Vollständige Version anzeigen : Unwirksame Blockabwehren
Hallo,
der WT Lehrer K.R. Kernspecht veröffentlicht demnächst ein neues Buch.
Hierzu gibt es jeden Monat Auszüge auf der EWTO Homepage.
Diesen Monat beinhaltet der Auszug u. a. folgenden Abschniitt:
Unwirksame Blockabwehren
Typische (aus dem jap. Karate, chin. Shaolin-KungFu oder korean. Taekwondo bekannte) asiatische Blockabwehren hätten – wenn überhaupt – nur eine Chance gegen Angriffe aus größerer Entfernung, wenn der Angreifer erst noch einen ganzen oder mindestens halben Schritt machen muss, um in die Schlagdistanz zu kommen.
Dieses gilt aber auch nur für geradlinige Angriffe. Gegen kurvige Angriffe – und nur diese sind evolutionsgenetisch im ritualisierten Kampf zu erwarten – versagen typische asiatische Blockabwehren fast regelmäßig.
Ich halte dies nur teilweise für richtig. (Insbesondere lehne ich ab, dass dem Anfänger eine gewisse Untauglichkeit der o. a. Stile suggeriert wird.)
Auch andere Stellen aus seinem Editorial finde ich nicht gerade toll, spannend oder neu.
Wie stehen denn Karate-Ka zu dem oben zitierten Absatz?
Schönen Sonntag
Sabine
Kazushi Sakuraba
05-12-2010, 07:51
Hallo,
der WT Lehrer K.R. Kernspecht veröffentlicht demnächst ein neues Buch.
Hierzu gibt es jeden Monat Auszüge auf der EWTO Homepage.
Diesen Monat beinhaltet der Auszug u. a. folgenden Abschniitt:
Unwirksame Blockabwehren
Typische (aus dem jap. Karate, chin. Shaolin-KungFu oder korean. Taekwondo bekannte) asiatische Blockabwehren hätten – wenn überhaupt – nur eine Chance gegen Angriffe aus größerer Entfernung, wenn der Angreifer erst noch einen ganzen oder mindestens halben Schritt machen muss, um in die Schlagdistanz zu kommen.
Dieses gilt aber auch nur für geradlinige Angriffe. Gegen kurvige Angriffe – und nur diese sind evolutionsgenetisch im ritualisierten Kampf zu erwarten – versagen typische asiatische Blockabwehren fast regelmäßig.
Ich halte dies nur teilweise für richtig. (Insbesondere lehne ich ab, dass dem Anfänger eine gewisse Untauglichkeit der o. a. Stile suggeriert wird.)
Auch andere Stellen aus seinem Editorial finde ich nicht gerade toll, spannend oder neu.
Wie stehen denn Karate-Ka zu dem oben zitierten Absatz?
Schönen Sonntag
Sabine
Dein erwähntes Zitat dient lediglich zur Diffamierung anderer KK-Angebote, um das eigene Produkt überlegen darzustellen. Das ist ein oft genutztes Werbemittel bei Wirtschaftsunternehmen. (..."dieses sind unwirksame, herkömmliche eigenmarken Reiniger während MEISTER PROPPER doch Vieeeel besser ist"..)
Dein erwähntes Zitat dient lediglich zur Diffamierung anderer KK-Angebote, um das eigene Produkt überlegen darzustellen. Das ist ein oft genutztes Werbemittel bei Wirtschaftsunternehmen. (..."dieses sind unwirksame, herkömmliche eigenmarken Reiniger während MEISTER PROPPER doch Vieeeel besser ist"..)
Das ist etwas, was mich schon sehr lange an K.R.Kernspecht und den Werbemethoden der EWTO stört.
Evtl. beruht es ja auf einer großen persönlichen Enttäuschung und nicht nur auf Geldgier.
Doch zurück zum Thema.
Als jemand, der beide Stile (WT und Karate) erlernt hat. halte ich die Aussage in o. a. Zitat für falsch. Natürlich ist die grundschulartige Ausführung der Technik nicht (immer)) gegeben, aber grundsätzlich sind die erwähnten Techniken nicht unwirksam und versagen auch nicht fast regelmäßig. Außerdem verfügen die genannten Stilrichtungen ja über eine Vielzahl von Abwehrtechniken/Abwehrbewegungen die sich, richtig erlernt, auch als Automatismen angeeignet werden.
Der von K.R.K. abfällig als Alleskönner bezeichnete Bruce Tegner hat in den frühen Sechzigern schon fast regelmäßig das Gegenteil, der von K.R.K. getätigten Aussagen, in seinen Büchern dargestellt. Und er war sicherlich nicht der Erste, wenn man sich das American Kenpo von Ed Parker ansieht.
Etwas verwundern tut mich folgender Abschnitt:
Dieses gilt aber auch nur für geradlinige Angriffe. Gegen kurvige Angriffe – und nur diese sind evolutionsgenetisch im ritualisierten Kampf zu erwarten – versagen typische asiatische Blockabwehren fast regelmäßig.
Evolutionsgenetisch ?!
Evtl. gibt es hier ja einen Fachmann, der diese Aussage belegen kann.
Das mit dem Evolutionsgenetisch ist pseudowissenschaftlicher Schwachsinn um ein paar Leute mit einem kompliziert klingenden Wort beeindrucken zu können. Es wurden meines Wissen noch keine Gene gefunden die unsere Angriffe definieren ;)
Natürlich geht es bei KRK fast immer darum andere Stile schlecht zumachen. Man muss im aber auch zugutehalten das er das mit Sicherheit wirklich glaubt
Ja Karate hat Probleme mit der Abwehr Techniken wie Schwinger und Haken. WT auch ! Warum? Weil diese Stile selber nur grade schlagen. Es gibt also kaum Leute die einen Schwinger oder Haken richtig schlagen können. Somit hat man in diesen Stilen auch selten einen Trainingspartner mit der man die Abwehr solcher Techniken üben kann.
Das wäre das selbe also wenn man in der Gruppe Freunden Messerabwehr übt, aber kein weiß wie man ein Messer benutzt.
Das mit dem Evolutionsgenetisch ist pseudowissenschaftlicher Schwachsinn um ein paar Leute mit einem kompliziert klingenden Wort beeindrucken zu können. Es wurden meines Wissen noch keine Gene gefunden die unsere Angriffe definieren ;)
Natürlich geht es bei KRK fast immer darum andere Stile schlecht zumachen. Man muss im aber auch zugutehalten das er das mit Sicherheit wirklich glaubt
Ja Karate hat Probleme mit der Abwehr Techniken wie Schwinger und Haken. WT auch ! Warum? Weil diese Stile selber nur grade schlagen. Es gibt also kaum Leute die einen Schwinger oder Haken richtig schlagen können. Somit hat man in diesen Stilen auch selten einen Trainingspartner mit der man die Abwehr solcher Techniken üben kann.
Das wäre das selbe also wenn man in der Gruppe Freunden Messerabwehr übt, aber kein weiß wie man ein Messer benutzt.
Da gebe ich dir Recht. Probleme mit Schwingern und Haken haben sicherlich viele KK. Aus dem Bereich Karate habe ich einen kleinen Clip gefunden, der sehr schön zeigt, dass man im Karate durchaus Mittel zur Verfügung stehen hat.
Karate Bunkai Selbstverteidigung 3 Video - sochin2000 - MyVideo (http://www.myvideo.de/watch/4945547/Karate_Bunkai_Selbstverteidigung_3)
Funkenschuster
05-12-2010, 10:11
hallöchen
haben wir daß nicht schon amoi alles in den 80 jahren ned schu amoi erlebt?
soll doch jeder glücklich werden mit seiner kampfkunst.
schaut euch mma an sehr ernüchternd wenn man sieht waß dort funktioniert.
ps. als alles umfassende kk sehr interessant. (zumindest die idee)
aber die wettkämpfe a grausliche blutorgie die mir ned wirklich gefallen.
lg funky
Harrington
05-12-2010, 10:13
dieses video finde ich nicht sehr überzeugend, sorry... wenn jemand kopfhaken schlagen kann, merkt dieser karateka mit seiner abwehr, warum diese nicht funktionieren kann.
Das mit dem Evolutionsgenetisch ist pseudowissenschaftlicher Schwachsinn um ein paar Leute mit einem kompliziert klingenden Wort beeindrucken zu können. Es wurden meines Wissen noch keine Gene gefunden die unsere Angriffe definieren ;)
Natürlich geht es bei KRK fast immer darum andere Stile schlecht zumachen. Man muss im aber auch zugutehalten das er das mit Sicherheit wirklich glaubt
Ja Karate hat Probleme mit der Abwehr Techniken wie Schwinger und Haken. WT auch ! Warum? Weil diese Stile selber nur grade schlagen. Es gibt also kaum Leute die einen Schwinger oder Haken richtig schlagen können. Somit hat man in diesen Stilen auch selten einen Trainingspartner mit der man die Abwehr solcher Techniken üben kann.
Das wäre das selbe also wenn man in der Gruppe Freunden Messerabwehr übt, aber kein weiß wie man ein Messer benutzt.
Ignoriert wird ferner, dass es sich unter Adrenalineinfluss immer um schwingrige Angriffe und nie um geradlinige Techniken handelt.
Quelle: www.wingtsunwelt.com (http://www.wingtsunwelt.com/news.php?id=1879)
Die von Kernspecht beschriebenen Ritualkämpfe beinhalten doch immer einen sich überlegen fühlenden Angreifer/Agressor. Dieser steht m.M. nach unter einem deutlich geringeren Adrenalineinfluss (wenn überhaupt) als der Angegriffene. Warum sollte es sich dann immer um schwingrige Angriffe handeln?
Statt Taktiken gegen Fingerzeigen, Schubsen und den Schwinger zu üben, trainieren die Schüler sinnlose oder unwirksame „tote“ Techniken. Sinnlos müssen wir sie nennen, weil es sich um Abwehren gegen Angriffe handeln, die in der Wirklichkeit nicht vorkommen, sondern nur in der Vorstellung, die sich der Lehrer vom Kämpfen macht, der meistens selbst nie in dieser Lage war.
Kurz, der Schüler lernt nur, sich gegen Angriffe seines eigenen Stiles zu verteidigen.
Fingerzeigen und Schubsen sind immer noch etwas anderes als ein Schwinger.
Im Kindertraining haben wir bereits vor 40 Jahren Deeskalationstechniken dagegen erlernt (nannte man bloß nicht so). Den Rest des Absatzes möchte ich nicht kommentieren.
Ignoriert wird weiterhin meist, dass der Kampf selten mehr als 3 Sekunden dauert und nicht aus großer Entfernung, sondern aus direkter Nähe erfolgt.
Wie er auf 3 Sekunden kommt ist mir schleierhaft.
Und dass ein Kampf ohne Schußwaffen aus direkter Nähe erfolgt, ist eine wirkliche Weisheit.:)
dieses video finde ich nicht sehr überzeugend, sorry... wenn jemand kopfhaken schlagen kann, merkt dieser karateka mit seiner abwehr, warum diese nicht funktionieren kann.
Ich glaube, dass es schwer ist ein vernünftiges Video für eine Schwingerabwehr zu finden. Schließlich handelt es sich ja immer um gestellte Szenen. Auch die EWTO Clips überzeugen mich nicht.
hallöchen
haben wir daß nicht schon amoi alles in den 80 jahren ned schu amoi erlebt?
soll doch jeder glücklich werden mit seiner kampfkunst.
schaut euch mma an sehr ernüchternd wenn man sieht waß dort funktioniert.
ps. als alles umfassende kk sehr interessant. (zumindest die idee)
aber die wettkämpfe a grausliche blutorgie die mir ned wirklich gefallen.
lg funky
Puh. Das hat mein Google Übersetzer gerade noch geschafft.:)
Natürlich gab es das alles schon bei/nach "Vom Zweikampf". Jetzt ist aber eine neue Generation auf dem Markt. Wir älteren sollten sie nicht die gleichen Fehler machen lassen, wie evtl. wir selbst oder zumindest unsere Generation.
Mr.Incredible
05-12-2010, 10:34
Hab selber Wt gemacht...das gefällt mir dennoch nicht über andere stile zu LESTERN HALLO??! Shaolin ist effecktiv die meisten SANDA oder Shaolin könnten es mit WTlern aufnehmen weil die wenigstens SPARRING HABEN nicht wie in der EWTO!!
FireFlea
05-12-2010, 10:37
Wie stehen denn Karate-Ka zu dem oben zitierten Absatz?
Kernspecht hat Recht, Blockabwehren wie man sie sich vorstellt sind üblicherweise unwirksam. Aber Blockabwehren wie man sie aus den üblichen Karatevideos kennt sind eigentlich auch nur die Versionen für den Anfang, man kann das alles (auch mit Karatetechnik) viel besser machen. Kernspecht bedient (wie auch schon in "Vom Zweikampf") die üblichen Klischees, macht andere KK schlecht und hat keine Ahnung vom Karate. Der ganze WT marketing Zirkus ist doch für die Katz`.
Von der EWTO Seite:
10. Grad MOC (Master Of Comprehension – Der Verstehende)
Der Titel weist darauf hin, dass der Inhaber nicht nur die Techniken beherrscht, sondern auch die Kampfkunsttheorien anderer Stile eingehend erforscht hat, so dass er die Stärken und Schwächen eines beliebigen Stiles sofort erkennen kann. Für ihn gibt es keine Barrieren zwischen den verschiedenen Stilen. Die Theorien aller Stile sind für ihn nur die Vereinigung der Theorien von Kunst und Wissenschaft.
Sieht man mal, das das alles nur leeres Gelaber ist, da Kernspecht keine Ahnung über die noch möglichen Anwendungen der Karate - "Blocktechniken" hat. Hört auf in Kihontechniken zu denken Leute! :rolleyes:
Hallo,
der WT Lehrer K.R. Kernspecht veröffentlicht demnächst ein neues Buch.
Hierzu gibt es jeden Monat Auszüge auf der EWTO Homepage.
Diesen Monat beinhaltet der Auszug u. a. folgenden Abschniitt:
Unwirksame Blockabwehren
Typische (aus dem jap. Karate, chin. Shaolin-KungFu oder korean. Taekwondo bekannte) asiatische Blockabwehren hätten – wenn überhaupt – nur eine Chance gegen Angriffe aus größerer Entfernung, wenn der Angreifer erst noch einen ganzen oder mindestens halben Schritt machen muss, um in die Schlagdistanz zu kommen.
Dieses gilt aber auch nur für geradlinige Angriffe. Gegen kurvige Angriffe – und nur diese sind evolutionsgenetisch im ritualisierten Kampf zu erwarten – versagen typische asiatische Blockabwehren fast regelmäßig.
Ich halte dies nur teilweise für richtig. (Insbesondere lehne ich ab, dass dem Anfänger eine gewisse Untauglichkeit der o. a. Stile suggeriert wird.)
Auch andere Stellen aus seinem Editorial finde ich nicht gerade toll, spannend oder neu.
Wie stehen denn Karate-Ka zu dem oben zitierten Absatz?
Schönen Sonntag
Sabine
Evtl. sollte man vorab den ersten Auszug auch lesen.
Quelle: www.wingtsunwelt.com (http://www.wingtsunwelt.com/news.php?id=1866)
Da bin ich auf folgenden Absatz gestoßen:
Der (entartete) Ritualkampf beim Mann verläuft seit ca. 30 Jahren bei uns in 5 Phasen:
1. Blick
2. Stimme
3. a. Mit dem Finger auf den anderen zeigen
b. Schubsen
4. Wilder Schwinger (Heumacher) mit der dominanten Hand von oben nach unten zum Kopf
5. Oft tödliche Tritte zum Kopf des Zu-Boden-Gefallenen
Punkt fünf gehört wohl zu entartete.
Auch hier frage ich mich: Wie kommt die Zahl 30 Jahre zustande?
1 bis 4 sind schon uralte Verhaltensweisen.
5 gab es in ähnlicher Form (Kopf auf den Boden schlagen) auch schon ewig.
Aber jetzt bin ich vom Thema abgekommen.
dieses video finde ich nicht sehr überzeugend, sorry... wenn jemand kopfhaken schlagen kann, merkt dieser karateka mit seiner abwehr, warum diese nicht funktionieren kann.
Eigentlich zeigt das Video sehr schön was ich weitere oben schon gepostet habe. Der Karateka der da angreift kann keinen richtigen Haken.
Die Hüfte bewegt sich kaum, beim ersten Schlag holt er aus wie ein Kirmesschläger und den zweiten schlägt er voll in die Deckung weil der Arm des Gegner schon vorher oben ist.
Ich weiß schon das so Videos immer etwas gestellt wirken, aber hätte man als Angreifer jemanden genommen mit 1 Jahr Box-Erfahrung würde s anders aussehen :D
Es gibt viele alte Kampfsysteme, die stark auf die Abwehr (Blocks) setzen. Abwehr im Sinne von Kontaktaufnehmen und physischer/psychischer Einwirkung eben durch diese Abwehr, Schwächung der gegnerischen Haltung, Herbeiführen gegnerischer Verwundbarkeit etc. wer sich mit diesne Sachen befasst hat, wird verstehen, was ich meine.
Diese Kampfsysteme haben eine lange Geschichte hinter sich, in der sie sich immer wieder bewährt haben und bestehen mussten (und es heute in gleicher Weise tun), mitsamt diesen Abwehrmassnahmen.
Und heute kommt so ein Herr Kernspecht und behauptet, dass das Nonsens ist.
Da lachen ja die Hühner.
Hallo,
der WT Lehrer K.R. Kernspecht veröffentlicht demnächst ein neues Buch.
Hierzu gibt es jeden Monat Auszüge auf der EWTO Homepage.
Diesen Monat beinhaltet der Auszug u. a. folgenden Abschniitt:
Unwirksame Blockabwehren
Typische (aus dem jap. Karate, chin. Shaolin-KungFu oder korean. Taekwondo bekannte) asiatische Blockabwehren hätten – wenn überhaupt – nur eine Chance gegen Angriffe aus größerer Entfernung, wenn der Angreifer erst noch einen ganzen oder mindestens halben Schritt machen muss, um in die Schlagdistanz zu kommen.
Dieses gilt aber auch nur für geradlinige Angriffe. Gegen kurvige Angriffe – und nur diese sind evolutionsgenetisch im ritualisierten Kampf zu erwarten – versagen typische asiatische Blockabwehren fast regelmäßig.
Ich halte dies nur teilweise für richtig. (Insbesondere lehne ich ab, dass dem Anfänger eine gewisse Untauglichkeit der o. a. Stile suggeriert wird.)
Auch andere Stellen aus seinem Editorial finde ich nicht gerade toll, spannend oder neu.
Wie stehen denn Karate-Ka zu dem oben zitierten Absatz?
Schönen Sonntag
Sabine
Ich bin allgemein kein Sympathisant der EWTO, aber zum Thema Blockabwehren sehe ich das ähnlich.
Bei (Unterarm-)Blockabwehren wie z.B. im traditionellen Karate, also Age-Uke (Aufwärtsblock), Soto-Uke (Block nach innen), Uchi-Uke (Block nach außen) und Gedan Barai (Block nach unten) muss man sehen, dass es auch immer auf die passende Distanz zum Gegner, die Qualität des Gegners und die Interpretation des Blocks an sich ankommt.
Wenn ich statisch in einer Kampfstellung stehe und denke ich könnte jeden Angriff quasi wie ein Fels in der Brandung wegblocken, dann mag das gegen untrainierte Angreifer funktionieren, aber gegen einen beweglichen Faustkämpfer mit schnellen Händen (z.B. der Boxer) wird das nicht ausreichen. Zum Einen greift ein Boxer mit Schlagkombinationen und nicht mit Einzelschlägen an, d.h. ich muss auch sehr schnell blocken können. Aufgrund der langatmigen Bewegungen der o.g. Blocks ist dies aber nicht wirklich möglich (ausladende Bewegungen über die Zentrallinie hinaus, schockartiges Einrasten der Blöcke). Zudem, selbst wenn ich gut blocke, dann befinde ich mich in diesem Stadium immer in einer passiven, verteidigenden Aktion - d.h. Schläge prasseln auf mich ein und ich versuche diese ständig aufzuhalten und werde irgendwann überfordert - und wann greife ich denn dann überhaupt selbst mal an? Weiterhin täuscht ein Boxer seine Schläge auch an, fintiert ... wenn man dann mit einem Block antwortet, weil man garnicht weiß was überhaupt kommt, dann präsentiert man dem Gegner dadurch Deckungslücken, die sofort ausgenutzt werden.
Solche Blöcke können, wenn überhaupt nur mit einer guten, beweglichen, distanzhaltenden oder -verkürzenden Schrittarbeit oder mit Gleichzeitigkeiten in Gegenangriff und Block wirksam werden - aber hier sind wir dann schon wieder bei WT-Konzepten.
Warum stehen die Karatekas in den Übungen traditionell tief (sicher auch um die Beinmuskulatur zu kräftigen), aber im Wettkampf locker und leicht auf den Fußballen? Weil sich die klassischen Stände nicht für den Kampf eignen. Genauso verhält es sich mit den Blocks, im Wettkampf sieht man hauptsächlich schnelle Handfegeabwehren seitlich oder nach unten, aber keine großräumigen Blockaktionen. Wieso? Weil hier andere Geschwindigkeiten maßgebend sind und der andere Kämpfer auch gewinnen will.
Versteht man die Blocks weniger als Abwehr, sondern möglicherweise auch als Angriff (wie es wohl früher im Karate war ...), dann sehe ich die klassischen Blocks eher als praktikabel, aber auch hier benötigt man ein gutes Distanzgefühl und Timing. Angriff im Sinne, dass man gegnerische Gliedmaßen nicht nur wegblocken möchte, um sich zu schützen, sondern man diese auch aktiv mit dem Block auf Nervenpunkte oder Muskeln attackieren möchte, ähnlich wie die sog. Guntings in den FMA, wie Eskrima und Kali.
FireFlea
05-12-2010, 12:37
Tiefe stände und feste Blocktechniken haben nichts mit sog. "traditionellem" Karate zu tun. Das jemand, der in einer tiefen Kampfstellung mit einem harten Block schnelle Folgeangriffe wegblocken will nicht erfolgrecih ist, weiß wohl jeder. Die Techniken können nichts desdo trotz funktionieren, wenn man die richtige "Idee" dahinter umsetzen kann. Wenn man aber schon den "Block" im Kopf hat, funktionierts in der Praxis eben nicht.
Tiefe stände und feste Blocktechniken haben nichts mit sog. "traditionellem" Karate zu tun. Das jemand, der in einer tiefen Kampfstellung mit einem harten Block schnelle Folgeangriffe wegblocken will nicht erfolgrecih ist, weiß wohl jeder. Die Techniken können nichts desdo trotz funktionieren, wenn man die richtige "Idee" dahinter umsetzen kann. Wenn man aber schon den "Block" im Kopf hat, funktionierts in der Praxis eben nicht.
Das sehe ich auch so.
Ich glaube, dass K.R.Kernspecht. zwar einen ordentlichen Lehrer mit Werner Popp hatte, aber vermutlich ungeduldig schnell etwas neues lernen wollte und die KK gewechselt hat bevor er Karate wirklich kennen lernen konnte. (Dass er eine Karate Graduierung hat, habe ich auch noch nie gelesen glaube ich.)
Obwohl ich ja schon eine Weile nicht mehr aktiv Karate lerne, finde ich die Schriften von Habersetzer immer wieder interessant. Ich glaube, dass er dem traditionellen Karate sehr nahe ist.
Ich bin allgemein kein Sympathisant der EWTO, aber zum Thema Blockabwehren sehe ich das ähnlich.
Bei (Unterarm-)Blockabwehren wie z.B. im traditionellen Karate, also Age-Uke (Aufwärtsblock), Soto-Uke (Block nach innen), Uchi-Uke (Block nach außen) und Gedan Barai (Block nach unten) muss man sehen, dass es auch immer auf die passende Distanz zum Gegner, die Qualität des Gegners und die Interpretation des Blocks an sich ankommt.
Wenn ich statisch in einer Kampfstellung stehe und denke ich könnte jeden Angriff quasi wie ein Fels in der Brandung wegblocken, dann mag das gegen untrainierte Angreifer funktionieren, aber gegen einen beweglichen Faustkämpfer mit schnellen Händen (z.B. der Boxer) wird das nicht ausreichen. Zum Einen greift ein Boxer mit Schlagkombinationen und nicht mit Einzelschlägen an, d.h. ich muss auch sehr schnell blocken können. Aufgrund der langatmigen Bewegungen der o.g. Blocks ist dies aber nicht wirklich möglich (ausladende Bewegungen über die Zentrallinie hinaus, schockartiges Einrasten der Blöcke). Zudem, selbst wenn ich gut blocke, dann befinde ich mich in diesem Stadium immer in einer passiven, verteidigenden Aktion - d.h. Schläge prasseln auf mich ein und ich versuche diese ständig aufzuhalten und werde irgendwann überfordert - und wann greife ich denn dann überhaupt selbst mal an? Weiterhin täuscht ein Boxer seine Schläge auch an, fintiert ... wenn man dann mit einem Block antwortet, weil man garnicht weiß was überhaupt kommt, dann präsentiert man dem Gegner dadurch Deckungslücken, die sofort ausgenutzt werden.
Solche Blöcke können, wenn überhaupt nur mit einer guten, beweglichen, distanzhaltenden oder -verkürzenden Schrittarbeit oder mit Gleichzeitigkeiten in Gegenangriff und Block wirksam werden - aber hier sind wir dann schon wieder bei WT-Konzepten.
Warum stehen die Karatekas in den Übungen traditionell tief (sicher auch um die Beinmuskulatur zu kräftigen), aber im Wettkampf locker und leicht auf den Fußballen? Weil sich die klassischen Stände nicht für den Kampf eignen. Genauso verhält es sich mit den Blocks, im Wettkampf sieht man hauptsächlich schnelle Handfegeabwehren seitlich oder nach unten, aber keine großräumigen Blockaktionen. Wieso? Weil hier andere Geschwindigkeiten maßgebend sind und der andere Kämpfer auch gewinnen will.
Versteht man die Blocks weniger als Abwehr, sondern möglicherweise auch als Angriff (wie es wohl früher im Karate war ...), dann sehe ich die klassischen Blocks eher als praktikabel, aber auch hier benötigt man ein gutes Distanzgefühl und Timing. Angriff im Sinne, dass man gegnerische Gliedmaßen nicht nur wegblocken möchte, um sich zu schützen, sondern man diese auch aktiv mit dem Block auf Nervenpunkte oder Muskeln attackieren möchte, ähnlich wie die sog. Guntings in den FMA, wie Eskrima und Kali.
Solche Blöcke können, wenn überhaupt nur mit einer guten, beweglichen, distanzhaltenden oder -verkürzenden Schrittarbeit oder mit Gleichzeitigkeiten in Gegenangriff und Block wirksam werden - aber hier sind wir dann schon wieder bei WT-Konzepten.
Wie kommst du darauf, dass dies WT-Konzepte sind?
Hast du dich schon einmal mit den verschiedenen Karate Stilen beschäftigt oder die alten Schriften von Motobu gelesen?
Auch im Tai Chi Chuan (als KK betrieben) findest du diese Konzepte.
nonamedd
05-12-2010, 13:12
Mich beschleicht das Gefühl das dieses Thema stark in eine "die steifen Techniken können nicht funktionieren"-Diskussion tendiert.
Die tiefen Stände, die weit ausholenden Techniken aber ebenso die fast schon übertrieben eckigen Endpunkte sind lediglich eine Grundschulmässige Schablone der Techniken. Schon um eine Art Standart schaffen zu können welche es ermöglicht, neben der Kräftigung diverser Körperregionen, das jeder die Techniken ersteinmal lernt. Und zwar gleichermaßen in Polen, in Spanien oder in Russland etc.. Ein schönes Beispiel zwischen "Schablonentechniken" und späterer Anwendungsmöglichkeiten zeigt :
KARATE SCO Sainte-Marguerite - Vidéo Heian Godan*: le kata, le bunkai, la réalité (http://karatescosaintemarg.free.fr/spip.php?article167)
Oder eben:
YouTube - Karate Freilassing (Selbstverteidigung) (http://www.youtube.com/watch?v=kWm8LaUqna8&feature=related)
NUR ALS BEISPIEL!
Diese Videon sind ebenfalls für Lehrzwecke gemacht und somit auch noch langsam (übersichtlich in der Bewegung) und technisch einfach gehalten.
Sieht man sich Judo an so stellt man schnell fest das "Grundschule" mit möglicher Anwendung wenig zu tun hat. Jedoch zum erlernen unabdingbar ist. Und so ergeben sich viele Beispiele.
Daher kan ich die Behauptung vieler hier und eben dessen im ersten Beitrag erwähnten Titels/Verfassers wie auch immer nicht nachvollziehen...
Kazushi Sakuraba
05-12-2010, 13:18
Das sehe ich auch so.
Ich glaube, dass K.R.Kernspecht. zwar einen ordentlichen Lehrer mit Werner Popp hatte, aber vermutlich ungeduldig schnell etwas neues lernen wollte und die KK gewechselt hat bevor er Karate wirklich kennen lernen konnte. (Dass er eine Karate Graduierung hat, habe ich auch noch nie gelesen glaube ich.)
Obwohl ich ja schon eine Weile nicht mehr aktiv Karate lerne, finde ich die Schriften von Habersetzer immer wieder interessant. Ich glaube, dass er dem traditionellen Karate sehr nahe ist.
Hier steht dass er den 3. Dan im Karate (Shotokan?) hat.
www.wingtsunwelt.com (http://www.wingtsunwelt.com/news.php?id=1700)
Das lustigste ist, dass wir wissen, das gerade WTler mit runden Angriffen und ihrem reinstürmen die größten Probleme haben. Schnell kann man sich beim Kettenfausten was auf der Außenbahn einfangen.
nSUQgKl9e6c
mc5osZ2UFNs
Auch wissen wir, dass man im WT ebenso Blocks einsetzt. Gan, Scherengan sogar gegen Fußtritte, Gam, jam - dass sind selbst im weichsten WT noch Blocks. Und liebe WTler kommt jetzt nicht damit, dass es ja nicht das einzige ist, sondern es wird sich bewegt, ausgerichtet und angegriffen - genau - und das machen alle anderen auch. Keiner stellt sich wie ein Fels hin und hofft darauf jeden Angriff wegzublocken und macht nix weiter.
Außer der hier:
oM-xY3Sjsns
Und gerade hier ist es wohl sinnvoller zu blocken als das Ding vor die Rüübe zu bekommen.
Alles alles in allem ganz schön Dünnes....
nonamedd
05-12-2010, 13:31
Ist eben COMEDY
:-)
Was da im Text steht empfinde ich als sehr umsichtig und weit überlegt.
SKA-Student
05-12-2010, 13:35
Etwas zu sehr pauschalisiert diese Aussage des Herrn Kernspecht.
Aber ich muss schon sagen, dass in vielen Karate-Vereinen zu sehr Kihon Blocks geübt werden, und zu wenige runde Angriffe und deren Abwehr.
Mich hat neulich die Wirksamkeit von grundlegenden Karate-Blocks bei Messer- und Stockabwehr überrascht - natürlich nur, wenn der Angreifer nicht mit nem Messer oder Stock umgehen kann...
Exodus73
05-12-2010, 13:37
Ach leute was regt ihr euch auf...
das ist doch wieder mal ein Versuch zu zeigen das WT effektiver ist alls alles andere... und das alle andere die kein WT machen irgendwas falsch machen!
Und weil WT ja so effektiv ist kommen die meisten WTler ja auch so super mit ihren Abwehrtechniken klar wenn man mal richtig mit Druck angreift und Schwinger, Haken benutzt! *witzel*
Finde es allgemein absolut unsinnig über den Sinn und Unsinn von ,,Blöcken" zu diskutieren.
Die findet man ja wirklich in so gut wie jeder traditionellen Kampfkunst und vorallem das Boxen war/ist voll davon...
Grüße Ima-Fan
chris2009
05-12-2010, 13:55
Das größte Problem an Blocks haben Leute, die selbst nie oder nicht erfolgreich Karate betrieben haben, und meinen in Internetforen ihre geballte Unwissenheit zum Besten geben zu müssen.
Der Kernspecht ist schon ein cleverer Geschäftsmann, und es finden sich immer genug in der anvisierten Zielgruppe(!), die seinen theoretischen Ausführungen und seiner Phantasie auf den Leim gehen.
Ich habe beides trainiert, sowohl Karate als auch WT.
Daher ist meine Meinung, das beides Stärken wie auch Schwächen besitzt.Das Kihon mit entsprechender Blockschulung soll dem Schüler gewisse Prinzipien und die richtige Körpermechanik einplanzen und sonst gar nix.
Später werden die Blocks selbstverständlich modifiziert, im Randori oder Kumite eingesetzt!
Es sieht dann eher aus, wie zb Paraden oder Checks( ähnlich wie im modernen Boxen ).
Diese Abwehrmethoden sind natürlich nicht perfekt, aber in der bevorzugten langen Distanz vieler Karateker, funktionieren sie ausgezeichnet.Dh in der langen Distanz wo auch Tritte und eingesprungene Zukis möglich sind zb.
Wenn ich mir dagegen die absolute Hilflosigkeit fast aller WT-ler, mit denen ich bisher gesparrt und trainiert habe, in der mittleren und langen Distanz angeschaut hatte, muß ich doch sehr verwundert den Kopf schütteln angesichts dieser Theoriegehirnwäsche die viele wohl durchlaufen haben.
Vor allem hat das belächelte und ach so primitive Karate, sehr viele passable und international erfolgreiche echte Kämpfer hervorgebracht ...
Auch wir haben "Kihon-Blocktechniken" bei uns im Programm, auch wenn wir damit nicht die Halle rauf und runter rennen. Eine festgelegte Partnerform in der unsere 6-Basic-Blocks zu finden sind gibts hier im "Ike Waza Futari Geiko" zu sehen:
YouTube - Koryu Uchinadi Application Drills (http://www.youtube.com/watch?v=LnT-l6Gh1Jg&feature=related)
Im folgenden Video findet man zwei mögliche Abwehrtechniken gegen den "Haken", auch wenn die Würgetechniken das Primärziel sind bei dem die Angriffe lediglich den Einstieg darstellen:
YouTube - Koryu Uchinadi Shime-waza (http://www.youtube.com/watch?v=PNDuOwgUDiI&feature=related)
chris2009
05-12-2010, 14:01
Hier steht dass er den 3. Dan im Karate (Shotokan?) hat.
www.wingtsunwelt.com (http://www.wingtsunwelt.com/news.php?id=1700)
Das heißt einen Scheiss!
Ich habe Braungurte gekannt, da würden sich die allermeisten PGs unsichtbar machen, wenns siehs könnten, ganz sicher.
Graduierungen haben so gut wie keine Aussagekraft mMn, bezüglich der kämpferischen Qualitäten.
Royce Gracie 2
05-12-2010, 14:08
Ach der kerni.
Wenn der übers kämpfen redet , ist es wie wenn Dieter Bohlen über gute Musik redet....
wer das ernst nimmt , tut mir leid
Etwas zu sehr pauschalisiert diese Aussage des Herrn Kernspecht.
Aber ich muss schon sagen, dass in vielen Karate-Vereinen zu sehr Kihon Blocks geübt werden, und zu wenige runde Angriffe und deren Abwehr.
Mich hat neulich die Wirksamkeit von grundlegenden Karate-Blocks bei Messer- und Stockabwehr überrascht - natürlich nur, wenn der Angreifer nicht mit nem Messer oder Stock umgehen kann...
Ok, lassen wir aber mal das Thema trainierter Stock-/Messerkämpfer beiseite, da wir uns wahrscheinlich einig sind, dass wir da alle wenig bis keine Chancen haben, egal was und wie wir trainieren ...
Aber, nehmen wir z.B. mal einen einfachen Stockangriff von oben. Ich habe in Videos schon Leute gesehen, die den Stock - wohlgemerkt den STOCK, nicht den gegnerischen Stockarm - mit einem Age-Uke blocken wollen. Solche Angriffe werden dann natürlich immer schön in slow-motion ausgeführt. Tut mir Leid, aber wenn ich sowas sehe, dann möchte ich den Rest einer solchen Kampfkunst garnicht mehr sehen, sondern habe mir eine Meinung gebildet.
Wenn Du wie beschrieben mit einem Age-Uke gegen den Stock antreten willst, dann bricht Dir der Stock glatt den Unteramknochen, da Du ihn am Punkt der höchsten Beschleunigung mit Deinem Fleisch aufzuhalten versuchst. Sowas kann und wird nicht gutgehen!
Und auch wenn Du mit guter, verkürzender Schrittarbeit den StockARM mit einem Age-Uke blocken kannst, dann könnte der Gegner immernoch FMA-like das Handgelenk drehen und Dir die Stockspitze als reverse-strike auf die Birne setzen.
Bevorzuge daher eher die Stockabwehr aus der Cham-Kiu-Form, bei der man einen Arm diagonal gestreckt nach oben schießt und gleichzeitig auf die tote Flankenposition läuft, sodass man zum Einen aus der Angriffslinie heraus und diagonal nach vorne an den Stockkämpfer heran kommt und der Stock, falls er meinen Arm trifft, eher seitlich an ihm abgleitet (Leitplanke) und ich ihn nicht mit voller Energie auf den Knochen abbekomme.
FireFlea
05-12-2010, 14:21
Hat Kernspecht nicht auch einen 6.Dan im Hapkido, den ihm ein WT-Schüler, der selbst ein 8.Dan im Hapkido ist, verliehen hat. Da hat der 3.Dan Karate nicht unbedingt etwas zu heißen.
hallöchen
haben wir daß nicht schon amoi alles in den 80 jahren ned schu amoi erlebt?
soll doch jeder glücklich werden mit seiner kampfkunst.
schaut euch mma an sehr ernüchternd wenn man sieht waß dort funktioniert.
ps. als alles umfassende kk sehr interessant. (zumindest die idee)
aber die wettkämpfe a grausliche blutorgie die mir ned wirklich gefallen.
lg funky
Bitte hochdeutsch :D.
Und mma ist auch keine "grausliche blutorgie" sondern ein ganz normaler wettkampfsport. Beim boxen können auch kämpfer bluten, sowie auch beim eishockey.
Mal zum thema.
Ich finde es mehr als dreist sowas über eine kampfsportart zu sagen. Ich kenne genug leute aus dem karate und aus dem TKD die alles andere als schlechte "straßenkämpfer" sind.
nonamedd
05-12-2010, 14:31
weil jeder gern vergisst das alles in die selbe Richtung zielt. Nur auf unterschiedliche Weise :-)
Brazilian Shotokan
05-12-2010, 14:45
Ob Wing Chung oder Karate.. wen interessierts?
Beides ist auf seine Weise effektiv und hauptsache man hat Spaß an dem was man tut.
Ich denke beide haben Grundtechniken die man erlenen muss, welche aber eig nie im Kampf eingesetzt werden.
Trotzdem sind sie wichtig für die eigene Entwicklung in der Kampfkunst und eine wichtige Basis.
Gruß
BS
Hier steht dass er den 3. Dan im Karate (Shotokan?) hat.
www.wingtsunwelt.com (http://www.wingtsunwelt.com/news.php?id=1700)
Aber leider nicht wo/wann/bei wem?
Als Dan Träger und Schüler von Werner Popp hätte ich seinen Namen im DKV Archiv vermutet. Dort findet man ihn aber nur als Wing Tsun Lehrer.
Ach ja. Wenn Popp erst 1965 Shodan wurde. Wann zwischen 1959 bis 1974 hat Kernspecht seinen Sandan erhalten?
Beides ist auf seine Weise effektiv und hauptsache man hat Spaß an dem was man tut.
Ich denke beide haben Grundtechniken die man erlenen muss, welche aber eig nie im Kampf eingesetzt werden.
Du scheinst das Editorial nicht gelesen zu haben. Karatetechniken funktionieren einfach nicht. Das lese ich aus dem Text heraus.
Du scheinst das Editorial nicht gelesen zu haben. Karatetechniken funktionieren einfach nicht. Das lese ich aus dem Text heraus.
Ja. So schreibt es Kernspecht leider wieder einmal.
Seiner Meinung nach sind Karate und ähnliche Techniken für die SV unbrauchbar.
Das ist wohl die Kernaussage seines Beitrages
Kazushi Sakuraba
05-12-2010, 15:04
Aber leider nicht wo/wann/bei wem?
Als Dan Träger und Schüler von Werner Popp hätte ich seinen Namen im DKV Archiv vermutet. Dort findet man ihn aber nur als Wing Tsun Lehrer.
Ach ja. Wenn Popp erst 1965 Shodan wurde. Wann zwischen 1959 bis 1974 hat Kernspecht seinen Sandan erhalten?
"Nachdem ich Ende der 1950er Jahre nach Ringen und Judo von Amerikanern Kempo gelernt und, wenn ich mich recht erinnere. den 2. Dan darin erhalten hatte (...)" (Vgl. www.wingtsunwelt.com (http://www.wingtsunwelt.com/news.php?id=1589))
Zeitangaben konnte ich nicht finden, aber wie schon richtig erwähnt: Gürtel halten nur die Hose oben.
Bevorzuge daher eher die Stockabwehr aus der Cham-Kiu-Form, bei der man einen Arm diagonal gestreckt nach oben schießt und gleichzeitig auf die tote Flankenposition läuft, sodass man zum Einen aus der Angriffslinie heraus und diagonal nach vorne an den Stockkämpfer heran kommt und der Stock, falls er meinen Arm trifft, eher seitlich an ihm abgleitet (Leitplanke) und ich ihn nicht mit voller Energie auf den Knochen abbekomme.
Schreib bitte nicht aus der Cham Kiu Form. Dies ist eine Karate Unterforum. So mancher wird nicht wissen, dass es die Cham-Kiu nicht gibt. So wie du es beschreibst: Eine Technik aus der "Cham-Kiu Form des Leung Ting Wing Tsun".
"Nachdem ich Ende der 1950er Jahre nach Ringen und Judo von Amerikanern Kempo gelernt und, wenn ich mich recht erinnere. den 2. Dan darin erhalten hatte (...)" (Vgl. www.wingtsunwelt.com (http://www.wingtsunwelt.com/news.php?id=1589))
Zeitangaben konnte ich nicht finden, aber wie schon richtig erwähnt: Gürtel halten nur die Hose oben.
Also im Kenpo, nicht im Karate. Und von Werner Popp schon gar nicht. Und ab 1970 schon Wing Chun. Wann soll er denn nun den 3.Dan Karate erhalten haben.
Judo soll er irgendwann mal den 2.Dan nachgeholt haben. Stand glaube ich irgendwann in einer WT-Welt.
Ich habe mir über die nicht Wing Tsun Graduierungen von Kernspecht noch nie Gedanken gemacht. Aber anscheinend ist es alles etwas seltsam.
Ok - bevor ich den Überblick verliere.
1. Ja - die von Kernspecht beanstandeten Techniken sind für SV schlecht aber nur, wenn man sie so dusselig wie er glaubt einsetzt.
2. Er (Kernspecht) trifft eine Aussage über Kampfkünste, die er nach jetzigem Kenntnisstand niemals ordentlich bzw. nur kurzzeitig erlernt hat.
3. Die meistens (auch Wing Chun'ler) sind sich einig, dass man nicht schlecht (auch nicht unterschwellig/zweideutig etc.) über andere KK schreiben darf.
4. Aufgrund des unter 3. genannten Verhaltens ist Kernspecht außerhalb der EWTO aber auch innerhalb von Wing Chun Kreisen unbeliebt.
Hm...
Habe ich das so richtig zusammen gefasst. Insbesondere Punkt 1. Der Rest ist ja eher off topic. (wenn auch wichtig)
amasbaal
05-12-2010, 15:28
Ja Karate hat Probleme mit der Abwehr Techniken wie Schwinger und Haken. WT auch ! Warum? Weil diese Stile selber nur grade schlagen. Es gibt also kaum Leute die einen Schwinger oder Haken richtig schlagen können. Somit hat man in diesen Stilen auch selten einen Trainingspartner mit der man die Abwehr solcher Techniken üben kann.
Das wäre das selbe also wenn man in der Gruppe Freunden Messerabwehr übt, aber kein weiß wie man ein Messer benutzt.
kurz, prägnant und evident (als fma-ler freut mich der zusatz natürlich sehr)!
:klatsch:
das ist der kern des problems. dass aktives blocken bei rasant durchgeführten angriffen aus verschiedenen winkeln eine längere reaktions- und aktionszeit erfordert als taktisch klug eingesetzte deckungsarbeit und leichte meidbewegungen, liegt ebenfalls auf der hand.
ein wenig boxerische grundschule kann niemandem schaden ;).
dass blocken deshalb "mist" sei, ist aber völlig aus der luft gegriffen. jede kampfsituation hat seine entsprechung in technik und taktik, die dazu passt. gibt genug beispiele für den sinnvollen einsatz aktiver blöcke, die ich allerdings nicht in erster linie als "barrieren" gegen einen einfliegenden punch zb. sehe, sondern als stoppende gegenangriffe auf die gegnerische waffe (den arm). das ist ja eigentlich auch in den japanischen und okinawischen kks in diesem sinne gedacht und nicht ne exklusive fma-sache (dort: gunting prinzip).
der rest zum thema wäre schimpfen über merketingstrategien, corporate identity und "unternehmenskultur" der ewto. haben wir eh schon genug von :rolleyes:.
Ok - bevor ich den Überblick verliere.
1. Ja - die von Kernspecht beanstandeten Techniken sind für SV schlecht aber nur, wenn man sie so dusselig wie er glaubt einsetzt.
2. Er (Kernspecht) trifft eine Aussage über Kampfkünste, die er nach jetzigem Kenntnisstand niemals ordentlich bzw. nur kurzzeitig erlernt hat.
3. Die meistens (auch Wing Chun'ler) sind sich einig, dass man nicht schlecht (auch nicht unterschwellig/zweideutig etc.) über andere KK schreiben darf.
4. Aufgrund des unter 3. genannten Verhaltens ist Kernspecht außerhalb der EWTO aber auch innerhalb von Wing Chun Kreisen unbeliebt.
Hm...
Habe ich das so richtig zusammen gefasst. Insbesondere Punkt 1. Der Rest ist ja eher off topic. (wenn auch wichtig)
Ja. So könnte man sagen.
Das mit dem 3.DAN lässt mir aber keine Ruhe.
Werner Popp war 1970 gerade mal 2.Dan und einen Kernspecht kann ich im Dan Träger Verzeichnis des DKB 1970 nicht finden.
http://www.chronik-karate.de/material/1970_05_DKB-Monatsblatt.pdf
Also hat er nach Mai 70 vermutlich erst seinen Shodan abgelegt und seit 1976 mit hoher Wahrscheinlichkeit kein Karate mehr betrieben.
Wann will er den 3.DAN abgelegt haben?
Mich hat neulich die Wirksamkeit von grundlegenden Karate-Blocks bei Messer- und Stockabwehr überrascht - natürlich nur, wenn der Angreifer nicht mit nem Messer oder Stock umgehen kann...
Das fällt mir sehr sehr schwer zu glauben...
Hi!
Ist zwar nicht mein Forum, aber der Grund für die Diskussion kommt aus "unserer Ecke", also seid mir nicht böse, wenn ich da ein paar Sachen dazu sage.
1. Ganz wichtig: Der Text ist reines Marketing für eine Buch-Veröffentlichung. Übertreibungen, (in den Augen des Autors vertretbare) Unwahrheiten, usw. sind Teil des richtigen Marketings.
2. Die Zielgruppe: Die Zielgruppe sind natürlich die eigenen Schüler (und die, die es werden wollen) - man muss die Leute im Glauben bestärken, dass sie das richtige trainieren. Kundenbindung ftw.
3. KRK hat Karate in den 60ern/70ern kennen gelernt. Damals war der größte Teil der Leute wirklich überzeugt, dass die (Kihon-mäßig) ausgeführten Blöcke auch wirklich funktionieren.
4. Leider hat KRK aber auch recht: Es gibt immer noch Leute, die glauben, dass Bewegungsmuster aus dem Kihon 1:1 übertragbar "für die Straße" sind - auf Stil-übergreifenden Lehrgängen treffe ich immer wieder solche Leute (es werden weniger, aber es gibt sie noch).
Fazit: Den meisten ist Punkt 4 bewusst. Punkt 3 hat sich auf Grund der Entwicklungen der letzten Jahre auch mehr oder weniger erledigt. Punkt 1 und 2 sind zu mühselig, um da Energie zu verschwenden. Es macht "uns", die wir ernsthaft an gemeinsamen Austausch interessiert sind und die wir uns gegenseitig mit größtem Respekt behandeln, mal wieder das Leben schwer, aber ich denke auch dieses "Meisterwerk der Kampfeskunst" werden wir überstehen.
sondern als stoppende gegenangriffe auf die gegnerische waffe (den arm). das ist ja eigentlich auch in den japanischen und okinawischen kks in diesem sinne gedacht und nicht ne exklusive fma-sache (dort: gunting prinzip).
ja, als kind hat mein polnischer karate-trainer zu mir gesagt: "du musst so blocken, dass der andere nachher nicht mehr angreifen möchte"
amasbaal
06-12-2010, 00:39
Das fällt mir sehr sehr schwer zu glauben...
kann man schon glauben, wenn der angriff mit dem messer, mechanisch betrachtet, als möglichst harter schlag in form eines durchgezogenen "schwingers" ausgeführt wurde und nicht als professionell-locker gezogener elyptischer cut (mit schneidender rückzugsbewegung), der einem die änderung des winkels und des timings noch in der aktion erlaubt. das würde dem "block"arm durch "vorzeitigem rückzug" entweder nur sehnen und muskelfasern kosten, oder aber durch eine richtungsänderung zu einem an der elle des blockarmes vorbei gezogenem cut, von der seite ausgehend die zentrallinie hinauf aufwärts bis zum kinn gefürht, sogar weitaus lethaleren schaden erzeugen.
mit messern ist nicht gut blocken, wohl sind sie aber manchmal, je nach angriffsart, durch harte schläge mit dem unterarm auf den waffenführenden arm zu stoppen. manch einer soll dabei auch schon sein messer fallengelassen haben.
bloß nicht im eigentlichen sinne des wortes blocken, sondern schlagen. und das ist das, was doch eigentlich hinter dem steht, dass auf deutsch/englisch so irreführend "block" genannt wird. was ein "block" eigentlich leistet, das ist m.e. identisch mit einer massiven unterarm/ellenbogen-DECKUNG. das was "block" genannt wird aber eigentlich ein unterarmschlag, also ein direkter konter zum am nächsten gelegenen ziel (arm).
ansonsten: bloß nicht versuchen gegen einen messer-freak anzugehen - egal welche kk und welche methoden! die chancen sind sehr klein.
:cool:
Sehr richtig.
So ein "Block" ist genausogut eine Konter/Angriffswaffe, und bei entsprechendem Training / Abhärtung sind die angreifenden Extremitäten des Gegners so geschädigt, dass entweder eine starke Abneigung gegenüber jeglichem Fortsetzen des Kampfes entsteht, oder aber die physische Unfähigkeit, weitere gefährliche Angriffe durchzuführen.
SKA-Student
06-12-2010, 07:49
...
Wenn Du wie beschrieben mit einem Age-Uke gegen den Stock antreten willst, dann bricht Dir der Stock glatt den Unteramknochen, da Du ihn am Punkt der höchsten Beschleunigung mit Deinem Fleisch aufzuhalten versuchst. Sowas kann und wird nicht gutgehen!
...
klar geht das, wir haben so abgehärtete Unterarme, damit zerbrechen wir auch 40mm-Stahlrohre!
Natürlich nicht den Stock blocken.
Und ich sagte ja: gegen Leute, die damit nicht umgehen können, wie zB ausgerastete Partygäste mit Dachlatten oder Hausfrauen mit Küchenmesser. So, jetzt weiss jeder hier, wie's bei mir zuhause zugeht... ;)
Trunkenbold
06-12-2010, 08:17
Hallo,
der WT Lehrer K.R. Kernspecht veröffentlicht demnächst ein neues Buch.
Hierzu gibt es jeden Monat Auszüge auf der EWTO Homepage.
Diesen Monat beinhaltet der Auszug u. a. folgenden Abschniitt:
Unwirksame Blockabwehren
Typische (aus dem jap. Karate, chin. Shaolin-KungFu oder korean. Taekwondo bekannte) asiatische Blockabwehren hätten – wenn überhaupt – nur eine Chance gegen Angriffe aus größerer Entfernung, wenn der Angreifer erst noch einen ganzen oder mindestens halben Schritt machen muss, um in die Schlagdistanz zu kommen.
Dieses gilt aber auch nur für geradlinige Angriffe. Gegen kurvige Angriffe – und nur diese sind evolutionsgenetisch im ritualisierten Kampf zu erwarten – versagen typische asiatische Blockabwehren fast regelmäßig.
Ich halte dies nur teilweise für richtig. (Insbesondere lehne ich ab, dass dem Anfänger eine gewisse Untauglichkeit der o. a. Stile suggeriert wird.)
Auch andere Stellen aus seinem Editorial finde ich nicht gerade toll, spannend oder neu.
Wie stehen denn Karate-Ka zu dem oben zitierten Absatz?
Schönen Sonntag
Sabine
Grundsätzlich halte ich Herrn Kernspecht für einen fähigen Mann mit viel Wissen zum Thema der KK. Leider setzt er dieses Wissen zu oft zum reinen Vermarkten seiner KK WT ein. Dabei werden dann auch ganz bewusst andere KK in einem falschen Licht betrachtet, um WT später in einem besseren Licht dastehen zu lassen.
Dies klappte und klappt übrigens bis heute noch so gut, dass selbst der DKV dies unstrittig übernimmt (siehe lustige Selbstverteidigung a la WT unter dem Thema DKV SV). Leider haben wir nun mal im Karate zuviel Theoretiker die dann noch Machtpositionen inne halten.
„Typische (aus dem jap. Karate, chin. Shaolin-KungFu oder korean. Taekwondo bekannte) asiatische Blockabwehren hätten – wenn überhaupt – nur eine Chance gegen Angriffe aus größerer Entfernung, wenn der Angreifer erst noch einen ganzen oder mindestens halben Schritt machen muss, um in die Schlagdistanz zu kommen.“
Hier stimme ich ihm zu, tatsächlich ist im modernen Karate die Abwehr auf Angriffe aus der Distanz ausgelegt. Aber das Verteidigungssystem an Anfänger Übungen aus Kihon oder Kata zu beurteilen ist genauso falsch die eine umgekehrte Beurteilung des WT rein auf Basis der WT Formen. Gerade aber bei dieser Distanz ist Karate dem WT um einiges voraus, da man hier auf visuelle Informationen angewiesen ist und WT mehr auf taktilen übt. Verringert sich die Distanz zum Infight ist man im Karate mit einer klassischen Boxdeckung besser beraten, im Gegensatz zum WT das hier seine stärke entfalten sollte. Leider wurde in vielen, auch meinem, Stilen Nahkampfverteidigung nicht mehr so gut geübt.
„Dieses gilt aber auch nur für geradlinige Angriffe. Gegen kurvige Angriffe – und nur diese sind evolutionsgenetisch im ritualisierten Kampf zu erwarten – versagen typische asiatische Blockabwehren fast regelmäßig.“
Hier irrt Herr Kernspecht, auf besagter großer Distanz ist unser Abwehrsystem genau so brauchbar gegen „kurvige Angriffe“, wie schon gesagt brauchbarer als WT. Im Infight hat er Recht wie oben schon geschildert. Übrigens macht auch WT hier keine so gute Figur.
Insgesamt sollte WT vor seiner eigenen Haustüre kehren, und sich nicht über Karate Gedanken machen. Das Palaver vom hohen Thron der SV, gehörte zu den 80ziger und 90ziger Jahren des letzten Jahrhunderts, und wurde mittlerweile schon lange von der Realität kassiert.
Anmerkung:
Im Kern sprach ich natürlich von Kernspechts WT, als Urvater fast aller Abarten in Deutschland und Umgebung, welche ich nicht kenne und so auch nicht beurteilen kann. Gerade weil viele hinter die Fassade geblickt haben und WT mit Ideen andere KK oder auch anderer chinesischen Quellen veränderten.
.
Sehr richtig.
So ein "Block" ist genausogut eine Konter/Angriffswaffe, und bei entsprechendem Training / Abhärtung sind die angreifenden Extremitäten des Gegners so geschädigt, dass entweder eine starke Abneigung gegenüber jeglichem Fortsetzen des Kampfes entsteht, oder aber die physische Unfähigkeit, weitere gefährliche Angriffe durchzuführen.
Ja, wenn man Schläge von Schulmädchen blockt.
@ chris
Würd ich jetzt nicht behaupten.
Lowkicks verwenden manche ja auch um einen Gegner K.O. zu hauen. Auf den ersten Blick ist das irgendwie ne doofe Idee den Oberschenkelmuskel anzugreifen. Speziell in einem Turnier mit trainierten Kämpfern. Aber steter Tropfen höhlt den Stein. Die Erfahrung zeigt es führt zum Erfolg.
Lowkicks verwenden manche ja auch um einen Gegner K.O. zu hauen. Auf den ersten Blick ist das irgendwie ne doofe Idee den Oberschenkelmuskel anzugreifen. Speziell in einem Turnier mit trainierten Kämpfern. Aber steter Tropfen höhlt den Stein. Die Erfahrung zeigt es führt zum Erfolg.
Was genau haben Lowkicks nochmal mit Unterarmblocks zu tun? :confused:
Du kannst aber mal versuchen einen Lowkick hart mit dem Unterarm zu blocken (UA - GEEEEEHDAN BARRRAI!) damit der andere so schlimme Schmerzen hat dass er aufhört dich zu treten... Ich schick dir dann auch Blumen ins Krankenhaus... :p
@ Chris
Ich habe nicht behauptet, Lowkicks mit dem Unterarm zu blocken oder das es eine sinnvolle Technik sei. Eventuell ist der Eindruck entstanden. Das war natürlich nicht beabsichtigt.
Was genau haben Lowkicks nochmal mit Unterarmblocks zu tun? :confused:
Lowkicks greifen primär eine Extremität an.
Ein Unterarmblock greift eine Extremität an.
Du hast geschrieben Unterarmblocks hindern Gegner nur dann am Angreifen, wenn sie wie Schulmädchen angreifen. Das habe ich bezweifelt und auf Lowkicks hingewiesen. Lowkicks können zum Kampfabbruch führen, weil der Schmerz im Bein zu groß wird/der Muskel nicht mehr korrekt arbeitet.
Analog ist glaube ich die Idee bei den harten Angriffsbklocks. Der angreifende Arm wird so lange vermöbelt, bis er nicht mehr mitmacht. (Überspitz formuliert).
Ein Lowkick ist ein voll durchgezogener Schlag mit einem der kräftigsten Teile des menschlichen Körpers. Ein Unterarmblock ist eine Drehung von ein paar Gelenken. Das ist überhaupt nicht vergleichbar.
Graf von Montefausto
06-12-2010, 12:33
Ein Unterarmblock ist eine Drehung von ein paar Gelenken.
??? Darf man fragen, wie du das meinst?
Im Karate gibt es keine Blocks, zumindest nicht, wenn man ernsthaft damit kämpfen will :rolleyes:
Chris hat da absolut recht.
shorinryuchemnitz
06-12-2010, 12:42
Hallo,
typische Karate-Abwehr gegen Schwinger zum Kopf ist z.B. Shuto uke oder Empi uke.
Zum Thema Block als Konter Ko der angreifenden Extremität.
Dies ist machbar und benötigt nicht so enorme Kräfte wie von chris1982 behauptet. Gerade bei Empi uke trifft der Ellenbogen mit seiner Spitze direkt den Bizeps des angreifenden Armes und quetscht den darunter liegenden Nerv. Je stärker der Angreifer zu schlägt um so stärker sind seine Schmerzen. Bei Shuto uke das gleiche der Unterarmknochen des Abwehrarmes schlägt im Bizeps des Angreifers ein auch hier hängt der Schmerz beim Angreifer von der Stärke seines eignen Schlages ab.
Mit anderen Worten einem Schulmädchen tut das Zuschlagen vielleicht weniger weh als der Schlag eines starken Mannes, nur das der Schlag des Schulmädchen mir auch ohne Abwehr vielleicht nicht weh getan hätte. Eine Abwehr also unnötig.
Zu den Theorien von Herr Kernspecht äußere ich mich nicht weiter.
Gruß
FireFlea
06-12-2010, 12:59
Ein "Block" mag, wenn er den Arm trifft, Schaden anrichten. Das Problem ist, die anderen Arme überhaupt erstmal mit eigenen harten Blocks zu treffen. Der Sinn von uke Techniken ist soetwas in erster Linie nicht.
shorinryuchemnitz
06-12-2010, 13:22
Ein "Block" mag, wenn er den Arm trifft, Schaden anrichten. Das Problem ist, die anderen Arme überhaupt erstmal mit eigenen harten Blocks zu treffen. Der Sinn von uke Techniken ist soetwas in erster Linie nicht.
Wenn ich meinen Kopf schütze in dem ich meinen Ellenbogen neben meinem Kopf plaziere muss ich den Gegnerischen Arm nicht treffen. Der Arm des Angreifers trifft mich da er ja zu meinem Kopf schlägt.
Gruß
kann man schon glauben, wenn der angriff mit dem messer, mechanisch betrachtet, als möglichst harter schlag in form eines durchgezogenen "schwingers" ausgeführt wurde und nicht als professionell-locker gezogener elyptischer cut (mit schneidender rückzugsbewegung), der einem die änderung des winkels und des timings noch in der aktion erlaubt.
Die erstgenannte Möglichkeit habe ich bewusst ignoriert ;)
Mag sein das es da da drausen noch Leute gibt, die ihr Messer mit einem Knüppel verwechseln aber darauf möchte ich mich nicht verlassen ;)
Auch auf die Gefahr hin das ich jetzt gesteinigt werde:
Wenn überhaupt dann erwarte ich so einen Angriff von einem Karateka (obwohl ein Thaiboxer hat mir auch mal eine ähnliche "Abwehr" gezeigt. Ich denke es fällt diesen "harten" und geradlinigen Stilen einfach etwas schwerer) :p
FireFlea
06-12-2010, 15:20
Wenn ich meinen Kopf schütze in dem ich meinen Ellenbogen neben meinem Kopf plaziere muss ich den Gegnerischen Arm nicht treffen. Der Arm des Angreifers trifft mich da er ja zu meinem Kopf schlägt.
Gruß
Ich will nicht alle uke Anwendungen in einen Topf werfen. Aber mit bspw. soto uke oder uchi uke andere Arme in der bekannten Art und Weise abfangen zu wollen ist meiner Meinung nach suboptimal. Meine Kritik bezieht sich auf die üblichen Anwendungen der sog. harten Blocktechniken.
amasbaal
06-12-2010, 16:07
Die erstgenannte Möglichkeit habe ich bewusst ignoriert ;)
Mag sein das es da da drausen noch Leute gibt, die ihr Messer mit einem Knüppel verwechseln aber darauf möchte ich mich nicht verlassen ;)
Auch auf die Gefahr hin das ich jetzt gesteinigt werde:
Wenn überhaupt dann erwarte ich so einen Angriff von einem Karateka (obwohl ein Thaiboxer hat mir auch mal eine ähnliche "Abwehr" gezeigt. Ich denke es fällt diesen "harten" und geradlinigen Stilen einfach etwas schwerer) :p
na ja, sag ich doch indirekt: unprofessioneller angriff. kommt aber häufig vor. fast jeder, der bei uns anfängt, noch nie mit fma zu tun hatte und entweder gar kein kk-vorwissen hat oder vorher karate, ju jutsu, tae kwon do oder ähnliche systeme mit einander ähnlichen grundmechaniken trainiert hat, greift genau so an, wenn man ihm sagt, er solle einen schnitt oder stich ausführen, der diagonal von oben oder horizontal auf halshöhe verlaufen soll. das ist fast immer so!
nicht gerade die beste methode, aber die der ungeübten.
was man aber bei ungeübten messer-psychos bedenken sollte: die hacken drauf los, wie bescheuert. das geht zackzackzackzackzack. manchmal - im grunde ungewollt gut, weil ungeübt - verändern sich dabei auch noch die einfallswinkel. und dann wirds schwierig. den ersten bekommt man noch geblockt (wenn nicht völlig überrascht), aber das darauf folgende stakkatto.....:ups:
idiotenangriffe mit haß, gewalt und durchsetzungswillen sind NIE einfach abzuwehren.
Ja, wenn man Schläge von Schulmädchen blockt.
Richtig.
In Kanton, Foshan und später Okinawa mussten sich die Leute immer wieder gegen brutale Angriffe von Schulmädchen-Gangs, die aus lauter siebenjährigen Kindern bestanden, behaupten :bang:
richtig.
In kanton, foshan und später okinawa mussten sich die leute immer wieder gegen brutale angriffe von schulmädchen-gangs, die aus lauter siebenjährigen kindern bestanden, behaupten :bang:
:d
=> Warum wird der Msiley nicht angtezeigt und warum ändert sich das kleine d nicht in ein großes D wenn ich es beim editieren ändere ? ^^
@amasbaal : Schon gemerkt das du das indirekt sagen wolltest. Ich wollte es nur nochmal deutlich machen.
was man aber bei ungeübten messer-psychos bedenken sollte: die hacken drauf los, wie bescheuert. das geht zackzackzackzackzack. manchmal - im grunde ungewollt gut, weil ungeübt - verändern sich dabei auch noch die einfallswinkel. und dann wirds schwierig. den ersten bekommt man noch geblockt (wenn nicht völlig überrascht), aber das darauf folgende stakkatto.....:ups:
.
Erinnere mich an einen Ju-Ju Lehrgang das wurde dem Partner mit dem Messer gesagt es solle sich wie eine Nähmaschiene verhalten, fand ich passende Beschreibung ;)
Richtig.
In Kanton, Foshan und später Okinawa mussten sich die Leute immer wieder gegen brutale Angriffe von Schulmädchen-Gangs, die aus lauter siebenjährigen Kindern bestanden, behaupten :bang:
Dort haben sie Leuten die Schädel eingeschlagen und nicht die Unterarme betätschelt. Aber macht ja nix. Probier deine Techniken halt nicht im Ernstfall aus denn das könnte gefährlich werden.
Dort haben sie Leuten die Schädel eingeschlagen und nicht die Unterarme betätschelt. Aber macht ja nix. Probier deine Techniken halt nicht im Ernstfall aus denn das könnte gefährlich werden.
Tja, irgendwann kamen dann so gescheite Leute wie Du, haben gesagt: hey Jungs, Unterarme tätscheln geht mal gar nicht, tut mir zwar Leid, dass ihr seit hunderten von Jahren empirisch-selektiv vorgeht im Gebiet der Selbstverteidigung und Gesundheit, aber die langjährig angesammelte Erfahrung vieler ist leider genau null wert, weil ich euch jetzt sage: Hände rauf und Gesicht decken!
Die Mädchengangs gehen neuerdings voll auf den Schädel statt die Unterarme!
Wenn Du glaubst, dass mit einem Hart-Tätschel (Block) die Sache erledigt ist und der Tätschler sich zufrieden umdreht, dann glaubst Du also auch, dass ein Boxer nach einem Schlag aufhört, da er denkt,dass das vorerst ausreicht, anstatt eine Kombination durchzuziehen und sich danach zu decken.
shorinryuchemnitz
07-12-2010, 08:42
Ich will nicht alle uke Anwendungen in einen Topf werfen. Aber mit bspw. soto uke oder uchi uke andere Arme in der bekannten Art und Weise abfangen zu wollen ist meiner Meinung nach suboptimal. Meine Kritik bezieht sich auf die üblichen Anwendungen der sog. harten Blocktechniken.
Ich meinte das ungefähr so....
http://www.shorinryu-chemnitz.de/images/Mawashi Tsuki01thub.jpg
bzw. so....
http://www.shorinryu-chemnitz.de/images/Mawashi Tsuki02thub.jpg
und als Abschluss vielleicht so...
http://www.shorinryu-chemnitz.de/images/Mawashi Tsuki03thub.jpg
Gruß
FireFlea
07-12-2010, 09:15
Wie gesagt, meine Kritik bezieht sich eher auf die "Blocker", die angreifende Arme aus der Luft fangen wollen. Du weißt sicher was ich meine.
Tja, irgendwann kamen dann so gescheite Leute wie Du, haben gesagt: hey Jungs, Unterarme tätscheln geht mal gar nicht, tut mir zwar Leid, dass ihr seit hunderten von Jahren empirisch-selektiv vorgeht im Gebiet der Selbstverteidigung und Gesundheit, aber die langjährig angesammelte Erfahrung vieler ist leider genau null wert, weil ich euch jetzt sage: Hände rauf und Gesicht decken!
Die Mädchengangs gehen neuerdings voll auf den Schädel statt die Unterarme!
Nein. Die haben wirklich gekämpft, die haben das sicher auch gut gekonnt. Allerdings kommen dann 100 Jahre später irgendwelche verweichlichten Westler, lesen 1-2 Bücher, kapieren die dahintergehende Philosophie sowieso nicht, picken sich die Sachen raus die sie sehen wollen und stellen das Ganze dann als das Salz der Erde dar ohne es jemals ernsthaft in der Praxis erprobt zu haben.
Da kommen dann so Lügen raus wie töten mit einem einzigen Schlag im Karate, Baseballschläger mit dem Unterarm blocken und Kugeln mit dem Schniedel abwehren...
shorinryuchemnitz
07-12-2010, 10:13
Wie gesagt, meine Kritik bezieht sich eher auf die "Blocker", die angreifende Arme aus der Luft fangen wollen. Du weißt sicher was ich meine.
Ick wees :rolleyes:
Nein. Die haben wirklich gekämpft, die haben das sicher auch gut gekonnt. Allerdings kommen dann 100 Jahre später irgendwelche verweichlichten Westler, lesen 1-2 Bücher, kapieren die dahintergehende Philosophie sowieso nicht, picken sich die Sachen raus die sie sehen wollen und stellen das Ganze dann als das Salz der Erde dar ohne es jemals ernsthaft in der Praxis erprobt zu haben.
Da kommen dann so Lügen raus wie töten mit einem einzigen Schlag im Karate, Baseballschläger mit dem Unterarm blocken und Kugeln mit dem Schniedel abwehren...
Da muss ich Dir Recht geben, ins krankhaft Esoterische getriebene "Philosophie" verfehlt hier im Westen oft ihr eigentliches Ziel. Von Büchern lesen halt ich nichts, da meiner Meinung nach keine ernsthafte Kampfkunst vom Bücherwurmsein abhängig ist. Und naja, als "Verweichlichung" würd ich mal die geringere Menge an Trainingszeit bezeichnen (wir können hier nunmal nicht 7 Stunden jeden Tag trainieren, von unserer Kultur und ihren Strukturen bedingt), die ins Gewicht fällt.
Die Lügen sehen da etwas anders aus. Die Denkweise vieler, dass sie nach 3 Lektionen und etwas Wellness-Meditation (:its_raini ) locker einen geschwungenen Baseballschläger blocken, stammt von Lügen. Keine Lüge ist hingegen, dass Leute, die über zehn Jahre hartes und entsprechendes Training hinter sich haben, einen geschwungenen Baseballschläger blocken können, ohne sich zu verletzen.
Es gibt Kampfsysteme, die eine Vielzahl von Blockmöglichkeiten in ihrem Repertoire haben und auch auf diese setzen, als Möglichkeiten der Destabilisierung des gegnerischen Kampfzustandes. Ich kann mir schlichtweg nicht vorstellen, dass das aus abstrakten Theorien hervorgegangen ist.
Keine Lüge ist hingegen, dass Leute, die über zehn Jahre hartes und entsprechendes Training hinter sich haben, einen geschwungenen Baseballschläger blocken können, ohne sich zu verletzen.
Glaub ich erst wenn ichs gesehen habe. Und zwar mit einem nicht kooperativen Partner der voll drauf los holzt.
Trunkenbold
07-12-2010, 13:20
Da kommen dann so Lügen raus wie töten mit einem einzigen Schlag im Karate
Aber tatsächlich liegt in dieser scheinbaren Lüge eine gewisse Wahrheit verborgen. Es gibt KK die sich auf „Fangschläge“ spezialisierten, auch Kämpfer der mehr „Konditionskampfkünste“ (nicht negativ gemeint) wie eben Thaiboxen.
Zum Beispiel Mike Tyson, der ja bei vielen Laien heute als reiner Schläger bekannt ist, trainierte einen alten italienischen Boxstil. Dieser setzte auf einen Wirkungstreffer, der dann für einen KO ausgenutzt wurde. Dabei wurden auch spezielle Köperbewegungen trainiert die dies unterstützten.
Im Karate wurde die aus China stammende Lehre der „vergifteten Hand“ übernommen. Leider, ist das Training zum erlernen der dazu nötigen Fähigkeiten zu schwer für heutige Trainingsmaßstäbe. Sprich man müsste schon eine Jahrelange ausschließliche Ausbildung dazu absolvieren. Ferner wird es auch nur eine kleine Anzahl von Kämpfern geben die solche Fähigkeiten auch heute noch besitzen.
Ja und dann macht mans jahrelang und kann nie testen ob mans kann weil man das ja wohl kaum ausprobieren darf... ;)
Ich nehme an ihr kennt eh die japanische Geschichte von dem Typen der nur lernt ein einziges Zeichen zu malen und das 20 Jahre lang. Und dann malt er sein Zeichen auf ein Haus drauf und es bricht zusammen. Das ist halt die japanische Philosophie. Der Tee schmeckt auch viel besser wenn der Teemeister die Zeremonie korrekt ausführt und den kleinen Finger vorschriftsmäßig beugt. Und daher kommen auch viele dieser Geschichten.
Klar gibts Möglichkeiten jemand mit einem Schlag ausser Gefecht zu setzen - Aber gerade in meiner Karatezeit ist mir so viel Bullshit erklärt worden was man alles tolles kann nach 10-15 Jahren Training da zieht es einem die Schuhe aus.
Ist alles so in Richtung gegangen: Andere KKs kann man schnell mal lernen und kann dann ein bisschen was, und bei Karate braucht es 5 Jahre bis man irgendwas kann. Aber wenn man dann mal 10 Jahre Karate gemacht hat kann man aus den Augen Feuer und aus dem ***** Blitze schiessen...
shorinryuchemnitz
07-12-2010, 13:37
Glaub ich erst wenn ichs gesehen habe. Und zwar mit einem nicht kooperativen Partner der voll drauf los holzt.
Gibt doch genug Tameshiwari Beispiele bei dem ein Schläger zerstört wird.
z.B hier ab ca. 1:12
http://www.y**tube.com/watch?v=pant_xwqHMc
Gruß
Im Karate wurde die aus China stammende Lehre der „vergifteten Hand“ übernommen. Leider, ist das Training zum erlernen der dazu nötigen Fähigkeiten zu schwer für heutige Trainingsmaßstäbe. Sprich man müsste schon eine Jahrelange ausschließliche Ausbildung dazu absolvieren. Ferner wird es auch nur eine kleine Anzahl von Kämpfern geben die solche Fähigkeiten auch heute noch besitzen.
Bitte was fürn Ding? Ich kann mir nicht vorstellen, das etwas so unprktikables genuzt wurde. Was soll das überhaupt sein? Ich kenne nur die "schwere Hand" und dafür braucht man gewiss keine Jahrzehnte...
Gibt doch genug Tameshiwari Beispiele bei dem ein Schläger zerstört wird.
z.B hier ab ca. 1:12
http://www.y**tube.com/watch?v=pant_xwqHMcAlso es ist schon ein gehöriger Unterschied ob so ein Ding gehalten und dann an einer dünnen Stelle durchschlagen wird oder ob mit dem Baseballschläger auf den Arm geschlagen wird. Wird damit zugeschlagen wird der Schläger ganz selbstverständlich versuchen ziemlich weit am Ende zu treffen und nicht so nah beim Griff. Was sagt das jetzt über die wirkenden Kräfte aus?...
DerUnkurze
07-12-2010, 13:49
Der schläger bewegt sich nicht und hat eine Position die er bei einem Schlag nie einnehmen würde, von daher ne nette Demo aber nichts mehr.
shorinryuchemnitz
07-12-2010, 13:54
Ich habe auch schon Vorführungen auf Okinawa gesehen wo mit Age Uke der Basi geblockt wurde und trotzdem zerbrochen ist und natürlich an der schwächsten Stelle kurz über der Schlagenden Hand.
Ich habe dafür nur leider bei YT kein Beispiel Video gefunden. :o
Gruß
FireFlea
07-12-2010, 13:57
Ich habe auch schon Vorführungen auf Okinawa gesehen wo mit Age Uke der Basi geblockt wurde und trotzdem zerbrochen ist und natürlich an der schwächsten Stelle kurz über der Schlagenden Hand.
Ich habe dafür nur leider bei YT kein Beispiel Video gefunden. :o
Gruß
Gut, es mag Menschen geben, die sowas aushalten aber Du wirst mir zustimmen, dass eine Abwehr age uke vs. Baseballschläger nicht die optimale Lösung ist, oder? ;)
Ich habe auch schon Vorführungen auf Okinawa gesehen wo mit Age Uke der Basi geblockt wurde und trotzdem zerbrochen ist und natürlich an der schwächsten Stelle kurz über der Schlagenden Hand.
Ich habe dafür nur leider bei YT kein Beispiel Video gefunden. :o
Gruß
Ich habe auch schon Vorführungen gesehen wo ein Baseballschläger eine Schweinshaxe durchgeschlagen hat.
shorinryuchemnitz
07-12-2010, 14:05
Gut, es mag Menschen geben, die sowas aushalten aber Du wirst mir zustimmen, dass eine Abwehr age uke vs. Baseballschläger nicht die optimale Lösung ist, oder? ;)
Ne vorallem nicht wenn Du den Rest abbekommst.
Hier noch ein Video mit Okinawa Fullkontakt Chief Nakasone Koichi.
Kein Age Uke sondern ein Ude Uchi und der Basi wird wieder nur gehalten, aber meiner Meinung sehenswert.
http://www.y**tube.com/watch?v=5l7g4pDtIvU
Gruß
shorinryuchemnitz
07-12-2010, 14:18
Dem hier reichen Basis nicht.:D
YouTube - ???????? (http://www.youtube.com/watch?v=y1M6eW2bqR0&feature=related)
@chris1982
Ich hab gehört das Basis auch Schädel einschlagen können. Ist das war?:ups:
Gruß
Ja und dann macht mans jahrelang und kann nie testen ob mans kann weil man das ja wohl kaum ausprobieren darf... ;)
Ich nehme an ihr kennt eh die japanische Geschichte von dem Typen der nur lernt ein einziges Zeichen zu malen und das 20 Jahre lang. Und dann malt er sein Zeichen auf ein Haus drauf und es bricht zusammen. Das ist halt die japanische Philosophie. Der Tee schmeckt auch viel besser wenn der Teemeister die Zeremonie korrekt ausführt und den kleinen Finger vorschriftsmäßig beugt. Und daher kommen auch viele dieser Geschichten.
Exaktemente!
Ich halte viele dieser hochstilisierten Legenden und Geschichtchen für nichts weiter als eine Mär
Ich kenn diese Geschichte nicht - würde sie aberr mal gerne lesen ... Hätte jemand n Link für mich ?
Wat ist schon ein Basi?
gHNupceOEcM
Trunkenbold
07-12-2010, 14:54
Ja und dann macht mans jahrelang und kann nie testen ob mans kann weil man das ja wohl kaum ausprobieren darf... ;)
Ich nehme an ihr kennt eh die japanische Geschichte von dem Typen der nur lernt ein einziges Zeichen zu malen und das 20 Jahre lang. Und dann malt er sein Zeichen auf ein Haus drauf und es bricht zusammen. Das ist halt die japanische Philosophie. Der Tee schmeckt auch viel besser wenn der Teemeister die Zeremonie korrekt ausführt und den kleinen Finger vorschriftsmäßig beugt. Und daher kommen auch viele dieser Geschichten.
Klar gibts Möglichkeiten jemand mit einem Schlag ausser Gefecht zu setzen - Aber gerade in meiner Karatezeit ist mir so viel Bullshit erklärt worden was man alles tolles kann nach 10-15 Jahren Training da zieht es einem die Schuhe aus.
Ist alles so in Richtung gegangen: Andere KKs kann man schnell mal lernen und kann dann ein bisschen was, und bei Karate braucht es 5 Jahre bis man irgendwas kann. Aber wenn man dann mal 10 Jahre Karate gemacht hat kann man aus den Augen Feuer und aus dem ***** Blitze schiessen...
Nehmen wir doch mal als Beispiel Thaiboxen, der in Deutschland gelehrte Stil hat nicht mehr viel mit der traditionellen KK zu tun, sondern ist vor allem auf dem Wettkampf ausgerichtet. Wettkämpfe sind natürlich für manche Fähigkeiten förderlich, leider werden dabei aber andere vernachlässigt oder gar vergessen.
Karate wird dann heute mehrheitlich als Ausgleichssport mit etwas SV betrieben. Wenige machen überhaupt noch Wettkämpfe, draus entstehen dann auch immer mehr realitätsfremde „Kämpfer“. Ähnliches gibt es auch im Thaiboxen, hier wird aber durch den harten Wettkampf eine gewisse Qualitätssicherung betrieben. Aber dies bedeutet nicht dass die wahre KK dort auch vermittelt wird.
So wurde dann auch das Wissen über „tödliche“ Schläge immer mehr verwässert, um heute wie eine Lüge zu klingen. Wer von uns hämmert den nun wirklich Tag ein Tag aus gegen harte Objekte zum sich soweit abzuhärten. Thaiboxer härten noch ihre Schienbeine ab, aber die Fäustchen werden sicher verpackt.
@chris1982
Ich hab gehört das Basis auch Schädel einschlagen können. Ist das war?:ups:
Gruß
Normale schon. Karate-Dickschädel nicht. Die haben sich schon so abgehärtet dass der Schläger zerbricht.
Öhm... was ist denn die wahre kk?
Für mich ist das Ganze viel einfacher, als es für dich scheint.. ich übe, wie ich dem anderen aufs Maul geben kann, anstatt, dass er mir aufs Maul gibt ;)
Wie ich das dann nenne ist mir piepegal.. hauptsache ER kriegt aufs Maul.
Ob ich im Ring jemandem aufs Maul gebe oder auf der Strasse ist jetzt nicht so der dolle Unterschied.
So wurde dann auch das Wissen über „tödliche“ Schläge immer mehr verwässert, um heute wie eine Lüge zu klingen. Wer von uns hämmert den nun wirklich Tag ein Tag aus gegen harte Objekte zum sich soweit abzuhärten. Thaiboxer härten noch ihre Schienbeine ab, aber die Fäustchen werden sicher verpackt.
Ich weiss durchaus, dass es Möglichkeiten gibt seine Hände abzuhärten. Hab einen älteren Herren aus dem Tae Kwon Do kennengelernt, der seine linke Hand richtig schön abgehärtet hatte. Das Ding war halt leider nicht mehr zum greifen geeignet, aber schön hart und steif.
Das ist definitiv möglich.
Viele andere Dinge sind aber Legenden. In der Antike gibts auch genug Quellen von Leuten die ihren Speer durch Schild und Rüstung dem Gegner in die Brust schleudern. Heute schafft man das nicht in Versuchen. Bedeutet das dass früher alle besser waren und wir Luschen sind? Ich glaube eher nicht wenn ich ehrlich bin. Ich glaube eher da ist ordentlich übertrieben worden.
:verbeug::verbeug:
Oh lieber Chris... magst du mich heiraten? :blume:
Krieg ich dann Schweizer Staatsbürgerschaft? Die Schweizer Banken zahlen ja ganz gut was man so hört... :D
Trunkenbold
07-12-2010, 15:07
Bitte was fürn Ding? Ich kann mir nicht vorstellen, das etwas so unprktikables genuzt wurde. Was soll das überhaupt sein? Ich kenne nur die "schwere Hand" und dafür braucht man gewiss keine Jahrzehnte...
Hehe, erst mal ne Wertung, und dann fragen was das überhaupt ist…
Wie schon beschrieben Teil des Karate, siehe auch unter Bubishi.
Ich kenne nur die "schwere Hand" und dafür braucht man gewiss keine Jahrzehnte...
Eben Jahrzehnte, genau das will heute keiner mehr investieren. Abgesehen von möglichen Verkrüppelungen, die nun wirklich nicht so toll sind.
Zum Beispiel Mike Tyson, der ja bei vielen Laien heute als reiner Schläger bekannt ist, trainierte einen alten italienischen Boxstil. Dieser setzte auf einen Wirkungstreffer, der dann für einen KO ausgenutzt wurde. Dabei wurden auch spezielle Köperbewegungen trainiert die dies unterstützten.
Trainierte Tyson wirklich einen alten italienischen Boxstil? :rolleyes: ,
Ich denke, er trainierte eine Boxmethode, die von dem ,,amerikanischen" Trainer Cuz D'Amato ,,erfunden" wurde und daher auch zum ersten mal so richtig bei Floyd Patterson zum Einsatz kam.
Der Stil ist meines beschränkten Wissen auch nicht auf den ,,1Punch" ausgelegt, sondern auf schnelle Kombinationen aus ungewöhnlichen Winkeln. So wird erzielt, dass Treffer nicht wahrgenommen werden und der Gegner dadurch größeren Schaden nimmt.
Diese Art zu Boxen hat für mich auch nix mit Karate zu tun :D
Grüße Ima-Fan
Krieg ich dann Schweizer Staatsbürgerschaft? Die Schweizer Banken zahlen ja ganz gut was man so hört... :D
'türlich
Dann bringst du die Kohle heim... und ich such' die Putzfrau aus :D
Trunkenbold
07-12-2010, 15:21
Ich weiss durchaus, dass es Möglichkeiten gibt seine Hände abzuhärten. Hab einen älteren Herren aus dem Tae Kwon Do kennengelernt, der seine linke Hand richtig schön abgehärtet hatte. Das Ding war halt leider nicht mehr zum greifen geeignet, aber schön hart und steif.
Das ist definitiv möglich.
Viele andere Dinge sind aber Legenden. In der Antike gibts auch genug Quellen von Leuten die ihren Speer durch Schild und Rüstung dem Gegner in die Brust schleudern. Heute schafft man das nicht in Versuchen. Bedeutet das dass früher alle besser waren und wir Luschen sind? Ich glaube eher nicht wenn ich ehrlich bin. Ich glaube eher da ist ordentlich übertrieben worden.
Klar gibt es viel mehr Müll als Wahrheiten, da bin ich ganz auf deiner Seite.
Hab erst neulich von einem sehr interessanten SV Fall in Deutschland gehört. Bei dem ein scheinbar aus dem ehemals UDSSR Großraum stammender Mann, bei einer SV Situationen zwei teilweise bewaffnete Angreifer getötet hat. Dies soll weiter direkt geschehen sein, ohne nachsetzten oder so. Der Mann wurde dabei von einer Überwachungskamera aufgenommen, und musste ohne genaue Angaben zu seiner eigenen Person zu machen, freigelassen werden, da es sich bei beiden Tötungen um direkte Verteidigungen gehandelt hat.
Dabei bleib der Typ total ruhig, und rauchte vor und nach der SV Situation gemütlich eine Zigarette. Man vermutet im Nachhinein einen Auftragskiller.
Bekomme in den nächsten Tagen genauere Infos zu diesem Thema, in Form eines Buches über einen deutschen Rechtsanwalt mit seinen interessantesten Fällen.
Trunkenbold
07-12-2010, 15:28
Trainierte Tyson wirklich einen alten italienischen Boxstil? :rolleyes: ,
Ich denke, er trainierte eine Boxmethode, die von dem ,,amerikanischen" Trainer Cuz D'Amato ,,erfunden" wurde und daher auch zum ersten mal so richtig bei Floyd Patterson zum Einsatz kam.
Der Stil ist meines beschränkten Wissen auch nicht auf den ,,1Punch" ausgelegt, sondern auf schnelle Kombinationen aus ungewöhnlichen Winkeln. So wird erzielt, dass Treffer nicht wahrgenommen werden und der Gegner dadurch größeren Schaden nimmt.
Diese Art zu Boxen hat für mich auch nix mit Karate zu tun :D
Grüße Ima-Fan
Kann nur sagen was mir bekannt ist, sein ursprünglicher Trainer der später verstarb lehrte in einen alten italienischen Boxstil. Nach dem Tod des Trainers übernahm zuerst ein weiterer Trainer aus dem gleichen Boxstall sein Training, wurde aber dann von DonDon durch andere Trainer ersetzt.
Den Boxer haben die ausgelutscht und dann als niemand mehr gegen in wetten wollte abserviert. Genau so sahen dann auch sein „Aufbaukämpfe“ nach seiner Haft aus, damit hat er sich dann letztendlich seinen Ruf versaut. Schweinisches Geschäft, wie man es auch ganz gut an unseren Kämpfen sehen kann, sag nur Maske.
Anmerkung:
Ja, scheint dieser Cuz D'Amato zu sein, hab eben bei Wiki nachgesehen. Diesen Stil kam ursprünglich aus Italien, in wieweit er den Abgeändert oder als Basis benutzt hat entzieht sich meines Wissens.
Schau dir mal den ersten Kampf von ihm an, der als schnellster KO in „seiner“ Geschichte einging. So weit ich mich erinnere, schon ein paar Jahre her, wurde dieser als ein Paradebeispiel seines Stils aufgezeigt.
Nein, natürlich nichts mit Karate, es ging darum einen Wirkungstreffer zu erzielen.
Trinculo
07-12-2010, 16:00
Diesen Stil kam ursprünglich aus Italien, in wieweit er den Abgeändert oder als Basis benutzt hat entzieht sich meines Wissens.
Klar, der traditionelle italienische Peek-a-boo-Stil, den D'Amato in der Bronx gelernt hat.
Trunkenbold
07-12-2010, 16:05
Klar, der traditionelle italienische Peek-a-boo-Stil, den D'Amato in der Bronx gelernt hat.
Vielleicht ist dir nicht bekannt, dass italienische Gangs sehr viele Stadtteile früher unsicher machten…
Unabhängig davon kommt es vom Meister selbst. Als einer der wenigen habe ich mir halt früher den Morgen um die Ohren geschlagen um den Boxkampf Live zu sehen. Und da wird dann zum füllen der Pause vom angeblichen Start 2:00 bis zum tatsächlichen 4:00 Uhr etwas gesendet.
Der Meister erzählt viel, wenn die Nacht lang ist, und Zeit ist, Legenden zu bilden ;)
Irgendwelche Strassengangs.. ist klar, ich erlebe bei der Arbeit an der Tür, wie krass gut die Strassenschläger sind :ironie:
Trinculo
07-12-2010, 16:13
Vielleicht ist dir nicht bekannt, dass italienische Gangs sehr viele Stadtteile früher unsicher machten…
Unabhängig davon kommt es vom Meister selbst. Als einer der wenigen habe ich mir halt früher den Morgen um die Ohren geschlagen um den Boxkampf Live zu sehen. Und da wird dann zum füllen der Pause vom angeblichen Start 2:00 bis zum tatsächlichen 4:00 Uhr etwas gesendet.
Das hat sicher jemand außer Dir gesehen, oder ;)? Was italienische Schläger in der Bronx treiben, reicht sicherlich nicht aus, um ein Schwergewicht auf die Weltmeisterschaft vorzubereiten.
Ja und dann macht mans jahrelang und kann nie testen ob mans kann weil man das ja wohl kaum ausprobieren darf... ;)
Warum kann man das nie testen? Ich kenne genug Leute, die das testen mussten (SV) und bei denen es einwandfrei funktioniert hat (zB.Block gegen die Innenseite des Unterarms bei Haken/Schwinger = grosses Aua, Brechen des gegnerischen Rooting, dann Ellbogen oder Unterarmknochen in den Bizeps rammen = grösseres Aua, Kampfuntauglichkeit, dann Flucht).
Der Tee schmeckt auch viel besser wenn der Teemeister die Zeremonie korrekt ausführt und den kleinen Finger vorschriftsmäßig beugt. Und daher kommen auch viele dieser Geschichten.
Das sind Dinge, die in einer kulturspezifischen Ästhetik wurzeln. Warum die den Finger so beugen? Weil die auch die kleinsten Bewegungen vollkommen und schön ausführen wollen. Hast du was dagegen? Ich nicht.
Vermutlich schmeckt den Japanern der Tee so einfach besser, weil sie es so gelernt haben, und eine Cola, die ich trinke und mich dabei auf den Geschmack konzentriere, schmeckt MIR auch besser, als wenn ich sie einfach runterstürze. Stimulierung des Gehirns und so halt, keine "Geschichten", wie Du schreibst.
Klar gibts Möglichkeiten jemand mit einem Schlag ausser Gefecht zu setzen - Aber gerade in meiner Karatezeit ist mir so viel Bullshit erklärt worden was man alles tolles kann nach 10-15 Jahren Training da zieht es einem die Schuhe aus.
Na, dann musst Du wegen Deiner negativen Erfahrung ja nicht sofort anfangen, zu pauschalisieren.
Trunkenbold
07-12-2010, 17:55
Das hat sicher jemand außer Dir gesehen, oder ;)? Was italienische Schläger in der Bronx treiben, reicht sicherlich nicht aus, um ein Schwergewicht auf die Weltmeisterschaft vorzubereiten.
Ging mir nur darum klar zu stellen, dass dort auch verschiedene Kulturen sich ansiedelten. Natürlich hat es nicht von italienischen Schlägern gelernt, was für ein Blödsinn.
Keine Ahnung ob dies ausser mir jemand gesehen hat, aber so sieht die Bildung heute leider aus, was man nicht im Internet nachlesen kann...
Im Beitrag erwähnte er dass der Stil ursprünglich aus Italien komme. Aber vielleicht haben seine Boxer auch nur Hüte getragen, und deshalb nun das völlig überflüssige Interesse woher der Stil kommt.
Hehe, erst mal ne Wertung, und dann fragen was das überhaupt ist…
Wie schon beschrieben Teil des Karate, siehe auch unter Bubishi.
Wenn du schreibst, dass man
Jahrelange ausschließliche Ausbildung dafür benötigt, dass zu können und sie
zu schwer für heutige Trainingsmaßstäbe ist, dann ist die Technik unpraktikabel. So einfach ist das ;) Aber mich würde sehr interessieren woher du das weißt und wo du das gelernt hast. "Bubishi" ist keine genaue Quelle... Welches hast du denn? Ich habe die 2008er Version von McCarthy (Tuttle). Habs nochmal überflogen aber nix gefunden und kann mich auch an nix genaues erinnern. Infos bitte.
Eben Jahrzehnte, genau das will heute keiner mehr investieren. Abgesehen von möglichen Verkrüppelungen, die nun wirklich nicht so toll sind.Ähem ich sagte dafür braucht man keine Jahrzehnte...
Trunkenbold
07-12-2010, 20:30
Wenn du schreibst, dass man dafür benötigt, dass zu können und sie ist, dann ist die Technik unpraktikabel. So einfach ist das ;) Aber mich würde sehr interessieren woher du das weißt und wo du das gelernt hast. "Bubishi" ist keine genaue Quelle... Welches hast du denn? Ich habe die 2008er Version von McCarthy (Tuttle). Habs nochmal überflogen aber nix gefunden und kann mich auch an nix genaues erinnern. Infos bitte.
Ähem ich sagte dafür braucht man keine Jahrzehnte...
Nein, jetzt bin ich böse mit dir und benenne dir meine Quelle nicht genauer. Mach weiterhin Bunkai, und glaub an dein Wissen über Karate. Wir machen ja nach deiner Aussage sowieso ein ähnliches Karate.
Persönlich finde ich es müssig zu verdeutlichen was ein Training in diese Richtung bedeutet.
Den Boxer haben die ausgelutscht und dann als niemand mehr gegen in wetten wollte abserviert. Genau so sahen dann auch sein „Aufbaukämpfe“ nach seiner Haft aus, damit hat er sich dann letztendlich seinen Ruf versaut. Schweinisches Geschäft, wie man es auch ganz gut an unseren Kämpfen sehen kann, sag nur Maske.
Anmerkung:
Ja, scheint dieser Cuz D'Amato zu sein, hab eben bei Wiki nachgesehen. Diesen Stil kam ursprünglich aus Italien, in wieweit er den Abgeändert oder als Basis benutzt hat entzieht sich meines Wissens.
Schau dir mal den ersten Kampf von ihm an, der als schnellster KO in „seiner“ Geschichte einging. So weit ich mich erinnere, schon ein paar Jahre her, wurde dieser als ein Paradebeispiel seines Stils aufgezeigt.
Die Rede ist hier komplett von Cuz D'Amato? Es gibt Video Aufzeichnungen von seinen Kämpfen?
Grüße Ima-Fan
Trunkenbold
07-12-2010, 22:08
Die Rede ist hier komplett von Cuz D'Amato? Es gibt Video Aufzeichnungen von seinen Kämpfen?
Grüße Ima-Fan
Leider nicht, er war ein Klasse für sich wenn man seine körperlichen Voraussetzungen beachtet. DonDon war es am Ende wohl zuviel des Guten, Stichwort Wetten, trotz Trennung von seiner Basis (Trainer) immer noch ungeschlagen. Da muss halt ein Skandal her, damit haben sie ihn dann auch zu grunde gerichtet.
Wirklich schade finde ich, dass auch seine Erfolge negiert wurden, und er heute nur noch als Schläger bekannt ist. Dabei spielt tragischerweise der relativ kleinen Fighter und seine Technik keine Rolle mehr, sondern nur die hirnlose Bestie welche unfair kämpfte.
Nein, jetzt bin ich böse mit dir und benenne dir meine Quelle nicht genauer. Mach weiterhin Bunkai, und glaub an dein Wissen über Karate. Wir machen ja nach deiner Aussage sowieso ein ähnliches Karate.
Persönlich finde ich es müssig zu verdeutlichen was ein Training in diese Richtung bedeutet.
:D Bist du eingeschnappt? :D Ich finde nix genaues drüber (inzwischen Andeutungen, die sich nach Kyusho anhören) und es sollte mich doch sehr wundern, wenn eine Technik für die man solange braucht in einer Umgebung Sinn macht, in der das eigene Leben davon abhängt.
Wir 2 machen was ähnliches? Ja rudimentär, sehr rudimentär vielleicht.
Trunkenbold
07-12-2010, 22:31
:D Bist du eingeschnappt? :D Ich finde nix genaues drüber (inzwischen Andeutungen, die sich nach Kyusho anhören) und es sollte mich doch sehr wundern, wenn eine Technik für die man solange braucht in einer Umgebung Sinn macht, in der das eigene Leben davon abhängt.
Wir 2 machen was ähnliches? Ja rudimentär, sehr rudimentär vielleicht.
Wir beide machen nur im Ansatz (Karate) die gleiche KK. Wenn dir meine Ausführungen auch so gar nix bekanntes Aussagen, dann hast du die Widersprüche deiner KK nicht verstanden.
Bunkai betreiben und nichts verstehen, ist übrigens mittlerweile Standard. Karate kommt dann auch von Wiki, oder pseudo-wissenden.
Denk mal genau über Karate und seine Techniken, verzeih Bewegungen nach, vielleicht wir dir klar was ich meine bevor ein anderer die "geheime" Quelle erläutert. Das wäre dann mal wirklich ein Verständnis für Karate, welches ich würdigen würde.
Warum kann man das nie testen? Ich kenne genug Leute, die das testen mussten (SV) und bei denen es einwandfrei funktioniert hat (zB.Block gegen die Innenseite des Unterarms bei Haken/Schwinger = grosses Aua, Brechen des gegnerischen Rooting, dann Ellbogen oder Unterarmknochen in den Bizeps rammen = grösseres Aua, Kampfuntauglichkeit, dann Flucht).
Ich hatte die ganze Zeit von tödlichen Techniken in diesem Zusammenhang gesprochen. Reiss nicht wirr meine Beiträge auseinander und setze sie so ins Bild wie sie dir passen. Danke.
Und die Geschichte haste aus deinem Verein oder? Da hab ich auch ein paar aus meinem alten Shotokanverein... :p
Exodus73
08-12-2010, 00:29
Ich frag mich manchmal wirklich...
was in meinem alten Verein so furchtbar schlecht gelaufen sein muß...
da habe ich wenn überhaupt nichts von positiven Beispielen einer
erfolgreichen SV mit Karate mitbekommen! :(
Entweder war das Training im Verhältnis wirklich so übel,
oder hier wird sich einiges schön geredet!
Und wenn ich mir das Training, aktuell, so anschaue (vom zuschauen)
dann habe ich nicht das Gefühl das sich da groß was geändert
hätte bzw. die Leutchens so furchtbar nahe an real. SV sind!
Ich hatte die ganze Zeit von tödlichen Techniken in diesem Zusammenhang gesprochen. Reiss nicht wirr meine Beiträge auseinander und setze sie so ins Bild wie sie dir passen. Danke.
Und die Geschichte haste aus deinem Verein oder? Da hab ich auch ein paar aus meinem alten Shotokanverein... :p
Ahso. Dann hab ich in dem Punkt was falsch verstanden und aneinandergeknüpft.
Hmm...ich weiss ja nicht, aber grundsätzlich glaube ich solange keiner "Geschichte", bis ich es nicht selbst ausprobiert habe.
Und ja, das habe ich, und ja, in der "Praxis" hat sich das oben Genannte bewährt (und daran kann ich jetzt auch nichts ändern, auch wenn Dir das suspekt erscheint :p )
(Edit: ...falls noch irgendwas missverstanden wurde: ich habe eben nicht spezifisch über Karate gesprochen, sondern eher generell über Kampfsysteme, die oben erwähnte Blocks benützen (wie zB.Hung Kuen).
Trinculo
08-12-2010, 07:40
Die Rede ist hier komplett von Cuz D'Amato? Es gibt Video Aufzeichnungen von seinen Kämpfen?
Grüße Ima-Fan
Er hat übrigens Boxen im "St Nick's" in der 125th Street trainiert, bevor er wegen seiner Verletzung seine eigene Karriere an den Nagel hängen musste. Die scheinen außer ihm keinem anderen den "italienischen Stil" beigebracht zu haben ... war wohl ein closed door Schüler ;)
Trunkenbold
08-12-2010, 08:19
Er hat übrigens Boxen im "St Nick's" in der 125th Street trainiert, bevor er wegen seiner Verletzung seine eigene Karriere an den Nagel hängen musste. Die scheinen außer ihm keinem anderen den "italienischen Stil" beigebracht zu haben ... war wohl ein closed door Schüler ;)
Dann mal ne doofe Frage, woher kam der Boxstil der 125th Street, wenn nicht aus Europa?
Ehrlich warum gerade dies so wichtig sein soll entzieht sich mir völlig. Viel eher hätte ich mit einem Angriff auf meine These zum Wirkungstreffer gerechnet. Ich sag nur Hüte…
FireFlea
08-12-2010, 08:22
Ich frag mich manchmal wirklich...
was in meinem alten Verein so furchtbar schlecht gelaufen sein muß...
Das Problem ist, dass einfach Wissen fehlt. Wieviele Karatevereine spulen ihr Bahnenlaufen und Block Konter Bunkai stur ab? Jahrelang? Die Leuts werden dann vielleicht härter, stärker und schneller aber das Verständnis ändert sich nicht.
Kommen wir mal zu den "Blocks" - welcher "Block" ist das hier? ;) (Ich kann mit japanischen Bildern beweisen, dass es im Karate auch so gemacht wird). Also welcher "Block"?
YouTube - Cacoy Canete DocePares Eskrima (http://www.youtube.com/watch?v=4LWN1SpRFh0)
Ich frag mich manchmal wirklich...
was in meinem alten Verein so furchtbar schlecht gelaufen sein muß...
da habe ich wenn überhaupt nichts von positiven Beispielen einer
erfolgreichen SV mit Karate mitbekommen! :(
Entweder war das Training im Verhältnis wirklich so übel,
oder hier wird sich einiges schön geredet!
Und wenn ich mir das Training, aktuell, so anschaue (vom zuschauen)
dann habe ich nicht das Gefühl das sich da groß was geändert
hätte bzw. die Leutchens so furchtbar nahe an real. SV sind!
Das geht mir auch so. Mein alter Shotokan-Karateverein hatte einen 5ten und zwei 4te Dan als Trainer, meiner Meinung nach ein guter Karateverein. Trotzdem war das SV-Technisch nix. Wenn ich auf Lehrgängen war habe ich gesehen das andere Vereine viel schlechter sind.
Hier immer Forum scheinen 95% in einem Verein zu sein der total einen auf SV macht. Komisch das ich so Leute in echt nie gesehen habe. Wie das mit anderen Stilen ist weiß ich nicht.
Ich denke auch das einiges schön geredet wird. Nur weil ab und an in der Kata mal ein Ellbogen vorkommt und man Age-Uke auch als Ellbogenschlag sehen kann, ist das noch lange kein Infight-Taugliches System. Entscheidend ist nämlich wie und wie oft so etwas trainiert wird. Und beim Sparring ist dann wieder nichts mehr zu sehen von diesen Techniken.
Selbiges gilt für in der Kata verborgene Würfe. Wieviel Prozent der Karateka können gescheit werfen?
FireFlea
08-12-2010, 08:57
Ich denke auch das einiges schön geredet wird. Nur weil ab und an in der Kata mal ein Ellbogen vorkommt und man Age-Uke auch als Ellbogenschlag sehen kann, ist das noch lange kein Infight-Taugliches System. Entscheidend ist nämlich wie und wie oft so etwas trainiert wird. Und beim Sparring ist dann wieder nichts mehr zu sehen von diesen Techniken.
Selbiges gilt für in der Kata verborgene Würfe. Wieviel Prozent der Karateka können gescheit werfen?
Richtig! Viele Karateka trainieren selbst fast ausschließlich Karate als ein System, in dem sie die Distanz suchen und halten und über lange Wege hinweg angreifen. Und dann wird behauptet ja man könne aber auch diese und jene Infight-Technik anwenden. Geübt wird das aber nie. Ich sehe Karate eher in einer näheren Distanz, da nach dem ersten Schlag/Tritt die Distanz eben idR eng wird.
Trunkenbold
08-12-2010, 09:00
Das geht mir auch so. Mein alter Shotokan-Karateverein hatte einen 5ten und zwei 4te Dan als Trainer, meiner Meinung nach ein guter Karateverein. Trotzdem war das SV-Technisch nix. Wenn ich auf Lehrgängen war habe ich gesehen das andere Vereine viel schlechter sind.
Hier immer Forum scheinen 95% in einem Verein zu sein der total einen auf SV macht. Komisch das ich so Leute in echt nie gesehen habe. Wie das mit anderen Stilen ist weiß ich nicht.
Ich denke auch das einiges schön geredet wird. Nur weil ab und an in der Kata mal ein Ellbogen vorkommt und man Age-Uke auch als Ellbogenschlag sehen kann, ist das noch lange kein Infight-Taugliches System. Entscheidend ist nämlich wie und wie oft so etwas trainiert wird. Und beim Sparring ist dann wieder nichts mehr zu sehen von diesen Techniken.
Selbiges gilt für in der Kata verborgene Würfe. Wieviel Prozent der Karateka können gescheit werfen?
Der gefällt mir ganz gut…
YouTube - WKF Karate The Best of RASHAD HUSEYNOV (http://www.youtube.com/watch?v=2HCLcK7ODNY&feature=related)
FireFlea
08-12-2010, 09:15
Der gefällt mir ganz gut…
YouTube - WKF Karate The Best of RASHAD HUSEYNOV (http://www.youtube.com/watch?v=2HCLcK7ODNY&feature=related)
Ich glaube nicht, dass dieses Video "unsere" Kritiker überzeugt. Er ist fix aber es ist das typische "Hampel-Langbahn-Karate". ;)
Trunkenbold
08-12-2010, 09:35
Ich glaube nicht, dass dieses Video "unsere" Kritiker überzeugt. Er ist fix aber es ist das typische "Hampel-Langbahn-Karate". ;)
Da gebe ich dir Recht, Schönheit liegt im Auge des Betrachters. Wie gefährlich so ein „kleiner“ Kämpfer wird, wenn er einem den Daumen oder einen Kugelschreiber ins Auge drücken möchte, verstehen die VKler einfach nicht.
Hält man doch soviel mehr aus auch noch über 10 Runden, dazu noch die geilen Lowkicks…
FireFlea
08-12-2010, 09:56
Da gebe ich dir Recht, Schönheit liegt im Auge des Betrachters. Wie gefährlich so ein „kleiner“ Kämpfer wird, wenn er einem den Daumen oder einen Kugelschreiber ins Auge drücken möchte, verstehen die VKler einfach nicht.
Hält man doch soviel mehr aus auch noch über 10 Runden, dazu noch die geilen Lowkicks…
Es geht hier überhaupt nicht um Vollkontakt. Oder Vollkontakt und SV. Es wurde kritisiert, dass jeder Karateka was von Würfen, Ellbogen, Infight usw. erzählt, das aber keiner übt und kann. Als Antwort bringst Du übliches Sportkarate. Jetzt kann ich auch sagen ein schneller Leichathlet wird super gefährlich mit einem Kugelschreiber. Super!
Trunkenbold
08-12-2010, 09:59
Es geht hier überhaupt nicht um Vollkontakt. Oder Vollkontakt und SV. Es wurde kritisiert, dass jeder Karateka was von Würfen, Ellbogen, Infight usw. erzählt, das aber keiner übt und kann. Als Antwort bringst Du übliches Sportkarate. Jetzt kann ich auch sagen ein schneller Leichathlet wird super gefährlich mit einem Kugelschreiber. Super!
Wenn er seine Techniken so perfekt wie wir beherrscht schon.
YouTube - Funny/stupid karate guy (http://www.youtube.com/watch?v=GUP5ff-n2gU)
Anmerkung:
Am Ende ist jeder Karate Stil und darüber hinaus alle KK, nur ein und dieselbe Kampfkunst. Da gibt es viel Gutes und auch schlechtes, so wie im Sportkarate und im traditionellen. Hat man dies einmal verstanden, kann man sich offen dem neuen zuwenden, ansonsten sitzt man in seiner Ecke und lernt nichts dazu.
Sicher wird heute im Karate wenig Infight vermittelt, aus dem Grund habe ich auch nicht nur Karate betrieben. Und nehme natürlich die Vorzüge mit die Sportkarate bietet. Beispielsweise reichte das lächerliche Sportkarate völlig aus um mir Respekt in eine Thaiboxschule zu verschaffen die über uns gelästert hatten. Habe einige Kämpfe gemacht und die Jungs nur umgetreten, wurde viel geheult da angeblich unfair. Am Ende hat mich der Trainer akzeptiert, auch wenn ich nicht ganz „fair“ (Fegetechniken) gekämpft hatte.
Sicher schon ein paar Jahre her, aber diese Erinnerungen prägen. Da war die ganz normale „SK“ Wettkampfausbildung meines Meisters mit Erfahrung aus Wettkämpfen nicht so schlecht wie einige dies hier immer behaupten.
Airstrike
09-12-2010, 19:35
früher hat man so trainiert das nach einem block der gegnerische arm nicht zur seite geschoben wurde sondern anschließent unbrauchbar war.:soldat:
es stimmt das manche meister keine ahnung von sv haben und dann davon labern den gegner mit einem laaangen block abzuwehren und ihn dann mit einem schlag zu vernichten. egal welche masse er hat.:sport069::gnacht:
einen gegner mit einem schlag zu besiegen ist möglich aber das wird nicht mehr vernünftig trainiert. um so einen schlag zu beherrschen reicht Pratzentraining oder löcher in die luft hauen nicht.:vogel:
ich habe bis heute nicht kapiert warum die methoden der alten meister und die der gründer immer mehr entfernt werden.:confused:
WT ist da auch nicht besser.:biglaugh:
FireFlea
10-12-2010, 12:02
Kommen wir mal zu den "Blocks" - welcher "Block" ist das hier? ;) (Ich kann mit japanischen Bildern beweisen, dass es im Karate auch so gemacht wird). Also welcher "Block"?
YouTube - Cacoy Canete DocePares Eskrima (http://www.youtube.com/watch?v=4LWN1SpRFh0)
Da keiner will - gedan barai :)
http://www.genseiryu.jp/media/magazine/karatedo2007_03/img/90.jpg
http://www.genseiryu.jp/media/magazine/karatedo2007_03/img/91.jpg
http://www.genseiryu.jp/media/magazine/karatedo2007_03/img/92.jpg
http://www.genseiryu.jp/media/magazine/karatedo2007_03/img/93.jpg
Die Seite ist übrigens nicht schlecht. Da findet man auch den ein oder naderen "Block".
DieKlette
10-12-2010, 12:37
Wie man einen Haken verteidigt:
YouTube - Basic Boxing 9 Defending Against The Left Hook (http://www.youtube.com/watch?v=H-93HgfzQe4)
Linker Haken
YouTube - Boxing - Defensive Maneuvers (http://www.youtube.com/watch?v=ohH37Q8pBGs&NR=1)
Defensive im Boxen allgemein
YouTube - Boxing - Defensive Maneuvers and Body Shifting (http://www.youtube.com/watch?v=o0nz9BBFvLk&feature=related)
Schläge meiden: Bei 3:45, wie man dem Haken ausweicht...
Wer Zeit hat, mit den Videos kann man nichts falsch machen.
Wie man einen Haken verteidigt:
YouTube - Basic Boxing 9 Defending Against The Left Hook (http://www.youtube.com/watch?v=H-93HgfzQe4)
Linker Haken
YouTube - Boxing - Defensive Maneuvers (http://www.youtube.com/watch?v=ohH37Q8pBGs&NR=1)
Defensive im Boxen allgemein
YouTube - Boxing - Defensive Maneuvers and Body Shifting (http://www.youtube.com/watch?v=o0nz9BBFvLk&feature=related)
Schläge meiden: Bei 3:45, wie man dem Haken ausweicht...
Wer Zeit, mit den Videos kann man nichts falsch machen.
Die Videos sind in Sachen Boxlehrvideos auf der Tube mein absoluter Favorit!
Trozdem: Die Art wie er mit enganliegender rechter Faust am Kinn den linken Haken blockt, halte ich in Sachen ,,bareknuckle" für supoptimal, wenn nicht gar gefährlich... Ist aber auch nicht schlimm, da das ,,Box-Lehrvideos" sind und sie sich eh aufs Sportboxen mit Handschuhen beziehen.
Grüße Ima-Fan
Grüße Ima-Fan
FireFlea
10-12-2010, 15:21
Ein soto uke. Im Wing Tsun :ups:
http://www.wt-gp.de/a_s2.jpg
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