Vollständige Version anzeigen : Brock Lesnar beim Jagen (Bilder)
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Prettyboy2
03-12-2010, 16:51
Jagen ist cool :horsie:
Abrissbirne
03-12-2010, 17:22
Das muss richtig Laune machen. Coole Bilder!
Was sollen denn dieses Orangen Schwimmwesten? Das die sich nicht gegenseitig übern haufen ballern weil sie dachten Brock wäre n Grizzly?
Und vorallem. warum tragen die dann noch Tarnkleidung? ISt ja super sinvoll sich zu tarnen und dann so ne orange Weste anzuziehen :rolleyes:
Abrissbirne
03-12-2010, 17:33
Die Weste wird wohl Vorschrift sein, es ist auch wirklich schon oft genug etwas passiert.
sivispacemparabellum
03-12-2010, 17:52
Was sollen denn dieses Orangen Schwimmwesten? Das die sich nicht gegenseitig übern haufen ballern weil sie dachten Brock wäre n Grizzly?
Und vorallem. warum tragen die dann noch Tarnkleidung? ISt ja super sinvoll sich zu tarnen und dann so ne orange Weste anzuziehen :rolleyes:
Schalenwild kann Grün, Gelb und Rot nicht auseinanderhalten. Viele Tiere haben ein völlig anderes Gesichtsfeld (Anordnung der Augen am Kopf) und auch ein sehr spezifisches Sehen entwickelt. Dazu gehört auch eine andere Farbwahrnehmung um zum Beispiel im Blau/UV Bereich besser zu sehen, was bei Nacht oder Dämmerung von Vorteil ist.
Ja es ist sinnvoll sich zu tarnen beim Jagen, doch bei manchem Wild sollte man besser nicht zu Riechen oder zu Hören sein und die Warnweste ist doch eine Tarnweste., da sie i dem Farbspektrum im Auge des Hirsches sich nicht vom Grün des Waldes unterscheidet.
Da merkt man mal wieder das er aus der WWE kommt, die scheinen dort alle das Hobby Jagen zu haben.:D;):D
ArschmitRingerohren
03-12-2010, 19:03
Oh Mann - Tarnklamotten UND so'ne orange Signalweste...
Wenn das mal nicht kontraproduktiv ist! :D
Schwammal
03-12-2010, 19:39
Oh Mann - Tarnklamotten UND so'ne orange Signalweste...
Wenn das mal nicht kontraproduktiv ist! :D
Wurde grade erklärt, war aber auch genau das was mir als erstes eingefallen ist:D
Hier in Kanada müssen alle Jäger in der Huntingseason ne Signalweste tragen. Warum das kein großes Tarnproblem darstellt wurde ja schon erklärt...
Jäger die aus der USA kommen, sich hier vom Guide zu den angefütterten Tieren führen lassen und dann nur das Geweih nehmen und den Rest liegen lassen, sind allerdings verpönt.
freefight83
03-12-2010, 22:36
Hier in Kanada müssen alle Jäger in der Huntingseason ne Signalweste tragen. Warum das kein großes Tarnproblem darstellt wurde ja schon erklärt...
Jäger die aus der USA kommen, sich hier vom Guide zu den angefütterten Tieren führen lassen und dann nur das Geweih nehmen und den Rest liegen lassen, sind allerdings verpönt.
Bin mir sicher dass Brock es nicht nur aufs Geweih abgesehen hat, sondern bestimmt auch oder vielleicht sogar vor allem aufs Fleisch, der Verdrückt doch so einen Hirsch zum Frühstück.
dingdong
03-12-2010, 22:45
immer wenn brock jagen geht häufen sich in dem gebiet die yeti sichtungen
Schnueffler
03-12-2010, 22:49
Und eine Minimierung des lebenden Fleisches! :D
Gladbeck
04-12-2010, 08:16
Oh Mann - Tarnklamotten UND so'ne orange Signalweste...
Wenn das mal nicht kontraproduktiv ist! :D
Wenn man keine Ahnung hat...Einfach mal lesen was die anderen vor dir geschrieben haben!;)
Du würdest sicher auch so ne Weste tragen bevor du dir mit ner Doppel Bock Flinte in den Rücken schießen lässt.:D
Schöne Weißwedelhirsche.
Wenn sie nur wegen der Hochglanzbilder sterben mussten, dann ists schade drum.
Brock scheint das öfter zu machen. Man kann nur hoffen, dass er die Natur respektiert.
Harrington
04-12-2010, 09:21
ich kann so etwas gar nichts abgewinnen, was daran "cool" sein soll, hat sich mir noch nie erschlossen...."toller typ" in jeder beziehung..
ich kann so etwas gar nichts abgewinnen, was daran "cool" sein soll, hat sich mir noch nie erschlossen...."toller typ" in jeder beziehung..
Ja das stimmt. In dieser Ausführung sind das Spiele von großen Kindern. Allerdings welche bei denen leider Leben genommen werden.
dimasalang
04-12-2010, 14:42
@ Harrington und Amun-Ra: Ihr seid beide Vegatarier?
Wenn ja - ok, Eure Meinung.
Wenn nein, glaubt Ihr, die Viecher die für Euer Schnitzel sterben müssen, hatten ein erfüllteres Leben und einen angenehmeren Tod, als der Hirsch auf dem Photo?
Rafael D.
04-12-2010, 14:45
Schöne Weißwedelhirsche.
Wenn sie nur wegen der Hochglanzbilder sterben mussten, dann ists schade drum.
Brock scheint das öfter zu machen. Man kann nur hoffen, dass er die Natur respektiert.
Ja hoffe ich auch. Bin zwar net son riesiger Öko aber solche großen prachtovllen Tiere nur wegen des Bildes zu erschießen wäre primitiv.
@ Harrington und Amun-Ra: Ihr seid beide Vegatarier?
Wenn ja - ok, Eure Meinung.
Wenn nein, glaubt Ihr, die Viecher die für Euer Schnitzel sterben müssen, hatten ein erfüllteres Leben und einen angenehmeren Tod, als der Hirsch auf dem Photo?
Nein ich bin kein Vegetarier. Dafür habe ich schon gejagt, kann das ganze also beurteilen.
Es ist einfach so, dass ich dieser Trophäenjagd nicht unbedingt positiv gegenüberstehe. Und dabei ist es genau dass, was die meisten jedoch tun.
Rafael D.
04-12-2010, 14:57
@ Harrington und Amun-Ra: Ihr seid beide Vegatarier?
Wenn ja - ok, Eure Meinung.
Wenn nein, glaubt Ihr, die Viecher die für Euer Schnitzel sterben müssen, hatten ein erfüllteres Leben und einen angenehmeren Tod, als der Hirsch auf dem Photo?
Nein ich bin kein Vegetarier. Dafür habe ich schon gejagt, kann das ganze also beurteilen.
Es ist einfach so, dass ich dieser Trophäenjagd nicht unbedingt positiv gegenüberstehe. Und dabei ist es genau dass, was die meisten jedoch tun.
Dito. Klar akzeptiere ich das töten von Kühen, wenn sie mir mein Brot belegen später. TZrotzdem bin ich gegen das Töten von Kühen, wenn man danach mit dem toten Tier ein Bild machen kann und es dann liegen lässt.
Denk doch mal nach O.o
Drunken Master
04-12-2010, 15:29
Dito. Klar akzeptiere ich das töten von Kühen, wenn sie mir mein Brot belegen später. TZrotzdem bin ich gegen das Töten von Kühen, wenn man danach mit dem toten Tier ein Bild machen kann und es dann liegen lässt.
Denk doch mal nach O.o
+1
Wenns gegessen wird gut, wenns nur Trophäenjagd ist scheiße!!! :-§
dimasalang
04-12-2010, 15:54
Nein ich bin kein Vegetarier. Dafür habe ich schon gejagt, kann das ganze also beurteilen.
Es ist einfach so, dass ich dieser Trophäenjagd nicht unbedingt positiv gegenüberstehe. Und dabei ist es genau dass, was die meisten jedoch tun.
Ok, alles klar.
Sofern ich in diesem Thread nix übersehen habe, steht hier nur nirgends, dass Brock bloß Trophäenjäger ist. Sofern er das Tier anschließend ißt (und das hab ich einfach mal unterstellt - ich halte Brock nicht für einen Kostverächter), scheinen wir uns ja doch im Prinzip einig zu sein.
So wie Brock aussieht ist er die Hirsche roh und am Stück :D
+1
Wenns gegessen wird gut, wenns nur Trophäenjagd ist scheiße!!! :-§
Auch meine Meinung.
Besonders wenns nur ums posen geht - dann sollte man das Tier wenigstens mit bloßen Händen niedergerungen haben (selbst dann ists sinnlos wenn mans nur aus Spaß am Töten und der Herausforderung macht).
Ansonsten kannst genausogut Kindern auflauern und sie verprügeln. Ausser dass es von denen wenigstens noch genug gibt und es einige davon verdient haben :D.
Wenn man das Tier isst, hatte es auf jeden Fall ein schöneres Leben als die meisten Zuchttiere, insofern ist das in meinen Augen moralisch auch ok (schön ists natürlich trotzdem nicht, aber solang ichs selber noch nicht 100% schaff, vegetarisch auszukommen brauch ich nicht reden)
captainplanet
04-12-2010, 18:05
Am ersten Foto sieht man, wie er nur den Kopf des Tieres im Rucksack von dannen zieht. Es wäre jetzt natürlich ein naheliegender Gedanke, er hätte den Rest einfach liegengelassen. Ich sage aber, er hat den Rest bereits gegessen. :D
Rafael D.
04-12-2010, 18:11
Am ersten Foto sieht man, wie er nur den Kopf des Tieres im Rucksack von dannen zieht. Es wäre jetzt natürlich ein naheliegender Gedanke, er hätte den Rest einfach liegengelassen. Ich sage aber, er hat den Rest bereits gegessen. :D
Stimmt. Hab das Geweih garnicht gesehen, wie es aus dem Rucksack ragt.
Wäre schade ums Tier und nicht grad toll
Wieder ein charakteristischer Minuspunkt für Brock :cool:
Stimmt. Hab das Geweih garnicht gesehen, wie es aus dem Rucksack ragt.
Wäre schade ums Tier und nicht grad toll
Wieder ein charakteristischer Minuspunkt für Brock :cool:
Das heißt noch nichts. Irgendwie musst du das Tier ja vom Platz schaffen. Entweder es ist leicht und kann am Stück weg oder man muss es halt zerteilen und in mehreren Schritten abtransportieren.
Rafael D.
04-12-2010, 18:18
Das heißt noch nichts. Irgendwie musst du das Tier ja vom Platz schaffen. Entweder es ist leicht und kann am Stück weg oder man muss es halt zerteilen und in mehreren Schritten abtransportieren.
Klar sagt es nichts aus, trotzdem bezweifle ich es irgendwie.:o
hat aber nochn schönes Merkmal von seinem letzten Kampf
Rafael D.
04-12-2010, 18:26
Vorallem die Farbkombination seiner Kleidung und seines bartes find ich witzig...
Tarnfarben - orangene Schutzweste
blonder Oberlippenbart - orangenfarben der Rest
:D
destination
04-12-2010, 18:32
Schöne Weißwedelhirsche.
Wenn sie nur wegen der Hochglanzbilder sterben mussten, dann ists schade drum.
Brock scheint das öfter zu machen. Man kann nur hoffen, dass er die Natur respektiert.
na ich denke mal das Lesnar das ganze Tier verputzt hat;) die einzige Frage wäre ob er den was abgegeben hat davon:-D
Brezlmeier
04-12-2010, 19:43
Trophäenjäger und -angler sind für mich genauso schlimm wie Vegetarier mit Gott-Komplex:
Wenn man ein Tier schlachtet (was je nach Größe ne ziemliche Schinderei sein kann), sollte man alles verwerten.
Ich könnte nie so schönes Fleisch liegen lassen:D
Schwammal
04-12-2010, 20:41
Ich denke selbst für Brock wär es schon etwas viel so nen Hirsch auf den Schultern nach Hause zu tragen. Der wird sicher hinterher noch mit nem Schneemobil oder so geholt worden sein, hält sich ja gut bei den Temperaturen.
RAMON DEKKERS
04-12-2010, 20:59
Ich denke selbst für Brock wär es schon etwas viel so nen Hirsch auf den Schultern nach Hause zu tragen. Der wird sicher hinterher noch mit nem Schneemobil oder so geholt worden sein, hält sich ja gut bei den Temperaturen.
Kann jtz nicht die größe beurteilen , hab aber schon ein Video gesehen (weiß nicht ob es sogar hier im KKB gepostet wurde) wo Lesnar einen großen Hirsch schießt und ihn einfach an dem Geweih ,hinter sich her, nach Hause zieht .
Mal eben suchen ...
Bitteschön : YouTube - huntingclub.com - Brock Lesnar Hunting Whitetail Buck (http://www.youtube.com/watch?v=6aMnDpXa7h8)
Karateka94
04-12-2010, 22:53
Was sollen denn dieses Orangen Schwimmwesten? Das die sich nicht gegenseitig übern haufen ballern weil sie dachten Brock wäre n Grizzly?
Und vorallem. warum tragen die dann noch Tarnkleidung? ISt ja super sinvoll sich zu tarnen und dann so ne orange Weste anzuziehen :rolleyes:
tiere sind farbenblind. damit passanten jäger die ja bekanntlich rumballern, diese auch erkennen, tragen sie warnwesten. jagdgebiet wird soweit ich weiß auch abgesperrt!
tiere sind farbenblind. damit passanten jäger die ja bekanntlich rumballern, diese auch erkennen, tragen sie warnwesten. jagdgebiet wird soweit ich weiß auch abgesperrt!
Übertreibs nicht. Das ist nicht Deutschland mit seinen kleinparzelligen Wäldern und nach ner Treibjagd sah das jetzt auch nicht aus.
captainplanet
04-12-2010, 23:59
tiere sind farbenblind. damit passanten jäger die ja bekanntlich rumballern, diese auch erkennen, tragen sie warnwesten. jagdgebiet wird soweit ich weiß auch abgesperrt!
Sie sind nicht prinzipiell farbenblind, aber sie sehen halt anders.
Also hierzulande hab ich noch nie eine jagdliche Absperrung gesehen. Trotzdem gehe ich ohne Warnweste in den Wald, in der hoffentlich berechtigten Annahme nicht erschossen zu werden nur weil auf meinen Schuhen "Reebok" steht...
Kann jtz nicht die größe beurteilen , hab aber schon ein Video gesehen (weiß nicht ob es sogar hier im KKB gepostet wurde) wo Lesnar einen großen Hirsch schießt und ihn einfach an dem Geweih ,hinter sich her, nach Hause zieht .
Mal eben suchen ...
Bitteschön : YouTube - huntingclub.com - Brock Lesnar Hunting Whitetail Buck (http://www.youtube.com/watch?v=6aMnDpXa7h8)
Sogar mit dem Bogen! Guter Mann! :)
Rafael D.
05-12-2010, 00:47
Sogar mit dem Bogen! Guter Mann! :)
Er trifft 2 mal und das Tier rennt noch weg. Ich weiß nicht genau, wie so ein Pfeil "funktioniert" aber bei so einem Tier hätte ich nicht gedacht, das es 10 Meter weiter plötzlich tot ist :ups:
Kenne die jagdstandards nicht aber ich würde behaupten er kann nicht nur gut kämpfen sonern auch gut jagen.
Was er sonst noch so gut kann weiß ich nicht :D
Planet Erde gehört nicht dem Menschen. Er hat die Welt den Tieren weggenommen.
Machoides Gehabe einer unteren Schublade. Sprach ein Nebenerwerbslandwirt mit 5 Hektar Acker & Waldung und so dem Recht einen Jagdschein zu beantragen. Aber nein danke, kein Bedarf mich diesen Leuten im Dorf anzuschließen.
Noch ein Grund mehr Brock zu verachten. Matt Hughes, Tim Silvia und Dan Henderson frönen auch dieser Potenzerweiterung.
kann das auch nich ab...wenn man nachher nen schönen Braten macht oder kleidung aus dem Fell oder sonst was nützliches...aber nich ein Tier töten um nen Geweih an der wand zu haben...und was "männliches" ist das mal gar nich..mit nem gewehr aus zig metern entfernung ein nichtsahnendes tier erschiessen
Planet Erde gehört nicht dem Menschen. Er hat die Welt den Tieren weggenommen.
Immer dieses Hippie-Gehabe :rolleyes:
wer akzeptanz im mma will sollte es evtl auch mal mit welcher beim jagen probieren.
ich denke die meisten poster ware in ihrem leben nicht mehr als 1 h im wald.
"linkes dummes öko gedankengut". viele denke sehr tiefgründig zu sein und machen sich nur lächerlich damit.
http://images2.fanpop.com/images/photos/6400000/Bamby-classic-disney-6411777-1024-768.jpg
Harrington
05-12-2010, 09:18
jagd zum fleischerwerb lehne ich nicht ab, humane nutztierschlachtung auch nicht, ich esse ja auch fleisch, wenn auch nicht viel, trophäenjägerei allerdings verachte ich genauso wie tierquälerei.
captainplanet
05-12-2010, 10:47
Er trifft 2 mal und das Tier rennt noch weg. Ich weiß nicht genau, wie so ein Pfeil "funktioniert" aber bei so einem Tier hätte ich nicht gedacht, das es 10 Meter weiter plötzlich tot ist :ups:
Eine scharfe Jagdspitze schneidet sich präzise durchs Fleisch und das Tier verblutet danach, wenn es gut getroffen wurde. Das kann schon mal eine Minute dauern, tut dem Tier aber nicht sonderlich weh. Man kennt das ja, daß man es oft gar nicht gleich bemerkt wenn man sich an etwas Scharfem geschnitten hat. Ich habe auch schon von Tieren gehört die nach dem tödlichen Treffer in ihrer verbleibenden Zeit einfach weiteräsen. Auch hier ist es nicht gleich weggerannt.
Ich hätte allerdings auch gerne gesehen, wo er beide Male getroffen hat.
Eine Gewehrkugel hat auch nicht nur eine rein penetrierende Wirkung, sie überträgt viel Energie in Form einer Schockwelle auf das umgebende Gewebe. Das tötet zwar meist schneller, aber auch schmerzhafter. Und die Nachsuche ist auch bei Gewehrjagden völlig normal, daß das Tier sofort zusammenbricht ist nicht die Regel.
Was jetzt besser ist, ist nach wie vor Gegenstand hitziger Diskussionen. Im deutschsprachigen Raum ist die Bogenjagd jedenfalls verboten. Zu Unrecht, wie ich meine. Natürlich ist es mit dem Gewehr einfacher, einen Blattschuß anzubringen. Aber es liegt sowieso immer in der Verantwortung des Jägers, nur dann zu schießen wenn er sicher einen guten Schuß anbringen kann.
Lg Georg
wer akzeptanz im mma will sollte es evtl auch mal mit welcher beim jagen probieren.
ich denke die meisten poster ware in ihrem leben nicht mehr als 1 h im wald.
"linkes dummes öko gedankengut". viele denke sehr tiefgründig zu sein und machen sich nur lächerlich damit.
Glückunsch zu einem Blattschuss und zwar einem Blattschuss direkt ins FAIL.
Wenn Menschen differenzierte Meinungen haben trägt es nicht direkt zum gegenseitigen Verständniss bei, diesen Menschen erst einmal direkt jegliche Erfahrungen abzusprechen ohne sie überhaupt zu kennen.
Es gibt auch ein Welt zwischen schwarz und weiß.
Und wenn ich und andere sagen, dass sie der Jagd, zumindest in manchen Blüten welche sie trägt überaus kritisch gegenüber stehen, dann haben wir uns bestimmt was dabei gedacht.
In meinem Fall sind es die Erfahrungen die ich der "einen Stunde" die ich in meinem Leben im Wald verbracht habe, gemacht hab.;)
Und Empathie für seine Mitgeschöpfe zu entwickeln und die Welt etwas ganzheitlicher zu sehen ist kein Zeichen von Schwäche.
Ich frage. Wie viel Zeit hast du in der Natur verbracht und einfach nur zugehört, beobachtet und gelernt?
@Captainplanet
Bist du Jäger? Dein Ausfrührungen zum Bogen lassen ahnung erahnen. Bin selbst zwar kein passabler Bogenschütze, beobachte die Bogenjagdszene allerdings mit Interesse, vor allem weil ich für die Armbrust eintrete.
Ich denke die fehlende Akkzeptanz bei der Bogenjagd in Deutschland liegt zum Großteil an der immer noch verwurzelten Einstellung vom primitiven "Flitzebogen" und Armbrust als Kinderspielzeg
Rafael D.
05-12-2010, 13:46
Vorallem ist Brocks Bogen richtig geil... so top-modern :D
captainplanet
05-12-2010, 14:03
@ Amun-Ra: Nein, ich bin kein Jäger. Aber ich baue hobbymäßig traditionelle Bögen und Pfeile aus Holz und interessiere mich natürlich auch dafür was ich theoretisch damit anrichten könnte und wo ich mit meinem Bogen im Vergleich zu modernen Waffen etwa stehe.
@ Rafael: Ich find seinen Bogen auch net besonders stylisch, aber über Geschmack läßt sich nicht streiten. Jedenfalls schießen diese Compoundbögen ganz passabel, das muß man ihnen lassen.
Böse Zungen behaupten, Bogenschießen ist wie Radfahren: Wenn man es kann, kommen die Stützräder ab! :p
Nein, ich bin kein Jäger. Aber ich baue hobbymäßig traditionelle Bögen und Pfeile aus Holz und interessiere mich natürlich auch dafür was ich theoretisch damit anrichten könnte und wo ich mit meinem Bogen im Vergleich zu modernen Waffen etwa stehe.
@ Rafael: Ich find seinen Bogen auch net besonders stylisch, aber über Geschmack läßt sich nicht streiten. Jedenfalls schießen diese Compoundbögen ganz passabel, das muß man ihnen lassen.
Böse Zungen behaupten, Bogenschießen ist wie Radfahren: Wenn man es kann, kommen die Stützräder ab! :p
Das ist gut, dann weiß ich an wen ich mich wenden muss wenn ich Fachberatung brauche. Ich bau auch recht gerne Bögen und hab schon einige Modelle aus verschiedenen Holzarten gefertigt.
Demnächst will ich mich mal an Pfeilspitzen aus Feuerstein wagen.
Rafael D.
05-12-2010, 14:11
@ Rafael: Ich find seinen Bogen auch net besonders stylisch, aber über Geschmack läßt sich nicht streiten. Jedenfalls schießen diese Compoundbögen ganz passabel, das muß man ihnen lassen.
Böse Zungen behaupten, Bogenschießen ist wie Radfahren: Wenn man es kann, kommen die Stützräder ab! :p
Ah okay..so sehen das also Kenner :D
Nagut... so ein modernes Gerät mit Rotpunktvisier und was da nicht alles dran war, sieht auf jeden Fall "gefährlicher" aus, als einfach nur ein normaler Bogen. Je nach Bearbeitung kann ich mir aber leicht vorstellen, dass traditionelle Bogen wesentlich prachtvoller aussehen. Auf jeden Fall ist mit dem Bogen jagen wesentlich cooler als mit nem GHewehr einfach abknallen, dass er beides kann wissen wir ja jetzt dank diesem Thread und dass er es mit nach Hause zieht, sollte auch zeigen, dass er es eventuell doch verwertet und nciht nur das Geweih absägt...
Als Kind das quasi auf dem Schlachthof gross geworden ist, muss ich sagen mich stoert das Schlachten rein gar nicht, bin kein Vegetarier und koche/esse oft Wild.
Jedoch finde ich diese reine Posen lachhaft. Entweder man toetet ein Tier zum Essen oder gar nicht, das ist meine Meinung.
Ich bin mir sicher das viele hier, die manchen Leuten irgendwas mit Linken Oeko Gehabe vorwerfen sicherlich kotzen wuerden wenn sie sehen wuerden wie man schlachtet und was man zum Teil dafuer tun muss. Dieses Internetgepose geht tierisch auf den Sack, ihr seid nicht maennlicher, nur weil ihr ein solches Jagdverhalten als cool und "muss eben sein" abstempelt.
An und fuersich bin ich kein Jagdfan, was aber weniger an der Jagd liegt, als an vielen Jaegern. Ich mag diese Gruppe teilweise gar nicht, kann natuerlich von Land zu Land unterschiedlich sein.
Ausserdem finde ich das dieser Thread nicht hier rein gehoert. MMA bedeutet nicht Lifestyle von hoch gepushten Kampfsportlern.
MMA bedeutet nicht Lifestyle von hoch gepushten Kampfsportlern.
Sehr gut gesagt.
Dangssheep
05-12-2010, 16:42
Planet Erde gehört nicht dem Menschen. Er hat die Welt den Tieren weggenommen.
Machoides Gehabe einer unteren Schublade. Sprach ein Nebenerwerbslandwirt mit 5 Hektar Acker & Waldung und so dem Recht einen Jagdschein zu beantragen. Aber nein danke, kein Bedarf mich diesen Leuten im Dorf anzuschließen.
Noch ein Grund mehr Brock zu verachten. Matt Hughes, Tim Silvia und Dan Henderson frönen auch dieser Potenzerweiterung.
Was für ein Bullshit, der Mensch ist genauso ein Säugetier wie Wolf und Löwe auch, wenn er es nicht übertreibt und keine Ausrottung betreibt sehe ich keinen Grund der gegen das Jagen sprechen sollte.
ps. Der Hirsch scheint außerdem noch seine Rache bekommen zu haben.
http://img.mixedmartialarts.com/method=get&s=brock-lesnar-12-03-10-13-5-55-446.gif
Was für ein Bullshit, der Mensch ist genauso ein Säugetier wie Wolf und Löwe auch, wenn er es nicht übertreibt und keine Ausrottung betreibt sehe ich keinen Grund der gegen das Jagen sprechen sollte
Habe ich das biologische Gegenteil behauptet? Nein.
Spreche ich mich für ein Verbot der Jagd aus? Nein.
Ich unterbreite nur meine Moralvorstellung. Deshalb bin ich aber nicht besser als Leute die anders denken.
Die Disqualifikation des Argumentes liegt in der Tatsache, daß der Mensch bereits zahlreiche Tierarten ausgerottet hat. Es geht nicht um Hirsche allgemein, sondern um das Niveau der Ethik.
Die Menschheit hat die neolithische Revolution bereits 9000 v. Ch. bis 5500 v. Ch. durchlaufen.
Wenn ein paar Säugetiere der Meinung sind an alte Traditionen anzuknüpfen, ist es mein gutes Recht mich darüber zu echauffieren.
Kontrollierte Abschüsse bei der Hilfe zur natürlichen Regulierung sind nicht das Thema. Nur das Profilieren mit erschossenen Tieren stößt bei mir auf. Erinnert mich auch eher an Elfenbeinjagd als Lebenserhaltung.
Da unsere Familie einen Bauernhof besitzt und wir vor 10 Jahren noch Schafe gezüchtet und geschlachtet haben, weiß ich sehr wohl Unterschiede zwischen Jagd und Viehzucht abzugrenzen.
YouTube - Whitetail Deer attacks Hunter (http://www.youtube.com/watch?v=LNGGbozilko&NR=1)
Dieser Hirsch wollte auch Rache nehmen und beherrscht enormes GnP.
Dieser waffenlose Kampf mit einem Lesnar wäre auch witzig. Sollte er gewinnen warten Eisbär und Gorilla in der nächsten Runde. ;)
YouTube]YouTube - Whitetail Deer attacks Hunter (http://www.youtube.com/watch?v=LNGGbozilko&NR=1) - Whitetail Deer attacks Hunter
Dieser Hirsch wollte auch Rache nehmen und beherrscht enormes GnP.
Dieser waffenlose Kampf mit einem Lesnar wäre auch witzig. Sollte er gewinnen warten Eisbär und Gorilla in der nächsten Runde. ;)
Wie waers mit nem Chimpansen? Bereits die 4fache Kraft eines Mannes :D
Gorilla wirft locker ein Auto um ;)
RAMON DEKKERS
05-12-2010, 19:01
Gorilla wirft locker ein Auto um ;)
Brock Lesnar auch :cool: :D
Wie waers mit nem Chimpansen? Bereits die 4fache Kraft eines Mannes :D
Was für ein Mann wurde als Vergleich genommen? Unseriöse Rechnung. Die wieviel fache Leistung mag ein Brock Lesnar gegenüber eines Durchschnittsmenschen haben?
Außerdem, Tiere beißen gerne. ;) Disqualification :p
Gut das es nicht zuviele mexikanische Autos gibt, die scheinen umkippbar :p
Brezlmeier
05-12-2010, 19:11
Brock Lesnar auch :cool: :D
Der ist auch ein Gorilla:D
Was für ein Mann wurde als Vergleich genommen? Unseriöse Rechnung. Die wieviel fache Leistung mag ein Brock Lesnar gegenüber eines Durchschnittsmenschen haben?
Außerdem, Tiere beißen gerne. ;) Disqualification :p
Ihre muskulösen Arme sind länger als die Beine. Ein ausgewachsener Schimpanse kann die Kraft von fünf bis sechs Menschen erreichen.
Quelle die ich nach 1 min google gefunden hab :
Schimpansen: Vom Bruder bedroht - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Wissenschaft (http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,148967,00.html)
Unserioes ist nicht alles was man zunaechst nicht glauben kann. :rolleyes: Schau dir die Muskeln an, welche teilweise *wenn ich mich recht errinnere gar ueber die Schultern gehen!
@Schimpanse vs Mensch
Feinmotorik macht Mensch zum Schwächling (http://www.innovations-report.de/html/berichte/biowissenschaften_chemie/feinmotorik_macht_mensch_schwaechling_130877.html)
ein paar Textstellen
Der Mensch kann nicht alle Muskeln gleichzeitig einsetzen, da ihn seine Nerven davor schützen. Gleichzeitig ermöglichen sie jedoch feinmotorische Tätigkeiten, die nur dem Menschen vorbehalten sind.
-Das behauptet der Paläoanthropologe Alan
Er vergleicht das Muskelsystem des Menschen mit dem des Schimpansen. Dieser sei viermal stärker als der Mensch, jedoch nicht allein aufgrund stärkerer Muskeln, sondern auch wegen geringerer Kontrolle der Muskelfasern durch das Nervensystem.
Reginald Bittner von der Neuromuskulären Forschungsabteilung der Medizinischen Universität Wien hält diese Hypothese im pressetext-Interview für fragwürdig.
Vom besagten Kräfteverhältnis zwischen Mensch und Schimpansen hat Bittner zuvor nie gehört.
Ergo. Meditation macht den Mensch zum Schimpansen.
Ergo. Meditation macht den Mensch zum Schimpansen.
Oder, mit Meditation macht man sich zum Affen :D:p
Unserioes ist nicht alles was man zunaechst nicht glauben kann. :rolleyes: Schau dir die Muskeln an, welche teilweise *wenn ich mich recht errinnere gar ueber die Schultern gehen!
Das war nur auf den Menschenvergleich bezogen. Es gibt zu starke Abweichnungen um einen Maßstab zu setzen.
Durchschnittsmann? :D
Ich kenn die Kraft von Lesnar allerdings auch nicht :D
Stimmt. Hab das Geweih garnicht gesehen, wie es aus dem Rucksack ragt.
Wäre schade ums Tier und nicht grad toll
Wieder ein charakteristischer Minuspunkt für Brock :cool:
Charakterlicher Minuspunkt für DICH, wenn du einfach mal davon ausgehst, dass ein ausgebildeter und passionierter Jäger das Wildbret liegenlässt, nur weil er ein MMA-Kämpfer ist, den du nicht magst ;)
Planet Erde gehört nicht dem Menschen. Er hat die Welt den Tieren weggenommen.
Bullshit!
Die Erde gehört niemandem, und wir haben nichts weggenommen. Wir verdrängen aber ne Menge.
Und wenn ich so Öko-Hippie-Geschwafel höre, vergeht mir beinahe die Lust, mich für ihren Schutz einzusetzen :rolleyes:
Machoides Gehabe einer unteren Schublade.
Du machst dich lächerlich!
Nur weil DU dein Fleisch im Supermarkt kaufst, und das Töten lieber anderen überlässt, und dich scheinbar von einen Mann wie Brock Lesnar in deiner Männlichkeit beeinträchtigt und bedroht fühlst, musst du nicht gleich derart um dich schlagen ;)
Als psychologisch interessierter finde ich dein Verhalten äusserst interessant, es ist typisch für omega-Männchen, sehr typisch.
Sprach ein Nebenerwerbslandwirt mit 5 Hektar Acker & Waldung und so dem Recht einen Jagdschein zu beantragen. Aber nein danke, kein Bedarf mich diesen Leuten im Dorf anzuschließen. ]
Tja.. ist sich wohl zu fein der Herr, wie?
Lieber klinisch sauberes abgepaktes Fleisch im Supermarkt kaufen was?
Lieber aus Massentierhaltung... gell? Am besten das günstigste, im Aldi... oder?
Aber ja nicht die Mühe auf sich nehmen, ja nicht die Finger schmutzig machen... könnte dir ja ein Nagel abbrechen :rolleyes:
Ich hingegen verachte Menschen, die ihr täglich Fleisch als unverzichtbares Recht erachten, aber niemals bereit wären, die Konsequenz zu ziehen, und einzusehen, dass es unweigerlich das Töten von Tieren beinhaltet.
Es gibt keine respektvollere Art der Natur das abzuringen, was wir zum Leben brauchen, als die Jagd. Die direkte Konfrontation mit der Natur und ihren "Früchten" Mann gegen Hirsch.
Dass das für Supermarkt-Hippies und Wochenend-Ökos wie dich undenkbar ist, ist mir einleuchtend.
[QUOTE=JJJ.;2398064]wer akzeptanz im mma will sollte es evtl auch mal mit welcher beim jagen probieren.
ich denke die meisten poster ware in ihrem leben nicht mehr als 1 h im wald.
"linkes dummes öko gedankengut". viele denke sehr tiefgründig zu sein und machen sich nur lächerlich damit.
Ja, du machst dich lächerlich damit ;)
Ich z.B. bin zufälligerweise auf einem Bergbauernhof im Herzen der SChweiz aufgewachsen, Ich würd' mal schwer vermuten, du bist ein Stadtkind, oder zumindest in einem Dorf aufgewachsen.
Vom Wald sprechen.... was weisst du denn über den Wald? Wie sehr kennst du den Wald?
Was weisst du übers Töten, dass du es so sehr verurteilst?
Praktische Erfahrung... keine blosse Theorie.
Die Disqualifikation des Argumentes liegt in der Tatsache, daß der Mensch bereits zahlreiche Tierarten ausgerottet hat.
Wir sind nicht die einzige Zierart, die andere Tierarten ausgerottet hat ;)
Und die meisten Tierarten, die aussterben tun das, weil die Natur sie killt, weil sie nicht mehr genügend angepasst sind.
Wenn ein paar Säugetiere der Meinung sind an alte Traditionen anzuknüpfen, ist es mein gutes Recht mich darüber zu echauffieren.
Kontrollierte Abschüsse bei der Hilfe zur natürlichen Regulierung sind nicht das Thema. Nur das Profilieren mit erschossenen Tieren stößt bei mir auf. Erinnert mich auch eher an Elfenbeinjagd als Lebenserhaltung.
Ja, echauffier dich ruhig.... solche Meinungen wie die deine sind ein Produkt unserer Luxusgesellschaft, man kann es sich halt leisten ehrenhafte und althergebrachte Tätigkeiten zu diffamieren.
Das "profilieren" mit Erfolg und einer gebrachten Leistung ist für mich nichts verwerfliches. In diesem speziellen Falle zeigt es viel mehr den Respekt vor dem Tier, seiner Wertschätzung als Gegner, und für sein Fleisch.
Ein achtloses Einpacken ohne Beachtung, ohne Wertschätzung, wie ein blosses ersetzbares Produkt, DAS wäre für mich verwerflich!
Da unsere Familie einen Bauernhof besitzt und wir vor 10 Jahren noch Schafe gezüchtet und geschlachtet haben, weiß ich sehr wohl Unterschiede zwischen Jagd und Viehzucht abzugrenzen.
Jagd ist aus mehreren Gründen ehrenhafter. Zum einen ist es ethisch schonmal höherwertig, weil es die Möglichkeit beinhaltet, dass das Tier "Gewinnt" bzw. weiterlebt (und zwar eine grosse, denn die meisten Tiere werden nicht gefunden) und zum anderen, weil die Mühe, die der Jäger auf sich nehmen muss viel höher ist, als jene des Schlachters, und er das Fleisch besonders schätzt.
Nur wer die Tiere selbst aufzieht wird eine ähnliche Wertschätzung für deren Fleisch haben.
Kraken, wieso sprichst du jedem der nicht deiner Meinung ist, eine etwaige Kompetenz ab?
Jeder hat seine individuellen Erfahrungen gemacht und man kann aus einem Internetforum nicht direkt erschließen, welche das wären.
Zudem fehlen uns die Hintergrundinformationen um zu klären wie Brock Lesnar sich dem Wild gegenüber verhält.
Ich hab da zwar so meine Vermutung, aber solange ich die nicht beweisen kann bleibts ne reine Vermutung.
Bist du Jäger, Kraken?
Kraken, wieso sprichst du jedem der nicht deiner Meinung ist, eine etwaige Kompetenz ab?
Das ist kein kausaler Zusammenhang, das hat mehr zufällig korreliert ;)
Zudem fehlen uns die Hintergrundinformationen um zu klären wie Brock Lesnar sich dem Wild gegenüber verhält.
Man sieht in anderen Videos wie sich Brock Lesnar bei diesen Gelegenheiten verhalten hat.
Und man weiss, wie sich ein ausgebildeter Jäger gefälligst zu verhalten hat.
Ausserdem jagd Brock (evt. unter anderem) auch mit Pfeil und Bogen, und die Bogenjäger sind seit jeher NOCH Naturverbundener, als die anderen Jäger.
Da nehme ich dann Occams Razor zu Rate, und gemäss diesem müssen wir von der These ausgehen, die am wenigsten Variabeln und Zufälle und so Zeugs enthält. Welche wäre das?
Ich hab da zwar so meine Vermutung, aber solange ich die nicht beweisen kann bleibts ne reine Vermutung.
Bist du Jäger, Kraken?
Ich habe jedenfalls schon gejagt, besitze aber kein Jagdpatent, möchte das aber unbedingt noch machen.
Verfüge aber durch bisherige Jagdbegleitung ein klein wenig an Erfahrung, und von Tieren verstehe ich als Bergbauernsohn auch klitzeklein ein wenig... aber 15. diesen Monat haben wir wieder Metzg, falls jemand praktische Erfahrung sammeln will, wie sowas abläuft..... wie unser Fleisch auf den Teller kommt.
RAMON DEKKERS
05-12-2010, 21:28
Außerdem beachten viele nicht, dass es einfach der Lauf der Natur ist -> fressen und gefressen werden, wenn ein Hirsch die Fähigkeit hätte uns zu jagen und zu grillen, würde er das auch tun .
Finde das was Kraken gesagt hat sehr schön . Die respektvollste Art der Natur das abzubringen, was wir zum Leben brauchen, ist die Jagd. Das Tier hat die möglichkeit zu gewinnen und zurück zu schlagen, wie man in einem anderen Video gesehen hat.
Ausserdem jagd Brock (evt. unter anderem) auch mit Pfeil und Bogen, und die Bogenjäger sind seit jeher NOCH Naturverbundener, als die anderen Jäger.
Das ist Bullshit. In Amerika und Australien stromern zur Saison unmengen an ungeübten Menschen mit dem Compound durch den Bush und es wird regelmäßig alles falsch gemacht, was man falsch machen kann.
Das führt zu Leid und Schmerz bei den Tieren und viele verenden elendiglich.
So sieht das dann aus
http://omega-force-survival-group.org/download/file.php?id=632
http://omega-force-survival-group.org/download/file.php?id=631&mode=view
http://omega-force-survival-group.org/download/file.php?id=630&mode=view
Die Bogenjäger sind auf keinen Fall allesamt ein Haufen Ökoheiliger.
captainplanet
05-12-2010, 22:09
Diese Einzelfälle sind wohl kaum eine repräsentative Stichprobe zu nennen.
Und auch mit Gewehren wird oft genug schlecht geschossen, da bin ich mir sicher. Nur sieht man das auf Fotos nicht so gut...
Das erste Bild hat imho mit der Bogenjagd nichts zu tun. Jagdtaugliches Equiptment hätte den Kopf eines so kleinen Tieres an dieser Stelle komplett durchdrungen, ohne stecken zu bleiben. Es ist entweder ein Unfall beim normalen Schießen oder vorsätzliche Tierquälerei.
Außerdem wurde das Foto scheinbar bewußt so geschnitten daß die Spitze nicht zu sehen ist. Wie soll man auch Stimmung gegen die Bogenjagd erzeugen, wenn ersichtlich ist daß es nur eine Scheibenspitze ist...?:rolleyes:
Exakt
Und auch in Schlachthöfen ist die Tötung zu oft nicht sauber und schnell genug!
Scorp1on King
05-12-2010, 22:44
Finde auch grade die Bogenjagd noch ein Stück fährer als die mit einem Gewehr.
Es ist nunmal Mensch gegen Tier.
Ich mag jagen und finde es 1000 mal besser als Leute die ihren Schei* bei Aldi ausser Massen tierzüchtung kaufen.
Rafael D.
05-12-2010, 22:53
Charakterlicher Minuspunkt für DICH, Gleichfalls.
wenn du einfach mal davon ausgehst, dass ein ausgebildeter und passionierter Jäger das Wildbret liegenlässt, nur weil er ein MMA-Kämpfer ist, den du nicht magst ;)
Ich sagte "wäre"! Auch betonte ich, dass ich ja nicht weiß, was er damit gemacht hat. In dem einen Video zieht er ein ganzes Tier weg und dort hat er den Kopf oder das Geweih innem Rucksack....
Man kann nicht wissen, wie sein jagdverhalten ist und tu deshalb nicht so, als würdest du jede Woche mit ihm jagen gehen, du hast nämlich genauso wenig Ahnung.
Ich habe Ahnung davon, wie ein Jäger üblicherweise mit dem Wild umgeht ;)
Und ich stütze mich eben auf vorhergehendes, bekanntes Verhalten von Brock... auf was stützt sich diene These?
Darauf, dass nicht gezeigt wird, wie er einen zentnerschweren Hirsch davonträgt?
Rafael D.
05-12-2010, 23:09
Ich habe Ahnung davon, wie ein Jäger üblicherweise mit dem Wild umgeht ;)
Und ich stütze mich eben auf vorhergehendes, bekanntes Verhalten von Brock... auf was stützt sich diene These?
Darauf, dass nicht gezeigt wird, wie er einen zentnerschweren Hirsch davonträgt?
Nein! Its ja in Ordnung, wenn du mehr Ahnung vom jagen hast.. ich habe das eine genauso ausgeschlossen wie möglicherweise das andere auch. Ich weiß nicht wie Brock mit diesem Exemplar umgegeangen ist. Deshalb sagte ich ja auch nur "wäre nicht so toll" ... wenn es nicht so ist, ist das doch gut.
Dass Brock ein erfahrener Jäger ist, sieht man ja an dem jagdvideo, wo er mit Pfeil und Bogen jagd. Deshalb hoffe ich, dass er respektvoll mit der Natur umgeht..und nein ich bin ken Ökofuzzi... nur en Hirsch oder "Deer" umnieten und dann liegen lassen ist halt naja..nicht so toll.
Wenn du dir sicherer bist als ich, dass er alles verwertet oder zumindest versucht damit was anzufangen ausser es als reine Trophäe zu sehen, dann ists in Ordnung.
Ja, da stimmen wir überein.
Trophäenjagd finde ich unter aller Sau!
Die Trophäe zu bewahren im Andenken an den Hirsch, der so gestorben ist, wie jeder Wikinger es sich wünschte (grunz :D) finde ich richtig.
Aber das Jagen dient primär der Nahrungsbeschaffung! Wenn dem nicht so ist, ist das Tun zu verurteilen!
Ich bin einfach ziemlich überzeugt, dass Brock das Tier "verwertet" bzw. aufisst. Was anderes kann ich mir schwerlihc vorstellen
hört doch auf zu streiten^^
fakt ist hätten unsere vorfahren früher nicht mit pfeil und bogen mammuts gelegt würde wir heute nicht leben, es gibt sicher immer noch welche die aufs jagen angewiesen sind aber für die meisten ist es nicht mehr notwendig
das tier stirbt in meinen augen aufjedenfall ehrenvoller bei der jagt als im schlachthof, aber ^^ ich glaube nach dem tot ist es daran nicht mehr intressiert :P^^
Rafael D.
05-12-2010, 23:25
hört doch auf zu streiten^^
Machen wir doch garnicht. ;)
Zum Beispiel Menschen, die in Afrika im Busch leben, die jagen noch ganz traditionell. Deren Fähigkeiten sind echt bemerkenswert.
hm.. eine seite weiter sieht das aber ganz nach streiten aus, naja egal ;)
Rafael D.
05-12-2010, 23:29
hm.. eine seite weiter sieht das aber ganz nach streiten aus, naja egal ;)
KSler streiten nicht... wir kämpfen :D
hört doch auf zu streiten^^
fakt ist hätten unsere vorfahren früher nicht mit pfeil und bogen mammuts gelegt würde wir heute nicht leben, es gibt sicher immer noch welche die aufs jagen angewiesen sind aber für die meisten ist es nicht mehr notwendig
Nein unsere Vorfahren haben Mammuts nicht mit Pfeil und Bogen gejagt, denn als Pfeil und Bogen aufkamen gab es längst keine Mammuts mehr.
Ausserdem wäre die extrem dicke Haut der Mammuts nicht mit Pfeilen zu penetrieren gewesen.
das tier stirbt in meinen augen aufjedenfall ehrenvoller bei der jagt als im schlachthof, aber ^^ ich glaube nach dem tot ist es daran nicht mehr intressiert :P^^
Ehrenvoll? Wie soll ein Geschöpf ehrenvoll sterben wenn es das Wort Ehre nicht kennt. Ehre ist etwas exklusiv Menschliches. Und nicht mal alle Menschen können mit der Ehre etwas anfangen. Das ist einzig ein von uns gebildetes Konstrukt.
Viel wichtiger beim Tier ist ein möglichst schmerzfreier Tod. Auf der Schlachtbank wie auch in der Natur.
Ir-khaim
06-12-2010, 08:43
Eine Gewehrkugel hat auch nicht nur eine rein penetrierende Wirkung, sie überträgt viel Energie in Form einer Schockwelle auf das umgebende Gewebe. Das tötet zwar meist schneller, aber auch schmerzhafter. Und die Nachsuche ist auch bei Gewehrjagden völlig normal, daß das Tier sofort zusammenbricht ist nicht die Regel.
Ich habe absolut keine Ahnung von Bogenjagd, aber Nachsuchen (bzw. auch kurze Totsuchen) sind meiner Erfahrung nach in einem vernünftig geführten und bejagten Revier in Deutschland die Ausnahme.
Allerdings ist die Wildbretzerstörung mit Schusswaffen sicherlich größer.
Prettyboy2
06-12-2010, 11:42
Hier wird vielll zu viel disskutiert, Mensch Leute einfach mal Positiv sein...
@Nein unsere Vorfahren haben Mammuts nicht mit Pfeil und Bogen gejagt, denn als Pfeil und Bogen aufkamen gab es längst keine Mammuts mehr.
Ausserdem wäre die extrem dicke Haut der Mammuts nicht mit Pfeilen zu penetrieren gewesen.
dann halt mit dem speer^^
Nein unsere Vorfahren haben Mammuts nicht mit Pfeil und Bogen gejagt, denn als Pfeil und Bogen aufkamen gab es längst keine Mammuts mehr.
Ausserdem wäre die extrem dicke Haut der Mammuts nicht mit Pfeilen zu penetrieren gewesen.
Pfeil und Bogen kennt der Mensch mutmasslich schon seit über 20'000 Jahren ;)
Allerdings hast du Recht, so grosse Tiere wie Mammuts und Elefanten bejagt man eher mit dem Speer.
Ehrenvoll? Wie soll ein Geschöpf ehrenvoll sterben wenn es das Wort Ehre nicht kennt. Ehre ist etwas exklusiv Menschliches. Und nicht mal alle Menschen können mit der Ehre etwas anfangen. Das ist einzig ein von uns gebildetes Konstrukt.
Du denkst, Tiere kennen Stolz und Ehre nicht?
Wie kurz gedacht :rolleyes:
Viele Tiere sind SEHR stolz!
Um Stolz und erhaben zu sein, braucht es keine Reflexion des eigenen Tuns, und klassifizierung von innen. Aber man sieht, dass das Tier ein stolzes Wesen ist. Das es erhaben ist. Und man möchte seine Würde nicht verletzen, ich jedenfalls nicht, und wenn ich es denn töte, um es zu essen, so will ich auch dabei seine Würde nicht verletzen. Nichts ehrrüriges an ihm tun.
Die Tiere sind unsere Brüder!
Viel wichtiger beim Tier ist ein möglichst schmerzfreier Tod. Auf der Schlachtbank wie auch in der Natur.
Zu kurz gedacht.
Wichtig ist für mich, dass das Tier ein LEBEN hat, das mit möglichst wenig unnatürlichem Leid verbunden ist.
Angst ist ebenfalls ein grosses Leid! Und in üblichen Schlachthöfen riecht es derart penetrant nach Blut und Tod... meinst du, die Tiere merken nicht, dass sie gleich sterben müssen?
Da ist ein jagdlicher Abschuss weniger stressig, weil das Leiden insgesamt sehr viel kürzer ist.
Pfeil und Bogen kennt der Mensch schon seit weit über 20'000 Jahren ;)
Allerdings hast du Recht, so grosse Tiere wie Mammuts und Elefanten bejagt man eher mit dem Speer.
Bitte streu doch hier nicht grundlos falsche Informationen. Erste mikrolithische Pfeilfunde gibt es ab dem ausgehenden Magdalénien.
Woher holst du 20.000 Jahre? Wikipedia?
zum Thema Stolz
Das ist ein zu emotionales Thema um das mal eben so zu erörten.
typische Eigenschaften der Heraldik sind das was Menschen in diesen Tieren sehen. Seit frühester Menschheit benutzen Menschen Tiersymbolik, ausgehend von ihrer eigenen Vorstellung.
Der Löwe ist nicht mutig, der Adler nicht stolz, der Bär "Meister Petz" ist kein gutmütiger Riese.
Tiere haben individuelle Chractere, zumdindest die meisten Mammalia. Aber etwas derart abstraktes, zutiefst eine Kultur benötigendes wie eine "Ehre"? Nein.
Aber ich weiß, ich hab dann halt keine Ahnung. Kraken, du machst dir das Leben zu einfach, viel zu einfach. Es gibt auch andere Menschen mit Wissen ausser dir.
piep piep piep wir haben uns alle lied :D:beer:
RAMON DEKKERS
06-12-2010, 12:31
Bitte streu doch hier nicht grundlos falsche Informationen. Erste mikrolithische Pfeilfunde gibt es ab dem ausgehenden Magdalénien.
Woher holst du 20.000 Jahre? Wikipedia?
Die Geschichte des Bogens (http://www.sherwood-forest.de/Wissenswertes/Bogengeschichte.htm)
50 000 Jahre vor unserer Zeitrechnung .
Die Geschichte des Bogens (http://www.sherwood-forest.de/Wissenswertes/Bogengeschichte.htm)
50 000 Jahre vor unserer Zeitrechnung .
Das kannste so ziemlich knicken. Die allermeisten Internetquellen sind alles andere als seriös und nachverfolgbar.
Shooterstorm
06-12-2010, 12:44
Das kannste so ziemlich knicken. Die allermeisten Internetquellen sind alles andere als seriös und nachverfolgbar.
und woher weißt du dann das so genau ob das richtig oder falsch ist?
RAMON DEKKERS
06-12-2010, 13:08
Das kannste so ziemlich knicken. Die allermeisten Internetquellen sind alles andere als seriös und nachverfolgbar.
Woher beziehst du dein Wissen ?
Edit : Wenn man sich die mühe macht und google ein bischen durchforstet kommt man im Durchschnitt so auf 30 000 .
Mal sind es 50 000 , mal 20 000 , aber weniger wird es auf jeden fall nicht .
Bitte streu doch hier nicht grundlos falsche Informationen. Erste mikrolithische Pfeilfunde gibt es ab dem ausgehenden Magdalénien.
Woher holst du 20.000 Jahre? Wikipedia?
Ist sogar eher so ein Minimalwert ;)
Pfeilspitzen fand man schon, die älter sind als 30'000 Jahre. Darstellungen von Pfeil und Bogen datieren NOCH weiter zurück.
Woher beziehst du denn dein Wissen, wenn wir schon beim Herabsetzen der Quellen sind ......
zum Thema Stolz
Das ist ein zu emotionales Thema um das mal eben so zu erörten.
typische Eigenschaften der Heraldik sind das was Menschen in diesen Tieren sehen. Seit frühester Menschheit benutzen Menschen Tiersymbolik, ausgehend von ihrer eigenen Vorstellung.
Der Löwe ist nicht mutig, der Adler nicht stolz, der Bär "Meister Petz" ist kein gutmütiger Riese.
Tiere haben individuelle Chractere, zumdindest die meisten Mammalia. Aber etwas derart abstraktes, zutiefst eine Kultur benötigendes wie eine "Ehre"? Nein.
Ehre (bzw. in diesem Zusammenhang korrekter "Würde") benötigt keine Kultur es ist eine latent inhärente Eigenschaft, welche hervortreten kann oder nicht.
Löwen SIND mutig, eine Menge Viecher sind mutig. Mut bezeichnet das bewusste Inkaufnehmen einer Gefahr... denkst du, ein Löwe weiss nicht, dass es sehr gefährlich ist einen Elefanten anzugreifen? Er hat schon gesehen, wie der Elefant andere Löwen zertrampelt....
Der Adler ist nicht stolz? Welch traurige Sichtweise auf die Natur!
Kleine Kinder sind z.B. oftmals auch sehr viel stolzer, als Erwachsene. Zumeist sogar würde ich sagen. Es fällt Ihnen z.B. SEHR schwer damit umzugehen, wenn sie ausgelacht werden, oder mit einer Niederlage umzugehen... ihr Stolz ist noch ungebrochen. Ihr natürlicher Stolz! Dazu braucht es keine tiefe Selbsterkenntnis, ein 4 jähriger Kind ist wohl stolzer als es mit 40 ist!
Ob Bären gutmütig sind, weiss ich nicht.... aber Kühe sind es ;) Auch Tiere haben Charakter!
Und auch Tiere haben Würde!
Aber ich weiß, ich hab dann halt keine Ahnung. Kraken, du machst dir das Leben zu einfach, viel zu einfach. Es gibt auch andere Menschen mit Wissen ausser dir.
Oh, ich mach' ne Dose Mitleid auf für dich: *ziiiisch* "OOOOOOHHHHH"
captainplanet
06-12-2010, 14:42
Ich habe absolut keine Ahnung von Bogenjagd, aber Nachsuchen (bzw. auch kurze Totsuchen) sind meiner Erfahrung nach in einem vernünftig geführten und bejagten Revier in Deutschland die Ausnahme.
Genaue Statistiken hab ich keine vorliegen, aber ich habe bei dem was ich so gelesen habe den Eindruck gewonnen daß es zumindest nichts Ungewöhnliches ist. Und es erscheint mir auch logisch, denn auch mit absolut tödlichen Schußwunden verblutet man nicht von einem Moment auf den anderen.
Verbluten nein.
Aber die Fähigkeit zu gehen wird durch einen Schuss meist erheblich beeinträchtigt!
Wenn möglich wird der sog. Blattschuss angestrebt, im vorderen Rumpfbereich, hierbei werden nicht nur mechanisch notwendige Teile des Gehapparates zerstört, und das Tier ist somit unfähig zu fliehen, sondern es werden auch lebensnotwendige Organe wie das Herz zerstört, was kein Ausbluten, sondern vielmehr den sofortigen Tod zur Folge hat.
Sehr schnelle und relativ grosskalibrige Gewehrkugeln, wie sie zum Schutze des Waids vorgeschrieben sind haben bei Penetration einen sehr grossen temporären Wundkanal zur Folge, und es wird nicht nur das unmittelbar durchschossene Gewebe zerstört, sondern alles mögliche in relativ grossem Umkreis.
Das Wild stirbt also in aller Regel ziemlich schnell, innert einiger Sekunden.
Eine tatsächliche Nachsuche ist relativ selten vonnöten.
Schwammal
06-12-2010, 16:29
Hier findet man ne Menge zu Ballistik, Jagd usw.: Lutz Möller Jagd (http://lutz-moeller-jagd.de)
Nur falls es jemanden interresiert, dürfte auch einige Fragen klären.
RaufenStattSaufen
06-12-2010, 17:07
Nach sieben Seiten teils betont fruchtloser Diskussion komm ich bei der Auswertung des geschrieben zu mindest auf einen schluss: es ist für mich linken Vegetarier Ökohippie getrost aufregen darf.:D :cool:
Rafael D.
06-12-2010, 17:16
... komm ich ... auf einen schluss: es ist für mich linken Vegetarier Ökohippie getrost aufregen darf.:D :cool:
Deinen Schluss solltest du eventuell noch einmal grammatikalisch so formulieren, dass ihn jeder versteht :D
captainplanet
06-12-2010, 18:17
Da sieht man wieder wie wichtig Fleisch für das Gehirn, speziell für das Sprachzentrum, ist! :p
Wer sagt denn, dass Brock den Hirsch erschossen hat? Takedown, Anakonda-Choke und nach 10 Sekunden tritt die Bewusstlosigkeit ein.
So jagt ein MMA-ler.
RAMON DEKKERS
06-12-2010, 19:11
Wer sagt denn, dass Brock den Hirsch erschossen hat? Takedown, Anakonda-Choke und nach 10 Sekunden tritt die Bewusstlosigkeit ein.
So jagt ein MMA-ler.
Das mit dem Takedown stelle ich mir schwer vor ,ein Hirsch steht leider nicht nur auf 2 Beinen. :D
Hier findet man ne Menge zu Ballistik, Jagd usw.: Lutz Möller Jagd (http://lutz-moeller-jagd.de)
Nur falls es jemanden interresiert, dürfte auch einige Fragen klären.
Wow, kannte ich gar nicht die Seite!
Man lese betreffend der Nachsuche ein paar Begriffe zu derjenigen Patrone, welche in deutschen Landen einer der verbreitedsten ist, wenn auch nicht einmal eine sonderlich starke, mit knapp 4'000 Joule, die 8x57 infanterie Spitz.
8x87IS Jagdpatrone (http://lutz-moeller-jagd.de/8-mm-S/8x57IS.htm)
Da wird wohl manches Bild revidiert vom Leides des Wilds ;)
Das "profilieren" mit Erfolg und einer gebrachten Leistung ist für mich nichts verwerfliches. In diesem speziellen Falle zeigt es viel mehr den Respekt vor dem Tier, seiner Wertschätzung als Gegner, und für sein Fleisch.
Ein achtloses Einpacken ohne Beachtung, ohne Wertschätzung, wie ein blosses ersetzbares Produkt, DAS wäre für mich verwerflich!
Jagd ist aus mehreren Gründen ehrenhafter. Zum einen ist es ethisch schonmal höherwertig, weil es die Möglichkeit beinhaltet, dass das Tier "Gewinnt" bzw. weiterlebt (und zwar eine grosse, denn die meisten Tiere werden nicht gefunden) und zum anderen, weil die Mühe, die der Jäger auf sich nehmen muss viel höher ist, als jene des Schlachters, und er das Fleisch besonders schätzt.
Du hast recht!
Ich mach auch immer ein Foto von mir wenn ich Fleisch beim Metzger kaufe und poste das auf Facebook. Muss meinen Erfolg ja zeigen. Wäre ja respektlos wenn ich das nicht tun würde. Ehrlich, ist das dein ernst? Mit dem toten Tier posen ist also RESPÄKT zeigen (Erinnerungsfoto hätte ich ja noch durchgehen lassen, aber Leistungsnachweis? :narf:)
Kann ja jeder jagen gehen wenn er will, aber bitte nicht anfangen von ÄHRE, RESPÄKT und WÄHRTSCHÄTZUNG zu faseln. Wer sein geschossenes Tier einfach wegpackt ist übrigens nicht respektlos, sondern vielleicht einfach pragmatiker (muss das Fleisch ja auch noch wegschaffen, ...). Außerdem macht nicht jeder Werbung für Future Ammunition wenn er jagen geht (Lesnar hatte wahrscheinlich sogar einen Fotografen dabei, so wie das aussieht).
Was haben wir aus deinem Posting also gelernt?
Es sollte jeder Hinz-und-Kunz mit seinem 200 Tonnen Suv + Wohnwagen zur Jagd fahren und durch den Wald stolpern / ballern / müllt, allein schon weil das einen besser macht als die blöde Ökos. Außerdem kann jeder Jäger ein Tier besser verwerten, als es ein Metzger macht :rolleyes:. Jagen ist uneingeschränkt positiv zu beurteilen.
Mann kann ja für das Jagen sein, aber dann sollte man auch Argumente liefen (ist ja ohne weiteres möglich). Oder man labert von 'ethisch höherwertig' und so Zeug.
Außerdem gibts dann noch solche sachen:
http://hamptonroads.com/2010/10/feds-investigate-killings-endangered-nc-red-wolves
Rabon said he believes many of the deaths come down to a simple misunderstanding. Hunters, he suspects, are mistaking the wolves for coyotes - an animal legal to shoot at any time of the year.
Och dann stirbt das Tier halt aus. Halt dumm gelaufen.
Du hast recht!
Ich mach auch immer ein Foto von mir wenn ich Fleisch beim Metzger kaufe und poste das auf Facebook. Muss meinen Erfolg ja zeigen. Wäre ja respektlos wenn ich das nicht tun würde. Ehrlich, ist das dein ernst? Mit dem toten Tier posen ist also RESPÄKT zeigen (Erinnerungsfoto hätte ich ja noch durchgehen lassen, aber Leistungsnachweis? :narf:)
Der Zusammenhanf zwischen dem Erwerb eines Produkts, und dem Erfolg einer Stundenlangen Jagd, und dem eigenhändigen Erlegens eines stolzen Tiers erschliesst sich mir jetzt nicht ganz.
Ich mache übrigens auch Erinnerungsfotos an Turnieren. Und dadurch dass ich stets ein Foto mit meinem Gegner mache, zeige ich auch ihm meinem Respekt ihm gegenüber, in Sieg und Niederlage.
Musst du nicht verstehen, ist einfach so.
Und die Jagd erachte ich als ehrenswerten Wettstreit zwischen Natur und Mensch der ihr abkämpfen will, was er zum Leben braucht. Zwischen Mensch und Waid, welche beide weiterleben wollen.
Ja, ich hab sogar schon von besonders grossen und mächtigen Bäumen, welche ich gefällt habe, ein Foto gemacht. Als Erinnerung an den mächtigen (ja, stolz möchte ich den Baum gar nennen....) Baum, als Erinnerung an die Kraft und Mühe, welche mich der "Kampf" mit ihm kostete. Und ja, ich stehe ehrfürchtig vor einem solchen baum, der bereits hunderte Jahre auf Erden stand, und den ich nun gefällt habe, auf dass sein Holz meine bescheidene Hütte wärme.
Und dieses Gefühl des Kampfes, der Ehrerbietung vor dem Gegner ereilt mich umso mehr, wenn es nicht um einen blossen Baum, sondern vielmehr um ein fühlendes, denkendes, Leben geht... ebensogut hätte ich das Leben lassen können, und so danke ich umso mehr.
Ja, ich danke auch dem Tier, dass es sein Leben gelassen hat für mich, wenn auch wenig freiwillig so bin ich trotzdem dankbar. Ich danke dem Tier sogar, wenn ich es abgepackt im Supermarkt kaufe ;)
Ja, nennt mich krank... aber vielleicht seid auch ihr krank, so weit entfernt von der Natur, dass ihr nichtmal den Stolz eines Hirsches verstehen könnt, nichtmal verstehen könnt, was es wirklich bedeutet, wenn ein Tier sein Leben lassen muss, damit ihr weiterlebt.
Kann ja jeder jagen gehen wenn er will, aber bitte nicht anfangen von ÄHRE, RESPÄKT und WÄHRTSCHÄTZUNG zu faseln.
Weiterhin ist mir unklar, was du mit der Verballhornung dieser Wörter zu erreichen suchst, es wirkt allenfalls unreif auf mich.
Wer sein geschossenes Tier einfach wegpackt ist übrigens nicht respektlos, sondern vielleicht einfach pragmatiker (muss das Fleisch ja auch noch wegschaffen, ...). Außerdem macht nicht jeder Werbung für Future Ammunition wenn er jagen geht (Lesnar hatte wahrscheinlich sogar einen Fotografen dabei, so wie das aussieht).
Ja, vielleicht hat einer keine Zeit, es kann sein. Vielleicht mag er keine Fotos... ich nenne keinen Respektlos, der das Tier schiesst und kein Foto will.
Aber umgekehrt sollte man auch verstehen können, wieso jemand ein Foto mit dem Tier möchte ;)
Was haben wir aus deinem Posting also gelernt?
Es sollte jeder Hinz-und-Kunz mit seinem 200 Tonnen Suv + Wohnwagen zur Jagd fahren und durch den Wald stolpern / ballern / müllt, allein schon weil das einen besser macht als die blöde Ökos.
Wenn du diese Lehre versuchst aus meinen Postings zu ziehen, so stimmt mich das traurig. Zeigt es mir doch zum wiederholten Male nicht nur die Ignoranz mit der hier zu Werke gegangen wird, sonder auch das völlige Unverständnis des Wertes eines Lebens.
Außerdem kann jeder Jäger ein Tier besser verwerten, als es ein Metzger macht :rolleyes:. Jaden ist uneingeschränkt positiv zu beurteilen.
Davon hat niemand gesprochen, von besser verwerten.
Ich sprach von weniger Leiden.
Mann kann ja für das Jagen sein, aber dann sollte man auch Argumente liefen (ist ja ohne weiteres möglich). Oder man labert von 'ethisch höherwertig' und so Zeug.
De gustibus non est disputandum.
Und Ethik und Moral ist ebenso eine Sache des Individuums. Scheinbar sind hier unsere Meinungen wenig kongruent.... und es ist wohl sinnlos, dir weiterhin zu erklären, was ich daran ethisch höherwertiger finde, sein Essen selbst zu beschaffen, und es selbst der Natur abzuringen, als das anderen Menschen zu überlassen, und Fleisch nur als ein schmackhaftes Ding anzusehen, das in Plastik verpackt im Kühlregal liegt ;)
Mann kann einen auch absichtlich nicht verstehen. Deshalb kurz.
1. Es gibt auch negative Aspekte bei der Jagd durch Hinz und Kunz (siehe mein Post). Daher wäre es evtl. gut die Sache etwas differenzierter zu betrachten.
... und es ist wohl sinnlos, dir weiterhin zu erklären, was ich daran ethisch höherwertiger finde, sein Essen selbst zu beschaffen, und es selbst der Natur abzuringen, als das anderen Menschen zu überlassen, und Fleisch nur als ein schmackhaftes Ding anzusehen, das in Plastik verpackt im Kühlregal liegt
2. Ja es ist sinnlos, weil es mich nicht interessiert. Außerdem ist es kein gutes Argument für die Jagd (wenn man es überhupt zählen lässt).
3. Arbeitsteilung (Landwirt, Mediziner, Bauarbeiter, Physiker) ist Basis für unsere technologischen Fortschritte und gesellschaftliche Entwicklung. Das hat uns also weiter gebracht, als das jeder mit dem Speer durch den Wald rennt.
4. Einen Garten zu haben und Essen anbauen macht mehr Arbeit als sich einen Hirsch zu erlegen. Hab meine Oma aber nie Labern hören, wie sie der Natur das Essen abgekämpft hat. Aber damals war das ja auch alles noch einfacher...
Und dieses Gefühl des Kampfes, der Ehrerbietung vor dem Gegner ereilt mich umso mehr...ebensogut hätte ich das Leben lassen können, und so danke ich umso mehr.
6. Ja, wenn du Ninja-Eichhörnchen (http://www.youtube.com/watch?v=ZGhZHlpSE6k) jagst vielleicht , oder wenn einer deiner Jagd Kumpanen dir in den Rücken schießt. Wie hoch ist denn die Wahrscheinlichkeit bei der Durchschnitts-Jagd zu sterben?
7. Ich fasse es immer noch nicht, dass du das geschrieben hast.
Ausserdem jagd Brock (evt. unter anderem) auch mit Pfeil und Bogen, und die Bogenjäger sind seit jeher NOCH Naturverbundener, als die anderen Jäger.
8. Greenpeace sollte Lesnar zum neuen Vorsitzenden machen. Ich weine übrigens immer am Ende von Bambi.
Wenn du für die Jagd bist, dann liefer halt positive Aspekte der Jagd. Aber ohne die Worte Würde, Ehre und Stolz zu verwenden.
So ich bin dann raus aus dem Thread.
Zusamenfassung: Jäger sind ehrenhafter (=was besseres).
Ehre und Stolz in Zusammenhang mit Tieren sind ein (aus wissenschaftlicher Sicht) unzulässiger Anthropomorphismus.
Stolz und Ehre sind menschliche Eigenschaften, die man schwerlich auf Tiere übertragen kann. Man tut es in der Literatur oder der Kunst, aber damit will man glaube ich etwas abstraktes ausdrücken statt einen konkret "stolzen Löwen". Naja ... ausser in Kinderbüchern. :D
Das Problem an Stolz und Ehre ist, dass man diese Gefühle bei Tieren in keinster Weise nachmessen kann oder die Tiere eindeutig nach ihren Empfindungen befragen kann. Es fällt ja schon mit manchen Menschen schwer sich über ihre Gefühle zu unterhalten, aber das dann auch noch auf Non-Humane zu übertragen, ist in meinen Augen ein großer Irrtum.
Ergo: Wir können nicht aussagen ob Tiere Stolz oder überhaupt irgendweche Empfindungen haben. Es gibt Empfindungen die wir annehmen können (Angs, Schmerz) aber auch da ist es schon schwer das mit Sicherheit zu sagen.
Zongeda
captainplanet
07-12-2010, 08:55
Stolz und Ehre sind menschliche Eigenschaften, die man schwerlich auf Tiere übertragen kann.
Auch der Mensch ist letztlich nur ein Tier. So groß ist der Unterschied nicht. Stolz und Ehre sind schlicht und einfach Eigenschaften/Empfindungen, die den Männchen helfen im Kampf um die Gunst der Weibchen nicht nachzugeben, sie sind somit ein evolutionärer Vorteil bei vielen höheren Lebewesen und keine menschliche Erfindung.
Das Problem an Stolz und Ehre ist, dass man diese Gefühle bei Tieren in keinster Weise nachmessen kann...
...genau wie der Mond nicht existiert, wenn niemand hinsieht... :rolleyes:
Auch der Mensch ist letztlich nur ein Tier. So groß ist der Unterschied nicht. Stolz und Ehre sind schlicht und einfach Eigenschaften/Empfindungen, die den Männchen helfen im Kampf um die Gunst der Weibchen nicht nachzugeben, sie sind somit ein evolutionärer Vorteil bei vielen höheren Lebewesen und keine menschliche Erfindung.
Das unterstrichene ist schlicht nicht richtig.
Das ist ein typisches Beispiel für Anthropomorphismus. Den Tieren werden Eigenschaften angedichtet, die wir von uns selber kennen. Tiere haben solche Eigenschaften aber nicht. Ich kenne kein stolzes Tier.
Mit Evolution und Kampf um Gunst der Weibchen hat dein "vermeintlicher Stolz" nix zu tun. Zumal du nicht mal weißt, ob das Tier (in unserem Fall ein erlegter Hirsch) Stolz überhaupt empfunden hat, geschweige denn, ob er Stolz überhaupt empfinden kann.
Deine Anspielung auf den Mond verstehe ich so:
Die Gefühle sind in den Tieren und nur weil sie keiner überprüfen kann, sind sie nicht automatisch nicht vorbhanden. Richtig verstanden?
captainplanet
07-12-2010, 09:23
Das ist ein typisches Beispiel für Anthropomorphismus. Den Tieren werden Eigenschaften angedichtet, die wir von uns selber kennen. Tiere haben solche Eigenschaften aber nicht.
Du weißt genausowenig, daß Tiere diese Eigenschaften nicht haben, wie ich weiß, daß sie sie haben. Ich finde es aber sehr wahrscheinlich, daß sie sie haben, wenn Dir diese Ausdrucksweise lieber ist.
Mit Evolution und Kampf um Gunst der Weibchen hat dein "vermeintlicher Stolz" nix zu tun.
Nun, er ist zumindest nützlich und es ist naheliegend, daß darin der Ursprung zu suchen ist. Stolz ist neben dem Geschlechtstrieb ein Ansporn des Alphamännchens, seine Position zu behaupten.
Deine Anspielung auf den Mond verstehe ich so:
Die Gefühle sind in den Tieren und nur weil sie keiner überprüfen kann, sind sie nicht automatisch nicht vorbhanden. Richtig verstanden?
So war das gemeint, ja.
Letztlich kann ich außer meiner eigenen Existenz nichts beweisen, ich muß an irgendeinem Punkt das, was mir wahrscheinlich scheint, als real akzeptieren. Sonst komme ich nicht weiter. Siehe hier:
http://www.google.at/url?sa=t&source=video&cd=1&ved=0CDMQtwIwAA&url=http%3A%2F%2Fwww.youtube.com%2Fwatch%3Fv%3DoJj YfXELrWc&rct=j&q=diskussion%20mit%20der%20bombe&ei=FPz9TJXRDoTCswaVmP2OBg&usg=AFQjCNH2sTQDF29dUjF_RUF8RxCA0BDSaA&sig2=aL_bKurqT9SYocFpmFqFRQ&cad=rja
Lg Georg
Die ganze "ich finde jagen bescheuert" Argumentation basiert doch rein auf einer psychologischen illusion
weil man ein Tier vor Ort direkt tötet, wird es als grausamer empfunden, und als speziell sinnlos, und barbarisch, weil man eben vor Ort ist, die Bilder des Tieres sieht etc, das emotionalisiert...
defacto hat aber reguliertes Jagen null einfluss auf unsere Umwelt... ob Brock Lesnar jedes jahr 4-5 Hirsche knallt oder nicht ist völlig irrelevant...
Wir alle "verbrauchen" mit unserer lebensweise 100te von tierleben, das gilt auch für die, die sich hier so aufregen über die ach so sinnlose Jagt. Aber das sind statistische Leben und das zählt viel weniger... jeder von uns hat irgendwann schon gekauftes Fleisch in den Müll geworfen, es nicht zuende gegessen und somit verschwendet.... aber das zählt viel weniger... niemand hier macht ein riesen aufstand wenn man jemanden sieht fleisch in den abfall werfen...
Das ist eine rein emotionale geschichte am ende des tages, und wird gerne noch verstärkt, wenn man vorbehalte gegenüber den Jägern als Personen hat...
Es geht hier rein um die emotionale Distanz, die relativ klein ist, wenn man jemanden sieht das tier effektiv töten, im schönen Wald, in der Natur, und das kreiert dann die illusion, das das viel schlimmer ist, als alles sonst was wir tun um die natur zu beeinträchtigen...
addiert man noch die vorbehalte gegenüber Amerikanern aus dem Bible Belt, speziell Brock lesnar ex WWE Wrestler und somit Gott der White Trash population, kann man seine moralische überlegenheit wunderbar in irgendwelchen Argumenten gegen Jagt rüberbringen...
(1) Du weißt genausowenig, daß Tiere diese Eigenschaften nicht haben, wie ich weiß, daß sie sie haben. Ich finde es aber sehr wahrscheinlich, daß sie sie haben, wenn Dir diese Ausdrucksweise lieber ist.
Nun, er ist zumindest nützlich und es ist naheliegend, daß darin der Ursprung zu suchen ist. Stolz ist neben dem Geschlechtstrieb ein Ansporn des Alphamännchens, seine Position zu behaupten.
(2)So war das gemeint, ja.
Letztlich kann ich außer meiner eigenen Existenz nichts beweisen, ich muß an irgendeinem Punkt das, was mir wahrscheinlich scheint, als real akzeptieren.
(1) Stolz ist kein Ansporn eines Alphamännchens um seine Position zu behaupten. Der Stolz ist eine unzulässige Interpretation. Die Frage ist für mich, wie du zu deiner Auffassung kommst. Woran machst du fest ob ein Tier Stolz oder Ehrgefühl empfindet. Machst du das an seinem Aussehen fest?
Einen Menschen kann man immerhin noch fragen ob er Stolz sei auch wenn es keine sichere Methode ist, um festzustellen ob er stolz ist. Aber ein Tier kann ich in diesem Sinne nicht befragen.
Deine Schlussfolgerung ist nicht logisch gerechtfertigt. Du glaubst vielleicht das Tier wäre stolz. Diesen Glauben kannst du auch gerne haben, ich sage nur: aus wissenschaftlicher Sich spricht nichts für ein Gefühl wie Stolz oder Ehre. Tiere wurden bereits oft auf einen "Stolz" oder ein anderes menschliches Gefühl geprüft und heraus gekommen ist immer das gleiche: eine andere Erklärung für vermeintlich menschliches Verhalten ist schlüssiger, prägnanter und damit einfacher. In den meisten Fällen sind es Instinkthandlungen.
(2) Da gebe ich dir sogar uneingeschränkt recht. Aber ich versichere dir, das Stolz ein zutiefst menschliches Gefühl ist. Wenn du mich dahingegehend als inkomepetent einstufst, rate ich dir dazu, jemanden Kompetentes auf diesem Gebiet zu befragen. Frag nen Uni-Prof. oder einen bekannten Bio-Lehrer, Biologen, Tierarzt.
Cyankali
07-12-2010, 09:52
Wer sagt denn, dass Brock den Hirsch erschossen hat? Takedown, Anakonda-Choke und nach 10 Sekunden tritt die Bewusstlosigkeit ein.
So jagt ein MMA-ler.
Ich wäre mal für einen MMA-Fight mit einem Hirsch. Mal sehen, ob er da auch ohne Gewehr was reißen kann. Die können ganz schon gefährlich werden, wenn sie keine Fluchtmöglichkeiten haben.
(1) Stolz ist kein Ansporn eines Alphamännchens um seine Position zu behaupten. Der Stolz ist eine unzulässige Interpretation. Die Frage ist für mich, wie du zu deiner Auffassung kommst. Woran machst du fest ob ein Tier Stolz oder Ehrgefühl empfindet. Machst du das an seinem Aussehen fest?
Einen Menschen kann man immerhin noch fragen ob er Stolz sei auch wenn es keine sichere Methode ist, um festzustellen ob er stolz ist. Aber ein Tier kann ich in diesem Sinne nicht befragen.
Deine Schlussfolgerung ist nicht logisch gerechtfertigt. Du glaubst vielleicht das Tier wäre stolz. Diesen Glauben kannst du auch gerne haben, ich sage nur: aus wissenschaftlicher Sich spricht nichts für ein Gefühl wie Stolz oder Ehre. Tiere wurden bereits oft auf einen "Stolz" oder ein anderes menschliches Gefühl geprüft und heraus gekommen ist immer das gleiche: eine andere Erklärung für vermeintlich menschliches Verhalten ist schlüssiger, prägnanter und damit einfacher. In den meisten Fällen sind es Instinkthandlungen.
Mein lieber Zongeda.... Stolz IST etwas instinktives, primitives.. grundkegendes.
Wie Captainplanet darlegt ist das, was wir Stolz nennen prinzipiell gesehen einfach das Beharren auf einem Status.
Ebenso sind Tiere "Ehrgeizig" denn Ehrgeiz beschreibt den Willen, "Erfolg" zu haben, und als "Erfolg" werden gerne mal Dinge bezeichnet, die den Wert auf dem Partnermarkt erhöhen, die sexuelle Fitness. Erfolgsmerkmale erhöhen auch bei weiblichen Menschen die Bereitschaft zur Paarung, z.B. einen Ferrari zu fahren ist sowas ähnliches, wie einen 12Ender durch die Gegend zu tragen ;)
Und glaube mir.... so ein prächtiger Platzhirsch WEISS, dass er mächtiger und als Paarungspartner attraktiver ist, als die kleineren Männchen. Er weiss es nicht bewusst im Sinne von abstrakter Selbstreflexion, vielmehr ist es etwas automatisches. Aber man sieht es an seinem Verhalten und demjenigen der anderen Hirsche. Und bereits dieses ist so etwas ähnliches wie das, was wir Stolz nennen!
Die Zuschreibung von Stolz, Ehrgefühl etc. zu den Tieren ist NICHT und keinesfalls eine unzulässige Vermenschlichung wie du behauptest.
Im Gegenteil ist dein Tun eine unzulässige Ignoranz und Arroganz! Zu denken, wir Menschen wären ja SOOOO weit weg von den "Viechern".
Im Gegensatz zu deiner Behauptung kommen neue Forschungen nämlich immer mehr den Gründen für unsere menschlichen Gefühle auf den Grund..... wir sind tief im Innern genauso primitiv wie der Hirsch ;)
captainplanet
07-12-2010, 10:33
Die Frage ist für mich, wie du zu deiner Auffassung kommst. Woran machst du fest ob ein Tier Stolz oder Ehrgefühl empfindet. Machst du das an seinem Aussehen fest?
Es ist eine Annahme die mir plausibel erscheint und der ich deshalb eine gewisse Wahrscheinlichkeit zubillige. Nicht mehr und nicht weniger.
Die Gründe für diese Plausibilität sind neben der erwähnten evolutionären Sinnhaftigkeit nicht zuletzt die Ablehnung des Gedankens der prinzipiellen Einzigartigkeit menschlicher Eigenschaften. "Krone der Schöpfung" - so ein Schmafu!
Tiere wurden bereits oft auf einen "Stolz" oder ein anderes menschliches Gefühl geprüft und heraus gekommen ist immer das gleiche: eine andere Erklärung für vermeintlich menschliches Verhalten ist schlüssiger, prägnanter und damit einfacher. In den meisten Fällen sind es Instinkthandlungen.
Alle Menschen haben Stolz. Schon die Trotzreaktionen kleiner Kinder sind Zeichen von Stolz. Dieses Verhalten ist nicht erlernt, es ist von Geburt an in uns und somit für mich absolut instinktiv.
Daß menschlicher Stolz oft seltsame Formen annimmt, ist eine andere Sache.
Das einzige, was den Menschen wirklich vom Tier unterscheidet, ist seine Intelligenz. Und gerade den Stolz können wir wirklich kaum als hochgeistige Entwicklung ansehen. Es gibt sogar Leute, die ausgeprägen Stolz und übertriebenes Ehrgefühl mit Dummheit assoziieren.
edit: kraken war schneller...
Es ist eine Annahme die mir plausibel erscheint und der ich deshalb eine gewisse Wahrscheinlichkeit zubillige. Nicht mehr und nicht weniger.
Das es für dich eine plausible Annahme ist habe ich verstanden. Nur woran du das im einzelnen (beim Hirsch zum Beispiel) fest machst, ist mir nicht klar. Weil Stolz etwas menschlich angeborenes ist, heißt nicht, dass Tiere ihn ebenfalls empfinden.
Du leitest deinen Gedanken deduktiv aus einer allgemeinen Ablehnung heraus ab. Finde ich ein wenig strange und vor allem unlogisch. Aber wenn es so ist, soll es so sein.
btw.
@ kraken und captainplanet
Was versteht ihr unter Stolz?
@ kraken
Nebenbei bemerkt ist die Zuschreibung von menschlichen Empfindungen wissenschaftlich unzulässig. Du kannst es gerne im literarischen Sinn tun und es für dich ganz persönlich so empfinden.
Aber die wissenschaftlichen Erkenntnisse würden mich interessieren. Auf welche Studien beziehst du dich?
boah jungs was labert ihr da , ist doch total schnuppe
der stärkere/klügere muss überleben egal mit welchen mitteln und wenn man hunger hat ist es einem egal ob das tier ehrenvoll starb oder nicht hauptsache man hat was zuessen,die tiere würdens genauso machen wenn sies könnten, können sie aber nicht ;)
jeder hat seine eigene meinung zum thema stolz.
@ kraken und captainplanet
Was versteht ihr unter Stolz?
Habe ich bereits mehrfach erläutert.
@ kraken
Nebenbei bemerkt ist die Zuschreibung von menschlichen Empfindungen wissenschaftlich unzulässig. Du kannst es gerne im literarischen Sinn tun und es für dich ganz persönlich so empfinden.
Nein, umgekehrt wird ein Schuh draus ;)
Die Trennung von dem was du "menschliche Empfindungen" nennst von biologischen und biochemischen, bioelektrischen Vorgängen, wie sie ebenfalls im Hirn und Körper anderer Säugetiere, Tieren allgemein abläuft, DAS ist wissenschaftlich unzulässig!
Aber die wissenschaftlichen Erkenntnisse würden mich interessieren. Auf welche Studien beziehst du dich?
Da müsste ich googeln, ich lese sehr viel, und kann bei Leibe nicht alles derart detailliert im Kopf behalten.
Aber ein erstes Google-Ergebnis so als Anreiz selbst weiter zu suchen:
Die Liebe ist nur Chemie (Nachrichten, NZZ Online) (http://www.nzz.ch/nachrichten/hintergrund/wissenschaft/die_liebe_ist_nur_chemie_1.1933200.html)
Der aktivste Troll hat nun endgültig seinen Einzug ins MMA Forum...
Zum Thema, jedem wie er meint, aber ich kann irgendwie nicht nachvollziehen, was einem den Kick beim Jagen geben kann. Aber vielleicht ist meine Meinung ja auch unzulässig, da ich versuche wieder vegetarisch zu leben :D
edit: Wie man Tieren Gefühle absprechen kann verstehe ich nicht, betrübt mich sogar noch mehr, als die Tatsache, dass das zur Zeit aktivste Thema Borck Lesnars Hobby ist.
Der aktivste Troll hat nun endgültig seinen Einzug ins MMA Forum...
Ich frage mich grad' ob du damit Zongeda meinst, oder mich :D
Zum Thema, jedem wie er emint, aber ich kann irgendwie nicht nachvollziehen, was einem den Kick beim Jagen geben kann. Aber vielleicht ist meine Meinung ja auch unzulässig, da ich versuche wieder vegetarisch zu leben :D
Wieso muss es um den "Kick" gehen?
Wieso nicht um die Einfachheit, um die Reduktion des Seins auf das Seins selbst?
Beim Jagen tust du nichts weiter als Überleben..... du BIST, und du wartest darauf, Jagderfolg zu haben, um Das Tier anschliessend zu essen.
Meditativ .... nicht?
Du versuchst vegetarisch zu leben, ok. Stell dir nun vor, du lebst in einer Berghütte am ***** der Welt, und das einzige, was du tagein, tagaus machst, ist dein kärgliches Stück Feld zu pflegen, damit du der Natur deine Nahrung abringen kannst.
Diese Einfachheit hat etwas zutiefst befriedigendes! :)
Ich nehme an, DAS kannst du nachvollziehen.
Natürlich dich ;) (Was Besseres wollte mir auf die Schnelle auch nicht einfallen :D )
Ich würde sagen, dass Jagen an sich nichts Schlechtes ist. Ich würde Jagen vor 100 oder 150 jahren auch nicht schlecht finden, da es notwendig war.
Aber ich würde heute nicht irgendwo jagen genauso wenig wie ich mein Feld anbauen würde, es sei denn ich bräuchte es, um mich glücklich zu machen. Wenn das nicht zutrifft, dann nicht, denn es ist in unserer Konsumgesellschaft nicht mehr notwendig.
Also deine Meinung kann ich in der Regel recht gut nachvollziehen, verstehen und respektieren, aber habe da halt eine bisschen andere Einstellung ;)
Nun, ich bin eigentlich in diesem Forum zu Hause mein lieber Nachswuchsspammer ;)
Ich akzeptiere, dass du eine andere Einstellung hast. Aber für mich, und viele andere, hat dr Rückzug von der Überflussgesellschaft, die selbst auferlegte Genügsamkeit und EInfachheit einfach etwas zutiefst befriedigendes.
Meine Ex-Freundin hatte eine Alp, und ich war nirgends jemals so glücklich wie da oben auf dem Berg (gut ich wohne auch jetzt im Berg, aber noch so weit oben, und nicht so einfach) und einfach nur arbeiten den Tag, geniessen ... kein Strom, kein Warmwasser, kein gar nichts. So bin ich einfach glücklich .... so richtig glücklich.
Und wenn es nichts zu tun gibt, die Flinte schnappen, und mal schauen.. vielleicht kommt ein Hase des Weges. Wahrscheinlich aber nicht... aber hab' ja sonst nichts zu tun, und was Essen will ich trotzdem.
Mann.. wenn du DAS mal fühlen könntest, diese Einfachheit. Du vermisst die Zivilisation nicht... das Einzige, was ich vermisste, war das Gym, und die Schüler :)
Ich respektiere deine Meinung natürlich auch, es ist jedem freigestellt. Und ich finde es ehrlich gesagt zu Teilen wunderbar, dass wir einen Überfluss haben! Viel Gutes resultiert daraus, und Vegetarier und vor allem Veganer sind ein Produkt dieses Überflusses... aber ist das Schlecht? Ich finde nicht. Ich finde es gut, dass es Menschen gibt, die am anderen Extrem sind, und die Menschheit darauf aufmerksam machen, dass sie zu extrem leben. Dass ihr Umgang mit Tieren unter aller Sau ist!
Du bist Vegetarier... und hast dir selbst einen Verzicht auferlegt. Wieso? Aus welchem Grund? Was befriedigt dich daran?
Ist es aus ethischen Gründen?
Falls ja, haben wir etwas gemeinsam, doch die Mittel sind anders :)
Also im Moment bin ich es ja leider wieder nicht konsequent. Manch einer kennt es ja, Geist stark, Fleisch schwach. Bin aber wieder auf einem guten Entzugsweg ;) Ist also schon selbstklärend, warum ich kein Fleisch essen will :D
Ich hoffe, du hast mein "Natürlich du" richtig verstanden, über das Netz ist Mimik, Gestik und Sprache recht schwer zu vermitteln :)
captainplanet
07-12-2010, 14:10
Das es für dich eine plausible Annahme ist habe ich verstanden. Nur woran du das im einzelnen (beim Hirsch zum Beispiel) fest machst, ist mir nicht klar.
Stolz ist eine nützliche Emotion um sich gegen Rivalen zu behaupten, schon deshalb finde ich den Gedanken naheliegend, daß die Natur das nicht nur beim Menschen so eingerichtet hat.
Nebenbei bemerkt ist die Zuschreibung von menschlichen Empfindungen wissenschaftlich unzulässig.
Nicht unzulässiger als das Absprechen menschlicher Empfindungen. Wenn man etwas nicht weiß, ist es genauso dumm zu sagen, es ist so, wie zu behaupten daß es nicht so ist. ;)
Nun, in Anbetracht, dass Zongeda 15 mal weniger beiträge hat als ich, und eine sehr viel geringere Schreibdichte, dachte ich eich schon, dass cih gemeint bin ;)
Wenn du vegetarisch leben möchtest, ist es empfehlenswert, erst einmal einzelne Tage einzuschieben, an denen du auf Fleisch verzichtest.
Ich nehme an, du möchtest dich ovo-lakto-vegetarisch ernähren, also Eier und Milchprodukte weiterhin zu dir nehmen?
Falls ja, ist es empfehlenswert diese Produkte häufig als bisher zu konsumieren.
insgesamt will die Ernährung (sollte eigentlcih sowieso jeder) wohlüberlegt und sehr bewusst sein :)
Vegetarisch heisst ja nicht, nur noch Salat.. das wäre eine Katastrophe für deinen Körper :D
Viel Tofu, Qorny (Aus Pilzen) allgemien Pilzprodukte, frisches Zeug.
Da halten sich die "Entzugserscheinungen" dann in engen Grenzen.
Der Grund, wieso ich wieder Fleisch esse, liegt daran, dass es die natürlichere Ernährungsweise ist, und ich persönlich Leistungseinbussen (wenn auch geringe) bemerkt habe. Anderen hingegen geht es umgekehrt, und sie fühlen sich vegetarisch fitter als jemals zuvor!
Stolz ist eine nützliche Emotion um sich gegen Rivalen zu behaupten, schon deshalb finde ich den Gedanken naheliegend, daß die Natur das nicht nur beim Menschen so eingerichtet hat.
Exakt!
Zongedas Definition der Emotionen liegt viel zu sehr in einer bewussten Reflexion dieser.
Was aber absolut keine Voraussetzung ist!
Muss ich dir den Unterschied zwischen einem Troll und einem Forenuser erklären :D ?
Ich war ja schonma' über ein eineinviertel Jahr und dann nochma' n' halbes Vegetarier. Also ich weiß schon wie das so läuft, aber sich 365 Tage im Jahr fleischlos zu ernähren ist eine andere Sache, wenn dir eigentlich ein gutes Steak wirklich sehr gut schmeckt :).
Wenn ich wie jetzt einma' die Woche Fleisch esse, esse ich wenig Fleisch, verstehe mich aber nicht als Vegetarier :)
Ein Leben ohne Magerquark, Rührei und Müsli (Bio) wird es für mich in diesem Leben nichtmehr geben :), also Veganer werde ich vorraussichtlich nicht.
Lustig, ich habe Emotionen gar nicht definiert. Und trotzdem wird wild darauf los spekuliert.
Also nochmal die Frage: Was genau ist Stolz für euch?
Damit es mal ein wenig konstruktiver wird, schreibe ich mal meine "Definiton". Tiefe (Selbst-)Zufriedenheit mit einer erbrachten Leistung. In diesem Fall ist Stolz auf einer bewußten Reflexion aufgebaut. Wer nicht sich selbst reflektieren kann, kann keinen Stolz empfinden.
Ein Hirsch kann sich nicht selbst reflektieren. => Er kann nicht stolz sein.
@ kraken
Du hast keine Definition von Stolz abgegeben. Vielleicht holst du es ja nach, dann kann man das Thema vielleicht abschließen.
Nicht unzulässiger als das Absprechen menschlicher Empfindungen. Wenn man etwas nicht weiß, ist es genauso dumm zu sagen, es ist so, wie zu behaupten daß es nicht so ist. ;)
Das hat nichts mit dumm zu tun. Es ist einfach nicht wissenschaftlich plausibel anzunehmen, ein Tier könne sich reflektieren. Die Annahme es kann sich nicht reflektieren kann man recht gut belegen. Sprich: Es gibt mehr gute Gründe anzunehmen Tiere empfinden keinen Stolz als umgekehrt.
Das ist nun einmal Fakt. Wie gesagt: wenn du mir nicht glauben willst frage jemanden anders.
Deine persönliche Vorstellung von Stolz kann ja für dich gerechtfertigt sein und zu deinem persönlichen Glauben passen. Es ist und bleibt aber ein Fakt, dass Anthropomorphismen wie die Unterstellung eines Stolz- oder Ehrempfindens wissenschaftlich unzulässig sind.
Vor ein paar Monaten ist ein Professor wegen ähnlicher Unterstellung für ein Jahr ohne Bezüge beurlaubt worde und sein weltweites Renome hat darunter sehr gelitten.
Die Trennung von dem was du "menschliche Empfindungen" nennst von biologischen und biochemischen, bioelektrischen Vorgängen, wie sie ebenfalls im Hirn und Körper anderer Säugetiere, Tieren allgemein abläuft, DAS ist wissenschaftlich unzulässig!
Nein. Es wird nicht wahrer, wenn du es gebetsmühlenartig wiederholst. Du solltest gesundes Schulwissen nicht mit Halbwahrheiten und Unsinn vermischen. Da kommt dann nur Quark raus.
"Menschliche Empfindungen" sind nicht mit "biochemischen, bioelektrischen Vorgängen" gleichzusetzen. Schon allein dieser Satz zeugt von einer Menge Unwissen auf dem Gebiet der Emotionen. ^^
@ LaGarde
Danke für das Kompliment. Nebenbei bemerkt möchte ich nur darauf hinweisen, das ich Tiere keine Gefühle abspreche. Menschliche Gefühle spreche ich ihnen ab. Eindeutig.
Aber das ist nun einmal etwas uns sehr eigenes. Und jeder der mal Biologieunterricht genossen hat, wird sicher auch das Gebiet der Ethologie kennengelernt haben. Und die oberste Maxime ist immer: vermenschliche blos nicht was du da bei Tieren beobachtest. Du kommst zu falschen Schlussfolgerungen die durch nichts und wieder nichts belegt werden.
Wenn du aus religiösen Gründen für dich persönlich daran glauben willst, ist das deine Sache und ich will nicht dagegen sprechen. Aber ich rede von grundlegenden wissenschaftlichen Ansichten.
Mit freundlichen Grüßen
Zongeda
kingoffools
08-12-2010, 10:09
Die armen Tiere :mad:....einfach umgebracht hat er sie, der Mörder :mad:
Käme für mich nie in Frage, ich kaufe mein Fleisch nur im Supermarkt :D
@Kraken: auf der Alp, ohne Strom, TV usw. ? Hehe, da sind Dir sicher noch andere Dinge zum Zeitvertreib eingefallen als jagen, oder ? Ich meine, mit einer hübschen Sennerin... :D
Ach du lieber diese Diskussion schlägt ja ganz schöne Welen. Jetzt sind wir schon in der knallharten Ethik und Philosophie. Da outen sich die einen als Ökoheilige, das mit 14.000 Beiträgen in diesem Forum, natürlich ganz ohne Strom und fließend Wasser, die anderen kennen sich mit Stolz und Ehre von Schalenwild bestens aus.
Für was noch Lehrer aufsuchen wenn man in Internetforen das geballte Wissen der Welt auf einige User verteilt hat.
Wenn ich etwas von meinem Mentor, Gott habe ihn selig, gelernt habe, dass wenn du da draussen bist, Worte keine Bedeutung haben und wenn du davon berichtest, du keine Worte für den "Spirit" findest.
Und jetzt raus hier, hab genug von der Tiefenphilosophie..
Schnueffler
08-12-2010, 10:57
@Kraken: auf der Alp, ohne Strom, TV usw. ? Hehe, da sind Dir sicher noch andere Dinge zum Zeitvertreib eingefallen als jagen, oder ? Ich meine, mit einer hübschen Sennerin... :D
Die müßte er aber auch erstmal jagen! ;)
Aber hoffentlich nicht mit Pfeil und Bogen :D
captainplanet
08-12-2010, 13:42
Betäubungspfeil heißt das Zauberwort! :D
Für was noch Lehrer aufsuchen wenn man in Internetforen das geballte Wissen der Welt auf einige User verteilt hat.
ich bin auch immer wieder fasziniert was für kompetente menschen, einige sogar auf wirklich allen gebieten, sich hier rumtreiben.
Das alles dazu noch in unglaublich jungen jahren...
:D
@Kraken: auf der Alp, ohne Strom, TV usw. ? Hehe, da sind Dir sicher noch andere Dinge zum Zeitvertreib eingefallen als jagen, oder ? Ich meine, mit einer hübschen Sennerin... :D
Tja, nun daran soll kein Mangel herrschen ;)
Aber das Weib will erst einmal mit grosser Beute von erfolgreicher Jagd beeindruckt werden :D
Mann.. wenn du DAS mal fühlen könntest, diese Einfachheit. Du vermisst die Zivilisation nicht...
ich verstehe dich. allerdings ist es für die stadtmenschen nicht so einfach sich einfach in die wildnis zurückzuziehen; alleine deshalb, weil es in deutschland keine wildnis mehr gibt.
Das ist wahr und schade!
Und das einzige, was man in der Schule macht um den Kindern die Natur nahe zu bringen sind irgendwleche oberschwulen Ausflüge die allerhöchstens den Mädchen gefallen, oder vielleicht auf den richtigen Drogen.
Würde man mal ein Survival-Camp machen mit den Jungs.... dann würde wohl so mancher angefixt ;)
Das ist wahr und schade!
Und das einzige, was man in der Schule macht um den Kindern die Natur nahe zu bringen sind irgendwleche oberschwulen Ausflüge die allerhöchstens den Mädchen gefallen, oder vielleicht auf den richtigen Drogen.
Was sind denn oberschwule Ausflüge? Wandertage, Pflanzen und Vogelstimmen erkennen? Erde riechen und Rinde fühlen?
Diese Weichen müssen die Eltern bereits in früher Kindheit stellen sonst ist es irgendwann zu spät.
Bei Kindergartenkindern und Grundschülern hab ich gesehen, dass man da noch die Begeisterung wecken kann. Aber ab der Pubertät wird es sehr schwierig.
Würde man mal ein Survival-Camp machen mit den Jungs.... dann würde wohl so mancher angefixt ;)
Ja, Insekten essen und Stöcke schnitzen in den tiefen Dschungeln des Spessarts.
Da hat der Mann von heute dann was zu prahlen bei der nächsten Kneipenrunde.
Abenteururlaub für Büroangstellte und Freizeit Bear Grylls.
Natur lernt man nicht in nem Wochenendcrashcurs kennen.
Blablablalaberlaberfasel .... mal ernsthaft, wie stellst DU dir denn vernünftiges 'Natur kennenlernen' vor? 3 Jahre im Regenwald in Brasilien meditieren oder wie?
Lars´n Roll
08-12-2010, 21:43
Und das einzige, was man in der Schule macht um den Kindern die Natur nahe zu bringen sind irgendwleche oberschwulen Ausflüge die allerhöchstens den Mädchen gefallen, oder vielleicht auf den richtigen Drogen.
Bei uns war Wandertag immer beliebt. Nicht nur in der Grundschule sondern auch noch auf dem Gymnasium. Was soll an einem ausgedehnten Spaziergang, am besten mit nem Ziel wie ner Quelle oder ner Burg/Burgruine, denn schwul sein?
Schnueffler
08-12-2010, 22:25
Bei uns war Wandertag immer beliebt. Nicht nur in der Grundschule sondern auch noch auf dem Gymnasium. Was soll an einem ausgedehnten Spaziergang, am besten mit nem Ziel wie ner Quelle oder ner Burg/Burgruine, denn schwul sein?
Wenn da keine Brauerei war, ALLES! ;)
Blablablalaberlaberfasel .... mal ernsthaft, wie stellst DU dir denn vernünftiges 'Natur kennenlernen' vor? 3 Jahre im Regenwald in Brasilien meditieren oder wie?
kauf dir ein Pflanzen, Tier und Pilzbestimmungsbuch und geh in das nächste Fleckchen grün und halt einfach die Augen offen.
Naseweiß
08-12-2010, 23:29
Wenn da keine Brauerei war, ALLES! ;)
:megalach:
Rafael D.
08-12-2010, 23:30
Fand und finde immernoch wandertage toll... habe meinen letzten allerdings nicht mitbekommen, der ging allerdings eh nur ne halbe Stunde..
Mal keine Schule und mal mitn Freunden draussen wo rumlaufen... schöne Abwechslung. Klar warn wir nie im Wald unterwegs und der Vorschlag "Kino" oder "Bowling" kam selbst in der Oberstufe noch...aber schön war er eig. immer :D
Was sind denn oberschwule Ausflüge? Wandertage, Pflanzen und Vogelstimmen erkennen? Erde riechen und Rinde fühlen?
Genau das!
Und dann eine gutgemeinte Öko-Lehrerin die meint von 10 jährigen Jungs erwarten zu können, dass sie das voll toll finden :rolleyes:
Diese Weichen müssen die Eltern bereits in früher Kindheit stellen sonst ist es irgendwann zu spät.
Exakt
Und wenn man den Jungs in der Schule beibringt, dass Waldbesuche was Luschenhaftes sind a La Walddorfschule, und Bäume umarmen......
Dann schreckt das wohl ziemlich ab ;)
Bei Kindergartenkindern und Grundschülern hab ich gesehen, dass man da noch die Begeisterung wecken kann. Aber ab der Pubertät wird es sehr schwierig.
Ja
Ja, Insekten essen und Stöcke schnitzen in den tiefen Dschungeln des Spessarts.
Da hat der Mann von heute dann was zu prahlen bei der nächsten Kneipenrunde.
Abenteururlaub für Büroangstellte und Freizeit Bear Grylls.
Natur lernt man nicht in nem Wochenendcrashcurs kennen.
Und? Was ist daran schlecht?
So wird zumindest die Faszination geweckt!
Warum der Kampf zwischen Lesnar und dem Hirsch nicht ehrenhaft war
Es gab keine Chancengleichheit. Mann mit Pistole gegen Mann ohne Pistole würde in echt auch keiner sehen wollen.
Es gab keine Siegprämie für den Hirsch. Nur Lesnar konnte gewinnen.
Die Teilnahme am Kampf war nicht freiwillig.
AngryOnion
09-12-2010, 08:39
Warum der Kampf zwischen Lesnar und dem Hirsch nicht ehrenhaft war
Es gab keine Chancengleichheit. Mann mit Pistole gegen Mann ohne Pistole würde in echt auch keiner sehen wollen.
Es gab keine Siegprämie für den Hirsch. Nur Lesnar konnte gewinnen.
Die Teilnahme am Kampf war nicht freiwillig.
Hallo alle miteinander, ist ja nicht zu fassen was da alles von Euch gegeben wurde. Die Mehrheit dürfte ja tatsächlich aus Groupies bestehen, die gerne ihre Backen dem Brock entgegen halten würden, um ein Foto zu bekommen, um anschließend zu behaupten er sei ihr Freund :D
rexoB, hat es auf den Punkt gebracht. Danke
Es hat natürlich auch viele gute Kommentare gegeben, aber alles in allem, echt schlimm.
Wem kratzt es ob es Bogen oder Sperre seit 10 000 oder 30 000 Jahre gegeben hat (im Zusammenhang mit dem thread)? Im großen und Ganzen sehe ich hier viel Ego und wenig Ahnung von der Natur (nämlich keine :D)
Ich denke es ist Zeit dass trotz Weihnachten, Euch jemand die Augen öffnet. Bitte bleibt sachlich, lest genau was geschrieben wurde, überlegt Eure Antwort gut, habt Spaß und lernt daraus ;-)
Also her mit den Attacken, damit ich kann Euch beim A packen ;-)
So wird zumindest die Faszination geweckt!
Vielleicht finden das auch einige ekelig. Dann weckst du keine Faszination sondern Abscheu vor Waldschraten.
Genau das!
Und dann eine gutgemeinte Öko-Lehrerin die meint von 10 jährigen Jungs erwarten zu können, dass sie das voll toll finden :rolleyes:
Das tut mir leid für dich, mir hat soetwas immer sehr viel gegeben, genau wie wenn mein Vater mich in den Wald oder auf die Wiese geschleppt hat und wir uns Stundenlang Insekten oder Pflanzen beobachtet haben, oder Pilze sammelten.
Exakt
Und wenn man den Jungs in der Schule beibringt, dass Waldbesuche was Luschenhaftes sind a La Walddorfschule, und Bäume umarmen......
Dann schreckt das wohl ziemlich ab ;)
Ja dann muss man wohl als Elternteil seine Erziehungsmethoden überdenken. Wenn die Jungs bereits in solchen Mustern denken, von wegen Luschenhaft und weibisch.
Und? Was ist daran schlecht?
So wird zumindest die Faszination geweckt!
Nein nein, versteh mich nicht falsch, wenn dadurch jemand wirkliches Interesse an der Natur als ganzes bekommt und sich auch weiterhin damit beschäftigen will, ist das was tolles, allerdings ist es in den meisten Fällen nicht so.
Dort treffen sich meistens ein paar Egomanen der Generation Men´s Health um zu zeigen wer das teuerste ultimatecombattacticalsurvival Messer hat im Schwarzwald, grillen ein paar Wurzeln, (deren Namen und deren Fundort sie nach dem Kurs schnell wieder vergessen) und fühlen sich unglaublich stylisch bei dem was sie tun.
Das es Ausnahmen gibt ist klar und auch gut so.
Diese Kurse haben auch ihre Berechtigung, z.B. für Menschen die beruflich in Krisenregionen oder die Wildniss müssen und sich in kurzer Zeit optimal vorbereiten wollen. Da bleibt natürlich keine Zeit sich die Basics selbst zu erarbeiten.
Genau wie bei der Kampfkunst gibt es auch dort schwarze Schafe und man sollte schon genau drauf achten wo man mitmacht.
Wirklich empfehlenswert in Sachen Survival und Bushcraft ist Vivalranger.
Vivalranger.com Home-Vivalranger.com Survival and Bushcraft (http://vivalranger.com/)
Auf seiner Seite sind auch viele tolle Anleitungen und der gleichen.
H
[...]und wenig Ahnung von der Natur (nämlich keine :D)
Ertappt:o
kingoffools
09-12-2010, 09:20
Wir mußten mit unserem Bio-Leher früher im Wald Gewölle suchen, und die dann untersuchen.
Es handelt sich dabei um das Ausgewürgte von ich glaube Eulen, oder so.
Ich könnte heute noch kotzen..........und so sinnfrei !
Wir haben früher in der Schule noch gelernt, wann man z.B. einen zugefrorenen See betreten darf, wir man das sicher ausprobiert usw.
Oder wie man sich anhand der Sterne orientiert, oder mit Hilfe einen analogen Uhr und der Sonne....oder mit dem Moos am Baum usw.
Oder wie man sich bei einer Sturmflut verhält....wie ein Deich aufgebaut ist usw. usw.
Sowas lernen die Kids von heute doch nicht mehr. Ohne Internet und Handy sind die Total aufgeschmissen.
Jo dem kann ich zustimmen, dieses im Wald rumgelatsche in der Schule hat mir irgendwie garnichts gegeben (ausser einer Narbe am Finger wegen rumhantieren mit einem Messer, natürlich verbotenerweise). Beim Bund jedoch, also man draußen nicht nur irgendwie hinterm Lehrer herlatschen musste sondern auch Sachen lernte wie Himmelsrichtung bestimmen etc. fand ichs dann schon wesentlich interessanter, und die eine Woche im Wald beim Biwak war sowieso das geilste in den neun Monaten da (und das sagte eigentlich fast jeder mit dem ich da war).
Kurz und gut, ich finde Natur interessant wenn ich drin leben kann/darf/muss, aber mir ist es realtiv egal welche Art von Farnen ich dabei platttrampel.
Okay, dann fordere ich auch alle auf: und zwar, hier den Begriff von Ehre zu definieren. Der ideale Begriff sollte über all in jedem Land und jeder Kultur gelten, so wie Artikel 3, Absatz 1 des Grundgesetzes (Alle Menschen sind von Geburt an gleich, bis auf Kassenpatienten.)
@kingoffools
Schöne Homepage
captainplanet
09-12-2010, 13:51
Na gut:
Ehre und Stolz bezeichnen im Prinzip dasselbe, wobei Stolz das subjektive Empfinden ist und Ehre eher objektiv. Ehre ist unser Stolz in den Augen der anderen. Ich kann jemandem für ein Verhalten, das in meinen Augen ehrlos ist, die Ehre absprechen. Aber nicht seinen Stolz. Es kann ja sein, daß er in seiner Verkommenheit auch noch stolz drauf ist.
Stolz ist ein Gefühl der Erhabenheit, basierend auf dem Bewußtsein von eigener Würde, Stärke oder sonst irgendeiner Form der Überlegenheit oder auch einer "stolzen" Tat.
Hallo alle miteinander, ist ja nicht zu fassen was da alles von Euch gegeben wurde. Die Mehrheit dürfte ja tatsächlich aus Groupies bestehen, die gerne ihre Backen dem Brock entgegen halten würden, um ein Foto zu bekommen, um anschließend zu behaupten er sei ihr Freund :D
Welch sinnbringende Art der Konversation.....
Im großen und Ganzen sehe ich hier viel Ego und wenig Ahnung von der Natur (nämlich keine :D)
Dann belehre mich oh grosser Meister.
Aber sei dir bewusst, dass du versuchst einen Schweizer Bergbauerd zu belehren der mehr oder weniger im Wald und zwischen Kühen aufgewachsen ist ;)
Ich denke es ist Zeit dass trotz Weihnachten, Euch jemand die Augen öffnet. Bitte bleibt sachlich, lest genau was geschrieben wurde, überlegt Eure Antwort gut, habt Spaß und lernt daraus ;-)
Also her mit den Attacken, damit ich kann Euch beim A packen ;-)
DU schreibst von Sachlichkeit? :weirdface:
Stolz ist ein Gefühl der Erhabenheit, basierend auf dem Bewußtsein von eigener Würde, Stärke oder sonst irgendeiner Form der Überlegenheit oder auch einer "stolzen" Tat.
Ich kann einigermasen zustimmen abgesehen davon, dass ich nicht glaube, dass Stolz ein Bewusstsein für die Taten, eine Reflexion benötigt.
Ich glaube es ist umgekehrt:
Stolz ist erstmal da.... ausser einem wird bewusst, dass man Schwach und unterlegen ist ;)
Bullshit!
Die Erde gehört niemandem, und wir haben nichts weggenommen. Wir verdrängen aber ne Menge.
Wir sind nicht die einzige Tierart, die andere Tierarten ausgerottet hat ;)
Und die meisten Tierarten, die aussterben tun das, weil die Natur sie killt, weil sie nicht mehr genügend angepasst sind.
Und wenn ich so Öko-Hippie-Geschwafel höre, vergeht mir beinahe die Lust, mich für ihren Schutz einzusetzen.
Falsch. Das ist Misanthropie. Die Menschheit ist eine Perversion der Natur. Aber Gott muss ein Meister sein, der sich solche Fehler erlaubt. Zitat Arthur Schoppenhauer und Immanuel Kant, die sich von ihrer Philosophie eigentlich unterscheiden.
Du machst dich lächerlich!
Nur weil DU dein Fleisch im Supermarkt kaufst, und das Töten lieber anderen überlässt, und dich scheinbar von einen Mann wie Brock Lesnar in deiner Männlichkeit beeinträchtigt und bedroht fühlst, musst du nicht gleich derart um dich schlagen ;)
Als psychologisch interessierter finde ich dein Verhalten äusserst interessant, es ist typisch für omega-Männchen, sehr typisch.
Leider falsch. Ich bin alles andere als ein Öko-Freak oder Hippie. Du hast nur Lust mich als Sündenbock für deine Diskreditierungen hinzustellen.
Das ist zwar unwichtig, aber in der Clique sah meine Stellung anders aus. Auch zur Jahresreparatur im Steinbruch bin ich Baustellenleiter meiner Abteilung und weise Monteuren ihre Tätigkeiten zu und kontrolliere auch diese.
In meinem Alter macht man sich auch mehr Gedanken um Familie. Psychologische Bedrohung durch Promis….LOL… komm mal klar.
Und ja… hinter meinem Vater werde ich immer das Omega-Männchen bleiben. Außer er wird irgendwann Demenz. Der Hof ist zwar schon auf mich überschrieben, aber er hat von mir freies Gestaltungsrecht.
Wenn du als psychologisch Interessierter solche Mutmaßungen anstellst, liegt die Vermutung nahe, dass du deine Minderwertigkeitskomplexe auf andere abwälzt. Vielleicht versuchst du mit MMA deine männlichen Defizite auszugleichen. Mangelnde Körpergröße, Potenz oder Attraktivität. Wer weiß…. ;)
Auf rhetorische Art und Weise unterstellst du mir, dass ich nur so um mich schlage. Aber bist es doch selber der hier persönlich wird und schon fast beleidigend.
Mit meinem Nachbarn, der den größten Hof der Umgebung besitzt, führe ich solche Grundsatzdiskussionen auch Leidenschaftlich gerne. Nur hat der eine gefestigte Persönlichkeit und unterstellt keine Charakterschwäche.
Ich sollte wohl besser klein bei geben bei dir Alpha-Männchen, das hier im Forum seine Vormachtstellung verfestigt.
Tja.. ist sich wohl zu fein der Herr, wie?
Lieber klinisch sauberes abgepaktes Fleisch im Supermarkt kaufen was?
Lieber aus Massentierhaltung... gell? Am besten das günstigste, im Aldi... oder?
Aber ja nicht die Mühe auf sich nehmen, ja nicht die Finger schmutzig machen... könnte dir ja ein Nagel abbrechen.
Wieder falsch. Ich arbeite im Steinbruch Höver mit schwerem Gerät und muss schon mal unter widrigsten Bedingungen mit einem Schweißbrenner und Bohrhammer malochen.
Mit solchen Argumenten darfst du jemandem kommen, der ein Pseudo-Vegetarier ist. Auf Fleisch brauch ich nicht verzichten. Mir geht es nur um die Trophäenjagd. Selbst wenn Mr. Lesnar das Fleisch des Hirsches noch verwertet hat.
Den Wink mit der neolithischen Revolution hatte ich ja schon gegeben. Aber du möchtest deine Tradition behalten. Sei dir vergönnt.
Ich hingegen verachte Menschen, die ihr täglich Fleisch als unverzichtbares Recht erachten, aber niemals bereit wären, die Konsequenz zu ziehen, und einzusehen, dass es unweigerlich das Töten von Tieren beinhaltet.
Es gibt keine respektvollere Art der Natur das abzuringen, was wir zum Leben brauchen, als die Jagd. Die direkte Konfrontation mit der Natur und ihren "Früchten" Mann gegen Hirsch.
Dass das für Supermarkt-Hippies und Wochenend-Ökos wie dich undenkbar ist, ist mir einleuchtend.
Das ging wieder an mir vorbei. Tiere domestizieren und schlachten ist eine Sache. Da habe ich kein Problem mit und würde es auch selber machen.
Aber die Gesellschafft in der wir leben gibt uns die Möglichkeit. Deshalb verliere gerade ich, mit einem Nebenerwerbsbetrieb, bestimmt keine Wertschätzung. Wenn das Gehalt stimmt würde ich auch als Schlachter arbeiten.
Irgendwie kann ich dir keinen Vorwurf machen, mich wegen meiner Ansichten für einen Hippie zu halten. Nur weit gefehlt.
Meine Einstellung beruht auf der misanthropen Lebensphilosophie und nicht auf optimistischen Weltfrieden. Eine absolute Fehlinterpretation meiner Person. Macht aber nichts, da habe ich Verständnis für.
Meine machoide Leidenschaft außer dem Sport ist eine andere. Nur das wäre jetzt wirklich offtopic.
Ja, du machst dich lächerlich damit ;)
Ich z.B. bin zufälligerweise auf einem Bergbauernhof im Herzen der SChweiz aufgewachsen, Ich würd' mal schwer vermuten, du bist ein Stadtkind, oder zumindest in einem Dorf aufgewachsen.
Vom Wald sprechen.... was weisst du denn über den Wald? Wie sehr kennst du den Wald?
Was weisst du übers Töten, dass du es so sehr verurteilst?
Praktische Erfahrung... keine blosse Theorie.
Warum zitierst du den Kollegen JJJ.? Er scheint auf deiner Seite zu sein und das Argument war gegen mich. Nur leider auch falsch.
Ja, echauffier dich ruhig.... solche Meinungen wie die deine sind ein Produkt unserer Luxusgesellschaft, man kann es sich halt leisten ehrenhafte und althergebrachte Tätigkeiten zu diffamieren.
Das "profilieren" mit Erfolg und einer gebrachten Leistung ist für mich nichts verwerfliches. In diesem speziellen Falle zeigt es viel mehr den Respekt vor dem Tier, seiner Wertschätzung als Gegner, und für sein Fleisch.
Ein achtloses Einpacken ohne Beachtung, ohne Wertschätzung, wie ein blosses ersetzbares Produkt, DAS wäre für mich verwerflich!
Jagd ist aus mehreren Gründen ehrenhafter. Zum einen ist es ethisch schonmal höherwertig, weil es die Möglichkeit beinhaltet, dass das Tier "Gewinnt" bzw. weiterlebt (und zwar eine grosse, denn die meisten Tiere werden nicht gefunden) und zum anderen, weil die Mühe, die der Jäger auf sich nehmen muss viel höher ist, als jene des Schlachters, und er das Fleisch besonders schätzt.
Nur wer die Tiere selbst aufzieht wird eine ähnliche Wertschätzung für deren Fleisch haben.
Ethisch höherwertig und Ehrenhaftigkeit… ?! Deine Meinung, nicht mehr, nicht weniger. Du verdrehst meine Worte um mich zu diskreditieren.
Bei der Aufzucht und der daraus resultierenden Wertschätzung gebe ich dir schließlich recht. Die reine Trophäenjagd scheinst du ja auch zu verurteilen.
Ein Beispiel. Aus ähnlichem Grund wie ich die Jagd verachte, mach ich mich auch über Car-Tuner oder Piercing-Freaks lustig. Das Profilieren mit diesen Elementen ist nicht mein Niveau.
Deshalb sind das keine schlechteren Menschen, nur weil ich ihre Ansichten nicht teile.
Ich diskriminiere niemanden. Alle Menschen sind gleich. Gleich scheiße. Mich eingeschlossen.
Ich glaube es ist umgekehrt:
Stolz ist erstmal da.... ausser einem wird bewusst, dass man Schwach und unterlegen ist ;)
Also wie jetzt? Bist du nun der Meinung, Stolz ist ein Gefühl der Erhabenheit, basierend auf dem Bewußtsein von eigener Würde, Stärke oder sonst irgendeiner Form der Überlegenheit oder auch einer "stolzen" Tat.
Oder bist du nicht der Meinung.
Wenn du der Definition von Stolz (incl. Bewußtsein seiner eigenen erbrachten Leistung) zustimmst, ist es obsolet kein Bewußtsein für eigene Taten zu unterstellen.
Und wenn ihr weiter der Meinung seid Tiere wie ein Hirsch können stolz sein, dann impliziert das Bewußtsein seiner selbst. Auch dann: ausser einem wird bewusst, dass man Schwach und unterlegen ist.
Man hat sogar Schwierigkeiten bei Affen (die allgemein als recht intelligente Säuger gelten) ein Ich-Bewußtsein nachzuweisen. (Bei einigen Affen kann man das glaube ich annehmen. Chimpansen, Bonobos, Orangs).
Aber wenn ihr meint, ein Hirsch könne das, na dann. ...
@captainplanet
Ehre und Stolz bezeichnen im Prinzip dasselbe, wobei Stolz das subjektive Empfinden ist und Ehre eher objektiv.
Dagegen glaube ich das Ehre und Stolz zwei verschiedene Sachen sind. Stolz steht oben, Ehre ist etwas wie eine besonder Form einer gesellschaftlichen Anerkennung mit dazugehörigen Anerkennungen (formaler Natur, bzw. förmlich/persönlicher). Eine Urkunde kann eine Ehre verdeutlichen oder eine bestimmte Ansprache (Mein Herr und Gebieter ... etc.). Im Prinzip handelt es sich um einen erweiterten Repektsbegriff (nach meinem jetzigen Verständnis).
Fazit: Auch Ehre kann ein Tier nicht empfinden, vielleicht von Menschen empfangen. Aber ob es diese Ehre auch als solche empfindet, bezweifel ich stark.
Zongeda
Also wie jetzt? Bist du nun der Meinung, Stolz ist ein Gefühl der Erhabenheit, basierend auf dem Bewußtsein von eigener Würde, Stärke oder sonst irgendeiner Form der Überlegenheit oder auch einer "stolzen" Tat.
Oder bist du nicht der Meinung.
Wie bereits mehrfach betont:
NEIN, ich bin nicht der Meinung, dass Refleion vorhanden sein muss als Voraussetzung für "Stolz" man muss es noch nichtmal bewusst empfinden und wahrnehmen. Es reicht, wenn es da ist.
Ein Baby schreit auch, wenn es Schmerzen hat, und dass es Schmerzen hat ist unweigerlich klar.... es besitzt aber keine Reflexion, Babys können noch nichtmal unterscheiden, dass unterschiedliche Menschen, unterschiedliche Dinge wissen können.
Sie wissen auch nicht, dass das "Schmerz" ist, und wieso und was... aber sie empfinden Schmerz.
Auch ein Hirsch empfinden Schmerz, ohne die geringste Reflexion darüber zu besitze
Und genauso sind sie Stolz... das muss man im Gegensatz zu Schmerz nichtmal empfinden, der ist einfach da.. oder nenn's von mir aus Erhabenheit
Wenn du der Definition von Stolz (incl. Bewußtsein seiner eigenen erbrachten Leistung) zustimmst, ist es obsolet kein Bewußtsein für eigene Taten zu unterstellen.
Diese Mechanismen zu verstehen ist äusserst schwierig.
Ein Löwe z.B. der durch Kampf Oberhaupt eines Rudels wurde... ist er sich BEWUSST, was er getan hat?
Wohl kaum... es ist Instinkt, Reflexion besitzt ein Löwe nicht, da er kein abgetrenntes "ich-empfinden" und Abstraktionsvermögen besitzt.
Trotzdem will er kämpfen, um ein Rudel unter seine Macht zu bringen.... wieso?
Irrelevant, er tut es.
Und wenn ihr weiter der Meinung seid Tiere wie ein Hirsch können stolz sein, dann impliziert das Bewußtsein seiner selbst. Auch dann: ausser einem wird bewusst, dass man Schwach und unterlegen ist.
Man hat sogar Schwierigkeiten bei Affen (die allgemein als recht intelligente Säuger gelten) ein Ich-Bewußtsein nachzuweisen. (Bei einigen Affen kann man das glaube ich annehmen. Chimpansen, Bonobos, Orangs).
Aber wenn ihr meint, ein Hirsch könne das, na dann. ...
Bei Schweinen hat man dies unlängst nachweisen können :)
kingoffools
09-12-2010, 16:54
Boah ey, seid ihr alle schlau und kennt ihr viele Fremdwörter !
Können wir auch mal wieder auf mein Niveau runterkommen (Hauptschule + Hartz 4) :D
Da war doch nur Einer jagen und hat ein Tier erlegt, mehr nicht.
Und wahrscheinlich hat er der Natur auch noch einen guten Dienst erwiesen, und hat dem ortansässigen Jäger / Wildhüter / Förster einen Gefallen getan.
Daraus so eine Grundsatzdiskussion zu machen ist schon schräg :hammer:
Rafael D.
09-12-2010, 17:01
Boah ey, seid ihr alle schlau und kennt ihr viele Fremdwörter !
Können wir auch mal wieder auf mein Niveau runterkommen (Hauptschule + Hartz 4) :D
Wenn du selbst zur hauptschule gegangen bist und nun Hartz 4 empfängst beleidigst du dich praktisch selbst, worin ich keinen Humor finden kann... eher merkwürdig.
Wenn nicht, beleidigst du diese Personen... nicht jeder Hauptschüler ist niveaulos, dumm oder im Besitz eines eingeschränkten Wortschatzes und das selbe gilt für hartz 4 Empfänger... gibt genug von denen, die studiert haben.
Mein kleiner Beitrag zur politischen Korrektheit der Sprache in diesem Forum :D ;)
captainplanet
09-12-2010, 17:16
Ein Löwe z.B. der durch Kampf Oberhaupt eines Rudels wurde... ist er sich BEWUSST, was er getan hat?
Ich verstehe überhaupt nicht, was das alles mit Bewußtsein zu tun hat. Stolz ist eine Emotion, genau wie Schmerz oder Liebe. Da brauchts kein Bewußtsein. Ich habe dieses Wort in meiner Definition (unvorsichtigerweise) im Sinn von "Wissen" benutzt. Ich meinte kein Bewußtsein von der Art, über das Philosophen und Neurologen immer noch streiten. So könnte er besser lauten:
Stolz ist ein Gefühl der Erhabenheit, basierend auf dem Wissen um eigene Würde, Stärke oder sonst irgendeiner Form der Überlegenheit oder auch einer "stolzen" Tat.
Und daß der Löwe von seinem Kampf weiß, wird doch niemand bezweifeln?
Über die Existenz eines Bewußtseins bei Tieren zu diskutieren ist ohnehin müßig, wir Menschen können ja nicht einmal die Existenz unseres eigenen Bewußtseins beweisen. :rolleyes:
Diese Stolzdiskussion ist doch richtig für den *****.
Und ich habe das Gefühl dass es Kraken um pure Rechthaberei geht. Was mir auch bei allen anderen Beiträgen aufgefallen ist. Es ist dieses arrogante Besserwissergehabe und die sofortige Verlagerung auf persönliche Ebene.
Und ich weiß dass ich dafür wieder mal die typische Persönliche Schiene ernten werde, á la "geh doch heulen".
Nix für ungut Kraken, aber in meinen Augen bist du noch ein Kind mir einige Characterlichen Defiziten.
itto_ryu
09-12-2010, 19:38
Alles was essbar ist, sollte gegessen werden. Guten Apettit. :biggrinan
P.S.: Bezüglich Sinn und Vergnügen der Jagd, Fleischkonsum und philosophischen Ansichten zur Existenz des Menschen haben wir nun ganz viele Meinungen gesammelt, die universell gesehen sowas von scheißegal sind. Was juckt es den Hirsch oder Lesnar, was das KKB für Ansichten zu ihnen hat?
P.P.S.: Wie gerne hätte ich Brock Lesnar in der Rolle als "Venom" in Spiderman 3 gesehen, hätte viel besser gepasst, als dieser kleine Fuzzi.
P.P.P.S.: Freu mich dennoch, wie fein Cain ihn verhauen hat. :D
Ich habe eine interessante Entdeckung: Kraken argumentiert ausführlich. Da seine Gegner entweder nicht argumentieren wollen, oder es ihnen zu anstrengend ist, lenken sie auf die persönliche Schiene ab.
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Stolz ist ein Gefühl der Erhabenheit, basierend auf dem Wissen um eigene Würde, Stärke oder sonst irgendeiner Form der Überlegenheit oder auch einer "stolzen" Tat.
Das ist eine unzureichende Definition. Ein Arier kann stolz darauf sein, zur richtigen Rasse zu gehören; diese Rasse kann sogar in einem gegebenen Zeitraum überlegen sein, aber Würde ist dies nicht - denn die Menschenwürde verletzt er.
Definition 1:
Alle denkenden Wesen können Lust und Schmerz empfinden.
Lust ist etwas Gutes, Schmerz etwas Schlechtes. Ein gerechtes Bewusstsein wird immer Mitleid empfinden, wenn ein anderes Bewusstsein leidet.
Gehen wir nun vom Anspruch aus, dass jedes Bewusstsein den Wunsch hat, von Schmerzen und Leid und Demütigung verschont zu bleiben; zweitens dass alle Bewusstsein gleich sein sollen.
Dann ist es etwas Schlechtes, einem anderen Bewusstsein Schmerzen zuzufügen und nicht gerechtfertigt, nur um ein Vergnügen zu empfinden.
Der Tod ist aber in unserer Definition etwas, dass alle Bewusstsein vermeiden wollen. Auch wenn ein Tier dies nur eingeschränkt wahrnimmt, sollte ein moralisch denkendes Bewusstsein niemals zum Spaß ein Tier töten oder verwunden.
Definition 2:
Nach dieser Definition ist also das Jagen, so wie Lesnar es tat, unmoralisch, denn es diente seiner Selbstdarstellung als mutiger Mann. Dieser Mut aber ist eine Täuschung, denn zwei denkende Wesen können zwar in beiderseitigem Einverständnis einen Kampf ausfechten, würdevoll oder ehrenhaft ist aber der Kampf nur unter folgenden Voraussetzungen:
Die Teilnahme am Kampf ist freiwillig.
Die Teilnahme beinhaltet für beide Parteien zumindest die Möglichkeit eines Gewinnes.
Es herrscht Chancengleichheit.
Definition 3:
In 2 haben wir eine Definition aus dem Kampfsport. Diese ist aber noch ökonomisch. Mann kann sie brechen, wenn man den Begriff der Ehre mit einbringt.
Ein ehrenhafter Kämpfer sei also jemand, der die Werte nicht nur einhält, sondern sie auch verteidigt.
Wenn er sieht, dass ein Schwächerer angegriffen wird, so wird er selbst gegen den Angreifer kämpfen.
Dies gilt selbst dann, wenn der Angreifer stärker ist als er und für ihn selbst keine Möglichkeit des Gewinns besteht.
Aus 3 ergibt sich, dass Jagen zum Spaß das Gegenteil von ehrenhaftem Kampf ist.
(1) NEIN, ich bin nicht der Meinung, dass Refleion vorhanden sein muss als Voraussetzung für "Stolz" man muss es noch nichtmal bewusst empfinden und wahrnehmen. Es reicht, wenn es da ist.
Und genauso sind sie Stolz... das muss man im Gegensatz zu Schmerz nichtmal empfinden, der ist einfach da.. oder nenn's von mir aus Erhabenheit
(2) Ein Löwe z.B. der durch Kampf Oberhaupt eines Rudels wurde... ist er sich BEWUSST, was er getan hat Trotzdem will er kämpfen, um ein Rudel unter seine Macht zu bringen.... wieso?
Irrelevant, er tut es.
(1) Stolz muss man bewußt empfinden, wenn Stolz das bewußte Empfinden von einer Eigenleistung ist. Stolz ist kein Empfinden wie Schmerz oder Angst.
(2) Korrekt. Es ist irrelevant. Es muss also weder Stolz noch Ehre empfinden können. Diese Annahmen sind einfach mal menschliche "Macken".
@ rexoB
Ich habe eine interessante Entdeckung: Kraken argumentiert ausführlich. Da seine Gegner entweder nicht argumentieren wollen, oder es ihnen zu anstrengend ist, lenken sie auf die persönliche Schiene ab.
Keine Ahnung wie du zu der Annahme über kraken kommst. Irgendwie kommt mir das vor, als würden wir verschiedene Diskussionen verfolgen. ^^ Ich will kraken ja nicht zu nahe treten, aber er neigt schon dazu sich schnell auf eine persönliche Ebene zu begeben.
Aber das nur am Rande. Deine Definitionen finde ich recht interessant.
Ich verstehe überhaupt nicht, was das alles mit Bewußtsein zu tun hat. Stolz ist eine Emotion, genau wie Schmerz oder Liebe. Da brauchts kein Bewußtsein.
Exakt!
Genau das sage ich, in meiner wirren Art, in meinem Post :)
Und ich habe das Gefühl dass es Kraken um pure Rechthaberei geht. Was mir auch bei allen anderen Beiträgen aufgefallen ist. Es ist dieses arrogante Besserwissergehabe und die sofortige Verlagerung auf persönliche Ebene.
Und ich weiß dass ich dafür wieder mal die typische Persönliche Schiene ernten werde, á la "geh doch heulen".
Nix für ungut Kraken, aber in meinen Augen bist du noch ein Kind mir einige Characterlichen Defiziten.
Diese Einschätzung sei dir gegönnt, ich fühle mich davon aber nicht tangiert ;)
(1) Stolz muss man bewußt empfinden, wenn Stolz das bewußte Empfinden von einer Eigenleistung ist. Stolz ist kein Empfinden wie Schmerz oder Angst.
Ich habe vorhin ausführlich erklärt wie ich das meine... wieso gehst du darauf nicht ein?
hab längst nicht alles gelesen, aber ich würds toll finden, wenn ich euch mal durch nen wald jagen darf. am besten noch mit pfeil und bogen, damit ihr ordentlich was davon habt.
hinterher stell ich dann die fotos, mit euch im roten schnee liegend, hier im forum ein.
AngryOnion
10-12-2010, 03:46
...ich finde Natur interessant wenn ich drin leben kann/darf/muss, aber mir ist es realtiv egal welche Art von Farnen ich dabei platttrampel.
egal? Was sagt denn das über deine Persönlichkeit aus?
Welch sinnbringende Art der Konversation.....
Dann belehre mich oh grosser Meister.
Aber sei dir bewusst, dass du versuchst einen Schweizer Bergbauerd zu belehren der mehr oder weniger im Wald und zwischen Kühen aufgewachsen ist ;)
DU schreibst von Sachlichkeit? :weirdface:
Hallo Kraken, war nur eine humorvolle Einleitung. Das was an Kommentaren folgt sollte beachtet werden.
Schweizer Bergbauer hin oder her, auch Kühe wachsen unter Kühe auf und trotzdem haben sie keine Ahnung von der Natur ;)
an all die tollen jagdfanatiker, die das abknallen von tieren befürworten....
NOW DO IT WITHOUT THE GUNS!
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ihr seid wiederlich :(
Warum der Kampf zwischen Lesnar und dem Hirsch nicht ehrenhaft war
Es gab keine Chancengleichheit. Mann mit Pistole gegen Mann ohne Pistole würde in echt auch keiner sehen wollen.
Es gab keine Siegprämie für den Hirsch. Nur Lesnar konnte gewinnen.
Die Teilnahme am Kampf war nicht freiwillig.
THIS!
AngryOnion
10-12-2010, 03:55
Falsch. Das ist Misanthropie. Die Menschheit ist eine Perversion der Natur. Aber Gott muss ein Meister sein, der sich solche Fehler erlaubt.
Ist Perversion nicht natürlich? Wer entscheidet was pervers und natürlich ist?
Ein Gott der Fehler macht? Dann wäre er/sie/es ja nicht Gott ;)
AngryOnion
10-12-2010, 04:16
Da war doch nur Einer jagen und hat ein Tier erlegt, mehr nicht.
Und wahrscheinlich hat er der Natur auch noch einen guten Dienst erwiesen, und hat dem ortansässigen Jäger / Wildhüter / Förster einen Gefallen getan.
Daraus so eine Grundsatzdiskussion zu machen ist schon schräg :hammer:
Du hast da wirklich einiges versäumt Mädl. Wenn es nämlich irgend einer gewesen wäre, dann wäre es wohl nicht im Kampfsportform gelandet.
Auch das mit dem bloß Tier erlegen ist so eine Sache. Was ist wenn du das Tier gewesen wärst, dann würden deine Familie und Freunde "wahrscheinlich" auch protestieren bzw. zumindest diskutieren ;) Fazit: Für das Tier war es schon relevant, egal wer der Mörder war.
Wieso hat er der Natur einen Gefallen erwiesen? :ups:
Nicht die Diskussion ist schräg, die ist sehr interessant, vorausgesetzt man verfügt über einen Bruchteil der Kapazität, den Wert dessen auch zu verstehen ;)
Und ich habe das Gefühl dass es Kraken um pure Rechthaberei geht. Was mir auch bei allen anderen Beiträgen aufgefallen ist. Es ist dieses arrogante Besserwissergehabe und die sofortige Verlagerung auf persönliche Ebene.
Keine Sorge, ich werd ihm schon das Leben schwer machen. Jetzt gibt es einen neuen "Platzhirsch" der immer Recht hat ;)
Alles was essbar ist, sollte gegessen werden. Guten Apettit. :biggrinan
Ja wenn das so ist, dann friss doch deinen Arm, erschieße deine Freunde oder ne alte Frau im Park. :D
P.S.: Bezüglich Sinn und Vergnügen der Jagd, Fleischkonsum und philosophischen Ansichten zur Existenz des Menschen haben wir nun ganz viele Meinungen gesammelt, die universell gesehen sowas von scheißegal sind. Was juckt es den Hirsch oder Lesnar, was das KKB für Ansichten zu ihnen hat?
Anscheinend ist dir etwas wesentliches noch nicht aufgefallen. Weder der Hirsch, noch der Lesnar, sind hier am diskutieren. Jene die es tun, offensichtlich juckt es schon, bzw. für sie ist das Thema interessant genug um darüber zu diskutieren.
Und noch etwas wesentliches: "Alles" hat eine Wirkung. Schlüsselwort - Schmetterling Effekt ;)
AngryOnion
10-12-2010, 04:27
an all die tollen jagdfanatiker, die das abknallen von tieren befürworten....
NOW DO IT WITHOUT THE GUNS!
ihr seid wiederlich :(
:ups: Nein, bloß nicht dazu aufmuntern. Die Hirsche tun's tatsächlich. Die würden wahrscheinlich über ein kleines Reh oder Hasen herfallen und drauf "stolz" sein. ;)
Es sollte überhaupt keine Jagd stattfinden. Außer man jagt sich im Haus oder Garten umher, aber eben freiwillig ;)
AngryOnion
10-12-2010, 04:29
Ich habe eine interessante Entdeckung: Kraken argumentiert ausführlich. Da seine Gegner entweder nicht argumentieren wollen, oder es ihnen zu anstrengend ist, lenken sie auf die persönliche Schiene ab.
#########################
Das ist eine unzureichende Definition. Ein Arier kann stolz darauf sein, zur richtigen Rasse zu gehören; diese Rasse kann sogar in einem gegebenen Zeitraum überlegen sein, aber Würde ist dies nicht - denn die Menschenwürde verletzt er.
Definition 1:
Alle denkenden Wesen können Lust und Schmerz empfinden.
Lust ist etwas Gutes, Schmerz etwas Schlechtes. Ein gerechtes Bewusstsein wird immer Mitleid empfinden, wenn ein anderes Bewusstsein leidet.
Gehen wir nun vom Anspruch aus, dass jedes Bewusstsein den Wunsch hat, von Schmerzen und Leid und Demütigung verschont zu bleiben; zweitens dass alle Bewusstsein gleich sein sollen.
Dann ist es etwas Schlechtes, einem anderen Bewusstsein Schmerzen zuzufügen und nicht gerechtfertigt, nur um ein Vergnügen zu empfinden.
Der Tod ist aber in unserer Definition etwas, dass alle Bewusstsein vermeiden wollen. Auch wenn ein Tier dies nur eingeschränkt wahrnimmt, sollte ein moralisch denkendes Bewusstsein niemals zum Spaß ein Tier töten oder verwunden.
Definition 2:
Nach dieser Definition ist also das Jagen, so wie Lesnar es tat, unmoralisch, denn es diente seiner Selbstdarstellung als mutiger Mann. Dieser Mut aber ist eine Täuschung, denn zwei denkende Wesen können zwar in beiderseitigem Einverständnis einen Kampf ausfechten, würdevoll oder ehrenhaft ist aber der Kampf nur unter folgenden Voraussetzungen:
Die Teilnahme am Kampf ist freiwillig.
Die Teilnahme beinhaltet für beide Parteien zumindest die Möglichkeit eines Gewinnes.
Es herrscht Chancengleichheit.
Definition 3:
In 2 haben wir eine Definition aus dem Kampfsport. Diese ist aber noch ökonomisch. Mann kann sie brechen, wenn man den Begriff der Ehre mit einbringt.
Ein ehrenhafter Kämpfer sei also jemand, der die Werte nicht nur einhält, sondern sie auch verteidigt.
Wenn er sieht, dass ein Schwächerer angegriffen wird, so wird er selbst gegen den Angreifer kämpfen.
Dies gilt selbst dann, wenn der Angreifer stärker ist als er und für ihn selbst keine Möglichkeit des Gewinns besteht.
Aus 3 ergibt sich, dass Jagen zum Spaß das Gegenteil von ehrenhaftem Kampf ist.
Gute Arbeit :)
@AngryOnion: Das sagt über meine Persönlichkeit aus, dass mir irgendwelche Farne im Wald am A*sch vorbeigehen ... oder wolltest du da jezt weitere Rückschlüsse auf eventuelle Charackterschwächen meinerseits draus ziehen?
Edit: Rechtschreibung
@AngryOnion: Das sagt über meine Persönlichkeit aus, dass mir irgendwelche Farne im Wald am A*sch vorbeigehen ... oder wolltest du da jezt weitere Rückschlüsse auf eventuelle Charackterschwächen meinerseits draus ziehen?
Edit: Rechtschreibung
Traurige einstellung.
Und genau diese Farne haben auch ihren Platz und ihren Sinn. Wie alles andere auch. Warum kann dir dann nicht auch direkt der ganze Wald am A**** vorbei gehen? Was du im Sinne hast ist kein Leben mit der Natur sondern von der Natur.
captainplanet
10-12-2010, 07:48
Das ist eine unzureichende Definition. Ein Arier kann stolz darauf sein, zur richtigen Rasse zu gehören; diese Rasse kann sogar in einem gegebenen Zeitraum überlegen sein, aber Würde ist dies nicht - denn die Menschenwürde verletzt er.
Mag sein, daß er auf die Würde anderer nicht viel gibt. Aber sehr wohl auf seine eigene. Und genau hier kommt die von mir oben erwähnte Unterscheidung zwischen Stolz und Ehre ins Spiel:
Ehre und Stolz bezeichnen im Prinzip dasselbe, wobei Stolz das subjektive Empfinden ist und Ehre eher objektiv. Ehre ist unser Stolz in den Augen der anderen. Ich kann jemandem für ein Verhalten, das in meinen Augen ehrlos ist, die Ehre absprechen. Aber nicht seinen Stolz. Es kann ja sein, daß er in seiner Verkommenheit auch noch stolz drauf ist.
...
Definition 2:
Nach dieser Definition ist also das Jagen, so wie Lesnar es tat, unmoralisch, denn es diente seiner Selbstdarstellung als mutiger Mann. Dieser Mut aber ist eine Täuschung, denn zwei denkende Wesen können zwar in beiderseitigem Einverständnis einen Kampf ausfechten, würdevoll oder ehrenhaft ist aber der Kampf nur unter folgenden Voraussetzungen:
Die Teilnahme am Kampf ist freiwillig.
Die Teilnahme beinhaltet für beide Parteien zumindest die Möglichkeit eines Gewinnes.
Es herrscht Chancengleichheit.
Lesnars Selbstdarstellung ist Jagdgeschick, nicht Mut. Niemand behauptet, daß es Mut braucht, um auf ein Tier zu schießen. Ferner erhebt Jagd nicht den Anspruch, ein fairer Kampf zu sein. Es gibt den irreführenden und in meinen Augen auch etwas heuchlerischen Ausdruck der "Waidgerechtigkeit", aber das hat natürlich nichts mit Gerechtigkeit im eigentlichen Sinn zu tun. Jagd ist das Recht des Stärkeren. Das ist aber nicht notwendigerweise unmoralisch. Oder ist der Löwe unmoralisch, der ein anderes Tier frißt? Oder besser der Bär, der als Allesfresser ja theoretisch auf Fleisch verzichten könnte?
George23
10-12-2010, 08:31
Das Forum wäre viel interessanter wenn der Mitgliederkreis zwar durch Bans mancher "harter Fälle" selektiert wäre, aber man trotzdem beleidigend werden dürfte. Denn an Fällen wie Kraken sieht man doch, dass es vielen Leuten hier genau darum gehtm, die Meinung der anderen schlecht zu machen und damit die Leute zu beleidigen. Da man aber textlich nicht beleidigend ist ist es ok. Für mich läuft's auf das Gleiche hinaus und manch Klugscheisser geht mir mehr auf die Eier, als jemand der seine Beleidigungen nicht hinter politsch korrekten Sätzen versteckt.
captainplanet
10-12-2010, 09:06
Das Forum wäre viel interessanter wenn der Mitgliederkreis zwar durch Bans mancher "harter Fälle" selektiert wäre, aber man trotzdem beleidigend werden dürfte. Denn an Fällen wie Kraken sieht man doch, dass es vielen Leuten hier genau darum gehtm, die Meinung der anderen schlecht zu machen und damit die Leute zu beleidigen. Da man aber textlich nicht beleidigend ist ist es ok. Für mich läuft's auf das Gleiche hinaus und manch Klugscheisser geht mir mehr auf die Eier, als jemand der seine Beleidigungen nicht hinter politsch korrekten Sätzen versteckt.
Für sowas haben wir das Feedback-Forum. Oder noch besser, Du sprichst es in ein Sackerl und stellst es uns vor die Tür. ;)
AngryOnion
10-12-2010, 09:26
@AngryOnion: Das sagt über meine Persönlichkeit aus, dass mir irgendwelche Farne im Wald am A*sch vorbeigehen ... oder wolltest du da jezt weitere Rückschlüsse auf eventuelle Charackterschwächen meinerseits draus ziehen?
Yes, weitere Rückschlüsse definitiv. Auf Charakterschwäche möchte ich explizit nicht eingehen. Aber denk mal nach, deine plumpe "Farne am A vorbeigehen", festigt doch nur das bereits bestehende Vorurteil der heutigen modernen Gesellschaft. Jeder für sich, ohne Rücksicht auf Verluste, Hauptsache die eigenen Bedürfnisse werden erfüllt. Mir persönlich sind rücksichtsvolle Menschen lieber, wie auch der Mehrzahl der Menschen, was bedeutet dass du irgendwo irgendwann auf der Strecke bleiben wirst.
AngryOnion
10-12-2010, 09:48
Lesnars Selbstdarstellung ist Jagdgeschick, nicht Mut. Niemand behauptet, daß es Mut braucht, um auf ein Tier zu schießen. Ferner erhebt Jagd nicht den Anspruch, ein fairer Kampf zu sein. Es gibt den irreführenden und in meinen Augen auch etwas heuchlerischen Ausdruck der "Waidgerechtigkeit", aber das hat natürlich nichts mit Gerechtigkeit im eigentlichen Sinn zu tun. Jagd ist das Recht des Stärkeren. Das ist aber nicht notwendigerweise unmoralisch. Oder ist der Löwe unmoralisch, der ein anderes Tier frißt? Oder besser der Bär, der als Allesfresser ja theoretisch auf Fleisch verzichten könnte?
Was für ein Jagdgeschick? Und vor allem wozu? Was ist denn so toll an der Jagd, wenn Fairness keine Rolle spielt? Die traurige Wahrheit - Lust am töten und das Spiel das damit verbunden ist.
Das Recht des Stärkeren? Und das findest du nicht unmoralisch? :D Was für ein Recht des Stärkeren bitte? Das ist ja eine Einstellung die vor ein paar Hundert Jahren relevant war, aber bitte heute doch nicht mehr, zumindest nicht sein sollte. Das unterscheidet eben primitive von zivilisierten, rücksichtsvollen Menschen. Wenn ich jedes Mal mein Recht des Stärkeren ausleben würde, auweia, da gäbe es bereits viele Tausende von Opfer :D und laut deiner Theorie wäre das nicht einmal verwerflich.
Wenn sich der Löwe oder Bär sich seines handeln bewusst wäre, dann ja, sind sie aber nicht. Der Mensch hebt sich in seinen Kapazitäten immer wieder gerne von den Tieren ab, aber dann werden Vergleiche wie diese gebracht.
Das wiederum zeigt auf, wieviele Menschen die glauben bewusst zu handeln, es gar nicht sind. Also erst recht wiederum auf der "niedrigeren" Bewusstseinsebene wie Bär und Co denken und handeln ;)
AngryOnion
10-12-2010, 09:56
Das Forum wäre viel interessanter wenn der Mitgliederkreis zwar durch Bans mancher "harter Fälle" selektiert wäre, aber man trotzdem beleidigend werden dürfte. Denn an Fällen wie Kraken sieht man doch, dass es vielen Leuten hier genau darum gehtm, die Meinung der anderen schlecht zu machen und damit die Leute zu beleidigen. Da man aber textlich nicht beleidigend ist ist es ok. Für mich läuft's auf das Gleiche hinaus und manch Klugscheisser geht mir mehr auf die Eier, als jemand der seine Beleidigungen nicht hinter politsch korrekten Sätzen versteckt.
Ich finde ein bisschen Beleidigung ist schon ok, ist meiner Meinung nach unterhaltsamer :D Gleich vorweg, ich kann gut einstecken und hab's recht gern wenn auf humorvolle Weise "Beleidigungen" ausgeteilt werden. Solange halt auch ein Inhalt damit verbunden ist.
Was ich ablehne ist wenn nur mehr *####* ?!'* vorkommt, vom Inhalt keine Spur mehr vorhanden ist und das ganze in "Mein Papa ist stärker als deiner" ausartet ;)
captainplanet
10-12-2010, 10:43
Was für ein Jagdgeschick? Und vor allem wozu? Was ist denn so toll an der Jagd, wenn Fairness keine Rolle spielt? Die traurige Wahrheit - Lust am töten und das Spiel das damit verbunden ist.
Um zu beweisen, daß man auch in der Lage ist seine Nahrung selbst zu beschaffen. Rolle des Ernährers und so. Die Weiber fahren ab auf Ernährer. ;)
Das Recht des Stärkeren? Und das findest du nicht unmoralisch? :D Was für ein Recht des Stärkeren bitte? Das ist ja eine Einstellung die vor ein paar Hundert Jahren relevant war, aber bitte heute doch nicht mehr, zumindest nicht sein sollte. Das unterscheidet eben primitive von zivilisierten, rücksichtsvollen Menschen. Wenn ich jedes Mal mein Recht des Stärkeren ausleben würde, auweia, da gäbe es bereits viele Tausende von Opfer :D und laut deiner Theorie wäre das nicht einmal verwerflich.
Ich sagte, nicht notwendigerweise verwerflich. Wir haben das Recht des Stärkeren innerhalb unserer Gesellschaft des friedlichen Zusammenlebens wegen teilweise abgeschafft. Das heißt aber nicht, daß das auch für jedes Lebewesen außerhalb der Gesellschaft gilt. Das wäre auch gar nicht möglich, ich dürfte keinen Schritt mehr tun da ich dabei ja in Kauf nähme, unabsichtlich eine unschuldige Ameise zu zerquetschen. :rolleyes:
Man muß also irgendwo eine Grenze ziehen. Und das ist für mich sinvollerweise die Gesellschaftszugehörigkeit. Zugehörigkeit zur Gesellschaft kann biologisch, aber auch emotioal sein. Es ist also nicht gestattet, Nachbars Katze zu grillen da der Nachbar zu ihr ein positives emotionales Verhältnis hat und sie dadurch zum Mitglied der Gesellschaft wird.
Wenn sich der Löwe oder Bär sich seines handeln bewusst wäre, dann ja, sind sie aber nicht. Der Mensch hebt sich in seinen Kapazitäten immer wieder gerne von den Tieren ab, aber dann werden Vergleiche wie diese gebracht.
Ich hebe mich in der Quantität meiner geistigen Kapazität von den Tieren ab, nicht in der Qualität. Ich denke vielleicht mehr nach über die Dinge, aber daß ich sie prinzipiell anders ("bewußter") erfahre, das glaube ich nicht. Ich kann es aber nicht beweisen.
Das wiederum zeigt auf, wieviele Menschen die glauben bewusst zu handeln, es gar nicht sind. Also erst recht wiederum auf der "niedrigeren" Bewusstseinsebene wie Bär und Co denken und handeln ;)
Vielleicht handeln Bär und Co auch auf einer höheren Bewußtseinsebene, als wir es ihnen zutrauen. Wir wissen es nicht. Im Zweifelsfall für den Angeklagten. ;)
Ich weiss dann bald nicht mehr was das alles noch mit MMA zu tun haben soll...
captainplanet
10-12-2010, 10:54
Dieser Fred hatte vom ersten Beitrag an eigentlich nichts damit zu tun. So gesehen sind wir nicht vom Thema abgewichen. :cool:
Dieser Fred hatte vom ersten Beitrag an eigentlich nichts damit zu tun. So gesehen sind wir nicht vom Thema abgewichen. :cool:
Dann verschiebe Ich jetzt mal das ganze ins Off topic, da es nun wirklich nix mit MMA zu tun hat, ausser Brock...
Ich habe vorhin ausführlich erklärt wie ich das meine... wieso gehst du darauf nicht ein?
Das tue ich doch.
Konkret: Du behauptest Stolz ist eine Empfindung wie Angst und Schmerz.
Ich behaupte: Es ist nicht das gleiche, sondern ein bewußtes Wahrnehmen von Eigenleistung oder der Leistung eines anderen. Dafür benötigt man Bewußtsein.
Meine Frage ist dann: Was ist Stolz für dich dann, wenn nicht die Wahrnehmung einer besonderen Leistung? Du hast noch keine alternative Definition geliefert.
Deine Ansicht ist für mich zur Zeit eine petitio principii.
Ohne diese Punkte zu klären, werden wir nicht zu einem Ergebnis kommen.
Gruß
Zongeda
itto_ryu
10-12-2010, 14:16
Ich liebe immer diese Fraktionenbildungen:
Fighting out of the blue corner: Die Fraktion "Gott ist tot, ein Idiot und die Menschen ein Fehler der Natur."
Fighting out of the red corner: Die Fraktion "Der Mensch ist die Krone der Schöpfung, macht euch die Erde untertan."
Soviel blabla, so wenig Aussagekraft. Als ob irgendeiner von uns Weltraumflatulenzen wüsste, was der Sinn unseres Seins, das des Hirsches und vorn Brock Lesnar ist.
Traurige Wahrheit ist doch, das aufgrund des Ungleichgewichts in der Natur, der Jäger ein notwendiges Übel ist (zumindest der Regel nach sollte das so sein, kommt mir jetzt nicht mit Wilderern). Was dessen Motivation ist, kann dem einzelnen Außenstehenden eigentlich egal sein, denn ob er nun aus Hunger, Trophäengier oder Forstgründen ein Tier erschießt, macht für den Hirsch keinen Unterschied. Der ist nämlich einfach nur tot. Ende.
Nebenbei bemerkt ist der Jäger von heute kaum weniger fair, als der Jäger, der noch für seine Mahlzeit Jagen musste. Der Mensch hat als einzige Waffe immer nur seinen Verstand gehabt, er musste seine Beute austricksen. Das muss er heute genauso tun, ob er dann das Tier mit einem Speer, einem Bogen oder einer Flinte tötet, ist doch eigentlich egal.
hab längst nicht alles gelesen, aber ich würds toll finden, wenn ich euch mal durch nen wald jagen darf. am besten noch mit pfeil und bogen, damit ihr ordentlich was davon habt.
hinterher stell ich dann die fotos, mit euch im roten schnee liegend, hier im forum ein.
Wow, du bestätigst mit diesem und anderen Beiträgen so ziemlich sämtliche Vororteile die man gegenüber Öko-Hippies überhaupt haben kann.
Erinnert mich an die Southpark-Folge letztens:
"Das sind Tierschützer.... die interessieren sich nicht für Menschen"
;)
an all die tollen jagdfanatiker, die das abknallen von tieren befürworten....
NOW DO IT WITHOUT THE GUNS!
Du befürwortest also das Jagen mit Bogen, bzw. mit Speer (z.B. Saufeder) und Messer?
ihr seid wiederlich :(
THIS!
Wieder? Meinst du nicht widerlich ;)
Auch das mit dem bloß Tier erlegen ist so eine Sache. Was ist wenn du das Tier gewesen wärst, dann würden deine Familie und Freunde "wahrscheinlich" auch protestieren bzw. zumindest diskutieren ;) Fazit: Für das Tier war es schon relevant, egal wer der Mörder war.
Du verwechselst Äpfel mit Abrissbirnen ;)
Menschen zu essen ist für uns unnatürlich, sie fallen nicht ins unser Beuteschema.
Weiterhin sind Menschen einem Hirsch kognitiv doch ein klein wenig überlegen, etwas dass manche gerne vergessen, und leiden einiges mehr darunter, wenn ein Artgenosse stirbt. Den Hirschen fehlt schonmal die Reflexion dazu.
Ausserdem:
Das Leben ist hart, finde dich damit ab! Und du stehst moralisch keinen Deut höher... Wieso sollte es denn ethisch vertretbarer sein, Pflanzen zu töten statt Tieren?
Wieso? Sag es mir.
Wieso hat er der Natur einen Gefallen erwiesen? :ups:
Stichworte:
Bestandsregulation
Krankheitseindämmung, Seuchenprophylaxe
Nicht die Diskussion ist schräg, die ist sehr interessant, vorausgesetzt man verfügt über einen Bruchteil der Kapazität, den Wert dessen auch zu verstehen ;)
Seh' ich ähnlich....
Keine Sorge, ich werd ihm schon das Leben schwer machen. Jetzt gibt es einen neuen "Platzhirsch" der immer Recht hat ;)
Nein, ganz offensichtlich nicht.
Ja wenn das so ist, dann friss doch deinen Arm, erschieße deine Freunde oder ne alte Frau im Park. :D
Das mit dem Beuteschema und der unterschiedlichen kognitiven Kapazität habe ich ja vorhin schon einmal dargelegt.
Und noch etwas wesentliches: "Alles" hat eine Wirkung. Schlüsselwort - Schmetterling Effekt ;)
Und?
Traurige einstellung.
Und genau diese Farne haben auch ihren Platz und ihren Sinn. Wie alles andere auch. Warum kann dir dann nicht auch direkt der ganze Wald am A**** vorbei gehen? Was du im Sinne hast ist kein Leben mit der Natur sondern von der Natur.
Auch der Mensch hat seinen Platz und seinen Sinn ;)
Jemand erwähnte vorhin die neolithischen Revolution .... wo wir uns also von der Natur entfernten, und unseren Platz verliessen, hat dies als Fortschritt gelobt, der uns über die primitiven Viecher erhebt, und uns zu so was tollem und geilem macht, dass wir uns als gesondert von der NAtur erachten können. :wuerg:
Die Argumente hier sind also völlig widersprüchlich. Während der eine es lobt, dass wir uns quasi neben der Natur bewegen, und dies als Argument nimmt, dass wir nicht jagen sollten, betonst du, dass alles seinen Platz in der Natur hat... gestehst und Menschen diesen Platz aber nicht zu ;)
Übrigens: Die anderen Viecher scheissen mit schöner Regelmässigkeit auf Farne und andere Pflanzen..... die pösen Viecher :D
Mag sein, daß er auf die Würde anderer nicht viel gibt. Aber sehr wohl auf seine eigene. Und genau hier kommt die von mir oben erwähnte Unterscheidung zwischen Stolz und Ehre ins Spiel:
Genau! :)
Lesnars Selbstdarstellung ist Jagdgeschick, nicht Mut.
Schön gesagt :)
Es geht um das Geschick! Um die biologische, kulturelle Bedeutung der Jagd und des Jagderfolges, dass in unseren Köpfen nunmal tief verankert ist!
Und das zu Recht!
Jagd ist das Recht des Stärkeren. Das ist aber nicht notwendigerweise unmoralisch. Oder ist der Löwe unmoralisch, der ein anderes Tier frißt? Oder besser der Bär, der als Allesfresser ja theoretisch auf Fleisch verzichten könnte?
:verbeug:
Das lustige daran ist ja, dass GERADE die Öko-Freaks die etwas von "Einklang mit der NAtur" schwafeln keine Ahnung haben, was das bedeutet!
Gerade SIE sind auf moderne Entwicklungen am meisten angewiesen, und verlassen sich am liebsten auf sie!
Prangern Lederkleidung als unmoralisch an... tragen dafür lieber Kunststoff :D
Erachten den Menschen als ein von der Natur abgetrenntes Wesen. Jungs: Wir sind TIERE, wir haben ein Recht darauf, unser Überleben zu sichern.
Das Forum wäre viel interessanter wenn der Mitgliederkreis zwar durch Bans mancher "harter Fälle" selektiert wäre, aber man trotzdem beleidigend werden dürfte. Denn an Fällen wie Kraken sieht man doch, dass es vielen Leuten hier genau darum gehtm, die Meinung der anderen schlecht zu machen und damit die Leute zu beleidigen. Da man aber textlich nicht beleidigend ist ist es ok. Für mich läuft's auf das Gleiche hinaus und manch Klugscheisser geht mir mehr auf die Eier, als jemand der seine Beleidigungen nicht hinter politsch korrekten Sätzen versteckt.
Oh, wie herzergreifend:
0tdsL4kvp_I
Yes, weitere Rückschlüsse definitiv. Auf Charakterschwäche möchte ich explizit nicht eingehen. Aber denk mal nach, deine plumpe "Farne am A vorbeigehen", festigt doch nur das bereits bestehende Vorurteil der heutigen modernen Gesellschaft. Jeder für sich, ohne Rücksicht auf Verluste, Hauptsache die eigenen Bedürfnisse werden erfüllt. Mir persönlich sind rücksichtsvolle Menschen lieber, wie auch der Mehrzahl der Menschen, was bedeutet dass du irgendwo irgendwann auf der Strecke bleiben wirst.
Heutige moderne Gesellschaft?
Minjung.... das was du da anprangerst ist der Grund für alle Entwicklungen der letzten 3 Milliarden Jahre ;)
Um zu beweisen, daß man auch in der Lage ist seine Nahrung selbst zu beschaffen. Rolle des Ernährers und so. Die Weiber fahren ab auf Ernährer. ;)
Ich sagte, nicht notwendigerweise verwerflich. Wir haben das Recht des Stärkeren innerhalb unserer Gesellschaft des friedlichen Zusammenlebens wegen teilweise abgeschafft. Das heißt aber nicht, daß das auch für jedes Lebewesen außerhalb der Gesellschaft gilt. Das wäre auch gar nicht möglich, ich dürfte keinen Schritt mehr tun da ich dabei ja in Kauf nähme, unabsichtlich eine unschuldige Ameise zu zerquetschen. :rolleyes:
Man muß also irgendwo eine Grenze ziehen. Und das ist für mich sinvollerweise die Gesellschaftszugehörigkeit. Zugehörigkeit zur Gesellschaft kann biologisch, aber auch emotioal sein. Es ist also nicht gestattet, Nachbars Katze zu grillen da der Nachbar zu ihr ein positives emotionales Verhältnis hat und sie dadurch zum Mitglied der Gesellschaft wird.
Ich weiss ja nicht.. aber irgendwie bist du geradezu genial heute!
Kann absolut zustimmen!
itto_ryu
10-12-2010, 17:52
Tierschutz? Nein danke... ach nee, Atomkraft? Nö will ich nicht! ;)
Frage des aufdringlich-aggressiven Tierschutzheinis am Stand in der Fußgängerzone: "Mögen Sie Tiere?"
Passende Antwort: "Jawohl, der Herr, als Wurst und Sonntagsbraten jederzeit!"
Ich glaube, hier nehmen manche ihre falsch verstandene Tierliebe zu ernst. Ich persönlich liebe meine Katze wirklich sehr, aber ich verurteile niemanden, der Katzen isst. In anderen Ländern ist der Besitz einer Waffe und das Jagen ein Ding, das nahezu alltäglich, quasi volkssportlich verbreitet ist. Regionen, in denen es genug jagbares Wild gibt. Ich möchte nochmals betonen, dass ich es bigott par excellence finde, wenn jemand in sein Schnitzel beisst, aber Lesnar einen Unmenschen schimpft, weil er doch Bambi totgeschossen hat. Mal ehrlich, in unserer hyperhygienischen, supersauberen, totaltechnologisierten Gesellschaft, sind wir von einem wirklich vernunftsgeprägtem Umgang mit der Natur und unserer Nahrung so weit entfernt, dass wir für sachliche Urteile kaum fähig sind.
Auch der Mensch hat seinen Platz und seinen Sinn ;)
Ich glaube, du kamst mal mit der neolithischen REvolution an.... wo wir uns also von der NAtur entfernten, und unseren Platz verliessen, hast dies als Fortschritt gelobt, der uns über die primitiven Viecher erhebt, und uns zu so was tollem und geilem macht, dass wir uns als gesondert von der NAtur erachten können. :wuerg:
Du bist hier imho der letzte der von der Natur und dem Patz der Lebewesen darin reden sollte ;)
Übrigens: Die anderen Viecher scheissen mit schöner Regelmässigkeit auf Farne und andere Pflanzen..... die pösen Viecher :D
So. Zum mental minderbemittelten Beitrag will ich mal gar nix sagen, das ist sowieso sinnlos. Aber mir die Beiträge anderer in die Schuhe zu schieben und einfach munter Aussagen zu vermischen geht gar nicht.
Denn die Aussagen von der neolithischen Revolution stammen von User "cyman" und nicht von mir.
Ich bitte dich daher vorerst freundlich deinen Beitrag zu editieren. Da pauschalisierungen nicht mein Stil sind, will ich dir mal nicht unterstellen dass diese "Verwechslung" mutwillig geschah.
Sollte das allerdings nochmal vorkommen werde ich dich melden.
Und sollte dies aus Versehen geschehen sein, solltest du daran arbeiten Argumente und deren Urheber korrekt voneinander zu separieren, sonst löst sich das Rechtgehabe allzuschnell in Lächerlichkeit auf.
Die Diskussion hat sich im Sande verlaufen. Ich werde sie weiterhin beobachten und gegebenenfalls sachlich falsche Inhalte korrigieren, will euch aber vorerst selbst zerfleischen lassen.
AngryOnion
10-12-2010, 18:47
Um zu beweisen, daß man auch in der Lage ist seine Nahrung selbst zu beschaffen. Rolle des Ernährers und so. Die Weiber fahren ab auf Ernährer. ;)
Wem muss ich was beweisen? Was ist zu beweisen? Das ich ein wehrloses Tier aus dem Hinterhalt erschießen kann? Super, ich kann was :D
Wozu zwanghaft Nahrung beschaffen, wenn ich das gar nicht muss? Es gibt ja den Supermarkt. Ist schon witzig das kaum jemand im Besitz eines Getreide oder Reisfeldes und einem Gemüsegarten ist und auf die Art und Weise zu Beweis stellt, dass er für sich sorgen kann. Nein nein, da ist eine ganz andere Motivation dahinter, warum manche Menschen gerne (wenn auch unbewusst) Tiere morden.
Ja, ich geb dir Recht, die Weiber fahren ab auf Ernährer, aber die Wahrscheinlichkeit dass du heutzutage mit anderen Mitteln (tolles Auto, hoch-bezahlten Job, Selbstvertrauen usw.) punktest, ist weit aus höher. Die meisten von Euch haben es noch immer nicht mitgekommen. Wir leben in 2010, nicht in 1645 oder 10 000 bc ;)
Ich sagte, nicht notwendigerweise verwerflich. Wir haben das Recht des Stärkeren innerhalb unserer Gesellschaft des friedlichen Zusammenlebens wegen teilweise abgeschafft. Das heißt aber nicht, daß das auch für jedes Lebewesen außerhalb der Gesellschaft gilt.
Tatsächlich? Haben wir etwas abgeschafft? Bingo !!! Das Rad der Evolution dreht sich weiter. Schlüsselwort ist "abgeschafft". Das bedeutet dass auch andere "zur Zeit" selbstverständliche Umstände potentiell ebenfalls abgeschafft werden könnten (und mit Sicherheit auch werden).
Das wäre auch gar nicht möglich, ich dürfte keinen Schritt mehr tun da ich dabei ja in Kauf nähme, unabsichtlich eine unschuldige Ameise zu zerquetschen. :rolleyes:
Hast mal von bewussten und unbewussten Taten gehört? Warum glaubst du kriegt der im Affekt handelnde Typ nur 3 Jahre und Derjenige der die Tat ausführlich geplant hat, zehn?
Machst du einen Unterschied zwischen jemanden der dir unabsichtlich auf die Zehen steigt und sich gleich entschuldigt und Demjenigen der dich dabei blöd angrinst einen Unterschied? Warum? Absicht und zumutbare potentielle Vermeidbarkeit sind wesentliche Punkte, die nie außer Acht gelassen werden und auch in diesem Fall nicht unerheblich sind.
Man muß also irgendwo eine Grenze ziehen. Und das ist für mich sinvollerweise die Gesellschaftszugehörigkeit.
Die Grenzen falls es dir nicht aufgefallen ist, werden immer wieder aufs Neue bemessen, auf Aktualität geprüft u. neu gezogen.
Es war früher normal einen Sklaven zu haben, Frauen keine Bildung und Mitspracherechte zu geben. Grenzen damals, grenzen heute? Nur ein Mini von Tausend Beispielen.
Zugehörigkeit zur Gesellschaft kann biologisch, aber auch emotioal sein. Es ist also nicht gestattet, Nachbars Katze zu grillen da der Nachbar zu ihr ein positives emotionales Verhältnis hat und sie dadurch zum Mitglied der Gesellschaft wird.
Was ist der Quasel über Mitglied der Gesellschaft? Was ist bitte ein "POSITIVES" emotionales Verhältnis?
Was ist wenn ich ein positives emotionales Verhältnis mit allen Tieren habe? Laut deiner These dürfte dann kein Tier auf den Grill. Es gibt nämlich Millionen von Menschen die ein positiv emotionales Verhältnis zu Tieren haben. Aber auch Millionen die ein Haustier "besitzen" (in ihrer Obhut haben) ohne irgend ein emotionales Verhältnis zu ihnen zu haben, und das mitten in unserer "kranken" Gesellschaft ;)
Ich hebe mich in der Quantität meiner geistigen Kapazität von den Tieren ab, nicht in der Qualität. Ich denke vielleicht mehr nach über die Dinge, aber daß ich sie prinzipiell anders ("bewußter") erfahre, das glaube ich nicht. Ich kann es aber nicht beweisen.
Vielleicht handeln Bär und Co auch auf einer höheren Bewußtseinsebene, als wir es ihnen zutrauen. Wir wissen es nicht. Im Zweifelsfall für den Angeklagten. ;)
Pfeif auf das Bewusstsein, das würde ich den meisten Menschen absprechen. Es sind andere wesentliche Faktoren relevant die unserer Taten bestimmen sollten. Kann der Mensch/Tier leiden? Wenn ja, dann sollte ich das nach bestmöglichen Gewissen und Möglichkeit berücksichtigen und das "vollkommen unnötige" Zufügen von Schmerzen vermeiden. Da ist das "unabsichtliche" zu Tode treten von Ameisen auch ethisch durchaus vertretbar.
Ich glaube, hier nehmen manche ihre falsch verstandene Tierliebe zu ernst. Ich persönlich liebe meine Katze wirklich sehr, aber ich verurteile niemanden, der Katzen isst. In anderen Ländern ist der Besitz einer Waffe und das Jagen ein Ding, das nahezu alltäglich, quasi volkssportlich verbreitet ist. Regionen, in denen es genug jagbares Wild gibt. Ich möchte nochmals betonen, dass ich es bigott par excellence finde, wenn jemand in sein Schnitzel beisst, aber Lesnar einen Unmenschen schimpft, weil er doch Bambi totgeschossen hat. Mal ehrlich, in unserer hyperhygienischen, supersauberen, totaltechnologisierten Gesellschaft, sind wir von einem wirklich vernunftsgeprägtem Umgang mit der Natur und unserer Nahrung so weit entfernt, dass wir für sachliche Urteile kaum fähig sind.
Exakt!
Katzen z.B. schmecken so ähnlich wie Kaninchen.
Und Hunde übrigens ähnlich wie Schweinefleisch.
Pferdefleisch ist mir fast am liebsten! Hat sehr viel Eisen übrigens, besonders gesund für Frauen. :)
So. Zum mental minderbemittelten Beitrag will ich mal gar nix sagen, das ist sowieso sinnlos.
Deine Beleidigungen kannst du dir gleich sparen, das ist verlorene Liebesmüh, denn es berührt mich nicht im geringsten ;)
Aber mir die Beiträge anderer in die Schuhe zu schieben und einfach munter Aussagen zu vermischen geht gar nicht.
Denn die Aussagen von der neolithischen Revolution stammen von User "cyman" und nicht von mir.
Ich bitte dich daher vorerst freundlich deinen Beitrag zu editieren. Da pauschalisierungen nicht mein Stil sind, will ich dir mal nicht unterstellen dass diese "Verwechslung" mutwillig geschah.
Ich war mir zumal gar nicht sicher, ob die Aussage von dir stammt, das betonte ich ja in meinem Beitrag ;)
Sollte das allerdings nochmal vorkommen werde ich dich melden.
Das darfst du gerne tun, ist dein gutes Recht.
Wenn es gut für deine Nerven ist.. lass dich nicht aufhalten.
Und sollte dies aus Versehen geschehen sein, solltest du daran arbeiten Argumente und deren Urheber korrekt voneinander zu separieren, sonst löst sich das Rechtgehabe allzuschnell in Lächerlichkeit auf.
Ich werde daran arbeiten.
Ist aber relativ schwer die Übersicht zu behalten bei dieser Flut an grossteils unsachlichen und beleidigenden Beiträgen.
Die Diskussion hat sich im Sande verlaufen. Ich werde sie weiterhin beobachten und gegebenenfalls sachlich falsche Inhalte korrigieren, will euch aber vorerst selbst zerfleischen lassen.
Ich werde dich vermissen ;)
Wem muss ich was beweisen? Was ist zu beweisen? Das ich ein wehrloses Tier aus dem Hinterhalt erschießen kann? Super, ich kann was :D
Höhöhö.... als Nicht-Jäger kannst du anscheinend blendet beurteilen wie "einfach" das ist ;)
Erstmal ein Tier aufzuspüren, ohne es zu vertreiben, und danach den Schuss korrekt zu setzen.
Das ist einiges schwieriger, als du es dir vorzustellen scheinst.
Wozu zwanghaft Nahrung beschaffen, wenn ich das gar nicht muss? Es gibt ja den Supermarkt.
Dies ist eben irgendwie seltsam....
Wenn man das Töten anderen überlässt ist das ethisch und moralisch höherwertiger?
Wieso?
Es ist also vertretbarer, ein Stück Fleisch als etwas zu erachten, dass in Plastik verpackt im Kühlregal liegt, als es als das zu sehen was es ist: Nämlich unendlich wertvolles Fleisch, ein Atmendes, fühlendes Lebewesen musste dafür sterben.
Was meinst du, wie sehr der Fleischkonsum der Welt zurückgehen würde, wenn JEDER jagen müsste?
Wenn es kein Fleisch mehr zu kaufen gäbe?
Oder wenn das Fleisch zumindest so teuer wäre, wie es sein sollte.... z.B. im Preiseinheiten des Getreides, das verfüttert wird ;)
Fleisch... heute ist es nichts weiter als ein Konsumgut!
Und manche, die meinen Tierschützer zu sein, oder moralisch erhaben über uns Bauern und Jäger versuchen hier diesen lächerlichen Status des Fleisches zu verteidigen :rolleyes:
Ist schon witzig das kaum jemand im Besitz eines Getreide oder Reisfeldes und einem Gemüsegarten ist und auf die Art und Weise zu Beweis stellt, dass er für sich sorgen kann.
Das unterschätzt du ;)
VIELE pflanzen zu Hause Gemüse und Obst an, oder Kräuter und son Zeug.
Zwar mehrheitlich Frauen, was evolutionär bedingt ist.... aber auch viele Männer.
Die Freude am Zuchterfolg bei Pflanzen (Zimmerpflanzen) schlägt in die gleiche Kerbe :)
Nein nein, da ist eine ganz andere Motivation dahinter, warum manche Menschen gerne (wenn auch unbewusst) Tiere morden.
Wenn du das Zeug im Kühlregal kaufst, tötest du ebenso.. nein viel verwerflicher, du LÄSST töten, machst dir nichtmal selbst die Finger schmutzig :rolleyes:
Ja, ich geb dir Recht, die Weiber fahren ab auf Ernährer, aber die Wahrscheinlichkeit dass du heutzutage mit anderen Mitteln (tolles Auto, hoch-bezahlten Job, Selbstvertrauen usw.) punktest, ist weit aus höher. Die meisten von Euch haben es noch immer nicht mitgekommen. Wir leben in 2010, nicht in 1645 oder 10 000 bc ;)
Tja, vielleicht sinds aber nicht nur die Frauen ;)
Vielleicht hat es auch für den Mann selbst etwas befriedigendes, zu wissen dass er nicht auf die modernen Gesellschaftsfunktionen angewiesen ist, sondern SELBST für sein Überleben sorgen kann, und selbst überleben kann :)
Selbst seine Nahrungs beschaffen kann!
Tatsächlich? Haben wir etwas abgeschafft? Bingo !!! Das Rad der Evolution dreht sich weiter. Schlüsselwort ist "abgeschafft". Das bedeutet dass auch andere "zur Zeit" selbstverständliche Umstände potentiell ebenfalls abgeschafft werden könnten (und mit Sicherheit auch werden).
Kulturelle Entwicklung ≠ Evolution
Absicht und zumutbare potentielle Vermeidbarkeit sind wesentliche Punkte, die nie außer Acht gelassen werden und auch in diesem Fall nicht unerheblich sind.
Jemandem, der mein Portemonnaie stiehlt um seine Familie zu ernähren bin ich aber weniger böse, als jemandem, der es stiehlt und in den Gulli wirft ;)
Es war früher normal einen Sklaven zu haben, Frauen keine Bildung und Mitspracherechte zu geben. Grenzen damals, grenzen heute? Nur ein Mini von Tausend Beispielen.
Hachja, die gute alte Zeit :blume:
Was ist der Quasel über Mitglied der Gesellschaft? Was ist bitte ein "POSITIVES" emotionales Verhältnis?
Wenn du eine persönliche Beziehung hast.
Und zwar eine gute, du magst das Tier, und es mag auch dich.
Zu einem Wildtier kannst du schonmal keine Beziehung haben, weil du es nicht kennst, und es dich nicht kennt, und dich sicherlich nicht mag :D
Kann der Mensch/Tier leiden? Wenn ja, dann sollte ich das nach bestmöglichen Gewissen und Möglichkeit berücksichtigen und das "vollkommen unnötige" Zufügen von Schmerzen vermeiden. Da ist das "unabsichtliche" zu Tode treten von Ameisen auch ethisch durchaus vertretbar.
Inzwiscen weiss man, dass auch Pflanzen "leiden" können, und Empfindungen haben.
Das bringt Vegetarier in eine ganz schön enge Zwickmühle, nicht? ;)
Du willst Leid vermeiden? du willst selbst kein Leid verursachen?
Dir bleibt nur der Selbstmord durch Essensverweigerung.. und dann würdest du ne Menge Leute in deinem Umfeld sehr traurig machen, und so wiederum Leid verursachen!
Die Buddhisten haben recht, wenn sie sagen, dass alles Leben Leiden ist!
Du kannst wählen, ob du einem Tier oder einer Pflanze Leid zufügst, aber fühlen tun es alle!
Leid verursachst du schon durch diene pure Existenz und deren Erhaltung, weil jede Existenz andere Existenzen beeinträchtigt!
Du kannst aber versuchen, deine "Leidbilanz" (Karma?) zu verbessen, indem du Fröhrlichkeit spendest.
Das ist sicher sinnvoller, als zu versuchen weniger Leidzu verursachen, indem man keine Tiere isst.
Inzwiscen weiss man, dass auch Pflanzen "leiden" können, und Empfindungen haben.
Das bringt Vegetarier in eine ganz schön enge Zwickmühle, nicht? ;)
Das finde ich höchst interessant. Höre ich zum ersten mal. Hast du dazu eventuell ein paar Quellen?
Schwammal
10-12-2010, 19:29
Höhöhö.... als Nicht-Jäger kannst du anscheinend blendet beurteilen wie "einfach" das ist ;)
Erstmal ein Tier aufzuspüren, ohne es zu vertreiben, und danach den Schuss korrekt zu setzen.
Das ist einiges schwieriger, als du es dir vorzustellen scheinst.
Dies ist eben irgendwie seltsam....
Wenn man das Töten anderen überlässt ist das ethisch und moralisch höherwertiger?
Wieso?
Es ist also vertretbarer, ein Stück Fleisch als etwas zu erachten, dass in Plastik verpackt im Kühlregal liegt, als es als das zu sehen was es ist: Nämlich unendlich wertvolles Fleisch, ein Atmendes, fühlendes Lebewesen musste dafür sterben.
Was meinst du, wie sehr der Fleischkonsum der Welt zurückgehen würde, wenn JEDER jagen müsste?
Wenn es kein Fleisch mehr zu kaufen gäbe?
Oder wenn das Fleisch zumindest so teuer wäre, wie es sein sollte.... z.B. im Preiseinheiten des Getreides, das verfüttert wird ;)
Fleisch... heute ist es nichts weiter als ein Konsumgut!
Und manche, die meinen Tierschützer zu sein, oder moralisch erhaben über uns Bauern und Jäger versuchen hier diesen lächerlichen Status des Fleisches zu verteidigen :rolleyes:
Das unterschätzt du ;)
VIELE pflanzen zu Hause Gemüse und Obst an, oder Kräuter und son Zeug.
Zwar mehrheitlich Frauen, was evolutionär bedingt ist.... aber auch viele Männer.
Die Freude am Zuchterfolg bei Pflanzen (Zimmerpflanzen) schlägt in die gleiche Kerbe :)
Wenn du das Zeug im Kühlregal kaufst, tötest du ebenso.. nein viel verwerflicher, du LÄSST töten, machst dir nichtmal selbst die Finger schmutzig :rolleyes:
Tja, vielleicht sinds aber nicht nur die Frauen ;)
Vielleicht hat es auch für den Mann selbst etwas befriedigendes, zu wissen dass er nicht auf die modernen Gesellschaftsfunktionen angewiesen ist, sondern SELBST für sein Überleben sorgen kann, und selbst überleben kann :)
Selbst seine Nahrungs beschaffen kann!
Kulturelle Entwicklung ≠ Evolution
Jemandem, der mein Portemonnaie stiehlt um seine Familie zu ernähren bin ich aber weniger böse, als jemandem, der es stiehlt und in den Gulli wirft ;)
Hachja, die gute alte Zeit :blume:
Wenn du eine persönliche Beziehung hast.
Und zwar eine gute, du magst das Tier, und es mag auch dich.
Zu einem Wildtier kannst du schonmal keine Beziehung haben, weil du es nicht kennst, und es dich nicht kennt, und dich sicherlich nicht mag :D
Inzwiscen weiss man, dass auch Pflanzen "leiden" können, und Empfindungen haben.
Das bringt Vegetarier in eine ganz schön enge Zwickmühle, nicht? ;)
Du willst Leid vermeiden? du willst selbst kein Leid verursachen?
Dir bleibt nur der Selbstmord durch Essensverweigerung.. und dann würdest du ne Menge Leute in deinem Umfeld sehr traurig machen, und so wiederum Leid verursachen!
Die Buddhisten haben recht, wenn sie sagen, dass alles Leben Leiden ist!
Du kannst wählen, ob du einem Tier oder einer Pflanze Leid zufügst, aber fühlen tun es alle!
Leid verursachst du schon durch diene pure Existenz und deren Erhaltung, weil jede Existenz andere Existenzen beeinträchtigt!
Du kannst aber versuchen, deine "Leidbilanz" (Karma?) zu verbessen, indem du Fröhrlichkeit spendest.
Das ist sicher sinnvoller, als zu versuchen weniger Leidzu verursachen, indem man keine Tiere isst.
+1, genau meine Meinung, als hätt ich's selbst geschrieben. Aber mit Vegetariern und ähnlichen Gutmenschen kann man nicht diskutieren, habs schon öfters versucht.
Schnueffler
10-12-2010, 20:06
Pferdefleisch ist mir fast am liebsten! Hat sehr viel Eisen übrigens, besonders gesund für Frauen. :)
Sag das mal beim Mittagessen, bei deiner neuen Freundin, dir drei kleinere Schwestern hat, die alle totale Pferdenarren sind!
Da hast du auf immer und ewig verloren!
Das finde ich höchst interessant. Höre ich zum ersten mal. Hast du dazu eventuell ein paar Quellen?
Es geht um das Membranpotential von Pflanzen, welches eine Reizverarbeitung und Leitung ermöglicht.
Ich überlasse es dir selbst mehr darüber herauszufinden.
Das ist allerdings schon seit längerem bekannt, jedoch kann in diesem Fall nicht von einem "Leid" wie wir es kennen gesprochen werden, dass wäre unwissenschaftlich.
Bruce☆Lee
10-12-2010, 21:05
Sch*** Mörder! Hoffentlich wird der auch mal abgeknallt!
Schnueffler
10-12-2010, 21:11
Sch*** Mörder! Hoffentlich wird der auch mal abgeknallt!
Aha!
Vegetarier?
Es geht um das Membranpotential von Pflanzen, welches eine Reizverarbeitung und Leitung ermöglicht.
Ich überlasse es dir selbst mehr darüber herauszufinden.
Das ist allerdings schon seit längerem bekannt, jedoch kann in diesem Fall nicht von einem "Leid" wie wir es kennen gesprochen werden, dass wäre unwissenschaftlich.
Ich bin nur an dem Leid von Pflanzen interessiert. ;D
Ich bin nur an dem Leid von Pflanzen interessiert. ;D
Es gibt keine Instantsuppen im Reich des Wissens.
zum Einstieg:
Membranpotential ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Membranpotential)
Was meinst du mit Instantsuppen im Reich des Wissens? Wenn das der Einstieg ist, was ist dann die Vertiefung?
Ich finde es sehr lieb, dass du mir einen Link zum Membranpotential schickst. Eventuell findet kraken ja eine interessante Quelle zum Thema: Leid von Pflanzen.
Meine Ansicht von Leid: körperliche oder seelische Belastung im weitesten Sinn.
Pflanzen "verspüren" nach meinem Verständnis keine Schmerzen (fehlende Schemerzrezeptoren, kein Nervensystem). Aber evtl. können sie ja "seelisch" leiden.
Wow, du bestätigst mit diesem und anderen Beiträgen so ziemlich sämtliche Vororteile die man gegenüber Öko-Hippies überhaupt haben kann.
Erinnert mich an die Southpark-Folge letztens:
"Das sind Tierschützer.... die interessieren sich nicht für Menschen"
;)
Du befürwortest also das Jagen mit Bogen, bzw. mit Speer (z.B. Saufeder) und Messer?
Wieder? Meinst du nicht widerlich ;)
oh mein gott, wie lächerlich....
ich bin mit sicherheit kein öko, kein hippie. ich bin ein kellerkind mit lifestyle. mach dir keine sorgen und gedanken darüber.
ich empfinde es als lächerlich und provokant von dir, mich zu fragen ob ich das jagen mit bogen oder speer befürworte. der inhalt meines posts ist ganz klar erkennbar. ich glaube nicht, dass jmd von euch ohne waffen ein elefant oder sonst etwas erlegt..
ich geh mich wieder um MMA kümmern. adios
captainplanet
10-12-2010, 23:34
Ja, ich geb dir Recht, die Weiber fahren ab auf Ernährer, aber die Wahrscheinlichkeit dass du heutzutage mit anderen Mitteln (tolles Auto, hoch-bezahlten Job, Selbstvertrauen usw.) punktest, ist weit aus höher. Die meisten von Euch haben es noch immer nicht mitgekommen. Wir leben in 2010, nicht in 1645 oder 10 000 bc ;)
Die Umstände haben sich geändert, aber die Menschen sind die selben geblieben. Das wollen viele nicht wahrhaben. Ein paar tausend Jahre sind einfach zu wenig, als daß die Evolution grundlegende Instinkte wie den Jagdtrieb aus unserem genetischen Programm löschen könnte. Also hört auf, Euch so zivilisiert aufzuführen! Ihr verleugnet Euer Innerstes!!! ;)
Die Grenzen falls es dir nicht aufgefallen ist, werden immer wieder aufs Neue bemessen, auf Aktualität geprüft u. neu gezogen.
Ich habe nie behauptet, daß die von mir genannten Grenzen absolute Gültigkeit haben. Ich denke nur, daß sie einen guten Kompromiß darstellen.
Ich weiss ja nicht.. aber irgendwie bist du geradezu genial heute!
Oh, danke sehr. Die Frage, mit welchem Recht ich in mein Schnitzel beiße, beschäftigt mich aber auch nicht erst seit heute.
Sag das mal beim Mittagessen, bei deiner neuen Freundin, dir drei kleinere Schwestern hat, die alle totale Pferdenarren sind!
Da hast du auf immer und ewig verloren!
Mag sein :D
Ich mag Pferde auch sehr! Kraftvolle, wunderschöne Tiere! Ein Pferd zu reiten ist eine schöne Erfahrung...
Lieber esse ich dieses erhabene Tier, als einen Wurm, der sich im Dreck wälzt ;)
Es geht um das Membranpotential von Pflanzen, welches eine Reizverarbeitung und Leitung ermöglicht.
Ich überlasse es dir selbst mehr darüber herauszufinden.
Das ist allerdings schon seit längerem bekannt, jedoch kann in diesem Fall nicht von einem "Leid" wie wir es kennen gesprochen werden, dass wäre unwissenschaftlich.
Für DICH kann nicht von Leid gesprochen werden. Für MICH durchaus.
Die Pflanzen verarbeiten Reize, das stimmt, und auch dass es seit längerem Bekannt ist.
die Pflanzen nehmen die Reize nicht bewusst wahr, ihnen fehlt ein Bewusstsein, aber die Pflanze zeigt eine Reaktion auf einen Reiz.
Gerade so wie.... ja, gerade so wie ein Tier ;)
Die meisten Tiere haben ebenfalls kein Bewusstsein, und handeln rein instinktiv, trotzdem wird IHR Leid von den Vegetariern anerkannt, und das Leid der Pflanzen nicht.
Doppeldenk lässt grüssen.
Ich finde es sehr lieb, dass du mir einen Link zum Membranpotential schickst. Eventuell findet kraken ja eine interessante Quelle zum Thema: Leid von Pflanzen.
Ich helfe ja gerne... die Links findest du ganz am Ende des Beitrages, weil ich gerne möchte, dass der Beitrag erst gelesen wird :D
Meine Ansicht von Leid: körperliche oder seelische Belastung im weitesten Sinn.
Exakt... und vor allem eine REAKTION auf diese Belastung, welche das Leid anzeigt-
Pflanzen "verspüren" nach meinem Verständnis keine Schmerzen (fehlende Schemerzrezeptoren, kein Nervensystem). Aber evtl. können sie ja "seelisch" leiden.
Sie verfügen über Mechanismen, die ihnen eine Reizverarbeitung und entsprechende Reaktionen ermöglicht.
Genauso wie wir und die anderen Tiere.
Links:
Pflanzenethik: Die geschundene Kreatur | Wissen | ZEIT ONLINE (http://www.zeit.de/2006/07/N-Pflanzenethik?page=all)
Deutschlandradio Kultur - Kritik - Die denkende Blume (http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/kritik/953986/)
Pflanzenbewusstsein - Pflanzenkommunikation (http://www.symptome.ch/vbboard/philosophie/49181-pflanzenbewusstsein-pflanzenkommunikation.html)
Das geheime Leben der Pflanzen | Parawissenschaften | wer-weiss-was (http://www.wer-weiss-was.de/theme44/article2843068.html)
Haben Pflanzen ein Bewusstsein? (http://www.wegbegleiter.ch/wegbeg/pflabewu.htm)
So auf die Schnelle ein wenig was gefunden, leider wenig exaktes, sondern mehr so populärwissenschaftliches Halbwissen, cih hoffe du verzeihst.
oh mein gott, wie lächerlich....
ich bin mit sicherheit kein öko, kein hippie. ich bin ein kellerkind mit lifestyle. mach dir keine sorgen und gedanken darüber.
Das mag gut sein.. trotzdem bestätigst du Vorurteile ;)
Mir wäre übrigens lieber, du wärst ein Kellerkind dessen Lifestyle in fundierter Betrachtung und Argumentation bestünde, und darin sich weniger von schönen Worten und Oberflächen blenden zu lassen, sondern tiefer zu sehen.
ich empfinde es als lächerlich und provokant von dir, mich zu fragen ob ich das jagen mit bogen oder speer befürworte. der inhalt meines posts ist ganz klar erkennbar. ich glaube nicht, dass jmd von euch ohne waffen ein elefant oder sonst etwas erlegt..
Ich habe zwar schon so einiges ohne Waffen erlegt... von Blumen und anderen Pflanzen über Fliegen, Mücken, und solchem Getier bis hin zu einer Katze die ich mal aus Versehen getötet habe.
Aber was meinst du eigentlich, wieso der Mensch Waffen erfunden hat?
Riiichtig, weil sie die Jagd erheblich erleichtern, und uns dieser Intellektuelle Vorteil den evolutionären Vorteil brachte um zu überleben!
ich geh mich wieder um MMA kümmern. adios
Ich hoffe du tust das fundierter, als du diese Diskussion führst ;)
AngryOnion
11-12-2010, 07:27
Höhöhö.... als Nicht-Jäger kannst du anscheinend blendet beurteilen wie "einfach" das ist
Erstmal ein Tier aufzuspüren, ohne es zu vertreiben, und danach den Schuss korrekt zu setzen.
Das ist einiges schwieriger, als du es dir vorzustellen scheinst.
Was meinst du wieviel unterhaltsamer, Lust gewinnender (für viele Kranke) und wesentlich schwieriger (ohne dabei erwischt zu werden) es wäre Menschen zu jagen?
Es gibt soviele andere Tätigkeiten, wie MMA zum Beispiel, die auch Können in vielen Bereichen abverlangen. Es muss nicht unbedingt eine Tätigkeit sein die auf Feigheit, Gleichgültigkeit und Mordgelüsten basiert.
Dies ist eben irgendwie seltsam....
Wenn man das Töten anderen überlässt ist das ethisch und moralisch höherwertiger?
Wieso?
Na geh, ich dachte dieser alte Hut ist schon lange gegessen. Warum ist es schwieriger auf einen Einzelnen, um sein Leben flehenden Menschen (auf den man keinen Zorn hat), mit dem Messer einzustechen, als einen ganzen Haufen mit einem Knopfdruck (ohne sie zu sehen) auszulöschen?
Es gibt viele Experimente und dazugehörige Literatur die über dieses Phänomen Aufschluss geben.
Warum ist es schwieriger ein offensichtlich hungerndes Kind das am Hosenbein klammert schwieriger abzuweisen, als kein Geld an irgend ein Kind in Afrika zu spenden? Das Antworten dafür findet man in der menschlichen Psychologie.
Es ist also vertretbarer, ein Stück Fleisch als etwas zu erachten, dass in Plastik verpackt im Kühlregal liegt, als es als das zu sehen was es ist: Nämlich unendlich wertvolles Fleisch, ein Atmendes, fühlendes Lebewesen musste dafür sterben.
Was meinst du, wie sehr der Fleischkonsum der Welt zurückgehen würde, wenn JEDER jagen müsste?
Wenn es kein Fleisch mehr zu kaufen gäbe?
Oder wenn das Fleisch zumindest so teuer wäre, wie es sein sollte.... z.B. im Preiseinheiten des Getreides, das verfüttert wird ;)
Fleisch... heute ist es nichts weiter als ein Konsumgut!
Genau, nicht viele wissen was Fleisch eigentlich ist!!! Mann wird schon als Kind indoktriniert, eine Tat zu vollziehen, die nicht verstanden, aber letztendlich als selbstverständlich empfunden wird. Später ist dies natürlich schwer zu ändern. Gilt auch für religiöse Fanatiker.
Wissen und nicht wissen macht eben einen Unterschied, deshalb sind jene die sich voll dessen bewusst sind, was sich hinter dem verpackten Fleisch verbirgt, schlimmer als jene die weniger bis keine Ahnung haben.
Wären Alle gut aufgeklärt, würde sich das Verhalten rapide ändern. Das geschieht auch, leider viel zu langsam. Trotzdem, gibt es auch Menschen denen jedes offensichtliche Leid am A vorbei gehen. Glücklicherweise ist dies ein kleiner Prozentsatz, dennoch ist dies beunruhigend, nicht nur im Sinne von Tierleid, sondern auch im rücksichtsvollen Umgang mit Menschen.
Hier gibt es ganz konkrete Beweise, dass jene die Null Gefühle gegenüber Tiere haben, sich dementsprechend auch gegenüber Menschen verhalten. Natürlich läuft dies versteckter und hinterhältiger ab, weil man muss ja seine Tarnung und die wahren Charakterzüge verbergen, weil gesellschaftlich verpönt.
Und manche, die meinen Tierschützer zu sein, oder moralisch erhaben über uns Bauern und Jäger versuchen hier diesen lächerlichen Status des Fleisches zu verteidigen :rolleyes:
Was ist lächerlich? Welcher Status? Dann die Kombo von lächerlich und Status auch noch :ups:
FAKT ist ... das Tierschützer moralisch erhaben sind. Ist doch logisch, oder nicht? Tierschützer töten ja nicht ganz bewusst Lebewesen !!! Ist das echt so schwer zu erkennen???
Bitte ganz genau unterscheiden. Du hast von "moralisch" erhaben geschrieben und das trifft auf jeden Fall zu.
Wenn du das Zeug im Kühlregal kaufst, tötest du ebenso.. nein viel verwerflicher, du LÄSST töten, machst dir nichtmal selbst die Finger schmutzig :rolleyes:
Das habe ich bereits erklärt, ist eben ein Unterschied selbst zu töten oder Andere töten zu lassen. Es gibt zahlreiche Erklärungen dazu, aber ich möchte im Moment nicht auf alles eingehen. Wäre einfach zu viel. Ein bisschen Psychologie Basics würde dir da sehr weiter helfen.
Leute die aus dem Kühlregal kaufen kann man höchstens der Beihilfe des Mordes bezichtigen Vorausgesetzt sie sind sich dessen bewusst. Da fallen Kinder schon einmal weg. Bei der Tötung eines Menschen unterscheidet man ähnlich. Gebe ich den Auftrag, mach ich es selbst? Was ist das Motiv? Hätte ich den Mord verhindern können? ...etc. Es wird eben unterschieden.
Hier konkret ist klar zustellen, dass ich niemanden für mich töten lasse. Ich esse kein Fleisch ;)
Wenn du eine persönliche Beziehung hast.
Und zwar eine gute, du magst das Tier, und es mag auch dich.
Zu einem Wildtier kannst du schonmal keine Beziehung haben, weil du es nicht kennst, und es dich nicht kennt, und dich sicherlich nicht mag :D
Mann, was du so alles aus dem Hut ziehst :D
Seit wann ist Beziehung wichtig, um das abmurksen eines Lebewesens, rechtfertigen zu können?
Was ist wenn du die Nachbarin 3 Häuser weiter nicht kennst? Dann kannst du ihre Katze abmurksen? Die Nachbarin wohl auch, schließlich hat sie keine emotionale Beziehung zu dir :D Nicht bös sein, aber Logik ist wirklich nicht deine Stärke :ups:
Inzwiscen weiss man, dass auch Pflanzen "leiden" können, und Empfindungen haben.
Das bringt Vegetarier in eine ganz schön enge Zwickmühle, nicht? ;)
So ein Schwachsinn !!! Das werde ich dir noch ausführlich erklären müssen :rolleyes:
Du willst Leid vermeiden? du willst selbst kein Leid verursachen?
Dir bleibt nur der Selbstmord durch Essensverweigerung.. und dann würdest du ne Menge Leute in deinem Umfeld sehr traurig machen, und so wiederum Leid verursachen!
Ich kann stets darin bemüht sein Leiden "versuchen" zu vermindern. Mit deiner Einstellung geht das (für jedermann leicht nachzuvollziehen) natürlich nicht ;)
Wie gesagt, deine Pflanzen leiden Theorie ist mega daneben. Dummerweise, gibt es viele die das doch tatsächlich annehmen :ups:
Tja, es gibt ja auch einen Mega-Prozentsatz an Menschen die an Sternzeichen, Hellsehen glauben oder religiös sind. :D
Die Buddhisten haben recht, wenn sie sagen, dass alles Leben Leiden ist!
Ja, aber die meinen es anders als du. Außerdem wer sagt, dass sie überhaupt in allen Punkten recht haben? Auch da, gibt es viele Bereiche die es gilt, klar zustellen.
Du kannst wählen, ob du einem Tier oder einer Pflanze Leid zufügst, aber fühlen tun es alle!
:D Also wirklich, das ist schon eine sehr sehr dumme Aussage. Hast du schon einmal eine Pflanze gesehen, die sich offensichtlich freut, Eifersüchtig ist, mit anderen Pflanzen spielt, Neugier zeigt, traurig ist, sich fürchtet und vor Schmerzen schreit???
Das ist eine mega lahme Rechtfertigung einem Tier Leid zuzufügen. Nach diesem Grundsatz könntest du genauso jeden Menschen töten. Pflanze-Mensch ist ja kein Unterschied, fühlen tun sie ja alle ;)
Auch unter Tieren gibt es einen Unterschied, was Schmerzempfindung betrifft, das Nervensystem. Es gibt simple Lebewesen, aber auch komplexe (eben die Tiere die wir quälen und essen).
Pflanzen füllen Null !!! Sie reagieren auf physikalische Reize. Aber das tun auch Solarzellen, die Fernbedienung, das iPhone und das Nindendo Wii ;)
Aber selbst wenn es theoretisch so wäre (was nicht ist), könnte ich doch zumindest bemüht sein, Leid wo es 100% offensichtlich ist, zu vermeiden.
Kleine Denkaufgabe: Ist ein Fluss (Bach) für dich auch ein fühlendes Lebewesen? Nämlich auch Wasser reagiert, "beweist" den Willen :D in eine ganz bestimmte Richtung zu fließen.
Es würde dir gut tun dich mit dem Fach vertraut zu machen, statt einfach drauf los mit aus der Luft gegriffenen Christkind Argumenten daher zu kommen. ;)
Leid verursachst du schon durch diene pure Existenz und deren Erhaltung, weil jede Existenz andere Existenzen beeinträchtigt!
Ja, aber in welchem Grad ??? Schränke ich dich damit ein die Musik leiser zu stellen, oder nehme ich dir dein Leben?
Es gilt eben zwischen "leichter" und "schwerer" Beeinträchtigung zu unterscheiden. Man kann auch positiv beeinflussen und die Lebensqualität des Anderen erhöhen. Mit "töten" beeinträchtige ich zu 100% negativ die Existenz des Anderen. Erkennst du den Unterschied nicht?
Wir üben alle einen Einfluss aufeinander aus (auch wir zwei mit unseren Beiträgen), aber es geht eben wieder um den Grad. Beeinflusse ich dich positiv oder negativ, geht meine Wirkung auf dich zum Grad der "Beeinträchtigung" oder gar wesentlichen Beeinträchtigung? Sprich, frage ich dich die Musik ein wenig leiser zu stellen, oder spann ich dir die Freundin aus und trachte nach deinem Leben?
Ich hoffe, du erkennst den Unterschied.
Noch etwas, du bist eben nicht das einzige Lebewesen, sondern umgeben von Milliarden. Laut deiner Theorie, hättest du das Recht alle ab zu-schlachten, weil sie ja alle deine Existenz beeinträchtigen. Du könntest nicht mal eine Freundin oder Freunde haben. Ich hoffe du verstehst jetzt den Unterschied der Arten von Interaktionen bis hin zur wesentlichen negativen Beeinträchtigung.
Du kannst aber versuchen, deine "Leidbilanz" (Karma?) zu verbessen, indem du Fröhrlichkeit spendest.
Was ist denn das jetzt für ein Feen Gequatsche?
Das ist sicher sinnvoller, als zu versuchen weniger Leidzu verursachen, indem man keine Tiere isst.
Wot ??????????? Erkennst du nicht den Widerspruch?
Fröhlichkeit spenden ist doch das Gegenteil von töten !!!
Das Ferkel, das Lamm, das Kalb können fröhlich auf der Wiese mit ihren Artgenossen spielen und "fröhlich" sein, in dem im sie am Leben lasse und nicht auf den Grill schmeiße. :D
Wie bereits mehrmals erwähnt, Logik ist absolut nicht deine Stärke, das macht eine Diskussion natürlich erheblich schwieriger.
AngryOnion
11-12-2010, 07:39
So auf die Schnelle ein wenig was gefunden, leider wenig exaktes, sondern mehr so populärwissenschaftliches Halbwissen, cih hoffe du verzeihst.
Genau das ist das Problem, schnell etwas aus dem Hut ziehen, ohne wirklich zu verstehen und sich Gedanken darüber zu machen.
itto_ryu
11-12-2010, 08:07
Das habe ich bereits erklärt, ist eben ein Unterschied selbst zu töten oder Andere töten zu lassen. Es gibt zahlreiche Erklärungen dazu, aber ich möchte im Moment nicht auf alles eingehen. Wäre einfach zu viel. Ein bisschen Psychologie Basics würde dir da sehr weiter helfen.
Meinst du das für die eigene psychologische Entwicklung, also es schadet dem Menschen selbst zu töten, nicht aber wenn andere es tun? Oder meinst du es ist generell moralisch weniger furchtbar, andere für sich töten zu lassen, als dies selbst zu tun? Letzteres wäre nämlich völliger Quatsch.
Na ja, würde die Menschheit einsehen, das Fleischkonsum etwas bedächtiges sein sollte, dann hätten wir weniger Probleme damit. Ich respektiere jedermanns Entscheidung Vegetarier zu sein, jedoch macht das nicht zu einem besseren oder gesünderen Menschen. Reines weglassen von Fleisch auf dem Speiseplan macht die Welt lange noch nicht besser. Wenn sich dadurch jemand besser fühlt, dass wegen ihm kein Tier getötet wird, okay, persönliches Glück. Aber zur "Erettung der Welt" gehört mehr, als Vegetarier zu sein.
Mir sind allerdings Vegetarier, die dies tun, weil sie nicht wollen, dass wegen ihnen ein Tier stirbt (nebenbei sterben Tiere aber nicht nur des Fleisches Wegen, dann muss man einiges mehr ändern und wirklich bewusst ökologisch leben, Zusammenhänge Umweltverschmtuzung, Anbau von Gemüse und Obst, industrielle Verwertung von Tieren, sowie Zerstörung deren Lebensraumes wegen wirtschaftlicher Interessen usw.), weitaus lieber, als überzeugte Fleishckonsumenten, die aber ihr Fleishc nur in geometrischer Form mögen und alles, was sie an das Tier dabei erinnern, widerlich finden, die in einer Markthalle Anfälle wegen toter Lämmer, Hasen und Schweineköpfe kriegen, geschweige denn, das sie eine Shclachtung ertragen könnten oder das Ausnehmen einer Gans, die Innereien zum Kotzen finden und Bambi so süß, aber das Rehgulasch so lecker und die sich ihre Bifi reinziehen, aber keinesfalls eine noch ungebratene Gans sehen wollen, erst wenn sie als Gänsekeule auf dem Teller liegt, manchem dabei ist das "Abnagen von Knochen" schon zuviel, denn dann "fühlen sie sich ja wie ein Tier". Leider herrscht diese bigotte Einstellung bei den meisten Fleischkonsumenten vor, weil ihnen das natürliche, vernünftige Verhältnis zu Fleischkonsum und dessen Herkunft einfach fehlt.
Oder kurz ausgedrückt: Man kann ein Schwein auf gut und liebevoll behandeln und es dennoch später schlachten, ausnehmen, zubereiten und verspeisen. So schmeckt es dann wirklich.
AngryOnion
11-12-2010, 09:32
Meinst du das für die eigene psychologische Entwicklung, also es schadet dem Menschen selbst zu töten, nicht aber wenn andere es tun? Oder meinst du es ist generell moralisch weniger furchtbar, andere für sich töten zu lassen, als dies selbst zu tun? Letzteres wäre nämlich völliger Quatsch.
Nein, ich hab nicht von Entwicklung und von persönlichen Vorteilen gesprochen. Es ging darum einfach auf ein psychologisches Phänomen hin zuweisen.
Vielleicht ist dir der Klassiker des "bystanders" ein Begriff, bei dem es darum geht, wenn sonst niemand auf der Straße ist, man eher dazu bereit ist, einzugreifen, als wenn etliche Andere auch anwesend sind. Die Leute können es immer wieder nicht fassen wenn eine Frau von einem Typen auf einer belebten Straße geschlagen oder gar ermordet wird. Wenn eben andere anwesend sind, denken sich viele, sollen doch die Anderen eingreifen, die sind ja genau so dabei wie ich. Das Dumme ist, wenn das viele machen, eben keiner agiert. Abgesehen davon, kann man sich auch besser in der Menge verstecken.
Auch interessant ist es dass wenn auf einer schönen Wiese, bloß ein Stück Papier (Mist) liegt, man dies aufhebt, weil es stört, aber wenn die Wiese bereits voller Mist ist, man nicht nur nichts aufhebt, sondern noch seinen eigenen Mist hinzu fügt.
Ja, so tickt der Mensch nun mal ;)
Beim Fleischkonsum haben wir es mit einigen Komponenten zu tun.
Auf der einen Seite, macht ja sonst auch kaum jemand etwas dagegen. Im Gegenteil, es wird nicht nur nichts dagegen unternommen, sondern das eigene Verhalten (gut oder schlecht), wird von Anderen noch bestätigt. Die Mehrheit kauft Fleisch, also ist auch mein Verhalten richtig.
Dann haben wir mit der Psychologie der Präsentation/Situation zu tun.
Warum glaubst du gibt es Marketing. Warum, gibt es Produkte die eigentlich minderwertig u. nicht wirklich brauchbar sind, sich allerdings gut verkaufen?
Es kommt eben auf die Verpackung an. Frau in Reizwäsche oder in Oma's Unterhose ;) Auch wie diese vermarktet wird.
Fleisch ist natürlich wiederum ein ganz eigenes noch komplexeres Thema, aber es geht in die Richtung.
1. Wir wurden von Klein an damit indoktriniert. Wir hatten keine Wahl.
Ich erinnere mich noch als ich immer eine Banane in den Kindergarten mitgekommen hatte, aber bei den anderen einen Wurstsemmel sah. Da wollte ich natürlich "wie alle anderen" auch eine Wurstsemmel.
2. Das ist wohl der schwerwiegendste Punkt. Das was man kennt und für längere Zeit tut, hält man für richtig. Wärst du in einem moslemischen Land geboren und deine Eltern würden dir täglich sagen wie toll Allah ist, dann würdest du dies irgendwann mal verinnerlichen. Gilt natürlich für alle anderen Regionen und Kulturen. Deshalb normal, Hunde oder sonst etwas in anderen Kulturen zu essen. Auch sexuelle Handlungen an Minderjährigen (die bei uns strafbar wären) oder unter Verwandten, können für Andere völlig "normal" erscheinen. Da gibt es weltweit viel erstaunliches.
Ich erwähne dies nur um darauf aufmerksam zu machen, dass das was wir für zwingend richtig halten, nicht unbedingt auch wirklich so toll ist.
3. Aber zurück zum Marketing und zur Verpackung. Nicht mal das rote Fleisch (in seiner pursten Form) ist nicht abstoßend und relativ schön anzusehen (für Otto Normalbürger). im Gegensatz dazu, wenn man ein Tier sieht das vor Angst und Schmerzen schreit, das vor den eigenen Augen verblutet und geschlachtet wird.
Jetzt gibt es aber die tollsten Verpackungen aller Art mit schönen Fotos drauf. Das was du am Teller repräsentiert bekommst, zeigt doch kaum Spuren davon, was da eigentlich abgegangen ist.
4. Und ja, natürlich gibt es Menschen, die alles sehen können, bis ins kleinste Detail, mitsamt der qualvollen Schreie und trotzdem schaffen sie es sich komplett davon zu distanzieren. Auch dafür gibt es eine Reihe von Erklärungen die von sukzessiver De-Sensibilisierung in Kombination mit Gruppenzwang bis hin zum pathologisch Kranken, der Lust empfindet, Gewalt, Kontrolle auszuüben.
5. Macht der Gewohnheit in Bezug des handeln (Fleischkonsum)
6. Macht der Gewohnheit in Bezug des Geschmackes
7. Der natürliche "intrinsische" Drang, das eigene Denken und handeln zu rechtfertigen und zu verteidigen, unabhängig davon ob es objektiv gesehen richtig bzw. falsch ist.
7. Unwissenheit
8. Nicht in der Lage sein zu reflektieren und nach Fakten zu beobachten
9. Kein Herdentier zu sein und immer nur das zu tun, was die Mehrheit tut.
10. Motiviert zu sein, sich zu verändern und zu verbessern, "nicht nur im Eigeninteresse".
Sicherlich noch viele andere Punkte an zuführen, aber man kann sich halbwegs vorstellen wie das Produkt der Natur, Mensch grundsätzlich tickt.
[/QUOTE]
AngryOnion
11-12-2010, 09:41
Na ja, würde die Menschheit einsehen, das Fleischkonsum etwas bedächtiges sein sollte, dann hätten wir weniger Probleme damit. Ich respektiere jedermanns Entscheidung Vegetarier zu sein, jedoch macht das nicht zu einem besseren oder gesünderen Menschen. Reines weglassen von Fleisch auf dem Speiseplan macht die Welt lange noch nicht besser.
Falsch, Fleisch wegzulassen macht die Welt sehr voll besser.
FAKT !!! Für das Tier das leidet allemal.
Das alleine wäre schon ein Grund. Es geht aber nicht nur um ein Tier, sondern um Milliarden täglich !!! Milliarden von Individuen die offensichtlich in der Lage sind zu leiden.
In Sachen Gesundheit gebe ich dir Recht, da gibt es noch viele Fragen die zu klären wären, allerdings weisen die Wissenschaft, Ernährungsexperten vermehrt darauf hin, dass dies der Fall ist.
Auch ökologisch wäre es viel besser für den Planeten kein Fleisch zu essen.
Du weißt wahrscheinlich wieviel an Getreide und Wasser drauf geht um bloß ein kilo Fleisch zu gewinnen. Wenn nicht google mal.
captainplanet
11-12-2010, 09:49
Seit wann ist Beziehung wichtig, um das abmurksen eines Lebewesens, rechtfertigen zu können?
Was ist wenn du die Nachbarin 3 Häuser weiter nicht kennst? Dann kannst du ihre Katze abmurksen? Die Nachbarin wohl auch, schließlich hat sie keine emotionale Beziehung zu dir :D Nicht bös sein, aber Logik ist wirklich nicht deine Stärke :ups:
Ich habe weiter oben geschrieben, daß wir Lebewesen, zu denen wir biologisch oder emotional eine Beziehung haben, mehr Rechte einräumen. Zu der Nachbarin haben wir eine biologische Beziehung, denn sie ist von der selben Art. Die Nachbarin hat zu der Katze eine emotionale Beziehung, also haben wir zu der Katze auch eine indirekte Beziehung und dürfen sie nicht abmurksen.
Was noch lange nicht heißen soll, daß ich es befürworte daß Lebewesen, auf die das nicht zutrifft, ohne ausreichenden Grund getötet werden. Aber Nahrungsbeschaffung ist imho ein ausreichender Grund.
AngryOnion
11-12-2010, 09:57
Aber zur "Erettung der Welt" gehört mehr, als Vegetarier zu sein.
Natürlich, aber es ist ein "extrem" effektiver bzw. der effektivste Ansatz überhaupt.
Auch so ein psychologisches Phänomen. Es gibt so viel zu verändern, da verändere ich doch gleich gar nichts :rolleyes: Dabei zählt jedes kleines bisschen, in den Fall ist es nicht nur ein bisschen...es ist "ALLES" für das betreffende Tier und erheblich viel für die ganze Welt !!!
Mir sind allerdings Vegetarier, die dies tun, weil sie nicht wollen, dass wegen ihnen ein Tier stirbt (nebenbei sterben Tiere aber nicht nur des Fleisches Wegen, dann muss man einiges mehr ändern und wirklich bewusst ökologisch leben, Zusammenhänge Umweltverschmtuzung, Anbau von Gemüse und Obst, industrielle Verwertung von Tieren, sowie Zerstörung deren Lebensraumes wegen wirtschaftlicher Interessen usw.), weitaus lieber, als überzeugte Fleishckonsumenten, die aber ihr Fleishc nur in geometrischer Form mögen und alles, was sie an das Tier dabei erinnern, widerlich finden, die in einer Markthalle Anfälle wegen toter Lämmer, Hasen und Schweineköpfe kriegen, geschweige denn, das sie eine Shclachtung ertragen könnten oder das Ausnehmen einer Gans, die Innereien zum Kotzen finden und Bambi so süß, aber das Rehgulasch so lecker und die sich ihre Bifi reinziehen, aber keinesfalls eine noch ungebratene Gans sehen wollen, erst wenn sie als Gänsekeule auf dem Teller liegt, manchem dabei ist das "Abnagen von Knochen" schon zuviel, denn dann "fühlen sie sich ja wie ein Tier". Leider herrscht diese bigotte Einstellung bei den meisten Fleischkonsumenten vor, weil ihnen das natürliche, vernünftige Verhältnis zu Fleischkonsum und dessen Herkunft einfach fehlt.
Ja, klassisch sind die Tierhalter, die Hunde oder Katzen lieben, aber dann im nächsten Gasthaus ein Kalbs-Schnitzel bestellen.
Aber wie erwähnt, dass ist eben die Psychologie des Menschen, dessen Oberflächlichkeit und Inkompetenz rational u. logisch zu denken.
Oder kurz ausgedrückt: Man kann ein Schwein auf gut und liebevoll behandeln und es dennoch später schlachten, ausnehmen, zubereiten und verspeisen. So schmeckt es dann wirklich.
Das sind meines Erachtens die gefährlichsten Menschen mit denen ich persönlich nichts zu tun haben will.
Der Vergleich wäre ungefähr so. Du bist im Krieg und tötest einen anderen Soldaten der auch dich töten würde. Du hast aber im Grunde genommen keinen Bezug zu der anderen Person. Hier geht es (mal angenommen) wirklich um fressen oder gefressen zu werden.
Bei deinem Beispiel hingegen ist das so als ob du liebevoll Zeit mit deiner Freundin/Partnerin verbringst. Dich aller Gefühle mit ihr erfreust und umgekehrt und sie sich dann irgendwann, ohne einen wesentlichen Grund, dazu entscheidet dich ab zuschlachten, mit dem Zusatz...das es so am meisten Spaß macht ;) Schließlich wartet der neue Pächter schon darauf sämtliche Ansprüche auf sie zu erheben.
Bei solchen Aussagen wundert man sich über den Stand und Taten unserer Gesellschaft ???
Schwammal
11-12-2010, 10:19
Es muss nicht unbedingt eine Tätigkeit sein die auf Feigheit, Gleichgültigkeit und Mordgelüsten basiert.
Wenn deine Vorfahren diese "Mordgelüste und Gleichgültigkeit" nicht gehabt hätten wärst du heute garnicht hier! Der Mensch war und ist nun mal auch ein Jäger es ist in ihm verwurzelt. Und töten und sterben gehört nun mal zum leben dazu, ist eine Notwendigkeit, find dich damit ab.
Genau, nicht viele wissen was Fleisch eigentlich ist!!! Mann wird schon als Kind indoktriniert, eine Tat zu vollziehen, die nicht verstanden, aber letztendlich als selbstverständlich empfunden wird. Später ist dies natürlich schwer zu ändern. Gilt auch für religiöse Fanatiker.
Wissen und nicht wissen macht eben einen Unterschied, deshalb sind jene die sich voll dessen bewusst sind, was sich hinter dem verpackten Fleisch verbirgt, schlimmer als jene die weniger bis keine Ahnung haben.
Ach hör mir doch auf, in Zeiten von Gallileo und Co kann heute niemand mehr behaupten dass er nicht weiß wie das Fleisch in die Kühltheke kommt! Wenn ich selbst töte dann weiß ich dass das Tier einen schnellen, guten Tod hatte, wenn ich Fleisch kaufe bin ich eventuell nicht nur für den Tod sondern auch für das Leid des Tieres verantwortlich!
Wären Alle gut aufgeklärt, würde sich das Verhalten rapide ändern. Das geschieht auch, leider viel zu langsam. Trotzdem, gibt es auch Menschen denen jedes offensichtliche Leid am A vorbei gehen. Glücklicherweise ist dies ein kleiner Prozentsatz, dennoch ist dies beunruhigend, nicht nur im Sinne von Tierleid, sondern auch im rücksichtsvollen Umgang mit Menschen.
Hier gibt es ganz konkrete Beweise, dass jene die Null Gefühle gegenüber Tiere haben, sich dementsprechend auch gegenüber Menschen verhalten. Natürlich läuft dies versteckter und hinterhältiger ab, weil man muss ja seine Tarnung und die wahren Charakterzüge verbergen, weil gesellschaftlich verpönt.
Was für ein Unsinn, ich hätte kein Problem mir mein Fleisch selbst zu besorgen, trotzdem mag ich Tiere und gerade weil ich sie mag hab ich schon welche getötet. Bezüglich das Menschen die Tiere schlecht behandeln auch Menschen gegenüber schlecht sind geb ich dir recht, nur zähle ich Jäger nicht zu diesen Menschen. Dazu zählen Leute die schon als Kinder Frösche Zigaretten rauchen lassen, Katzen mit Feuerwerkskörpern bestücken oder ertränken. Hab ich alles schon gesehen und das waren wirklich Arschlöcher.
Das habe ich bereits erklärt, ist eben ein Unterschied selbst zu töten oder Andere töten zu lassen. Es gibt zahlreiche Erklärungen dazu, aber ich möchte im Moment nicht auf alles eingehen. Wäre einfach zu viel. Ein bisschen Psychologie Basics würde dir da sehr weiter helfen.
Leute die aus dem Kühlregal kaufen kann man höchstens der Beihilfe des Mordes bezichtigen Vorausgesetzt sie sind sich dessen bewusst. Da fallen Kinder schon einmal weg. Bei der Tötung eines Menschen unterscheidet man ähnlich. Gebe ich den Auftrag, mach ich es selbst? Was ist das Motiv? Hätte ich den Mord verhindern können? ...etc. Es wird eben unterschieden.
Das ist vielleicht juristisch so, aber moralisch? Jemanden der töten lässt ist es egal wie das Tier gelitten hat oder wie es gestorben ist, ist das besser?
Mann, was du so alles aus dem Hut ziehst
Seit wann ist Beziehung wichtig, um das abmurksen eines Lebewesens, rechtfertigen zu können?
Was ist wenn du die Nachbarin 3 Häuser weiter nicht kennst? Dann kannst du ihre Katze abmurksen? Die Nachbarin wohl auch, schließlich hat sie keine emotionale Beziehung zu dir Nicht bös sein, aber Logik ist wirklich nicht deine Stärke
Wo ist hier die Logik? Wenn ich die Katze essen will ok, aber sonst hat das nichts mit Jagd zu tun. Jagd ist nicht gleich sinnloses töten.
Also wirklich, das ist schon eine sehr sehr dumme Aussage. Hast du schon einmal eine Pflanze gesehen, die sich offensichtlich freut, Eifersüchtig ist, mit anderen Pflanzen spielt, Neugier zeigt, traurig ist, sich fürchtet und vor Schmerzen schreit???
Das ist eine mega lahme Rechtfertigung einem Tier Leid zuzufügen. Nach diesem Grundsatz könntest du genauso jeden Menschen töten. Pflanze-Mensch ist ja kein Unterschied, fühlen tun sie ja alle
Hast du mal einen Fisch gesehen der schreit, traurig ist oder sich freut? Nur weil du es als Mensch nicht erkennst heißt es nicht das es nicht so ist. Und wieso sollte man Menschen töten wenn sie einem nichts getan haben und ich auch nicht vorhabe sie zu essen? Dass du Geschöpfen die weniger empfinden können weniger Recht auf Leben zusprichst als anderen ist mir auch befremdlich. Ich finde der Wert eines Lebewesens lässt sich nicht aufwiegen, warum töte ich dann nicht Menschen statt Tiere? Weil ich, wie schon gesagt, weder Menschen esse noch tun sie mir was. Außerdem ist es nicht in der Natur des Menschen sich (besser seinen Stamm) untereinander zu töten. Wölfe in einem Rudel töten sich auch nicht gegenseitig, sie brauchen sich um zu überleben.
itto_ryu
11-12-2010, 10:49
Sorry AngryOnion, aber das ist DEINE Sicht des Weltgeschehens, die mit meiner nicht komplett übereinstimmt. Macht keinen Sinn zu sagen, das ist Falsch, nein, dass was du sasgt ist Falsch. Hier haben wir zwei Meinungen, Weltanschauungen, keine Fakten.
Meine Lebenseinstellung ist ein maßvoller, sinnvoller, respektvoller Umgang mit unserer Ernährung, Nutzung von Ressourcen und Landwirtschaft etc. Das gilt für Löwenzahn, wie für den Löwen, darüber kann ich mit einem Hardcore-Vegetarier, nicht reden. Nicht, weil du keine Ahnung hast, keineswegs, sondern, weil dein Ansatz ein völlig anderer ist, als meiner. Bei dir bedingt das vernünftige Leben in Sachen Ernährung ein fleischloses ernähren, in dem Moment, bei dem ich aber mein Programm inklusive Fleisch zu essen anbringe, haben wir schon die Kluft. Bringt also nichts, wäre nur Verbal-Onanie beiderseits.
P.S.: Das letzte Mal gab es bei uns Fleisch in Form einer glücklich und natürlich aufgewachsenen gesundenen Gans, das war am 1. Advent. Seitdem kein Fleisch, heute gibt es Bio-Kartoffeln und Bio-Eier mit Butter von glücklich gemolkenen Kühen und Zweibeln vom Öko-Marktstand. Das mein Mineralwasser dazu vom Discounter kommt, möge man mir vergeben.
P.P.S.: Wie ernähren Vegetarier, also richtig eingefleischte ;) ihre Hunde und Katzen? Ist eine ernst gemeinte Frage.
P.P.S.: Wie ernähren Vegetarier, also richtig eingefleischte ;) ihre Hunde und Katzen? Ist eine ernst gemeinte Frage.
In den meisten Fällen artgerecht.
itto_ryu
11-12-2010, 11:02
Aha!
dermatze
11-12-2010, 11:19
Zitat von AngryOnion
Aber wie erwähnt, dass ist eben die Psychologie des Menschen, dessen Oberflächlichkeit und Inkompetenz rational u. logisch zu denken.
Ich denke ja, Begründung oder Rechtfertigung ist (oft) nicht gleich Ursache. Daher das hier. (Daher ists imho auch nur bedingt logisch. Das merkt auch der Anwender so "irgendwie".)
Aber interessant ists allemal.
Ich finde deine Einstellung interessant... aber sie läuft der meinen zuwider.
Ich finde es insbesondere interessant, wie sehr Moralvorstellungen und Ethik abweichen können ;)
Was meinst du wieviel unterhaltsamer, Lust gewinnender (für viele Kranke) und wesentlich schwieriger (ohne dabei erwischt zu werden) es wäre Menschen zu jagen?
Weiss ich nicht, ich bin kein Psychiater.
Und die kein ernsthafter Jäger würde im Traum daran denken, einen Menschen zu töten.... du unterlegst also mit deinem Beispiel nur den prinzipiellen Unterschied zwischen Jagd und Mord.
Es gibt soviele andere Tätigkeiten, wie MMA zum Beispiel, die auch Können in vielen Bereichen abverlangen. Es muss nicht unbedingt eine Tätigkeit sein die auf Feigheit, Gleichgültigkeit und Mordgelüsten basiert.
Ich könnte auch häkeln... das braucht auch ein grosses Können, und im Gegensatz zum MMA würde ich da kein Leid verursachen......
Machst du Wettkämpfe?
Weisst du, wie viel Leid es für den Gegner verursacht, wenn du gewinnst? Und ausserdem verletztdu im Kampfsport manchmal deinen Gegner, und nimms das gleichgültig in Kauf.
Primitiv, nicht?
Na geh, ich dachte dieser alte Hut ist schon lange gegessen. Warum ist es schwieriger auf einen Einzelnen, um sein Leben flehenden Menschen (auf den man keinen Zorn hat), mit dem Messer einzustechen, als einen ganzen Haufen mit einem Knopfdruck (ohne sie zu sehen) auszulöschen?
Es gibt viele Experimente und dazugehörige Literatur die über dieses Phänomen Aufschluss geben.
Warum ist es schwieriger ein offensichtlich hungerndes Kind das am Hosenbein klammert schwieriger abzuweisen, als kein Geld an irgend ein Kind in Afrika zu spenden? Das Antworten dafür findet man in der menschlichen Psychologie.
EBEN!
Und WEIL es schwieriger ist, befürworte ich das!
Wenn jemand gewillt ist, Fleisch zu essen, dann soll er gefälligst das Tier anschauen, welches er tötet! Er soll sehen, wie er läuft und hüpft, und mal schauen, wie viel Fleisch dann noch gegessen würde ;)
Er soll es selbst ausnehmen müssen, und ausbeineln, und zubereite....
Wie viele eingefleischte Omnivoren wären dazu bereit?
Wie viele würden nicht lieber halt nur noch einmal die Woche, oder einmal im Monat Fleisch essen, wenn sie ERFAHREN würden, was Fleisch eigentlich bedeutet?
Und DESWEGEN halte ich Jagd für moralisch und ethisch wertvoller, als abgepacktes Fleisch im Kühlregal zu kaufen.
Genau, nicht viele wissen was Fleisch eigentlich ist!!! Mann wird schon als Kind indoktriniert, eine Tat zu vollziehen, die nicht verstanden, aber letztendlich als selbstverständlich empfunden wird. Später ist dies natürlich schwer zu ändern. Gilt auch für religiöse Fanatiker.
Eben.
Aber weinerliches Rumgeheule von wegen wir Fleischfresser sind ja SOOO schlimm, nützt in etwa gleich viel, wie den Rauchern zu sagen "Aber Rauchen ist schädlich für die Gesundheit"
Es wird schlicht verdrängt.
Ich als Beispiel weiss sehr genau, was es bedeutet, und nehme das bewusst in Kauf.
Wissen und nicht wissen macht eben einen Unterschied, deshalb sind jene die sich voll dessen bewusst sind, was sich hinter dem verpackten Fleisch verbirgt, schlimmer als jene die weniger bis keine Ahnung haben.
Wären Alle gut aufgeklärt, würde sich das Verhalten rapide ändern. Das geschieht auch, leider viel zu langsam. Trotzdem, gibt es auch Menschen denen jedes offensichtliche Leid am A vorbei gehen. Glücklicherweise ist dies ein kleiner Prozentsatz, dennoch ist dies beunruhigend, nicht nur im Sinne von Tierleid, sondern auch im rücksichtsvollen Umgang mit Menschen.
Ja, es würde sich rapide ändern... aber durch das übliche Rumgeheule der Vegis wie übergeil sie doch sind, und wie überlegen uns Normalen gegenüber habt ihr bisher nur einen schlechten Ruf erreicht, den ihr in eurer Arroganz völlig zurecht habt, und der mich an die von dir ins Spiel gebrachten religiösen Fanatiker erinnert ;)
Ihr seid überzeugt, es besser zu WISSEN, und alle die eure Moralvorstellungen NICHT teilen, sind Ungläubige, denen ihr den Krieg erklärt.... Tolleranz gleich NULL, nur Elite-Gefühl und Arroganz.
Ja, das erinnert mich ganz stark an Fundis und Sektenmitglieder.
Der Fleischkonsum ist aus dem Rudr gelaufen, und fast niemand weiss, was es bedeutet, Fleisch zu essen.
Wieso geht man nicht mit den Kindern in den Schlachthof, und zeigt einfach mal, was da abgeht? Oder lässt sie versuchen mal selbst ein Tier zu schlachten.... Ist zwar gar nicht so schlimm wie manch einer annimmt, aber wie wenigsten wären bereit dazu.
Diese müssten konsequenterweise Vegetarier werden.
Hier gibt es ganz konkrete Beweise, dass jene die Null Gefühle gegenüber Tiere haben, sich dementsprechend auch gegenüber Menschen verhalten. Natürlich läuft dies versteckter und hinterhältiger ab, weil man muss ja seine Tarnung und die wahren Charakterzüge verbergen, weil gesellschaftlich verpönt.
Jaja, ganz konkrete Beweise...
Diese Verleumdumg geht mir gewaltig auf den Sack!
Du sagst also, wer keine Gefühle Tieren gegenüber hat, hat auch keine Menschen gegenüber, wer nicht alle Tiere liebt, der kann auch keinen Menschen lieben.
Du implizierst also, dass man nur entweder ALLE lieben kann, oder keine.
Konsequenterweise müsstest du diesen Gedanken fortsetzen, und entweder ALLE Menschen lieben, oder die "Wissenschaftlichen Erkenntnisse" (welche es nicht gibt) als Grundlage für die Annahme nehmen, dass du ebenfalls keine Gefühle hast ;)
Was ist lächerlich? Welcher Status? Dann die Kombo von lächerlich und Status auch noch :ups:
Der Status, dass Fleisch heute nichts weiter als ein Konsumgut ist
FAKT ist ... das Tierschützer moralisch erhaben sind. Ist doch logisch, oder nicht? Tierschützer töten ja nicht ganz bewusst Lebewesen !!! Ist das echt so schwer zu erkennen???
Bitte ganz genau unterscheiden. Du hast von "moralisch" erhaben geschrieben und das trifft auf jeden Fall zu.
Nö, das ist Unsinn.
Erstens töten Tierschützer ebenfalls Lebewesen, nämlich Pflanzen, ihr seid also keinen Deut besser als wir.
Zweitens ist Moral und Ethik etwas persönliches.. dass ihr keine Moralvorstellungen akzeptiert die der euren zuwiderlaufen stellt euch in die Sekten-Ecke.
Ist DAS echt so schwer zu erkennen?
Rest folgt
Das habe ich bereits erklärt, ist eben ein Unterschied selbst zu töten oder Andere töten zu lassen. Es gibt zahlreiche Erklärungen dazu, aber ich möchte im Moment nicht auf alles eingehen. Wäre einfach zu viel. Ein bisschen Psychologie Basics würde dir da sehr weiter helfen.
Danke aber ich mutmasse mal, dass ich mich in Psychologie besser auskenne als das Gros der Leute hier... nur so eine Vermutung ;)
Zweitens: ICH finde es viel verwerflicher, einen anderen töten zu lassen, dass du diese Vorstellung nicht teilst stimmt mich nachenklich.
Du findest es bestimmt ebenso besser, mit einer Freundin per SMS schluss zu machen, als es ihr in die Augen zu sagen......
Wer Leid verursacht, soll sich gefälligst persönlich damit auseinandersetzen, SONST ister ein Feigling.
DAS ist Psychologie guter Mann.
Leute die aus dem Kühlregal kaufen kann man höchstens der Beihilfe des Mordes bezichtigen Vorausgesetzt sie sind sich dessen bewusst. Da fallen Kinder schon einmal weg. Bei der Tötung eines Menschen unterscheidet man ähnlich. Gebe ich den Auftrag, mach ich es selbst? Was ist das Motiv? Hätte ich den Mord verhindern können? ...etc. Es wird eben unterschieden.
Eben, einen Mord in Auftrag geben ist verwerflicher, als es selbst zu tun.
Leute die aus dem Kühlregal kkaufen, damit sie sich nicht mit dem Lebewesen auseinandersetzen müssen sind für dich also weniger schlimm?
Lieber die Augen verschliessen?
Gute Einstellung :ironie:
Hier konkret ist klar zustellen, dass ich niemanden für mich töten lasse. Ich esse kein Fleisch ;)
Du isst Pflanzen
Du lässt also erstens mal Pflanzen töten.
Zweitens tötet die Landwirtschaft ne Menge Viecher nur durch die Bewirtschaftung.
Seit wann ist Beziehung wichtig, um das abmurksen eines Lebewesens, rechtfertigen zu können?
Was ist wenn du die Nachbarin 3 Häuser weiter nicht kennst? Dann kannst du ihre Katze abmurksen? Die Nachbarin wohl auch, schließlich hat sie keine emotionale Beziehung zu dir :D Nicht bös sein, aber Logik ist wirklich nicht deine Stärke :ups:
Logik ist eine meiner grössten Stärken, dies hat sich in Schultests immer wieder bewiesen, und bei Intelligenztets ebenso.
Deine Diffamierungen tangieren mich also zum wiederholten Male NICHT.
Ich kann stets darin bemüht sein Leiden "versuchen" zu vermindern. Mit deiner Einstellung geht das (für jedermann leicht nachzuvollziehen) natürlich nicht ;)
Man kann sich natürlich einbilden, dass man auf diese Weise Leid vermindert ja.
Man kann sich selbst belügen ja.
Man kann Tatsachen verdrehen, bis sie einem passen ja.
Man kann sich als besser ansehen, als die anderen ja....
Hey, du erinnerst mich grad an einen Pharisäer in einer Bibelstelle:
Da betet der Pharisäer, und ein Bettler ist neben ihm... der Pharisäer sagt (sinngemäss):
"Lieber Gott, ich danke dir, dass ich so ein guter Mensch bin, und so rechtschaffend, und lieber Gott, ich danke dir, dass ich nicht so schlecht bin wie DER DA"
lol, genauso kommt mir das manchmal vor :D Entschuldige die Polemik.
Wie gesagt, deine Pflanzen leiden Theorie ist mega daneben. Dummerweise, gibt es viele die das doch tatsächlich annehmen :ups:
Nö, die ist nicht daneben.
Tja, es gibt ja auch einen Mega-Prozentsatz an Menschen die an Sternzeichen, Hellsehen glauben oder religiös sind. :D
Höhö, diffamier ruhig weiter alle Leute die deine Einstellung nicht teilen ;)
Dass du jetzt auch noch die Religion zu diffamieren suchst macht dich bestimmt auch zu einem besseren Menschen?
Ja, aber die meinen es anders als du. Außerdem wer sagt, dass sie überhaupt in allen Punkten recht haben? Auch da, gibt es viele Bereiche die es gilt, klar zustellen.
Nein, alles Streben nach irgendetwas verursacht Leiden.
:D Also wirklich, das ist schon eine sehr sehr dumme Aussage. Hast du schon einmal eine Pflanze gesehen, die sich offensichtlich freut, Eifersüchtig ist, mit anderen Pflanzen spielt, Neugier zeigt, traurig ist, sich fürchtet und vor Schmerzen schreit???
Hast du schonmal einen Fisch gesehen, der sich offensichtlich freut?
Nein? Komisch, nicht?
Pflanzen kommunizieren auf anderen Wegen als wir, und wir nehmen ihre Signale nicht wahr.
Du versuchst hier klar zwischen Pflanzen und Tieren abzugrenzen, um dein Tun zu rechtfertigen... das ist eine normale menschlcihe SChwäche, erkenne es an ;)
Das ist eine mega lahme Rechtfertigung einem Tier Leid zuzufügen. Nach diesem Grundsatz könntest du genauso jeden Menschen töten. Pflanze-Mensch ist ja kein Unterschied, fühlen tun sie ja alle ;)
Nö, Menschen nehmen es BEWUSST wahr, sie haben eine ICH-Empfindung, ein Selbstbewusstsein, Abstraktionvermögen.
Das unterscheidet sie schonmal von den Tieren, die ich töte.
Weiterhin sind sie Mitglieder unserer Gesellschaft, und man sieht es als verwerflich an, solche zu töten.
Und ihre Familienmitglieder wären sehr lange traurig... das ist bei den Tieren die wir essen NICHT der Fall. Da kannste lang was zusammenfantasieren, es ist NICHT der Fall.
Wenn du eine Sau aus einer Rotte abschiesst, gehen die anderen erst hin um zu sehen, was los ist, und wieso sie nicht mehr weitergeht, und gehen dann weiter.
Auch unter Tieren gibt es einen Unterschied, was Schmerzempfindung betrifft, das Nervensystem. Es gibt simple Lebewesen, aber auch komplexe (eben die Tiere die wir quälen und essen).
Also zB. einen Hummer der nach momentanem Wissenststand KEINE Schmerzen empfinden kann, weil er ebenfalls über keine entsprechenden Mechanismen wie wir und andere Säuger verfügen.
Den kann ich töten und essen?
Pflanzen füllen Null !!! Sie reagieren auf physikalische Reize. Aber das tun auch Solarzellen, die Fernbedienung, das iPhone und das Nindendo Wii ;)
Das ist kaum dasselbe ;)
Tiere reagieren auch nur auf Reize, und wir ebenso..... unser gesamtes Empfindungssystem basiert auf Biochemie und Bioelektrik.
Es ist einfach ein wenig komplexer als andere.
Aber selbst wenn es theoretisch so wäre (was nicht ist), könnte ich doch zumindest bemüht sein, Leid wo es 100% offensichtlich ist, zu vermeiden.
Kommt darauf an, welches Leid DU höher wertest, und wo DU meinst mehr erreichen zu können ;)
Kleine Denkaufgabe: Ist ein Fluss (Bach) für dich auch ein fühlendes Lebewesen? Nämlich auch Wasser reagiert, "beweist" den Willen in eine ganz bestimmte Richtung zu fließen.
Sorry, aber das ist ein echt dummer Vergleich ohne jeden Thematischen Bezug.
Es würde dir gut tun dich mit dem Fach vertraut zu machen, statt einfach drauf los mit aus der Luft gegriffenen Christkind Argumenten daher zu kommen.
Ui, wieder mal das "Ich bin klüger als du"-Argument.
Nun dann: Ich bin Bauernsohn, Jäger, ein passabler Metzger.
Mit biologie und biologischen Systemen kenne ich mich relativ gut aus, auch beruflich bilde ich mich da weiter.
Und wenn du nochmals die "ich bin intelligenter als du" Schiene aufzuziehen versuchst, zeige mir die Ergebnisse deines letzten IQ-Tests, und wir machen nen kleinen Shcwanzvergleich, ok?
Ich WEISS wie es ist... ich bin nicht verblendet von Veggie-Propaganda, wie manch anderer hier.
Mir ists nämlich scheissega, ich sehe mich als neutral an. Ich habe sogar ab und an vegetarische Phasen, wenn ich das Gefühl danach habe, aber meistens fahre ich mit Fleisch besser.
Ethiklehre und Philiphie ist mein Hobby, du kannst davon ausgehen, dass ich mich damit eingehend und neutral befasst habe, und nicht nur im Sinne von "Wie Streite ich am besten mit Fleischessern"
Ja, aber in welchem Grad ??? Schränke ich dich damit ein die Musik leiser zu stellen, oder nehme ich dir dein Leben?
Zu kurz gedacht.
Dein Leben verursacht Tod.
Auf mehreren Ebenen, unter anderem Durch Ressourcenverbrauch und so weiter.
Es gilt eben zwischen "leichter" und "schwerer" Beeinträchtigung zu unterscheiden. Man kann auch positiv beeinflussen und die Lebensqualität des Anderen erhöhen. Mit "töten" beeinträchtige ich zu 100% negativ die Existenz des Anderen. Erkennst du den Unterschied nicht?
Der Tod kann auch eine Erlösung sein, du denkst wiederum zu kurz.
Und weiterhin gehst du immernoch davon aus, dass du keinen Tod, oder weniger Tod verursachst, und das bestreite ich.
Wir üben alle einen Einfluss aufeinander aus (auch wir zwei mit unseren Beiträgen), aber es geht eben wieder um den Grad. Beeinflusse ich dich positiv oder negativ, geht meine Wirkung auf dich zum Grad der "Beeinträchtigung" oder gar wesentlichen Beeinträchtigung? Sprich, frage ich dich die Musik ein wenig leiser zu stellen, oder spann ich dir die Freundin aus und trachte nach deinem Leben?
Nun, zumindest beanspruchst du meine Geduld ;)
Ich hoffe, du erkennst den Unterschied.
DIto
Noch etwas, du bist eben nicht das einzige Lebewesen, sondern umgeben von Milliarden. Laut deiner Theorie, hättest du das Recht alle ab zu-schlachten, weil sie ja alle deine Existenz beeinträchtigen. Du könntest nicht mal eine Freundin oder Freunde haben. Ich hoffe du verstehst jetzt den Unterschied der Arten von Interaktionen bis hin zur wesentlichen negativen Beeinträchtigung.
Nein, du verstehst mich völlig falsch.
ICH akzeptiere, dass meine Existenz zu einem gewissen Grad Leid verursacht, ebenso wie jede andere.
Ich nehme auch ein gewisses Leid auf mich, aus Respekt der Existenz anderer.
Dir scheint es nicht unbedingt so zu gehen.... respektive bist du sehr selektiv. Du nimmst Leid auf dich um manchen Tieren ein Leben auf Zuchtbetrieben und ein Ende im SChlachthof zu ermöglichen.
Andernorts ist es dir aber wiederum völlig egal, Leid zu verursachen.
Was ist denn das jetzt für ein Feen Gequatsche?
Aha... SO hätte ich antworten sollen...."Was ist denn das jetzt für ein Feen-Gequatsche? Ist ir doch scheissegal, wenn die Tiere leiden"
So, jetzt sind wir auf derselben Ebene, doch halt.. ich müsste dir noch vorwerfen ein schlechter Mensch zu sein, weil du Vegetarier bist :D
Wot ??????????? Erkennst du nicht den Widerspruch?
Nö
Fröhlichkeit spenden ist doch das Gegenteil von töten !!!
Nö, wieso?
Ein schneller kurzer Tod ist doch eine erstrebenswerte Sache?
Wenn ich Mugabe oder Ghadaffi töten würde, würde ich ner Menge Menschen Fröhlichkeit spenden ;)
Das Leid dieser beiden Menschen ordne ich dabei meinen Bedürfnissen und derer anderer Menschen unter.
Bin halt so...
Ich ordne auch das Leid der Tiere (und Pflanzen und so) dem meinigen unter, ebenso wie du das Leid der Pflanzen dem deinigen unterordnest.
Und Fröhlichkeit spenden kann ich auch... muss ich nicht IMMER, ab und an mach ich auch jemanden traurig, und verletze.
Das Ferkel, das Lamm, das Kalb können fröhlich auf der Wiese mit ihren Artgenossen spielen und "fröhlich" sein, in dem im sie am Leben lasse und nicht auf den Grill schmeiße.
Die armen tiere würden ja gar nicht leben und fröhlich herumhüpfen, wenn ich sie nicht züchten würde, um sie zu essen.
Wie bereits mehrmals erwähnt, Logik ist absolut nicht deine Stärke, das macht eine Diskussion natürlich erheblich schwieriger.
Wie hoch ist dein Intelligenzquotient mein vegetarischer Freund?
Intelligenz bezeichnet in der Wissenschaftlichen Variante hauptsächlich Abstraktionsvermögen, und Systemerkennung, also Synonym mit Logik.
Man kann also davon ausgehen, dass jemand mit einem höheren Intelligenzquotienten dazu fähig ist, komplexere Vorgänge nachzuvollziehen als jemand mit einem niedrigeren.
Wenn du also davon ausgehst Logik sei nicht meine Stärke, implzierst du, dass meine Intelligenz unter Durchschnitt ist, was ja schonmal lustig ist... aber zumindest sollte man dann davon ausgehen, dass DEIN Intelligenzquotient höher ist als miener.... sonst würdest du meine Logikfähigkeit nicht als schlecht erachten.
Kannst mir auch gerne ne PN schicken, ich bin HÖCHST gespannt wer von uns beiden intelligenter ist, habe aber eine Vermutung basierend auf Statistik ;)
Sorry AngryOnion, aber das ist DEINE Sicht des Weltgeschehens, die mit meiner nicht komplett übereinstimmt. Macht keinen Sinn zu sagen, das ist Falsch, nein, dass was du sasgt ist Falsch. Hier haben wir zwei Meinungen, Weltanschauungen, keine Fakten.
:halbyeaha:
P.P.S.: Wie ernähren Vegetarier, also richtig eingefleischte ;) ihre Hunde und Katzen? Ist eine ernst gemeinte Frage.
Viel interessanter ist doch die Frage, WIESO sie es nicht verfwerflich finden, ein Haustier zu halten?
Ich finde nen Vogel im Käfig einiges schlimmer, als ne Kuh im Stall!
Und auch einen Hund isoliert in einer Wohnugn zu halten und ab und an Gassi zu gehen grenzt ja an Tierquälerei.
Bei Katzen sowieso!
omg Kraken, soviel Text :D
Habs auch aufteilen müssen, weil dei Boardsoftware nicht so viel in einem Beitrag zulässt ;)
Wegen der ganzen Quotes :D
AngryOnion
11-12-2010, 16:16
Zunächst einmal ein Danke an Alle, ich hatte mit wüsten Attacken gerechnet, vor allem, wo ich immer wieder Anspielungen in Sachen mangelhafter Logik etc. getätigt hatte. :rolleyes:
Ich garantiere zu 100% dass falls wir noch länger über diese Thema reden sollten, ihr mich nicht nur versteht, sondern mir auch in vielen Bereichen zustimmt.
Der Ansatz, die Basis ist bei Euch nicht wirklich aufgeschlossen und neutral, sondern verständlicherweise stark (durch eure Vergangenheit und Umfeld) voreingenommen. Dadurch sind die weiteren Schlussfolgerungen auch dem entsprechend.
Soll keine Beleidigung sein, ich meine es völlig ernst und leide aber trotzdem nicht unter Größenwahn. Die meisten Menschen schätzen das Leben und die vielen Phänomene vollkommen falsch ein. Eigentlich fast Alle, zumindest was die Natur betrifft.
Aber das ist eben ein wesentlicher Bereich, weil eben immer wieder Bezug auf die Natur genommen wird.
Der Knüller ist, die Natur ist überhaupt nicht das wofür ihr sie alle hält. Ich werde, falls Interesse daran besteht, euch die Natur erklären und auch völlig neu definieren. Ihr könnt dann sehen ob ihr damit etwas anfangen könnt. Ich denke schon. Warum? Weil ich das Thema schon viele mal besprochen und diskutiert habe. Zunächst ernte ich immer Kopfschütteln, aber letztendlich ist alles klar. Zumindest für jene, die die Freiheit haben nicht in einem fixen Denkschema (Religion) verharren zu müssen.
Der Knüller ist, die Natur ist überhaupt nicht das wofür ihr sie alle hält. Ich werde, falls Interesse daran besteht, euch die Natur erklären und auch völlig neu definieren. Ihr könnt dann sehen ob ihr damit etwas anfangen könnt. Ich denke schon. Warum? Weil ich das Thema schon viele mal besprochen und diskutiert habe. Zunächst ernte ich immer Kopfschütteln, aber letztendlich ist alles klar. Zumindest für jene, die die Freiheit haben nicht in einem fixen Denkschema (Religion) verharren zu müssen.
Na dann, lass dich nicht aufhalten.
@Kraken
Ich hab mich schon gefragt wie du es geschafft hast in nur 1min einen noch größeren Text zu schreiben :D
Zunächst einmal ein Danke an Alle, ich hatte mit wüsten Attacken gerechnet, vor allem, wo ich immer wieder Anspielungen in Sachen mangelhafter Logik etc. getätigt hatte. :rolleyes:
Nein, ich bin mich nichts anderes gewohnt ;)
Ich bin Schweizer, ich bin MMA-Kämpfer, ich trage Glatzem Fahre Motorrad und esse Fleisch.....
Ich bin das ultimative Feindbild, irgendwas kritisiert jeder :D
Ich hätte nur gerne fundierte Kritik.
Ich garantiere zu 100% dass falls wir noch länger über diese Thema reden sollten, ihr mich nicht nur versteht, sondern mir auch in vielen Bereichen zustimmt.
Mag sein
Der Ansatz, die Basis ist bei Euch nicht wirklich aufgeschlossen und neutral, sondern verständlicherweise stark (durch eure Vergangenheit und Umfeld) voreingenommen. Dadurch sind die weiteren Schlussfolgerungen auch dem entsprechend.
Ich wage anzunehmen, dass WIR einiges aufgeschlossener sind als du.
Unvoreingenommenheit kannst du dir ja wohl kaum beimessen.
Schliesslich versuchs DU uns zu bekehren, und aus unserer neutralen Position auf deine Seite zu ziehen, das ist so ein prinzipielles Ding.
Soll keine Beleidigung sein, ich meine es völlig ernst und leide aber trotzdem nicht unter Größenwahn. Die meisten Menschen schätzen das Leben und die vielen Phänomene vollkommen falsch ein. Eigentlich fast Alle, zumindest was die Natur betrifft.
Sehe ich auch so.
Aber in eine andere Richtung als du.
DU betrachtest die Natur als etwas, wo wir drin sitzen, und das wir nicht "Kaputtmachen" sollten, weil wir heutzutage die Möglichkeiten dazu haben.
Ein verstehenswerter Ansatz.
ICH betrachte UNS als einen läppischen Teil dieser Natur, nicht gross anders, als der Rest, und uns stehen auch Rechte zu, wie den anderen Tieren. Wir sollten aber ein wenig mehr in Einklang damit leben.
Kurz gefasst:
Dein Ansatz: Möglichst weit neben der Natur leben, um diese nicht zu beeiträchtigen.
Mein ansatz: Möglichst gut in die Natur integrieren.
Aber das ist eben ein wesentlicher Bereich, weil eben immer wieder Bezug auf die Natur genommen wird.
Der Knüller ist, die Natur ist überhaupt nicht das wofür ihr sie alle hält. Ich werde, falls Interesse daran besteht, euch die Natur erklären und auch völlig neu definieren. Ihr könnt dann sehen ob ihr damit etwas anfangen könnt. Ich denke schon. Warum? Weil ich das Thema schon viele mal besprochen und diskutiert habe. Zunächst ernte ich immer Kopfschütteln, aber letztendlich ist alles klar. Zumindest für jene, die die Freiheit haben nicht in einem fixen Denkschema (Religion) verharren zu müssen.
Nun, dass du dich in der Lehrerposition siehst und mich bzw. die anderen in der Schülerposition finde ich ein wenig verstörend, ich muss mich nicht belehrer lassen.
Ich erlaube dir aber gerne, mir deine Meinung näherzubringen, und dann entscheide ich, wie ich es immer tue, selbst und unvoreingenommen was ich davon glauben mag, und welche Schlüsse ich daraus ziehe.
In Ordnung?
Ich versuche hingegen gar nicht erst weiter dir meinen Standpunkt näherzubringen, da du viel zu verbohrt bist, um mir überhaupt zuzuhören, nimm's mir nicht übel, aber es ist nunmal so.
Jegliche ernsthafte Diskussion erübrigt sich..... aber ICH höre trotzdem gerne deine Meinung und Ansicht.
AngryOnion
11-12-2010, 16:44
Ich habe weiter oben geschrieben, daß wir Lebewesen, zu denen wir biologisch oder emotional eine Beziehung haben, mehr Rechte einräumen. Zu der Nachbarin haben wir eine biologische Beziehung, denn sie ist von der selben Art. Die Nachbarin hat zu der Katze eine emotionale Beziehung, also haben wir zu der Katze auch eine indirekte Beziehung und dürfen sie nicht abmurksen.
1."Sollte" es vollkommen schnurz sein, ob wir (du,ich) eine emotionale oder biolgoische Beziehung zueinander haben.
2. Haben jene die Tiere nicht nur als Nahrungsquelle sehen, alle eine emotionale Beziehung.
Wie bereits erwähnt gibt es auch Menschen bei denen man eine biologische oder emotionale Beziehung zu einem anderen Menschen oder Tier erwarten würde, weil sie in ihrer vermeintlichen Obhut, Beziehung stehen, u. trotzdem ist dies nicht der Fall.
Speziesism ist dir wahrscheinlich ein Begriff. Genau das tust du. Du erklärst etwas als minderwertig nur weil es einer gewissen Spezies angehört. Eine Spezies die über ein Riesenspektrum von Gefühlen, ähnlich dem Menschen verfügt.
Auf welcher Basis? Das Menschen intelligenter sind? Ist das eine ausreichende Grundlage? Was ist mit jenen die sich täglich mit Alkohol voll kippen und kaum mitbekommen was mit ihnen geschieht? Was ist mit den geistig behinderten Menschen? Sollten wir die alle zum Abschuss frei geben? Wenn nein, warum nicht? Sie sind schwach, haben keinen oder kaum nutzen und sie schmecken womöglich gut ;)
Was noch lange nicht heißen soll, daß ich es befürworte daß Lebewesen, auf die das nicht zutrifft, ohne ausreichenden Grund getötet werden. Aber Nahrungsbeschaffung ist imho ein ausreichender Grund.
Ich würde dir ja vollkommen zustimmen wenn es für die Nahrungsbeschaffung nötig wäre, aber is es jedoch nicht. Das ist ja der Punkt, warum ich immer wieder das Wort "unnötig" töten hinzufüge.
Es war "einmal" nötig, aber heute doch bitte nicht mehr. Zumindest nicht in einer modernen Zivilisation.
Wattet Brock Lesnar etwa immer noch in Kanada rum? Wie kann ein Jagdausflug 16 Seiten Diskussionen hervorrufen? Alter Schwede, esst was ihr wollt. ;)
Es war "einmal" nötig, aber heute doch bitte nicht mehr. Zumindest nicht in einer modernen Zivilisation.
Das ist Doppeldenk ;)
Du befüwortest gleichzeitig die Entwicklung die dazu geführt hat, dass die Tierzucht derart aus dem Ruder gelaufen ist, was du hingegen wieder kritisierst.....
Da unterscheiden wir uns eben, weil ich den Ansatz früher setze, und die Gesellschaft als Ganzes kritisiere.
Der Knüller ist, die Natur ist überhaupt nicht das wofür ihr sie alle hält. Ich werde, falls Interesse daran besteht, euch die Natur erklären und auch völlig neu definieren. Ihr könnt dann sehen ob ihr damit etwas anfangen könnt. Ich denke schon. Warum? Weil ich das Thema schon viele mal besprochen und diskutiert habe. Zunächst ernte ich immer Kopfschütteln, aber letztendlich ist alles klar. Zumindest für jene, die die Freiheit haben nicht in einem fixen Denkschema (Religion) verharren zu müssen.
Ich bitte drum.
Wenn ich das nächste mal online komme möchte ich eine Erklärung haben, gerne auch per PN. Ich werde nicht kommentieren nur lesen und versuchen zu verstehen was du mir sagst.
dermatze
11-12-2010, 17:21
Bin da auch gespannt...
Ich denke ja Natur drückt sich in Folgerichtigkeit aus.
AngryOnion
11-12-2010, 18:26
Ich hätte nur gerne fundierte Kritik.
Was ich von mir gebe ist simple und leicht nach zu vollziehen ohne irgend einen Zusatz von Spiritualität oder sonstigen Hokus Pokus.
Die Kritik ist, das was ihr tötet, oder toleriert getötet zu werden, empfindet Schmerzen, ganz klar und für jedermann potentiell nachvollziehbar.
Was ist daran nicht fundiert?
Empfinden Tiere Schmerz? JA !!! Das ist fundierte Kritik !!! Fundierter geht es gar nicht ;)
Ich wage anzunehmen, dass WIR einiges aufgeschlossener sind als du.
Unvoreingenommenheit kannst du dir ja wohl kaum beimessen.
Schliesslich versuchs DU uns zu bekehren, und aus unserer neutralen Position auf deine Seite zu ziehen, das ist so ein prinzipielles Ding.
Eure Position "ist nicht" neutral !!!
Wenn es so wäre würdet ihr das abschlachten von Tiere nicht billigen. Leben lassen wäre eine neutrale Position. Ich hoffe das ergibt einen Sinn, sollte es zumindest.
Du als Schweizer wirst doch hoffentlich etwas mit Neutralität anfangen können ;)
Was immer wieder missachtet wird, ist das jene die sich für das unnötige Leiden der Tiere einsetzen, dies nicht aus Eigeninteresse tun.
Es geht hier nicht um "meine" versus "deine" Interessen !!! Wenn es so "wäre" dann wáren wir nicht neutral, weil es jeweils um uns selbst geht. Ich will etwas für mich und du willst etwas für dich. Das ist hier überhaupt nicht der Fall.
Es geht um die Interessen Anderer, DESHALB ist meine Position "tatsächlich" neutral.
DU betrachtest die Natur als etwas, wo wir drin sitzen, und das wir nicht "Kaputtmachen" sollten, weil wir heutzutage die Möglichkeiten dazu haben.
:D:D:D
Vollkommen falsch !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Ein verstehenswerter Ansatz.
ICH betrachte UNS als einen läppischen Teil dieser Natur, nicht gross anders, als der Rest, und uns stehen auch Rechte zu, wie den anderen Tieren. Wir sollten aber ein wenig mehr in Einklang damit leben.
Bist du dir sicher ??? Das mit dem Einklang ;)
Wo bitte ist den der Einklang, wenn du den Tieren bewusst Schmerzen zufügst? Das ist illusionärer Einklang für dich, aber doch nicht für das Tier! Und du sprichst von neutraler Position und Einklang :D
Kurz gefasst:
Dein Ansatz: Möglichst weit neben der Natur leben, um diese nicht zu beeiträchtigen.
Mein ansatz: Möglichst gut in die Natur integrieren.
Also, zunächst einmal ist dein Ansatz über meinen Ansatz falsch. Ganz im Gegenteil, ich bin dafür so viel wie nur möglich in der Natur zu beeinträchtigen, aber nach Möglichkeit (und die haben wir) im Interesse "Aller", nicht nur meiner Interessen oder die des Menschen allein.
Zweitens, klingt das so, als würdest du bloß um den heißen Brei herum reden und zweimal das Gleiche sagen.
Nicht beeinträchtigen u. gut integrieren klingt schon ziemlich ähnlich. Bin mal gespannt, wie du dich da wieder versuchst raus zu reden ;)
Nun, dass du dich in der Lehrerposition siehst und mich bzw. die anderen in der Schülerposition finde ich ein wenig verstörend, ich muss mich nicht belehrer lassen.
Das kann ich sehr gut nachvollziehen und ich entschuldige mich dafür. Ich halte meinen Still bewusst semi-aggressiv (hat wohl etwas mit den MMA-Energien zu tun ;), aber nur weil ich sehr zuversichtlich bin, dir auch tatsachlich etwas bewusst zu machen.
Ich erlaube dir aber gerne, mir deine Meinung näherzubringen, und dann entscheide ich, wie ich es immer tue, selbst und unvoreingenommen was ich davon glauben mag, und welche Schlüsse ich daraus ziehe.
In Ordnung?
Das beweist gute Qualitäten in dir.
Ich versuche hingegen gar nicht erst weiter dir meinen Standpunkt näherzubringen, da du viel zu verbohrt bist, um mir überhaupt zuzuhören, nimm's mir nicht übel, aber es ist nunmal so.
Jegliche ernsthafte Diskussion erübrigt sich..... aber ICH höre trotzdem gerne deine Meinung und Ansicht.
Das mit dem verbohrt sein, ist so eine Sache. Stichwort deine vermeintliche Neutralität ;)
Was sehr sehr sehr wichtig ist, ist die Tatsache dass ich weiß wie es ist und es sich in etwa anfuehlt, die Welt auch mit deinen Augen zu sehen. Schließlich war ich auch mal Omnivore ;) Nicht nur das, ich war auch fischen.
Ja ich bin verbohrt und wuerde mich sogar als Fanatiker bezeichnen, aber vielleicht auch berechtigter Weise so.
Bist du nicht verbohrt wenn es darum geht dass Kinder nicht sexuell missbraucht werden, Frauen geschlagen, oder deine Freunde grundlos ermordet werden? Sorry wegen dem Extrembeispiel, aber ich wollte nur darstellen, dass das verbohrt (fanatisch) sein, auch berechtigt sein kann.
Ich bin verbohrt Leben nicht unnoetig zu quaelen und zu morden, du hingegen bist verbohrt in oberflaechliche Eigeninteressen und es geht dir am A vorbei das Tiere unnoetig leiden. Erkennst du den Unterschied?
PS Verwende ein ungarisches Keyboard mit ploetzlicher Umstellung auf Englisch und komme ueberhaupt nicht damit klar. Deshalb die komische Rechtschreibung :rolleyes:
@böse Zwiebel
Czokolom.
Sagt man das so?
Hast du dich hier nur angemeldet um deine Weltanschauung aggresiv unter die Leute zu bringen?
Irgendwie wird das hier zu einer ätzender Oberlehrershow, die hauptsächlich von zwei Protagonisten getragen wird.
Ich erwarte immer noch deine Ausführungen zur (wahren) Natur. Darüberhinaus würden mich auch deine Referenzen interessieren die dich zu einer, nach deiner Behauptung fundierten Meinung fähig sein lassen.
Kurzer Einwand:
Nicht alle Tiere empfinden Schmerz. Grenz deine Vorstellung von "Tier" doch bitte ein. Es gibt neben den höheren Wirbeltieren die Schmerz empfinden auch niedere Tiere.
Beispielsweise kann man Regenwürmern keinen Schmerz nachweisen.
Ich nehme an, du beziehst dich auf Haustiere wie Schweine, Rinder, Hühner etc.
Ich glaube ich habe das perfekte Fleisch für die Vegetarier gefunden :D
Nacktmull ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Nacktmull#Schmerzunempfindlichkeit)
Nacktmulle sind die einzige bekannte Säugetierart, deren Haut die Substanz P fehlt. Dieses aus elf Aminosäuren bestehende Molekül ist auf noch nicht letztlich geklärte Weise an der Schmerzwahrnehmung beteiligt. Laut einer Untersuchung von Thomas Park von der University of Illinois, Chicago, haben Nacktmulle von Natur aus kein Schmerzempfinden – dies gilt für Schnittverletzungen ebenso wie für Verbrennungen und Verätzungen.[2] Sie nehmen die Stiche, die Hitze oder Säure zwar wahr, empfinden sie jedoch nicht als schmerzhaft. Werden die Tiere jedoch durch Einschleusen eines Gens zur Produktion von Substanz P gebracht, steigt ihre Schmerzempfindlichkeit deutlich an.
Ergebnisse wie diese brachten Substanz-P-Antagonisten in den Fokus der wissenschaftlichen Forschung, zum Beispiel für die Schmerztherapie.
Hehe, da kommt mir ein genialer Film in den Sinn:
d_-FCujDDGo
Woah, ich finde AngryOnion echt sympathisch. Guter Mann!
dermatze
11-12-2010, 19:29
Ja, und einer von wenigsten hier, die "kongruent" diskutieren (können).
Schon interessant wie die Wahrnehmung hier auseinandergeht ;)
Ich find seien Ton eigentlich sehr anmassend, und erst recht die Beschimpfunden als Mörder und ähnliches.... aber:
Suum Cuique
Und trotzdem möchte ich seine Meinung weiterhin hören, wer etwas mitzuteilen hat, soll das immer tun, und ich ziehe daraus Erkenntnisse, wenn ich kann.
Und selbst wenn die Erkenntnis bloss ist, dass er Unsinn erzählt.
dermatze
11-12-2010, 19:35
Interessant ja, verwunderlich nein.
Scorp1on King
11-12-2010, 19:36
Ich find seien Ton eigentlich sehr anmassend, und erst recht die Beschimpfunden als Mörder und ähnliches...
Ouh man ey...
Was waren dann den die Menschen von früher?
Wo die Tiere noch nicht gequält wurden und alles?
Wo nur gejagt wurde?
Wer sowas sagt hat anscheinend keine Ahnung.:mad:
ohne witz, manche leute sind so unheimmlich dumm....
AngryOnion
12-12-2010, 08:39
Das ist Doppeldenk ;)
Du befüwortest gleichzeitig die Entwicklung die dazu geführt hat, dass die Tierzucht derart aus dem Ruder gelaufen ist, was du hingegen wieder kritisierst.....
Da unterscheiden wir uns eben, weil ich den Ansatz früher setze, und die Gesellschaft als Ganzes kritisiere.
Na Bumm, bei dir braucht man wirklich einen Anwalt zur Stelle ;)
Wer hat etwas von befürworten gesagt? Ich verstehe dass Menschen früher auf Fleisch angewiesen waren, weiter nichts.
Auch mit dem Ansatz liegst du falsch, ich setze den wahrscheinlich noch viel viel früher als du. Die meisten aus eurer Fraktion behaupten nämlich dass der Mensch sich schon immer von Fleisch ernährt hat.
Da gibt es wiederum viele Kollegen aus meiner Fraktion, die das abstreiten und somit ist eine endlose Diskussion über die Art der Zähne etc. offen.
Mein Ansatz ist da anders. Fakt ist, dass wir Fleisch gegessen haben und auch heute offensichtlich noch tun.
Aber ich gehe viel weiter zurück in der Evolutionsgeschichte. Nämlich so weit zurück, wo wir "wir" bloß Einzeller oder im besten Fall etwas unscheinbares Schleimiges waren, dass mit Sicherheit keine Tiere erlegt hat, weil es diese gar nicht gab.
Wenn man akzeptieren kann, dass die Evolution sich langsam zu dem entwickelt hat was wir jetzt sind, kann man auch getrost davon ausgehen, dass diese Evolution auch weiterhin statt findet und wir uns auch weiter entwickeln.
Diese Weiterentwicklung berechtigt mich zu der Annahme, dass das Recht des Stärkeren nicht die einzige Bedeutung im Leben darstellt, sondern auch die Weiterentwicklung von intelektuellen Kapazitäten.
Das Recht des Stärkeren hat in der menschlichen Entwicklungsgeschichte schon lange nicht mehr die Bedeutung, wie dies in der Vergangenheit der Fall war.
Man denke an die unzähligen sozialen Strukturen, Einrichtungen und die laufende Motivation des Menschen für Gerechtigkeit zu sorgen.
Dies sind ganz wesentliche Entwicklungen die nicht außer Acht gelassen werden sollten. Ginge es immer nur um das Recht des Stärkeren, würde unsere jetzige Welt und die soziale Konstelation ganz anders aussehen.
Alle Arten von Menschenrechte wären noch immer ein Fremdwort. Es gäbe auch keine Arbeitsämter, Pensionsvorsorgen, Krankenhäuser, Armenhäuser, Waisenhäuser, Behinderten und Rehabilationszentren. Keine Integrations Bewegungen, kein Miteinander, sondern nur gegeneinander.
Welche Bedeutung hätten Alkohol und Drogen Entzugskliniken und tausende von unterstützenden Einrichtungen, wenn es immer nur um die Macht des Stärkeren ginge?
Nein, der Mensch hat sich auch in einem wesentlichen anderen Bereich entwickelt. Es haben sich auch Kapazitäten wie Verständinss für Andere, Einfühlungsvermögen u. Toleranz entwickelt.
Viele von uns können mittlerweile nach empfinden wie es wohl sein mag, sich in der Haut eines Anderen zu befinden. Das kann ein Kranker oder alter Mensch sein, oder aber auch ein Tier.
Heutzutage werden Alkohol und Suchtkranke (in der Regel) nicht mehr von jedermann stigmatisiert, weil verstanden wird, dass ungünstige "Umstände" dazu führen können dass "potentiell" jeder einer Sucht verfällt.
Kein Suchtkranker setzt sich als Karriereziel mal der totale Loser und abhängig zu sein. Das haben die meisten in unserer Gesellschaft kapiert und deshalb gibt es auch diverse Einrichtungen um jenen zu helfen, da wieder raus zu kommen.
Bei den Tieren ist es suksessive nicht anders. Auch wenn viele von Euch noch immer nichts damit anfangen können, diese Entwicklung findet statt.
Die Menschen wissen dass die Kröte nichts dafür kann, dass sie als Kröte auf die Welt kam. Wir Menschen haben Null dazu beigetragen dass wir als das auf die Welt kamen, das wir nun sind. Niemand von uns hat sich seine Eltern ausgesucht. Wären meine Eltern Kühe gewesen und ich wäre auf einem beschissenen Schlachthof auf die Welt gekommen, dann wäre ich jetzt in der Warteschlange zu Kalbsschnitzel verarbeitet zu werden.
Die Menschen erkennen jetzt schön langsam die Zusammenhänge, aber leider ist dieser Prozentsatz immer noch ein minimaler.
Die Mehrheit steckt noch immer in alten Denk u. Verhaltensmustern. Es kann nur so oder so sein, weil genau so sind sie aufgewachsen und kennen nichts anderes.
Veränderungen stoßen "natürlich" immer wieder auf Widerstand. Glücklicherweise gibt es immer wieder eine Handvoll von Menschen die auf Veränderung/Verbesserung von Umständen drängen. Diesen Leuten haben wir alles zu verdanken was heute auf der Welt möglich ist. Ich rede von den positiven Veränderungen. Habgier, Neid, Egoismus sind noch immer alte Züge, die allerdings noch immer in unserer Gesellschaft vertreten sind.
Wenn die Menschen in der Geschichte immer nur an dem vergangenen fest gehalten hätten, hätten wir so gut wie gar nichts, weil es ja nicht dem Bild der damalligen/jeweiligen Zeit entsprochen hätte.
Wir erkennen doch immer wieder auch heute noch den Widerstand zur Veränderung in allen Bereichen u. in allen Kulturen. Religionen sind da auch ein Riesenproblem.
Aber in unserem Fall, eben Eure prähistorische Einstellung Tieren gegenüber, die als Nahrungsquelle dienen sollen. Wohl gemerkt, obwohl schon lange nicht mehr nötig.
Wie konntest du nur den Schluss ziehen dass ich eine Tierzucht irgend einer Art befürworte???
AngryOnion
12-12-2010, 08:48
Kurzer Einwand:
Nicht alle Tiere empfinden Schmerz. Grenz deine Vorstellung von "Tier" doch bitte ein. Es gibt neben den höheren Wirbeltieren die Schmerz empfinden auch niedere Tiere.
Beispielsweise kann man Regenwürmern keinen Schmerz nachweisen.
Ich nehme an, du beziehst dich auf Haustiere wie Schweine, Rinder, Hühner etc.
Richtig
itto_ryu
12-12-2010, 09:07
Zunächst einmal ein Danke an Alle, ich hatte mit wüsten Attacken gerechnet, vor allem, wo ich immer wieder Anspielungen in Sachen mangelhafter Logik etc. getätigt hatte. :rolleyes:
Ich garantiere zu 100% dass falls wir noch länger über diese Thema reden sollten, ihr mich nicht nur versteht, sondern mir auch in vielen Bereichen zustimmt.
Der Ansatz, die Basis ist bei Euch nicht wirklich aufgeschlossen und neutral, sondern verständlicherweise stark (durch eure Vergangenheit und Umfeld) voreingenommen. Dadurch sind die weiteren Schlussfolgerungen auch dem entsprechend.
Soll keine Beleidigung sein, ich meine es völlig ernst und leide aber trotzdem nicht unter Größenwahn. Die meisten Menschen schätzen das Leben und die vielen Phänomene vollkommen falsch ein. Eigentlich fast Alle, zumindest was die Natur betrifft.
Aber das ist eben ein wesentlicher Bereich, weil eben immer wieder Bezug auf die Natur genommen wird.
Der Knüller ist, die Natur ist überhaupt nicht das wofür ihr sie alle hält. Ich werde, falls Interesse daran besteht, euch die Natur erklären und auch völlig neu definieren. Ihr könnt dann sehen ob ihr damit etwas anfangen könnt. Ich denke schon. Warum? Weil ich das Thema schon viele mal besprochen und diskutiert habe. Zunächst ernte ich immer Kopfschütteln, aber letztendlich ist alles klar. Zumindest für jene, die die Freiheit haben nicht in einem fixen Denkschema (Religion) verharren zu müssen.
Jau AngryOnion, erleuchte uns, die Unwissenden, denn unter den Blinden ist der Einäugige König, blabla... sorry, aber deine EInstellung ist für eine sachliche Diskussion zu überheblich. Du kommst mir ein wenig vor, wie ein Jugendlicher der gerade gegen die elterlichen Koventionen rebelliert und nun meint die Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben und aufgrund dieser Erleuchtung sein Sendungsbewusstsein mit einer gehörigen Portion Selbstüberschätzung paart. Klingt nach religiösem Eiferer.
Ernsthaft, das ist irgendwie zu platt, sich selbst auf das Podest der ethischen und fachlichen Überlegenheit zu stellen.
Ich bin raus hier, das ist mir alles zu fundamentalistisch, weltfremd und emotional geprägt. Eine sachliche Diskussion über logische Schritte ist das nicht.
:gnacht:
AngryOnion
12-12-2010, 09:07
@böse Zwiebel
Czokolom.
Sagt man das so?
Hast du dich hier nur angemeldet um deine Weltanschauung aggressiv unter die Leute zu bringen?
Irgendwie wird das hier zu einer ätzender Oberlehrershow, die hauptsächlich von zwei Protagonisten getragen wird.
Ich erwarte immer noch deine Ausführungen zur (wahren) Natur. Darüberhinaus würden mich auch deine Referenzen interessieren die dich zu einer, nach deiner Behauptung fundierten Meinung fähig sein lassen.
Hallo Amun,
meine Freundin ist Ungarin und ich bin gerade bei ihr ;)
Nein, ich hab mich nicht hier angemeldet um meine Weltanschauung aggressiv unter die Leute zu bringen. Wenn ich das gewollt hätte, hätte ich ein paar Hundert Andere mitgebracht ;) Ich führe die Diskussion ganz bewusst allein gegen die Mehrzahl von Euch.
"Aggressiv" nur deshalb weil es eine Spur unterhaltsamer ist und ich relativ schnell zum Punkt kommen sollte.
Ich bin zu Euch gestoßen weil ich die Resultate eines MMA Kampfes vom letzten We mir ansehen wollte. Da hab ich zufällig die Diskussion über Brock und das jagen gesehen, weiter nichts.
Ich bin MMAler und nicht mal so schlecht dabei. Wiege 108kg und bin der Beweis dass es auch ohne Fleisch und nicht mal Milchprodukte geht ;)
Die Ausführung der Natur wird dich voraussichtlich überraschen. Vorher allerdings hätte ich gerne eure Definition. Wäre interessant für alle um zu sehen wie abweichend selbst eure Ansichten sind.
Das mit der Oberlehrersache tut mir leid, aber glaube mir, du würdest auch irgendwann einmal einen Punkt erreichen, wo das denken und agieren der Leute einfach nimmer packst. Jeder glaubt im Recht zu sein, dabei sind sie alle weit daneben. Das nervt einfach.
Es ist mir vollkommen klar, wenn da einer auf Oberlehrer macht, dass es "naturgemäß" nicht gut ankommt, aber was solls. Ich kann nicht immer einen auf verständnisvoll machen. Das mache ich privat, bei einem Forum, was dazu noch off topic ist (was es gar nicht sein sollte) kann man sich das durchaus erlauben denke ich.
Warum sind Referenzen so wichtig für dich? Auf den Inhalt sollte es ankommen, nicht ob ich vier Doktor Titel vorzuweisen habe, findest du nicht?
PS: ich bin nicht die böse Zwiebel, sondern die zornige Zwiebel ;)
Gruß
itto_ryu
12-12-2010, 09:10
Das mit der Oberlehrersache tut mir leid, aber glaube mir, du würdest auch irgendwann einmal einen Punkt erreichen, wo das denken und agieren der Leute einfach nimmer packst. Jeder glaubt im Recht zu sein, dabei sind sie alle weit daneben. Das nervt einfach.
Bitte, bitte denk über diese Aussage mal KRÄFTIG nach. :narf:
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