Brock Lesnar beim Jagen (Bilder) [Archiv] - Seite 2

captainplanet

12-12-2010, 09:13

Das Recht des Stärkeren hat in der menschlichen Entwicklungsgeschichte schon lange nicht mehr die Bedeutung, wie dies in der Vergangenheit der Fall war.
...
Man denke an die unzähligen sozialen Strukturen, Einrichtungen und die laufende Motivation des Menschen für Gerechtigkeit zu sorgen.
...
Nein, der Mensch hat sich auch in einem wesentlichen anderen Bereich entwickelt. Es haben sich auch Kapazitäten wie Verständinss für Andere, Einfühlungsvermögen u. Toleranz entwickelt.
...
Viele von uns können mittlerweile nach empfinden wie es wohl sein mag, sich in der Haut eines Anderen zu befinden. Das kann ein Kranker oder alter Mensch sein, oder aber auch ein Tier.
...
Die Menschen wissen dass die Kröte nichts dafür kann, dass sie als Kröte auf die Welt kam. Wir Menschen haben Null dazu beigetragen dass wir als das auf die Welt kamen, das wir nun sind. Niemand von uns hat sich seine Eltern ausgesucht. Wären meine Eltern Kühe gewesen und ich wäre auf einem beschissenen Schlachthof auf die Welt gekommen, dann wäre ich jetzt in der Warteschlange zu Kalbsschnitzel verarbeitet zu werden.

Wenn ich das richtig interpretiere, zielen Deine Gedankengänge letztendlich darauf ab Gerechtigkeit als universelles Prinzip zu etablieren, das auf alle Lebewesen gleich anzuwenden ist. Eine prinzipiell lobenswerte Idee, aber (leider) auch eine unrealistische Utopie.

Gerechtigkeit ist kein allgemeines natürliches Prinzip. Sie ist immer nur eine Ausnahmeerscheinung, wo Tiere wie z.B. der Mensch in solzialen Strukturen zusammenleben. Überall sonst hat sie keinen Vorteil und ist deshalb von der Natur auch nicht vorgesehen. Jeder Versuch, der Gerechtigkeit mehr Bedeutung zu geben als die Natur es vorsieht, wird sich niemals durchsetzen. Der Gedanke, daß sich der Mensch moralisch über die Natur erhebt, ist lächerlich. Er schafft es ja nicht einmal, einfach nur im Einklang mit ihr zu leben. :rolleyes:

dermatze

12-12-2010, 09:14

AngryOnion

12-12-2010, 09:19

Bitte, bitte denk über diese Aussage mal KRÄFTIG nach. :narf:

Es ist ja die Mehrheit der Menschen pro jagen und Fleischessen, oder nicht?

Wo sind deine überzeugenden Argumente des pro jagens, ausser dass das schon immer so war und das der Mensch das Recht des Stärkeren ausüben sollte?

Diese Punkte wurden bereits behandelt. Wenn jeder das Recht des Stärkeren ausüben würde, sehe die Welt jetzt anders aus. Keine Pflege, Kranken und Kinderheime, keine Pensionen, kein nichts das uns in die jetztige Position gebracht hätte.

F3NR1R

12-12-2010, 09:22

Wo sind deine überzeugenden Argumente des pro jagens, ausser dass das schon immer so war und das der Mensch das Recht des Stärkeren ausüben sollte?

Deine Kontra Jagen Argumente sind ja auch nicht gerade der Hit.

captainplanet

12-12-2010, 09:24

Es ist also gar nicht das Recht des Menschen, als Stärkerer bzw. Überlegener Tiere zu töten. In Wirklichkeit macht man es, weil man es gewohnt ist und kann.
...
Darwin meinte übrigens nie "der Stärkere überlebt". (Falls du so auf >>das Recht des Stärkeren<< gekommen sein solltest.)
Ich verwende den Begriff "Stärke" natürlich nicht im rein physischen Sinne, ich meine eher sowas wie "Überlegenheit". Nur der Überlegene kann töten. Ob diese Überlegenheit jetzt die Kraft des Löwen oder die Waffentechnik des Menschen ist, macht prinzipiell keinen Unterschied.

AngryOnion

12-12-2010, 09:26

Wie kommst du immer auf das "Recht des Stärkeren"?
(Ich frage ernsthaft):)

Sowas gibt es ehr in der Psyche des Menschen, als außerhalb von ihr.

Es ist also gar nicht das Recht des Menschen, als Stärkerer bzw. Überlegener Tiere zu töten. In Wirklichkeit macht man es, weil man es gewohnt ist und kann.
(Und der Mensch kauft auch ehr aus Gewohnheit und Bequemlichkeit als aus Feigheit aus dem Kühlregal.)

Dieser Glaube an das Recht des Stärkeren wird bei uns durch Autoritäten, auf die man sich berufen kann gesichert. Z.B.: ein Intelligenztestergebnis das zeigt wie "stark":D man ist.

Darwin meinte übrigens nie "der Stärkere überlebt". (Falls du so auf >>das Recht des Stärkeren<< gekommen sein solltest.)

Wurde hier erwähnt und wird auch sonst immer wieder darauf Bezug genommen. Der Mensch der über allem steht und eben aus seiner Position heraus, aus allem seinen Nutzen ziehen kann.

Denk mal nach, warum kann der Mensch? Weil er eben stärker ist. Das muss nicht unbedingt physische Überlegenheit sein, sondern kann auch mit der Waffe in der Hand, Gift und anderen Mitteln vollzogen werden. Überrascht mich, dass wir darauf überhaupt eingehen müssen.

Der Mensch ist überlegen....das ist der Punkt. Unter den Menschen wiederum sind es gewisse Leute die anderen überlegen sind. Ich sage dazu, na und? Muss ich meine Überlegenheit im jeden Fall egoistisch ausleben?

Das betrifft eben das jagen und den Fleischkonsum.

AngryOnion

12-12-2010, 09:28

Schon interessant wie die Wahrnehmung hier auseinandergeht ;)

Ich find seien Ton eigentlich sehr anmassend, und erst recht die Beschimpfunden als Mörder und ähnliches.... aber:

Suum Cuique

Und trotzdem möchte ich seine Meinung weiterhin hören, wer etwas mitzuteilen hat, soll das immer tun, und ich ziehe daraus Erkenntnisse, wenn ich kann.

Und selbst wenn die Erkenntnis bloss ist, dass er Unsinn erzählt.

Danke :)

AngryOnion

12-12-2010, 09:29

Also Leute, was ist die Natur für Euch? Definition?

Ich muss mir noch die restlichen Beiträge ansehen.

AngryOnion

12-12-2010, 09:32

Übrigens das Ganze hat auch einen Bezug zum MMA, weil auch diese Sportart von manchen als primitiv angesehen wird.

Es sind auch gewisse Parallelen vorhanden. :rolleyes:

dermatze

12-12-2010, 09:39

AngryOnion

12-12-2010, 09:40

Deine Kontra Jagen Argumente sind ja auch nicht gerade der Hit.

Tiere leiden und wollen nicht gejagt werden. Wenn das kein Argument für dich ist, dann was?

Wenn du keine Tiere jagst, dann wächst dein Pimmel. Das wäre vielleicht überzeugend, weil eben die meisten Menschen nur aus Eigeninteressen handeln. Ist leider so.

F3NR1R

12-12-2010, 09:45

Tiere leiden und wollen nicht gejagt werden.

Was bringt mir das ?

Wenn du keine Tiere jagst, dann wächst dein Pimmel. Das wäre vielleicht überzeugend, weil eben die meisten Menschen nur aus Eigeninteressen handeln. Ist leider so.

Das wär schon ein besseres Argument.

AngryOnion

12-12-2010, 09:48

Ja, das hatte ich schon so verstanden, wie ihr das meint. Ich hatte es auch nicht auf physische Überlegenheit reduziert.

Dennoch ist das Recht des Stärkeren eine Fehlinterpretation.
Der Löwe jagt und tötet, weil er es kann. Es ist sozusagen seine Natur.
Es ist nicht ein Recht/ein Befugnis. Recht ist ehr ein menschlicher Begriff, der künstlich ist. Recht setzt eine übergeordnete legitimierende Instanz vorraus, oder einen Konsens... das alles ist menschlich. Wir sehen es wiederrum so, weil wir es eben so von Kind an kennen.

Es heißt nicht survival of the strongest, oder of the best, biggest usw...

Onion, der Mensch kann, weil er flexibel ist (auch wenn es hier oft nicht so aussieht).
Das ist auch etwa das was gemeint war von Darwin.

"Das Recht des Stärkeren" ist nix weiter als die passend gedrehte und gewendete und vom eigetlichen Sinn entfremdete Legitimation dessen, was man so treibt. Ist auch bequemer als mal auf sich selbst zu schauen. (Was ich sicher nicht auf dich beziehe)

===

Meine Defi. von Natur steht übrigens im Thread.

Dann nennen wir es doch "Überleben des Flexiblen" ;)

Wie flexibel bist du? Nicht im körperlichen Sinne :D

Kannst du dich verändern? Kannst du auf jagen und Fleischessen verzichten?

Kannst du dir andere neue Gedankenmuster aneignen?

Die Antwort darauf ist...dass du es grundsätzlich kannst, deshalb auch der Apel zur Veränderung, weil es nicht nur anderen Lebewesen, sondern auch uns selbst nützt (gesundheitlich wie auch global).

Kannst du deine Definition bitte noch mal rein kopieren?

dermatze

12-12-2010, 10:13

Es ist das Überleben des Passenden. Also ja flexibel haut hin.
(Eine Orange passt in einen Tunnel, nicht in einen Fingerhut)

Ich bin so flexibel, wie es geht. Würde aber gerne nicht über mich reden. Diese Schiene führt schnell zu nichts. Das kannst du hier sehen.

Meine Definition von Natur ist schlicht, dass sie sich in Folgerichtigkeit ausdrückt.

Ich verzichte bewusst darauf zu moralisieren, weil Natur unpersönlich ist.

Schwammal

12-12-2010, 10:33

Tiere leiden und wollen nicht gejagt werden. Wenn das kein Argument für dich ist, dann was?

Schmerz gehört zum Leben dazu, die wenigsten Lebewesen werden sterben ohne das sie etwas merken. Denkst du Tiere wollen an Altersschwäche sterben oder von anderen Raubtieren gerissen werden? Ich denken nicht, sie müssen trotzdem sterben. Und wenn ich zwischen Kugel, Altersschwäche oder von Wölfen zerfleischt werden die Wahl hätte würde ich eindeutig die Kugel vorziehen.
Außerdem hat Wild bei uns keinen natürlichen Feind mehr, wie sollen sonst die Bestände reguliert werden?
Und deine Einstellung dass Lebewesen die keinen Schmerz verspüren weniger Wert sind als andere find ich auch zum kotzen, das ist doch das gleiche wie wenn ich Menschen den Tieren höher setzte weil wir mehr fühlen können und intilligenter sind. Wir haben Glück das wir so viel empfinden können, also müssen wir auch mit den negativen Seiten davonn auskommen, bei den Tieren ist es genauso.

dermatze

12-12-2010, 10:41

Zitat von Onion
Dann nennen wir es doch "Überleben des Flexiblen"

Das angenehme daran, da präzise zu sein ist, dass man diesen Käse, von wegen Recht, aus der Diskussion raus hat.

Das ist übrigens einer von den Punkten, die ich mit Logikfehler ansprach. Da wird aus dem Unverständnis eine Rechtfertigung gebastelt. Also erst die Tat, sei sie auch nur gedanklich und dann der gebastelte Grund dafür.
(Ursache ungleich Rechtfertigung) Wirklich interessant sind die Ursachen. Ich sehe übrigens tatsächlich auch Parallelen zum Kampfsport.

Auch interessant: Sofort wird angefangen "Stärke" zu definieren, nicht aber Recht. Ich hatte mich zunächst absichtlich schwammig ausgedrückt. Der Grund dafür war, am eigenen/bisherigen festhalten zu wollen...

itto_ryu

12-12-2010, 10:58

Das was du gerade tust ist persönlich. Es ist kein einzige Argument darin enthalten, außer was ich alles bin.

Ist es wirklich so schwer auf den Inhalt zu achten und jeweils auf meine Fragen bzw Antworten einzugehen?

Vielleicht bin ich 12, vielleicht aber auch 70, wem kümmerts, auf den Inhalt sollte es ankommen ;)

Deine Reaktion ist klassisch, wenn es keine sachlichen Antworten gibt. Du weißt nicht weiter, stellst mich in die Schublade des "der hat ja keine Ahnung", nur aus Selbsschutz. Du könntest ja dazu gebracht werden dein Weltbild "ein wenig" zu verändern. Das geht doch nicht :rolleyes:

Was ist deine Definition der Natur?

Ich habe nicht behauptet, dass du keine Ahnung hast, ich finde nur deine Einstellung tendenziell fundamentalistisch und überheblich. Sachlichkeit gibt es in der ganzen Diskussion von Anfang so gut wie gar nicht.

Und mein Weltbild ist mein Weltbild, deines ist deines, sie überschneiden sich sicherlich an einigen, wenn nicht sogar an vielen Stellen. Aber letztendlich ist das hier so, als wolle ein Muslim einen Hindu überzeugen Rind zu essen und umgekehrt, fordert der Hindu, dass der Muslim Schwein essen soll.

Das ist generell für den Anus. Zumal du hier jeden, der nicht deine Meinung anbetet, auf das Schaffot der spießbürgerlichen Unwissenheit stellst. Das ist unsachlich, unzeitgemäßg und einfach nur langweilig.

P.S.: Noch einen Punkt: Der Instinkt eines Beutetieres sorgt dafür, dass es nicht gejagt werden will. Geht rein ums Überleben, so wie das Raubtier, das genau deswegen jagt. Das sind Naturgesetze, wie das Weitergeben der Gene. Der Mensch versucht sich über die Naturgesetze zu erheben, was ihm hier und da gelingt. Sehen wir, wie sich das alles entwickeln wird, vielleicht sind irgendwann alle Triebe raus aus uns und wir werden zu reinen Vernunftswesen. Ansätze gibt es leider weniger, als Rückschritte.

itto_ryu

12-12-2010, 11:00

Edit

Amun-Ra

12-12-2010, 11:51

Also Leute, was ist die Natur für Euch? Definition?

Ich muss mir noch die restlichen Beiträge ansehen.

Nein eine Definition will ich mir nicht anmaßen. Ich kann dir sagen, welche Pflanze du da gerade Platttrampelst, Tiere aufspüren, kann dir sagen an welchem Platz du besser übernachtest und an welchem eher nicht und so weiter und so fort.
Ich bin ein Praktiker und denke ich habe noch viel zu viel zu lernen um jetzt schon definitionen und Allgemeingültigkeiten in die Welt zu setzen, basierend auf meinen subjektiven Erfahrungen.

Nein solch eine Definition, die großen Worte, überlass ich den Theoretikern, deren Modelle in der Theorie so wunderbar einfach und logisch sind, aber dann an diesem unberechenbaren etwas, das sich da "Realität" nennt zerbrechen.
Darum lass doch bitteschön diese Gegenfragen und erzähl doch bitte von deinem Wissen.
Schließlich bist du in der Bringschuld. Du hast dich in dieses Thema eingeklinkt und angekündigt, uns die wahre Natur zu erklären.
Also bitte auch die Ankündigung umsetzen.

Ferner fragst du warum ich um Referenzen bitte.
Nun ich bin es Leid mit Teenagern aus gut behüteten Haushalten, welche sich in einer Sinnkrise befinden über den Sinn des Lebens zu diskutieren.
Und wie Itto-Ryu schon anmerkte, habe ich den Verdacht dass du zu genau dieser Gruppe gehörst.
Du musst kein Doktor sein oder Quantenphysiker, aber wenn du wenigstens die Höhen und tiefen des Lebens durchmachen musstest, dann kann deine Meinung immerhin auf so etwas wie Lebenserfahrung basieren und ist ernster zu nehmen, als wenn der erste Fall zutreffen sollte.

AngryOnion

12-12-2010, 13:10

Nein solch eine Definition, die großen Worte, überlass ich den Theoretikern, deren Modelle in der Theorie so wunderbar einfach und logisch sind, aber dann an diesem unberechenbaren etwas, das sich da "Realität" nennt zerbrechen.

Darum lass doch bitteschön diese Gegenfragen und erzähl doch bitte von deinem Wissen.
Schließlich bist du in der Bringschuld. Du hast dich in dieses Thema eingeklinkt und angekündigt, uns die wahre Natur zu erklären.
Also bitte auch die Ankündigung umsetzen.

Die Spannung ist hier wichtig ;) außerdem wollte ich wirklich sehen was ihr unter Natur (zusammen gefasst) versteht. Im Großen und Ganzen hab ich das natürlich mit bekommen und du hast auch selbst indirekt angedeutet, dass du dich lieber mit dem handeln, als denken befasst. Dabei ist das Denken das Wesentliche, weil es eben unser handeln determiniert.

Ich würde auch weiterhin Fleisch essen und womöglich jagen, wenn ich nicht mein handeln hinterfragen und die Umstände und Bedürfnisse Anderer, ausser Acht lassen würde. Warum? Weil auch ich, genau so wie ihr, Gewohnheiten unterliege. Und konträr zu vieler meiner "Kollegen" schmeckt mir Fleisch in allen Variationen extrem gut. Mir gehen Salami, Leberkäse, Schnitzel, Bratwürste, Fisch und vieles Andere geschmacklich ab. Aber ich verzichte eben darauf, weil mein "leidlicher" Verzicht minimal im Vergleich dazu ist, was den Tieren widerfährt.

Auch jagen macht irren Spaß. Ich erkenne meine Gelüste und bin mir meiner Gefühle vollkommen bewusst. Deshalb übe ich auch MMA aus und liebe den Sport über alles. Es gibt eben Parallelen. Aber beim MMA machen wir freiwillig mit, beim jagen, würde ich mir nur wie ein Feigling vorkommen.

Ich besitze viele andere Gelüste die die meisten sich öffentlich gar nicht eingestehen würden, aber ich, wie wahrscheinlich auch ihr, kontrolliert diese. Viele aber nicht aus Rücksicht, sondern aufgrund gesetzlicher Verbote oder anderer daraus resultierender sozialer Nachteile.

Hätte man früher ein weibliches Wesen gesehen dass einem gefällt, wäre man sicherlich über sie hergefallen. Warum auch nicht? Ist ja die Natur des Menschen (und auch Tiere). Manche tun dies immer noch, solange sie nicht dabei erwischt werden. Es gibt viel zu diesem Thema zu sagen u. jedes Mal wenn ich nur zwei Zeilen schreiben möchte, werden wesentlich mehr daraus :mad:

Ferner fragst du warum ich um Referenzen bitte.
Nun ich bin es Leid mit Teenagern aus gut behüteten Haushalten, welche sich in einer Sinnkrise befinden über den Sinn des Lebens zu diskutieren.
Und wie Itto-Ryu schon anmerkte, habe ich den Verdacht dass du zu genau dieser Gruppe gehörst.
Du musst kein Doktor sein oder Quantenphysiker, aber wenn du wenigstens die Höhen und tiefen des Lebens durchmachen musstest, dann kann deine Meinung immerhin auf so etwas wie Lebenserfahrung basieren und ist ernster zu nehmen, als wenn der erste Fall zutreffen sollte.

Ich verstehe warum du Referenzen verlangst, aber ich hoffe du verstehst auch, warum ich dir versuche verständlich zu machen, dass dies "eigentlich" nicht nötig sein sollte.

Angenommen ich bin 12, wenn aber der Inhalt meines Schreibens halbwegs Sinn macht, dann sollte dies auch dementsprechend (falls zutreffend) angenommen werden.

Auch ist es vollkommen egal, ob ich Lebenserfahrung habe. Es kommt "immer" auf den Inhalt an....IMMER.

Ein Klassiker ist doch wenn ein älterer Mensch zu uns sagt "Ich bin 70, schon viel länger auf der Welt und deshalb habe ich viel mehr Lebenserfahrung als du".

Das mag in der Vergangenheit so gewesen sein, aber heute trifft dies in vielen Fällen nicht mehr zu. Ihr kennt bestimmt auch Einige, die kaum in der Welt verreist sind, die max. 2 Jobs und ein paar Beziehungen hatten.

Heutzutage, haben viele 30 jährige ein zik faches an Erfahrung im Vergleich zu vielen Älteren. Warum? Weil sie einer anderen Generation entstammen, die viel aufgeschlossener denkt und handelt.

Auf den Punkt gebracht: Meine Lebenserfahrung ist vollkommen schnurz, wenn ich es auch irgendwie (rein theoretisch) schaffen würde zu erklären wie man ein Wasserbetriebenes Auto baut. Das Resultat zählt und man kann getrost davon ausgehen dass derjenige über die dementsprechende Erfahrung verfügt, sonst wäre das Ergebnis ja nicht möglich.

Noch ein wichtiger Punkt. Erfahrung ist nicht gleich Erfahrung (was den gleichen Zeitraum betrifft). Sie können sich in Qualität unterscheiden. Es gibt immer wieder Menschen die Dinge präziser, intensiver, schneller aufnehmen, weil sie sich für etwas bestimmtes interessieren, während ein Anderer theoretisch mehr Erfahrung haben "könnte" aber nicht hat.

Beispiel: Mir ist erst vor ein paar Monaten eine Frau ins Auto gelaufen. Sie lebt seit 10 Jahren in Österreich und konnte nur ein paar Worte Deutsch.
Ein Freund von mir hingegen spricht nach bloß einem Jahr fast perfektes Deutsch. Wer hat mehr Erfahrung? ;)

Scorp1on King

12-12-2010, 13:11

Tiere leiden und wollen nicht gejagt werden. Wenn das kein Argument für dich ist, dann was?

Wenn du keine Tiere jagst, dann wächst dein Pimmel. Das wäre vielleicht überzeugend, weil eben die meisten Menschen nur aus Eigeninteressen handeln. Ist leider so.

Was du für ein Hrinloses Zeug von dir gibst ist echt unglaublich.

Tiere wollen nicht gejagt werden...
Was ist das für ein Argument?

Menschen wollen nicht sterben.
Ja man das ist aber der lauf der Dinge.Schon immer.

Viehzucht.Das kannst du gerne Bemängeln aber doch nichts was auf der Erde so normal ist wie kack*n zu gehen :mad:

Scorp1on King

12-12-2010, 13:15

Warst du überhaupt schon mal jagen?

Ich vermute nicht den ansonsten würdest du nicht so nen Bullshit labern...

Amun-Ra

12-12-2010, 13:20

Wir reden hier nicht von der Klärung einer reinen Faktenlage, wo nur das gesagte zählt.

Bei einer Weltanschaulichen Diskussion, wo keine konkrete Fakten im Mittelpunkt stehen, hat es schon bedeutung wer etwas sagt und warum er das sagt.

dermatze

12-12-2010, 13:28

Nein eine Definition will ich mir nicht anmaßen.

Bist du denn vielleicht ein "Theoretiker", dessen "Modelle in der Theorie so wunderbar einfach und logisch sind, aber dann an diesem unberechenbaren etwas, das sich da "Realität" nennt zerbrechen?" "Aus gut behüteten Haushalt" und noch ein "Teenager", der "nie die Höhen und tiefen des Lebens durchmachen musste", obgleich du ja feststellst "Praktiker" zu sein?

Und wenn es so wäre, wäre es schlimm? Warum?

Ein Schaf kann übrigens auch nichts darüber aussagen, was Natur ist.

Ich denke man kann schon wagen sich seines eigenen Verstandes zu bedienen. Und wenn es nötig wird modifiziert man eben.
Hat ja keiner verlangt ein Gebot in Stein zu meißeln.

Amun-Ra

12-12-2010, 13:31

Bist du denn vielleicht ein "Theoretiker", dessen "Modelle in der Theorie so wunderbar einfach und logisch sind, aber dann an diesem unberechenbaren etwas, das sich da "Realität" nennt zerbrechen?" "Aus gut behüteten Haushalt" und noch ein "Teenager", der "nie die Höhen und tiefen des Lebens durchmachen musste", obgleich du ja feststellst "Praktiker" zu sein?

Und wenn es so wäre, wäre es schlimm? Warum?

Ein Schaf kann übrigens auch nichts darüber aussagen, was Natur ist.

Ich denke man kann schon wagen sich seines eigenen Verstandes zu bedienen. Und wenn es nötig wird modifiziert man eben.
Hat ja keiner verlangt ein Gebot in Stein zu meißeln.

Sagen wir es so:

An ihren Taten sollt ihr sie erkennen! (1. Johannes 2,1-6)

Worte...Schall und Rauch.

dermatze

12-12-2010, 13:36

Denken ist ein aktiver Prozess; ist eine Tat. Was hier steht freilich, sind Worte...

Kraken

12-12-2010, 13:40

Sagen wir es so:

An ihren Taten sollt ihr sie erkennen! (1. Johannes 2,1-6)

Worte...Schall und Rauch.

Öhm ... nö ;)

Das Zitat findet sich im Matthäusevangelium Kapitel sieben, Vers 15-23

Das zitierte "an ihren Taten sollt ihr sie erkennen" bezieht sich nämlich auf zukünftige Propheten, vor allem auf falsche Propheten.

Das mal vorneweg.

Weiterhin:

Wenn du nichts auf Worte gibst, bist du hier definitiv am falschen Ort, das ist nämlich ein Diskussionsforum :D

Scorp1on King

12-12-2010, 13:43

Öhm ... nö ;)

Das Zitat findet sich im Matthäusevangelium Kapitel sieben, Vers 15-23

Das zitierte "an ihren Taten sollt ihr sie erkennen" bezieht sich nämlich auf zukünftige Propheten, vor allem auf falsche Propheten.

Das mal vorneweg.

Weiterhin:

Wenn du nichts auf Worte gibst, bist du hier definitiv am falschen Ort, das ist nämlich ein Diskussionsforum :D

Kraken 1:0 Amun-Ra

dermatze

12-12-2010, 13:54

Amun-Ra:

An ihren Taten sollt ihr sie erkennen! (1. Johannes 2,1-6)

Nein eine Definition will ich mir nicht anmaßen.

Ich denke, man kann schon wagen, sich seines eigenen Verstandes zu bedienen.
Wirklich.
:)

AngryOnion

12-12-2010, 14:10

Ich habe nicht behauptet, dass du keine Ahnung hast, ich finde nur deine Einstellung tendenziell fundamentalistisch und überheblich. Sachlichkeit gibt es in der ganzen Diskussion von Anfang so gut wie gar nicht.

Aber das stimmt doch nicht. Nimm doch mal meine Überheblichkeit raus, dann bleiben eben die Argumente.

Meine Argumente zusammengefasst:

Tiere sind des Leidens fähig und wollen nicht gejagt u. getötet werden. Fakt oder nicht? Ist das bloß lehres Geschwätz von mir, oder entspricht dies Tatsachen?

Es gibt "heutzutage" alternative Ernährungsquellen, die es früher nicht gab.

Jeder der einem Tier "bewusst" Leid zufügt, handelt egoistisch, weil er/sie die Interessen des Tieres, mit dem relativ geringen Anspruch bloß in Ruhe gelassen zu werden, nicht berücksichtigt.

Was ist daran nicht sachlich?
Den Fundamentalismus denn du mir unterstellst, wäre beiden Partein (für und gegen jagen) zu zusprechen, somit ist dieser Punkt gegenseitig neutralisiert.

Und mein Weltbild ist mein Weltbild, deines ist deines, sie überschneiden sich sicherlich an einigen, wenn nicht sogar an vielen Stellen. Aber letztendlich ist das hier so, als wolle ein Muslim einen Hindu überzeugen Rind zu essen und umgekehrt, fordert der Hindu, dass der Muslim Schwein essen soll.

Es wäre "grundsätzlich" nichts falsches wenn der Hindu und ein Moslem sich gegenseitig von ihren Ansichten überzeugen, solange beide aufgeschlossen dafür sind.

Ich bin ja aufgeschlossen für deine/eure Argumente, aber außer dass es immer schon so war, es "angeblich" natürlich ist, hab ich nichts wesentliches, bis jetzt überzeugendes gelesen.

Du wirst zwar sagen, dass auch meine Argumente nicht überzeugend sind, aber sind sie das wirklich nicht?

Ich meine du/ihr steht für Leid zufügen, ich stehe für Leid vermindern bzw. vermeiden. "Sollte" an und für sich ein klarer Fall sein bzw. wäre so, wenn es auf den Menschen angewendet werden würde, was "auch" früher NICHT beachtet wurde.

Das ist generell für den Anus. Zumal du hier jeden, der nicht deine Meinung anbetet, auf das Schaffot der spießbürgerlichen Unwissenheit stellst. Das ist unsachlich, unzeitgemäßg und einfach nur langweilig.

Es geht nicht um mich hier, bitte vergiß das nicht !!! Um mich geht es beim MMA, aber nicht in dieser Diskussion.

Unzeitgemäß ist höchstens dein "veraltetes" Weltbild, bei dem es immer noch darum geht, alles für sich selbst raus zu holen, ohne Rücksicht auf Andere.

Der Mensch versucht sich über die Naturgesetze zu erheben, was ihm hier und da gelingt. Sehen wir, wie sich das alles entwickeln wird, vielleicht sind irgendwann alle Triebe raus aus uns und wir werden zu reinen Vernunftswesen. Ansätze gibt es leider weniger, als Rückschritte.

Du hast viel in diesen Abschnitt reingepackt, worauf ich nicht mit ein paar Sätzen eingehen kann. Thema - Rückschritt, stimmt nämlich nicht, hat nur den Anschein.

Was sind den die Naturgesetze? Welche Gesetze hat die Natur? Gibt es überhaupt ein Naturgesetz? Ich kenne keines, außer vielleicht einem ;)

AngryOnion

12-12-2010, 14:29

Was du für ein Hrinloses Zeug von dir gibst ist echt unglaublich.

Tiere wollen nicht gejagt werden...
Was ist das für ein Argument?

Menschen wollen nicht sterben.
Ja man das ist aber der lauf der Dinge.Schon immer.

Viehzucht.Das kannst du gerne Bemängeln aber doch nichts was auf der Erde so normal ist wie kack*n zu gehen :mad:

:D Das ist eben das Problem Black Osterei ;)

Mit deinem Argument "so war es schon immer" kommt man eben nicht weiter.

Mit so einer Einstellung bewirkt man gar nichts. Wenn es nach dir ginge würden Menschen immer noch in Höhlen wohnen, weil so war es damals auch schon immer :D

Gleichzeitig, ich habe darauf bereits hingewiesen, war es eben NICHT schon immer so. Die Evolutionsgeschichte auf der Erde hat nicht damit begonnen dass Menschen Tiere jagten. Menschen waren mal keine Menschen, sondern irgend etwas Anderes (ähnlich zu dem was du jetzt bist). War nur ein Scherz, bitte nimms mir nicht übel, ich konnte es einfach nicht lassen.

Es geht darum zu verstehen, das Dinge, Umstände, unser Denken und Verhalten sich immer weiter entwickelt und eben nicht schon immer war.

Oder würdest du behaupten, dass man schon immer auf Kampfsportforen kommuniziert hat? :D Man schon immer Auto gefahren ist, mit dem Flugzeug unterwegs war und mehr oder weniger mir nix dir nichts relativ geschützt sich in anderen Kulturen aufhalten konnte?

Tiere wollen nicht gejagt werden, mag zwar kein Argument für dich sein, aber es ist eine Tatsache - FAKT, dem du außer dass du mich für einen Trottel hältst, nicht wirklich etwas entgegen halten kannst.

AngryOnion

12-12-2010, 14:34

Warst du überhaupt schon mal jagen?

Ich vermute nicht den ansonsten würdest du nicht so nen Bullshit labern...

Warum muss man selber gejagt haben, um argumentieren zu können?

Hast du schon einmal einen Mann vergewaltigt, einen Pensionisten gegessen?

Wenn nicht, dann kannst du keines Falls in irgend einer Form diesbezüglich eine Meinung haben. :D

Kraken

12-12-2010, 14:40

Gleichzeitig, ich habe darauf bereits hingewiesen, war es eben NICHT schon immer so. Die Evolutionsgeschichte auf der Erde hat nicht damit begonnen dass Menschen Tiere jagten. Menschen waren mal keine Menschen, sondern irgend etwas Anderes (ähnlich zu dem was du jetzt bist). War nur ein Scherz, bitte nimms mir nicht übel, ich konnte es einfach nicht lassen.

Scheinargument!

Mit einem Einzeller haben wir wenig bis nichts mehr gemein.

Cro Magnon Menschen unterscheiden sich aber biologisch nicht von uns.

Und selbst zu früheren Entwicklungsstadien des Menschen haben wir eine enge Verwandscaft.

Es ist nunmal FAKT, dass wir biologisch gesehen Omnivoren sind. Dass unser Körper geeignet ist, Tierische Nahrungsmittel zu verdauen.

Wären wir Pflanzenfressen, wie einige Veggies in ihrer Verblendung behaupten, dann wäre unser Körperbau, unser Gebiss und vor allem der Verdauungstrakt anders.

Auch gibt es Stoffe, die wir natürlicherweise nur aus tierischen Produkten aufnehmen können, Vitamin B12 ist da ein Beispiel.

Du MUSST also kulturell oder ethisch argumentieren, wenn du sachlich bleiben willst.

Die Biologie nämlich, die argumentiert gegen dich ;)

Scorp1on King

12-12-2010, 15:00

:D Das ist eben das Problem Black Osterei ;)

Mit deinem Argument "so war es schon immer" kommt man eben nicht weiter.

Mit so einer Einstellung bewirkt man gar nichts. Wenn es nach dir ginge würden Menschen immer noch in Höhlen wohnen, weil so war es damals auch schon immer :D

Gleichzeitig, ich habe darauf bereits hingewiesen, war es eben NICHT schon immer so. Die Evolutionsgeschichte auf der Erde hat nicht damit begonnen dass Menschen Tiere jagten. Menschen waren mal keine Menschen, sondern irgend etwas Anderes (ähnlich zu dem was du jetzt bist). War nur ein Scherz, bitte nimms mir nicht übel, ich konnte es einfach nicht lassen.

Es geht darum zu verstehen, das Dinge, Umstände, unser Denken und Verhalten sich immer weiter entwickelt und eben nicht schon immer war.

Oder würdest du behaupten, dass man schon immer auf Kampfsportforen kommuniziert hat? :D Man schon immer Auto gefahren ist, mit dem Flugzeug unterwegs war und mehr oder weniger mir nix dir nichts relativ geschützt sich in anderen Kulturen aufhalten konnte?

Tiere wollen nicht gejagt werden, mag zwar kein Argument für dich sein, aber es ist eine Tatsache - FAKT, dem du außer dass du mich für einen Trottel hältst, nicht wirklich etwas entgegen halten kannst.

Doch kann ich ;)

Jagen und gejagt werden ist etwas ganz normales.
Tiere würden sich kein Fluchtverhalten angewöhnen wenn es nicht föllig normal wäre für sie gejagt zu werden.

Menschen wollen eben auch nicht sterben.
Sie tun es aber, da es er ganz normale Lauf der Dinge ist.

Ich finde das jagen noch eher dem entspricht was man unter töten oder getötet werden versteht.

Was ich nicht verstehen kann ist, wenn man im Überfluss Tiere auf engem Raum einsperrt und sie quält.

Was machst du denn dann?

Bist du Veggie?

Wenn ja warum?

Scorp1on King

12-12-2010, 15:04

Warum muss man selber gejagt haben, um argumentieren zu können?

Hast du schon einmal einen Mann vergewaltigt, einen Pensionisten gegessen?

Wenn nicht, dann kannst du keines Falls in irgend einer Form diesbezüglich eine Meinung haben. :D

Ja du musst mal gejagt haben ;)

Sonst weißt du nicht wie es ist und was man dort macht ;)

Jemanden zu vergewaltigen ist jawohl ein total bescheuertes Beispiel.
Jeder weiß wie man jemanden vergewaltigt und das es wirklich unnmoralisch ist.

Wer jagen als unmoralisch empfindet ist nicht ganz normal bzw. hat es noch nie getan.

So wie du.

Kraken

12-12-2010, 15:14

AngryOnion

12-12-2010, 15:18

Ja du musst mal gejagt haben ;)

Sonst weißt du nicht wie es ist und was man dort macht ;)

Jemanden zu vergewaltigen ist jawohl ein total bescheuertes Beispiel.
Jeder weiß wie man jemanden vergewaltigt und das es wirklich unnmoralisch ist.

Wer jagen als unmoralisch empfindet ist nicht ganz normal bzw. hat es noch nie getan.

So wie du.

Du hast mein Beispiel offensichtlich überhaupt nicht verstanden, ich hoffe Andere schon :(

Das mit jeder weiß, ist wirklich kein Argument, weil eben das Wissen stetig erweitert und oft altes Wissen sogar obsolet wird.

Vergewaltigen war früher (was schon immer gemacht wurde) eben nicht unmoralisch. Meiner Meinung nach, wird auch die Jagd ganz "selbstverständlich" eines Tages für jedermann als unmoralisch empfunden.

Das ich Normal bin, hab ich ja nie behauptet ;) Wenn es so wäre würde ich ja im Einklang mit Euch auf ein Lied einstimmen :D

Normal bedeutet nur dass etwas relativ häufig vorkommt. Ich bin mir vollkommen bewusst, dass meine Anschauung dies nicht ist und bin froh darüber nicht in "normalen" Denkmustern zu verharren.

Truhi

12-12-2010, 15:18

Ja du musst mal gejagt haben ;)

Sonst weißt du nicht wie es ist und was man dort macht ;)

Jemanden zu vergewaltigen ist jawohl ein total bescheuertes Beispiel.
Jeder weiß wie man jemanden vergewaltigt und das es wirklich unnmoralisch ist.

Wer jagen als unmoralisch empfindet ist nicht ganz normal bzw. hat es noch nie getan.

So wie du.

Auch ohne je gejagt zu haben, kann ich mir in etwa vorstellen, was man beim Jagen macht :cool: Hast du schon gejagt?

Ich bezeichne Jagen nicht grundsätzlich als unmoralisch, aber in manchen Fällen eben doch.
- Wenn man jagt, damit man was zu essen hat, ist das moralisch ok
- Wenn man jagt, um Felle, Hörner, Geweihe o. ä. zu verkaufen, damit man Geld zum Überleben hat, ist das auch m.M.n moralisch vertretbar
- Wenn man jagen geht, weil man gern auf Lebewesen schießt, es auf Menschen aber verboten ist und man eigentlich keinen Nutzen davon hat, DANN finde ich es unmoralisch.

Ich bin kein Vegetarier, mag aber einfach Tiere und will sie deshalb nicht sinnlos töten...

AngryOnion

12-12-2010, 15:19

Nein, da ist seine Argumentation durchaus korrekt ;)

Er könnte auch sagen, dass "jeder weiss" wie man ein Tier tötet, und dass töten unmoralisch ist.

Und ein Vergewaltiger könnte sagen, dass diejenigen, die es als unmoralisch empfinden nicht normal sind, bzw. es noch nie getan haben.

Auf dieser Schiene also kommt das nirgendwo hin.

Danke, zumindest einer :)

AngryOnion

12-12-2010, 15:21

Auch ohne je gejagt zu haben, kann ich mir in etwa vorstellen, was man beim Jagen macht :cool: Hast du schon gejagt?

Ich bezeichne Jagen nicht grundsätzlich als unmoralisch, aber in manchen Fällen eben doch.
- Wenn man jagt, damit man was zu essen hat, ist das moralisch ok
- Wenn man jagt, um Felle, Hörner, Geweihe o. ä. zu verkaufen, damit man Geld zum Überleben hat, ist das auch m.M.n moralisch vertretbar
- Wenn man jagen geht, weil man gern auf Lebewesen schießt, es auf Menschen aber verboten ist und man eigentlich keinen Nutzen davon hat, DANN finde ich es unmoralisch.

Ich bin kein Vegetarier, mag aber einfach Tiere und will sie deshalb nicht sinnlos töten...

Sorry, offensichtlich können mehr damit etwas anfangen. Echt erleichtert, hab schon befürchtet dass alle hier nichts damit anfangen können.

Scorp1on King

12-12-2010, 15:21

Auch ohne je gejagt zu haben, kann ich mir in etwa vorstellen, was man beim Jagen macht :cool: Hast du schon gejagt?

Ich bezeichne Jagen nicht grundsätzlich als unmoralisch, aber in manchen Fällen eben doch.
- Wenn man jagt, damit man was zu essen hat, ist das moralisch ok
- Wenn man jagt, um Felle, Hörner, Geweihe o. ä. zu verkaufen, damit man Geld zum Überleben hat, ist das auch m.M.n moralisch vertretbar
- Wenn man jagen geht, weil man gern auf Lebewesen schießt, es auf Menschen aber verboten ist und man eigentlich keinen Nutzen davon hat, DANN finde ich es unmoralisch.

Ich bin kein Vegetarier, mag aber einfach Tiere und will sie deshalb nicht sinnlos töten...

Da kann ich zustimmen :)

Und ja ich habe schon gejagt.

Deine Argumentation kann ich nachvollziehen :)

Kraken

12-12-2010, 15:26

Wehe einer antwortet auf den Idioten ;)

Scorp1on King

12-12-2010, 15:27

Wehe einer antwortet auf den Idioten ;)

Schuldigung :D

F3NR1R

12-12-2010, 15:28

Wehe einer antwortet auf den Idioten ;)

-JkTF0QPmZI&feature=related

verdammt :D

kinkon

12-12-2010, 15:28

Schuldigung :D

+1 :p

Scorp1on King

12-12-2010, 15:28

Jup :D

Kraken

12-12-2010, 15:29

Einfach ignorieren ;):D

Scorp1on King

12-12-2010, 15:30

@Kraken

Was hast du gejagt?

Hirsche?
Wildschweine?
Und wo?

F3NR1R

12-12-2010, 15:34

@AngryOnion

Wann kommt denn deine Definition von Natur ?

peter schira

12-12-2010, 15:39

hasse jagen und menschen die es nur aus spaß an der freude machen .

LaGarde

12-12-2010, 15:41

Wie wäre es, wenn der Mod hier mal zumacht? Die Nivea-Creme scheint echt aufgebraucht zu sein!

Scorp1on King

12-12-2010, 15:43

Ist im Moment einer der einzigsten Interessanten Treads im Moment.

Kraken wird dich umbringen :D

Kater_Karlo

12-12-2010, 15:57

Wie wäre es, wenn der Mod hier mal zumacht? Die Nivea-Creme scheint echt aufgebraucht zu sein!

Hättest auch einfach nichts mehr zu dem Thema beitragen können, den Nivea Spruch fand keiner witzig.

AngryOnion

12-12-2010, 16:04

Scheinargument!

Mit einem Einzeller haben wir wenig bis nichts mehr gemein.

Cro Magnon Menschen unterscheiden sich aber biologisch nicht von uns.

Und selbst zu früheren Entwicklungsstadien des Menschen haben wir eine enge Verwandscaft.

Es ist nunmal FAKT, dass wir biologisch gesehen Omnivoren sind. Dass unser Körper geeignet ist, Tierische Nahrungsmittel zu verdauen.

Hatte ich jemals behauptet dass Menschen keine Tierischen Nahrungsmittel verdauen könnten?

Ich habe bloß darauf verwiesen, dass sich der Mensch, wie auch jedes andere Lebewesen, stets im Laufe von vielen Jahren entwickelt hat. Das bedeutet konkret, dass nicht immer alles so war wie es jetzt ist.

Was ist den deiner Meinung nach der am weitesten zurückliegende Vorgänger des Menschen?

Es sollte jedem klar sein, dass was auch immer es war, nicht über Zähne verfügte und sich sehr wahrscheinlich ganz anders ernährte als jetzt. Deshalb ist das Zähne, Körperbauweise u. dergleichen kein gutes Argument, weil eben immer alles Veränderungen unterliegt.

Es geht auch nicht um die Gemeinsamkeiten des Einzellers, sondern darum was zwischen diesen Stadien, alles an Prozessen der Veränderung statt gefunden haben muss.

Du sagst es ja selbst, wir sind biologisch gesehen Omnivoren, das bedeutet wir können genau so gut Pflanzen zu uns nehmen, aber das hast du natürlich weg gelassen ;)

Wären wir Pflanzenfressen, wie einige Veggies in ihrer Verblendung behaupten, dann wäre unser Körperbau, unser Gebiss und vor allem der Verdauungstrakt anders.

Na ja, ich wollte zwar bewusst nicht in diese Endlosschleifen Debatte einsteigen, weil dieser Bereich offensichtlich zerstritten ist, aber trotzdem ein kleiner Hinweis. Erstens sind wir Omnis, zweitens, sieh dir doch mal den Trakt von reinen Fleischfressern an. Das ist sicherlich kein Argument.

Auch gibt es Stoffe, die wir natürlicherweise nur aus tierischen Produkten aufnehmen können, Vitamin B12 ist da ein Beispiel.

Angeblich ist dies auf verbesserte Hygiene und moderne Produktionsprozesse die B12 erzeugenden Bakterien zerstören würde zurück zuführen. Ansonsten hätten wir Vitamin B12 auch in pflanzlichen Lebensmitteln. Dies ist aber ein Tribut der modernen Gesellschaft.

Du MUSST also kulturell oder ethisch argumentieren, wenn du sachlich bleiben willst.

Die Biologie nämlich, die argumentiert gegen dich ;)

Das hab ich bis jetzt auch getan. Meine Argumente beziehen sich auf die kulturellen, ethischen aber auch biologischen Veränderungen.

Letzteres, weil Fakt ist, dass wir uns auch biologisch stets weiter entwickeln. Auf diesen Punkt möchte ich vielleicht noch separat eingehen, weil es auch mit der Natur im Zusammenhang steht, wo sich meine Gedanken, sehr wahrscheinlich, radikal von den meisten Menschen (inklusive Veggie) unterscheidet.

Ok, wir poppen jetzt B12 Pillen bzw. nehmen Speisen zu uns, die mit B12 angereichert wurden. Aber viele von uns Menschen allgemein poppen auch andere Vitamine u. Nahrungsergänzungsmittel.

Es gibt mittlerweile vieles dass früher nicht selbstverständlch war. Pizza essen, Medikamente einnehmen, sich operieren lassen, im Auto herum düsen etc.

AngryOnion

12-12-2010, 16:12

@AngryOnion

Wann kommt denn deine Definition von Natur ?

Freu mich sehr darauf heute UFC zu watchen, Definition folgt :)

Kraken

12-12-2010, 16:20

Hatte ich jemals behauptet dass Menschen keine Tierischen Nahrungsmittel verdauen könnten?

Ich habe bloß darauf verwiesen, dass sich der Mensch, wie auch jedes andere Lebewesen, stets im Laufe von vielen Jahren entwickelt hat. Das bedeutet konkret, dass nicht immer alles so war wie es jetzt ist.

Was ist den deiner Meinung nach der am weitesten zurückliegende Vorgänger des Menschen?

Es sollte jedem klar sein, dass was auch immer es war, nicht über Zähne verfügte und sich sehr wahrscheinlich ganz anders ernährte als jetzt. Deshalb ist das Zähne, Körperbauweise u. dergleichen kein gutes Argument, weil eben immer alles Veränderungen unterliegt.

Es geht auch nicht um die Gemeinsamkeiten des Einzellers, sondern darum was zwischen diesen Stadien, alles an Prozessen der Veränderung statt gefunden haben muss.

Es geht darum, dass du NICHT verstehst ;)

Wir SIND Omnivoren! Was irgendwelche unserer Vorfahren vor millionen Jahren waren ist piepegal!

Der Homo Sapiens ist ein Omnivore

Du sagst es ja selbst, wir sind biologisch gesehen Omnivoren, das bedeutet wir können genau so gut Pflanzen zu uns nehmen, aber das hast du natürlich weg gelassen ;)

Wir MÜSSEN Pflanen zu uns nehmen!

Eine rein tierische Ernährung wäre sehr ungesund, und vermutlich noch weniger gesund, als eine vegane Ernährung.

Das leugne ich nirgends.

Na ja, ich wollte zwar bewusst nicht in diese Endlosschleifen Debatte einsteigen, weil dieser Bereich offensichtlich zerstritten ist, aber trotzdem ein kleiner Hinweis. Erstens sind wir Omnis, zweitens, sieh dir doch mal den Trakt von reinen Fleischfressern an. Das ist sicherlich kein Argument.

Eben, das ist unbestritten.

Unbesitritten ist auch, dass wir auf Fleisch verzichten können, wenn wir dafür Eier und Milch konsumieren.

Und mit genügend Chemie ud Nahrungsergänzungen, kann man auch vegan leben, fragt sich nur, wie gesund das ist.

Und wie erstrebenswert.

Angeblich ist dies auf verbesserte Hygiene und moderne Produktionsprozesse die B12 erzeugenden Bakterien zerstören würde zurück zuführen. Ansonsten hätten wir Vitamin B12 auch in pflanzlichen Lebensmitteln. Dies ist aber ein Tribut der modernen Gesellschaft.

Dies halte ich für ein Gerücht ;)

Das hab ich bis jetzt auch getan. Meine Argumente beziehen sich auf die kulturellen, ethischen aber auch biologischen Veränderungen.

Die ethischen und moralischen Bedenken gestehe ich dir ein, auch wenn ich sie grösstenteils nicht teile.

Die Bioogischen Argumente hingegen sind auf Seite der omnivoren, dies ist unbestreitbar ohne zu lügen.

Letzteres, weil Fakt ist, dass wir uns auch biologisch stets weiter entwickeln. Auf diesen Punkt möchte ich vielleicht noch separat eingehen, weil es auch mit der Natur im Zusammenhang steht, wo sich meine Gedanken, sehr wahrscheinlich, radikal von den meisten Menschen (inklusive Veggie) unterscheidet.

Tu das

Ich wolte sowieso mal fragen:

Bist du ovo-lacto-Vegetarier?

Oder ECHTER Vegetarier (veganer) ?

Verzichtest du auf Lederprodukte?

Und auf Nahrungsergänzungen wie z.B. Glucosamin die grösstenteils aus Krustentieren hergestellt sind?

Auf E-Nummern und anderes Zeug das Tierprodukte sind, bzw. sowieso in den offiziellen veganen Kannon gehören?

Fährst du Auto?

Oder benutzt du sonstige Fortbewegungsmittel wie Bus und Bahn die die Umwelt zerstören, Tere überfahren oder ihre Lebensräume zerstören ?

Benutzt du Stromverbraucher?

Du lebst in Deutschland...... der grösste Teil eurer Stroms ist EXTREM dreckig und aus Kohle... widerlich. Unterstützt du das indem du Elektrische Geräte wie z.B. Computer und Fernsehen benutzt?

Trägst du Kleider? Die möglicherweise in Asien von Kindern hergestellt wurden?

Trägst du Schmuck? Oder kaufst du Schmuck?

Spendest du? Wie viel? Wie viel Geld bleibt dir danach zum Leben? Wenn du ja SO viel gutes tun willst, und alle anderen sind üble Menschen... dann geh' ich davon aus, dass du alles bis auf einige Hundert Euro spendest.

Was hältst du von Tierhaltung im Allgemeinen? Hast du Haustiere?

itto_ryu

12-12-2010, 16:39

Unzeitgemäß ist höchstens dein "veraltetes" Weltbild, bei dem es immer noch darum geht, alles für sich selbst raus zu holen, ohne Rücksicht auf Andere.

Und da ist sie schon wieder, die vorurteilsbeladene Überheblichkeit basierend auf deiner Selbstverliebtheit und der Erkenntnis deiner eigenen Allmacht und Allwissenheit. Es tut mir ja schrecklich leid, aber wenn jemand mit diesem Grundton Diskussionen führt, dann möchte man wirklich nicht mehr seine Argumente verfolgen. Das hat was mit gegenseitigem Respekt zu tun, der geht dir leider völlig ab. Menschen die sich so verhalten wie du, halte ich für Leid bringend.

Mit den Worten des großen Don Trappatoni: Isch habe fertig. :whogives:

P.S.: Kommst jetzt auf die Ignore-Liste, glaube, damit können wir beide leben. Und die süßen Tierchen auch.

Rafael D.

12-12-2010, 16:44

LaGarde

12-12-2010, 17:12

Das Traurige ist, dass daran nichts witzig sein sollte...

Niemand trägt hier mehr etwas bei, die Argumente drehen sich im Kreis, einzig und allein das "Niveau" ändert sich bzw. verschwindet.

AngryOnion

12-12-2010, 18:22

Es geht darum, dass du NICHT verstehst ;)

Wir SIND Omnivoren! Was irgendwelche unserer Vorfahren vor millionen Jahren waren ist piepegal!

Der Homo Sapiens ist ein Omnivore

Was verstehe ich nicht? Wir sind Omnivoren, hab ich ja nie abgestritten. Aber auch etwas wesentliches hinzu gefügt. Nämlich dass wir uns weiterhin verändern.

Du sagst es piepegal was unser Vorfahren waren, aber bezugnehmend auf unser Thema eben nicht, weil das Essentielle an der Natur, die Veränderung, abgesprochen bzw., komplett außer Acht gelassen wird.

Ich weiß nicht ob du in Ursache und Wirkung glaubst. Ich gehe mal davon aus. Wenn nicht können wir noch immer auch darauf eingehen.

Falls ja, dann wird dir bewusst sein, dass das was früher mal war sehr wohl nicht piepegal ist, weil das was früher statt gefunden hat, dazu geführt hat, dass wir jetzt Omni's sind.

Das ist generell mein Denkansatz, der lautet dass man aus Vergangenheit und Gegenwart die Zukunft berechnen kann.

Wurm (Vergangenheit) -> Omni (Gegenwart) -> Rücksichtsvoller Mensch (Zukunft) ;)

Das mag jetzt wie ein aus dem Hut gezogene Schlussfolgerung erscheinen. Natürlich berücksichtige ich sämtliche kulturellen, gesellschaftliche und technische Entwicklungen die seit damals bis heute statt gefunden haben.

Oder ECHTER Vegetarier (veganer) ?

Das mit dem echt ist so ne Sache. Ich hab da einmal mit einem hochintelligenten angeblich 100%igen Veganer vor Tausend Leuten auf einem Veggieforum diskutiert und den Armen in den Wahn getrieben, aus den Gründen die du hier teilwiese auflistest. Der ist nie wieder aufgetaucht :(

Ich kann nur soviel dazu sagen, ich "versuche" so gut es geht immer mehr an mir zu verändern um den negativen Einfluss auf Andere so gering wie möglich zu halten.

Ich bin Veganer. Das mit dem Echt lassen wir einstweilen mal dahin gestellt, weil da bin ich mit mir selbst sehr streng ;)

Verzichtest du auf Lederprodukte?

Hier hast du mich schon :D

Grundsätzlich ja, ich kaufe seit 8 Jahren keine Lederprodukte (Schuhe, Jacken, Gürtel), allerdings mit Ausnahmen.

Ledersitze im Auto (bereits so gekauft und nicht extra rausgenommen)
Beißkorb für Hund (beanwortet deine letzte Frage)
Boxhandschuhe und MMA gloves (Mit Kunststoff kommt man da anscheinend "bis jetzt" nicht so gut durch), aber ich hoffe in der Zukunft. :(

Auf all deine anderen Fragen:

Es geht mir nicht darum von Heute auf Morgen der "perfekt" moralisch lebende Mensch zu sein. Für mich zählt alleine schon der Wille, was Andere betrifft. Ich selbst bin natürlich im Veganer sein etwas fortgeschritten, allerdings mit vielen Aspekten die verbesserungswürdig sind :rolleyes:

Was hältst du von Tierhaltung im Allgemeinen? Hast du Haustiere?

Wenn es auch dem Tier dient bzw. noch besser, wenn es von einer Tötungsstation gerettet oder sonst irgendwie wegen ungünstigen Umständen aufgenommen wurde, dann bin ich dafür.

Auch da gibt es mittlerweile und erfreulicherweise einen Trend. Ich treffe vermehrt Menschen, die trotz der Nachteile (krank, alt, verhaltensgestört) Tiere, bei sich aufnehmen. Das ist der Beweis für mich dass sich in Punkto Ethik der Mensch zum positiven entwickelt.

Meinen Hund hat meine Ex-Freundin in Australien in einem sehr miserablen Zustand gefunden. Der Tierarzt hat damals auf der Stelle auf einschläfern plädiert. Vollidiot ;)

Wir leben seit über 4 Jahren in Europa und genießen und wissen die ethische Weiterentwicklung der Menschen gebenüber Tieren in Nord und Mitteleuropa gewaltig zu schätzen.

AngryOnion

12-12-2010, 18:29

Das Traurige ist, dass daran nichts witzig sein sollte...

Niemand trägt hier mehr etwas bei, die Argumente drehen sich im Kreis, einzig und allein das "Niveau" ändert sich bzw. verschwindet.

Sorry LaGarde, aber wenn ich in Ungarn bin, versteh ich auch nicht viel :D

Jeder der ein bissi was im Kopf hat, kriegt mit dass sich die Argumente hier vertiefen und verfeinern. Natürlich darf man nicht vergessen, dass dies hier ein Kampfsportforum ist und dementsprechend auch Leute vorzufinden sind, die nicht unbedingt mit Fragen zu Philosophie, Ethik und Entwicklungsgeschichte konfrontiert sein wollen.

Die Lösung ist einfach. Nicht reinschauen und kommentieren. Es gibt etliche andere Themen auch.

AngryOnion

12-12-2010, 18:49

Ok, hier ist meine auf den Punkt gebrachte Definition der Natur.

Natur ist eine Energie, die auf progressive Resultate abzielt.

Weiter nichts. Auf den ersten Blick mag das unzureichend erscheinen, aber mehr ist die Natur nicht.

Alles andere was wir sehen, bewundern oder auch hassen, sind nichts weiteres als Beiprodukte dessen.

Der Natur (weil Energie) ist es vollkommen schnurz, wer wem frisst oder ob der Planet zu Grunde geht (würde irgendwann irgendwo wahrscheinlich wieder von vorne los gehen), dennoch ist eine verborgene "Absicht" in ihr zu erkennen.

Deshalb sind Aussagen wie "die Natur ist nunmal grausam" und "war schon immer so" nicht zutreffend. "Wir" haben es in der Gewalt was wir aus unserer Umwelt machen und ob Mensch und Tiere leiden.

Es sind uns "genau genommen" nicht einmal Grenzen gesetzt, weil die Grenzen die heute existieren, bereits morgen überschritten werden. Desto früher wir dies erkennen, desto früher können wir das Paradies auf Erden, dass wir uns alle so sehr ersehnen, zur Wirklichkeit werden lassen.

Breka

12-12-2010, 18:53

Das ist generell mein Denkansatz, der lautet dass man aus Vergangenheit und Gegenwart die Zukunft berechnen kann.

Und genau da liegt der Fehler in deinem Denkansatz der eine ganze Reihe falscher Schlussfolgerungen nach sich zieht.
Die Welt ist nicht linear! Natürlich herrscht in der Welt immer ein Prinzip von Ursache und Wirkung vor, aber das heißt nicht, dass es deswegen immer lineare Entwicklungen geben wird. Wenn der durchschnittliche Deutsche 1960 1,72 cm groß war und heute 1,80 cm, dann wir er in Hundert Jahren keine Durchschnittsgröße von 1,96 cm haben!
Es werden auch unsere Nachfahren nicht plötzlich nur noch ein Bein haben, nur weil wir halb so viele Beine haben wie unsere Nagetiervorfahren ;)

Ebenso verhält es sich mit der Ethik, sie hat sich mitnichten im Laufe der Menschheitsgeschichte immer weiter entwickelt. Man hat das Menschliche Leben 1940 gewiss nicht höher eingeschätzt 20000 v.Chr. Meiner Meinung nach ist auch unsere heutige Moral nicht höher als die unserer steinzeitlichen Vorfahren. Wir sind die selben Menschen, nur in andere Umstände hinein geboren. Es war ebenso früher nicht überall normal Frauen zu vergewaltigen wie du des öfteren behauptetest.

Es ist eine Lüge, dass der Mensch eine Entwicklung von einem primitiven keulenschwingenden Höhlenmenschen über einen die Menschenrechte achtenden Stadtbewohner bis zu einem zukünftigen Tierliebenden Veganer macht.
Deine ganze Argumentation ist übrigens sehr beleidigend gegenüber unseren steinzeitlichen Vorfahren und heute noch lebenden Steinzeitvölkern indem du sie als vergewaltigende Mensch- und Tiermörder darstellst die noch keine richtige moralische Entwicklung mitgemacht haben. In diesem Punkt erinnert mich deine Meinung sehr an die Auffassung von Missionaren und religiösen Eiferern. Ich hoffe ich habe dich da nur falsch verstanden.

AngryOnion

12-12-2010, 18:54

Mit dem letzten Part seines Posts toppt Kraken mal wieder alles :D

Naja der Thread weicht echt langsam vom Ursüprungsthema ab, nämlich dass ein MMA Kämpfer namens Brock Lesnar auf Bildern zu sehen ist, wie er jagd.
Schön und gut.

In Brock Lessners Akt (dem jagen) und MMA sind sehr wohl Zusammenhänge zu finden, man muss sie nur erkennen können.

Wenn man dann auch noch die vielen kontroversen Aussagen in diesem thread mitberücksichtigt, dann kommt schon vieles zusammen und das Hauptthema, wird dementsprechend komplexer ;)

Kraken

12-12-2010, 19:01

Ich kann nur soviel dazu sagen, ich "versuche" so gut es geht immer mehr an mir zu verändern um den negativen Einfluss auf Andere so gering wie möglich zu halten.

Grundsätzlich..... mit Ausnahmen.

Ledersitze im Auto
Beißkorb für Hund
Boxhandschuhe und MMA gloves

Es geht mir nicht darum von Heute auf Morgen der "perfekt" moralisch lebende Mensch zu sein. Für mich zählt alleine schon der Wille, was Andere betrifft. Ich selbst bin natürlich im Veganer sein etwas fortgeschritten, allerdings mit vielen Aspekten die verbesserungswürdig sind :rolleyes:

Also:

Du selbst gehst also HAUFENWEISE Kompromisse ein... du selbst findest, dass es mehr oder weniger ein fliessender Übergang ist.

DEINE Zugeständnisse an deine Bequemlichkeit findest du aber auch in Ordnung, die sind nciht so schlimm.

Wer aber noch ein paar Kompromisse mehr eingeht, oder es noch ein bisschen weniger eng sieht als du..... der ist ein Mörder ;)

Eine Menge von dem, was du tust verursacht Tierleid, verursacht Tod und Verderben.

Ist dieses Leid weniger wert als das Leid, welches verursacht wird, wenn ich Fleishc esse?

Bist du am Ende auch nur ein Heuchler?

Du versuchst das Leiden durch vegetarische Ernährung zu reduzieren, und beleidigst und Omnivor zutiefst, sprichst uns gar Gefühle ab (in einem Beitrag) und noch vieles mehr. Aber am Ende des Tages bist du nicht besser als wir... möchtest es dir aber gerne einbilden.

Liege ich also soweit richtig?

Du verursachst ebenso wie wir Leid aus Bequemlichkeit, aber bei dir ist das tolerierbar, weil du einen Aspekt der Leidverursachung (Tierische Produkte) ein wenig minimierst indem du kein Fleisch ist ?

Das ist für mich entweder Heuchelei, falls du dir dessen bewusst bist, oder ansonsten einfach Kurzsichtgkeit ;)

AngryOnion

12-12-2010, 19:02

Und genau da liegt der Fehler in deinem Denkansatz der eine ganze Reihe falscher Schlussfolgerungen nach sich zieht.
Die Welt ist nicht linear! Natürlich herrscht in der Welt immer ein Prinzip von Ursache und Wirkung vor, aber das heißt nicht, dass es deswegen immer lineare Entwicklungen geben wird. Wenn der durchschnittliche Deutsche 1960 1,72 cm groß war und heute 1,80 cm, dann wir er in Hundert Jahren keine Durchschnittsgröße von 1,96 cm haben!
Es werden auch unsere Nachfahren nicht plötzlich nur noch ein Bein haben, nur weil wir halb so viele Beine haben wie unsere Nagetiervorfahren ;)

Ebenso verhält es sich mit der Ethik, sie hat sich mitnichten im Laufe der Menschheitsgeschichte immer weiter entwickelt. Man hat das Menschliche Leben 1940 gewiss nicht höher eingeschätzt 20000 v.Chr. Meiner Meinung nach ist auch unsere heutige Moral nicht höher als die unserer steinzeitlichen Vorfahren. Wir sind die selben Menschen, nur in andere Umstände hinein geboren. Es war ebenso früher nicht überall normal Frauen zu vergewaltigen wie du des öfteren behauptetest.

Es ist eine Lüge, dass der Mensch eine Entwicklung von einem primitiven keulenschwingenden Höhlenmenschen über einen die Menschenrechte achtenden Stadtbewohner bis zu einem zukünftigen Tierliebenden Veganer macht.
Deine ganze Argumentation ist übrigens sehr beleidigend gegenüber unseren steinzeitlichen Vorfahren und heute noch lebenden Steinzeitvölkern indem du sie als vergewaltigende Mensch- und Tiermörder darstellst die noch keine richtige moralische Entwicklung mitgemacht haben. In diesem Punkt erinnert mich deine Meinung sehr an die Auffassung von Missionaren und religiösen Eiferern. Ich hoffe ich habe dich da nur falsch verstanden.

Nicht linear???

Vergangenheit - Gegenwart - Zukunft

Schon mal etwas von Zeit gehört? Manche Dinge sind eben linear (wenn auch komplex in allen Richtungen auf ihrem linearen Weg). ;)

Nein, du hast mich nicht misverstanden, du kannst/willst nur nicht zustimmen, weil es für den Menschen und sein Ego beleidigend sein könnte. Wie gesagt, der Natur is es egal was wir denken. Die Entwickelung nimmt so oder so ihren Lauf.

Ich möchte strikt hinzufügen, dass auch viele (wenn nicht alle) meine Veganerkollegen nicht viel mit meinen Aussagen anzufangen wissen. Also, bitte sämtliche Kritik nur an mich richten, nicht an die ganze Gruppe. Danke

Amun-Ra

12-12-2010, 19:12

Kraken du hast Recht, ich habe eben noch mal in der Bibel (Einheitsübersetzung) nachgeschaut. Allerdings ist der Spruch auch recht frei interpretiert. Usprünglich sollte es heißen, "an ihren Früchten sollt ihr sie erkennen".
Da hab ich wohl zu schnell abgekaspert was mir Tante Google erzählen wollte ;)

Notiz an mich: Langsam solltest du mal dein Greacum nachholen, dann klappt das auch mit der Septuaginta.

Um das Thema mal aus diesem Moralinsauren Milieu zu hieven will ich es mal in eine andere Richtung lenken.

Darum die Frage, wer hier ist eigentlich Jäger und besitzt den Jagdschein oder kommt aus anderen Ländern und hat dort bereits gejagt?

Ich für meinen Teil habe noch nie etwas größeres als Bisamratten erlegt.
Halt ich für eine Einzelperson auch mehr als sinnvoll.
Dick Proenecke hat über 30 Jahre ganz alleine in Alaska gelebt und hat auch niemals größere Tiere als Dallschafe oder junge Rentiere erlegt.

AngryOnion

12-12-2010, 19:20

Also:

Du selbst gehst also HAUFENWEISE Kompromisse ein... du selbst findest, dass es mehr oder weniger ein fliessender Übergang ist.

DEINE Zugeständnisse an deine Bequemlichkeit findest du aber auch in Ordnung, die sind nciht so schlimm.

Wer aber noch ein paar Kompromisse mehr eingeht, oder es noch ein bisschen weniger eng sieht als du..... der ist ein Mörder ;)

Eine Menge von dem, was du tust verursacht Tierleid, verursacht Tod und Verderben.

Ist dieses Leid weniger wert als das Leid, welches verursacht wird, wenn ich Fleishc esse?

Bist du am Ende auch nur ein Heuchler?

Du versuchst das Leiden durch vegetarische Ernährung zu reduzieren, und beleidigst und Omnivor zutiefst, sprichst uns gar Gefühle ab (in einem Beitrag) und noch vieles mehr. Aber am Ende des Tages bist du nicht besser als wir... möchtest es dir aber gerne einbilden.

Liege ich also soweit richtig?

Du verursachst ebenso wie wir Leid aus Bequemlichkeit, aber bei dir ist das tolerierbar, weil du einen Aspekt der Leidverursachung (Tierische Produkte) ein wenig minimierst indem du kein Fleisch ist ?

Das ist für mich entweder Heuchelei, falls du dir dessen bewusst bist, oder ansonsten einfach Kurzsichtgkeit ;)

Das mit dem fließenden Übergang ist real. Es gibt keinen Menschen auf der Welt der nicht in irgend einer Form, Kompromisse eingeht. Noch nicht!

Du kannst mir nicht vorwerfen, dass ich es zumindest versuche.

Dein Schluß dass meine Handlungen sinnlos sind und ich ein Heuchler sein soll sind mir rätselhaft. Warum? Weil ich nie behauptet habe, der perfekte Veganer zu sein.

Ich weiß nicht ob du schon mal einer alten Frau über die Straße geholfen hast, etwas für ein Kind getan hast, oder überhaupt jemanden einen Gefallen getan hast. Wenn ja, dann war nach deiner Logik alles sinnlos und du bist ein Heuchler, weil du hilfst nicht ALLEN auf der Welt. Auch hat es keinen einzigen dieser Individuen etwas gebracht, weil es gibt ja noch Millionen von Anderen die deine Hilfe benötigen. Noch mehr, weil du spezifisch einem Menschen geholfen hast, hast du einem anderen zeitgleich nicht geholfen.

Sorry, aber das ist schon etwas extrem was du dir da zusammen braust.

Meine Bequemlichkeit? Esse ich Tiere oder Du? Kaufst du Leder, diskutierst du laufend mit Menschen, denen du am liebsten an die Kehle springen würdest, weil sie sich in aller Bequemlichkeit ein Steak rein stopfen.

Du hast keine Ahnung, wie verdammt hart es ist, jeden Tag damit konfrontiert zu sein, ganz genau zu wissen, dass Milliarden von Menschen und Tiere jeden Tag aufs neue gequält werden, nur weil viele nicht von ihren festgefahrenen Denk und Verhaltensmuster abweichen "wollen".

Das gilt für viele Bereiche. Du kannst mir vieles vorwerfen, aber nicht dass ich es zumindest versuche. Davon bist du offensichtlch weit entfernt. :rolleyes:

Breka

12-12-2010, 19:26

Nicht linear???

Vergangenheit - Gegenwart - Zukunft

Schon mal etwas von Zeit gehört? Manche Dinge sind eben linear (wenn auch komplex in allen Richtungen auf ihrem linearen Weg). ;)

Ja, ich habe schon mal von Zeit gehört und wir können sie gerne für diese Diskussion als linear ansehen. Aber in einem so komplexen Universum wie unserem deswegen bei allen Dingen immer von einer einfachen linearen Entwicklung auszugehen ist einfach falsch! Du wirst nicht voraussagen können wie sich die Menschheit entwickelt, dafür ist das gesamte System einfach viel zu komplex! Ich kann beliebig viele Einzelbeispiele heranziehen um die Behauptung, der Mensch handelt heute ethischer als früher zu widerlegen. Es ist nur eine unhaltbare Hypothese deinerseits an die du dich ohne Argumente klammerst damit dein Weltbild nicht zusammenbricht. Wenn du dabei anderer Meinung bist, dann beweise deine Aussage mit der steigenden Moral!

Nein, du hast mich nicht misverstanden, du kannst/willst nur nicht zustimmen, weil es für den Menschen und sein Ego beleidigend sein könnte. Wie gesagt, der Natur is es egal was wir denken. Die Entwickelung nimmt so oder so ihren Lauf.

Ich kann dir nicht zustimmen, weil es meiner bisherigen Lebenserfahrung widerspricht und ich es einfach für unhaltbar halte. Das du jedem der anderer Meinung ist einfach vorwirfst indoktriniert zu sein, Egoprobleme zu haben... Ist eine Diskussionskultur die ich sonst nur von eingefleischten Verschwörungstheoretikern kenne deren Argumente man widerlegt.

Aber du hast recht, der Natur ist es egal was wir denken. Sie passiert einfach und entwickelt sich und wir müssen selber gucken, wo wir dabei bleiben. Der Unterschied ist, das ich Strikt jede Möglichkeit ablehne, dass die Natur dabei ein bestimmtes Ziel hat

Ich möchte strikt hinzufügen, dass auch viele (wenn nicht alle) meine Veganerkollegen nicht viel mit meinen Aussagen anzufangen wissen. Also, bitte sämtliche Kritik nur an mich richten, nicht an die ganze Gruppe. Danke
Ich kenne die Meinungen vieler Veganer und weiß, dass sie oft sehr auseinander gehen. Allerdings kritisiere ich nicht dich, sondern nur deine Meinung zu diesem Thema. Auch wenn es eventuell über das Internet manchmal nicht so freundlich klingt ;)

Kraken

12-12-2010, 19:30

Nein, ich werde dir vor, dass du meinst DEINE Art das Leid zu reduzieren wäre besser und höherwertiger.

Ich werfe dir vor, dass du Menschen beleidigst, die nicht den gleichen Schritt getan haben wie du, aber gleichzeitig nicht bereit bist, einen weiteren Schritt zu tun.

Ja, wieso ist es nichts wert, wenn ICH einer alten Frau über die Strasse helfe?

Das tue ich, und ich tue sonst noch eine Menge gutes, ich arbeite mit Problemjugendlichen.... aber ich bin ein schlechter Mensch in deinen Augen, weil ich kein Vegetarier bin.

Eine Menge von dem Guten was ich tue, tust du nicht. Aber ich mache dir trotzdem keine Vorwürfe, weil ich deinen Ansatz ebenfalls schätze ;)

Du schätzt aber NICHTS, ausser das Veggies sein!

Und das ist verdammte Heuchelei

Amun-Ra

12-12-2010, 19:35

Hey Leute, kommt schon ein bischen mehr Gelassenheit. Es ist Weihnachtszeit, wir haben den dritten Advent. Lasst uns doch ein bischen freundlicher sein.

hoho.:muetze:

Schwammal

12-12-2010, 19:50

Hey Leute, kommt schon ein bischen mehr Gelassenheit. Es ist Weihnachtszeit, wir haben den dritten Advent. Lasst uns doch ein bischen freundlicher sein.

hoho.:muetze:

+1, find ich auch, dass doch noch einer den anderen überzeugt oder zugibt dass er Unrecht hatte wird hier auch nicht in 100 weiteren Seiten passieren, wozu also rumärgern?

Amun-Ra

12-12-2010, 20:04

+1, find ich auch, dass doch noch einer den anderen überzeugt oder zugibt dass er Unrecht hatte wird hier auch nicht in 100 weiteren Seiten passieren, wozu also rumärgern?

Eben. Ich glaube, die meisten hier sind ganz anständige Leute, mit denen man kräftig was trinken gehen könnte. Im Internet kommt leider immer alles so absolut, wichtig, ernst und mit dem erhobenen Zeigefinger daher.
Vieles was der Tonfall und die Wortmelodie ausmacht kommt hier gar nicht rüber.

Darum denke ich dass wir uns lieber ein paar lustige Jägergeschichten erzählen, Kaminwurzen essen (Mjam hab wieder ein paar tolle aus Hirsch und Bache von unserem Hegeverein bekommen) und einfach mal die negative Stimmung fahren lassen.:D

dermatze

12-12-2010, 20:17

Ok, hier ist meine auf den Punkt gebrachte Definition der Natur.

Natur ist eine Energie, die auf progressive Resultate abzielt.

Weiter nichts.

Sauber. :) (Steht so bestimmt nicht bei Wikipedia:D)

Ich teile übrigens deine Ansicht, dass es menschlich ist bzw. konsequent auf Fleischkonsum zu verzichten bzw. ihn einzuschränken. Wenn man Tiere als fühlende Wesen erkennt.
Bin da ganz bei dir. Besonders wenn die "Fleischproduktion" (was ein Wort) so abläuft wie bisher oft.

Andererseits, und das geht aus deiner Definition von Natur hervor, ist es wie es ist (wie auch immer das sein mag) okay. (Aus Sicht der Natur sozusagen.)

Andersrum, wie ethisch ist es anderen vorzuschreiben, wie sie leben sollen...Nicht das du das tust.
Was ich sagen will ist, dass es eben auch immer eine Frage der persönlichen Bewertung ist.

Von daher denke ich persönlich oft, dass manches der Mühe schlicht nicht wert ist, bewundere aber deine Ausdauer, ganz ehrlich.
LaGarde hatte zu dem Zeitpunkt schon nicht Unrecht mit dem im Kreis drehen. Hier steht nicht viel abseits von unbegründeten oder falsch begründeten Urteilen im Thread.
Das liegt daran, dass manche ehr ihren Text loswerden wollen. Daher ist das Erfassen des Gesagten tatsächlich sekundär. Ehr wird auf Schlagworte reagiert. Und wenn nix mehr geht kommt die Laier mit der persönlichen Wahrheit, um wenigstens nicht nachzustehen... wenn das persönliche schon nicht mehr fruchtet...
Wenn das aber so ist, und das ist beobachtbar, ist Austausch schlicht sinnlos, weil gar nicht erwünscht (auch wenn es behauptet wird).

Natur ist effektiv.

schönen Abend :)

rexoB

13-12-2010, 04:04

Wie wäre es, wenn der Mod hier mal zumacht? Die Nivea-Creme scheint echt aufgebraucht zu sein!
Schiebe dir deine Sprüche dahin, wo du sonst deine Nivea-Creme aufträgst.

Ich empfehle: Wir fokusieren auf die Frage, ob das Töten von Tieren etwas unmoralisches ist?

Ich zitiere nun den Philosophen Peter Singer (Sein Buch Praktische Ethik gibt es preiswert als Reclam):

Singer’s Ethik ist also die des (Präferenz-) Utilitarismus: Handlungen sind ethisch richtig bzw. gut, wenn sie maximal Glück schaffen, Präferenzen erfüllen, Interessen entsprechen, etc.

Da die Ethik universell und rational sein soll, folgert Singer das Prinzip der Gleicheit (bzw. Gerechtigkeit): gleiches Glück, gleiche Präferenzen, gleiche Interessen etc. (von wem auch immer) sind gleich wichtig (d.h. gleich zu werten in der Abschätzung von Auswirkungen der Handlungen).

Um dieses Prinzip in die ethische Praxis umzusetzen, muß zunächst geklärt werden, was Glück bedeutet, bzw. was für Präferenzen und Interessen es gibt und wer Glück fühlen und Präferenzen und Interessen haben kann. Da ist zunächst einmal die Präferenz nicht leiden zu müssen. Diese setzt Bewußtsein, also Leidensfähigkeit, voraus. Nach Singer haben das alle Tiere (inklusive der Menschen), woraus gefolgert wird, daß es ethische Pflicht ist, alle Tiere von „unnötigem“ Leiden zu befreien. Diese Überlegung ist der Grundstein für den Begriff „Tierbefreiung“ (Animal Liberation), der zumindest im angloamerikanischen Raum sehr stark mit Singer verbunden wird.

Aber da gibt es auch die Präferenz zu leben. Das setzt Selbstbewußtsein voraus, also sich selbst in der Zeit – eben auch in der Zukunft – sehen zu können, und damit Zukunftspläne zu haben. Singer definiert den Begriff „Person“ so, daß alle Lebewesen, die ein Selbstbewußtsein in diesem Sinn haben, Personen sind. Da alle Präferenzen berücksichtigt werden müssen, aber nur Personen eine Präferenz zu leben haben, sind es nur Personen für die ihr eigener plötzlicher, schmerzloser Tod für sie selber eine Relevanz hat.

Singer teilt also alle Entitäten ethisch in 3 Gruppen:

1. Lebewesen ohne Bewußtsein und tote Materie. Was mit diesen Lebewesen geschieht ist ethisch nur insofern relevant, als es andere Lebewesen mit Bewußtsein beeinträchtigt (weil ethisch „gut“ nur bzgl. einem Bewußtsein, das etwas als gut empfindet, definiert ist).
2. Lebewesen mit Bewußtsein aber ohne Selbstbewußtsein. Alle ihre Präferenzen und Interessen verdienen gleiche Berücksichtigung, aber sie haben keine Präferenz zu leben. Schmerzloses, plötzliches Töten dieser Lebewesen ist also ethisch nur insofern relevant, als es die Präferenzen und Interessen anderer Lebewesen mit Bewußtsein beeinträchtigt (indirekte Relevanz).
3. Lebewesen mit Selbstbewußtsein, sogenannte Personen. Sie sind die einzigen, die neben anderen Präferenzen auch die Präferenz zu leben haben. Daher ist auch der schmerzlose, plötzliche Tod von Personen für sie selber von Bedeutung.

Wesentlich für die praktische Ethik ist nun die Einteilung, welche Lebewesen in welche Kategorie fallen. Für Singer sind die Fische sicher keine Personen, die Primaten (inklusive der Menschen) sicher schon, die Vögel wahrscheinlich nicht, die Säugetiere eher schon. In der praktischen Anwendung sind also, grob gesprochen, die Säugetiere Personen mit Selbstbewußtsein, die Tiere Lebewesen mit Bewußtsein und die Pflanzen, Pilze, Bakterien etc. Lebewesen ohne Bewußtsein.

Töten ohne in irgendeiner Form Leiden zu schaffen, also schmerzloses, plötzliches Töten von Lebewesen ohne Selbstbewußtsein aber mit Bewußtsein, ohne Präferenzen von anderen Lebewesen mit Bewußtsein zu übergehen, ist in der tierlichen Nahrungsmittelproduktion praktisch nicht möglich. Auch Milchprodukte lassen sich nicht ohne Präferenzverletzungen bewußter Lebewesen erzeugen. Ähnliches gilt für die Produktion von Eiern, auch wenn sie noch so sehr aus Freilandhaltung stammen, schon allein deswegen, weil alle männlichen Küken von Legehuhn“rassen“ nach der Geburt getötet werden, und das in einem Fleischwolf, durch den sie lebend „gemust“ werden. In einem öffentlichen Vortrag in London im Jahr 1995 gab Singer dennoch an, Freilandeier unter gewissen Bedingungen, die nicht näher spezifiziert wurden, zu essen. Mit Ausnahme dieser jedenfalls klärungsbedürftigen Aussage folgt meines Erachtens dennoch nach Singer, daß Veganismus eine ethische Pflicht ist, weil die Präferenz von tierlichen Nahrungsmitteln gegenüber pflanzlichen eine sehr oberflächliche ist. Ausnahmen zu dieser Pflicht zum Veganismus gibt es natürlich schon, wie das Essen von schon tot aufgefundenen Körpern, oder wenn die Präferenzen nicht-vegan zu essen so schwerwiegend sind (vor dem Hungertod, oder wenn gravierende gesundheitliche Probleme drohen), daß sie die immer als schwerwiegend einzustufenden Präferenzen der zu Nahrungsmittel zu verarbeitenden Opfer ethisch überwiegen. Allerdings verbietet Singer’s Ethik nicht explizit die tierliche Nahrungsmittelproduktion, sondern nur in der praktischen Anwendung. Zweifelsohne lassen sich theoretisch Situationen konstruieren, in denen eine tierliche Nahrungsmittelerzeugung nach Singer ethisch vertretbar wäre, allerdings, wie Singer selber betont, bleibt das ohne praktische Bedeutung.

Es gibt auch Menschen, denen Singer kein Selbstbewußtsein zutraut, wie z.B. Neugeborene bis mindestens zum ersten Monat nach der Geburt, entsprechend schwer geistig behinderte Menschen, oder entsprechend schwer senile alte Menschen, usw. Diese Menschen fallen nach Singer daher nicht in die Kategorie Personen, sondern in die Kategorie Lebewesen mit Bewußtsein aber ohne Selbstbewußtsein. Sie hätten also keine Präferenz zu leben.

Singer setzt im übrigen nicht das „Person-sein“ mit der Fähigkeit moralisch handeln zu können, gleich. Für die Berücksichtigung von Präferenzen und Interessen ist die Fähigkeit moralisch handeln zu können irrelevant.

Da die Interessen aller gleich gewertet werden sollen, fordert Singer in dem Buch „Praktische Ethik“ explizit, daß die Interessen von behinderten Menschen nicht denen nicht-behinderter Menschen unterzuordnen sind, und deshalb Chancengleichheit und Gleichberechtigung für behinderte Menschen ebenso ethische Pflicht ist.

Ethisch zu handeln heißt also jetzt nach Singer, die Auswirkungen der zu setzenden Handlung auf die Präferenzen aller zu berücksichtigen, und dann jene Handlung zu setzen , die in Summe die wenigsten Präferenzen verletzt und die meisten Präferenzen fördert. Bei dieser Abwägung sollen die wesentlichen Grundinteressen einzelner mehr zählen, als die oberflächlichen Interessen vieler.
Peter Singer, "Praktische Ethik" (http://www.vegan.at/veganelebensweise/buchbesprechungen/peter_singer.html)

Wichtig: Singer kommt nach meinem Verständnis) zu dem Schluss, dass das Töten eines Tieres, welches man glücklich auf einem Bauernhof groß gezogen hat, erlaubt sein kann, wenn der Tod schmerzlos eintritt und plötzlich, so dass das Tier diesen nicht bemerkt.
Das Jagen eines Tieres zum Spaß, wobei der Tod mit Todesangst und Schmerzen verbunden ist, scheint mir aber nicht zu rechtfertigen.

captainplanet

13-12-2010, 09:56

Wichtig: Singer kommt nach meinem Verständnis) zu dem Schluss, dass das Töten eines Tieres, welches man glücklich auf einem Bauernhof groß gezogen hat, erlaubt sein kann, wenn der Tod schmerzlos eintritt und plötzlich, so dass das Tier diesen nicht bemerkt.
Keineswegs:

3. Lebewesen mit Selbstbewußtsein, sogenannte Personen. Sie sind die einzigen, die neben anderen Präferenzen auch die Präferenz zu leben haben. Daher ist auch der schmerzlose, plötzliche Tod von Personen für sie selber von Bedeutung.
Ich stehe Peter Singer durchaus aufgeschlossen gegenüber, ich glaube nur nicht daß der Mensch prinzipiell die Pflicht hat, das Lebensbedürfnis aller selbstbewußten Tiere auch zu respektieren. Aber aus Sicht dieser Tiere ist das natürlich eine Schweinerei, keine Frage. So ist das Leben. Hart aber ungerecht.

Außerdem ist die Einteilung, welchem Tier jetzt ein Bewußtsein zugesprochen wird und welchem nicht, nicht unproblematisch. Ich würde es eher bei der schwammigeren Definition belassen daß Tiere mit höher entwickelten Nervensystemen eher in der Lage sind, Schmerz und Bewußtsein zu erfahren, und daß die Übergänge fließend sind. Genaueres können wir einfach nicht sagen, also sollten wir es auch nicht tun.

Amun-Ra

13-12-2010, 10:40

Singer basiert seine Philosophie auf Naturwissenschaftliche Erkentnisse eines bestimmten Wissenstandes. Diese Erkentnisse können in der Zuknuft allerdings revidiert werden und völlig andere Schlüsse zulassen.
So ist seine Philosophie keine Philosophie des reinen denkens, sondern bedient sich zum Teil auch des Glaubens an (vorläufige) Erkenntnisse.

Kraken

13-12-2010, 11:29

Keineswegs:

Ich stehe Peter Singer durchaus aufgeschlossen gegenüber, ich glaube nur nicht daß der Mensch prinzipiell die Pflicht hat, das Lebensbedürfnis aller selbstbewußten Tiere auch zu respektieren. Aber aus Sicht dieser Tiere ist das natürlich eine Schweinerei, keine Frage. So ist das Leben. Hart aber ungerecht.

Außerdem ist die Einteilung, welchem Tier jetzt ein Bewußtsein zugesprochen wird und welchem nicht, nicht unproblematisch. Ich würde es eher bei der schwammigeren Definition belassen daß Tiere mit höher entwickelten Nervensystemen eher in der Lage sind, Schmerz und Bewußtsein zu erfahren, und daß die Übergänge fließend sind. Genaueres können wir einfach nicht sagen, also sollten wir es auch nicht tun.

Doch eben.

Die allerwenigsten Tiere haben ein tatsächliches Selbstbewusstsein, ein Ich-Bewusstsein.

Bei Schweinen gibt es Anzeichen dafür, dass sie fähig sind, ein Spiegelbild als solches zu erkennen. Und damit ind sie Kühen schonmal nen Schritt voraus.

Aber von Selbstbewusstsein noch ne Ecke entfernt.

HierUndDaMaL

13-12-2010, 11:46

Immer wieder faszinierend, wie ein Thread ausarten kann:

Ich lese die Einführung des Threads durch, gehe zur letzten Seite und wunder mich, wo ich gelandet bin :D

Aber dafür ist ja ein Forum auch da...;)

captainplanet

13-12-2010, 11:51

Bei Schweinen gibt es Anzeichen dafür, dass sie fähig sind, ein Spiegelbild als solches zu erkennen. Und damit ind sie Kühen schonmal nen Schritt voraus.
Er definiert Selbstbewußtsein als "sich selbst in der Zeit sehen". Also die Existenz einer Vorstellung seiner selbst in der Zukunft. Ich glaube nicht, daß das irgendwas mit dem Erkennen des eigenen Spiegelbildes zu tun hat. Nicht einmal Menschenfaffen sind dazu in der Lage. Wir natürlich ausgenommen.

Kraken

13-12-2010, 11:56

Er definiert Selbstbewußtsein als "sich selbst in der Zeit sehen". Also die Existenz einer Vorstellung seiner selbst in der Zukunft. Ich glaube nicht, daß das irgendwas mit dem Erkennen des eigenen Spiegelbildes zu tun hat. Nicht einmal Menschenfaffen sind dazu in der Lage. Wir natürlich ausgenommen.

Eben.

Schweine bringen es gerade mal fertig zu merken, dass wenn sie eine Pfote heben, das Spiegelbild dies auch tut.... nur sehr wenige Tiere können das.

Daraus schliessen wissenschaftler, dass Schweine eventuell in der Lage sind, sich als Lebewesen von anderen abzugrenzen.

Aber ich schrieb ja, dass das von Ich-Bewusstsein, von tatsächlichem bewusstsein noch ne ganze Ecke entfernt ist :)

Eben darum sind WIR Menschen die einzigen Tiere, die unter die Kategorie 3 fallen.

Und Tiere der KAtegorie 2 darf man unter bestimmten Umständen töten.

itto_ryu

13-12-2010, 14:00

Na ja, aber ohne AnrgyOnion jetzt zureden zu wollen, letztendlich sind Schmerzen und Angst akut, da kann es dem Tier egal sein, ob sein Spiegelbild sein Selbst in einer bewussten Wahrnehmung widerspiegelt, auch wenn es dann nicht denkt "Ach ich bin noch so jung, ich will noch nicht sterben, soll es tatsächlich so enden?" (Bugs Bunny & Co. mal außen vor).

Kraken

13-12-2010, 14:07

AngryOnion

13-12-2010, 17:49

Kann man jetzt sehen wie man will ;)

Er bestreiten z.B. auch, dass Pflanzen etwas fühlen, obwohl sie eindeutig und Akut auf Bedrohung reagieren (z.B. Akazien... oder Mimosen).

Reagieren bedeutet nicht "unbedingt" dass Pflanzen auch fühlen, zumindest nicht wie es Menschen u. Tiere mit einem komplexen Nervensystem tun. PC's, handy und Co. reagieren auch und das, mittlerweile, auf immer komplexerer Ebene.

Hätten wir diese Diskussion vor 100 Jahren geführt, wäre es wesentlich schwieriger gewesen, Parallelen zur Technik zu ziehen und darauf hinzuweisen, dass die Natur grundsätzlich aus mechanischen Prinzipien besteht. Noch dazu wo Gott und Religionen eine noch zentralere Rolle (auch in fortschrittlichen Ländern) spielte.

Du kannst die Reaktion eines Tieres auf einen Reiz nicht mit unserer Reaktion direkt vergleichen.

Ach wirklich, aber mit einer Pflanze schon? :D

Ein Hund, Katze, Schwein, Pferd, Kalb reagiert sehr sehr ähnlich (um nicht zu sagen, ganz genauso) wie wir, in Gefahrensituationen und auf Schmerz !!!

Du kannst (wenn du ein halbwegs intelligenter Mensch bist) die Angst in jedem der oben erwähnten Tiere, eindeutig ohne jeglichen Zweifel erkennen. Sie reagieren auf ganz bestimmte Weise, wie wir und versuchen letztendlich zu flüchten. Sie bluten wie wir, sie schreien wie wir, suchen Zuflucht bei ihren Eltern, opfern ihr eigenes Leben um andere zu retten und du "willst" die Reaktion eines Tieres nicht mit der eines Menschen vergleichen :ups:

Wir sprechen "HAUPTSÄCHLICH" von Schmerz. Wie bereits erwähnt empfinden Tiere auch "offensichtliche" Angst die GARANTIERT deiner Angst ähnlicher ist, wenn du wehrlos bist und jemand auf dich ein-prügelt, als die "unwahrscheinliche theoretische" Angst einer Pflanze!!! Kannst du dies wirklich nicht erkennen?

Was ist mit den Gefühlen Vertrauen, Verbundenheit, Freundschaft, Lust, Unsicherheit, Zufriedenheit, Neugier, Langeweile, Ungeduld, Aggression, Eifersucht, Freude, Verwunderung, Loyalität, ja und sogar LIEBE. Das Gefühl zwischen Tieren, von Tier zu Mensch und von Mensch zu Tier.

Und du trennst Tiere dermaßen vom Menschen und setzt in gleich mit Pflanzen !!! ??? Zeigen Pflanzen diese offensichtlichen Reaktionen?

Ich garantiere dir dass dich mein Hund bei Anzeichen von Gewalt auf mich gerichtet, ohne zu zögern attackieren würde. Ohne jegliches Training und mit absoluter Hingabe, auch wenn es ihr Leben kosten würde.

Welcher Mensch ist dazu bitte bereit? Ich weiß, vom reden her alle :rolleyes:, aber nicht wenn es wirklich darauf ankommt. ;)

Natürlich gibt es auch Gefühle die Tiere wahrscheinlich nicht haben. Zum Beispiel Lampenfieber, bzw. bei einem Tier wäre es Nervosität aus andern Gründen, nicht weil es keine Performance bieten kann ;-)

Aber die "wesentlichen" Gefühle sind da!!!

Wesentlich in Hinblick auf Mensch - Geistige Behinderung, Alte Menschen - Kleinkinder. Diese Gruppe ist Tieren wesentlich ähnlicher, als der gesunde vollkommen entwickelte Mensch selbst.

Auch diese Menschen empfinden anders als der Durchschnittsmensch. Aber auch bei Menschen gibt es individuell wiederum Unterschiede was Schmerzempfinden als auch die Empfänglichkeit u. Sensibilität von allen oben erwähnten Gefühlen betrifft.

Gefühl der Empathie, das Jäger und Fleischer offensichtlich Tieren gegenüber nicht haben. Ganz zu schweigen von jenen, die Tiere quälen.

Wenn AngryOnion also so klar zwischen den unbewussten Reaktion von Pflanzem bzw. Tieren unterscheiden kann, dann können wir erst recht eine Abgrenzung ziehen zu den bewussten Handlungen eines Menschen.

Deine Abgrenzungsversuche, sind das Problem dass auch unter Menschen besteht. Laufend findet man etwas, womit man selbst das töten gerechtfertigt. Ich spreche dabei nicht, von Verletzungs u. Tötungsabsichten oder bereits vollstreckten Taten. Nein, ganz mindere Differenzen, die auch auf die unterschiedlichen Kulturen und die Hautfarbe zurück zuführen sind.

Wie soll man da auf einen gemeinsamen Nenner kommen? ...wenn hauptsächlich die Unterschiede, anstatt der Gemeinsamkeiten als oberste Priorität in Betracht gezogen werden?

Bewusstsein, ist meines Erachten kein ausreichendes Argument. Viele Menschen inklusive Kinder verfügen über ein mangelndes Bewusstsein, dass dem Tier sehr ähnlich ist.

Ich bin hier bewusst provokant, aber ich kenne kaum Menschen die sich "tatsächlich" ihres Handelns u. Denkens bewusst sind.

Denk bloß mal an die vielen Menschen (wie bereits erwähnt) die doch tatsächlich an Sternzeichen und Wahrsagern glauben. Leute die sich laufend von Werbung alle möglichen Produkte ein suggerieren lassen. Füge hinzu die Milliarden von Menschen die religiös sind und auch mit Gewalt bereit sind, andere zu ihrem Denken zu bekehren oder sie einfach zu töten. Und du sprichst von bewussten Menschen :D

Wusstest du zum Beispiel dass der Mensch (streng genommen) über keinen freien Willen verfügt?

Das zwischen Mensch und Maschine, mit der Ausnahme des "fühlen"
kein Unterschied besteht?

Wusstest du dass streng genommen, ein Plastik Sackerl genau so "natürlich" ist wie ein Vogelnest?

Wenn du auf alles mit Ja antwortest, dann bist du schon mal einen wesentlichen Schritt bewusster als die Meisten ;)

Aber darum geht es mir hier nicht. Es geht mir nicht darum dir oder den Rest der Menschen zu erklären wie unwissend sie eigentlich, in den "wesentlichen" Bereichen des Lebens sind.

Es geht mir nur darum Euch mitzuteilen...um auf den Beginn des threads zurück zukommen....wie dämlich, feig, rücksichtslos und uncool der Brock Lesnar eigentlich ist, was das jagen betrifft. In leuchtend orange farbener Jacke, im Tarnanzug (???) Lebewesen "bewusst" Leid zufügen bzw. töten.

Aber das ist alles Schall und Rauch für die meisten, weil die gewohnten indoktrinierten Illusionen von klein auf leichter zu verarbeiten sind.

In einer von Scheuklappen ausgerüsteten, auf Konsum und Selbstinteressen gerichteten Gesellschaft, ist es eben schwierig auf andere Bereiche Aufmerksam zu machen, wenn keine direkten persönliche Vorteile daraus gezogen werden können.

Genau genommen sind der Brock und alle anderen Jäger sich ihrer Taten und schmerzlichen Auswirkungen nicht wirklich bewusst, sonst würden sie die Taten nicht ausführen.

Stichwort - Bewusstsein Brock-Pflanze? :D

dermatze

13-12-2010, 17:51

Kann man jetzt sehen wie man will
Ja, ganz offensichtlich und im wahrsten Sinne...

Er bestreiten z.B. auch, dass Pflanzen etwas fühlen, obwohl sie eindeutig und Akut auf Bedrohung reagieren (z.B. Akazien... oder Mimosen).
Er bestreitet, dass sie Reiz bewusst reflektieren. (Soll ich die Textstellen nochmal zitieren?) Er bestreitet nicht, dass sie auf Reiz reagieren.
Sie reagieren sehr wohl. Aber auf Reiz, nicht auf Bedrohung. Das ist ein Unterschied.
Er sagt es sei Pflicht Lebewesen von Leid zu befreien bzw. zu verschonen.
(An dieser Stelle kann ich captainplanets Kritik zustimmen.)*

Um Leid zu empfinden ist Bewusstsein nötig. Für Bewusstsein ist eine relativ komplexe Reizverarbeitung nötig.

(Eigentlich ist Schmerz: Produkt "komplexer" Reizverarbeitung
Leid: Produkt der Reflektion über Schmerz)

*Komplex" bedeutet, dass die Verarbeitung über die Weiterleitung <Stimulus Weiterleitung Response> hinausgeht.

Für komplexe Reizverarbeitung braucht es eine komplexe Struktur. Ein Gehirn. Spätestens jetzt könnte es dem geneigten Leser dämmern, warum das auf Pflanzen nicht, auf "höhere" Tiere potentiell aber schon zutreffen könnte.
Im Gegensatz zu Pflanzen ist das Verhalten hier nicht rein auf Reflexe reduzierbar.
Das Verhalten von vielen Tieren ist also denen des Menschen physiologisch ähnlicher, als denen der Pflanzen.

* Darüber kann man zwar streiten, ist richtig. Aber der Gedanke ist eine Abwandlung der wichtigsten Grundregel für das Zusammenleben in modernen Gesellschaften. Nämlich, dass die eigene Freiheit da endet, wo die des anderen beginnt. (Leid ist eine Grenzüberschreitung)
Ob man das Tieren einräumt, darüber kann man streiten. Ich persönlich kann aber nur für einen der beiden Möglichen Standpunkte für mich selbst glaubhaft argumentieren.

rexoB

13-12-2010, 18:44

@all
Wenn ich selbst glaube, dass ein Tier Schmerzen empfindet, dann ist es doch unmoralisch, diesem Schmerzen zuzufügen. Wenn jemand einen Hund langsam zu Tode quält, dann tut er etwas Böses, daran ändern wissenshcaftliche Erkenntnisdiskussionen nichts?

Ich glaube, in ein paar Jahrzehnten wird es Tierrechte gegen ebenso wie heute Menschenrechte, und diese werden es verbieten, einem Tier Schmerzen zuzufügen.

@Captain Planet:
Du verwechselst Kategorie 2 mit 3. 3 ist eine Person, die Wünsche und Pläne für die Zukunft hat. Eine Person ist Kategorie 3 und existiert in der Zeit. Das Töten eines Bewusstseins in der Zeit ist immer unmoralisch. Das schmerzlose und unerwartete Beenden einer Existenz nach 2, zb eines Schweins, kann dagegen "nicht so schlimm" sein.

Unmoralisch ist es aber, einen Hund zu töten, der innerhalb einer Familie lebt und emotionalen Bezug zu dieser hat.

Kraken: Er bestreiten z.B. auch, dass Pflanzen etwas fühlen, obwohl sie eindeutig und Akut auf Bedrohung reagieren (z.B. Akazien... oder Mimosen).

Er vermutet, dass Schweine oder Hunde ähnlich wie Menschen Schmerzen emfinden, Pflanzen aber nicht.

Breka:
Meiner Meinung nach ist auch unsere heutige Moral nicht höher als die unserer steinzeitlichen Vorfahren.
Stimmt - und deshalb reagieren die Menschen so empfindlich auf Singer - weil er ihnen die Wahrheit zeigt. Verhungernde Kinder in Afrika hindern uns nicht am Weihnachtsschmaus, aber wenn MMA im Fernsehen läuft, verrohen unsere Kinder.

Literaturtipps: Mein Blog oben rechts.

dermatze

13-12-2010, 19:20

AngryOnion

13-12-2010, 19:22

Für komplexe Reizverarbeitung braucht es eine komplexe Struktur. Ein Gehirn. Spätestens jetzt könnte es dem geneigten Leser dämmern, warum das auf Pflanzen nicht, auf "höhere" Tiere potentiell aber schon zutreffen könnte.
Im Gegensatz zu Pflanzen ist das Verhalten hier nicht rein auf Reflexe reduzierbar.
Das Verhalten von vielen Tieren ist also denen des Menschen physiologisch ähnlicher, als denen der Pflanzen.

:yeaha:

dermatze

13-12-2010, 19:23

All diese Gedanken, die hier stehen spiegeln übrigens "Selbstbewusstsein" wider.

Man könnte im Prinzip also streiten, wie sehr sich Mensch wirklich im Spiegel erkennt.
:o

AngryOnion

13-12-2010, 19:24

AngryOnion

13-12-2010, 19:28

dermatze

13-12-2010, 20:15

Na Onion,

ich sehe gerade, wo ich deinen Beitrag in Ruhe lese, wie sehr sich manches doch ähnelt. Natur und Spiegel und so...:D

AngryOnion

13-12-2010, 20:18

Ja, ich habe schon mal von Zeit gehört und wir können sie gerne für diese Diskussion als linear ansehen. Aber in einem so komplexen Universum wie unserem deswegen bei allen Dingen immer von einer einfachen linearen Entwicklung auszugehen ist einfach falsch! Du wirst nicht voraussagen können wie sich die Menschheit entwickelt, dafür ist das gesamte System einfach viel zu komplex!

Doch das kann man, wenn man die "gesamte" Vergangenheit und die Gegenwart berücksichtigt, dann wird man nicht um den Schluss herum kommen, dass sich das Leben mit der Zeit zu etwas komplexen und intelligenten entwickelt hat. Stimmst du dem zu, oder nicht?

Wenn nein, bitte um eine Erklärung?

Wenn ja, dann kannst du weiterhin davon ausgehen, dass dieser Trend unaufhaltsam weiter läuft. Das ist die NATUR !!!

Ich kann beliebig viele Einzelbeispiele heranziehen um die Behauptung, der Mensch handelt heute ethischer als früher zu widerlegen.

Dann bitte tu so.

Vergiss aber nicht, dass der Mensch in Summe gemeint ist und nicht Einzelfälle oder Gruppen. Bitte auch den Prozentsatz beachten.

Es ist nur eine unhaltbare Hypothese deinerseits an die du dich ohne Argumente klammerst damit dein Weltbild nicht zusammenbricht.

Mein Weltbild? Keine Argumente??? :D

Wer klammert sich um jeden Preis an altes, konservatives, unaufgeschlossenes Denken und Handeln?

Du bist der Jenige der feststeckt. Mein Weltbild ist neu und ich habe mein altes (das deinem geglichen hat !!!) zurück gelassen, ala "So war es schon immer und so wird es immer sein".

Das ist inkorrekt. Der Gedanke sollte lauten "so wars mal früher, so ist es jetzt und in Zukunft wird es mit Sicherheit wieder anders werden" ;)

Wir wären sonst nicht da. Es gäbe den Menschen überhaupt nicht, wenn immer alles beim Alten bleiben würde.

Ich versteh dich schon, es ist sehr schwierig, statt auf sein eigenes begrenztes Leben Bezug zu nehmen, die komplette Vergangenheit zu berücksichtigen.

Wenn du dabei anderer Meinung bist, dann beweise deine Aussage mit der steigenden Moral!

Abschaffung der Sklaverei (mir ist natürlich vollkommen bewusst, dass es die noch gibt, aber eben illegal)

Menschenrechte

Frauenrechte

Ja, sogar Tierrechte. ...aber in diesem Bereich ist noch viel aufzuholen.

Waisenheime, Altersheime, Entzugsanstalten, Tierheime, Tausende von Gesetze in den verschiedensten Nationen die die Interessen des einzelnen Menschen berücksichtigen und wahren !!!

Als ich aufwuchs war es noch nicht einmal illegal Kinder*****s in Trafiken zu kaufen. Sieh dich jetzt mal um !!! Was glaubst du, worauf das zurück zuführen ist?

Die meisten Menschen leben wirklich neben, statt "im" Leben. Stichwort wiedereinmal Bewusstsein ;) , aber der Mensch (jeder einzelne :D) soll ja angeblich so erhaben sein. :rolleyes:

Ich kann dir nicht zustimmen, weil es meiner bisherigen Lebenserfahrung widerspricht und ich es einfach für unhaltbar halte. Das du jedem der anderer Meinung ist einfach vorwirfst indoktriniert zu sein, Egoprobleme zu haben... Ist eine Diskussionskultur die ich sonst nur von eingefleischten Verschwörungstheoretikern kenne deren Argumente man widerlegt.

Lebenerfahrung und LebensERFAHRUNG unterscheiden sich eben. (Hab ich übrigens auch schon angesprochen).

Wir sind alle indoktriniert. Ich hab's gar nicht böse gemeint. Ich meinte wirklich wir ALLE. Ist auch leicht nach zu vollziehen. Ich meine, wir kommen auf die Welt und die Leute die vor uns da waren, erklären uns eben was richtig ist. Wärst du in Irak auf die Welt gekommen, wer weiß wärst du jetzt vielleicht ein Taliban :D Sorry, vielleicht bist du's wirklich :ups:

Aber ich hoffe, du weißt was ich sagen möchte. Wir suchen uns die Umstände nicht aus, wir werden hinein geboren. Das macht mich ja umso trauriger was Tiere betrifft. Die können nichts dafür das sie ein Schwein geworden sind. Hätte mir genau so passieren können. :(

Aber, wie immer wieder erwähnt, ändert sich der Stand (das Wissen u. die Möglichkeiten) laufend. Dementsprechend findet dann eben immer wieder ein update unseres Denkens und Handelns statt.

Schon mal etwas von Generationsunterschieden gehört? Das ist nicht bloß weil die einen jung und die Anderen älter sind. Es ist auch das Wissen, die Aufnahmefähigkeit, die Möglichkeiten der jeweiligen Generation, die dazu führt, dass es (in der Regel) zu Unterschieden kommt.

Wie ich immer wieder sage, wäre es nicht so, wären wir noch immer in Höhlen...oder noch weiter zurück...ein Wurm in irgend einem Sumpf...happy und ohne Sorgen :D

Aber du hast recht, der Natur ist es egal was wir denken. Sie passiert einfach und entwickelt sich und wir müssen selber gucken, wo wir dabei bleiben.

Das mit dem selber gucken wo wir bleiben, stimmt bedingt. In erster Linien ja, aber zum Glück haben wir mittlerweile den Luxus, nicht ständig damit beschäftigt zu sein, um unser Überleben zu kämpfen. Wir zumindest :)

Das setzt Energien frei uns auch um andere Dinge zu beschäftigen, wie zum Beispiel MMA ;) Allerdings nicht zum überleben (könnte natürlich mal nützlich sein), sondern als Sport.

Wir haben auch den Luxus uns über das Leben und auch das Leben Anderer Gedanken zu machen. Und wenn man das tut...2 und 2 zusammen zählt, dann erkennt man einiges das man (wenn man nur mit sich selbst beschäftigt ist), bis dato übersehen hat.

Der Unterschied ist, das ich Strikt jede Möglichkeit ablehne, dass die Natur dabei ein bestimmtes Ziel hat

Du kannst es ruhig ablehnen, nur ändern wird sich daran (der Natur) nichts ;)

Du sagst selbst gerade noch kurz davor "Du hast recht, die Natur entwickelt sich"

Erkennst du darin keine Richtung ????? "entwickelt sich" :rolleyes:

Ich kenne die Meinungen vieler Veganer und weiß, dass sie oft sehr auseinander gehen. Allerdings kritisiere ich nicht dich, sondern nur deine Meinung zu diesem Thema. Auch wenn es eventuell über das Internet manchmal nicht so freundlich klingt ;)

Ja, das ist immer so. Ich meine es auch nicht böse, aber glaube mir es fällt uns Veganern wirklich furchtbar schwer. Weil es eben nicht um uns geht, sondern wir uns voll und ganz des "unnötigen" Leids bewusst sind...und dann leiden wir natürlich auch :(

Es hat wirklich nichts mit Hirnlosen Fanatismus zu tun. Das lehne ich selbst strikt ab. Ich bin ein Freund der Logik und des Rücksichtnehmens auf Andere.

Gar nicht so viel verlangt würde man meinen, aber anscheinend doch :(

AngryOnion

13-12-2010, 20:21

Weiß jemand warum ich Null Beiträge habe?

Ist mein tonnenweises Geschwaffel wirklich Null wert ? :D

kinkon

13-12-2010, 20:27

Im OffTopic Bereich werden Beiträge nicht gezählt.

itto_ryu

13-12-2010, 21:01

Kann man jetzt sehen wie man will ;)

Er bestreiten z.B. auch, dass Pflanzen etwas fühlen, obwohl sie eindeutig und Akut auf Bedrohung reagieren (z.B. Akazien... oder Mimosen).

Du kannst die Reaktion eines Tieres auf einen Reiz nicht mit unserer Reaktion direkt vergleichen.

Darauf hinaus will ja auch der Schreiber des vorhergehenden Artikels.

Wenn AngryOnion also so klar zwischen den unbewussten Reaktion von Pflanzem bzw. Tieren unterscheiden kann, dann können wir erst recht eine Abgrenzung ziehen zu den bewussten Handlungen eines Menschen.

Interessanter Punkt.

@all: Ich denke man ist sich hier einig, dass das Quälen von Tieren ethisch nicht vertretbar ist, da unnötig. Ich glaube, darüber braucht man nicht zu diskutieren, denn auch die "Fleischfresserfraktion" befürwortet die (Achtung schönes Wort) humane Tötung von Tieren und verabscheut nicht artgerechte Massentierhaltung, quälende Tiertransporte, Tierquälerei allgemein und und und.

Wobei es über die Notwendigkeit der Qual in bestimmten Fällen ja andere Ansichten gibt, z.B. wird traditionell Aal in China lebendig ins kochende Wasser geworfen, da er durch den Adrenalinausstoß angeblich genießbarer und gesünder ist blabla. Ebenso werden in Vietnam irgendwelche Wasserratten gegessen, die der Einfachheit halber mit kochendem Wasser getötet werden, weil die wohl sehr bissig sind usw. In meinen Augen ist dies alles unnötige Tierquälerei ohne Sinn, ebenso wie Krustentiere lebendig zu kochen. Aber da sind wir wieder bei Weltanschauungen und Wahrheiten die kollidieren, denn in den Augen, derer, die es so handhaben, gibt es einen Sinn dafür.

Von daher vertrete ich auch die Ansicht, dass Fleischkonsum immer im Einklang mit der artgerechten Haltung, sowie der Abwesenheit von Tierquälerei einher gehen muss. Dies geht aber nur durch Abschaffung des Massenkonsums von Fleisch.

Kraken

13-12-2010, 21:45

Ich klinke mich vorerst aus der Diskussion aus.

AngyOnion unterscheidet sich von anderen Fundamentalisten dahingehend NICHT, dass er die Wahrheit so dreht, wie es ihm gerade passt.

Pflanzen fühlen nichts, Tiere schon, Menschen nicht mehr als Tiere ..... Tiere töten ist unmoralisch, Pflanzen töten ist egal... Letue die Tiere töten haben kein Mitgefühl, und so weiter und so fort.

Wenn sich jemand die Wahrheit dermassen zurecht dreht ist eine Diskussion weder fruchtbar nüch wünschenswert.

Zongeda

13-12-2010, 22:27

@ kraken

Also das ist mal ein Kindergartenargument. In vielen Punkten bist du selbst keinen Deut besser. (Siehe deine Ansicht zum Thema Pflanzengefühle.) Er hat eine andere Ansicht als du und diskutiert. Ist doch ein sehr guter Ansatz.

Kraken

13-12-2010, 22:29

Nein, ich bringe Argumente, und alles was er sagt ist "glaube ich nicht" oder "ist nicht dasselbe"

Die Diskussionskultur unterscheidet sich also erheblich, und ich habe genug davon.

Scorp1on King

13-12-2010, 22:44

:mad:

Na toll und das wars dann mit dem einzigen interessanten Tread im Moment...

Biiiiiiiiiiiiitte nicht Kraken :(

Zongeda

13-12-2010, 23:13

Nein, ich bringe Argumente, und alles was er sagt ist "glaube ich nicht" oder "ist nicht dasselbe"

Die Diskussionskultur unterscheidet sich also erheblich, und ich habe genug davon.

Was ich nun überhaupt nicht so sehe. Er argumentiert sehr wohl aus seiner Warte heraus.

@ Angry

Deine moralische Position teile ich nicht. Man kann sie aber in gewisser Weise nachvollziehen. Deine moralische Überlegenheit bzw. Weiterentwicklung wie du es nennst, teile ich nicht.
Dein Standpunkt ist klar, aber wie jemand schon in diesem Thread angesprochen hat, ist die Entwicklung nicht linear. Schon gar nicht der Trend Gemüse zu essen.
Im alten China hat die Elite sehr viel Fleisch gegessen, weil es ein Prestigeobjekt war. Fleisch zu essen bedeutete reich zu sein. Und dieser Wohlstand wurde bewußt zur Schau gestellt. Die Fleischesser haben unter verschiedenen Krankheiten gelitten, die die arme Bevölkerung nicht kannte. Die Krankheiten waren alle Ernährungsbedingt.
Vegetarische Ernährung ist eine persönliche bzw. weltanschauliche Ernährungsweise. Im Grunde möchten die Vegetarier zur Schau stellen, dass sie moralisch höherwertig sind. Diese Moral beziehen sie aus zweifelhaften Ansichten über tierische Gefühle.

In dem Punkt sinnlose Qäulerei gebe ich dir recht. Da sind sich die Omnivoren sicher alle einig: Unnötiges Leid sollte vermieden werden. In diesem Punkt wird an vielen Stellen bereits viel getan und es wird sich noch eine Menge ändern.
Die Fleischpreise sind in meinen Augen zu gering und von mir aus sollte Fleisch teurer sein. Aber dann sollten die pflanzlichen Erzeugnisse auch einen reellen Preis bekommen. Viele Gemüsesorten sind im normalen Supermarkt verdrängt worden. Wenn ich das Beispiel von Eisbergsalat heranziehen darf, wird deutlich was ich meine. Vielfach ist den Menschen nicht mal klar, das Eisbergsalat ein minderwertiges Produkt im Verhältnis zu anderen Salatsorten ist. Nur gibt es diese Vielfalt in den Supermärkten nicht. Discounter wo man hinsieht. Deutschland ist das Land mit den günstigsten Nahrungsmittelpreisen in Europa. Nirgendwo sonst zahlt man weniger für sein Essen.
Ganz billig ist dabei eben Fleisch. Die Menschen kaufen es dann eben weil es günstig ist und sehr satt macht.
Daran ist im Prinzip nichts verwerfliches. Nicht jeder hat die Möglichkeit im Biosupermarkt um die Ecke ökologisch korrekt angebautes Grünzeug mit hohem Nährwert und viel Abwechslung zu kaufen.

AngryOnion

14-12-2010, 05:52

Im OffTopic Bereich werden Beiträge nicht gezählt.
Danke

Bin allerdings nach wie vor der Meinung, dass dies gar nicht off topic sein sollte. Warum? Weil MMA auch von vielen als etwas primitives mit "unnötiger" Gewalt eingestuft wird. Im Großen und Ganzen gebe ich den Kritikern auch Recht, allerdings kann man hier auch sehr gut gegen argumentieren.

Die Kombo "primitives" sich in die Fresse hauen und unschuldige Tiere jagen, bestätigt für viele bloß das bereits bestehende Vorurteil.

Noch würziger wird es dann, wenn Leute einen Typen cool finden, bloß weil er bekannt und muskulös ist, obwohl er in Wahrheit, etwas verwerfliches tut und gleichzeitig lächerlich dabei aussieht.

AngryOnion

14-12-2010, 06:25

Interessanter Punkt.

@all: Ich denke man ist sich hier einig, dass das Quälen von Tieren ethisch nicht vertretbar ist, da unnötig. Ich glaube, darüber braucht man nicht zu diskutieren, denn auch die "Fleischfresserfraktion" befürwortet die (Achtung schönes Wort) humane Tötung von Tieren und verabscheut nicht artgerechte Massentierhaltung, quälende Tiertransporte, Tierquälerei allgemein und und und.

Das ist schon mal eine positive "Entwicklung", die leider "noch nicht" selbstverständlich in der breiten Masse ist.

Das grundsätzliche Problem, dass allerdings (fast) ausschließlich immer wieder zum tragen kommt, ist das man sein "eigenes Verhalten" immer recht fertigt.

Stichwort wieder einmal - NATUR...des Menschen ;)

Es sind immer die Anderen die bösen, man selbst hat ja Gründe um sein "richtiges" handeln zu rechtfertigen. Wenn es nicht so wäre, würden wir ja gar nicht so handeln. Ich hoffe das macht Sinn.

Ich möchte Euch hier eure positiven Charakterzüge NICHT abstreiten, nur darauf hinweisen, wie es mit der menschlichen Psychologie abläuft.

Das witzige ist/wäre, würdet ihr mit jenen diskutieren, denen Tiere total am A vorbei gehen und denen es vollkommen egal ist, wie sie Tiere zur Strecke bringen, dann würdet ihr Euch in einer ähnliche Position wie ich befinden. ;)

Ihr würdet sagen "hey das ist nicht ok, das muss aber nicht sein", während die Anderen sagen "mir egal, war schon immer so", "Tiere haben keine Seele", "Tiere quälen sich auch gegenseitig" und tausend andere pro bzw. "wem kümmerts" Argumente.

Es sind eben meist schrittweise Erkenntnisse, Einsichten und Zugeständnisse, die in der Regel gemacht werden. Ich hab auch tonnenweise zunächst Bio gekauft, weil ich der Annahme war, dass Kühe auf der Alm zu Tode gestreichelt werden.

Keine Frage, das ist bei weitem besser, auch wenn da wieder viele meiner Kollegen anderer Meinung sind.

Ich hab jahrelang "bloß" Fisch gegessen, weil ich zu dieser Zeit mir auch passende Gerechtfertigungen zusammen gestellt hatte.

Ich hatte Sorgen, ich würde womöglich meine Mucki's verlieren und blaß u. ungesund wie viele meiner Kollegen aussehen :D

Meine Gerechtfertigung war dass Fische in Freiheit leben (war früher in Australien zu Hause) und das ohnehin hauptsächlich der Hai zu "Fish und chips" verarbeitet wurde. Den Hai hab ich als gemeinen Räuber eingestuft der selbst anderen Tieren an die Pelle rückt. Voila, war meine Erklärung für mich schon perfekt.

Das witzige dabei war, dass ich mindestens 3x in der Woche Fisch gegessen hatte.

Na ja irgendwann war auch das nicht genug, weil ich immer mehr für mich erkannte, dass auch Fische (Räuber oder nicht) nicht drauf aus sind, freiwillig zu sterben.

Und was noch wichtiger war...das es auch vollkommen ohne geht.

Von meinen körperlichen Leistungen will ich gar nicht reden. Nur so viel, wo ich früher immer so am 100kg Bankdrücklimit herum genudelt habe, waren plötzlich 140 - 160 kg locker drinnen und das ohne fanatische Trainingseinheiten, bloß so nebenbei, ohne bzw kaum Nahrungsergänzungsstoffe, außer die ich schon immer nahm. Proteinshakes, Amino etc.

Wobei es über die Notwendigkeit der Qual in bestimmten Fällen ja andere Ansichten gibt, z.B. wird traditionell Aal in China lebendig ins kochende Wasser geworfen, da er durch den Adrenalinausstoß angeblich genießbarer und gesünder ist blabla. Ebenso werden in Vietnam irgendwelche Wasserratten gegessen, die der Einfachheit halber mit kochendem Wasser getötet werden, weil die wohl sehr bissig sind usw. In meinen Augen ist dies alles unnötige Tierquälerei ohne Sinn, ebenso wie Krustentiere lebendig zu kochen. Aber da sind wir wieder bei Weltanschauungen und Wahrheiten die kollidieren, denn in den Augen, derer, die es so handhaben, gibt es einen Sinn dafür.

Eben, das ist das Problem. Für die pro Tierquäler, bist du der Idiot und Freak, weil es für sie keinen Sinn macht. Ist ihnen ja egal, ist ja bloß Futtermittel :(

Von daher vertrete ich auch die Ansicht, dass Fleischkonsum immer im Einklang mit der artgerechten Haltung, sowie der Abwesenheit von Tierquälerei einher gehen muss. Dies geht aber nur durch Abschaffung des Massenkonsums von Fleisch.

Danke dir für zumindest diese Ansicht, wie bereits erwähnt, nicht einmal das ist "unverständlicherweise" selbstverständlich.

AngryOnion

14-12-2010, 06:32

Nein, ich bringe Argumente, und alles was er sagt ist "glaube ich nicht" oder "ist nicht dasselbe"

Die Diskussionskultur unterscheidet sich also erheblich, und ich habe genug davon.

Zu sagen du bringst Argumente, ohne auf meine Gegenargumente zu antworten, ist kein Argument.

Ich verstehe aber dass du genug davon hast. Bin ich so gewohnt, ALLE steigen aus, weil die Argumente ausgehen !!!

Es sind viele Punkte die ich zuletzt eingebracht habe und du hast NULL geantwortet.

Ist der Plastikbecher genau so ein Produkt der Natur wie ein Vogelnest?
Weißt du dass der Mensch über "keinen" freien Willen verfügt?

Sind wesentliche Fragen, die unser Denken und Handeln stark beeinflussen können.

Trotzdem, danke für deine Zeit, im Großen und Ganzen faires Verhalten, mit mir und anderen zu diskutieren. Vielleicht beim nächsten Mal wenn es konkret um MMA geht.

Gruß

AngryOnion

14-12-2010, 06:38

:mad:

Na toll und das wars dann mit dem einzigen interessanten Tread im Moment...

Biiiiiiiiiiiiitte nicht Kraken :(

Hängt auch von dir ab, ob es weiter geht oder nicht. Ein bisschen Eigeninitiative würde dir nicht schaden. Du kannst deiner Tante auch mal schnell den rn choke beibringen...und schon kann sie zum Thema MMA und jagen etwas beitragen :D

AngryOnion

14-12-2010, 06:55

Was ich nun überhaupt nicht so sehe. Er argumentiert sehr wohl aus seiner Warte heraus.

Danke

@ Angry

Deine moralische Position teile ich nicht. Man kann sie aber in gewisser Weise nachvollziehen. Deine moralische Überlegenheit bzw. Weiterentwicklung wie du es nennst, teile ich nicht.

Ich hab nicht gemeint dass ich überlegen bin, sondern dass der Trend in diese Richtung verläuft. Wäre ich bereits das nächste Model gewesen, dann hätte ich von Geburt an Fleisch verabscheut, oder zumindest mich vehement dagegen gewehrt ;)

Das was ich kann, ist jeder von Euch (zumindest die meisten) ebenfalls in der Lage. Wir haben ebenfalls wesentlich mehr gemeinsam als was uns trennt.

Es sind in meinem Fall bloß die Umstände so gefallen, dass ich mir bereits etwas früher über das Wohlergehen anderer Gedanken machte, weiter nichts.

Sehr wahrscheinlich das wenn ich am Bauernhof aufgewachsen wäre, oder in Irak, oder in China, oder generell andere Lebensumstände erfahren hätte, ich jetzt auch anders über die Sache denken würde.

Ich bin in keiner Weise speziell, nur "mittlerweile" etwas empfänglicher was das "leiden können" anderer betrifft.

Dein Standpunkt ist klar, aber wie jemand schon in diesem Thread angesprochen hat, ist die Entwicklung nicht linear. Schon gar nicht der Trend Gemüse zu essen.

Genau genommen, kann eine Entwicklung nur linear sein, weil es im Grunde im Großen und Ganzen nichts anderes ist als der nächste Schritt zum vorigen. Eine Veränderung. Welche konkrete Richtung ist egal.

Das "für mich traurige" an diesem Trend (der von vielen noch) nicht erkannt wird, ist dass es die meisten diese Entwicklung aus Eigeninteressen anstreben werden. Hauptsächliche die immer besser untermauerte Gewissheit, dass es gesünder ist. Zum Glück, wird so "nebenbei", auch Rücksicht auf die Tiere genommen :)

Aber du hast Recht, es geht hier nicht "unbedingt" um den Trend in Richtung Gemüse, sondern ums "weg vom Fleisch", was bedeutet, dass es viele Produkte geben wird, die im Aussehen, der Konsistenz und im Geschmack dem Fleisch weiterhin ähnlich sein werden. Ich selbst bin ein großer Fan von diesen Produkten, weil wie bereits erwähnt, mir Fleisch geschmacklich schon fehlen "würde".

Hinzu kommt, dass diese Produkte auch mit allem was nötig angereichert werden, was sie wiederum vollwertiger macht.

Stichwort - Natur.

Muss jetzt leider weg....melde mich noch zu diesem Beitrag.

itto_ryu

14-12-2010, 08:11

Hach wie angenehm, das AngryOnion auf meiner Ignorier-Liste steht :D

rexoB

14-12-2010, 14:21

Was soll der Quatsch mit Ignorierliste? AngryOnion geht gut auf die Argumente der anderen ein.
#####################

Ich möchte nun zwei Bilder gegenüberstellen und wissen, ob ihr sie wieder erkennt:

1. Kampfsportler (egal ob MMA, Boxen, Karate ...)

Kampf ist freiwillig
Kampf ist chancengleich
Kampf bedeutet Ehre für jeden tapferen fairen Kämpfer und endet mit gegenseitigem Respekt.
Verstümmelung und dauerhafte Schäden sind deshalb ausgeschlossen und werden mit Tabus belegt.

2. Jagd

Das Tier wird zur Jagd gezwungen. Aufgrund mangelnden Bewusstseins kann es eine solchen rituellen Kampf weder erfassen noch bejahen.
Die Chancen sind extrem ungleich verteilt, der Sieg des Menschen viel wahrscheinlicher.
Der Kampf endet nie mit gegenseitigem Respekt, sondern stellt im Gegenteil eine rangordnung fest: Mensch geboren als Täter, Tier geboren als Opfer und minderwertiges Leben.
Verstümmelungen des Verlierers sind die Regel, selbst dann, wenn dieser siegen sollte.

#################

Kraken:
Wenn AngryOnion also so klar zwischen den unbewussten Reaktion von Pflanzem bzw. Tieren unterscheiden kann, dann können wir erst recht eine Abgrenzung ziehen zu den bewussten Handlungen eines Menschen.
__________________
Das tut Singer, indem er unterscheidet, ob die Existenzen ein Bewusstsein ihrer Existenz in der Zeit haben. Ein Mensch hat dies in der Regel und damit Wünsche und Pläne für die Zukunft, ein Schwein in einem Schlachthof nicht.

Ist ein Hund Teil einer Familie, so hat er den Drang, diese vor allen Gefahren zu beschützen, womit er indirekt einen Plan für die Zukunft hat, nämlich dass die Kinder sicher aufwachsen. Unbewusst werden die meisten Menschen dies erkennen und das Töten eines Familienhundes als grausamer empfinden.

Kraken

14-12-2010, 14:58

Ich verstehe aber dass du genug davon hast. Bin ich so gewohnt, ALLE steigen aus, weil die Argumente ausgehen !!!

Unsinn.

Du versuchst die Diskussion immer in eine bestimmte Richtung zu lenken, ohne auf MEINE Argumente einzugehen.

Ich könnte ebnso wie du einer Gebetsmühle gleich immer wieder abspulen... aber ich bringe ein noch lustigeres Beispiel:

Wenn wir diskutieren, nachdem ich ein paar Stunden vorher Knoblauch, Zwiebeln und Eier gegessen habe, und so RICHTIG furze, ich meine so richtig ekelhaft und andauernd.... und du verlässt den Raum.

Geschieht dies dann aus Argumentationsschwäche?

Oder magst du einfach nicht mehr diskutieren, weil es dir stinkt? ;)

Trotzdem, danke für deine Zeit, im Großen und Ganzen faires Verhalten, mit mir und anderen zu diskutieren. Vielleicht beim nächsten Mal wenn es konkret um MMA geht.

Gruß

Das gebe ich zurück.

Deine Diskussionskultur ist im grossen und Ganzen gepflegt, jedoch finde ich die Argumentation mangelhaft und sehe keine Chance aus eine fruchtbare Fortsetzung, und umso weniger auf ein Ergebnis der Diskussion.

Und eine Diskussion nur um des Dialogs willen möchte ich dann doch lieber um andere Themen führen ;)

AngryOnion

14-12-2010, 16:14

Kingsford Goes to the Beach - Video (http://www.metacafe.com/watch/2346868/kingsford_goes_to_the_beach/)

Ansehen, nachdenken, 2 and 2 zusammen zählen ;)

Vor allem die Treppenszene hat's in sich. Offensichtlicher Stress weil sein Papa mal weg ist. Tiere sind nicht so streng im differenzieren und Ausgrenzen wie wir Menschen.

dermatze

14-12-2010, 16:55

Wie, der da an der Treppe protestiert...:blume:

...der Kaktus:D

ist glaube ich die selbe Kaktusart, mit der Pawlow den Grundstein für den Behaviorismus legte..:D

rexoB

14-12-2010, 18:10

Kraken:
AngyOnion unterscheidet sich von anderen Fundamentalisten dahingehend NICHT, dass er die Wahrheit so dreht, wie es ihm gerade passt.

Pflanzen fühlen nichts, Tiere schon, Menschen nicht mehr als Tiere ..... Tiere töten ist unmoralisch, Pflanzen töten ist egal... Letue die Tiere töten haben kein Mitgefühl, und so weiter und so fort.

Nocheinmal die Unterscheidung nach meiner persönlichen Ansicht:

1. Pflanzen. Fühlen keine Schmerzen und dürfen auch getötet werden, wenn sie nicht für denkende Wesen wichtig sind.

2. Tiere wie Hunde, Schweine: Fühlen Schmerzen eventuell so stark wie Menschen. Es ist also böse, einen Hund mit Benzin zu übergießen und anzuzünden; ebenso ist es böse, ein Tier zu jagen um seine Leiche in einem Hochglanzmagazin zu präsentieren.

3. Personen sind Wesen, die Schmerzen empfinden und sich als in der Zeit existent betrachten. Hier wird das Töten unmoralisch, selbst dann, wenn es unerwartet und schmerzlos geschieht.

Scorp1on King

14-12-2010, 18:24

rexoB

14-12-2010, 18:33

Scorp1on King

14-12-2010, 18:57

1. Das mit Wing Tsun ist ein kleines Späßchen? Du bist gar nicht intellektuell genug für den Sport.

2. Mit dem Löwen sehe ich es genauso - selbst wenn er tötet, handelt er nicht unmoraklisch.

3. Unmoralisch handeln würde aber ein Mensch, der zusieht, wie ein Kind vom Löwen gerfressen wird, obwohl er das Kind in Sicherheit hätte bringen können.

Jop sind wir uns ja einig :)

Nur das mit WT verstehe ich nicht...

Seit wann muss man für Kampfsport intellektuel sein?

Achja vergessen...Ein rein theretischer Sport :p

AngryOnion

14-12-2010, 19:39

So nebenbei, Mac Danzig ist Veganer und Jake Shields Vegetarier. Angeblich ist sein ganzes camp drauf und dran sich umzustellen.

These guys rock !!!

Brock sux c... ;)

AngryOnion

14-12-2010, 19:41

Amun-Ra

14-12-2010, 19:59

Ich glaube, in ein paar Jahrzehnten wird es Tierrechte gegen ebenso wie heute Menschenrechte, und diese werden es verbieten, einem Tier Schmerzen zuzufügen.

Wie können Wesen die sich ihrer Rechte nicht bewusst sind, sie nicht wahrnehmen können, denn Rechte erhalten?

AngryOnion

14-12-2010, 20:22

Wie können Wesen die sich ihrer Rechte nicht bewusst sind, sie nicht wahrnehmen können, denn Rechte erhalten?

Wie können Kinder und geistig schwer Behinderte Rechte erhalten?

Es würde Euch wirklich gut tun, zu versuchen ein bissi von dem was bereits öfters wiederholt wurde. zu lesen. :D

Wir Menschen (leider nur als Mehrheit) sind diejenigen die Rechte erteilen! Ja, selbst vollkommen "bewussten" Menschen. Schwarze, Frauen...ein Begriff?

Amun-Ra

14-12-2010, 20:30

Wie können Kinder und geistig schwer Behinderte Rechte erhalten?

Es würde Euch wirklich gut tun, zu versuchen ein bissi von dem was bereits öfters wiederholt wurde. zu lesen. :D

Wir Menschen (leider nur als Mehrheit) sind diejenigen die Rechte erteilen! Ja, selbst vollkommen "bewussten" Menschen. Schwarze, Frauen...ein Begriff?

Es ist der 3. September des Jahres 2056, willkommen zur Tageschau.
Guido Westerwelle der dritte hat seine Ehe mit der Bartagame "Eva", offiziell bestätigt...

:D

rexoB

14-12-2010, 20:44

Wie können Wesen die sich ihrer Rechte nicht bewusst sind, sie nicht wahrnehmen können, denn Rechte erhalten?
Faktisch existieren diese Rechte schon. Hier werfen Teenager zum Spaß einen Hund von einer Brücke, dieser bleibt mit gebrochenen Knochen liegen. Juristisch gesehen ist dies nur Sachbeschädigung, die meisten Menschen aber verspüren große Wut und Erschrecken.

Ein Hund kannn nicht dieses Video sehen und erkennen, dass hier etwas Böses geschieht, ein Mensch kann es schon.

Hund von der Brücke geworfen - Hund, von, Brücke, geworfen, Video (http://www.omfg.to/watch/2610-hund-von-der-bruecke-geworfen/p-3)

AngryOnion

14-12-2010, 21:14

Faktisch existieren diese Rechte schon. Hier werfen Teenager zum Spaß einen Hund von einer Brücke, dieser bleibt mit gebrochenen Knochen liegen. Juristisch gesehen ist dies nur Sachbeschädigung, die meisten Menschen aber verspüren große Wut und Erschrecken.

Ein Hund kannn nicht dieses Video sehen und erkennen, dass hier etwas Böses geschieht, ein Mensch kann es schon.

Hund von der Brücke geworfen - Hund, von, Brücke, geworfen, Video (http://www.omfg.to/watch/2610-hund-von-der-bruecke-geworfen/p-3)

Vollkommen richtig rexo, ein Mensch potentiell schon, aber wie du siehst, viele Menschen auch nicht und genau das ist das Problem :(

Aber es wird sich ändern...GARANTIERT !!! :)

Amun-Ra

14-12-2010, 21:17

Vollkommen richtig rexo, ein Mensch potentiell schon, aber wie du siehst, viele Menschen auch nicht und genau das ist das Problem :(

Aber es wird sich ändern...GARANTIERT !!! :)

Wenn nicht, dann zwingen wir sie dazu:soldat::soldat:

Scorp1on King

14-12-2010, 21:41

Wenn nicht, dann zwingen wir sie dazu:soldat::soldat:

Und für sowas bekommt man nur ein Jahr auf Bewährung???????

Die Richter haben doch alle selber einen an der Klatsche:ups:

AngryOnion

14-12-2010, 21:44

Wenn nicht, dann zwingen wir sie dazu:soldat::soldat:

:D, wenn's nach mir ginge und ich die Macht dazu hätte, bestimmt. Leider dieser :-§

Aber mein Zwang würde nur daraus bestehen, andere nicht zum leiden und sterben zu "zwingen" ;)

Siehst ja, wer wem zwingt. Der Rehbock hat den Brock nicht dazu gezwungen ihn zu jagen. Das Schwein hat auch nicht zum Schlächter gesagt "Schlachte mich, weil sonst bring ich dich um" ;)

Denken, bevor Mundwerk lenken :D Aber ich mag deinen Humor ;)

dingdong

14-12-2010, 21:57

itto_ryu

14-12-2010, 22:05

Kindchen-Schema funktioniert beim Menschen ganz vorzüglich, aber auch umgekehrt kommen (selten) Adoptionen von anderen Tierarten unterinander vor, extreme Beispiele die seltenen Fälle von Menschenjunges wächst bei Tieren auf.

AngryOnion steht deshalb auf meiner Ignorierliste, weil seine Argumente mich nicht interessieren, da sie von seiner Voreingenommenheit und selbstbegeisterten Verblendung als Vegan-Faschist absolut pervertiert werden. Ich habe außerdem null Bock mit jemandem sachlich zu diskutieren, der wegen seiner narzistischen Ader kaum erreichbar ist.

Anders gesagt: Ich muss mich nicht mit jedem ********* abgeben.

dermatze

14-12-2010, 22:14

Wenn nicht, dann zwingen wir sie dazu

wenn's nach mir ginge und ich die Macht dazu hätte, bestimmt.

Ich wollte es vorhin schon schreiben, habe es aber gelassen..

Als gesagt wurde, dass sich unser Umgang mit Tieren "garantiert" ändern werde, also sehr grundlegend im Zusammenhang des Gespräches hier, wollte ich sagen, dass es dazu nur zwei Wege gibt. Nur einer ist wirklich sinnvoll....

Evolution. Das werden wir nicht erleben. Dafür stecken bestimmte Muster zu tief.

Revolution. Das etwa, was wäre, wenn du die "Macht" dazu hättest. Und das wiederrum ist nicht erstrebenswert, weil eben schon wieder übergriffig. Dazu hat einfach niemand ein Recht.

Der Mensch muss selber dahinkommen, indem er selber dahin denkt und in Folge versteht. Und da bin ich gar nicht überzeugt von. Alles andere ist keine wesentliche Verbesserung, auch wenn es zunächst so scheint.

(Die zitierten Textteile finde ich übrigens so wenig lustig, wie diese Diskussion respektvoll und fair verläuft.)

Kraken

14-12-2010, 22:52

Nocheinmal die Unterscheidung nach meiner persönlichen Ansicht:

1. Pflanzen. Fühlen keine Schmerzen und dürfen auch getötet werden, wenn sie nicht für denkende Wesen wichtig sind.

2. Tiere wie Hunde, Schweine: Fühlen Schmerzen eventuell so stark wie Menschen. Es ist also böse, einen Hund mit Benzin zu übergießen und anzuzünden; ebenso ist es böse, ein Tier zu jagen um seine Leiche in einem Hochglanzmagazin zu präsentieren.

3. Personen sind Wesen, die Schmerzen empfinden und sich als in der Zeit existent betrachten. Hier wird das Töten unmoralisch, selbst dann, wenn es unerwartet und schmerzlos geschieht.

Dann nochmal in Kurzform:

Das ist auch MEINE Unterscheidung, jedenfalls so ähnlich.

AngyOnion hingegen zählt Wesen der Kategorie zwei einfach mal so zur Lategorie DREI, und damit darf man die gar nicht töten.

Wesen der Kategorie zwei darf man nach der Unterteilung der Person welche als erste diese 3 Stufen postete durchaus töten unter bestimmten Bedingungen, und das sehe ich auch so.

AngryOnion aber NICHT, er zählt Tiere zur Kategorie drei... trotzdem hält er ein Haustier.

Pflanzen aber grenzt er KLAR ab, Tiere nicht.

DA liegt der Hund begraben, da fehlt ihm das Verständnis;)

Nur weil irgendwelche instinktiven Handlungen irgendwie an unsere menschlichen Gefühlsausdrücke erinnern, sind sie noch lange nicht dasselbe.

UNd weiterhin ist festzuhalten, dass er fand, Pflanzen töten sei egal, weil sie kein Nervensystem etc. haben.

Das momentane Stand der Wissenschaft geht davon aus, dass Krustentiere wie z.B. Hummer EBENENFALLS über keine derartigen Mechanismen verfügen. Sie haben nichtmal ein Zentralnervensystem... gar nichts. Und Schmerzrezeptoren erst recht nicht.

Von der PeTA und anderen Tierschutzorganisationen kommt zu diesem spezifischen Thema nur unwissenschaftlicher Bullshit von wegen "man sieht ja wie die Kämpfen" und "schreien" (Tatsächlich Wasser das verdampft und andere chemische Effekte bei der Eiweissgerinnung im Tier).

Aber dass sie gar nicht die Aussstattunge besitzen um Schmerzen zu empfinden, und sie nichtmal ein Zentralnervensystem haben, daran denken die wiederum nicht ;)

Mich würde es deshalb interessieren, was AngryOnion zum Verzehr von Krustentieren sagt.

Wenn es ihm angeblich um Schmerz und Leid geht, und aber es wissenschaftlicher Konsens ist, dass Wirbellose keine Schmerzen empfinden können........ und auch kein bisschen Bewusstsein haben.... dann sollte es gemäss seinen Anforderungen absolut kein Problem sein, Hummer und andere Krustentiere zu töten und zu verzehren.

Sehe ich das richtig?

Oder kommt auch wieder unwissenschaftlicher Unsinn von wegen "Man sieht es ja" oder gar die Kindergartenstudie einiger "Wissenschaftler" die es geschafft haben, mir Strom und dem dadurch induzierten Magnetfeld Krebese zu vertreiben? Das hat nämlich nichts mit Schmerzwahrehmung zu tun.

Also AngryOnion..... wenn du auf dienen Behauptungen beharrst, dann darfst du es nicht ablehnen, Krustentiere zu essen ... oder natürlich auch andere sehr niedere Tiere wie Ameisen.

Wie stehst du dazu?

Amun-Ra

14-12-2010, 23:30

:D, wenn's nach mir ginge und ich die Macht dazu hätte, bestimmt. Leider dieser :-§

Aber mein Zwang würde nur daraus bestehen, andere nicht zum leiden und sterben zu "zwingen" ;)

Siehst ja, wer wem zwingt. Der Rehbock hat den Brock nicht dazu gezwungen ihn zu jagen. Das Schwein hat auch nicht zum Schlächter gesagt "Schlachte mich, weil sonst bring ich dich um" ;)

Denken, bevor Mundwerk lenken :D Aber ich mag deinen Humor ;)

Es ist ein Odocoileus virginianus, da bin ich Nerd, da steh ich zu, aber falsche Taxa tun einfach nur in den Augen weh.

Ich bin eh längst dafür dass lateinische Begriffe Usus werden. In jedem Kuhkaff heißt das Geänseblümchen anders. Wenn wir Bellis perennis, sagen dann weiß jeder bescheid.

rexoB

15-12-2010, 04:13

Wenn es ihm angeblich um Schmerz und Leid geht, und aber es wissenschaftlicher Konsens ist, dass Wirbellose keine Schmerzen empfinden können........ und auch kein bisschen Bewusstsein haben.... dann sollte es gemäss seinen Anforderungen absolut kein Problem sein, Hummer und andere Krustentiere zu töten und zu verzehren.

Wenns wirklich so ist, dann immer her damit :) (http://www.youtube.com/watch?v=YTHABpuxXjw)

C-MO

15-12-2010, 06:55

itto_ryu

15-12-2010, 07:15

C-MO

15-12-2010, 07:26

Nehmen wir mal an, Brock hat seinen Weißwedelhirsch gegessen, dann hat er sich sein Fleisch ehrlicher und anständiger verdient, als jeder Fleischkauf beim Supermarkt jemals sein wird.
Jagd ist auch nichts für mich, ich mag draußen in der natur sein, ich mag Tiere, auch das Abenteuer daran ist reizvoll, aber ich würde dann lieber Fotos von den Tieren schießen.
Was in der Diskussion bezüglich der Jagd immer wieder vergessen wird, ist, dass die Jagd (leider) ein Bestandteil der Forstarbeit ist, auch in anderen Regionen. Aus diesem Grund gibt es bestimmte saisonale Erhebungen, wann welche Tier in welchem Alter und wieviel Stück maximal geschossen werden dürfen. In Deutschland und anderen stärker geballten Regionen ist das noch notwendiger, aber auch in den USA und Kanada sind die Jagdbestimmungen strikter, als man sich das meist vorstellt. Selbst in südlichen Gefilden ist die Großwildjkagd reglementiert und aufgrund des kleiner werdenden Lebensraumes der Tiere und der Bedrohung diverser Arten notwendig. NAtürlich gibt es Regionen auf der Erde, wo das alles schnuppe ist, daher finde ich es auch weniger wichtig Brock Lesnar für seine Jagdfotos zu verurteilen, als dass die Drahtzieher von Elfenbeinwilderei, illegale Pelzbeschaffung oder irgendwelche Apotheker, die Tigerpi***** und Nashorn-Hörner für irgendwelche Potenzpulver brauchen.

danke für deine antwort

Zongeda

15-12-2010, 08:51

(1) Nehmen wir mal an, Brock hat seinen Weißwedelhirsch gegessen, dann hat er sich sein Fleisch ehrlicher und anständiger verdient, als jeder Fleischkauf beim Supermarkt jemals sein wird.
...
(2) NAtürlich gibt es Regionen auf der Erde, wo das alles schnuppe ist, daher finde ich es auch weniger wichtig Brock Lesnar für seine Jagdfotos zu verurteilen, als dass die Drahtzieher von Elfenbeinwilderei, illegale Pelzbeschaffung oder irgendwelche Apotheker, die Tigerpi***** und Nashorn-Hörner für irgendwelche Potenzpulver brauchen.

@ itto
(1) Jagd hat doch nichts mit Ehrlichkeit zu tun.
Nur weil ich mein Fleisch an der Fleischtheke kaufe, bin ich doch nicht unerhlich. Das nennt man Arbeitsteilung. Auch auf einem Bauernhof gibt es sowas. In den Europäischen Ländern die ich bisher kennen lernen durfte, hat auch nicht jeder Hinz und Kunz geschlachtet, sondern sich bei Großtieren zumindest einen Schlachter bestellt, der das Tier sauber umgelegt hat. Das ist keine Gewissensfrage oder eine Frage nach Ehrlichkeit oder gar Ehre oder Respekt. Du vermischst da Dinge die nicht vermischt werden können.

(2) Nur weil irgendwo auf der Welt etwas vergleichsweise schlimmeres passiert, ist unrecht oder unmoralisches Handeln nicht automatisch weniger schlimm. Beispiel: In Bosnien wurden Frauen in Kozentrationslagern vergewaltigt. Sie wurden systematisch vergewaltigt.
Ich vergewaltige eine Frau aus Leidenschaft (bzw. weil mir einfach nach Sex ist und ihr nicht).
Die Massenvergewaltigungen in Bosnien sind keine Entschuldigung für mein eigenes Vergehen. (Was ich evtl. auch noch durch eine höhere moralische Ebene bekräftige: Die in Bosnien haben vergewaltigt um zu zerstören, ich habe nur aus einem Trieb/Lust/ohne nachzudenken gehandelt. Ich bin nicht so schlimm wie die anderen.)
In gewissem Sinne mag es zutreffen (der Vergewaltiger der nur demütigen möchte ist moralisch minderwertiger als ein Vergewaltiger der seiner Frau seinen Willen aufzwingt.) Der Akt der Vergewaltigung ist damit immer noch ungerechtfertigt und vollkommen unabhängig von Taten irgendwo auf der Welt zu betrachten. Die Taten irgendwo auf der Welt können dabei zweifelsohne schlimmer sein.

Nebenbei bemerkt finde ich deine Bemerkungen absolut bezüglich AngryOnion absolut unsinnig. Er diskutiert mit dir und du setzt ihn auf die Ignoreliste, weil er mit dir diskutiert. :confused: Ist ja dein gutes Recht, aber erzähl es uns bitte nicht in diesem Thread.

Gruß

Zongeda

Amun-Ra

15-12-2010, 09:00

AngryOnion

15-12-2010, 09:04

ich verstehe nicht wie es ein mensch übers herz bringt nur aus spaß ein wehrloses tier zu erschießen ? ich mein ich esse selber fleisch ja klar und sogar da hab ich auch ein schlechtes gewissen aber mit nem gewehr einfach rummarschieren und auf rehe oder was auch immer schießen ? entweder bin ICH nicht normal und habe zu ein zu großes gewissen was ich mittlerweile auch glaube wenn ich mir die menschheit so angucke oder aber jäger haben einen an der klatsche

Jägern ist es vollkommen schnurz und gerecht fertigen ihr handeln damit, dass es ja irgend jemand machen muss. Stimmt aber nicht !!!
Es ist bloß eine Ausrede für ihre (verständlichen) Gelüste, eine Gelegenheit vorzufinden, wo sie diese ausleben können.

Warum verständlich? Weil viele von uns dieses Gefühl (noch von unseren Ahnen) in uns tragen. Auch Ich !!! Aber ich gehe so gut es geht damit um und lebe diese Gelüste im MMA aus, nicht aber an Unschuldigen.

Ich weiß, das mag wiederum total empörend klingen, so wie meine "aggressiven" aber ehrlichen Sätze zuvor. Obwohl zwingen ist nicht immer mit Gewalt zufügen gleichzusetzen. Wir werden ja auch mit "GESETZEN" täglich dazu gezwungen uns an diese zu halten ;)

Wie ihr seht, kein Hauch von Gewalt, aber es gibt natürlich Folgen wenn diese Gesetze nicht eingehalten werden. Also mein Satz war nichts schlimmes an sich, sieht bloß eine Erweiterung der jetzigen Gesetze (die ohnehin laufenden Veränderungen unterliegen) vor. ;)

Ich könnte täglich irgendwelche rücksichtslose Autofahrer (die auch bei Schnee und Glätte mit 50 in 30er Zonen durch donnern) und Fußgänger (die bewusst bei Rot über die Straße gehen, weil sie eh wissen, das man als Autofahrer stehen bleiben muss) verprügeln. Die Gelüste sind offen und ehrlich da. Aber ich weiß, dass dies relative Kleinigkeiten sind und trotzdem, ich spüre meine Aggressionslust und Motivation (aus welchen spezifischen Anlässen auch immer) mehrmals täglich.

Ihr könnt mich jetzt auf Kreuz nageln und mir alles mögliche vorwerfen, aber ich stehe dazu, 100% offen und ehrlich zu sein, was tatsächlich in mir abgeht.

Würdet ihr mich privat kennen, würdet ihr meinen, da ist doch keine Spur von Aggression.

Selbst im MMA bin ich eher zurückhaltend. Nütze wo es geht, bei technisch schwächeren oder leichteren, nicht meinen Gewichtsvorteil.

Ich bin beim Sparring für Wettkampfvorbereitungen beliebt, weil ich nicht gleich einen auf Tobsuchtsanfall und Ego mache, sondern im Zweifelsfalle mal lieber auf einen Take down oder harten Schlag verzichte um die Verletzungsgefahr für den Anderen zu minimieren.

Ich überlasse "fast" immer Anderen eine dominante Position, nicht nur weil der Andere damit einen Vorteil hat, sondern auch weil ich es wichtig empfinde mich aus der potentiell schwierigsten Position heraus zuarbeiten. Drauf prügeln können "fast" Alle ;) Aber das ist wieder ein anderes Thema.

Punkt bei der ganzen Sache ist noch immer, das es sehr wohl ein Unterschied ist ob ich Fleisch im Supermarkt kaufe oder es selbst erlege.

Ich weiß, die meisten von Euch sehen dass anders, aber ich bin bereits darauf eingegangen.

"Mittäter" vor allem wenn unbewusst oder nicht ganz so bewusst, ist immer weniger schlimm als eigentlicher Täter. Das sollte Euch einleuchten.

Wie ihr wisst, würden wahrscheinlich 50% und mehr auf den Fleischkonsum verzichten, wenn sie die Tiere "selbst" töten müssten.

Das wiederum bestätigt wie wichtig es ist die "eigentlichen" Mörder in der Gesellschaft als solche zu erkennen.

Interessantes Parallelthema. Kinder*****graphie. Ich weiß ich weiß, gleich hagelt es wieder Kritiken, wie könnte ich bloß solche Vergleiche anstellen etc.

Die Essenz ist, dass es auch hier einen Riesenmarkt an Interessenten gibt. In diesem Fall würde man die Täter der Missbrauchsopfer nicht mit Konsumenten (von Fotos und Filmen) gleich stellen. Obwohl, das Gesetz "mittlerweile" (war auch nicht immer so ;)) auch "bloß" für den Besitz, Strafen vor sieht, sind die Täter die eigentlichen Übeltäter und werden auch als solche behandelt.

Vor noch nicht mal allzu langer Zeit oder in gewissen Regionen in der Welt ist man vielleicht dazu gezwungen, aber nicht in einer im Überfluss lebenden Kultur, wie unserer, wo fast täglich neue Fleisch alternativen auf den Markt strömen.

Wir müssen wirklich lernen, kritischer zu denken und Zeitgemäß zu handeln.

Das gilt generell, aber vor allem in jenen Bereichen wo noch immer vollkommen "unnötig" Leid zugefügt wird.

AngryOnion

15-12-2010, 09:08

@ Alle, sorry ich melde mich noch. Ich dachte das Thema wäre gegessen, weil gestern kaum jemand von den Pro-Jägern bereit schien zu diskutieren. "Zwingen" will ich niemand zu seinem Glück :D

Ich hab heut versucht mir einen thread heraus zupicken der schnell zu beantworten ist, aber es ist dann doch wieder länger geworden. :rolleyes:

Also, Kraken, ich geh noch darauf ein.

Einstweilen Gruß an Alle

Kraken

15-12-2010, 09:15

@AngryOnion:

Ja, das würde mich freuen. Das könnte nämlich interessant sein.

Amun-Ra

15-12-2010, 09:22

Ist das eigentlich angeboren oder eine sache der ehrziehung das man sich für andere artfremde lebewesen intressiert

einerseits gibts ja bei vielen menschen dieses instinkttive süß finden von plüchigen dingen

andererseits in anderen kulturen geht man nicht so zimperlich mit tieren um...........

Oh der fällt mit jetzt erst auf.

Warum sollte es so abwegig sein sich für andere Lebewesen zu interessieren?
Kann man sich nicht auch für Gesteine, Autos, Geschichte, Kampfkunst oder was auch immer interessieren?
Ganz einfach aus Interesse am System.

itto_ryu

15-12-2010, 09:54

@ itto
(1) Jagd hat doch nichts mit Ehrlichkeit zu tun.
Nur weil ich mein Fleisch an der Fleischtheke kaufe, bin ich doch nicht unerhlich. Das nennt man Arbeitsteilung. Auch auf einem Bauernhof gibt es sowas. In den Europäischen Ländern die ich bisher kennen lernen durfte, hat auch nicht jeder Hinz und Kunz geschlachtet, sondern sich bei Großtieren zumindest einen Schlachter bestellt, der das Tier sauber umgelegt hat. Das ist keine Gewissensfrage oder eine Frage nach Ehrlichkeit oder gar Ehre oder Respekt. Du vermischst da Dinge die nicht vermischt werden können.
Das habe ich auch nicht behauptet, ich schrieb ja auch es ist „ehrlicher“, nicht „ehrlich“. Aber rein vom Verhältnis, welche Chance hat das Tier und wie ist es getötet worden, ist die Jagd mit mehr Chancen für das Tier gesegnet, als die Existenz eines Schweins, welches nur geboren wurde, um als Nahrung in der Industriemaschinerie verwertet zu werden. Entkommen unmöglich.

(2) Nur weil irgendwo auf der Welt etwas vergleichsweise schlimmeres passiert, ist unrecht oder unmoralisches Handeln nicht automatisch weniger schlimm. Beispiel: In Bosnien wurden Frauen in Kozentrationslagern vergewaltigt. Sie wurden systematisch vergewaltigt.
Ich vergewaltige eine Frau aus Leidenschaft (bzw. weil mir einfach nach Sex ist und ihr nicht).
Die Massenvergewaltigungen in Bosnien sind keine Entschuldigung für mein eigenes Vergehen. (Was ich evtl. auch noch durch eine höhere moralische Ebene bekräftige: Die in Bosnien haben vergewaltigt um zu zerstören, ich habe nur aus einem Trieb/Lust/ohne nachzudenken gehandelt. Ich bin nicht so schlimm wie die anderen.)
In gewissem Sinne mag es zutreffen (der Vergewaltiger der nur demütigen möchte ist moralisch minderwertiger als ein Vergewaltiger der seiner Frau seinen Willen aufzwingt.) Der Akt der Vergewaltigung ist damit immer noch ungerechtfertigt und vollkommen unabhängig von Taten irgendwo auf der Welt zu betrachten. Die Taten irgendwo auf der Welt können dabei zweifelsohne schlimmer sein.
Dein Beispiel mag zwar in der Menschenwelt stimmen, aber ich finde diese Vergleiche von Gewalttaten zwischen Menschen und Tötung eines Tieres zur Nahrungsbeschaffung absolut unangebracht. Es sei denn man setzt für sich die Vergewaltigung einer Frau mit der Schlachtung eines Tieres gleich. Dann hat man moralisch in meinen Augen aber ein mysteriöses Weltbild. Da vermischst du nun Dinge, die nicht vermischt werden sollten.

Nebenbei bemerkt finde ich deine Bemerkungen absolut bezüglich AngryOnion absolut unsinnig. Er diskutiert mit dir und du setzt ihn auf die Ignoreliste, weil er mit dir diskutiert. :confused: Ist ja dein gutes Recht, aber erzähl es uns bitte nicht in diesem Thread.
Ist dein gutes Recht das zu kritisieren, aber es ist mein gutes Recht das zu tun, wie du schon festgestellt hast. Ich habe AngryOnion deshalb auf die Ignore-Liste gesetzt (das erste Mal übrigens in einem Forum ever), nicht, weil er mit mir diskutiert. Denn seine Art der „Beweisführung“ ist für mich keine Diskussion. Und erwähnt habe ich dies nur, weil irgendein anderer User mich deswegen kritisiert hat. AngryOnions Arroganz, seine Vorurteile und persönlichen Angriffe haben mich dazu gebracht das Gespräch vorerst mit ihm aufzugeben. Und jetzt ist mal gut, denn wen ich ignoriere, geht nur mich was an, klar?! Sonst fangen wir demnächst noch an die Avatare der andere zu kritisieren oder was?!

Das Schlachten ist kein großer Akt und die allermeisten würden es auch selber machen. Der Schlachter und Tierarzt werden nur gerufen weil es gesetzlich vorgeschgrieben ist.
In Osteuropa schlachtet man auf dem Land auch zum größten Teil noch selbst. Meist auf die alte Methode, mit dem Hammer betäuben und ausbluten lassen.
Richtig, in Polen wird sehr viel selbst geschlachtet, offiziell muss nur bei größeren Tieren (Schwein, Rind etc.) der Schlachter anwesend sein, oftmals wird aber (wegen der Finanzen) darauf verzichtet. Schlachten ist je nach Ausrüstung, Tier, persönlichem Können usw. entweder schwierig oder einfach. Die emotionale Seite des Menschen macht es ggf. schwierig.

Ich für meinen Teil habe Itto-Ryus Beitrag anders verstanden. Ich glaub es ging eher darum, dass B.L. keine vom Aussterben bedrohten Amur Leoparden oder ähnliches schießt sondern die in Amerika am weitesten verbreitete Hirschart, er also einen weitaus geringeren Impact hervorruft, als Walfänger oder Elfenbeinjäger.
Genauso habe ich das gemeint, danke.

Allgemein finde ich, geht es in dieser Diskussion zuviel um emotional bedingte persönlcieh Weltanschauungen. Glaube kaum, dass dies irgendwie viel bringt.

Amun-Ra

15-12-2010, 10:21

Allgemein finde ich, geht es in dieser Diskussion zuviel um emotional bedingte persönlcieh Weltanschauungen. Glaube kaum, dass dies irgendwie viel bringt.

Was mich noch stört ist dass bisher nur die Ebene des individuellen Tierleides diskutiert wurde, aber über auswirkungen auf Populationen und Ökologie gar nicht zu sprechen gekommen wurde. Auch die Wirtschaftlichen Konsequenzen werden ausser Acht gelassen. Es ist im großen Teil ein Weltfremdes Aufeinandertreffen von Idealen.

Ich habe mir mal das Wahlprogramm der Tierschutzpartei durchgelesen.
Einen Punkt fand ich recht interessant.
Unter anderem wird gefordert die Jagd sofort einzustellen.
Dort frage ich mich, was wollen die Vertreter einer solchen Theorie tun um die Bestände zu regulieren?

Wir reden von Kleinparzelligen Waldgebieten Deutschlands, nicht von Kanada, welche auch noch darüber hinaus wirtschaftlich genutzt werden.
Welches Konzept gegen Verbissschäden und für die Waldverjüngung, können die Vertreter des Jagdverbotes vorbringen?
Zudem läuft der Trend (löblicherweise), dahingehend wieder einheimische Laubhölzer anzupflanzen, diese sind aber am empfindlichsten gegenüber Verbiss.
Zudem ist der Flurschaden von Schwarzwild (Sus Scrofa) ebenfalls zu beachten. Im Berliner Umland und Brandenburg sind die Flurschäden durch Wildschweinrotten schon jetzt erheblich?
Was machen wenn die Beständen gar nicht mehr reguliert werden?
Vielleicht weiß Angry Onion Rat, ich gehe davon aus, dass er sich darüber informiert hat.

Kraken

15-12-2010, 10:27

Man könnte natürlich einfach den Wolf und Bären wieder ansiedeln.....

Und die restlichen Tiere einfach ganz im Sinne der Leidreduktion jämerlich am Hunder und Krankheiten zu Grunde gehen lassen :blume:

Zongeda

15-12-2010, 11:18

@ Amun

Bären und Wölfe regulieren Bestände ganz von selbst. Ging ja vor dem Eingriff des Menschen auch. Eventuell sollte man sich mehr zusammenhängede Naturschutzgebiete ausdenken, als einen Flickenteppich, der immer wieder zwischen menschlichen Siedlungen angelegt ist.
Das ist wie grundlos sein Auto zerstören um es dann voller Stolz auf die eigene Leistung wieder zu reparieren. Das mag Spass machen, aber da sind wir ja genau am Knackpunkt der Diskussion. Menschliche Jagd hat keine Notwendigkeit. Verbisschäden an Wäldern oder Flurbereinigung sind keine Argumente pro Jagen.
In Nordamerika haben die Menschen zunehmend Probleme mit Wildtieren, speziell Bären. Die brechen Häuser und Autos auf und holen sich dort etwas zu fressen. Wieso tun sie das? Weil im Wald nix mehr zu finden ist. Die Wälder sind entweder zu klein oder bieten nicht genügend Nahrung.
Da kann ein Jäger natürlich seinen Nutzen hervorheben, in dem er menschliche Leben und Sachen (Autos, Gartentore, Häuser etc.) schützt.
Als kurzfristige Massnahmen mag die Jagd ihren nutzen haben. Langfristig ist sei keine befriedigende Lösung.

@ itto

(1) Das habe ich auch nicht behauptet, ich schrieb ja auch es ist „ehrlicher“, nicht „ehrlich“.

(2) Dein Beispiel mag zwar in der Menschenwelt stimmen, aber ich finde diese Vergleiche von Gewalttaten zwischen Menschen und Tötung eines Tieres zur Nahrungsbeschaffung absolut unangebracht. Es sei denn man setzt für sich die Vergewaltigung einer Frau mit der Schlachtung eines Tieres gleich. Dann hat man moralisch in meinen Augen aber ein mysteriöses Weltbild. Da vermischst du nun Dinge, die nicht vermischt werden sollten.

(1) Verzeihung, aber wo ist die Logik, wenn du von ehrlicher sprichst und nicht ehrlich meinst? Ehrlicher als was? Da steckt doch schon die Implikation irgendeiner Ehrlichkeit dahinter.

(2) Ich vermische nicht Dinge die nicht zusammengehören. Ich habe nicht eine Vergewaltigung mit der Tötung eines Tieres gleichgesetzt. Ich zitiere: Nur weil irgendwo auf der Welt etwas vergleichsweise schlimmeres passiert, ist unrecht oder unmoralisches Handeln nicht automatisch weniger schlimm. Das ist die Kernaussage auf die ich mich auch im Beispiel beziehe.

AngryOnion

15-12-2010, 13:03

AngryOnion steht deshalb auf meiner Ignorierliste, weil seine Argumente mich nicht interessieren, da sie von seiner Voreingenommenheit und selbstbegeisterten Verblendung als Vegan-Faschist absolut pervertiert werden. Ich habe außerdem null Bock mit jemandem sachlich zu diskutieren, der wegen seiner narzistischen Ader kaum erreichbar ist.

Anders gesagt: Ich muss mich nicht mit jedem ********* abgeben.

:D

Also vorab "noch einmal". In meiner aller ersten post habe ich darauf hingewiesen, auf den "INHALT", nicht mein Gehabe zu achten. Ich provoziere mal mehr mal weniger bewusst, weil es Spaß macht. Es stört mich überhaupt nicht wenn ich alle möglichen Namen genannt werde, solange auch gut argumentiert wird. Bloß zu sagen ich bin das oder jenes, ohne gute (oder gar keine) Argumente vorzubringen, finde ich ein bissi dürftig.

Es entspricht eben meiner Person, etwas ausgelassener und ehrlich (samt Emotionen) zu diskutieren.

Vegan Faschist :D Siehst, so etwas mag ich ;)

Über meinen angeblich narzisstische Ader lässt sich allerdings streiten.

Zum einen, kann es mir nicht so sehr um mich selbst gehen (Narzissmus) als jemanden der nicht viel oder nichts auf leidende Tiere gibt.

Das dir meine Rechthaberei auf den Nerv geht, verstehe ich und ich verstehe auch die Natur des Menschen, dementsprechend zu reagieren. KEINER mag Klugscheißer ;)

Trotzdem würde ich Euch bitten immer auf die Argumente zu achten und nicht wie ich sie präsentiere. Man sollte versuchen sich auch in meine Lage zu versetzten. Ich hatte schon tonnenweise Diskussionen mit Menschen geführt, die alles ähnlich mit denen hier begonnen haben, wo man den Ausgang schon im Vorhinein weiß. Irgendwann wird man sich dessen überdrüssig und die Antworten bekommen dann einen touch von Arroganz. Ist auch ganz normal und natürlich.

Ein highlight war mal als rund 400 Jäger ein Vegetarierforum in Australien überfielen. Da ist es rund gegangen und es wurde 24 Stunden, längere Zeit, hart mit Worten gekämpft. Natürlich gab es viele Primitivlinge darunter. die ich am liebsten persönlich getroffen hätte um zu demonstrieren, wie schnell es mit der angeblichen Härte vorbei sein kann (bin ja auch primitiv ;)). Der intellektuelle Kern hingegen (inklusive Leiter des Jägerforums) konnte in vielen in was wir vertraten, letztendlich doch eine Sinnhaftigkeit erkennen. Einige kamen sogar immer wieder zum Veggieforum zurück. Zu einem hatte ich eine gewisse Hass-Liebes Foren-Beziehung mit gegenseitigen Respekt. Sein Name war fleshman. Wundere mich wie der heute denkt :D

Ich garantiere dir, würdest du mich persönlich kennen, würdest du nichts dergleichen feststellen. Foren haben eben ihre Vor und Nachteile.

Zurück zu dir "son of a gun". Ja es ist dein gutes Recht mich zu ignorieren etc. Kann ich verstehen und finde nichts schlimmes dran. Entweder man hat Interesse zu diskutieren oder man tut es nicht, ganz einfach ;)

DerUnkurze

15-12-2010, 13:19

@ Amun

Bären und Wölfe regulieren Bestände ganz von selbst. Ging ja vor dem Eingriff des Menschen auch.

Tada, hier ist das Problem, wie viele Wölfe und Bären gab es in Europa, wieviele sind es heute?
Der Mensch greift nicht nur ein, genaugenommen ist er sogar ein Teil des Ganzen (Warum klammern sich Menschen immer so von der Natur aus, letzendlich sind wir auch nur Tiere) und dies schon so lange, das es schlichtweg nicht, bzw nur enorm aufwendig über einen sehr langen Zeitraum hinweg, Rückgängig gemacht werden können. Das fehlen der Räuber und Assfresser in Europa ist z.B. nicht von heute auf morgen rückgängig zu machen. Das spielts einfach nicht.

Und zumindest solange muss der Mensch regulierend eingreifen, wenn er nicht will dass das gesamte System zusammenbricht.

itto_ryu

15-12-2010, 13:31

Da ich ohne Anmeldung nicht umhin kam, AngryOnions Beitrag zu lesen, nehme ich dich von meiner Ignorierliste wieder runter (denn Schätzelein, normalerweise hätte ich deinen Beitrag doch gar nicht lesen können, wegen Ignorier-Liste und so, verstehst?). Aber ich gebe der Sache nochmal eine Chance. Nur einen Tipp noch: Evt. sollte jeder selbstreflektierend auch immer daran denken, WIE er seine Sicht der Dinge präsentieren möchte. Das hilft manchmal ungemein weiter.

Was mich noch stört ist dass bisher nur die Ebene des individuellen Tierleides diskutiert wurde, aber über auswirkungen auf Populationen und Ökologie gar nicht zu sprechen gekommen wurde. Auch die Wirtschaftlichen Konsequenzen werden ausser Acht gelassen.

Es ist im großen Teil ein Weltfremdes Aufeinandertreffen von Idealen.
Sehr schön genauso empfinde ich das auch, diese Punkte kann man eben (unabhängig von der eigenen Glückseligkeit) nicht ausklammern. Das eben auch der Grund, warum mir manche vegetarische oder vegane Meinung hier zu emotional und persönlich ist. Vom alle Tiere lieb haben, werden keine Problemlösungen herbei geführt.

Ich habe mir mal das Wahlprogramm der Tierschutzpartei durchgelesen.
Einen Punkt fand ich recht interessant.
Unter anderem wird gefordert die Jagd sofort einzustellen.
Dort frage ich mich, was wollen die Vertreter einer solchen Theorie tun um die Bestände zu regulieren?
Das wissen sie vielleicht selbst nicht, das ist rein populistisches Wahlgelaber (wie von allen), genauso wie der sofortige Abzug aller Truppen aus Afghanistan oder die Abschaffung des Euro.

Wir reden von Kleinparzelligen Waldgebieten Deutschlands, nicht von Kanada, welche auch noch darüber hinaus wirtschaftlich genutzt werden.
Welches Konzept gegen Verbissschäden und für die Waldverjüngung, können die Vertreter des Jagdverbotes vorbringen?
Zudem läuft der Trend (löblicherweise), dahingehend wieder einheimische Laubhölzer anzupflanzen, diese sind aber am empfindlichsten gegenüber Verbiss.
Zudem ist der Flurschaden von Schwarzwild (Sus Scrofa) ebenfalls zu beachten. Im Berliner Umland und Brandenburg sind die Flurschäden durch Wildschweinrotten schon jetzt erheblich?
Was machen wenn die Beständen gar nicht mehr reguliert werden?
Vielleicht weiß Angry Onion Rat, ich gehe davon aus, dass er sich darüber informiert hat.
Danke, danke, danke, genau solche Sachen vergessen viele Jagdgegner dabei. Da wird emotional Abscheu und Mitleid kund getan, wofür ich ja Verständnis haben kann, aber die Notwendigkeit von kontrollierter Jagd zur Erhaltung des Forstbetriebes, vergessen sie dabei. Leider ist es in Deutschland eben nicht mehr so, dass die Natur alles alleine machen kann. Selbst in weitaus ursprünglicheren Regionen der Welt geht es ohne eine Kontrolle von außen leider nicht mehr, dazu kollidiert der Faktor Mensch zu stark mit seiner Umwelt.

Bären und Wölfe regulieren Bestände ganz von selbst. Ging ja vor dem Eingriff des Menschen auch. Eventuell sollte man sich mehr zusammenhängede Naturschutzgebiete ausdenken, als einen Flickenteppich, der immer wieder zwischen menschlichen Siedlungen angelegt ist.
Das ist wie grundlos sein Auto zerstören um es dann voller Stolz auf die eigene Leistung wieder zu reparieren. Das mag Spass machen, aber da sind wir ja genau am Knackpunkt der Diskussion. Menschliche Jagd hat keine Notwendigkeit. Verbisschäden an Wäldern oder Flurbereinigung sind keine Argumente pro Jagen.
In Nordamerika haben die Menschen zunehmend Probleme mit Wildtieren, speziell Bären. Die brechen Häuser und Autos auf und holen sich dort etwas zu fressen. Wieso tun sie das? Weil im Wald nix mehr zu finden ist. Die Wälder sind entweder zu klein oder bieten nicht genügend Nahrung.
Da kann ein Jäger natürlich seinen Nutzen hervorheben, in dem er menschliche Leben und Sachen (Autos, Gartentore, Häuser etc.) schützt.
Als kurzfristige Massnahmen mag die Jagd ihren nutzen haben. Langfristig ist sei keine befriedigende Lösung.
Jäger schützen ja nicht zwingend den menschlichen Wohnraum, dafür gibt es auch in schießfreudigen Ländern inzwischen genug „Kammerjäger“, die Alligatoren und Schwarzbären aus menschlichen Behausungen verfrachten. Worum es in Sachen Jagd, speziell in Deutschland geht, ist die Regulierung des Wildbestandes, da Mutter Natur dies leider nicht mehr ausgleichen kann, nicht, um die Rehe davon abzuhalten unsere Kinder zu fressen. Ab gesehen davon, darf man nicht vergessen, dass hierzulande viele Jäger und Förster Personalprobleme haben bzw. Personalunionen darstellen. Ist der Förster auch ein gewissenloses Monstrum, weil er seine Arbeit macht?
Großflächige Naturschutzgebiete wären eine gute Idee. Ich weiß nicht, ob dies umsetzbar ist, ggf. sprechen gewisse Umweltfaktoren dagegen, die Fauna auf ein bestimmtes Umfeld zu komprimieren. Die Einführung bestimmter Raubtiere wäre definitiv eine super Sache in diesem Zusammenhang.
Allerdings ist nicht nur der kleiner werdende Lebensraum der Tier verantwortlich für den Vorstoß der Tiere in menschlichen Wohnraum. Auch die Gewöhnung der Tiere an n den Menschen spielt eine Rolle. Schwarz- und Waschbären oder Kojoten plündern in Amerika die Mülltonnen, einfach weil es so leicht ist an Futter zu kommen, leichter als die natürliche Beschaffung. In Deutschland gilt gleiches für Marder und Füchse.
Beispielsweise sind die Wildtiere in unseren Stadtteil zurück gekehrt, denn trotz Ballungsgebiet ist die Region sehr waldreich, der Wildbestand hat sich dort erholt, die Jagd ist sehr streng reguliert, zumal in den sog. Stadtwaldteilen extrem selten möglich. Da der Stadtteil aus viel Grünfläche mit abwechslungsreicher Vegetation, viel Rasenfläche und Bäumen, besteht, mit wenig starker Beleuchtung und relativ geringem Verkehrsaufkommen (nur wenige Haupt- und Seitenstraßen), bietet er schon seit Jahrzehnten Mäusen, Ratten, Igel, Kaninchen, Enten und andere Vögel einen praktischen Lebensraum. Nicht ohne Grund kehrten langsam aber stetig auch Raubtiere langsam wieder ein, tagsüber einen Habicht zu sehen oder zu hören oder nachts Füchse und Marder ist keine Seltenheit mehr. Aufgrund dessen (und der Zunahme an Katzen in den Haushalten, die Freigänger sind), haben die „Rattenplagen“ aufgehört, weswegen auch nahezu kein Rattengift mehr ausgelegt werden muss. Interessanterweise haben die Kaninchen auch keine ihrer regelmäßig den Bestand dezimierenden Krankheiten mehr (die sie wohl von den Ratten bekamen). Das ein Fuchs eine Mülltonne plündert kommt eigentlich nicht vor (die meisten Mülltonnen sind auch einfach abgesperrt und nicht zu knacken für ihn). Parallel dazu hat sich aber der natürliche Wohnraum der Tiere nicht verkleinert, im Gegenteil, die Waldfläche ist seit Jahrzehnte unangetastet. Eher ist es so, dass die Tiere ihren Wohnraum erweitern. Das ist natürlich jetzt dieser Fall speziell und nicht zu verallgemeinern.

@ itto
(1) Verzeihung, aber wo ist die Logik, wenn du von ehrlicher sprichst und nicht ehrlich meinst? Ehrlicher als was? Da steckt doch schon die Implikation irgendeiner Ehrlichkeit dahinter.
Na ja, spalten wir keine Haare, ein ehrlicher Ganove ist eben ehrlicher, als ein unehrlicher Ganove :D
Letztendlich empfinde ich selbst gejagtes Wild oder selbst geschlachtetes Vieh vom Ökobauern zum Verzehr ehrlicher erworben, als eben den Gang zur Supermarkttheke mit Antibiotika Analog-Schinkenschnitzel aus der Massenvernichtungsanlage großer Fleischereibetriebe. Damit empfinde ich nicht nur den erwerb (selbst Hand anlegen) ehrlicher, sondern natürlich auch die Herkunft und folglich Qualität des Fleisches.

Breka

15-12-2010, 13:32

Auf den langen Post von vorgestern, bei welchem du auf mich Bezug nahmst, werde ich eingehen sobald ich Zeit dafür finde.

Aber gerade machte mich dieser kleine Teil deines Absatzes stutzig:

Wir werden ja auch mit "GESETZEN" täglich dazu gezwungen uns an diese zu halten ;)

Wie ihr seht, kein Hauch von Gewalt, aber es gibt natürlich Folgen wenn diese Gesetze nicht eingehalten werden.

Wie denn sonst werden Gesetze durchgesetzt, wenn nicht mit Gewalt???

Wenn du wider des Gesetzes Schlafmohn in deinem Garten hast, oder eine Schrotflinte auf dem Rücksitz hast... kommen bewaffnete Männer und zwingen dich unter Androhung von körperlicher Gewalt mit ihnen zu kommen. Wenn du Pech hast, wirst du dann von eben diesen bewaffneten Männern in einen Käfig gesperrt der wiederum von bewaffneten Männern bewacht wird. Dort bleibst du dann so lange, bis irgendwelche dazu berufenen Menschen entscheiden, wie lange du eingesperrt wirst oder wie sonst mit dir verfahren wird.
Das ist keine Gewalt???

AngryOnion

15-12-2010, 14:01

Tada, hier ist das Problem, wie viele Wölfe und Bären gab es in Europa, wieviele sind es heute?
Der Mensch greift nicht nur ein, genaugenommen ist er sogar ein Teil des Ganzen (Warum klammern sich Menschen immer so von der Natur aus, letzendlich sind wir auch nur Tiere) und dies schon so lange, das es schlichtweg nicht, bzw nur enorm aufwendig über einen sehr langen Zeitraum hinweg, Rückgängig gemacht werden können. Das fehlen der Räuber und Assfresser in Europa ist z.B. nicht von heute auf morgen rückgängig zu machen. Das spielts einfach nicht.

Und zumindest solange muss der Mensch regulierend eingreifen, wenn er nicht will dass das gesamte System zusammenbricht.

Endlich mal jemand, der die Natur nicht als perfektes System erkennt und bereit ist, wo nötig einzugreifen. Wie du vollkommen richtig sagst. Der Mensch ist genauso ein Tier und "Teil" (Produkt) der Natur.

AngryOnion

15-12-2010, 14:11

Auf den langen Post von vorgestern, bei welchem du auf mich Bezug nahmst, werde ich eingehen sobald ich Zeit dafür finde.

Aber gerade machte mich dieser kleine Teil deines Absatzes stutzig:

Wie denn sonst werden Gesetze durchgesetzt, wenn nicht mit Gewalt???

Wenn du wider des Gesetzes Schlafmohn in deinem Garten hast, oder eine Schrotflinte auf dem Rücksitz hast... kommen bewaffnete Männer und zwingen dich unter Androhung von körperlicher Gewalt mit ihnen zu kommen. Wenn du Pech hast, wirst du dann von eben diesen bewaffneten Männern in einen Käfig gesperrt der wiederum von bewaffneten Männern bewacht wird. Dort bleibst du dann so lange, bis irgendwelche dazu berufenen Menschen entscheiden, wie lange du eingesperrt wirst oder wie sonst mit dir verfahren wird.
Das ist keine Gewalt???

Was ich bei deiner Kritik nicht verstehe ist, dass ich den Punkt ja erwähne.

Zitat von AngryOnion
Wir werden ja auch mit "GESETZEN" täglich dazu gezwungen uns an diese zu halten

Wie ihr seht, kein Hauch von Gewalt, aber es gibt natürlich Folgen wenn diese Gesetze nicht eingehalten werden.

Es ging um den Zwang den wir nicht als solches erkennen, weil ihn Gesetzen verankert und von uns Im Großen und Ganzen anerkannt.

Es gibt ein Gesetz das es verbietet dass dir jemand mir nichts dir nichts eine über dir Rübe zieht. Du wirst geschützt, was toll ist. Gleichzeitig gibt es für den Täter Folgen, die nicht "unbedingt" mit Gewalt einher gehen müssen.

Wenn wir schon beim Thema Zwang sind. Du wirst täglich von Umständen zu irgendwelchen Handlungen gezwungen. Also Zwang ist nicht immer mit Gewalt (im herkömmlichen Sinne) gleich zusetzen. ;)

DerUnkurze

15-12-2010, 14:39

Endlich mal jemand, der die Natur nicht als perfektes System erkennt und bereit ist, wo nötig einzugreifen. Wie du vollkommen richtig sagst. Der Mensch ist genauso ein Tier und "Teil" (Produkt) der Natur.

Und es ist erschreckend wie der Thread dies gerade wundervoll demonstriert..

Manchmal muss man eingreifen um zu Unterstützen bzw zu schützen, ich persönlich finde ja das Wiederansiedlungsprojekt der Waldrappen super und wünsche ihnen Glück das es auch gelingt.
Andere Eingriffe, wie z.B. die Jagd, um Überpopulationen zu verhindern, sind zwar nicht so schön, aber nunmal ebensodringend notwendig.
Und im vergleich zu der Jagd eines Bären oder eines Wolfsrudels jagen die Menschen sehr hmm harmlos? unblutig? hmm ich finde gerade kein Wort das wirklich passen würde.

AngryOnion

15-12-2010, 14:41

Sehr schön genauso empfinde ich das auch, diese Punkte kann man eben (unabhängig von der eigenen Glückseligkeit) nicht ausklammern. Das eben auch der Grund, warum mir manche vegetarische oder vegane Meinung hier zu emotional und persönlich ist. Vom alle Tiere lieb haben, werden keine Problemlösungen herbei geführt.

Schon wieder falsch Alter, obwohl ich dich und Andere immer wieder damit bezichtige, hauptsächlich aus Eigeninteresse zu denken und zu handeln, tust du es ganz offensichtlich und ohne Scham, gleich wieder :D

Das Problem das gelöst wird, ist das Problem des Tieres ;)

Es geht eben nicht nur und ständig um den so über alles erhabenen Menschen (Züge die du mir vorwirfst ;))

Danke, danke, danke, genau solche Sachen vergessen viele Jagdgegner dabei. Da wird emotional Abscheu und Mitleid kund getan, wofür ich ja Verständnis haben kann, aber die Notwendigkeit von kontrollierter Jagd zur Erhaltung des Forstbetriebes, vergessen sie dabei.

Es wird auf gar NICHTS vergessen. Junge junge, komm ich wirklich so dämlich rüber? :D

Kontrollierte Jagd, sind doch alles dumme Ausreden. Es gibt "mittlerweile" Alternativen !!! Aber das ist jenen die drauf los ballern wollen, oder eine Industrie (von Eigeninteressen) erhalten wollen, egal.

Obwohl, genau genommen, sollte "Mitleid allein" ein Grund sein, eben nicht ein Lebewesen relativ grundlos zu töten. Das relativ steht nur deshalb da, weil du und Jagdbefürworter natürlich Gründe finden.

Ich gebe dir auch einen Grund Menschen zu dezimieren. Einen viel triftigeren :D

Wer reguliert den Bestand der Arbeitslosen, der Kranken und Überpopulation von Männern die alle potentiell und prozentual die Wahl an Frauen minimieren?

Leider ist es in Deutschland eben nicht mehr so, dass die Natur alles alleine machen kann. Selbst in weitaus ursprünglicheren Regionen der Welt geht es ohne eine Kontrolle von außen leider nicht mehr, dazu kollidiert der Faktor Mensch zu stark mit seiner Umwelt.

Die Natur hat noch nie etwas "selbst" reguliert ;)

Wie du es richtig erkannt hast, ist die Tatsache das Kontrolle von "Außen" nötig ist. Aber eben kluge, bedachte, nachhaltige und rücksichtsvolle Kontrolle. Nicht mit einer "her mit'n Gwehr ich schieß alles nieder" Lösung.

da Mutter Natur dies leider nicht mehr ausgleichen kann

Mutter Natur hat noch nie etwas vernünftig lösen können. Finde dich damit ab :D

Na ja, spalten wir keine Haare, ein ehrlicher Ganove ist eben ehrlicher, als ein unehrlicher Ganove :D

Das stimmt wohl, aber wie den ehrlichen vom unehrlichen erkennen?

Außerdem hat das ganze wenig mit ehrlich, sondern mehr mit Wissen, Ethik und Mitgefühl zu tun.

Letztendlich empfinde ich selbst gejagtes Wild oder selbst geschlachtetes Vieh vom Ökobauern zum Verzehr ehrlicher erworben, als eben den Gang zur Supermarkttheke mit Antibiotika Analog-Schinkenschnitzel aus der Massenvernichtungsanlage großer Fleischereibetriebe. Damit empfinde ich nicht nur den erwerb (selbst Hand anlegen) ehrlicher, sondern natürlich auch die Herkunft und folglich Qualität des Fleisches.

Eigeninteresse, Eigeninteresse....immer wieder kommt das bei dir zum Vorschein. Kümmert es dich wie gute deine Fleischessqualität für einen Kannibalen nach deinem Ableben ist?

Sicherlich gibt es immer wieder ein geringeres Übel. Aber Übel ist Übel.

Würde dir jemand zur Wahl stellen, entweder ein Jahr in relativer Freiheit und dann Kopfschuss, oder ankettet im Kerker bis zum unvermeidlichen, würdest du wohl auch ersteres wählen ;)

Trotzdem, bei deinem Beispiel, wäre es sicher besser sich davon zu überzeugen, dass es den Tieren in ihrem kurzem (beschissenen) Leben, dass es ihnen so gut wie möglich geht.