Zeitzeugen des 2. Weltkriegs mehr haben. Die werden in spätestens 20 Jahren alle tot sein. Und dann kann man nicht mehr zu seiner Oma/seinem Opa gehen und fragen wie das mal war. Die sind dann nicht mehr da.
Wäre natürlich anders wenn Oma und Opa 200 werden. ;)

Trinculo

05-12-2010, 20:16

Ja, der Zweite Weltkrieg konnte auch nur ausbrechen, weil keine Zeitzeugen des Ersten Weltkriegs mehr am Leben waren :p

bluemonkey

05-12-2010, 20:23

Kraken

05-12-2010, 20:33

Nein, er erklärte nur, wieso er den dritten Weltkrieg als Beispiel nahm ;)

Weil nämlich der unweigerlich folgen wird, und wenn keiner mehr altert, werden die Überlebenden noch in tausend Jahren darunter leiden.

Während vom WW2 schon jetzt kaum einer mehr übrign ist....

Trinculo

05-12-2010, 20:40

Schon klar ;)

Das Verschwinden von Zeitzeugen kann auch durchaus positive Aspekte haben :)

Wie bereits einige Vorposter bin ich auch der Meinung, dass man nicht einmal mehr eine Katastrophe wie einen Krieg benötigt - die Dosis macht das Gift ...

bluemonkey

05-12-2010, 20:48

Weil nämlich der unweigerlich folgen wird, und wenn keiner mehr altert, werden die Überlebenden noch in tausend Jahren darunter leiden.

man hat aber auch länger Zeit, seine Traumata aufzuarbeiten oder wahlweise sein Karma abzubauen.:)

Das menschliche Gehirn ist kein Informationsspeicher wie eine Festplatte, sondern die Erinnerungen werden im Moment des Erinnerns wohl neu konstruiert.

"Nichts ist dazu verdammt, so zu bleiben, wie es ist"

bluemonkey

05-12-2010, 20:50

Das Verschwinden von Zeitzeugen kann auch durchaus positive Aspekte haben :)

Ja, wo ist der Typ von WikiLeaks gleich noch mal?

Trinculo

05-12-2010, 21:01

Ja, wo ist der Typ von WikiLeaks gleich noch mal?

Der ist kein Zeuge, bestenfalls Chefredakteur ;)

Jacques

05-12-2010, 21:17

Wieso ewig leben? Ich moechte jetzt schon jeden 2. Tag sterben :>

Kraken

05-12-2010, 21:18

Nun, dieses lässt sich zumindest erheblich leichter einrichten ;)

Trinculo

05-12-2010, 21:22

Nun, dieses lässt sich zumindest erheblich leichter einrichten ;)

Echt? Ich stelle es mir sehr aufwändig vor, alle zwei Tage zu sterben :p

bluemonkey

05-12-2010, 21:25

Echt? Ich stelle es mir sehr aufwändig vor, alle zwei Tage zu sterben :p

das erinnert mich an den Witz:

"Ich hab gehört in den USA wird alle 10 Minuten ein Mann überfahren.
-Oh Gott, der Arme"

F3NR1R

05-12-2010, 21:26

das erinnert mich an den Witz:

"Ich hab gehört in den USA wird alle 10 Minuten ein Mann überfahren.
-Oh Gott, der Arme"

:rofl:

Jacques

05-12-2010, 21:37

das erinnert mich an den Witz:

"Ich hab gehört in den USA wird alle 10 Minuten ein Mann überfahren.
-Oh Gott, der Arme"

www.wort.lu/wort/web/letzebuerg/artikel/2010/12/128835/fussgaenger-zweimal-angefahren-jeweils-fahrerflucht.php

Schaut euch den Typen mal an, er wurde 2mal angefahren :D und 2mal Fahrerflucht :D

Zongeda

05-12-2010, 23:36

man hat aber auch länger Zeit, seine Traumata aufzuarbeiten oder wahlweise sein Karma abzubauen.:)

Das menschliche Gehirn ist kein Informationsspeicher wie eine Festplatte, sondern die Erinnerungen werden im Moment des Erinnerns wohl neu konstruiert.

"Nichts ist dazu verdammt, so zu bleiben, wie es ist"

Erfahrungsgemäß verdrängen die meisten Menschen ihre Traumata. Irgendwann kocht das ganze dann hoch und die Energie die sich aufgestaut hat entlädt sich. In manchen Fällen ist das harmlos und in anderen kann es Kriege auslösen. Wenn ich mir jetzt vorstelle ich habe einen Fußballfanclub der die Niederlagen seines Vereins gegen den FC Bayern nicht verdaut hat und diese beiden Clubs aufeinandertreffen ... Halleluja! Was da wohl los ist, wenn Bayern wieder gewinnt. "Das ist wie damals, vor 95 Jahren! Da hat der selbe Schiri gepfiffen! Der war damals schon perteiisch!" *brüllundprügelaufdenschiriein*

Oh Mann - also so ein Jungbrunnen würde nicht nur auf einer Makroebene etwas verändern, sondern wahrscheinlich auch das komplette gesellschaftliche Mikroklima verändern. Menschen würde vollkommen neue Perspektiven erschaffen und wir hätten Menschen ein und der selben Etnie und der selben Religion die unterschiedlicher nicht sein könnten. Man male sich aus sein Leben nicht für eventuelle 80 Jahre anzulegen sondern für 150 oder 200 Jahre.

Erben würde ein wenig länger dauern ausser man hilft seinem Erbe auf die Sprünge :D

Reiche Familienunternehmer die ihre Geschäft 50 Jahre erfolgreich allein geführt haben könnten ihr Geschäft 150 Jahre ausbauen. Und unsere Politiker würden wir nicht mehr getauscht bekommen. Stellt euch vor, die Merkel würde einfach nicht aufhören wollen. ;) Die politische Elite würde sich noch stärker absetzen.

Der Jungbrunnen wäre wohl die Atombombe der Biologie: nach ihm wäre nichts mehr so wie vorher.

Zongeda

Killwan

06-12-2010, 05:27

Ich würds nur tun,wenn ich einen guten Grund hätte, länger zu leben als mir das "vorbestimmt" sein könnte....

Aber ewig leben würd ich auch nich wollen, am ende is alles weg,alle tot udn du stehst alleine da ...Nö danke .... Oder man langweilt sich nach etwa 200 JAhren einfach nurnoch, weil nichts tolles passiert ...

Trigion

06-12-2010, 14:55

So also so gesehen sind das einige Probleme. Also wenn alle Zeitzeugen des zweiten Weltkrieges solangsam sterben könnte es bald einen weiteren Weltkrieg geben. Und Ich denke wenn selsbt die größten Idioten ewig leben würden hat einer von den mal Glück an die Spitze zu kommen und könnte dann den 3.Weltkrieg auslösen. Und den werden die entwickelten Länder vermutlich nicht überleben. Dann wäre Europa völlig ausgelöscht und dann ist die gesamte Technick in armen bzw Entwicklungsländern. Die wiederrum könnten dieses Enzym nicht mal eben so herstellen und damit wären wir in einem Teufelskreis in dem sich die Menschenheit solangsam selbser umbringen würden.
Mal von der Überbevölkerung ganz zu schweigen .. ^^
und natürlich darf unsere Erde uns dann nicht selber durch diverse Klimakatastrophen zerstören und das Jahr 2012 soll auch erst mal gelebt werden :d Alles in einem rosige Aussichten für die Menschen ... :rolleyes:

F3NR1R

06-12-2010, 15:06

Trinculo

06-12-2010, 15:06

Also wenn alle Zeitzeugen des zweiten Weltkrieges solangsam sterben könnte es bald einen weiteren Weltkrieg geben. Ich hatte ja bereits dargelegt, weshalb das Quatsch ist :)

Und Ich denke wenn selsbt die größten Idioten ewig leben würden hat einer von den mal Glück an die Spitze zu kommen und könnte dann den 3.Weltkrieg auslösen. Schon jetzt werden Idioten genauso alt wie Nichtidioten, und ... heh, Moment ... :D

Trigion

06-12-2010, 16:32

Schon jetzt werden Idioten genauso alt wie Nichtidioten, und ... heh, Moment ...
ja bloß jetz ist die Wahrscheinlichkeit pro Idiot die einen Weltkireg auslösen kann sehr gering. Der hat ja nur ca 80jahre Zeit ^^
Ein unsterblicher Idiot widerrum hat in seinem unterumständen eweigen Leben etwas mehr Zeit mal Glück zu haben ... :D

F3NR1R

06-12-2010, 20:54

ja bloß jetz ist die Wahrscheinlichkeit pro Idiot die einen Weltkireg auslösen kann sehr gering. Der hat ja nur ca 80jahre Zeit ^^
Ein unsterblicher Idiot widerrum hat in seinem unterumständen eweigen Leben etwas mehr Zeit mal Glück zu haben ... :D

Was ein Pech, das die nicht-Idioten genauso viel Zeit besitzen "um mal Glück zu haben"

Jacques

06-12-2010, 21:18

Abgesehen von den Idioten, die Lobby der Alten wird jetzt schon immer staerker. Die Jugend bzw. Menschen mittleren Alters muessen daher schon auf der Hut sein.

Trinculo

06-12-2010, 21:19

Abgesehen von den Idioten, die Lobby der Alten wird jetzt schon immer staerker. Die Jugend bzw. Menschen mittleren Alters muessen daher schon auf der Hut sein.

Darüber mache ich mir langfristig keine Sorgen :D

Kater_Karlo

06-12-2010, 21:32

Wenn das tatsächlich stimmt, dann werden die Politiker richtig schön in den A ge F. :)

Stellt euch vor, in den Parisern Problemvierteln erkrankt der "Don". :ups:

Sollte dies tatsächlich stimmen, wird sich keine Sau vorschreiben lassen, was sie zu tun hat. Unsterblichkeit!!! Wieviele Reiche oder Kriminelle werden danach streben? Wieviele "normale" Menschen?

bluemonkey

07-12-2010, 07:07

Auf jeden Fall müsste man das Strafmaß bei "Lebenslänglich" anpassen.
Es wäre auch eine graduelle Todesstrafe denkbar: Entzug des Medikaments, bzw. Abschalten des Gens.

Zongeda

07-12-2010, 08:44

@ bluemonkey

Das verstehe ich jetzt nicht ganz. Ein Entzug des Enzyms käme einer Todesstrafe gleich. Wieso genau sollte die Einfuhr eines Unsterblichkeitsenzyms die Todesstrafe rechtfertigen?

Das Strafmaß "lebenslänglich" müsste dann sicherlich angepasst werden. Eventuell wäre die Ewigkeit dann tatsächlich die schlimmere Alternative als ein gnädiger Tod. (Obwohl ich die Todesstrafe auch dann ablehnen würde.)

Aber das Strafmaß für Jugendliche müsste ebenfalls sehr viel stärker verschärft werden. Man überlege sich nur solches Gelumpe (http://www.zeit.de/2010/49/Ueberfall-Gewalt-Jugendkriminalitaet?page=1) würde dann 200 Jahre so dahingammeln und weiter durch das Land marodieren. Unkontrolliert, zügellos, innerlich total zerstört. Das wäre die Hölle auf Erden die wir uns da bereiten.

Zongeda

KAJIHEI

07-12-2010, 09:01

Unsterblich sein ?
Muß doch toll sein...Die Kinder sterben, die Enkel. Man selber ist immer noch da.
Die Freunde beissen in´s Gras, neue Katastrophen verwüsten die Welt weil der mensch sich weigert mal seine Denkmurmel wirklich zu benutzen.
man selber : Man darf das Alles bis in alle Ewigkeit geniessen.
Und erst die lange Weile die aufkommen wird weil man irgendwann Alles gelernt und gesehen hatwas man sehen kann. Super !
Oh, ja, Unsterblichkeit ist so schöööööööööön:narf:

Zongeda

07-12-2010, 09:04

Und wenn du deinen Kindern, Freunden, Bekannten, Mitbürgern, Staatsangehörigen dieses Enzym verpasst, dann leben sie mit dir. Und dann muss das alles was du beschrieben hast nicht eintreten.

KAJIHEI

07-12-2010, 09:12

Na das wär´s doch. Dann leidet man nicht mehr an Krebs im Endstadium bis zum bitteren Ende, nein man leidet ewig. Toll das Enzym werd ich allen Lungenkrebspatienten im Endstadium empfehlen, hui, die werden sich freuen...
Genauso glücklich werden die Leute sein die einen Unfall hatten : Bis zum Hl.St. nimmerle Querschnittsgelähmt, katheterisiert und gewickelt mit ner neckischen Magensonde beglückt , auch die werden jubeln.
Übertrieben ?
Denkt mal drüber nach, je länger man lebt um so höher ist die Wahrscheinlichkeit das man so eine lebensverschönernde Sache bekommt.
Hat man sie dann : Ins Gras beissen is nicht Jipeeeeeeee...
Aber schön, wer unsterblich sein will, soll´s tun. im Zweifel fragt mal den ewigen Juden über den Spaßfaktor.....

Übrigens Zogenda, was ich beschrieben hab tritt tortzdem ein, oder glaubst du die leute werden vernünftiger weil sie unsterblich sind ? Aber ist schon toll : Dann haben noch mehr Leute das Vergnügen nicht nur einen Krieg zu geniessen sondern zwei, drei , vier....
Auch das mit der unsagbaren Langeweile wird eintreten.

Trotzdem, viel Spaaaaaaaß

bluemonkey

07-12-2010, 09:24

@ bluemonkey

Das verstehe ich jetzt nicht ganz. Ein Entzug des Enzyms käme einer Todesstrafe gleich.

Ein Entzug des Enzyms käme einer Verkürzung des Lebens, bzw. des Entzugs der Unsterblichkeit gleich. Dann würde die Gesellschaft nicht auf ewig mit Unverbesserlichen belastet.
Die Todesstrafe würde auch schlimmer empfunden, wenn man nicht eh irgendwann stürbe.
Andererseits hätte man dann auch mehr Zeit zur Resozialisierung.

bluemonkey

07-12-2010, 09:28

.
Hat man sie dann : Ins Gras beissen is nicht Jipeeeeeeee...

Es wird ja nur der natürliche Tod durch Altern unterdrückt, normale Todesursachen durch Funktionsstörungen bei Verletzungen oder Lungekrebs bleiben ja bestehen.

Bei einem Krieg hätte man durchaus mehr zu verlieren, denn die Frage "Hunde, wollt ihr ewig leben?" könnte man positiv beantworten.
Das haften an der materiellen Existenz würde zunehmen, aus spirtueller Sicht ein Rückschritt.

nihonto

07-12-2010, 09:38

Das haften an der materiellen Existenz würde zunehmen, aus spirtueller Sicht ein Rückschritt.

Klar, weil die spirituellen Schwurbel-Organisationen (aka Religionen) dann ihr gewinnbringendes Monopol auf Vertröstung ins "Jenseits" verlieren würden;):D

Würde so etwas wie (relative) Unsterblichkeit Realität und allgemein zugänglich, würden auch die meisten Religionen mit einem leisen *Puff* verschwinden:cool:.

KAJIHEI

07-12-2010, 09:38

Aus meiner Sicht genau faslch rum.
Je weniger ich von etwas habe um so kostbarer wird es.
Habe ich nur begrenzt Zeit, nutze ich jede Sekunde, hab ich ewig ; Na was soll´s komm ich heut nicht komm ich morgen oder übermorgen oder sonstwann. Es ist dann einfach egal.

Auf Kriege bezogen :Früher war man fertig, heute wenn man sich nicht restlos umbringt :nochmal, noch ne Runde...

Ne, ne, da bleib ich lieber sterblich und hoffe das ich halbwegs gesund in´s hohe Alter komme.

Ihr werdet es nicht glauben : Älter werden kann Spaß machen. Gut man bekommt kleine Zipperlein, aber da für auch ganz andere Blickwinkel auf viele Dinge.
Wen ich die Wahl hätte nochmal 20ig zu sein oder so alt wie ich jetzt bin : Ich bevorzuge den alten Knackerstatus.

nihonto

07-12-2010, 09:42

Ihr werdet es nicht glauben : Älter werden kann Spaß machen.

... und die Hoffnung stirbt zuletzt:D

Mag ja jeder anders empfinden, aber aus eigener (Lebens-)Erfahrung kann ich nur sagen: Alt werden ist richtig sch..e:mad:!

KAJIHEI

07-12-2010, 09:52

@Nihonto
Na ja, es hat auch seine Problemchen, stimmt, aber stell dir mal vor du müßtest unter den heutigen grandiosen Bedingungen noch mal von vorne anfangen.
Mit Verlaub eine Horrorvorstellung. Egal wo : Unibedingungen beschissener, Handwerkersausbildungen : Schlechter, Handelreglementierungen ; Wo pinkelt der Staat nicht mehr rein.
Die Freiheiten die man vor 20, 25 Jahren hatte, die hat man heut nicht mehr.
Gleichzeitig : Die Lebenserfahrung :Gerade weil man viel mitgemacht hat sieht man viele Sachen gelassener, kann drüber schmunzeln.
Auch Katastrophen sieht man irgend wann gelassener.
Also nihonto : Rübe nicht hängen lassen, die ollen Knacker sind die Zukunft !

nihonto

07-12-2010, 10:03

Die Lebenserfahrung :Gerade weil man viel mitgemacht hat sieht man viele Sachen gelassener, kann drüber schmunzeln.

... da gebe ich Dir völlig recht - Älter werden an Erfahrung und Wissen ist eine tolle Sache! In der Hinsicht möchte ich nicht nochmal 20 sein.

Aber wenn ich jetzt noch den Körper hätte, den ich mit 20 hatte, das wär' schon 'ne sehr coole Sache:).

Hammerbrecher

07-12-2010, 12:43

Trigion

07-12-2010, 14:34

TRMT

07-12-2010, 14:40

Wäre schon n' Problem wenn sich so n 250jähriger nicht mehr an seine Führerscheinprüfung erinnert und dann wild durch die Gegend brettert ...

Also meine Prüfung war vor etwa 2 Monaten und ich erinnere mich nicht mehr dran :p

Kraken

07-12-2010, 14:45

Man behaltet das im Gedächtnis, was man braucht.

Wenn man täglich fährt, wird man nicht vergessen, wie das geht.

Aber Dinge, die lange zurückliegen... die sind weg, ausser sie waren sehr einrprägsam.

Mein Gott.... es GIBT Ja sehr alte Menschen, geht mal im Altersheim einen besuchen ;)

Oder schaut "The man from earth" sehr zu empfehlen bei dieser Thematik!

Underhook

07-12-2010, 15:26

Kraken

07-12-2010, 15:39

Veränderte Telomeraseaktivitäten helfen nicths bei Herzinfakten.
Außerdem erreichen wir noch nicht mal das Alter, dass durch dieses Enzym vorgegeben wird (127) weil man vorher an irgendetwas stirbt und nicht einfach tot umfällt.

Guter Hinweis!

Andererseits beziehst du dich auf mit 127 auf das maximale Alter welches Organs?

DIe Teilungsrate ist nicht überall gleich.....

Aber vieles deutet daraufhin, dass wir allgemein auf ein Maximalalter von irgendwo 120 Jahren ausgelegt sind, plusminus ein paar zerbrochene.

Trigion

07-12-2010, 15:42

Soweit Ich weiß gibt es doch diese Israelerin die laut ihrem Pass über 130jahre alt ist oder?
(sie erinnert sich selbser nciht an ihr geburtsdatum^^)

KAJIHEI

07-12-2010, 15:43

Und wieso sollte man diese Erfahrung dann nicht mehr haben du Genie? Nur dein Körper altert nicht bzw langsamer du erlebst die Dinge ja trotzdem. Sorry aber deine Argumente sind der letzte Dreck und in der Form in der du sie von dir gibst auch nicht grade lesenswert.

Sehr erstaunlich, keinerlei Erziehung offensichtlich. Tja Argumente : Wo sind deine ? Ach ja Beleidigungen sind ja offensichtlich für dich Argumente.
Aber pöbel ruhig noch ein wenig weiter, vielleicht nimmt dich jemand ernst, ich tu es nämlich nicht.:D

Mit herzlichen Gruß von einem alten Knacker der keinerlei Probleme damit hat noch viel, viel älter zu werden.

Kraken

07-12-2010, 15:46

Soweit Ich weiß gibt es doch diese Israelerin die laut ihrem Pass über 130jahre alt ist oder?
(sie erinnert sich selbser nciht an ihr geburtsdatum^^)

Es gibt sogar ein Dorf von wenigen hundert Einwohnern wo über ein Dutzend Leute über 100 Jahre alt sind....

Einer war z.B. 70 als ein Forscher ihn besuchte, und als er 5 Jahre später wiederkehrt, war der Typ schon 90 :D

Und in vielen Gegenden Russlands wird gerne mal der Pass des verstorbenen Vaters genommen, und seine Identität gelebt.. wieso? Na, um Rente abzustauben ;)

Ich schenke also solchen Geschichten naturgemäss wenig Glauben... es ist möglich, dass jemand 130 Jahre alt wird... wenn sein Metabolismus entsprechend verlangsamt ist. Aber wahrschienlich ist es nicht.

Trigion

07-12-2010, 15:52

Ja die Idee mit dem Pass des Vaters ist schon gut ^^
Aber gibt es in Israel überhaupt so etwas wie Rente? ^^

Hammerbrecher

07-12-2010, 15:53

Veränderte Telomeraseaktivitäten helfen nicths bei Herzinfakten.
Außerdem erreichen wir noch nicht mal das Alter, dass durch dieses Enzym vorgegeben wird (127) weil man vorher an irgendetwas stirbt und nicht einfach tot umfällt.
Kannst du das mal näher erläutern wie du auf diese Zahl kommst?

Guter Hinweis!

Andererseits beziehst du dich auf mit 127 auf das maximale Alter welches Organs?

DIe Teilungsrate ist nicht überall gleich.....

Aber vieles deutet daraufhin, dass wir allgemein auf ein Maximalalter von irgendwo 120 Jahren ausgelegt sind, plusminus ein paar zerbrochene.

Und wieso bzw. woraus schließt du das? Denke das hätten Biochemiker wie der Herr de Grey berücksichtigt bevor sie so die Klappe aufreißen.^^

Sehr erstaunlich, keinerlei Erziehung offensichtlich. Tja Argumente : Wo sind deine ? Ach ja Beleidigungen sind ja offensichtlich für dich Argumente.
Aber pöbel ruhig noch ein wenig weiter, vielleicht nimmt dich jemand ernst, ich tu es nämlich nicht.:D

Mit herzlichen Gruß von einem alten Knacker der keinerlei Probleme damit hat noch viel älter zu werden.

Gut so. Beleidigungen sind natürlich keine Argumente . Lies dir deine Beiträge nochmal durch und informier dich etwas. Ansonsten hab ich keine Lust deine Beiträge einzeln auseinanderzunehmen.

Kraken

07-12-2010, 15:54

Keine Ahnung.. könnte schon sein.

Aber zumindest haben sie eine Kultur, in der Alter hoch geschätzt wird... und in solchen Kulturen neigen ältere Menschen naturgemäss eher dazu, ihr Alter zu übertreiben.

Mich würde keinesfalls verwundern, wenn die Frau erst 80 Jahre alt wäre.. oder noch jünger.

Trinculo

07-12-2010, 15:56

Ja, ja, das Geheimnis des hohen Alters :p

Deutschlandradio Kultur - Mahlzeit - Japans Lebens(mittel)-Lüge (http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/mahlzeit/1306984/)

Kraken

07-12-2010, 16:02

Und wieso bzw. woraus schließt du das? Denke das hätten Biochemiker wie der Herr de Grey berücksichtigt bevor sie so die Klappe aufreißen.^^

Du würdest dich wundern, wie sehr Wisenschaftler Erkenntisse missachten, wenn es darum geht, dass sie eventuell auf ihre 15min. Ruhm kommen ;)

Aber gibt interessante Links, wissenschaftliche Quellen mag' ich grad nicht raussuchen...:

Von Tieren -- 200 Millionen Atemzüge - NZZ Folio 05/96 - Thema: Entführt! (http://www.nzzfolio.ch/www/d80bd71b-b264-4db4-afd0-277884b93470/showarticle/655aed27-34bc-46f3-9d78-3529dc790fc8.aspx)

KAJIHEI

07-12-2010, 16:06

@Hammerbrecher :
Irgendwie scheinst du minimale Verständnisprobleme zu haben. Es ist mir egal ob du meine Beiträge auseinandenimmst, es interessiert micht nicht. Mit Leuten die sich derartig beleidigend und unsachlich aufführen debatiere ich grundsätzlich nicht.
Übrigens Bildung ersetzt keine Erziehung und auch keine Lebenserfahrung, aber das wirst du vielleicht noch lernen wenn du älter wirst. Man soll die Hoffnung nie aufgeben.
So und damit ist die Unterhaltung mit dir in dieser Debatte für mich beendet.
Gruß vom inzwischen noch einige Miunten älter gewordenen Knacker

Trigion

07-12-2010, 16:15

Ja, ja, das Geheimnis des hohen Alters :p

Deutschlandradio Kultur - Mahlzeit - Japans Lebens(mittel)-Lüge (http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/mahlzeit/1306984/)

Haha geil ! :rofl:

Den andere Artikel finde ich sehr interessant. Zum Thema Kalorien-arme ernährung: Heißt das so viel das Menschen mit langsamen Stofwechsel länger Leben ? Normalerweise sagt man ja das ein schneller Stoffwechsel gut sei weil sich die "Energie" besser immmer körper verteilen würde ...
Eigentlich hat doch immer alle Funktionen des Körpers einen sinn. Der Angst Mut usw .. Warum ist dann der Hunger so ausgebildet das wir Menschen kürzer leben ?

Hammerbrecher

07-12-2010, 16:15

Du würdest dich wundern, wie sehr Wisenschaftler Erkenntisse missachten, wenn es darum geht, dass sie eventuell auf ihre 15min. Ruhm kommen ;)

Aber gibt interessante Links, wissenschaftliche Quellen mag' ich grad nicht raussuchen...:

Von Tieren -- 200 Millionen Atemzüge - NZZ Folio 05/96 - Thema: Entführt! (http://www.nzzfolio.ch/www/d80bd71b-b264-4db4-afd0-277884b93470/showarticle/655aed27-34bc-46f3-9d78-3529dc790fc8.aspx)

Zitat:
Die Lebensuhr des Säugetiers abgelaufen ist. Wenn der Leser jetzt nachrechnet und mit Schrecken feststellt, dass er eigentlich schon lange tot sein müsste, kann ihn der Hinweis beruhigen, dass der Mensch mit seinem Maximalalter von 120 Jahren massiv aus der Reihe tanzt: Körpergrösse wie Stoffwechselrate sollten ihn im Säugervergleich höchstens 40 bis 50 Jahre alt werden lassen. Der dem Menschen genetisch (und mit kleinen Abweichungen auch physiologisch) sehr ähnliche Schimpanse wird tatsächlich kaum älter als 50. Wie es unsere Vorfahren im Laufe der letzten paar 100 000 Jahre geschafft haben, die maximale Lebensspanne derart stark zu erweitern, ist eine noch offene Frage.

Heute wird von der Wissenschaft die Hypothese favorisiert, dass die Lebensspanne vor allem durch eine kumulierte Schädigung der Organe definiert wird. Sensibelster Ort scheinen die Mitochondrien zu sein, Mikroteilchen im Zellinnern, die durch Oxidation der Nährstoffe Energie für die biologischen Prozesse liefern.

Natürlich hat der Körper gegen die schädlichen Radikale als Abwehr spezielle Enzyme, sogenannte Antioxidantien, entwickelt. Mit fortschreitendem Alter wird aber die Produktion der schützenden Enzyme geringer. Da die mittlerweile schadhaft gewordenen Mitochondrien ausserdem zusätzliche Mengen freier Radikale liefern, kumulieren die Zellschäden, bis der Organismus schliesslich kapituliert. Untersuchungen an besonders langlebigen Zuchtfliegen haben gezeigt, dass diese über eine ungewöhnlich aktive Version des antioxidativen Enzyms Superoxid-Dismutase verfügen.

Mal ein paar Auszüge aus dem Artikel, ist wirklich interessant.
Ist aber nicht neues.

p41FEDtL8MI

1. Junk – Inside Cells (unwanted bi-products of cells)
2. Junk – Outside Cells
3. Cells – Too few (cells are not replaced)
4. Cells – Too Many (cells expands to rapidly, a likely cause of cancer)
5. Mutations – Chromosomes
6. Mutation – Mitochondria
7. Protein Crosslink

Kraken

07-12-2010, 16:16

Wieso sollte denn ein längeres leben unter allen umständen erstrebenswert sein?

F3NR1R

07-12-2010, 16:22

Wieso sollte denn ein längeres leben unter allen umständen erstrebenswert sein?

Ist einfach "nice to have", find ich.

Scorp1on King

07-12-2010, 16:27

Finde ich nicht.

Wenn man kein begrenztes Leben hat, hat man auch keine Ziele im Leben.
Man kann es ja einfach morgen machen.

Ich fühle mich mit meinen Zielen aber ziemlich unter Zeitdruck.
Daher streng ich mich an ;)

Trigion

07-12-2010, 16:30

Ich denke für manche Menschen ist es erstrebenswert ....
Mal so ganz abgesehen davon kann es für manche Menschen auch erstrebenswert werden ... ^^
Stell dir vor du hast 60jare nur pech gehabt . Keine Frau kein Job nix. Plötzlich gewinnst du im Lotto - fährst n hübschen wagen und die Frauen fliegen dir hinterher und nach 3monaten stirbst du an organversagen ... ^^
Nein mal reel gesehen. Ich glaube den meisten Menschen geht es mehr darum in der theorie dem Tod in den Ar*** getreten zu haben als wirklich unsterblich zu sein ....

Zongeda

07-12-2010, 16:42

mh mich würde mal interessieren ob das Gehrin dann nicht irgendwann "voll" ist ? Wenn man 200Jahre Erinnerung speichert vergisst man dann nach und nach immer wieder was?
Und was vergisst man dann ? Kann man so zu sagen kontrolliert vergessen ? ^^
Wäre schon n' Problem wenn sich so n 250jähriger nicht mehr an seine Führerscheinprüfung erinnert und dann wild durch die Gegend brettert ...

Im Prinzip kannst du nichts "vergessen". Vergessen kann man schlicht nicht nachweisen. Du kannst nur dazulernen und es zu bestimmten Zeitpunkten nicht abrufen, obwohl es praktisch oder von Nöten wäre.
Ich gehe sogar noch weiter: Das Gehirn kann im Prinzip unbegrenzt dazulernen. Das Gedächtnis ist das geringste Problem an einem langen Leben.

Lustigerweise kann man sich je älter man wird immer besser an die frühe Kindheit erinnern. Die meisten 14-Jährigen können sich nicht erinnern was sie mit 6, 7, 8 oder 9 Jahren wirklich bewußt erlebt haben. Ein 80 Jähriger kann das erstaunlicher weise. Obwohl man argumentieren könnte, zwischen der Erinnerung eines 80-jährigen zu seiner Kindheilt liegen über 70 Jahre im Vergleich zu 7 Jahren eines 14-Jährigen. (Also etwa 10 mal mehr Zeit Dinge auch wieder zu vergessen.)
Wir Menschen sind eben sehr speziell :D

Gruß

Zongeda

TRMT

07-12-2010, 16:47

(...)
Lustigerweise kann man sich je älter man wird immer besser an die frühe Kindheit erinnern. Die meisten 14-Jährigen können sich nicht erinnern was sie mit 6, 7, 8 oder 9 Jahren wirklich bewußt erlebt haben. Ein 80 Jähriger kann das erstaunlicher weise. Obwohl man argumentieren könnte, zwischen der Erinnerung eines 80-jährigen zu seiner Kindheilt liegen über 70 Jahre im Vergleich zu 7 Jahren eines 14-Jährigen. (Also etwa 10 mal mehr Zeit Dinge auch wieder zu vergessen.)
Wir Menschen sind eben sehr speziell :D

Gruß

Zongeda

Mit 14 wahren wir einfach zu cool für den Kinderkram den wir mit 7 gemacht haben und wollten es nicht wahrhaben :cool:

Trigion

07-12-2010, 16:48

Man kann nix vergessen !?
Wie soll den ein unendlicher speicher funktionieren ?

Trinculo

07-12-2010, 17:04

Ich gehe sogar noch weiter: Das Gehirn kann im Prinzip unbegrenzt dazulernen. Das Gedächtnis ist das geringste Problem an einem langen Leben. Da das Gehirn nur eine endliche Zahl von Zuständen annehmen kann, gibt es natürlich ein Limit.

Lustigerweise kann man sich je älter man wird immer besser an die frühe Kindheit erinnern. Die meisten 14-Jährigen können sich nicht erinnern was sie mit 6, 7, 8 oder 9 Jahren wirklich bewußt erlebt haben. Ein 80 Jähriger kann das erstaunlicher weise. Obwohl man argumentieren könnte, zwischen der Erinnerung eines 80-jährigen zu seiner Kindheilt liegen über 70 Jahre im Vergleich zu 7 Jahren eines 14-Jährigen. (Also etwa 10 mal mehr Zeit Dinge auch wieder zu vergessen.)
Wir Menschen sind eben sehr speziell :D
Du sagst es doch selbst: die Menge der Dinge, an die man sich zu einem gegebenen Zeitpunkt erinnern kann, ist begrenzt - und man hat keinen wirklichen Einfluss darauf, was gerade verfügbar ist und was nicht. Da spielt es kaum eine Rolle, ob etwas "gelöscht" oder "nur" vergessen ist.

dermatze

07-12-2010, 17:28

Da das Gehirn nur eine endliche Zahl von Zuständen annehmen kann, gibt es natürlich ein Limit.

mir, war soo....
naja, habe eben das ergoogled..

Das menschliche Gehirn hat das Potential zur Selbsterneuerung - Das IPN (http://www.ipn.at/ipn.asp?AYF)

bluemonkey

07-12-2010, 18:16

Da das Gehirn nur eine endliche Zahl von Zuständen annehmen kann, gibt es natürlich ein Limit.

Das Universum kann auch nur eine endliche Zahl von Zuständen annehmen, das mögliche Wissen ist also ebenfalls endlich.

Jacques

07-12-2010, 18:46

Die Leber hat ebenso ihre Rauschlimitzahl kru RLZ genannt.

dermatze

07-12-2010, 19:31

Das Universum kann auch nur eine endliche Zahl von Zuständen annehmen, das mögliche Wissen ist also ebenfalls endlich.

Ich bin mir dessen nicht so sicher.
Bzw. ist es (Wissen) immer nur zu einer bestimmten Zeit begrenzt. Jetzt z.B. oder im nächsten jetzt usw.

Die Aussage stimmt also nur für den jeweiligen Status Quo. Absolut aber nicht...
ODER

:)

Toe_Choke

07-12-2010, 19:33

Veränderte Telomeraseaktivitäten helfen nicths bei Herzinfakten.
Außerdem erreichen wir noch nicht mal das Alter, dass durch dieses Enzym vorgegeben wird (127) weil man vorher an irgendetwas stirbt und nicht einfach tot umfällt.

Das ist nicht richtig. Für solche Märchen bitte demnächst mal Quellen angeben junger Geschichtenerzähler.

Trigion

08-12-2010, 15:04

mh. Also alles in einem finde ich ein unendliches Leben öde. Mussn icht sine . Die sollen das Forschunggeld lieber in den Klimaschutz stecken oder darein das Kinder in armen Länder erstmal über 20werden !

Underhook

08-12-2010, 15:17

Das ist nicht richtig. Für solche Märchen bitte demnächst mal Quellen angeben junger Geschichtenerzähler.

Was jetzt nicht?
Also das man an irgendetwas stirbt ist klar und dass die Telomerase nichts mit Herzinfakten zu tun hat ist denke ich auch klar.
127 hatte ich noch irgendwie im Kopf kann auch sein dass das genetische höchstalter anders ist hab jetzt auf die schnelle nur 120-130 jahre gefunden. hier Lightwish.de | Das Unsterblichkeits-Gen (http://www.lightwish.de/lightwish/index.php?section=blog&action=topic&id=48)

Aber Märchen sind es nicht.

Hammerbrecher

08-12-2010, 15:23

Toe_Choke

08-12-2010, 15:39

Was jetzt nicht?
Also das man an irgendetwas stirbt ist klar und dass die Telomerase nichts mit Herzinfakten zu tun hat ist denke ich auch klar.
127 hatte ich noch irgendwie im Kopf kann auch sein dass das genetische höchstalter anders ist hab jetzt auf die schnelle nur 120-130 jahre gefunden. hier Lightwish.de*|*Das Unsterblichkeits-Gen (http://www.lightwish.de/lightwish/index.php?section=blog&action=topic&id=48)

Aber Märchen sind es nicht.

Dude, es ist natürlich nicht richtig. Weder ist dein Text eine seriöse Quelle (ich würde sogar sagen die Seite ist extrem unseriös), noch wäre die Schlussfolgerung daraus die richtige. Der Großteil der Krebserkrankungen in unserer Gesellschaft sind auf Fehler in der Telomerase zurückzuführen. Auch Muskelschwund und Gewebeverhärtunge (z.B. am Herzen) stehe mit der Telomerase in Verbindung, auch wenn das nicht alles ist, was zum Herzinfarkt führen kann und muss.

Ein hypothetisches maximal Alter ist ein theoretisches Konstrukt, wenn man die bestdenkbaren genetischen Voraussetzungen und die bestdenkbaren Umwelteinflüsse als Grundlage nimmt. Abseits dieses Konstruktes ist es Fakt, dass ein Großteil der tödlichen Krankheiten im direkten Zusammenhang stehen mit der Unfähigkeit unserer Zellen zeitlich unbegrenzt fehlefreie Telomerase zu bewerkstelligen.

Dass es aber abseits der Telomerase noch andere Ursachen gibt für das Altern, ist natürlich klar. Aber auch diese Mechanismen wird man mittelfristig in den Griff bekommen.

Ich gehe davon aus, dass das Altern in 100 Jahren nahzeu vollständig gestoppt werden kann auf die eine oder andere Art und Weise. Das geht von Gentherapie bis hin zu Organzüchtung und Austausch diverser Organe. Telomere zu verjüngen sind da aber sicher schonmal ein ganz großer Schritt, egal ob es Verhinderung von Krankheiten betrifft, wie z.B. Krebs, aber auch was eben echtes jung bleiben angeht, auch wenn man dadurch mit 80 Jahren nicht aussieht und sich fühlt wie ein 20 Jähriger.

Underhook

08-12-2010, 15:52

Ja, deshalb sage ich ja ich habe den Text nur auf die Schnelle gefunden.
Ansonsten möchte ich nciht weiter mit dir darüber disputieren.

Toe_Choke

08-12-2010, 16:13

Ja, deshalb sage ich ja ich habe den Text nur auf die Schnelle gefunden.
Ansonsten möchte ich nciht weiter mit dir darüber disputieren.

Da gibt es auch nichts zu diskutieren, außer, dass dein Verständis in Sachen Biogerontologie scheinbar stark eingeschränkt ist, wenn Du eine theoretisches Maximalalter als Beweis dafür anführst, dass eine Verjüngung der Telomerase keine drastischen Effekt auf die Lebenserwartungen von Menschen hat. :D

Zongeda

08-12-2010, 16:34

Der Großteil der Krebserkrankungen in unserer Gesellschaft sind auf Fehler in der Telomerase zurückzuführen. Auch Muskelschwund und Gewebeverhärtunge (z.B. am Herzen) stehe mit der Telomerase in Verbindung, auch wenn das nicht alles ist, was zum Herzinfarkt führen kann und muss.
...
Abseits dieses Konstruktes ist es Fakt, dass ein Großteil der tödlichen Krankheiten im direkten Zusammenhang stehen mit der Unfähigkeit unserer Zellen zeitlich unbegrenzt fehlefreie Telomerase zu bewerkstelligen.

Dass es aber abseits der Telomerase noch andere Ursachen gibt für das Altern, ist natürlich klar. Aber auch diese Mechanismen wird man mittelfristig in den Griff bekommen.
Telomere zu verjüngen sind da aber sicher schonmal ein ganz großer Schritt, egal ob es Verhinderung von Krankheiten betrifft, wie z.B. Krebs, ...

Die unterstrichenen Textstellen finde ich äusserst fragwürdig. Bist du dir sicher, dass du Telomerase meinst? Meinst du nicht vielleicht etwas anderes?
So wie du es formulierst, kommt es falsch bei mir an.

Dabei beziehe ich mich auf den Begriff Telomerasen. Nur zur kurzen (und hoffentlich verständlichen Erläuterung des Begriffs:

Die Enden der Chromosomen (Telomere) enthalten sich häufig wiederholende Abfolgen bestimmter Nuceleinsäureabfolgen. Wenn eine Zelle sich teilt, wird die DNA geteilt wie bei einem Reissverschluß und die Einzelstränge werden dann mit Hilfe von bestimmten Enzymen ersetzt. In der Folge hat man dann eine Verdoppelung der genetischen Information.
Nur die Chromosomen-Enden machen bei der Verdoppelung ein wenig Schwierigkeiten und lassen sich nur mit Hilfe der Telomerase verdoppeln.

Die Telomerase ist nur für die Replikation der Chromosomenenden zuständig.
Telolmerasen sind Ribonucleoproteine, die eine RNA-Matrize enthalten. Sie sind der Telomersequenz komplentär. Im weitesten Sinne sind Telomerasen Replikationsenzyme. Sie stellen DNA-Wiederholungssequenzen am Ende von Chromosomen her.
Wenn diese Telomerasen nicht mehr in Zellen aktiv sind, geht am Ende einer DNA Replikation (Teilung einer Zelle) am Ende des Chromosoms genetische Information flöten. Die Chromosomenenden enthalten meist charakteristische Sequenzen, die von bestimmten anderen Enzymen erkannt und angesteuert werden, damit die Chromosomenenden nicht einfach von anderen Enzymen wieder abgebaut werden.

Gruß

Zongeda

p.s.
Da gibt es auch nichts zu diskutieren, außer, dass dein Verständis in Sachen Biogerontologie scheinbar stark eingeschränkt ist, wenn ...

Wer im Glashaus sitzt, sollte nicht mit Steinen werfen.

Zongeda

08-12-2010, 16:39

die Menge der Dinge, an die man sich zu einem gegebenen Zeitpunkt erinnern kann, ist begrenzt - und man hat keinen wirklichen Einfluss darauf, was gerade verfügbar ist und was nicht. Da spielt es kaum eine Rolle, ob etwas "gelöscht" oder "nur" vergessen ist.

Naja, es macht schon einen Unterschied ob Daten wirklich gelöscht oder einfach nicht abgerufen werden. In einer Prüfungssituation mag das keinen Unterschied machen, aber das Leben ist nicht nur eine Aneinanderreihung von Prüfungen. :D

Toe_Choke

08-12-2010, 16:57

Die unterstrichenen Textstellen finde ich äusserst fragwürdig. Bist du dir sicher, dass du Telomerase meinst? Meinst du nicht vielleicht etwas anderes?
So wie du es formulierst, kommt es falsch bei mir an.

Dabei beziehe ich mich auf den Begriff Telomerasen. Nur zur kurzen (und hoffentlich verständlichen Erläuterung des Begriffs:

Die Enden der Chromosomen (Telomere) enthalten sich häufig wiederholende Abfolgen bestimmter Nuceleinsäureabfolgen. Wenn eine Zelle sich teilt, wird die DNA geteilt wie bei einem Reissverschluß und die Einzelstränge werden dann mit Hilfe von bestimmten Enzymen ersetzt. In der Folge hat man dann eine Verdoppelung der genetischen Information.
Nur die Chromosomen-Enden machen bei der Verdoppelung ein wenig Schwierigkeiten und lassen sich nur mit Hilfe der Telomerase verdoppeln.

Die Telomerase ist nur für die Replikation der Chromosomenenden zuständig.
Telolmerasen sind Ribonucleoproteine, die eine RNA-Matrize enthalten. Sie sind der Telomersequenz komplentär. Im weitesten Sinne sind Telomerasen Replikationsenzyme. Sie stellen DNA-Wiederholungssequenzen am Ende von Chromosomen her.
Wenn diese Telomerasen nicht mehr in Zellen aktiv sind, geht am Ende einer DNA Replikation (Teilung einer Zelle) am Ende des Chromosoms genetische Information flöten. Die Chromosomenenden enthalten meist charakteristische Sequenzen, die von bestimmten anderen Enzymen erkannt und angesteuert werden, damit die Chromosomenenden nicht einfach von anderen Enzymen wieder abgebaut werden.

Gruß

Zongeda

Nun, dadurch dass die Telomere nur eine begrenzte Anzahl an fehlerfreien Zellteilungen bewerkstelligen können, kommt es irgendwann zu Fehlern in der Transkription und Transkription.

Aber von der Begrifflichkeit habe ich einen Fehler gemacht, weil ich mit Telomerase eben nicht das Enzym meinte, wie vergleichbar die Polymerase, sondern die Teilung der Telomere meinte. Das war falsch, ändert aber nichts an menem Grundverständis in Sachen Biogerontologie. Zu einem Fachmann macht es mich natürlich ebenso wenig. :D

Im Kern ändert das aber nichts an der Sache, dass eben die verkürzten Telomere dafür verantwortlich sind, dass wir altern und Krebs bekommen, ganz abseits von einem theoretischen Höchstalter. Auch andere organsiche Veränderungen, abseits vom Krebs, hängen eben mit ausgebrauchten Teloren zusammen. Insofern war EricS Posting eben inhaltlich totaler BS, mal abseits dessen, dass er als Quelle einen religiösen Blog anführt. :)

Trinculo

08-12-2010, 18:27

Naja, es macht schon einen Unterschied ob Daten wirklich gelöscht oder einfach nicht abgerufen werden. In einer Prüfungssituation mag das keinen Unterschied machen, aber das Leben ist nicht nur eine Aneinanderreihung von Prüfungen. :D

Und in welcher Situation des Lebens ist "ich weiß es nicht" im Sinne von "ich kann nicht mehr darauf zugreifen" besser als "ich weiß es nicht" im Sinne Von "es ist gelöscht" :)?

Zongeda

08-12-2010, 19:28

@ Toe_Choke

Klingt schon wesentlich verständlicher und nachvollziehbarer. Eine kleine Einschränkung habe ich dennoch:

Im Kern ändert das aber nichts an der Sache, dass eben die verkürzten Telomere dafür verantwortlich sind, dass wir altern und Krebs bekommen, ganz abseits von einem theoretischen Höchstalter.

Krebs ist nicht auf verkürzte Telomere zurückzuführen. Verkürzte Telomere sind ein vollkommen normaler Prozeß in Eukaryothen, der durch Mechanismen wie das Einwirken der Telomerase negiert wird. Die Zellen die keine Telomorase synthetisieren und keine Alternative dazu aufweisen sterben schließlich ab.

Bei Krebszellen ist genau der umgekehrte Prozeß zu beobachten. Sie sterben nicht ab.

Anmerkung: EricS Posting war kein BS. Seine Quelle kann man als BS bezeichnen. :D

@ Triculo

Und in welcher Situation des Lebens ist "ich weiß es nicht" im Sinne von "ich kann nicht mehr darauf zugreifen" besser als "ich weiß es nicht" im Sinne Von "es ist gelöscht" :)?

In einer Prüfung die man auch wiederholen darf. So was nennt man dann einen "Blackout". Auch wenn man Dinge vorher noch absolut sicher wußte, kann man sich in der Prüfung plötzlich an nichts erinnern. Wiederholt man die Prüfung ist die Chance gegeben, sich daran zu erinnern.
Wäre die Erinnerung komplett gelöscht hätte man ein Problem.

bluemonkey

08-12-2010, 20:01

Und in welcher Situation des Lebens ist "ich weiß es nicht" im Sinne von "ich kann nicht mehr darauf zugreifen" besser als "ich weiß es nicht" im Sinne Von "es ist gelöscht" :)?

Naja, wenn mir gerade die Pin meines Handys nicht einfällt, ist es ganz beruhigend, dass es mir in der nächsten halben Stunde eventuell einfällt.:)
Es ist durchaus besser, wenn ich gerade nicht auf mein Konto zugreifen kann, weil meine EC-Karte kaputt ist, als wenn das Konto gelöscht wäre.

Trinculo

08-12-2010, 21:11

Naja, wenn mir gerade die Pin meines Handys nicht einfällt, ist es ganz beruhigend, dass es mir in der nächsten halben Stunde eventuell einfällt.:)
Es ist durchaus besser, wenn ich gerade nicht auf mein Konto zugreifen kann, weil meine EC-Karte kaputt ist, als wenn das Konto gelöscht wäre.

Ich kann eigentlich Dinge, die nur momentan blockiert sind, ganz gut von denen unterscheiden, an die ich mich nie wieder erinnern werde. Nach obiger Theorie sind aber auch die nicht wirklich gelöscht - für mich könnten sie das aber ebensogut sein :)

Toe_Choke

08-12-2010, 23:55

@ Toe_Choke

Klingt schon wesentlich verständlicher und nachvollziehbarer. Eine kleine Einschränkung habe ich dennoch:

Krebs ist nicht auf verkürzte Telomere zurückzuführen. Verkürzte Telomere sind ein vollkommen normaler Prozeß in Eukaryothen, der durch Mechanismen wie das Einwirken der Telomerase negiert wird. Die Zellen die keine Telomorase synthetisieren und keine Alternative dazu aufweisen sterben schließlich ab.

Bei Krebszellen ist genau der umgekehrte Prozeß zu beobachten. Sie sterben nicht ab.

Neuere Forschungsergebnisse lassen jetzt einen gegenteiligen Effekt vermuten: Durch verkürzte Telomere können möglicherweise auch vermehrt Tumore auftreten, weil die Chromosomen instabil werden - die chromosomale Instabilität ist ein Hauptmechanismus für Krebs im Alter. "Wir glauben, dass dadurch mikroskopisch kleine Tumoren bei alten Menschen entstehen", sagt Privatdozent Dr. Karl Lenhard Rudolph. [...]

Weitere Informationen gibt gern Privatdozent Dr. Karl Lenhard Rudolph, MHH-Abteilung Gastroenterologie, Hepatologie und Endokrinologie, Telefon: (0511) 532-3489, E-Mail: Rudolph.Lenhard@mh-hannover.de

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Lange Telomere - geringes Krebsrisiko

INNSBRUCK (mut). Je länger die Telomere an den Chromosomenenden sind, umso geringer ist das Krebsrisiko. Telomere sind bekanntlich für die Stabilität von Chromosomen zuständig.
Lange Telomere - geringes Krebsrisiko (http://www.aerztezeitung.de/medizin/krankheiten/krebs/article/610766/lange-telomere-geringes-krebsrisiko.html)

Ich denke ich habe wohl doch recht. ;) Durch zu stark degenerierte Telomer-DNA kann Krebs entstehen.

Und Erics Posting war natürlich totaler BS, nicht nur die Quelle. Weil der Mensch ein angeblich theoretisches maximal Alter von 127 Jahren durch die Telomere hat, lässt sich daraus noch lange nicht schlussfolgern, dass eine Telomerasetherapie keine Lebensverlängerung nach sich ziehen würde. Das ist total BS, die Quelle macht es halt nur noch viel schlimmer.

bluemonkey

09-12-2010, 04:00

Ich kann eigentlich Dinge, die nur momentan blockiert sind, ganz gut von denen unterscheiden, an die ich mich nie wieder erinnern werde. Nach obiger Theorie sind aber auch die nicht wirklich gelöscht -

woher weißt Du, dass Du Dich an etwas nie mehr erinnern kannst?
Das mit den alten Leuten, die sich an ihre Kindheit erinnern stimmt ja wohl (Extrem bei Dementen, die in der Vergangenheit leben) und es gibt auch die Berichte von Oliver Sacks, z.B. über eine ältere Frau mit Syphilis Stadium drei, die dadurch plötzlich längst vergessene Melodien hörte.

Der Begriff "gelöscht" ist IMO falsch, da Erinnern nicht einfach das Auslesen eines Speichers ist, sondern die Neukonstuktion von verschiednene Inhalten.
Meines Wissens ist die Wirkungsweise des menschlichen Gedächtnisses ziemlich unklar.
Dennoch kann ich mich einigermaßen drauf verlassen, dass mein Körper sich an vieles, was ich nicht bewusst weiß, erinnert, wenn es darauf ankommt, und das ich Sachverhalte, die ich vermeintlich "vergessen" habe mir viel schneller wieder erarbeiten kann, als müsste ich die neu lernen.
Manchmal bin ich selbst überrascht, was ich noch alles weiß und alles kann.
Das merkt man aber eventuell erst in der Anwendung und nicht im bewussten darüber Reflektieren.

Underhook

09-12-2010, 06:57

er BS, nicht nur die Quelle. Weil der Mensch ein angeblich theoretisches maximal Alter von 127 Jahren durch die Telomere hat, lässt sich daraus noch lange nicht schlussfolgern, dass eine Telomerasetherapie keine Lebensverlängerung nach sich ziehen würde. Das ist total BS, die Quelle macht es halt nur noch viel schlimmer.

Haha, bitte lern lesen. Ich hab mit keinem Wort geschrieben, dass es nichts bringt sondern nur, dass die wenigsten Menschen überhautp über die 100 kommen. Und nochmal zu der Quelle das war der erste link den Google ausgespuckt hat nur damit du siehst das es irgendwo steht. (Es hätte ja sein können, dass du mir nciht glaubst, dass Menschen überhaupt 120 werden können.)

Aber da du ja anscheinend selber Probleme damit hast Telomere und Telomerasen zu unterscheiden ist das sowieso unnötig mit dir. Deswegen meine ich, der Disput ist unnötig. Sich aber an einem link aufzuhängen, von dem ich selber gesagt habe, dass er auf die Schnelle gefunden ist, ist unnötig und spricht nicht unbedingt für dich.
Bitte lass es jetzt einfach gut sein.

Trinculo

09-12-2010, 07:00

woher weißt Du, dass Du Dich an etwas nie mehr erinnern kannst?
Das mit den alten Leuten, die sich an ihre Kindheit erinnern stimmt ja wohl (Extrem bei Dementen, die in der Vergangenheit leben) und es gibt auch die Berichte von Oliver Sacks, z.B. über eine ältere Frau mit Syphilis Stadium drei, die dadurch plötzlich längst vergessene Melodien hörte.

Ich kann zumindest beurteilen, ob ich bewusst etwas wieder ausgraben kann (hab da so meine Methoden des assoziativen Hangelns). Wenn Du mich jetzt also fragtest, wie Catweazle's Kröte hieß (und ich gerade keinen Internetzugang habe :D), dann bin ich mir ziemlich sicher, dass ich innerhalb eines Tages darauf käme. Wenn Du mich aber fragst, was ich am 7.5.1985 gefrühstückt habe, kannst Du mir alle Bedenkzeit der Welt geben, darauf werde ich nie kommen.

Natürlich gibt es Grenzfälle.

bluemonkey

09-12-2010, 07:37

Ich kann zumindest beurteilen, ob ich bewusst etwas wieder ausgraben kann (hab da so meine Methoden des assoziativen Hangelns). Wenn Du mich jetzt also fragtest, wie Catweazle's Kröte hieß

Kühlwalda?
So einen Scheiß merk ich mir:rolleyes:

Wenn Du mich aber fragst, was ich am 7.5.1985 gefrühstückt habe, kannst Du mir alle Bedenkzeit der Welt geben, darauf werde ich nie kommen.

Daher sind ja Ernährungstudien die hinterher Fragen, was gegessen wurde, so aussagekräftig.

Aber man könnte das ja mal bei einem mitprotokollieren und dann schauen, ob hypnotische Rückführungen die Vergangenheit an's Licht bringen oder nur die Phantasie des Hypnotisierten.

Zongeda

09-12-2010, 08:17

Ich denke ich habe wohl doch recht.

Ich denke du hast nicht recht. Weder deine neuen Forschungsergebnisse noch der aktuelle Stand der Wissenschaft belgen diese Aussage:

Im Kern ändert das aber nichts an der Sache, dass eben die verkürzten Telomere dafür verantwortlich sind, dass wir altern und Krebs bekommen, ganz abseits von einem theoretischen Höchstalter.

In deinen geposteten Ergebnissen wird der Konjunktiv benutzt: könnten ... und nicht: es ist so. => Widerspruch. Ganz zu schweigen von der Einleitung: Neue Forschungsergebnisse lassen vermuten. (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f18/unsterblichkeitsenzym-123272/index16.html#post2401699)
Du hast keine Möglichkeit eingeräumt sondern einen einzigen kausalen Zusammenhang. Der ist durch dein Posting nicht gegeben. Ich will das jetzt mal nicht BS nennen. ;) Finde ich btw. auch nicht die feine englische Art. Aber das soll nebensächlich sein.

Zongeda

bluemonkey

09-12-2010, 08:37

Zongeda

09-12-2010, 09:04

Wenn das mit der Telomerase so einfach wäre, könnte man ja diese Menschen die schon in Ihrer Kindheit altern und früh sterben, damit heilen?

Dann würden die Forscher sicher schon den Nobelpreis erhalten haben.

Ergänzung @Toe_Choke

Was mir nebenbei noch einfällt (manchmal sieht man den Wald vor lauter Bäumen nicht):

Im Kern ändert das aber nichts an der Sache, dass eben die verkürzten Telomere dafür verantwortlich sind, dass wir altern und Krebs bekommen ...

Diese Aussage ist natürlich kompletter BS. Im Artikel ist ja bereits die Rede davon, dass die Gabe von Telomerase (die das Verkürzen der Telomere ja verhindert) ein erhöhtes Krebsrisiko nach sich zieht. Also bereits im Ausgangsartikel steht genau das Gegenteil von dem was du behauptest.

Die Forscher wollen aber Telomerase nicht in Menschen einsetzen, weil ein erhöhtes Krebsrisiko besteht, wenn man das Zeuch verarbreicht. Kleine nich unerkannte Tumore, die sich noch nicht zu Krebs entwickelt haben, würden durch die Telomerase geradezu befeuert werden.
Nach deiner Logik würde die Telomerase ja das Krebsrisiko minimieren, weil die Telomere ja "repariert" werden.

Zongeda

bluemonkey

09-12-2010, 11:40

Kleine nich unerkannte Tumore, die sich noch nicht zu Krebs entwickelt haben, würden durch die Telomerase geradezu befeuert werden.

Die Telomere sind doch gerade die Uhr, die Zellen aufs Sterben programmiert, damit sie sich in den Ablauf des Gesamtorganismus einfügen?
Bei Krebszellen ist diese Uhr abgeschaltet und Sie leben ewig.

Kraken

09-12-2010, 11:50

Ich hab mal gehört, dass man aufgrund der Lebenverlängerung durch Kalorienrestriktion auch davon ausgeht, dass Altern und altersbedingte Krankheiten mit oxidativem Stress in den Mitochondrien zurückzuführen ist, und man auch schon an entsprechenden Mittelchen arbeitet.

Ich meine, dass die lebensverlängernde Auswirkung einer restriktiven Diät viel eher auf einfachere Vorgänge zurückgeht.
Nämlich auf eine Reduktion der Vitalfunktionen und eine verlangsamung des Stoffwechsels als Reaktion auf die "Hungersnot"

Ich bezweifle zutiefst, dass solcherlei Gebahren uns irgendeine, wie auch immer geartete, Höherwertung unseres Lebens gäbe.

Die Telomere sind doch gerade die Uhr, die Zellen aufs Sterben programmiert, damit sie sich in den Ablauf des Gesamtorganismus einfügen?
Bei Krebszellen ist diese Uhr abgeschaltet und Sie leben ewig.

Dachte auch, dass ist der Witz an denen... dass genau das sie erst so richtig zu Krebszellen macht sozusagen.

Deswegen erscheint mir ein erhöhtes Krebsrisiko irgendwie schlüssig.

Toe_Choke

09-12-2010, 12:48

Ich denke du hast nicht recht. Weder deine neuen Forschungsergebnisse noch der aktuelle Stand der Wissenschaft belgen diese Aussage:

In deinen geposteten Ergebnissen wird der Konjunktiv benutzt: könnten ... und nicht: es ist so. => Widerspruch. Ganz zu schweigen von der Einleitung: Neue Forschungsergebnisse lassen vermuten. (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f18/unsterblichkeitsenzym-123272/index16.html#post2401699)

Richtig ich habe extra den ersten link von 2004 gepostet, um zu zeigen wann die das schon vermutet haben. Nur unterschlägst Du den zweiten Link aus der deutschen ÄrzteZeitung. :rolleyes: Du meinst also, dass Du recht hast und folgendes ist gelogen oder falsch?

Je länger die Telomere an den Chromosomenenden sind, umso geringer ist das Krebsrisiko. Telomere sind bekanntlich für die Stabilität von Chromosomen zuständig.

In einer prospektiven Studie maßen Forscher aus Österreich die Telomerlänge bei 787 gesunden Teilnehmern. 92 entwickelten innerhalb von zehn Jahren Krebs. Die Krebsrate war bei kurzen Telomeren 60 Prozent höher als im Schnitt und fünfmal so hoch wie bei Teilnehmern mit langen Telomeren (JAMA 2010; 304: 69).
Telomere Length and Risk of Incident Cancer and Cancer Mortality, July 7, 2010, Willeit et al. 304 (1): 69 ? JAMA (http://jama.ama-assn.org/content/304/1/69.abstract?etoc)

Gewagt, gewagt so eine fundierte onkologische Studie anzuzweifeln.

Telomere könnten eine entscheidende Rolle bei der Entwicklung von Brustkrebs spielen. Die Kollegen an der Universität von Kalifornien haben entdeckt, dass eine Vorstufe von Krebs entsteht, wenn die Telomere bedrohlich geschrumpft sind und daraufhin ein spezieller Reparaturmechanismus der Zelle „Amok“ läuft. Ihre Ergebnisse berichten sie im Journal Nature Genetics.

Lange Telomere - geringes Krebsrisiko (http://www.aerztezeitung.de/medizin/krankheiten/krebs/article/610766/lange-telomere-geringes-krebsrisiko.html)

Ich denke Du lehnst dich weit aus dem Fenster, wenn Du behauptest, dass verkürzte Teleomere nicht für Krebs verantwortlich sind. :D

Diese Aussage ist natürlich kompletter BS. Im Artikel ist ja bereits die Rede davon, dass die Gabe von Telomerase (die das Verkürzen der Telomere ja verhindert) ein erhöhtes Krebsrisiko nach sich zieht. Also bereits im Ausgangsartikel steht genau das Gegenteil von dem was du behauptest.

Die Forscher wollen aber Telomerase nicht in Menschen einsetzen, weil ein erhöhtes Krebsrisiko besteht, wenn man das Zeuch verarbreicht. Kleine nich unerkannte Tumore, die sich noch nicht zu Krebs entwickelt haben, würden durch die Telomerase geradezu befeuert werden.
Nach deiner Logik würde die Telomerase ja das Krebsrisiko minimieren, weil die Telomere ja "repariert" werden.

Zongeda

Und dass Du jetzt damit anfängst, dass die Gabe von Telomerase Krebs auslösen kann, hat absolut nichts damit zu tun, dass verkürzte Telomere Krebs auslösen. Das sind zwei verschiedene Baustellen. Wenn man deiner Logik folgen würde, müssten dann Kinder, die eine hohe Telemoeraseaktivität haben ja ständig Krebs bekommen, aber genau das Gegenteil ist der Fall.

Es gibt einige Therapien in der Medizin, die sogar die Krankheit auslösen können, die sie bekämpfen wollen; gerade in der Onkologie. Daher kann man wirklich nur von einer Milchmädchenrechnung sprechen, wenn Du behauptest, dass verkürzte Telomere keinen Krebs auslösen, weil die aktuellen Möglichkeiten Telomere wieder aufzubauen Krebs auslösen können. Nicht die Verlängerung der Telomere löst Krebs aus, sondern ist Nebenwirkung der Therapie. Wenn die Nebenwirkung in zukünftigen, modernen Telomere-Therapien wegfällt, bleibt die Verjüngung der Person als Resultat und ein deutlich gesunkenes Krebsrisiko. Es fehlt lediglich derzeit das Wissen, wie man die Telomere wieder ohne Nebenwirkung regnerieren kann. Das ist wissenschaftlich in keinster Weise widersprüchlich dazu, dass eine therapeutische Hemmung der Telomerase in der Krebstherapie sinnvoll sein kann. Das sind eben 2 paar Schuhe.

Fakt ist, dass Leute mit langen Telomeren deutlich seltener Krebs bekommen, als Menschen mit kurzen Telomeren. Das wurde durch zig Studien belegt, von denen ich einige oben verlinkt habe. Du behauptest das Gegenteil - du hast Unrecht. :)

Haha, bitte lern lesen. Ich hab mit keinem Wort geschrieben, dass es nichts bringt sondern nur, dass die wenigsten Menschen überhautp über die 100 kommen.
Und damit implizierst Du die Aussage, dass verkürzte Telomere keine Auswirkung auf unsere Lebensdauer haben, weil wir ja nicht ber dein Vodoo-Alter von 127 Jahren hinauskommen. :rolleyes: Ich kann lesen und verstehen. Das sind bei dir wohl 2 paar Schuhe. :)

Zongeda

09-12-2010, 13:28

Fakt ist, dass Leute mit langen Telomeren deutlich seltener Krebs bekommen, als Menschen mit kurzen Telomeren. Das wurde durch zig Studien belegt, von denen ich einige oben verlinkt habe. Du behauptest das Gegenteil - du hast Unrecht. :)

Und damit implizierst Du die Aussage, dass verkürzte Telomere keine Auswirkung auf unsere Lebensdauer haben, weil wir ja nicht ber dein Vodoo-Alter von 127 Jahren hinauskommen. :rolleyes: Ich kann lesen und verstehen. Das sind bei dir wohl 2 paar Schuhe. :)

Nein, du hast unrecht und scheinst auch irgendwie nicht richtig zu lesen, was ich oder die Forscher in den Studien die du zitierst schreiben.
Lies noch einmal die Studien. Es sind Vermutungen, keine Fakten. Fakten sind keine Vermutungen.
WENN das Wörtchen WENN nicht wär ... Kennst du, oder? Wie oft kommt bei deinen Studien das Wort WENN vor und was machst du daraus? Du machst daraus: Es ist ...
Und das ist schlicht falsch.

Also bitte verdreh mir nicht die Worte im Munde. Ich weise nur auf etwas hin und stelle keine unzulässigen Missinterpretationen an.
Desweiteren ist die Behauptung verkürzte Telomere erzeugen Krebs schlichter Unsinn. Deine falsche Behauptung wird nicht dadurch richtiger, dass du sie wiederholst. Hör also bitte auf Leute zu verwirren, am Ende glaubt das auch noch jemand.
Krebs hat viele Ursachen, die ich nicht beurteilen kann. Aber nur weil ich das nicht kann, heißt das nicht, dass du Krebs auf eine singuläre Ursache zurückführst.
Verkürzte Telomere sind etwas völlig normales. Ausdifferenzierte Zellen in Menschen haben in Gegensatz zu Mäusezellen keine Telomerase. Das führt dann eben zu Apostasie (Zelltod) und nicht zwangsläufig zu Krebs.

Abschließend will ich dir natürlich in den anderen Punkten (Stichwort: Nebenwirkung kann Krankheit auslösen, etc.) natürlich recht geben.

Die Telomere sind doch gerade die Uhr, die Zellen aufs Sterben programmiert, damit sie sich in den Ablauf des Gesamtorganismus einfügen?
Bei Krebszellen ist diese Uhr abgeschaltet und Sie leben ewig.

Jo, das sehe ich auch so. Aber das würde bedeuten, die Krebszellen machen etwas falsch. Sie müssten ja eigentlich verkürzte Telomere haben ... :rolleyes:
Ich beziehe mich auf die Aussage aus dem Artikel: Eventuell verstehe ich auch nicht was da steht, dann bitte ich um Korrektur.

Repeating the trick in humans will be more difficult. Mice make telomerase throughout their lives, but the enzyme is switched off in adult humans, an evolutionary compromise that stops cells growing out of control and turning into cancer. Raising levels of telomerase in people might slow the ageing process, but it makes the risk of cancer soar.

DePinho said the treatment might be safe in humans if it were given periodically and only to younger people who do not have tiny clumps of cancer cells already living, unnoticed, in their bodies.

Zitat aus dem Artikel (http://www.guardian.co.uk/science/2010/nov/28/scientists-reverse-ageing-mice-humans).

F3NR1R

09-12-2010, 13:50

Zeit für den hier

DpflEPzZoN8

:D

Was stimmt denn nun ?

Toe_Choke

09-12-2010, 14:06

Nein, du hast unrecht und scheinst auch irgendwie nicht richtig zu lesen, was ich oder die Forscher in den Studien die du zitierst schreiben.
Lies noch einmal die Studien. Es sind Vermutungen, keine Fakten. Fakten sind keine Vermutungen.
WENN das Wörtchen WENN nicht wär ... Kennst du, oder? Wie oft kommt bei deinen Studien das Wort WENN vor und was machst du daraus? Du machst daraus: Es ist ...
Und das ist schlicht falsch.

Du willst mich jetzt verarschen, oder? Das sind Studien rennomierter Universitäten, die zu dem klaren Schluss gekommen sind. Hier nochmal die Zitate für dich in FETT:

Je länger die Telomere an den Chromosomenenden sind, umso geringer ist das Krebsrisiko. Telomere sind bekanntlich für die Stabilität von Chromosomen zuständig.

In einer prospektiven Studie maßen Forscher aus Österreich die Telomerlänge bei 787 gesunden Teilnehmern. 92 entwickelten innerhalb von zehn Jahren Krebs. Die Krebsrate war bei kurzen Telomeren 60 Prozent höher als im Schnitt und fünfmal so hoch wie bei Teilnehmern mit langen Telomeren (JAMA 2010; 304: 69).
Telomere Length and Risk of Incident Cancer and Cancer Mortality, July 7, 2010, Willeit et al. 304 (1): 69 ? JAMA (http://jama.ama-assn.org/content/304/1/69.abstract?etoc)

Telomere könnten eine entscheidende Rolle bei der Entwicklung von Brustkrebs spielen. Die Kollegen an der Universität von Kalifornien haben entdeckt, dass eine Vorstufe von Krebs entsteht, wenn die Telomere bedrohlich geschrumpft sind und daraufhin ein spezieller Reparaturmechanismus der Zelle „Amok“ läuft. Ihre Ergebnisse berichten sie im Journal Nature Genetics.

Lange Telomere - geringes Krebsrisiko (http://www.aerztezeitung.de/medizin/krankheiten/krebs/article/610766/lange-telomere-geringes-krebsrisiko.html)

Du möchtest also diese klaren Aussagen und Resultate dieser Studien ignorieren? Ist das deine Art infantile Art recht zu bekommen? Einfach Fakten ignorieren? :hammer:

Was Du einach nicht verstehst:
Wenn man Krebs hat, ist die Hemmung von Polymerase von Vorteil, um das Krebswachstum zu hemmen. Wenn man kein Krebs hat und die Polymere therapeutisch ohne Nebenwirkungen aufbauen könnte, hätte das niedrigeres Krebsrisiko als Folge, weil kurze Chromosonkappen Zellen in Krebszellen mutieren lassen können, was länge Polymere verhindern.

Ich kann dich mit seriösen Quellen zuwerfen, die genau das bestätigen, bei zig Krebsarten. Natürlich sind nur Krebsarten betroffen, deren mutierten Gene in der Nähe der Chromosonkappen liegen.

Zongeda

09-12-2010, 14:43

Irgendwie bin ich verzweifelt. Schreibe ich Chinesisch?

Was ist an meinem Text so schwer zu verstehen?

Nochmal für dich: Deine Aussage war:

Im Kern ändert das aber nichts an der Sache, dass eben die verkürzten Telomere dafür verantwortlich sind, dass wir altern und Krebs bekommen, ganz abseits von einem theoretischen Höchstalter.

Diese Aussage ist falsch und bleibt falsch. Auf diese Aussage habe ich mich bezogen.
Du versuchst deine falsche Aussage mit Studien zu belegen, was natürlich nicht stimmt und auch nicht stimmen wird, so oft du es auch wiederholst.

Dein fettgedruckter Teil ist folgender:

... Die Kollegen an der Universität von Kalifornien haben entdeckt, dass eine Vorstufe von Krebs entsteht, wenn die Telomere bedrohlich geschrumpft sind und daraufhin ein spezieller Reparaturmechanismus der Zelle „Amok“ läuft.

Das steht im Widerspruch zu deiner Aussage. Allein ein verkürztes Telomer ist kein Grund für Krebs. Wenn zusätzlich zum verkürzten Telomer auch noch ein Reparaturmechanismus "Amok" läuft (also nicht das tut wofür er ursprünglich "gedacht" war) dann hat man eine VORSTUFE von Krebs. (Das heißt: Es gibt dann nicht automatisch Krebs sondern einen Zellzustand, der zu Krebs führen kann ... aber nicht zwingend muss.)

Nebenbei bemerkt ist ein Polymer etwas ganz anderes als eine Polymerase ... Und Polymerase ist etwas anderes als Telomerase. Alle Asen sind zwar Enzyme - das ist eine Gemeinsamkeit - aber alle haben unterschiedliche Funktionen und sind unterschiedlich aufgebaut.

Es geht mir im Kern um deine unzulässige Verkürzung bzw. ein Missverständnis von grundlgenden zellbiologischen Vorgängen und den Schlussfolgerungen die du daraus ziehst. Ich bezweifel nicht den Wahrheitsgehalt deiner Studien, noch habe ich das je getan.

Aber du erzählst einfach mal Schwachsinn. Also lass es doch bitte mir zu unterstellen, ich würde grundlegende onkologische Sachverhalte in Frage stellen, die so überhaupt nicht richtig sind wie du es behauptest.

Weiterhin benutzt du Fachbegriffe auffallend oft missverständlich. Wenn einer auf Teufel komm raus Recht behalten will, dann du.

p.s. Du kannst mich gern mit seriösen Studie zuwerfen, ich bin ganz gespannt. Aber sieh doch einfach ein, dass du einfach eine falsche Aussage getätigt hast. Deine Quellen und Studien zweifel ich gar nicht an. Es freut mich sogar, dass du dich so gut informieren kannst. Aber deine Schlussfolgerung wird dadurch nicht richtiger.

Gruss

Zongeda

Jacques

09-12-2010, 16:10

Bin ich wirklich der Einzige der fruehzeitig von uns treten will? :<

Kraken

09-12-2010, 16:10

Nein, ich habe mich dahingehend shcon geäusert :)

F3NR1R

09-12-2010, 17:20

Bin ich wirklich der Einzige der fruehzeitig von uns treten will? :<

Nein, ich habe mich dahingehend shcon geäusert :)

sucht euch doch ein Emo-Forum :p:D

Toe_Choke

09-12-2010, 17:25

Irgendwie bin ich verzweifelt. Schreibe ich Chinesisch?

Was ist an meinem Text so schwer zu verstehen?

Nochmal für dich: Deine Aussage war:

Diese Aussage ist falsch und bleibt falsch. Auf diese Aussage habe ich mich bezogen.
Du versuchst deine falsche Aussage mit Studien zu belegen, was natürlich nicht stimmt und auch nicht stimmen wird, so oft du es auch wiederholst.

Dein fettgedruckter Teil ist folgender:

Das steht im Widerspruch zu deiner Aussage. Allein ein verkürztes Telomer ist kein Grund für Krebs. Wenn zusätzlich zum verkürzten Telomer auch noch ein Reparaturmechanismus "Amok" läuft (also nicht das tut wofür er ursprünglich "gedacht" war) dann hat man eine VORSTUFE von Krebs. (
Haha, mach dich mal weiter lächerlich.

Vorstufe zum Krebs bedeutet, dass Krebs mit ganz hoher Wahrscheinlichkeit kurz bevorsteht. Vorstufe zum Krebs bedeutet, dass man Krebs bekommt. Vorstufe zum Krebs bedeutet in vielen Fällen -> direkt unters Messer.

Soviel dazu Herr Experte. :)

Je länger die Telomere an den Chromosomenenden sind, umso geringer ist das Krebsrisiko. Telomere sind bekanntlich für die Stabilität von Chromosomen zuständig.

In einer prospektiven Studie maßen Forscher aus Österreich die Telomerlänge bei 787 gesunden Teilnehmern. 92 entwickelten innerhalb von zehn Jahren Krebs. Die Krebsrate war bei kurzen Telomeren 60 Prozent höher als im Schnitt und fünfmal so hoch wie bei Teilnehmern mit langen Telomeren (JAMA 2010; 304: 69).
Telomere Length and Risk of Incident Cancer and Cancer Mortality, July 7, 2010, Willeit et al. 304 (1): 69 ? JAMA (http://jama.ama-assn.org/content/304/1/69.abstract?etoc)
Wenn längere Telomere das Krebsrisiko deutlich senken, und kurze das Krebsrisiko erhöhen, dann willst Du dich noch rausreden. :D:D

Du bist wirklich zu geil. Zum Glück können alle anwesenden hier meine Zitate lesen und auch die Texte hinter den Links. Ist ja schon krankhaft bei dir das Rechthabenwollen, egal was für Fakten auf dem Tisch legen. :(

sucht euch doch ein Emo-Forum :p:D:D

bluemonkey

09-12-2010, 18:12

Du bist wirklich zu geil. Zum Glück können alle anwesenden hier meine Zitate lesen und auch die Texte hinter den Links.

Ja, da haben ein paar Forscher herausgefunden, dass Leute mit kürzeren Telomeren ein höheres Krebsrisiko haben.
Ich hab's nur überflogen, waren die untersuchten Personen alle in der gleichen Altersgruppe?
Schließlich ist das Krebsrisiko (B) vom Alter (A) abhängig und die Länge der Telomere (C) auch.
Aus A->B und A->C kann man aber nicht schließen C->B.

hast Du übrigens auch den Leserkommentar zu

Lange Telomere - geringes Krebsrisiko (http://www.aerztezeitung.de/medizin/krankheiten/krebs/article/610766/lange-telomere-geringes-krebsrisiko.html)

gelesen?

(...)
Ein gezieltes Ausschalten der Telomerase führt mit jeder Zellteilung zu einer zunehmenden Verkürzung der Telomere und letztendlich nach Erreichen einer kritischen Telomerenlänge zum Proliferationsstopp.
(...)
Ein gemeinsames Merkmal der menschlichen Krebserkrankungen ist die Überexpression der Telomerase, ein Ribonukleoprotein - komplex, dass für die Aufrechterhaltung der Länge und Integrität der Chromosomen-Enden verantwortlich ist.
(...)
Mit der Zeit erodieren die DNA-Enden so stark, dass sie die Chromosomen nicht länger schützen können. Wenn dies geschieht, werden die Chromosomen instabil und Reparaturmechanismen greifen ein, um die instabilen Zellen abzutöten. Dieser Prozess, als „Telomer-Krise“ bekannt, schützt normalerweise gegen unkontrolliertes Zellwachstum wie Krebs.

Die Kollegen sind der Ansicht, dass dies „sehr selten einen spezialisierten Reparaturkomplex, die Telomerase, aktiviert, die Telomere wiederherstellen kann- Zellen, in denen die Telomerase aktiviert ist können sich dann unendlich oft teilen und bilden die nächste Stufe auf dem Weg zum Krebs, das „duktale Karzinom in situ““, so die Kollegen . Schreitet der Krebs weiter fort, dringt es auch in andere Teile der Brust ein und unter Umständen sogar in andere Organe.

>Anmerkung Bluemonkey: Der Krebs entsteht also, wenn aufgrund kurzer Telomere fälschlicherweise Telomerase ausgeschüttet wird, die die Zellen zu Krebszellen werden lässt. Ein Fehler im Reparaturmechanismus, denn normalerweise sollten die Zellen mit kurzen Telomeren zugrunde gehen<

(...)
Die Gewebeproben deuteten auch darauf hin, dass nur sehr wenige Zellen die Telomer-Krise überleben – die meisten Zellen mit zu kurzen Telomeren fielen dem programmierten Zelltod zum Opfer. Wenn ein Karzinom in situ entsteht, hat es daher seinen Ursprung vermutlich in einer einzigen Zelle, die diesem Schicksal entgangen ist und es stattdessen geschafft hat, die Telomerase zu aktivieren.
(...)
Diese Erkenntnisse könnten auch einen möglichen Weg zur Krebsbekämpfung eröffnen, bei dem das „Austricksen“ der Telomer-Krise verhindert wird, indem gezielt Substanzen die Reparaturmechanismen der Zelle fördern und die Aktivierung der Telomerase verhindern. Einige dieser potenziellen Wirkstoffe werden zur Zeit getestet.
(...)
Nabil DEEB
Arzt – Physician – Doctor
PMI-Ärzteverein e.V.
Palästinamedico International Ärzteverein – ( P M I ) e.V.
Department of Medical Research
Département de la recherche médicale
P.O. Box 20 10 53
53140 Bonn – Bad Godesberg / GERMANY

Also: kurze Telomere führen normalerweise zum programmierten Zelltod und verhindern damit Krebs.
Bei wenigen Zellen können kurze Telomerlängen zu einer Fehlfunktion von Reperaturmechanismen führen.
Dann wird Telomerase ausgeschüttet und die Zellen entarten zu Krebs, der sich dem programmierten Zelltod entzieht.
Also entsteht der Krebs dadurch, dass sich einige Zellen durch Ausschüttung von Telomerase gegen den programmierten Zelltod "wehren" und schließlich den Organismus zerstören.*

Folgerung:
Lange Telomere schützen vor einigen Krebsarten, da sie die Telomerkrise, die zu Auschüttung von Telomerase führt, hinauszögern. Telomerase fördert Krebs.
Es ist also (bezüglich Krebsrisiko) gut, von vorneherein lange Telomere zu haben, aber schlecht, kürzere Telomere künstlich mit Telomerase erhalten zu wollen.
:)
(Andererseits wird man mit langen Telomeren älter, und kriegt auch mit größerer Wahrscheinlichkeit Krebs.)

*)Ähnlich wie Logan in Logan's Run die perfekte Gesellschaft zerstört, nur weil er mit 30 (29, seine Uhr wird ja vorgestellt) sich nicht der vorgesehenen "Erneuerung" unterwerfen will:
:D

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