Vollständige Version anzeigen : (Kämpferische) Leistungen Früher & Heute
Sicher, früher waren die Karatekas/Kämpfer besser trainiert
Woher stammt die Grundlage für diesen Irrglauben?
Reine Legendenverehrung, und glauben an die Räubergeschichten der vergangenen Helden?
Es ist jedenfalls nichts weiter als Unsinn. Heutige Kämpfer würden schon denen von vor 20 Jahren gehörig einschenken, und wenn du weiter zurückgehst, wird immer deftiger eingeschenkt :D
Schau mal Boxkämpfe von den Anfängen der Filmgeschichte, und amüsier dich über das grauenhafte Niveau, das im Nachhinein hochstilisiert wird ;)
Weiterhin wurde ja schon erklärte, und ich möchte noch ienmal betonen, dass es grobes Unfug ist, gegen einen Bewaffneten zu kämpfen, wenn es sich nicht IRGENDWIE vermeiden lässt
Nein danke, ich hab genug mit dem grauenhaften Niveau heutiger Boxkämpfe zu tun. ;)
Man vergleiche dazu einen Kämpfer wie Floys Mayweathers jr. mit einem beliebigen Boxer vor 1950 ;)
Oder man schaue mit WAS ein Rocky Marciano Schwergewichtsweltmeister wurde.. übrigens mit nur 85kg Gewicht.
Das wage ich stark zu bezweifeln. Ich verweise mal der Einfachheit halber auf Leute von denen es Videos gibt: Kano, Mifune, Hirano. Ich würde mich wundern sollte es sich im Karate anders verhalten. Zumindest für die japanischen Kampfkünste (ausgenommen Koryu) halte ich ein stetig sinkendes Niveau für gesichert.
Kleiner Hinweis: Unter den Blinden ist der Einäugige König ;)
Die Taktischen Elemente sind in diesen Videos einfach gar nicht vorhanden... ein heutiger Judoweltmeister, als Beispiel, würde NIEMALS; derartige Fehler machen. WEiterhin sieht man, dass die Leute sich fallen lassen, wenn sie mal im Wurf befindlich sind, während es heute üblich ist, sich bis zuletzt zu wehren... das sieht halt naturgemäss weniger elegant aus, und manche Leute verwechseln diese Eleganz mit Können.
Einspruch Kraken. Von Hirano ist belegt, dass er die gesamte deutsche Judo-Nationalmannschaft mit Ippon besiegt hat. Er muss also bei seinem Gewicht etwas grundsätzlich anders gemacht haben oder? Die haben sich doch sicher gewehrt als der "Opa" (:D) sie aufklatschen wollte meinst du nicht ;) Und zu dem Mifune Video: Ich hab es mir auch erst nicht vorstellen können, aber man kann sich in so einer Situation nicht wehren. Wenn man so geworfen wird. Es geht einfach nicht.
Einspruch Kraken. Von Hirano ist belegt, dass er die gesamte deutsche Judo-Nationalmannschaft mit Ippon besiegt hat. Er muss also bei seinem Gewicht etwas grundsätzlich anders gemacht haben oder? Die haben sich doch sicher gewehrt als der "Opa" (:D) sie aufklatschen wollte meinst du nicht ;) Und zu dem Mifune Video: Ich hab es mir auch erst nicht vorstellen können, aber man kann sich in so einer Situation nicht wehren. Wenn man so geworfen wird. Es geht einfach nicht.
Mehrere Dinge... er hat ja wohl kaum die Judo-Nationalmanschaft der heutigen Zeit per Ippon niedergemacht ;)
Zweitens würdest du dich wundern, wie respektvoll aktive Wettkämpfer sind. Ich kann mir nicht vorstellen, dass wirklich einer "Vollgas" gegen einen alten Mann geht, und erst recht nicht gegen einen derart dekorierten... da ist die Ehrfurcht zu gross! Da lässt an sich einfach werfen, eine Sache des Respektes.
Ich bin immer sehr skeptisch, bei solchen Geschichten.
Und aus dieser Ehrfurcht entstehen dann solche Legenden.
Ich nehme dazu mal die Videos mit Kernspecht als Beispiel....
Wenn der Lehrer gut ist... ist der Schüler BESSER, denn dies ist das Ziel eines jeden Lehrers!
So denn also jemand annimmt, dass die heutigen Judoka schlechter sind als früher, so beleidigt er in höchstem Masse die Judolehrer des vergangenen Jahrhunderts... wirft er ihnen doch vor, sie seinen unfähig gewesen,d as Judo weiterzuentwickeln, sondern haben stattdessen sogar vergessen, und immer weniger exakt gelehrt.
Und die Sportwissenschaft schliesst er in seine Beleidigungstirade gleich mit ein.. all die Erkenntnisse führten zu Rückschritten.
Ja, ein moderner Professioneller Athlet, der tagein tagaus nichts anderes macht, als auf den Judoerkenntnissen aus den tausenden Kämpfen der letzten Jahre basierend, mit Unterstützung von Sportwissenschaftlern und Mediziner, Therapeuten, perfekter Ernährung, zur Zeit bestmögichem Training, und dies als Beruf...
Dass solch ein Athlet im Zweikampf unterlegen wäre einem Bauern oder Student von vor 100 oder 200 Jahre der in seiner Freizeit Judo mit seinen Kumpels übte?
Ich muss das mit dem Opa revidieren. Ich hab grade meine Quelle wiedergefunden und hatte da scheinbar ein paar Daten falsch im Kopf. Hirano war grade 32 also doch kein Opa :o In 34 Minuten 54 Ippons (gegen logischerweise 54 verschiedene Gegner). Tokio Hirano: The Man Who Revolutionized Judo (http://judoinfo.com/hirano.htm)
Dann bin ich eben respektlos. Merke ich mir :D Wenn ich vor so jemandem im Randori stehen würde, dann würde ich alles tun um ihn wegzuhauen... Oder eher: Um möglichst wenig abzukriegen ;)
Aber Kernspecht und Hirano zu vergleichen... :rolleyes:
Dann war er eben ein sehr junger, sehr hochgraduierter Dozent ;)
Was meinst du, wie vorsichtig die Leute mit mir rollen, wenn ich ein Seminar gebe? Dass da ernsthaft jemand versucht mich auszutappen kommt sehr selten vor.
Und ich bin KEIN Mifune.. wie gross mag da erst diese Ehrfurcht sein?
Dürfte ich mit ienem Mifune rollen.. ich würde tunlichst alles unterlassen, was ihn wütend machen könnte, und da liegt der Hund begraben. und in der Angst "Er weiss ja eh, was ich mache.. ich habe keine chance" und dann fliegen die Leutchens und danken dann artig dem Meister :)
Ich habe KEINESFALLS Mifune mit Kernspecht vergleichen wollen... nur die Art der Mythenbildung wollte ich erklären!
Mifune war zu SEINER ZEIT einer der besten Judoka der Welt, ein unglaublicher Techniker, mit unsagbarer Leichtigkeit.
Aber gegen die taktischen Finessen und körperliche Überlegenheit, und auch technische Perfektion heutiger Spitzenjudoka würde er damit keinen Blumentopf gewinnen.
Die Krux liegt wie im Boxen, dass früher SEHR angriffsbetont gekämpft wurde, man wolte ja gewinnen, und zudem nicht als Feigling dastehen... die starke Betonung der Verteidigung ist ein Resultat von Trial&error.
Meinen Schülern präge ich ein, dass viel wichtiger als das Gewinnen sei es, nicht zu verlieren ;)
Viel wichtiger, als den anderen zu werfen ist es, nicht geworfen zu werden
viel wichtiger, als den anderen zu schlagen ist es, nicht geschlagen zu werden
Position before Submission
Und so weiter :)
Immer diese Edits...
So denn also jemand annimmt, dass die heutigen Judoka schlechter sind als früher, so beleidigt er in höchstem Masse die Judolehrer des vergangenen Jahrhunderts... wirft er ihnen doch vor, sie seinen unfähig gewesen,d as Judo weiterzuentwickeln, sondern haben stattdessen sogar vergessen, und immer weniger exakt gelehrt.
Wieso sollte sich Judo weiterentwickeln müssen? Tom hatte mal was dazu geschrieben wie die hiesigen Judoka auf Hirano oder später auf Frank Thiele reagiert haben. Lies es nach (Falls ers noch nicht gelöscht hat.)
Und die Sportwissenschaft schliesst er in seine Beleidigungstirade gleich mit ein.. all die Erkenntnisse führten zu Rückschritten.
Das was die Sportmedizin in letzter Zeit so "entdeckt" hat wurde mir witzigerweise in traditionellen KK-Linien auch gezeigt. Allerdings teilweise ohne den sportmedizinischen Hintergrund zu kennen.
Ja, ein moderner Professioneller Athlet, der tagein tagaus nichts anderes macht, als auf den Judoerkenntnissen aus den tausenden Kämpfen der letzten Jahre basierend, mit Unterstützung von Sportwissenschaftlern und Mediziner, Therapeuten, perfekter Ernährung, zur Zeit bestmögichem Training, und dies als Beruf...
Du wirst grade unsachlich... Judo gibt es grad mal etwas über 100 Jahre... Um es zu erlernen, wie das auch beim Karate der Fall ist (um mal zum Thema zurück zu finden), braucht man einen Lehrer. Genauso wie man einen Lehrer benötigt um höhere Mathematik zu verstehen.
Dass solch ein Athlet im Zweikampf unterlegen wäre einem Bauern oder Student von vor 100 oder 200 Jahre der in seiner Freizeit Judo mit seinen Kumpels übte?
Es ist hier nicht von jemandem die Rede der wenig übt. Wie lange hat Hirano auf der "high school" noch täglich trainiert? 6h? Stimmt ist wenig :D
So jetzt reichts aber dazu, sonst machen wir lieber per PN oder in einem Extra Thread weiter ok?
€: Du Spammer :D ;)
Ich stimme für den extra-Thread ;)
Die unsägliche Mär vom Leistungsrückgang liegt mir seit Jahren im Mage.... ich verfasse mal einen Text, und eröffne dann einen Thread, in Ordnung?
Könnte aber Mittwoch werden, bis es soweit ist.
ISt so ein allgemeines Thema... gibt ja auch Menschen, die überzeugt sind, dass die Strongmen von vor 100 Jahren stärker waren, als heutige Olympische Gewichtheber und solches Zeug.
EDIT:
Ausserdem bezweifle ich, dass in traditionellen KK die "Analyse von Videos-DO" gelehrt wird. Und ähnliches Gesirms der modernen Sportwissenschaft ..... Metabolismusanalyse ach.. ich fang' gar nicht erst an :D
Nun gut, so geht's natürlich auch :D
FireFlea
07-12-2010, 15:39
Mifune war zu SEINER ZEIT einer der besten Judoka der Welt, ein unglaublicher Techniker, mit unsagbarer Leichtigkeit.
Aber gegen die taktischen Finessen und körperliche Überlegenheit, und auch technische Perfektion heutiger Spitzenjudoka würde er damit keinen Blumentopf gewinnen.
Wenn der Lehrer gut ist... ist der Schüler BESSER, denn dies ist das Ziel eines jeden Lehrers!
So denn also jemand annimmt, dass die heutigen Judoka schlechter sind als früher, so beleidigt er in höchstem Masse die Judolehrer des vergangenen Jahrhunderts... wirft er ihnen doch vor, sie seinen unfähig gewesen,d as Judo weiterzuentwickeln, sondern haben stattdessen sogar vergessen, und immer weniger exakt gelehrt.
Und die Sportwissenschaft schliesst er in seine Beleidigungstirade gleich mit ein.. all die Erkenntnisse führten zu Rückschritten.
Ja, ein moderner Professioneller Athlet, der tagein tagaus nichts anderes macht, als auf den Judoerkenntnissen aus den tausenden Kämpfen der letzten Jahre basierend, mit Unterstützung von Sportwissenschaftlern und Mediziner, Therapeuten, perfekter Ernährung, zur Zeit bestmögichem Training, und dies als Beruf...
Dass solch ein Athlet im Zweikampf unterlegen wäre einem Bauern oder Student von vor 100 oder 200 Jahre der in seiner Freizeit Judo mit seinen Kumpels übte?
Ich gebe Dir insgesamt in einigen Punkten Recht. In den KK herrscht viel Legendenbildung und Verherrlichung von den "Alten". Allerdings muss ich Dir auch in einigen Punkten widersprechen.
Fangen wir mal hier an (ersetze Judo durch Karate oder sonstwas)
und auch technische Perfektion heutiger Spitzenjudoka
Heutige Sport"budoka" (um das mal allgemeiner zu gestalten), haben oft keine technische Perfektion. Im Judo geht es nur noch um Kraftraufen und derjenige, der mehr Gewichte gestemmt hat gewinnt. Im Karate sehe ich krampfhafte und sperrige Bewegungen. Das soll technisch besser sein? Richtige Judo-Techniken funktionieren auch mit weniger Kraft (natürlich schadet Kraft auch nicht). ;) Und Training, dass dem Körper schadet, führt langfristig auch nicht zur Kampftauglichkeit.
Dass solch ein Athlet im Zweikampf unterlegen wäre einem Bauern oder Student von vor 100 oder 200 Jahre der in seiner Freizeit Judo mit seinen Kumpels übte?
Ein Topatleht ist sicher denjenigen überlegen, die mal "nebenher in ihrer Freizeit mit ein paar Kumpels üben". Aber trifft das auf viele der alten (japanischen) Topleute zu? Nein, viele haben jahrelang im Haus, des Lehrers gelebt und nur noch "Budo" gelebt. Tokio Hirano, der ja schon genannt wurde, hat seinen Lehrer gehasst, weil er regelmäßig geschlagen und gedemütigt wurde und hat nur weitertrainiert, um seinen Lehrer töten zu können. ;)
Wie gesagt du hast nicht Unrecht, es gibt viel Legendenbildung aber die "Früher war alles besser" Mentalität sollte auch nicht durch eine "Heute ist alles besser" Mentalität abgelöst werden, grade in einem Bereich, wo sich die Menschheit schon seit Jahrtausenden erfolgreich die Köpfe eingeschlagen hat. ;)
Klar, ich vernachlässige bei meiner Argumentation einige Aspekte, aus dem ganz einfachen Grund der Deutlichkeit der Aussage :D
Ansosnten kann ich dienem Post ebenfalls nahezu uneingeschränkt zustimmen.
Wobei du mir ebenfalls zustimmen wirst, dass das heutige, sportwissenschaftlich optimierte, Training demjenigen der alten Recken überlegen ist, wäre dem nicht so, würde man immernoch so trainieren wie früher :)
FireFlea
07-12-2010, 15:43
Wobei du mir ebenfalls zustimmen wirst, dass das heutige, sportwissenschaftlich optimierte, Training demjenigen der alten Recken überlegen ist, wäre dem nicht so, würde man immernoch so trainieren wie früher :)
Wenn das Ziel beim Sport liegt. :D
Die Wissenschaft, die sich damit befasst, das Training zu verbessern nennt sich nunmal Sportwissenschaft, und üblicherweise machen Sportler von ihren Erkenntnissen Gebraucht.
Auch wenn man SV-Training betreibt, sollte man Sportwissenschaftliche Erkenntnisse beachten. Auch bezüglich Didaktik
Royce Gracie 2
07-12-2010, 15:59
(Kämpferische) Leistungen Früher & Heute
jeder der leugnet , dass im Durschnitt die Leistungsdichte in Wettkampfsportarten zunimmt , ist schlichtweg ignorant.
Wie das in der SV aussieht , weiss ich nicht und Ausnahmen gibts natürlich trotzdem immer
Trunkenbold
07-12-2010, 16:00
Ich stimme für den extra-Thread ;)
Die unsägliche Mär vom Leistungsrückgang liegt mir seit Jahren im Mage.... ich verfasse mal einen Text, und eröffne dann einen Thread, in Ordnung?
Könnte aber Mittwoch werden, bis es soweit ist.
ISt so ein allgemeines Thema... gibt ja auch Menschen, die überzeugt sind, dass die Strongmen von vor 100 Jahren stärker waren, als heutige Olympische Gewichtheber und solches Zeug.
EDIT:
Ausserdem bezweifle ich, dass in traditionellen KK die "Analyse von Videos-DO" gelehrt wird. Und ähnliches Gesirms der modernen Sportwissenschaft ..... Metabolismusanalyse ach.. ich fang' gar nicht erst an :D
Der Leistungsrückgang ist im Karate keine Mär sondern Resultat verschiedener Faktoren.
Um einige zu benennen:
1. Karate soll olympisch werden, deshalb her mit Schützern und härte Regeln.
2. KK ist nicht mehr die Domäne von Karate und Judo in Deutschland, sondern es gibt immer mehr KK Tendenz steigend.
3. Eine gewisse Art von Kämpfer sucht seine Herausforderung im VK deshalb kein Karate.
Apropo Gewichtheber: Zu Zeiten der alten Griechen war ein Kampf bis zum Tod normal. Im Pangraton werden die dann auch anderes motiviert gewesen sein. Die siegreichen Kämpfer jener Zeit werden dementsprechend gut gewesen sein. Natürliche Auslese ist ein wichtiger Faktor gerade beim Kampf.
Das ist ein Trick von Kraken, um Rambat wieder ins Forum zu locken. :)
Wir wissen doch, dass er solche Themen nicht unkommentiert stehen lassen kann. Geile Idee! :halbyeaha
Grüße
Der Leistungsrückgang ist im Karate keine Mär sondern Resultat verschiedener Faktoren.
Um einige zu benennen:
1. Karate soll olympisch werden, deshalb her mit Schützern und härte Regeln.
Und wieso soll das zu eingem geringegen Niveau führen?
Dieses Vorurteil bin ich ansonsten einzig von den WT-lern gewöhnt, die meinen, Regeln würden den Kämpfer schwächen.
2. KK ist nicht mehr die Domäne von Karate und Judo in Deutschland, sondern es gibt immer mehr KK Tendenz steigend.
Das mag sein. Trotzdem gibt es insgesamt mehr Kämpfer. Vielleicht sogar mehr Karateka, als vor 80 Jahren ;)
Und ich bezog mich auf das allgemeine Kampfniveau, nicht Karate im Speziellen.
3. Eine gewisse Art von Kämpfer sucht seine Herausforderung im VK deshalb kein Karate.
Kyokushinkai?
Und weiterhin halte ich auch dieses Argument für zumindest zweifelhaft
Apropo Gewichtheber: Zu Zeiten der alten Griechen war ein Kampf bis zum Tod normal. Im Pangraton werden die dann auch anderes motiviert gewesen sein. Die siegreichen Kämpfer jener Zeit werden dementsprechend gut gewesen sein. Natürliche Auslese ist ein wichtiger Faktor gerade beim Kampf.
Ich weiss zwar weder, wie du vom Gewichtheben zum Pankration kommst, noch wie du darauf kommst, dass der Tod eines der Probanden "normal" gewesen sien soll. Dies war nichtmal bei den Gladiatoren normal... angeblich hat über alles insgesamt gesehen nur jeder 6. Gladiator das Leben in der Arena gelassen.
Weiterhin ist überliefert, dass die Kämpfer im alten Griechenland einmal den Aufstand probten... sie wollten, dass Pankration VOR dem Pygme und Pale ausgetragen wird, weil sie das Verletzungsrisiko beim Pankration als geringer einschätzten, und damit eher fähig waren, alle Wettkämpfe durchzuführen.
Die Mär, dass ohne Regeln und mit mehr Risiko bessere Kämpfer entstehen lässt sich nicht ausrotten... es gibt ja auch ne Menge Menschen, die ernsthaft glauben, dass irgendwlche besoffenen Vollidioten die sich "Strassenschläger" nennen besser kämpfen könnten, als ein professioneller Athlet.
Das ist ein Trick von Kraken, um Rambat wieder ins Forum zu locken. :)
Wir wissen doch, dass er solche Themen nicht unkommentiert stehen lassen kann. Geile Idee! :halbyeaha
Grüße
Hehe, schön wärs :D
Scorp1on King
07-12-2010, 16:17
Ist es nicht immer so das alle in die vergangenheit gucken und sagen das waren noch echte Kämpfer?
Echt ätzend.
Damit werden die Leistungen der Heutigen Kämpfer heruntergeschraubt.:(
Ich behaupte mal einfach das die heutigen Kämpfer im Vergleich viel besser sind als die früher.
Wir haben besseres Eqipment etc.
PS:Peter schau mal bitte auf deine Pinnwand bei Facebook ;)
Danke :)
Ich würde auch nicht pauschal sagen dass grundsätzlich alles heute besser wird. In jeder physischen Aktivität gibt es eine Phase der Evolution in der Dinge besser werden, aber es gibt irgendwann auch ein Plateau. Und dann wird höchstens noch die Physis besser aufgrund heutiger Möglichkeiten der Apotheke, ansonsten entscheidet schlicht die Trainingsintensität über das Können. Ich möchte heutige "Künstler" mal ein Werk von Rembrandt und Konsorten von Hand kopieren sehen.
Es gibt keinen Grund warum jemand mit ausgereiftem Training nicht genauso gut wie ein Held des 19.Jahrhunderts werden kann, wenn er gleich intensiv trainiert. Aber auch nicht umgekehrt. Die US-Basketball-Spieler der 50er waren Gurken im Vergleich mit den 90ern, aber an der Stelle hat sich dann langsam ein Plateau gebildet, und die Spieler 2010 sind nicht besser als die 1990. Eher schlechter, wenn man sich die Wurfskills ansieht. Nur die Athletik im Schnitt ist nochmal besser geworden.
Im Boxen sieht man das ebenfalls. Bis in die 70er wurden Grundskills immer besser, aber nach den 80ern kam eigentlich nichts mehr wo man erkennbare Fortschritte sieht. Die 30er-Jahre-Schergen werden zwar von Fanboys immer in den Himmel gelobt, würden aber gegen alle Top-Athleten 70er und aufwärts auseinandergeschraubt wie ein Abraham gegen Froch als der mit der falschen Taktik kam. Und selbst der war von der Athletik und Bewegung her nicht vergleichbar mit hochgejubelten Kneipenschlägern der 60er die ihre Schläge aus dem Hintern ausholten.
Royce Gracie 2
07-12-2010, 16:56
Apropo Gewichtheber: Zu Zeiten der alten Griechen war ein Kampf bis zum Tod normal. Im Pangraton werden die dann auch anderes motiviert gewesen sein. Die siegreichen Kämpfer jener Zeit werden dementsprechend gut gewesen sein. Natürliche Auslese ist ein wichtiger Faktor gerade beim Kampf.
Quatsch
Es kam in einigen seltenen Fällen zum Tod von Athleten beim Pankration.
Dieser wurde damals als gelegentlich eintretender Nebeneffekt "gebilligt".
Ähnlich dem kreuzbandriss beim Fußball
Wer fußball spielt, weiß, dass es im Laufe der Karriere mal die Kreuzbänder erwischen kann...
Keineswegs war das an der Tagesordnung ...
also ich finde die heutigen kämpfer sind alle viel schlechter als die damaligen! die haben keine ahnung mehr von chi und meditation und ausserdem von traditionen unso. heute sind die nur noch modern und kennen diese hohe materie, die früher in den KKtempeln gelehrt wurde nicht mehr... :ironie:
ooh! oh! oh! einen hab ich noch, um nicht zu weit zu gehn^^:
Bruce Lee war der beste kämpfer aller zeiten! es gab nie einen besseren, gibt keinen besseren und wird niemals einen besseren geben!
<<der passte einfach hier rein, der spruch: :D
lg Alex
Ich find die Diskussion lustig :)
Meines Erachtens liegen "Extreme Meinungen" (früher war alles besser oder heute war alles besser) auf der falschen Fährte.
Wobei ich finde, dass Leute, die sagen, früher war alles besser gar nicht so häufig anzutreffen sind.
Ich denke, es liegt halt im Zeitgeist dieses Jahrhunderts, dass so oft abschätzig über das Vergangene geredet wird.
Denn sonst hätten wir ja einen Minderwertigkeitskomplex. Wir wollen ja, dass wir uns entwickeln und besser werden. Wir sind ja die Klugen, die Zivilisierten :ironie:
Daher so Sachen wie: die alten Ägypter haben ihre Figuren deshalb zweidimensional gezeichnet, weil sie eben pittoreske Nullen waren; die hellenische Phorminx ist so primitiv, weil die Griechen damals eben keine Ahnung von Musik hatten; das Mittelalter war eine durchweg finstere Zeit, in der nur Tod, Pest und Krieg gegenwärtig waren und so weiter.
Auch zu Kolumbus' Zeiten machte man eine klare Trennung von Gegenwart und Vergangenheit, denn hätten die Spanier gewusst, dass Wikinger und irische Mönche schon lange Zeit zuvor Kontakt zum amerikanischen Kontinent hatten, wäre so eine Entdeckungsfahrt ja nicht mehr so spektakulär geworden.
Tatsache ist: wir glauben oft, etwas einmaliges und nie vorher dagewesenes entdeckt zu haben, und merken irgendwann, dass das in Wirklichkeit schon lange zuvor existiert hat.
Trunkenbold
07-12-2010, 18:13
Quatsch
Es kam in einigen seltenen Fällen zum Tod von Athleten beim Pankration.
Dieser wurde damals als gelegentlich eintretender Nebeneffekt "gebilligt".
Ähnlich dem kreuzbandriss beim Fußball
Wer fußball spielt, weiß, dass es im Laufe der Karriere mal die Kreuzbänder erwischen kann...
Keineswegs war das an der Tagesordnung ...
Tagesordnung bezog sich auf die Einstellung der Krieger, ja Krieger keine Wettkämpfer waren es nämlich. Der Tod eines Gegners war dann noch nicht einmal so dramatisch wie ein Kreuzbandriss, bei dem der Schiedsrichter in der Regel eine Bestrafung ausspricht.
Diese Einstellung drückt sich dann sicherlich auch in Techniken und Tricks aus die damals benutzt wurden. Und so weiter...
Ein Kämpfer der getötet hat und den Tod eines Gegners in kauf nimmt, und über längere Zeit im Geschäft bleibt ist ein sehr ernst zu nehmender Gegner, wie ich finde.
Trunkenbold
07-12-2010, 18:28
Und wieso soll das zu eingem geringegen Niveau führen?
Dieses Vorurteil bin ich ansonsten einzig von den WT-lern gewöhnt, die meinen, Regeln würden den Kämpfer schwächen.
Das mag sein. Trotzdem gibt es insgesamt mehr Kämpfer. Vielleicht sogar mehr Karateka, als vor 80 Jahren ;)
Und ich bezog mich auf das allgemeine Kampfniveau, nicht Karate im Speziellen.
Kyokushinkai?
Und weiterhin halte ich auch dieses Argument für zumindest zweifelhaft
Ich weiss zwar weder, wie du vom Gewichtheben zum Pankration kommst, noch wie du darauf kommst, dass der Tod eines der Probanden "normal" gewesen sien soll. Dies war nichtmal bei den Gladiatoren normal... angeblich hat über alles insgesamt gesehen nur jeder 6. Gladiator das Leben in der Arena gelassen.
Weiterhin ist überliefert, dass die Kämpfer im alten Griechenland einmal den Aufstand probten... sie wollten, dass Pankration VOR dem Pygme und Pale ausgetragen wird, weil sie das Verletzungsrisiko beim Pankration als geringer einschätzten, und damit eher fähig waren, alle Wettkämpfe durchzuführen.
Die Mär, dass ohne Regeln und mit mehr Risiko bessere Kämpfer entstehen lässt sich nicht ausrotten... es gibt ja auch ne Menge Menschen, die ernsthaft glauben, dass irgendwlche besoffenen Vollidioten die sich "Strassenschläger" nennen besser kämpfen könnten, als ein professioneller Athlet.
Zu 1) Nun ja, oft wird hier von dem tollen VK gesprochen, früher wurde im Karate oftmals VK betrieben. Zum Kopf etwas schwächer, aber auch nicht immer. Heute gibt es neben Panzerungen, einen Regel bezogenen Vorteil für Fußtechniken. Man will dem Zuschauer am Bildschirm so eine Karate Wettkampfshow bieten.
Zu 2) Mir ging es um die Anzahl von Kämpfern.
Zu 3) Vergleichsweise wenig vertreten, und die Sache ohne Kopftreffer mit der Faust... Aber es gibt wunderbare Abarten die leider hierzulande fast völlig fehlen.
Strassenkampf hat nichts mit einem Kampf zweier Meister ohne Regeln zu tun.
I
Heutige Sport"budoka" (um das mal allgemeiner zu gestalten), haben oft keine technische Perfektion. Im Judo geht es nur noch um Kraftraufen und derjenige, der mehr Gewichte gestemmt hat gewinnt.
Das ist eine Legende! Dieses "tolle"rein technische Kämpfen ist eben nur gegen eine stark unterlegenen Gegner möglich und weist immer auf einen Klassenunterschied hin. Durch die heutigen Leistungsdichte kommt es eben kaum noch vor. Gegen schwächere brilliere/kämpfe ich auch er technisch und das ich besser geworden bin merk ich immer dann wenn Gegner die mich früher rein technisch dominiert haben auf einmal spürbar Kraft einsetzen müssen.
Ein Topatleht ist sicher denjenigen überlegen, die mal "nebenher in ihrer Freizeit mit ein paar Kumpels üben". Aber trifft das auf viele der alten (japanischen) Topleute zu? Nein, viele haben jahrelang im Haus, des Lehrers gelebt und nur noch "Budo" gelebt. Tokio Hirano, der ja schon genannt wurde, hat seinen Lehrer gehasst, weil er regelmäßig geschlagen und gedemütigt wurde und hat nur weitertrainiert, um seinen Lehrer töten zu können. ;)Sie hatten aber den Nachteil nur einen Trainer statt einen ganzen Trainerstab und eben kaum gleichwertige Trainingspartner(eigentlich noch wichtiger als die Trainer) oder gar internationaler Trainingskamps zu haben. Und Rückschlüsse aus den Spitzenkämpfen anderer könnten sie auch nicht schließen. Dazu kommt noch die eher Gildenartige nicht grade Fortschrittsfreundliche Organisation.
Aber es hat irgendwie schon mehr Romatik und es ist so gesehen auch was verlorengegangen :(
Diese Einstellung drückt sich dann sicherlich auch in Techniken und Tricks aus die damals benutzt wurden. Und so weiter...
Um jemanden waffenlos zu töten gibt es zwei funktionelle Möglichkeiten ihn zu erwürgen oder den am boden liegenden so lange zu bearbeiten bis er sich nie mehr rührt. Beidesmal erfolgt die Tötung nach dem Kampf und es sind keine zusätlichen techniken und Tricks erforderlich.
Ein Kämpfer der getötet hat und den Tod eines Gegners in kauf nimmt, und über längere Zeit im Geschäft bleibt ist ein sehr ernst zu nehmender Gegner, wie ich finde.
Keltische Häuplinge wählten für ihre Leibwachen die Gewinner sportlicher Ringkämpfe aus. Warum taten sie das wohl in den guten alten tödliche harten Zeiten?
Da geht man mal ein paar Stunden zum Training und schon hängt man meilenweit hinterher... Ich geh mal nicht auf alles ein.
Wobei du mir ebenfalls zustimmen wirst, dass das heutige, sportwissenschaftlich optimierte, Training demjenigen der alten Recken überlegen ist, wäre dem nicht so, würde man immernoch so trainieren wie früher :)
Die Wissenschaft, die sich damit befasst, das Training zu verbessern nennt sich nunmal Sportwissenschaft, und üblicherweise machen Sportler von ihren Erkenntnissen Gebraucht.
Wenn es um Sport geht gebe ich dir Recht, aber Kampfkunst ist kein Sport und ich rede explizit von Kampfkunst. FireFlea hat da ja schon Unterschiede genannt, die ich nicht wiederholen muss, da ich das genauso sehe. Ich erzähle das immer wieder gerne: Mir wurde beim Sportjudo als ich etwas nicht hinbekam (das "Anreissen" beim O-Goshi) gesagt ich solle mehr Muskeltraining machen und mal ins Fitnessstudio gehen. Von einem (damals) 4. Dan dessen Schüler in unserem Landes- und Bundeskader vertreten waren. Ich muss nicht betonen, dass das meine letzte Judostunde war, bis ich bei Tom gezeigt bekommen habe wie es ohne Kraft geht, oder? ;) Ich kann gerne mehr Beispiele bringen... Eine Offenbarung wie einfach man zB beim Karate mit dem Gedan Barai werfen kann. Konnte mir kein Sportler zeigen...
Tatsache ist: wir glauben oft, etwas einmaliges und nie vorher dagewesenes entdeckt zu haben, und merken irgendwann, dass das in Wirklichkeit schon lange zuvor existiert hat.Tjaja wie witzig das laut Sportmedizin Yoga, Chi Gong und Feldenkrais so gesund sind nicht wahr :D Wie alt sind die ersten beiden nochmal?... War wohl doch nicht so weit hergeholt, was die alten Säcke gemacht haben...
Das ist eine Legende! Dieses "tolle"rein technische Kämpfen ist eben nur gegen eine stark unterlegenen Gegner möglich und weist immer auf einen Klassenunterschied hin. Durch die heutigen Leistungsdichte kommt es eben kaum noch vor. Gegen schwächere brilliere/kämpfe ich auch er technisch und das ich besser geworden bin merk ich immer dann wenn Gegner die mich früher rein technisch dominiert haben auf einmal spürbar Kraft einsetzen müssen.
Nur weil du es nicht kennst... :D Ich habe bereits Leute mit 40kg+ über meinem Gewicht ohne Kraft geworfen... Und das nach ein paar Stunden Training unter einem Lehrer (nicht Trainer). Was schafft man wohl in 30 Jahren unter so einem Menschen? Ich verweise auf Hirano, der als kleiner schmächtiger Mann den Kaiserpokal gewann. Ein Turnier fast ohne Regeln und ohne Gewichtsklassen.
Sie hatten aber den Nachteil nur einen Trainer statt einen ganzen Trainerstab und eben kaum gleichwertige Trainingspartner(eigentlich noch wichtiger als die Trainer) oder gar internationaler Trainingskamps zu haben. Und Rückschlüsse aus den Spitzenkämpfen anderer könnten sie auch nicht schließen. Dazu kommt noch die eher Gildenartige nicht grade Fortschrittsfreundliche Organisation.
Aber es hat irgendwie schon mehr Romatik und es ist so gesehen auch was verlorengegangen :(:megalach: Wozu brauch ich denn bitte einen ganzen Trainerstab? Ich brauche erstmal einen Mann. Einen Lehrer. Von dem lerne ich solange es geht. Kann ich etwas besser als er such ich mir einen neuen Lehrer. So einfach. 5 Trainer 10 Meinungen... Auch hierfür habe ich eine kleine Anekdote zum nachdenken: Ich fragte 3 Danträger im eigenen Verein (1.-2. Dan) und 5 (2.-8. Dan) ausserhalb danach wie man den Ashi Barai auszuführen hat. Ich bekam 5 verschiedene Versionen gezeigt. Kann ich alle zum besten geben. Im Kampf funktioniert keine davon... Tja einmal beim "richtigen" Karate gewesen wurde mir nebenbei ein Ashi Barai verpasst...
Kampfsport =/= Kampfkunst. Für den Sport gelten andere Regeln. Dort machen zB Gewichtsklassen Sinn... Aber wenn ich mir die Wettkampfversion der Nijushiho ansehe und mit der Asais vergleiche möchte ich heulen. Noch schlimmer ists bei der Gankaku... Da werden einfach Dinge "standardisiert" und "normiert" ohne den Hintergrund zu kennen. Alles muss höher, schneller, weiter sein und in diesem speziellen Fall auch noch schön mit einrasten vulgo Kime.
So ich hab bei eurem Tempo hier mit Sicherheit was übersehen, auf das ich eigentlich eingehen wollte, aber seis drum :D
Royce Gracie 2
07-12-2010, 20:54
fu_oLMJarWY
Soviel zum Thema moderne Judoka haben nix mehr drauf
eine derartige perfektion an Körperbeherrschung und Balance erlaubt es halt kaum noch ohne kraft und spielerisch vorgeführt zu werden.
Saarbrigga
07-12-2010, 21:20
Genialer Clip! Sieht man viel zu selten.
Zum Thema:
Hängt das alles nicht sehr viel am Doping?
Ich mache mal 2 Beispiele aus anderen Disziplinen:
1) Im Hammerweitwerfen datieren fast alle Weltrekorde aus den 80er Jahren, besonders von DDR Sportlern aufgestellt. Lag s an dem Dopingmittel, das heute auf der Liste steht und leicht zu testen ist (damals nicht)?
2) Im Radrennsport fuhren die Topfahrer der 90er schneller die Berge hoch als die der 00er Jahre bis inklusive heute. Damals war EPO Doping an der Tagesordung. EPO ermöglichte sogar dem skandinavischen Klotz Bjarne Riis (knapp 90 kg) die komplette Tour de France zu gewinnen.
Die Bestzeiten nach Alpe d´Huez stammen fast alle aus den 90er Jahren, besoners von Marco Pantani aufgestellt.
Man kann mit EPO die Leistung bis zu 30% steigern (Riis: "EPO ist das echte Red Bull, es verleiht Flügel."), mit Eigenblutdoping (was Alberto Contador sehr warscheinlich gemacht hat) packt man zwar auch ne Steigerung, aber keine 30%.
Heute kann keiner mehr EPO benutzen weil es auf der Schwarzen Liste steht und leicht getestet werden kann.
Royce ich danke dir dafür das du mir Argumente lieferst :D
Ich sehe auf dem Video 2 Dinge: Kraft und Schnelligkeit. Sport eben. Technik? Nada. Eigentlich könnte man das ganze Video nehmen, aber bei 0:40 wird durch das rumgehüpfe die Kraftmeierei am deutlichsten finde ich.
@Niten Doraku (und einige andere):
Verwechsle bitte nicht Sport mit Kampfkunst. Ich sagte bereits da gibts andere Regeln. Für den Sport stimme ich dir zu.
Nur weil du es nicht kennst... :D
wenn du wenigstens gesagt hättest weil du es nicht kannst
Klar kenne ich das das ein technischer haushoch überlegener dominiert wenn n Bodybuilder aber Kampfsport Anfänger ins Training kommt kann ich auch mit dem spielen was soll daran so toll sein?
Ich verweise auf Hirano, der als kleiner schmächtiger Mann den Kaiserpokal gewann. Ein Turnier fast ohne Regeln und ohne Gewichtsklassen.Und? was für eine These soll das unterstützen aussagen?
Royce Gracie hat auch die ersten UFC dominiert gegen körperlich überlegenen dominiert nachher könnte er das nicht mehr da die anderen
technisch aufgeholt hatten.(Und nicht weil er technisch schlechter wurde im Gegenteil) So Hiranos Zeiten war die Leistungsdichte eben noch nicht so hoch so das er sich gegen bessere Athleten aber wesentlich schlechtere Techniker durchsetzen könnte. Nicht Athletik oder Technik sondern Athletik plus Technik ist die Formel. (wobei man ohne Athletik nur begrenzt Technik entwickeln kann)
Ich bekam 5 verschiedene Versionen gezeigt. Kann ich alle zum besten geben. Im Kampf funktioniert keine davon... Tja einmal beim "richtigen" Karate gewesen wurde mir nebenbei ein Ashi Barai verpasst...
Es gibt mehre Möglichkeiten Aschi Barai zu werfen und die richtige ist die bei der Gegner fällt (also für mich keine :o)
Kampfsport =/= Kampfkunst. Für den Sport gelten andere Regeln. Dort machen zB Gewichtsklassen Sinn... Denn die Kampfkünstler manchmal missverstehen
Trunkenbold
07-12-2010, 22:19
Um jemanden waffenlos zu töten gibt es zwei funktionelle Möglichkeiten ihn zu erwürgen oder den am boden liegenden so lange zu bearbeiten bis er sich nie mehr rührt. Beidesmal erfolgt die Tötung nach dem Kampf und es sind keine zusätlichen techniken und Tricks erforderlich.
Keltische Häuplinge wählten für ihre Leibwachen die Gewinner sportlicher Ringkämpfe aus. Warum taten sie das wohl in den guten alten tödliche harten Zeiten?
Keine Ahnung auf was du hinaus willst, ausser alle sollen letztendlich Ringen. Persönlich würde ich mein Können niemals so einschränken, und wenn es nur darum ginge vor dem Ringen einen Hammer zu setzen.
Sorry, aber deiner Logik kann ich mich niemals anschliessen.
Royce Gracie 2
07-12-2010, 23:33
Royce Gracie hat auch die ersten UFC dominiert gegen körperlich überlegenen dominiert nachher könnte er das nicht mehr ....nicht weil er technisch schlechter wurde im Gegenteil...
Das finde ich ist ein sehr sehr gutes Beispiel.
Royce Gracie hat alleine mit seiner Technik 40 kilo schwerere Muskelmonster zerlegt ganz ohne Kraft.
So wie z.b Mifune und Hirano es viele Jahre zuvor ebenfalls getan haben.
Gegen Heutige MMA Athleten gewinnt Royce keinen Blumentopf.
Sein Comebackversuch gegen den gleichschweren Hughes war eine Hinrichtung in der er nicht Ansatzweise igendeine chance hatte.
Ist Royce so viel schlechter geworden ?
War damals BJJ besser als Heute wo auch viel mit explosivität und kraft gemacht wird ( bsp: Jacare)
Und wer nun wieder kommt , dass im Sport andere physikalische Gesetze gelten als auf der Straße :D dem ist nicht mehr zu helfen.
@ Trunk
Was ist eigentlich mit dir los ?
Vor einigen Monaten hat es angefangen das du nicht müde wirst zu posten wie hart und mega krass früher euer Leichtkontakt Karate war.
Was willst du damit bezwecken ?
Trunkenbold
08-12-2010, 08:12
Das finde ich ist ein sehr sehr gutes Beispiel.
Royce Gracie hat alleine mit seiner Technik 40 kilo schwerere Muskelmonster zerlegt ganz ohne Kraft.
So wie z.b Mifune und Hirano es viele Jahre zuvor ebenfalls getan haben.
Gegen Heutige MMA Athleten gewinnt Royce keinen Blumentopf.
Sein Comebackversuch gegen den gleichschweren Hughes war eine Hinrichtung in der er nicht Ansatzweise igendeine chance hatte.
Ist Royce so viel schlechter geworden ?
War damals BJJ besser als Heute wo auch viel mit explosivität und kraft gemacht wird ( bsp: Jacare)
Und wer nun wieder kommt , dass im Sport andere physikalische Gesetze gelten als auf der Straße :D dem ist nicht mehr zu helfen.
@ Trunk
Was ist eigentlich mit dir los ?
Vor einigen Monaten hat es angefangen das du nicht müde wirst zu posten wie hart und mega krass früher euer Leichtkontakt Karate war.
Was willst du damit bezwecken ?
Mal eine sehr gute Frage, da ich bei dem Thema grundsätzlich falsch verstanden werde. Mir geht es nicht um „Leichtkontakt“ (eigentlich traditionelles Wettkampfsystem) kontra VK, sondern um Fertigkeiten welche die einzelnen Wettkampfsysteme bei ihrer Ausübung hervorbringen.
Vielleicht wird dir klar was ich meine wenn ich es umgekehrt angehe. Ein Nachteile des „SK“ liegt ganz klar beim viel zu schnellen abbrechen der Kampfhandlungen durch den Schiedsrichter, was mit der Zeit dazu führte das viele Kämpfer nur eine Technik ausführen und dann von sich aus abbrechen.
Dieses Manko ist vielen bekannt, und es gibt auch noch ein paar mehr. Was lernen wir daraus, ein Wettkampfsystem prägt die Teilnehmer durch seine Regeln.
Leider wird hier aber immer nur auf die negative Seite des „SK“ gesehen, und nicht dabei bedacht, das diese Tür in zwei Richtungen schwingt ergo auch positive Aspekte vermitteln könnte.
Dazu kommen dann unsinnige Fragen ob ein solches Wettkampfsystem überhaupt einen Sinn macht, nur um möchte gern VKler eine Produzierplattform zu bieten. Unabhängig von deinen Leistungen im Bereich des VK, die ich dir glaube und auch achte.
Noch eine Anmerkung zu diesem Thema hier. Die Motivation und auch Geisteshaltung eines Kämpfers ist eine elementare Größe beim Kampf. Menschen früherer Zeiten sind in einer völlig anderen Welt aufgewachsen. Teilweise war ein erwachsener Mann von ca. 25 Jahren auf dem Gebiet des Kampfes durch eine rücksichtslose Selektion gegangen.
Nicht der Kampfstil war so viel besser, auch nicht der Kämpfer soviel stärker, nein er hatte eine völlig andere Beziehung zu sich und seiner Umwelt. Einige suchten sogar in einem möglichst blutigen Kampf die Erfüllung ihres Daseins, um dafür als Belohnung in die nächste Welt zu kommen.
Wir hier in Deutschland sind abgesehen von geistig kranken Menschen alle zivilisiert. Hier denke ich liegt der große Unterschied zwischen gestern und heute. Genau diesen unterschied sehe ich im kleinen auch im Karate von heute, in der Gewichtung der einzelnen Charaktere.
FireFlea
08-12-2010, 08:36
Das finde ich ist ein sehr sehr gutes Beispiel.
Royce Gracie hat alleine mit seiner Technik 40 kilo schwerere Muskelmonster zerlegt ganz ohne Kraft.
So wie z.b Mifune und Hirano es viele Jahre zuvor ebenfalls getan haben.
Gegen Heutige MMA Athleten gewinnt Royce keinen Blumentopf.
Sein Comebackversuch gegen den gleichschweren Hughes war eine Hinrichtung in der er nicht Ansatzweise igendeine chance hatte.
Ist Royce so viel schlechter geworden ?
War damals BJJ besser als Heute wo auch viel mit explosivität und kraft gemacht wird ( bsp: Jacare)
Nein, aber ein Hughes ist selbst technisch top fit geworden. Technische Finesse gewinnt auch heute noch Kämpfe, einen no-name Muskelprotz würde Royce immer noch zerlegen. ;)
@Krake - Gute Techniken nutzen heute wie damals immer noch möglichst wenig Kraft, sondern verlassen sich auch auf universelle Prinzipien. Das ein mehr an Kraft nicht schadet ist ganz klar. Sich aber nur auf Kraft zu verlassen kanns auch nicht sein. Das bemängeln doch teilweise auch führende Sport- Judoka.
Keltische Häuplinge wählten für ihre Leibwachen die Gewinner sportlicher Ringkämpfe aus. Warum taten sie das wohl in den guten alten tödliche harten Zeiten?
Welche Kelten, woher hast du die Quelle, wer hat das beobachtet und aufgeschrieben?
Nicht dass ich es nicht für möglich halte, aber die Quelle würde mich mal interessieren.
Man sollte auch bedenken, dass Personen wie Mifune, Shioda, Ueshiba, uvm..
echte auseinandersetzungen hatten.
Shioda bezeichnet das sogar als einen wichtigen Punkt zum verstehen der Kampfkunst. Nur ergeben sich heute viel weniger Gelegenheiten/Situationen, wo dies Geschieht
Krieger giengen früher ja auch auf Fahrt, um ihre Künste zu erproben.
im Japanischen Musha shugyoo genannt.
Und nunja Wettkämpfe sind kein wirklicher Ersatz dafür.
KingAndy25
08-12-2010, 09:22
Also, meiner meinung nach kann man einfach schlecht vergleichen ob die früheren besser oder die heutigen kämpfer besser waren.
Ich glaube aber z.B. das die alten lehrer in vielen sachen die prinzipein besser verstanden und auch sogar vorallem MEHR Technicken nutzten. So wurden früher mehr Offene Hand Techniken trainiert als Heute ( meistens hedefalls, da sie im Wettkampf verboten sind) ob das nun gut oder schlecht ist sei mal dahin gestellt, aber ein größeres repatuare hatten sie ( bezogen aufs Karate).
Und zum Beispiel ( kann grad nicht für Spitzensportler reden, da ich keinen Persöhnlich kenne. Also fast keinen:D)
Eine Trainings Kollegin Trainiert sehr vie für ihr Judo. Sie ist , meiner Meinung nach gut in dem was sie tut. Doch sie wird IMMER von einem Typen besiegt, der vor jahren mal Judo gemacht hat. Er besiegt sie mit altem Judo. Das liegt daran das er die Prinzipien besser versteht und anwendet. Und ich glaube das ist in Europa ein wenig verloren gegangen, warum die Wettkämpfer mehr auf Kraft trainieren.
Und auch ich habe schon gegen sie gewonnen, da ich etwas gemacht habe wo sie nicht drauf vorbereitet war. Ein Fusshebel. Ist ja auch im Kampfsport verboten.
Deshalb mag ich für mich persöhnlich keine Wettkämpfe. Dort ist das Technische Reaptuare nämlich sehr viel mehr eingeschränkt als in der Kampfkunst.
( Was jetzt nicht heissen soll das Kampfsportler schlechter sind als kampfkünstler. Ich werde oft genug von kampfsportlern besiegt. )
Die Schwerpunkte liegen einfach anders.
Gruß
Andy
Vrooktar
08-12-2010, 09:47
Bei solchen Fragen ziehe ich immer gern den Vergleich zu den Naturwissenschaften.
Pythagoras war ein genialer Kopf und in 4000 Jahren wird man immer noch seinen Namen kennen, aber er ist kein besserer Mathematiker als jemand der heutzutage etwas naturwissenschaftliches studiert.
Ob ich jetzt Kepler, Newton oder Da Vinci auspacke ist relativ wurscht.
Doch man darf eines nicht vergessen.
Newton konnte vielleicht nicht so viel errechnen wie wir heute, aber er hatte ein ganz anderes Verständnis von seinem Handwerk.
Er sah den Apfel fallen und hat anhand seines logischen Verstandes das Gravitationsgesetz gebaut.
Er hat das in keinem Physikbuch gelesen und dann auswendig gelernt.
Bei Kepler finde ich persönlich den Unterschied sogar noch dreister.
Doch um jetzt den Bogen zum Kampf zu schließen.
Ein heutiger Kämpfer mag im direkten Leistungsvergleich oftmals besser sein, aber er hat einen ganz anderen Bezug.
Er hat eine ganz andere Sicht auf das, was er anwendet.
Das ist oftmals alles andere als besser.
Wir haben mehr Erkenntnisse als vor 500 Jahren, trotzdem stehen Holzhäuser von damals immer noch und unsere hochmodernen Superbauten haben offiziell 50 Jahre Lebenszeit (DIN für Brücken).
Und dann ist man blöd genug kiloweise Streusalz auf ne Betonbrücke zu streuen, obwohl man wissen müsste, dass das dämlich ist und nach 10 Jahren steht inner Bildzeitung der "Betonkrebs" hat zugeschlagen.
Naja lange Rede kurzer Sinn.
Wir müssen unsere Erkenntnisse auch nutzen.
Und viele Kämpfer tun das nicht.
KingAndy25
08-12-2010, 10:22
Genau, Vrookator.
Gute Bespiele. kann ich nur zustimmen.
Royce Gracie 2
08-12-2010, 13:51
Nein, aber ein Hughes ist selbst technisch top fit geworden. Technische Finesse gewinnt auch heute noch Kämpfe, einen no-name Muskelprotz würde Royce immer noch zerlegen. ;)
Danke Captain Obvious :)
RG ist nicht schlechter geworden , sondern die anderen einfach so viel besser als früher
genau darauf wollte ich hinaus
Im Boxen sieht man das ebenfalls. Bis in die 70er wurden Grundskills immer besser, aber nach den 80ern kam eigentlich nichts mehr wo man erkennbare Fortschritte sieht.
Entschuldige bitte, dass ich nur auf diesen Teilaspekt eingehe. Denn dem Rest deines Beitrags kann ich uneingeschränkt zustimmen.
Hier aber möchte ich auf die bemerkenswerte Taktische Entwicklung des Boxens hinweisen.
Dies wird gerne als Rückschritt gesehen, die heutigen Kämpfer wären nicht mehr so aggressiv, nicht mehr so auf Knockout und so weiter.. dies ist Ausdruck der immensen taktischen Entwicklung.
Das ist eine Legende! Dieses "tolle"rein technische Kämpfen ist eben nur gegen eine stark unterlegenen Gegner möglich und weist immer auf einen Klassenunterschied hin. Durch die heutigen Leistungsdichte kommt es eben kaum noch vor. Gegen schwächere brilliere/kämpfe ich auch er technisch und das ich besser geworden bin merk ich immer dann wenn Gegner die mich früher rein technisch dominiert haben auf einmal spürbar Kraft einsetzen müssen.
Danke, du nimmst mir die Worte aus dem Mund!
Ich seh's jetzt im MMA-Forum. Inzwischen werden erste Stimmen laut, das MMA wäre halt nicht mehr so interessant wie früher, die Kämpfer der ersten Stunde wären halt SOOO viel besser gewesen, und ein Royce Gracie wäre THEEE MAAAAN.
Bullshit! Ein heutiger MMA-Prodi würde mit Royce den boden aufwischen. Und das Niveau ist einfach derart stark geworden, dass man sich wildes Brawlen, coole Hüpftechniken und anderes Getue nicht mehr leisten kann.
Dass man es sich nicht mehr leisten kann, den Kampf in der ersten Runde versuchen zu beenden, weil man sonst ausgespielt wird, und in der zweiten, spätestens der dritten auf die SChnautze kriegt.
So einfach ist das.
Soviel zum Thema moderne Judoka haben nix mehr drauf
eine derartige perfektion an Körperbeherrschung und Balance erlaubt es halt kaum noch ohne kraft und spielerisch vorgeführt zu werden.
So ist es!
DIESE Judoka könnten dich und mich wohl mit geringem Kraftaufwand vorführen... aber JEDER Kämpfer dieser Welt weiss, dass je höher die Leistungsklasse, desto geringer die technischen Differenzen, und je geringer die technischen Differenzen, desto wichtiger die physischen Attribute.
Nein, aber ein Hughes ist selbst technisch top fit geworden. Technische Finesse gewinnt auch heute noch Kämpfe, einen no-name Muskelprotz würde Royce immer noch zerlegen. ;)
Eben.
Die technische Entwicklung nur schon der letzen 5-10 Jahre (im MMA) ist gigantisch.
Derart gigantisch, dass ein Royce Gracie, der früher alle Plattmachte, egal wie gross und schwer, dass derselbe Royce heute auf die Schnautze kriegt von gleich grossen.
Ich möchte dieses Bild von Vrooktar fortführen: Oft fragt man mich, warum ich die alten UFC so spannend finde, schließlich seien die neuen Athleten besser.
Ich antworte darauf, es sei damit wie mit der Entdeckung Amerikas: Kolumbus habe 2 Wochen gebraucht, um dorthin zu segeln, heute könne dies jeder in einem Tag. Aber nur Kolumbus habe damit etwas besonderes getan, er wusste nicht einmal, ob er die reise überleben werde.
Zweitens zur Qualität der Kampfkunst: Der Sieger des ersten Turniers wog 80 KG und besiegte schwerere Gegner; der Sieger von 2010 wog 125 KG und besiegte leichtere - beherrscht nicht vermutlich der 80-KG-Kämpfer Techniken, von denen ich selbst am meisten lernen kann? Wurde die erfolgreichste Kampfkunst nicht entwickelt von einem 60 Kilo schweren Mann, dem vater von Royce Gracie, welche dieser auf der Straße anwandte?
Drittens wurde im ersten UFC-Turnier realistisch gekämpft. Bloße Fäuste, Festhalten an der Kleidung, alle Schläge erlaubt. Im modernen UFC gewöhnt man sich schon wieder Techniken an, die in echt nicht funktionieren, zb kann man dem Gegner den Hinterkopf zudrehen, denn darauf schlagen ist verboten.
Der Freefight der Jahre 1993 bis 2000 war wegen der schwachen Reglementierung eine Blütezeit der Kreativität. Heute herrscht wieder die Wiederholung des ewig Gleichen.
Ich glaube aber z.B. das die alten lehrer in vielen sachen die prinzipein besser verstanden und auch sogar vorallem MEHR Technicken nutzten. So wurden früher mehr Offene Hand Techniken trainiert als Heute ( meistens hedefalls, da sie im Wettkampf verboten sind) ob das nun gut oder schlecht ist sei mal dahin gestellt, aber ein größeres repatuare hatten sie ( bezogen aufs Karate).
Mehr Techniken können ist für mich wertlos.
Kämpfe, die werden mit Basics gewonnen, so einfach ist das ;)
Kennst do Toshihiko Koga? Olympiasieger im Judo..... mit Seio Nage. Den sieht man echt fast immer nur den Seio Nage machen.
Basics.. die gewinnen Kämpfe!
Ein grösseres Repertoire ist höchstens gut, um Schüler zu beeindrucken.
Und zum Beispiel ( kann grad nicht für Spitzensportler reden, da ich keinen Persöhnlich kenne. Also fast keinen:D)
Eine Trainings Kollegin Trainiert sehr vie für ihr Judo. Sie ist , meiner Meinung nach gut in dem was sie tut. Doch sie wird IMMER von einem Typen besiegt, der vor jahren mal Judo gemacht hat. Er besiegt sie mit altem Judo.
Wow, krasses beispiel.
Es wird also weder erwähnt, wie viel Wettkampferfahrung die Frau hat, noch wie viel der Typ hatte.
Zweitens mutmasse ich mal, dass er neben dem technischen Verständnis, auch einen rechten Kraftvorteil hat ;)
Ein Fusshebel. Ist ja auch im Kampfsport verboten.
Deshalb mag ich für mich persöhnlich keine Wettkämpfe. Dort ist das Technische Reaptuare nämlich sehr viel mehr eingeschränkt als in der Kampfkunst.
Nö, ist vielleicht im Judo verboten, bei uns nicht.
Komm' halt mal MMA kämpfen.. oder welche Techniken sind da verboten, die du unbedingt anwenden möchtest?
Danke Captain Obvious :)
RG ist nicht schlechter geworden , sondern die anderen einfach so viel besser als früher
genau darauf wollte ich hinaus
Exaktemente!
Royce war das Beste Beispiel
Wenn es um Sport geht gebe ich dir Recht, aber Kampfkunst ist kein Sport und ich rede explizit von Kampfkunst. FireFlea hat da ja schon Unterschiede genannt, die ich nicht wiederholen muss, da ich das genauso sehe. Ich erzähle das immer wieder gerne: Mir wurde beim Sportjudo als ich etwas nicht hinbekam (das "Anreissen" beim O-Goshi) gesagt ich solle mehr Muskeltraining machen und mal ins Fitnessstudio gehen. Von einem (damals) 4. Dan dessen Schüler in unserem Landes- und Bundeskader vertreten waren. Ich muss nicht betonen, dass das meine letzte Judostunde war, bis ich bei Tom gezeigt bekommen habe wie es ohne Kraft geht, oder? ;) Ich kann gerne mehr Beispiele bringen... Eine Offenbarung wie einfach man zB beim Karate mit dem Gedan Barai werfen kann. Konnte mir kein Sportler zeigen...
Tjaja wie witzig das laut Sportmedizin Yoga, Chi Gong und Feldenkrais so gesund sind nicht wahr :D Wie alt sind die ersten beiden nochmal?... War wohl doch nicht so weit hergeholt, was die alten Säcke gemacht haben...
Nur weil du es nicht kennst... :D Ich habe bereits Leute mit 40kg+ über meinem Gewicht ohne Kraft geworfen... Und das nach ein paar Stunden Training unter einem Lehrer (nicht Trainer).
Man stelle sich vor, das hab' ich auch ;)
Und das obwohl ich nur Sportler bin.
Ich habe sogar in sportlichen Wettstreiten schon Leute über 120kg besiegt, als ich selbst 70kg war.
Die hatten aber den Nachteil, dass ihr technisches Niveau weit unter dem meinen war.
Aussage bezüglich Techniksteigerung der letzen Jahre: Null
Was schafft man wohl in 30 Jahren unter so einem Menschen? Ich verweise auf Hirano, der als kleiner schmächtiger Mann den Kaiserpokal gewann. Ein Turnier fast ohne Regeln und ohne Gewichtsklassen.]
Und das konnte er weil:
a) Er ein Halbgott ist, und sein technisches Niveau sogar Chuck Norris beeindruckt
b) Damals das Judo noch recht jung war, die Leistungsdichte verdammt niedrig, die taktische Entwicklung noch nichtmal begonnen hatte, und sportwissenschaftlcihe Erkenntnisse gar nicht vorlagen.
c) Weil er am Morgen zuvor nen Burrito gegessen hat
Welches mag am ehesten zutreffen?
Schwer zu sagen. A scheidet aus, weil er bestimmt nicht besser war als Chuck, wahrscheinlich nichtmal besser als Bruce Lee.
Gibt es einen Joker?
Susa1986
08-12-2010, 14:35
Mehr Techniken können ist für mich wertlos.
Kämpfe, die werden mit Basics gewonnen, so einfach ist das ;)
Kennst do Toshihiko Koga? Olympiasieger im Judo..... mit Seio Nage. Den sieht man echt fast immer nur den Seio Nage machen.
Basics.. die gewinnen Kämpfe!
Und das konnte er weil:
a) Er ein Halbgott ist, und sein technisches Niveau sogar Chuck Norris beeindruckt
b) Damals das Judo noch recht jung war, die Leistungsdichte verdammt niedrig, die taktische Entwicklung noch nichtmal begonnen hatte, und sportwissenschaftlcihe Erkenntnisse gar nicht vorlagen.
c) Weil er am Morgen zuvor nen Burrito gegessen hat
Welches mag am ehesten zutreffen?
hirano hatte ja auch seine spezialtechnik, aber war sicherlich ein ausnahmetalent mit einem wahnsinns trainingspensum und einem guten lehrer.
das basics kämpfe gewinnen wird aber auch in traditionellen künsten vermittelt. z.b. diese 8 techniken sind alles was ihr eigentlich können müsst.
die taktiken die du beschrieben hast: schutz vor treffer etc. werden aber auch genau so in traditionellen künsten vermittelt.
effektiv ist eben nicht spektakulär, sondern kraftschonend, sicher, wiederholbar, schwer auskonterbar und an die umgebung/regeln angepasst.
Exakt.
Natürlich sind die Erkenntnisse nicht neu... die Menschen kämpfen schon seit tausenden von Jahren.
Aber die Umsetzung ist in den letzten Jahren sehr viel besser geworden :)
Man muss das alles differenziert sehen.
Sportwissenschaft, Trainerstäbe und -camps, Leistungsdichte, Wissensvernetzung, besserer Stoff etc. machen sicher einen heutigen MMA-Champion gefährlicher als einen antiken Champion des Pankration.
MMA folgt keiner Traditionslinie und bedient sich allem, was in einem minimal reglementierten Wettkampf funktioniert.
Im Judo verhält es sich aber etwas anders. Vieles ist verloren gegangen, ignoriert und ersetzt worden.
Spitzenjudoka sind in ihrem Regelwerk hochspezialisiert und sicher beeindruckende Athleten mit coolen Skills. - Judoclinch und Würfe sieht man sogar häufig im MMA.
Aber diese Athleten habe sich dennoch sehr weit von dem entfernt, was Judo einmal war.
Einen reinen Sportjudoka kann man z.B eventuell relativ einfach mit einem Bein- oder Handgelenkshebel erwischen - das kennen sie aus dem Wettkampf nicht.
Hirano hätte man damit nicht so einfach erwischt. Hirano hatte wahrscheinlich auch kein Problem, sein Judo gegen schlagende Gegner einzusetzen, während der Sportjudoka erst einmal die Striking-Basics lernen muss und sich einige unschöne Wettkampfgewohnheiten abtrainieren muss (vorgebeugte Haltung, Retten in die Bank etc.).
Ich persönlich sehe Sportjudo als eine Entwicklung in eine andere Richtung als die des ursprünglichen Judo. Man kann deshalb nicht sagen, dass die alten Meister im allgemeinen besser oder schlechter waren.
Man kann aber sagen, dass heutige Sportjudoka die besseren Sportler sind, und dass die alten Meister die besseren Judoka der Kampfkunst Kanos waren.
Ich denke Sportjudoka können vom Old-School-Judo noch eine Menge verlorengegangenes Wissen wiederentdecken.
Und Old-School-Judo kann von moderner Trainingslehre, Crosstraining mit Athleten etc. profitieren.
Uneingeschränkte Zustimmung! :halbyeaha
Aber ich sehe die Spezialisierung nicht als Nachteil oder Rückentwicklung... es ist nur "anders" :)
KingAndy25
08-12-2010, 15:02
Mehr Techniken können ist für mich wertlos.
Kämpfe, die werden mit Basics gewonnen, so einfach ist das ;)
Kennst do Toshihiko Koga? Olympiasieger im Judo..... mit Seio Nage. Den sieht man echt fast immer nur den Seio Nage machen.
Basics.. die gewinnen Kämpfe!
Ein grösseres Repertoire ist höchstens gut, um Schüler zu beeindrucken.
Wow, krasses beispiel.
Es wird also weder erwähnt, wie viel Wettkampferfahrung die Frau hat, noch wie viel der Typ hatte.
Zweitens mutmasse ich mal, dass er neben dem technischen Verständnis, auch einen rechten Kraftvorteil hat ;)
Nö, ist vielleicht im Judo verboten, bei uns nicht.
Komm' halt mal MMA kämpfen.. oder welche Techniken sind da verboten, die du unbedingt anwenden möchtest?
1. Ich sage ja nicht das man viele Techniken braucht. Ich sage nur das sie ein größeres Repatoire hatten. Heisst für mich nur das sie sich besser auskannten.
2. Ich weiss nicht genau wie viel wettkampf erfahrung sie hat. Nur das sie Wettkämpfe macht. Und da sie schon einige jahre Judo macht, schätz ich mal mehr als der Typ. Der macht nähmlich keine. Ausserdem ist er nicht körperlich überlegen.
3. Das Kampfsport war aufs Judo bezogen. Habe ich falsch ausgedrückt. Sorry:)
Ich sehe das ähnlich, heutige Judoka sind Sportler die sich an ein bestimmtes Regelwerk angepasst haben, innerhalb dessen sie sicherlich herausragende Leistungen vollbringen.
Allerdings hätte zu Hiranos Zeiten sicherlich kein Schwarzgurt aufgegeben, weil er in einem engen Body Triangle den im heutigen Judo verbotenen Do-Jime fürchtet und denkt ihm könne irgendwas furchtbares passieren, wenn er nicht schnell aufgibt.
Wieviel Potenzial in Judo steckt, sah man erst wieder im Aufkommen des Freefights. Athleten wie Gracie, Sakuraba oder Akyama bewiesen die Tauglichkeit dieser Kampfvariante auch unter realistischen Bedingungen und gegen Kämpfer anderer Disziplinen, die gesellschaftlich weit höher angesehen waren.
Siehe Akyama gegen Botha.
Pustekuchen
08-12-2010, 15:30
Ich antworte darauf, es sei damit wie mit der Entdeckung Amerikas: Kolumbus habe 2 Wochen gebraucht, um dorthin zu segelnnee, das waere ja ein Wochenendausflug gewesen. Es waren 2 Monate (inklusive Gomeraurlaub...)
Royce Gracie 2
08-12-2010, 15:33
Ausserdem ist er nicht körperlich überlegen.
Sorry , aber ich glaube hier irrst du.
Auch wenn es äußerlich so aussehen mag , das sie für ne Frau recht kräftig ist und er für nen Mann recht schwach , muss das noch nicht so viel heissen.
Im Schnitt sind Männer auch bei gleichem Gewicht brutal viel kräftiger als frauen.
Ich kenne nen Mädel, das A Kader Nationalmanschaft im Handball spielt
Sie wiegt mehr als ich und trainiert jeden Tag. Sie ist physisch echt stark. Ich denke viel stärker kann eine frau physisch/von der Athletik nicht sein ( Mal abgesehen von Cyborg )
Trotzdem habe ich deutlich mehr kraft als sie ....
1. Ich sage ja nicht, dass man viele Techniken braucht. Ich sage nur das sie ein größeres Repatoire hatten. Heisst für mich nur das sie sich besser auskannten.
Hm klingt für mich ohne dir dich Beleidigen zu wollen nach typischer Fehleinschätzung eines Anfängers.
Wer sich gut auskennt , weis zu den Techniken eine menge wichtiger kleiner details. Das ist es was jemand ausmacht der sich auskennt.
Nicht das er 2000 verschiedene techniken kann
Royce Gracie 2
08-12-2010, 15:34
Ich sehe das ähnlich, heutige Judoka sind Sportler die sich an ein bestimmtes Regelwerk angepasst haben, innerhalb dessen sie sicherlich herausragende Leistungen vollbringen.
Allerdings hätte zu Hiranos Zeiten sicherlich kein Schwarzgurt aufgegeben, weil er in einem engen Body Triangle den im heutigen Judo verbotenen Do-Jime fürchtet und denkt ihm könne irgendwas furchtbares passieren, wenn er nicht schnell aufgibt.
Zeig mir mal ne Quelle wo ein Wettkämpfer des Judo durch Body Triangle aufgibt...
Das mag ich hier nicht glauben.
Zeig mir mal ne Quelle wo ein Wettkämpfer des Judo durch Body Triangle aufgibt...
Das mag ich hier nicht glauben.
Darauf kann ich nicht weiter eingehen, das war ein freundschaftliches Randori mit einem Judoka; ich war auf seinem Rücken und auf einmal hat er aufgegeben, weil es ihm wohl irgendwie unangenehm war oder wehgetan hat oder was weiß ich.
Ich war ziemlich verwirrt und habe dazu dann nichts weiter gesagt.
Ob er aktiv an Wettkämpfen teilnimmt kann ich dir nicht sagen, möglicherweise ist er momentan mehr damit beschäftigt Trainer oder Kampfrichter zu sein.
Ich bin kein erfahrener Kämpfer und was Ne-Waza angeht fast nur Autodidakt, daher war ich wie gesagt sehr überrascht.
Ich will keineswegs sagen, dass so was ständig passiert oder, dass einem erfahrenen Wettkämpfer so was unterläuft, aber einmal ist es mindestens passiert. :P
P.S.:
Da ich die Quelle bin, willst du ein Foto von mir? :D
P.P.S.:
Ich will noch anmerken, dass wir nicht nach Judoregeln und auch nicht im Gi gekämpft haben, er befand sich also außerhalb seiner üblichen Rahmenbedingungen.
Ich denke nach Judoregeln hätte ich keine Chance gehabt.
Saarbrigga
08-12-2010, 16:06
@Niten Doraku (und einige andere):
Verwechsle bitte nicht Sport mit Kampfkunst. Ich sagte bereits da gibts andere Regeln. Für den Sport stimme ich dir zu.
Schon klar, aber trotzdem kommt s auf das selbe raus.
Mit Doping wird jeder schneller/stärker/leistungsfähiger/besser, ganz egal ob er KS, KK oder Kirschkernweitspucken macht. http://www.finanznavigator.de/stock-board/images/smilies/aha.gif
nee, das waere ja ein Wochenendausflug gewesen. Es waren 2 Monate (inklusive Gomeraurlaub...)
Wenn du meine Metaphern intellektuell nicht folgen kannst, dann ignoriere sie doch besser. Sonst lachen alle über dich, und das will ich nicht.
KingAndy25
08-12-2010, 17:38
Sorry , aber ich glaube hier irrst du.
Auch wenn es äußerlich so aussehen mag , das sie für ne Frau recht kräftig ist und er für nen Mann recht schwach , muss das noch nicht so viel heissen.
Im Schnitt sind Männer auch bei gleichem Gewicht brutal viel kräftiger als frauen.
Ich kenne nen Mädel, das A Kader Nationalmanschaft im Handball spielt
Sie wiegt mehr als ich und trainiert jeden Tag. Sie ist physisch echt stark. Ich denke viel stärker kann eine frau physisch/von der Athletik nicht sein ( Mal abgesehen von Cyborg )
Trotzdem habe ich deutlich mehr kraft als sie ....
Hm klingt für mich ohne dir dich Beleidigen zu wollen nach typischer Fehleinschätzung eines Anfängers.
Wer sich gut auskennt , weis zu den Techniken eine menge wichtiger kleiner details. Das ist es was jemand ausmacht der sich auskennt.
Nicht das er 2000 verschiedene techniken kann
1. Sie ist nicht umbedingt stärker..aber auf keinen fall schwächer. Ich würde sagen undgefähr gleich stark. Habs ja getestet.
( P.S.: Das mit dem vergleich das frauen eigentlich schwächer sind etc. ist mir bekannt.)
2. Ich würde mich nicht als profi beschreiben. aber auch nicht als anfänger. Ja aber wenn du viele Techniken gut kennst, heisst das das du dich besser auskennst als einer der sich nur mit wenigen techniken aukennt. Das ist das was ich meine.
Savateur73
08-12-2010, 17:46
Woher stammt die Grundlage für diesen Irrglauben?
Reine Legendenverehrung, und glauben an die Räubergeschichten der vergangenen Helden?
Es ist jedenfalls nichts weiter als Unsinn. Heutige Kämpfer würden schon denen von vor 20 Jahren gehörig einschenken, und wenn du weiter zurückgehst, wird immer deftiger eingeschenkt :D
Schau mal Boxkämpfe von den Anfängen der Filmgeschichte, und amüsier dich über das grauenhafte Niveau, das im Nachhinein hochstilisiert wird ;)
Weiterhin wurde ja schon erklärte, und ich möchte noch ienmal betonen, dass es grobes Unfug ist, gegen einen Bewaffneten zu kämpfen, wenn es sich nicht IRGENDWIE vermeiden lässt
Sicher waren die Kämpfer früher härter als heute, aber nicht unbedingt besser!;)
Heute ist das technische Können und die Athletik besser als damals.
Das ist ja normal, da ja die Sportwissenschaft sich weiterentwickelt hat.
Früher hat mal viel durch hartes Training wett gemacht, was an Technik und Athletik fehlte und die Leistungsdichte war nicht so hoch!
Abend
@Kraken: Was meinst du mit sportwissenschaftlichen Erkenntnissen die heutzutage besser sind als frühere?
Es gab auch nicht so viele Leute die es sich leisten konnten, Sport auf hohem Niveau zu machen. Trotzdem passiert es gerne dass Wettkampfsportarten degenerieren zu "wer kann die Regeln am besten ausnutzen". Wer möchte behaupten dass heutiges Wettkampf-TKD eine ausgefuchste Kampfsportart mit höchster Effizienz außerhalb seines Regelwerks darstellt ? Besser war man früher allerdings eben auch nur dann, wenn man ernsthafter, mehr und besser trainiert hat als heute. Für nicht wenige wird das nicht zutreffen, die waren früher halt mehr gehyped.
Royce Gracie 2
08-12-2010, 17:59
Abend
@Kraken: Was meinst du mit sportwissenschaftlichen Erkenntnissen die heutzutage besser sind als frühere?
Ernährungssteuerung , Trainingsplanung , Regenerationsmethoden , Leistungsdiagnostik, Funktionelles Krafttraining nur als ein paar wenige Beispiele
Das mit dem funktionellen Krafttraining würde ich nicht unterschreiben, das hängt von den Kreisen ab ob das alles so furchtbar toll ist. Man erinnere sich mal an das Debakel bei Sturm beim Versuch seine Schlagkraft zu steigern. Langsamer geworden, geringere Workrate, und immer noch kein Punch.
Welche Kelten, woher hast du die Quelle, wer hat das beobachtet und aufgeschrieben?
Nicht dass ich es nicht für möglich halte, aber die Quelle würde mich mal interessieren.
Ich muss gestehen ich weis es nicht mehr genau :o
Also Quelle Krake glaubt sich zu erinnern das in diesen Jahr mal in einer Geschichtszeitschrift gelesen zu haben kann aber auch wo an das gewesen sein
darum kann ich zu glaubwürdig und Verbreitung nchts sagen, fand es auf jeden Bemerkenswert und beim drüber nachdenken auch logisch.
Und @Trunkenbold daraus schließe ich nicht das Ringern unbesiegbar sind und alle Ringen machen sollen sondern das man aus Erfahrung annahm das man aus dem sportlichen Kampfvermögen Rückschlüsse aufs allgemein zu machen und das es damals keineswegs offensichtlich wäre denn der aller tödlichste war. Klar die Zeiten waren anders aber auch nicht so anders wie in Manchen Fantasien (-> z.b. Tödlichkeit von Gladiator und Pankration)
Es gab auch nicht so viele Leute die es sich leisten konnten, Sport auf hohem Niveau zu machen. Trotzdem passiert es gerne dass Wettkampfsportarten degenerieren zu "wer kann die Regeln am besten ausnutzen". .
Das ist ein andere, negativer Aspekt der Leistungsoptimierung im (kampf)sport. Kommt aber auf Regelwerk an bei einfachen klaren Regeln ist das weniger bis gar nicht der Fall -> Sumo z.b. hat nach meinen Eindruck (in dieser Hinsicht) ein perfektes Regelwerk
Ein anders Beispiel für ein Super-Regelwerk das Außerhalb des Wettkampfkontextes der eigenen Sportart unsinniges Verhalten verhindert ist BJJ hier sind es grade die Regeln die zu realistischen Kämpfen erziehen
Das mit dem funktionellen Krafttraining würde ich nicht unterschreiben, das hängt von den Kreisen ab ob das alles so furchtbar toll ist. Man erinnere sich mal an das Debakel bei Sturm beim Versuch seine Schlagkraft zu steigern. Langsamer geworden, geringere Workrate, und immer noch kein Punch.
Beim Boxen ist es komplizierter.
Ich denke aber, MMA und Grappling profitieren enorm von modernem, funktionellem Krafttraining.
KingAndy25
09-12-2010, 06:11
Ähm...warum ist es im Boxen komplizierter als im MMA? Da Boxen doch auch genug. Und warum ist es für andere einfacher?
Vrooktar
09-12-2010, 07:02
Trotzdem passiert es gerne dass Wettkampfsportarten degenerieren zu "wer kann die Regeln am besten ausnutzen".
Das ist ein ernstes Problem und wird niemals wegfallen so lange es Regeln gibt.
Damit muss man wahrscheinlich leben.
Die Politik will echte Freikämpfe schlicht nicht sehen.
Und Sportler nutzen immer bestmöglich die Regeln aus oder versuchen es wenigstens. Platz für Idealismus ist da keiner.
Ich finds schade, weil die ersten UFCs durchaus Wert hatten, der über gröhlende Freude, wenn man auf den richtigen gewettet hat hinaus geht.
Royce Gracie 2
09-12-2010, 09:12
Bezüglich funktionellem Krafttraining meine ich nicht so sher was für Übungen gemacht werden , denn da waren damals die Leute teilweise schon auf dem richtigen weg :)
(Nicht umsonst trainiert man heute besonders in der modernen funktionellen krafttrainingsschule wieder verstärkt mit back to the roots objekten wie Bulgarian Bag, kettleballs, Steinen und dem eigenen Körper ... nicht zu vergessen letztendlich auch mit Björn Friedrichs Liegestützenbrett :D)
Der Unterschied zu damals ist , dass man nicht einfach nur grob weiss , dass wenn man damit trainiert , dass das irgednwie gut ist.
Nein , man kann heute genau messen , wie viel und wie
( ÜbungstempoTempo,Bewegungsumfangumfang,Wiederholun gszahl,Gewicht) trainiert werden muss um maximale Ergebnisse zu erzielen.
Und hierin liegt der Vorteil
FireFlea
09-12-2010, 09:25
Man muss das alles differenziert sehen.
.....
Ich kann Deinem Post (dem Gesamten) zustimmen. :)
Trunkenbold
09-12-2010, 09:26
Und @Trunkenbold daraus schließe ich nicht das Ringern unbesiegbar sind und alle Ringen machen sollen sondern das man aus Erfahrung annahm das man aus dem sportlichen Kampfvermögen Rückschlüsse aufs allgemein zu machen und das es damals keineswegs offensichtlich wäre denn der aller tödlichste war. Klar die Zeiten waren anders aber auch nicht so anders wie in Manchen Fantasien (-> z.b. Tödlichkeit von Gladiator und Pankration)
Schon beim binden der Caestus wäre bei unseren Klitschkos die Luft raus. Gerade wurde ein Kampf wegen einer Muskelverzerrung abgesagt, vielleicht muss ja auch irgendwo ein neuer Werbespot gedreht werden, und so etwas kostet nun mal Kraft.
Blödsinn. Wenn jemand so lange (17-18 Jahre) so intensiv trainiert, dann fangen sich Mitte 30 nunmal die Muskelverletzungen an zu häufen. Fussballspieler in dem Alter sind auch auf dem absteigenden Ast oder schon in Rente, besonders schnellkraftabhängige Offensivspieler und Stürmer.
Meiner Meinung nach fängt jetzt bei Klitschko der Kreislauf aus Verletzung und nachlassender Leistungsfähigkeit an. Der sollte zusehen dass er mit 36 nicht mehr im Ring steht, oder seinen Stil ändern Richtung Vitali.
Trunkenbold
09-12-2010, 13:09
Blödsinn. Wenn jemand so lange (17-18 Jahre) so intensiv trainiert, dann fangen sich Mitte 30 nunmal die Muskelverletzungen an zu häufen. Fussballspieler in dem Alter sind auch auf dem absteigenden Ast oder schon in Rente, besonders schnellkraftabhängige Offensivspieler und Stürmer.
Meiner Meinung nach fängt jetzt bei Klitschko der Kreislauf aus Verletzung und nachlassender Leistungsfähigkeit an. Der sollte zusehen dass er mit 36 nicht mehr im Ring steht, oder seinen Stil ändern Richtung Vitali.
Glaubt wirklich jemand noch das Theater im Boxen?
Tatsache ist dass keiner mit etwas Hirn auf solche Kämpfe mehr wettet. Für die Doofen gibt es dann allerlei interessante Infos zur Verletzung, und angaben zum Alter…
Wie praktisch, dass der super Herausforderer schon bei der Pressekonferenz den Altersunterschied als Schlüssel zum Sieg angab. Viel Erfahrung habe er ja nicht, aber er ist jung und so super drauf…
Trunkenbold
09-12-2010, 13:45
Unsinn.
Könnte dir Geschichten über die wahre Natur der Welt erzählen, da würden dir die Haare zu Berge stehen. Aber die moderne Generation benötigt ja dazu das Internet.
Hier ein kleiner Beitrag zum Boxen, hab auf die schnelle leider nicht besseres gefunden, dachte das Thema wäre bekannter. So kann man irren und mir wird schlagartig wieder klar wie alt ich schon bin.
Betrug und Skandale im Boxring
Gewicht, Boxhandschuhe, Alter - Der Boxsport und seine
19.01.2009 Marco Theuer
Vollständigen Artikel auf Suite101.de lesen: Betrug und Skandale im Boxring: Gewicht, Boxhandschuhe, Alter - Der Boxsport und seine Tricks Betrug und Skandale im Boxring: Gewicht, Boxhandschuhe, Alter - Der Boxsport und seine Tricks (http://boxen.suite101.de/article.cfm/betrug_im_boxring#ixzz17caOSqHY)
Im Boxsport wird öfter mal geschummelt, das betrifft nicht nur Punktrichterentscheidungen. Auch die Boxer selbst können manchmal Betrüger sein und tricksen ein wenig.
Bevor Boxen als Eventsport wieder gesellschaftsfähig wurde, hatten viele mit diesem Sport eher negative Assoziationen. Halbwelt, Schiebereien und Boxer, die im Gefängnis landeten. In der Tat ging es beim Boxen nicht immer mit rechten Dingen zu, hinter den Kulissen wurde getrickst und geschoben. Die Frage ist, ob man überhaupt ohne Taschenspielermentalität und Gaunerzinken im dichten Boxdschungel erfolgreich sein kann.
Das Alter von Boxer Marvin Hagler
Das wusste schon Marvin „Marvellous“ Hagler, der als Amateur den 23. Mai 1952 als Geburtsdatum in seinem Startausweis stehen hatte. Als Hagler später Weltmeister wurde, wies er plötzlich eine Geburtsurkunde mit dem Datum 23. Mai 1954 vor. Mit diesem Schwindel konnte Hagler in den 70ern Jahren bei Turnieren bereits in der Seniorenklasse starten, was für ihn mit einem höherem Preisgeld verbunden war. Umgekehrt verhält es sich ähnlich. So kommt es nicht selten vor, dass „Erwachsene“ bei internationalen Juniorenwettkämpfen antreten. Dank einer solchen „Verjüngungskur“ erhöhen sich allein aufgrund der besseren Physis die Gewinnaussichten. Selbst Kuba, die Boxmacht Nummer 1 bei den Amateuren, beteiligte sich an solchen Schiebereien. So wurde Pedro Carrion 1994 Juniorenweltmeister. Als er später aus Kuba flüchtete, gab er in seiner Berufsboxlizenz 1971 als Geburtsjahr an. Damit war er zum Zeitpunkt seines größten Amateurerfolgs eigentlich 23 Jahre alt und hätte gar nicht mehr als Junior boxen dürfen ...
Vollständigen Artikel auf Suite101.de lesen: Betrug und Skandale im Boxring: Gewicht, Boxhandschuhe, Alter - Der Boxsport und seine Tricks Betrug und Skandale im Boxring: Gewicht, Boxhandschuhe, Alter - Der Boxsport und seine Tricks (http://boxen.suite101.de/article.cfm/betrug_im_boxring#ixzz17caXY4Br)
Boxer und ihre Künstlernamen
Im Boxzirkus weit verbreitet ist das Antreten unter verschiedenen Identitäten. Sogar der legendäre Sugar Ray Robinson machte davon Gebrauch. Denn er war so begabt, dass ihn sein Manager und Entdecker George Gainford mit 15 Jahren das erste Mal in den Ring schickte, obwohl die damaligen US-Bestimmungen einen Start vor dem 16. Lebensjahr nicht zuließen. Also besorgte er seinem jungen Ringtiger den Startausweis eines anderen Fighters, der nicht mehr recht zog und Ray Robinson hieß. Sugar Ray selbst war als Walker Smith geboren, hat aber später seinen Namen offiziell umwandeln lassen.
Boxer können viele Identitäten haben
Besonders wild trieben es viele Clubfighter im US-Bundesstaat Indiana. Dort gab es ein Nest von Boxern, die sich gegenseitig dabei behilflich waren, ihre Kampfrekorde zu frisieren, um irgendwann als Herausforderer für einen Titelkampf vermarktet werden zu können. Da die Boxlizenzen früher meist ohne Lichtbild ausgestellt wurden, war es für die Kämpfer ein Leichtes, an mehrere Startberechtigungen zu kommen. So nannte sich Reggie Strickland, der selbsternannte König der Verlierer, beispielsweise Reggie Buse oder Reggie Raglin. Der ehemalige WM-Herausforderer Craig Houk kämpfte gelegentlich als Tim Bennet oder Garry Meyers. Sein Kollege Rocky Berg war als Rocky Vires bekannt. „Wir müssen unter verschiedenen Namen kämpfen, um oft genug antreten zu können, Schutzsperren zu umgehen und unser Geld zu verdienen“, begründete Weltergewichtler Verdell Smith die Notwendigkeit der Ersatznamen. Seine Aliase waren Tommy Bowles und Tim Brooks.
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Boxer und der Gang zur Waage
Gerne gemogelt wird auch beim Kampfgewicht der Boxer. Wer erinnert sich nicht an das offizielle Wiegen vor der Begegnung zwischen Jose Luis Castillo und Diego Corales, als einer von Castillos Betreuern auf frischer Tat dabei ertappt wurde, wie er mit dem Fuß die Waage manipulieren wollte! Beliebt im Lager der Amateure ist übrigens der Kniff, dass die Waage für den Gastboxer auf hartem Untergrund aufgestellt wird, während unter die Waage des Heimboxers schnell eine weichere Unterlage geschoben oder das Messgerät auf Teppichuntergrund postiert wird. Nach dieser Methode hat schon mancher Heimboxer gerade noch sein Gewicht gebracht oder der Gast war im Falle des härteren Bodens plötzlich schwerer als angenommen.
Harte Bandagen und Boxhandschuhe
Selbst bei den Boxhandschuhen wird nicht haltgemacht und mit harten Bandagen (siehe die schmutzige Boxhandschuhaffäre zwischen Luis Resto und Billy_Collins ) um jeden Zentimeter Tape gekämpft. Viele Philosophien ranken sich um das richtige Bandagieren mit soviel Mull und Tape wie möglich, um angeblich die Schlagwirkung damit zu erhöhen. Und die Moral von der Geschichte? Obwohl Betrug in allen anderen Dingen schändlich sein mag, scheint er im Boxring ruhmvoll und erforderlich, und jener, der seine Gegner durch List überwindet, wird meist ebenso bejubelt wie der, der sie durch brachiale Gewalt bezwingt.
Vollständigen Artikel auf Suite101.de lesen: Betrug und Skandale im Boxring: Gewicht, Boxhandschuhe, Alter - Der Boxsport und seine Tricks Betrug und Skandale im Boxring: Gewicht, Boxhandschuhe, Alter - Der Boxsport und seine Tricks (http://boxen.suite101.de/article.cfm/betrug_im_boxring#ixzz17cagoAkj)
Öhm... UND ?
Nur weil es Betrug GIBT, heisst das nicht, dass es die Regel ist.
Woher stammt denn dein ECHTES Wissen über Wettkämpfe?
Denn ins Wettkampfgeschehen des modernen Kampfsports (Boxen jetzt nicht, aber andere) habe ich auch ien klein wenig EInblick
Trunkenbold
09-12-2010, 16:05
Öhm... UND ?
Nur weil es Betrug GIBT, heisst das nicht, dass es die Regel ist.
Woher stammt denn dein ECHTES Wissen über Wettkämpfe?
Denn ins Wettkampfgeschehen des modernen Kampfsports (Boxen jetzt nicht, aber andere) habe ich auch ien klein wenig EInblick
Profiboxen ist in erster Linie ein Geschäft und kein Sport.
Und?
Wo ist da der Bezug zu deiner Aussage, und vor allem jener zum Thema?
Dass es ein grosses Geschäft ist, ist ja der GRUND für die gewaltige Entwicklung!
Trunkenbold
09-12-2010, 16:18
Und?
Wo ist da der Bezug zu deiner Aussage, und vor allem jener zum Thema?
Dass es ein grosses Geschäft ist, ist ja der GRUND für die gewaltige Entwicklung!
Das Boxgeschäft war schon immer eines der schmutzigsten, interessanter Spielplatz für das organisierte Verbrechen und ihre Wettgeschäfte.
Du glaubst noch an den fairen neutralen Sport, was dich zwar ehrt aber gleichzeitig spricht da die Jungend aus dir.
War es nicht sogar Klitschko selbst, der behauptete jemand hätte ihm KO Tropfen in sein Wasser gemischt…
Hamburg. Nicht immer wird Geschichte im Sport durch das geschrieben, was auf dem Spielfeld oder der Rennstrecke passiert. Manchmal sind es auch Verhandlungen in schmucklosen Gerichtsgebäuden, die einer Sportart entscheidende Veränderungen bescheren und sie in ihren Grundfesten erschüttern können. Das Bosman-Urteil, das 1995 das Transferrecht im europäischen Fußball reformierte und auch auf die Ausländerregelung in vielen anderen Sportarten Einfluss hatte, war so ein Fall. Dem Profiboxen in Deutschland steht möglicherweise ein ebenso einschneidendes Urteil bevor.
Heute um 10.30 Uhr ist am Landgericht Hamburg die erste mündliche Anhörung im Rechtsstreit zwischen Felix Sturm und dem Hamburger Profistall Universum angesetzt. Der 31 Jahre alte WBA-Superchampion im Mittelgewicht hatte im August seinen am 19. November 2009 auslaufenden Dreijahresvertrag fristlos gekündigt, weil er der Meinung ist, die Universum zustehende einseitige Option auf Verlängerung um weitere drei Jahre sei ungültig. Mit der anhängigen Feststellungsklage will Sturm, der sich in Köln mit der "Plus One Promotion" selbstständig gemacht hat, die Ungültigkeit dieser Option juristisch zementieren und zudem klären lassen, dass Berufsboxer zu jeder Zeit ihre Verträge kündigen können müssen.
Dabei berufen sich seine Anwälte Sebastian Cording (Hamburg) und Lukke Mörschner (Köln) auf Paragraph 627 BGB, der einem zur Dienstleistung Verpflichteten in einem dauernden Dienstverhältnis ohne feste Bezüge jederzeit ein Kündigungsrecht einräumt, sollte das Vertrauen zum Vertragspartner gestört sein. Dies ist laut Sturm nachhaltig der Fall gewesen. Universum hat seinerseits Widerklage gegen Sturm erhoben und will erreichen, dass dieser seinen Vertragspflichten nachkommt.
Als Präzedenzfall hatten Sturms Anwälte ein Urteil des Landgerichts Kleve ins Feld geführt, das Mitte März entschieden hatte, Universum habe mit dem Mittelgewichtler Koren Gevor Verträge nicht ausgehandelt, sondern sie ihm einseitig diktiert. Eine Kündigung mit Berufung auf Paragraph 627 sei deshalb wirksam. Gevor hat allerdings mittlerweile seine Klage zurückgezogen, ist zu Universum zurückgekehrt und hat öffentlich behauptet, immer fair behandelt worden zu sein.
Sturm, der die Verträge im Berufsboxen in Europa wegen der nicht vorhandenen Trennung zwischen Promoter und Manager für sittenwidrig hält, ist sich der Tragweite seiner Klage bewusst. Es gehe ihm jedoch nicht darum, einen dem Bosman-Urteil ähnlichen Präzedenzfall zu schaffen. "Mir geht es darum, dass Boxer ordentlich an dem beteiligt werden, was sie erwirtschaften." Er prangert an, "dass wir Sportler nicht wissen, was der Promoter wirklich an uns verdient und ob das, was wir bekommen, fair ist". Aus seiner Sicht ist es nicht tragbar, dass ein Promoter, der für den Sportler Kämpfe organisiert, gleichzeitig Manager dieses Sportlers ist und theoretisch mit sich selbst die Börsen aushandeln könnte. In den USA ist dieses Vorgehen durch den "Muhammad Ali Boxing Reform Act" verboten, eine Trennung zwischen Manager und Promoter gesetzlich vorgeschrieben.
Tatsächlich, und darauf berufen sich deutsche Promoter wie Universum, ist der Nutzen des "Ali Act" für Sportler umstritten. Profitieren tun davon hauptsächlich die Boxer, die bereits einen Namen haben und sich in Eigenregie große Kämpfe beschaffen können. Um aber einen kontinuierlichen Aufbau von Talenten leisten und langfristige Verträge mit Partnern aus dem Medienbereich eingehen zu können, braucht es Planungssicherheit. In den USA bleiben viele Talente deshalb auf der Strecke, weil sie sich das teure Gesamtpaket aus Manager, Trainer und Promoter nicht leisten können und niemand da ist, der viel Geld in sie investiert, bevor er die Rendite einfahren kann. In Deutschland entstehen die Probleme meist, wenn ein Sportler so gut im Geschäft ist, dass er sich die Eigenvermarktung leisten kann. Dann entsteht das Gefühl, der Promoter bereichere sich persönlich in nicht angemessener Weise und vernachlässige seinen Sportler. Daraus resultiert Unzufriedenheit bis hin zum Vertrauensverlust. Vor Sturm hatten sich zum Beispiel schon die Schwergewichts-Brüder Vitali und Wladimir Klitschko aus ähnlichen Überlegungen heraus selbstständig gemacht.
Fakt ist: Sollte ein rechtskräftiges Urteil feststellen, dass Boxer jederzeit ihren Vertrag kündigen können, hätte dies weitreichende Folgen. "Wenn Sturm Recht bekommt, kann Universum den Laden dicht machen", sagt ein Insider. Diese Einschätzung wird in der Universum-Geschäftsleitung, die derzeit um einen neuen TV-Vertrag kämpft, intern geteilt. Öffentlich mag sich, mit Hinweis auf das schwebende Verfahren, kein Universum-Verantwortlicher äußern. "Wenn es ein Urteil gäbe, das die Ungültigkeit von Optionen feststellt oder gar ein ständiges Kündigungsrecht für die Sportler, hätte das großen Einfluss auf das Berufsboxen in Europa", sagt Chris Meyer, Geschäftsführer von Universum-Konkurrent Sauerland Event aus Berlin. Zwar erwarte er, "dass Universums Verträge wasserdicht sind und sie deshalb Recht bekommen". Ein Entscheid zu Sturms Gunsten würde laut Meyer jedoch das derzeitige System zerstören. "Welcher Promoter investiert denn noch Geld in den Aufbau von Boxern, wenn er nicht die Sicherheit hat, nach dem Aufbau auch die Früchte der Arbeit ernten zu können?", fragt er.
Doch nicht nur für die Promoter steht die Zukunft auf dem Spiel, sondern auch für Sturm. Anfang September will er in Köln den ersten Kampf in Eigenregie absolvieren. Da ein Urteil des Landgerichts frühestens im Juli erwartet, der Verlierer jedoch sicher Berufung einlegen wird, ist mit einer rechtskräftigen Entscheidung nicht vor 2011 zu rechnen. Sollte jedoch letztlich Universum Recht bekommen, drohen Sturm Schadenersatzforderungen in Millionenhöhe, sollte er seinen Vertrag tatsächlich gebrochen haben. Einen Rückzieher wie Gevor hat Sturm bereits ausgeschlossen, für Universum will er nie wieder boxen.
PS: Wohl eher eine gewaltige Verarschung.
Das Boxgeschäft war schon immer eines der schmutzigsten, interessanter Spielplatz für das organisierte Verbrechen und ihre Wettgeschäfte.
Du glaubst noch an den fairen neutralen Sport, was dich zwar ehrt aber gleichzeitig spricht da die Jungend aus dir.
War es nicht sogar Klitschko selbst, der behauptete jemand hätte ihm KO Tropfen in sein Wasser gemischt…
Auch nicht Schmutziger, als jedes andere Geschäft, wo größere Mengen Geld umgesetzt werden können.
an Gold und Edelsteine klebt oft der Schweiss und das Blut verarmter verarschter Menschen
Personal feuern und über die eigene neu Leasingfirma wieder einstellen.
Beim Poker arbeiten zwei mitspieler auch ab und an mal zusammen.
Pferde werden gedopt
Rechnung falsch berechnet.
auf gut Glück Abmahnungen verschickt
Abofallen,
Ein verschollener Enkel tucht auf und brucht eben mal Geld
Lust
hey und ich kenn da ein super system zum Geldmachen schick mir 10000€ und dann suchst du dir 5 weitere, die dir das jeweils 10000 € geben und die suchen sich dann auch jeweils....halt warte wir verpacken es so, dass es nach einem Aktien oder sonstwas handel aussieht.
oder einfacher Wo Kohle ist gibt es (fast)immer einige Menschen die leichter rankommen wollen als es gestattet ist.
Ist aber nix Boxspezifisches.
oder einfacher wo kohle ist gibt es (fast)immer einige menschen die leichter rankommen wollen als es gestattet ist.
ist aber nix boxspezifisches.
+1
Airstrike
09-12-2010, 22:22
warum meiner meinung nach karate früher besser war ?
Funakoshi würde sich im grabe umdrehen wenn er einen deutschen shotokan dan träger von heute sehen würde.
es gibt keine abhärting mehr das muss man wenn schon alles selber für sich machen. zum beispiel ergibt das nukite im heutigen karate keinen sinn. normalerweise ist der vorteil des nukite eine komprimierte angriffsfläche. das funktioniert aber nicht da die finger ohne abhärtung einknicken oder sogar brechen. dazu kommt noch das man im alten shotokan karate die finger bei der nukite hand leicht nach unten knickt. heute heißt es die finger steif gerade zu halten. fiel spaß beim pfoten brechen ihr modernen supermänner.
früher hat man mit einfachen blocks den gegnerischen arm gebrochen. heute schiebt man den arm zur seite und dann kommt auch gleich der nächste arm bis man nicht mehr kann.
sorry aber mit dem training von heute wird das mit der sv nichts.:)
aaaaaah ja... gut dass wenigsten jemand noch Funakoshi persönlich kannte.
und noch besser ist es, dass du endlich mal den karatekas die augen öffnest - da ja alle das gleiche, minderwertige training haben wie du.
ich übe aber heimlich im wald auch armbrechende blocks und Hadokens ;)
lg Alex
Habens wir es nicht schon immer geahnt?
Früher war alles besser ... *seufz*
Vrooktar
10-12-2010, 10:05
warum meiner meinung nach karate früher besser war ?
Funakoshi würde sich im grabe umdrehen wenn er einen deutschen shotokan dan träger von heute sehen würde.
es gibt keine abhärting mehr das muss man wenn schon alles selber für sich machen. zum beispiel ergibt das nukite im heutigen karate keinen sinn. normalerweise ist der vorteil des nukite eine komprimierte angriffsfläche. das funktioniert aber nicht da die finger ohne abhärtung einknicken oder sogar brechen. dazu kommt noch das man im alten shotokan karate die finger bei der nukite hand leicht nach unten knickt. heute heißt es die finger steif gerade zu halten. fiel spaß beim pfoten brechen ihr modernen supermänner.
früher hat man mit einfachen blocks den gegnerischen arm gebrochen. heute schiebt man den arm zur seite und dann kommt auch gleich der nächste arm bis man nicht mehr kann.
sorry aber mit dem training von heute wird das mit der sv nichts.:)
Man darf sich das nicht so einfach machen.
Man muss stets hinterfragen WARUM etwas so ist.
Nehmen wir dein Beispiel des Nukite.
Rein theoretisch muss es ja ne unschlagbare Technik sein.
Und natürlich ist massive Abhärtung und co nötig um es einzusetzen.
Doch das allein machts noch nicht sinnvoll.
Es kann auch eine effizientere Gestaltung bedeuten Dinge rauszukürzen.
Beispielsweise Dinge, mit hohem Verletzungsrisiko, schwieriger Durchführbarkeit und mäßigem Nutzen.
Ein Schlag definiert sich nicht nur durch die Energie, die ankommt.
Lass mal ein Waschbecken voll Wasser ein.
Hau einmal mit Nukite voll rein und dann chillig mit der flachen Hand.
Schon seltsam, dass letzteres einen größeren Effekt hat.
Natürlich kann man uns nicht besonders gut mit Wasser vergleichen, aber im Kern gibt es eben doch Parallelen.
Wenn ich jemandem auf die Leber schlage will ich möglichst stark penetrieren, um die Leber so heftig wie möglich zu erwischen.
Doch es gibt unzählige Trefferzonen, wo das Nukite weniger effektiv wäre als ein normaler Faustschlag.
Ausserdem werden Sportarten auch massenfähig gemacht.
Man ist weniger an ultimativen Techniken interessiert, die keiner lernen kann.
Bei dem Armbrechen durch Blocks muss ich dir aber teilweise zustimmen.
Sowas hat sicher nicht mehr den Namen Block verdient sondern ist schon mehr ein Konter und den Arm bricht man einem damit auch nicht so leicht, aber warum man es dem Gegner nicht unangenehmer gestaltet einen anzugreifen verstehe ich bei viele Künsten nicht.
Das Boxgeschäft war schon immer eines der schmutzigsten, interessanter Spielplatz für das organisierte Verbrechen und ihre Wettgeschäfte.
Du glaubst noch an den fairen neutralen Sport, was dich zwar ehrt aber gleichzeitig spricht da die Jungend aus dir.
Ich habe es vorhin mal angedeutet, aber in Ermangelung einer Atwort frage ich mal direkt:
Woher beziehst du dein Wissen?
Bist du Boxwettkämpfer? Promotor? Ringrichter?
Oder liest du einfach nur Zeitung?
Ich bin Wettkämpfer, war zeitweise Funktionär der FILA, Veranstaltete offizielle Turniere, und habe schon mehrere MMA-Fight-Nights veranstaltet, und war auch schon an internationalen Kampfsportturnieren als Ringrichter tätig.
So als Kurzfassung denke ich schon, dass mir das einen gewissen Einblick ins moderne Wettkampfgeschehen verleiht ;)
Natürlich geschieht auch Schmutz und Mist... aber beileibe nicht so viel wie manch einer sich vorstellt. Ich habe auch schon getürkte Kämpfe gesehen, aber das gibt es nicht so oft, wie gerne behauptet wird.
Ich kehre dann die Vorurteile mal um:
Dass du an einen durch und durch verdorbenen Boxsport glaubst ist ja gut und Recht... aber da sprechen die Medien ud Gerüchte aus dir.
Boxen ist immernoch ein Sport, er entwickelt sich weiter, und die Boxer sind gewaltige Könner ihres Fachs!
FireFlea
10-12-2010, 12:00
früher hat man mit einfachen blocks den gegnerischen arm gebrochen. heute schiebt man den arm zur seite und dann kommt auch gleich der nächste arm bis man nicht mehr kann.
sorry aber mit dem training von heute wird das mit der sv nichts.:)
Naja ob das früher so einfach war? Ich denke das "Armbrechen" ist eher ein Problem des moderneren Karate, weil man da ohne Sinn und Verstand irgendwie auf die Arme&Beine des Gegners holzt. Vielleicht kann man einen Arm brechen aber sicher nicht mi einem einfachen Block, da muss man vorhjer den Arm verkeilen oder sonstwas.
Das ist z.B. ein gedan barai ;)
YouTube - Cacoy Canete DocePares Eskrima (http://www.youtube.com/watch?v=4LWN1SpRFh0)
Falls jetzt aber jemand sagt, dass ist kein gedan barai, hier die Karate Version
http://www.genseiryu.jp/media/magazine/karatedo2007_03/img/90.jpg
http://www.genseiryu.jp/media/magazine/karatedo2007_03/img/91.jpg
http://www.genseiryu.jp/media/magazine/karatedo2007_03/img/92.jpg
http://www.genseiryu.jp/media/magazine/karatedo2007_03/img/93.jpg
:)
warum meiner meinung nach karate früher besser war ?
Funakoshi würde sich im grabe umdrehen wenn er einen deutschen shotokan dan träger von heute sehen würde.
es gibt keine abhärting mehr das muss man wenn schon alles selber für sich machen.
Warum wurde es weggelassen?
a) Es erschien überflüssig, bzw. suboptimal und die Nachteile der Abhärtung überwiegen die Vorteile
b) Wir sind heut einfach Luschen
Was mag zutreffen?
früher hat man mit einfachen blocks den gegnerischen arm gebrochen. heute schiebt man den arm zur seite und dann kommt auch gleich der nächste arm bis man nicht mehr kann.
DAS halte ich für nichts weiter als die von mir angeprangerte Mythenverklärung ;)
sorry aber mit dem training von heute wird das mit der sv nichts.:)
Vielleicht ist Selbstverteidigung heute nicht mehr so wichtig wie früher? Und andere Aspekte des Kampfes sind wichtiger?
Und btw ist Shotokan bei Leibe nicht der einzige Karatestil.....
Und eben: Mir geht es ums Kampfniveau insgesamt, DAS ist das Thema des Threads.
Wenn manche Stile nur noch von Weicheiern besucht werden der zumidnest mehrheitlich (Wt als Beispiel) ist ist das eine Verschiebung der Demografie, weiter nichts.
Trunkenbold
10-12-2010, 13:09
Ich habe es vorhin mal angedeutet, aber in Ermangelung einer Atwort frage ich mal direkt:
Woher beziehst du dein Wissen?
Bist du Boxwettkämpfer? Promotor? Ringrichter?
Oder liest du einfach nur Zeitung?
Ich bin Wettkämpfer, war zeitweise Funktionär der FILA, Veranstaltete offizielle Turniere, und habe schon mehrere MMA-Fight-Nights veranstaltet, und war auch schon an internationalen Kampfsportturnieren als Ringrichter tätig.
So als Kurzfassung denke ich schon, dass mir das einen gewissen Einblick ins moderne Wettkampfgeschehen verleiht ;)
Natürlich geschieht auch Schmutz und Mist... aber beileibe nicht so viel wie manch einer sich vorstellt. Ich habe auch schon getürkte Kämpfe gesehen, aber das gibt es nicht so oft, wie gerne behauptet wird.
Ich kehre dann die Vorurteile mal um:
Dass du an einen durch und durch verdorbenen Boxsport glaubst ist ja gut und Recht... aber da sprechen die Medien ud Gerüchte aus dir.
Boxen ist immernoch ein Sport, er entwickelt sich weiter, und die Boxer sind gewaltige Könner ihres Fachs!
Klar, lesen macht doof, und in diesem Sinne glauben wir dann einfach den Sportlern und ihren Funktionären. Sind ja alle so dich an der Quelle und über jeden Zweifel erhaben.
Jedes weitere Wort ist in der Sache überflüssig, verarschen kann ich mich selber.
DeepPurple
10-12-2010, 13:33
Weils so schön ist, zum Thema zurück zu kehren:
Ich bin der Meinung, dass im Durchschnitt das Kampf- und Trainingsniveau höher war als heute, weil im Gegensatz zur späten Neuzeit der Mensch eher in die Verlegenheit kam, um sen Leben zu kämpfen.
Betrifft die Profis sowieso: Ritter, Söldner, Spartiaten.
Im Durchschnitt über die Jahrhunderte hat mit sinkender Tendenz Richtung Neuzeit (mit regionalen Unterschieden) jeder Mann eine Waffe gehabt und auch mehr oder weniger intensiv trainiert, um seine Überlebenschancen zu erhöhen.
Dass die Leistungskampfsportler heute das höhere Niveau darstellen, mag stimmen. Sie werden sich wohl insgesamt in der Spitzegruppe einreihen.
Was den Betrug im Kapfsport angeht, glaub ich ncht, dass der eine Erfndung der Neuzeit ist.
Nur gehts heute ums Geld, damals gings ums Leben.
Klar, lesen macht doof, und in diesem Sinne glauben wir dann einfach den Sportlern und ihren Funktionären. Sind ja alle so dich an der Quelle und über jeden Zweifel erhaben.
Jedes weitere Wort ist in der Sache überflüssig, verarschen kann ich mich selber.
Ja, du hast mir die Augen geöffnet!
Ich glaube fortan auch lieber der BILD und ihren Abklatschen im Sportjournalismus.... die sind nämlich bestimmt völlig unabhängig, und über jeden Zweifel erhaben... würden NIE etwas aufbauschen oder gar lügen, nur um ihre SChundbl... ähm ich meine ihre informationstechnisch hochwertigen Publikationen unters Volk zu bringen, völlig altruistisch natürlich.
Das Anzweifeln der Quellen ist wohl mindestens so alt wie der Sportbetrug :D
Aber tangiert mich ebenfalls nicht, ich WEISS wie es ist, weil der Sport zufälligerweise mein BERUF ist, und ich damit meine Brötchen verdiene.
Weils so schön ist, zum Thema zurück zu kehren:
Ich bin der Meinung, dass im Durchschnitt das Kampf- und Trainingsniveau höher war als heute, weil im Gegensatz zur späten Neuzeit der Mensch eher in die Verlegenheit kam, um sen Leben zu kämpfen.
Betrifft die Profis sowieso: Ritter, Söldner, Spartiaten.
Im Durchschnitt über die Jahrhunderte hat mit sinkender Tendenz Richtung Neuzeit (mit regionalen Unterschieden) jeder Mann eine Waffe gehabt und auch mehr oder weniger intensiv trainiert, um seine Überlebenschancen zu erhöhen.
Dass die Leistungskampfsportler heute das höhere Niveau darstellen, mag stimmen. Sie werden sich wohl insgesamt in der Spitzegruppe einreihen.
Kurz zusammengefasst lässt sich da Ganze ganz einfach erklären:
Wir haben heute eine viel grössere Spezialisierung als früher.
Die Bauern heute machen ihre Arbeit auch viel effektiver als früher... weil sie ihr Maschinen nicht mehr selbst machen müssen, sondern da dutzende spezifische Betrufe dazwischen liegen, um ihnen die MAschinen zu beschaffen, und die Bauern müssen NUR Bauern, alles andere kann ihnen egal sein.
Ein Kampfsportler heute muss NUR kämpfen... ähnlich wie vielleicht ein Kampfsportler von vor 2000 Jahren... ABER seine Unterstützung ist heute auch viel spezialisierter, und die schriftlichen und bildlichen Überlieferungen und Informationsdichte ist ungleich höher!
Es ist ein Trugschluss, die Soldaten von vor 500 oder 1000 Jahren wären SOOO weit entwickelt gewesen.. nur weil sie ständig sich bekriegten.
Die Taktiken der Eidgenossen von vor 600 Jahren reichten völlig aus, um in erheblicher Unterzahl sowohl den Deutscen als auch den Franzosen so richtig den ***** zu versohlen.... heute würde man mit diesen Taktikek (ich rede nur von der Taktik, nicht der Bewaffnung) keinen Blumentopf mehr gewinnen... obwohl vieles in moderne Heere einfloss.
Vor 2000 Jahren war die Phalanx ein unlösbares Problem für die Gegner Cäsars.... natürlich nur bis die Germanen kamen.... aber vorhin war eine SO dermassen einfache Idee einfach das genialste, was die Menschen zu bieten hatten.
FireFlea
10-12-2010, 16:37
Ein Kampfsportler heute muss NUR kämpfen... ähnlich wie vielleicht ein Kampfsportler von vor 2000 Jahren... ABER seine Unterstützung ist heute auch viel spezialisierter, und die schriftlichen und bildlichen Überlieferungen und Informationsdichte ist ungleich höher!
Es ist ein Trugschluss, die Soldaten von vor 500 oder 1000 Jahren wären SOOO weit entwickelt gewesen.. nur weil sie ständig sich bekriegten.
Das ein Kampfsportler heute "nur" kämpfen muss, das trifft doch nur auf eine kleine Anzahl von Profis zu. Und beim Thema Soladt und Krieg darf man auch nicht ganz außer acht lassen, dass es ein psychologischer Unterschied ist, ob ich im Käfig kämpfe, wo ich genau weiß, dass mir im Endeffekt außer maximal einem Armbruch nichts passieren kann und einer Situation, wo ich eine gute Chance habe zu sterben.
FireFlea
10-12-2010, 16:38
Vor 2000 Jahren war die Phalanx ein unlösbares Problem für die Gegner Cäsars.... natürlich nur bis die Germanen kamen.... aber vorhin war eine SO dermassen einfache Idee einfach das genialste, was die Menschen zu bieten hatten.
Die Römer haben nicht in der Phalanx gekämpft. ;)
Mir egal :p
Es geht ums beispiel ;)
Vrooktar
10-12-2010, 22:38
Naja in gewisser Weise haben sie die Phalanx abgewandelt und für sich weiterentwickelt, aber im Kern stimmt das nunmal.
Der Ingenieur beispielsweise war vor 500 Jahren Zehnkämpfer.
Der beherrschte nahezu jedes Handwerk um vollkommen autark zu sein.
Für die damalige Zeit optimal du hast den vor ne Burg gestellt, dem gesagt mach sie kaputt und dann hat er ein paar Bäume gefällt und mit ein paar Rumlungerern, ner Axt und nem Holzhammer einen Tribok gebaut.
Aber heutzutage ist jeder Handwerker ungeheuer spezialisiert.
Es gibt keinen Spezialisten mehr, der alle Belagerungswaffen und -prinzipien kennt.
Vor 2000 Jahren waren sie obertolle Kämpfer, weil sie mit jeder Waffe umgehen konnten. Aber wer Wurfpfeile werfen konnte war nicht weit vom Wurf von Pila entfernt und wer ein Langschwert führen konnte sollte auch mit einem Spatha umgehen können.
Heutzutage löst der Knopfdruck an einer Waffe einen Schuss und bei der nächsten einen Sprengmechanismus aus.
Schön geschrieben, und ich kann dir da absolut zustimmen!
FireFlea
11-12-2010, 06:05
Der beherrschte nahezu jedes Handwerk um vollkommen autark zu sein.
Aber heutzutage ist jeder Handwerker ungeheuer spezialisiert.
Es gibt keinen Spezialisten mehr, der alle Belagerungswaffen und -prinzipien kennt.
Vor 2000 Jahren waren sie obertolle Kämpfer, weil sie mit jeder Waffe umgehen konnten.
Schön geschrieben, und ich kann dir da absolut zustimmen!
Der Beweis, dass Karateka einfach besser als MMAler sind. MMAler müssen heute auf dem Boden und im Stand Up fit sein, nicht wie vor 15 Jahren, als man wirklich noch recht "einseitige" Kämpfer sah. Ich bin als jemand ohne viel Ahnung vom Bodenkampf da einfach spezialisierter und besser. :D:hehehe:
Vrooktar
11-12-2010, 08:40
Das hat aber nichts mit einem guten Kämpfer zu tun.
Dann bist du spezialisiert auf Karate, nicht auf das kämpfen.
Wenn ich mich auf Ernährungswissenschaft spezialisiere kann ich mich auch nicht nur mit Hülsenfrüchten auskennen.
Dann bin ich bei Hülsenfrüchten ein besserer Berater, trotzdem wird mich keiner engagieren, weil es nunmal bei vielen Wissenschaften nicht reicht nur Fragmente zu kennen.
Ich kann auch nicht sagen ich spezialisiere mich auf Statik und dann komme ich nur dann mit Statik klar, wenn die Kräfte direkt von oben ansetzen (Da würden beispielsweise Winddruck und Erdruck vernachlässigt). Dann bin ich ein scheiss Statiker fertig.
Genauso ist ein Karateka, der sich nur auf sein Fach spezalisiert vielleicht ein toller Karateka, aber noch nichtmal im Ansatz ein guter Kämpfer.
Da muss er sich schon auf die Kampfkunst im allgemeinen spezialisieren anstatt nur Fraktale des ganzen zu beherrschen.
Paul_Kersey
11-12-2010, 08:50
Das hat aber nichts mit einem guten Kämpfer zu tun.
Dann bist du spezialisiert auf Karate, nicht auf das kämpfen.
Wenn ich mich auf Ernährungswissenschaft spezialisiere kann ich mich auch nicht nur mit Hülsenfrüchten auskennen.
Dann bin ich bei Hülsenfrüchten ein besserer Berater, trotzdem wird mich keiner engagieren, weil es nunmal bei vielen Wissenschaften nicht reicht nur Fragmente zu kennen.
Ich kann auch nicht sagen ich spezialisiere mich auf Statik und dann komme ich nur dann mit Statik klar, wenn die Kräfte direkt von oben ansetzen (Da würden beispielsweise Winddruck und Erdruck vernachlässigt). Dann bin ich ein scheiss Statiker fertig.
Genauso ist ein Karateka, der sich nur auf sein Fach spezalisiert vielleicht ein toller Karateka, aber noch nichtmal im Ansatz ein guter Kämpfer.
Da muss er sich schon auf die Kampfkunst im allgemeinen spezialisieren anstatt nur Fraktale des ganzen zu beherrschen.
OH MEIN GOTT!
Der erste Beitrag den ich von dir lese und dem ich zustimmen kann :ups: :D :halbyeaha
DeepPurple
11-12-2010, 12:15
OH MEIN GOTT!
Der erste Beitrag den ich von dir lese und dem ich zustimmen kann :ups: :D :halbyeaha
Ich nicht.....zu 100%.
Wir gehen von den heutigen Verhältnissen aus und nicht von dem, was die Leute damals tatsächlich konnten. Es spiegelt wieder, was wir unter Karate versehen, nicht was vor 200 Jahren drin war.
Airstrike
11-12-2010, 12:17
aaaaaah ja... gut dass wenigsten jemand noch Funakoshi persönlich kannte.
und noch besser ist es, dass du endlich mal den karatekas die augen öffnest - da ja alle das gleiche, minderwertige training haben wie du.
ich übe aber heimlich im wald auch armbrechende blocks und Hadokens ;)
lg Alex
ich trainiere auch im wald mit abhärtung oder übe eisenharte blocks. ich härte auch täglich meine finger ab.(ich habe auch noch nie die "nachteile der abhärtung" gespürt von denen alle reden die das noch nie gemacht haben)
kraft training und pratzen training mache ich auch.
die stress situation in einem echten kampf habe ich auch schon ein paar mal trainiert (man fühlt sich wirklich scheiße dabei wenn man das noch nie hatte)
die sache mit Funakoshi war eine übertreibung von mir das stimmt.
trotzdem glaube ich das in deutschland mehr als 80 % aller karateka im straßenkampf überfordert sind. früher waren das weniger.
zum nukite. Ich dachte das es selbstverständlich ist das für einen guten nukite abhärtung allein, nicht reicht.
Trunkenbold
11-12-2010, 14:29
Ja, du hast mir die Augen geöffnet!
Ich glaube fortan auch lieber der BILD und ihren Abklatschen im Sportjournalismus.... die sind nämlich bestimmt völlig unabhängig, und über jeden Zweifel erhaben... würden NIE etwas aufbauschen oder gar lügen, nur um ihre SChundbl... ähm ich meine ihre informationstechnisch hochwertigen Publikationen unters Volk zu bringen, völlig altruistisch natürlich.
Das Anzweifeln der Quellen ist wohl mindestens so alt wie der Sportbetrug :D
Aber tangiert mich ebenfalls nicht, ich WEISS wie es ist, weil der Sport zufälligerweise mein BERUF ist, und ich damit meine Brötchen verdiene.
In deinen Aussagen sehe ich nur die Selbsttäuschung eines jungen Menschen.
Trunkenbold
11-12-2010, 14:44
Das hat aber nichts mit einem guten Kämpfer zu tun.
Dann bist du spezialisiert auf Karate, nicht auf das kämpfen.
Wenn ich mich auf Ernährungswissenschaft spezialisiere kann ich mich auch nicht nur mit Hülsenfrüchten auskennen.
Dann bin ich bei Hülsenfrüchten ein besserer Berater, trotzdem wird mich keiner engagieren, weil es nunmal bei vielen Wissenschaften nicht reicht nur Fragmente zu kennen.
Ich kann auch nicht sagen ich spezialisiere mich auf Statik und dann komme ich nur dann mit Statik klar, wenn die Kräfte direkt von oben ansetzen (Da würden beispielsweise Winddruck und Erdruck vernachlässigt). Dann bin ich ein scheiss Statiker fertig.
Genauso ist ein Karateka, der sich nur auf sein Fach spezalisiert vielleicht ein toller Karateka, aber noch nichtmal im Ansatz ein guter Kämpfer.
Da muss er sich schon auf die Kampfkunst im allgemeinen spezialisieren anstatt nur Fraktale des ganzen zu beherrschen.
Woher ist dir bekannt was Karate Kämpfer trainieren?
Bin auch heute noch der Meinung erst eine KK richtig zu erlernen, bevor man sich auf irgenwelchen MMA Mix einläßt, und ja ich hab beim MMA mit trainiert was mir übringens sehr gut gefallen hat. Nur für Anfänger ist es sehr schwer die wirklich guten hatten dann auch eine gute Ausbildung in einer KK bevor sie an MMA herangingen. Und waren da auch schon "Kämpfer"...
Der Beweis, dass Karateka einfach besser als MMAler sind. MMAler müssen heute auf dem Boden und im Stand Up fit sein, nicht wie vor 15 Jahren, als man wirklich noch recht "einseitige" Kämpfer sah. Ich bin als jemand ohne viel Ahnung vom Bodenkampf da einfach spezialisierter und besser. :D:hehehe:
Im Karate wirst du zweifelsohne besser sein.
Vielleicht sogar im Standup
Das liegt eben an deiner Spezialisierung ;)
Das hat aber nichts mit einem guten Kämpfer zu tun.
Dann bist du spezialisiert auf Karate, nicht auf das kämpfen.
Wenn ich mich auf Ernährungswissenschaft spezialisiere kann ich mich auch nicht nur mit Hülsenfrüchten auskennen.
Dann bin ich bei Hülsenfrüchten ein besserer Berater, trotzdem wird mich keiner engagieren, weil es nunmal bei vielen Wissenschaften nicht reicht nur Fragmente zu kennen.
Ich kann auch nicht sagen ich spezialisiere mich auf Statik und dann komme ich nur dann mit Statik klar, wenn die Kräfte direkt von oben ansetzen (Da würden beispielsweise Winddruck und Erdruck vernachlässigt). Dann bin ich ein scheiss Statiker fertig.
Genauso ist ein Karateka, der sich nur auf sein Fach spezalisiert vielleicht ein toller Karateka, aber noch nichtmal im Ansatz ein guter Kämpfer.
Da muss er sich schon auf die Kampfkunst im allgemeinen spezialisieren anstatt nur Fraktale des ganzen zu beherrschen.
OH MEIN GOTT!
Der erste Beitrag den ich von dir lese und dem ich zustimmen kann :ups: :D :halbyeaha
Bei mir schon der ZWEITE, langsam nimmts Überhand ;)
ich trainiere auch im walt mit abhärtung oder übe eisenharte blocks. ich härte auch täglich meine finger ab.(ich habe auch noch nie die "nachteile der abhärtung" gespürt von denen alle reden die das noch nie gemacht haben)
Wie jung bist du mein Sohn?
Weisst du... mit 50 oder 60 sieht's dann anders aus ;)
die stress situation in einem echten kampf habe ich auch schon ein paar mal trainiert (man fühlt sich wirklich scheiße dabei wenn man das noch nie hatte)
Wie hast du das geübt?
trotzdem glaube ich das in deutschland mehr als 80 % aller karateka im straßenkampf überfordert sind. früher waren das weniger.
Korrelationen ≠ Kausaliäten
In deinen Aussagen sehe ich nur die Selbsttäuschung eines jungen Menschen.
Leider sehe ich in deinen Aussagen nur die Frustration eines nicht mehr ganz so jungen Menschens ;)
Ich habe sehr viele Kämpfe, und bin sehr selten beschissen worden.
Wo sind da deine persönlichen Erfahrungen? Auf eine Antwort auf diese Frage wartete ich bisher vergeblich!
ich trainiere auch im walt mit abhärtung oder übe eisenharte blocks. ich härte auch täglich meine finger ab.(ich habe auch noch nie die "nachteile der abhärtung" gespürt von denen alle reden die das noch nie gemacht haben)
kraft training und pratzen training mache ich auch.
die stress situation in einem echten kampf habe ich auch schon ein paar mal trainiert (man fühlt sich wirklich scheiße dabei wenn man das noch nie hatte)
die sache mit Funakoshi war eine übertreibung von mir das stimmt.
trotzdem glaube ich das in deutschland mehr als 80 % aller karateka im straßenkampf überfordert sind. früher waren das weniger.
zum nukite. Ich dachte das es selbstverständlich ist das für einen guten nukite abhärtung allein, nicht reicht.
laaaaaangsam mit den jungen ponies... Abhärtung hat keine Nachteile! deshalb wird diese auch so oft praktiziert ;)
nichts für ungut, aber: ich weiß ja nicht in was für einem Luschenverein du trainierst, aber ich kenne keinen Karateka, der keine Abhärtung im Training hat.... und wenn, dann höchstens aus dem Shotokan *duck* :D
naja, nach meinen Erfahrungen sind die Karateka sehr gut ausgebildet (zumindest in unserem Verein auf jeden Fall)...
und das Thema war ja auch Kampfleistungen im Allgemeinen und nicht nur Karate.
Airstrike
11-12-2010, 16:38
laaaaaangsam mit den jungen ponies... Abhärtung hat keine Nachteile! deshalb wird diese auch so oft praktiziert ;)
nichts für ungut, aber: ich weiß ja nicht in was für einem Luschenverein du trainierst, aber ich kenne keinen Karateka, der keine Abhärtung im Training hat.... und wenn, dann höchstens aus dem Shotokan *duck* :D
naja, nach meinen Erfahrungen sind die Karateka sehr gut ausgebildet (zumindest in unserem Verein auf jeden Fall)...
und das Thema war ja auch Kampfleistungen im Allgemeinen und nicht nur Karate.
Wann habe ich gesagt das abhärtung nachteile hat ?
du bellst den falschen baum an.
ich bin ein befürworter der abhärtung.
ich habe gemeint das andere ständig von "Nachteilen" reden ohne eine vernünftige quelle zu nennen oder selbst erfahrungen zu haben.
ich habe schon fiele dojos gesehen und in ihnen trainiert, richtig hart waren diese aber auch nicht. zumindest waren das alles dkv dojos.
und wird hier auch nicht zum größten teil nur von boxen geredet ?
Abhärtung hat keine Nachteile! deshalb wird diese auch so oft praktiziert ;)
Stimmt!
Es rauchen auch nur deshalb bei knapp 30% der Bevölkerung (weitaus mehr Menschen, als solche die Abhärtung betreiben) weil dies nachweislich keine Nachteile hat :ironie:
Security
11-12-2010, 17:38
Woher stammt die Grundlage für diesen Irrglauben?
Reine Legendenverehrung, und glauben an die Räubergeschichten der vergangenen Helden?
Weiterhin wurde ja schon erklärte, und ich möchte noch ienmal betonen, dass es grobes Unfug ist, gegen einen Bewaffneten zu kämpfen, wenn es sich nicht IRGENDWIE vermeiden lässt
Eine sehr sinnvolle Diskussion in Bezug auf alle Systeme! Wichtig finde ich auch den Hinweis, dass man nicht ohne Not gegen Bewaffnete kämpfen sollte.
Man muss dabei zwei verschiedene Ebenen klar auseinanderhalten: 1)Leistungskampfsport/Leistungskampfkunst und 2)Breitenkampfsport/Breitenkampfkunst.
I Leistungskampfsport/Leistungskampfkunst:
Noch nie gab es so durchdachte Trainingspläne wie heute, noch nie haben sich so viele intelligente Leute und hochqualifizierte Trainer mit dem Thema Kampf in technischer und physischer und mentaler Hinsicht beschäftigt. Beispiel Judo: Kimura hat täglich seine 1000 Liegestütze gemacht. Heutzutage würde man ihm wohl eher anraten, für den Brustmuskel 2 mal wöchentlich 5 Sätze à 5 Wiederholungen schweres Bankdrücken und an diesen Tagen noch ein paar plyometrische Liegestütze zu trainieren. Ich bezweifle, dass Kimura schweres Kreuzheben und schweres einarmiges Kurzhantelrudern kannte. Für seine damalige Zeit war Kimura brutal stark. Der heutige Schwergewichts-Vizeweltmeister im Judo Andreas Tölzer würde Kimura auf der Matte schon mit seiner Kraft pulverisieren.
Hinzu kommt, dass die Ernährungswissenschaft und ärztliche Überwachung/Betreuung durch Physieotherapeuten heute sehr ausgeklügelt ist. Trainingsverletzungen können heutzutage viel schneller und viel erfolgreicher auskuriert werden als früher. Leider sind auch verbotene Mittel wie Anabolika im Spitzensport als Leistungsverstärker in vielen Sportarten wohl unerlässliche Hilfsmittel. Das tägliche Trainingspensum könnte in vielen Sportarten ohne chemische Hilfsmittel auch gar nicht bewältigt werden. Ob in vielen Sportarten Spitzensport vor diesem Hintergrund wirklich Spitzensport ist oder Spitzendoping ist eine gute Frage.
Das nächste ist die Vernetzung. Früher konnte man im Kampfsport-/Kampkünsten nicht so leicht mit anderen guten Leuten trainieren. Heute gibt es Flugzeuge, ICE und sibirische Hundeschlitten, es ist kein Problem, die besten Leute seines Stils und aller anderen Stile weltweit aufzusuchen um sich zu verbessern. Früher konnte man nicht einfach mal so von Deutschland aus nach Amerika fliegen, Schiffsreisen kosten mehr Zeit als Flugreisen. Auch gab es früher nicht die Möglichkeit, mittels Video oder offenen Seminaren diverser Stile andere Denkansätze/Techniken kennenzulernen. Die besten der Grappling-Stile sind genauso leicht zu erreichen wie die besten der Punching-Stile oder Waffenstile oder Mischstile.
Auch das Internet bietet Aufklärungsbedarf: Gäbe es nicht das KKB, dann würden vielleicht ein paar Leute mehr an die Märchen sog. „Großmeister“ glauben, die weder groß noch Meister sind.
Die Fortbildung der Trainer ist heute auch wesentlich professioneller als früher.
Wer gut genug ist, in die Sportförderung zu kommen, kann davon gerade so leben (oder auch nicht). Der Staat unterstützt Spitzensportler, damit diese sich ganz ihrem Training widmen können, das war früher auch nicht in diesem Umfang geben. Manche bekommen auch Werbeverträge oder heiraten eine reiche Frau, um ihren Sport oder ihre Kunst finanzieren zu können.
Wenn ich meine Kampfkunst. das Escrima anschaue, dann sieht man auf den alten Videos, dass die alten FMA-Meister ihre Techniken und Konzepte auf die Prämisse eines 60 kg Körperbaus ausgelegt haben. Die Power eines heutigen Schwergewichtsescrimadors kann nicht verglichen werden mit den alten Zeiten, daraus folgen natürlich auch ganz andere Schwerpunkte und Verbesserungen. Dass es auch früher geniale Escrimadore gab ist unstrittig, etwas besseres als GM Ilustrisimo sieht man auch heute in den FMA kaum, in manchen Stilen sieht man m.E. sogar einen Qualitätsabfall wenn man die alten Techniken mit den neuen vergleicht. Die Märchen von der Unbesiegbarkeit der alten Escrimagroßmeister sind indessen auch unausrottbar und sollten überdacht werden. Natürlich behauptet jeder Großmeister jedes FMA-Stils, dass er und hundert Generationen vor ihm unbesiegbar waren. Lieber reich und berühmt als arm und unbekannt. Für die Freunde der Mathematik mal eine Denksportaufgabe: Nehmen wir mal an, ein Escrimagroßmeister gehört zu den besten 1% aller Escrimagroßmeister seiner Zeit. Er duelliert sich nun mit 100 anderen Escrimagroßmeistern. Ergebnis: Er stirbt genau einmal. Wenn er sich in seinem Leben hingegen nur 10 Mal mit Schwertern duelliert oder anstelle anderen Großmeister nur harmlose Bauern meuchelt oder sich im Dschungel auf einem Baum versteckt, hat er eine sehr große Überlebenswahrscheinlichkeit. Jedem sollte auch klar sein, dass man körperliche Spitzenleistungen nur für einen begrenzten Zeitraum erbringen kann, sagen wir mal 15 Jahre. Danach wird jeder Großmeister älter, langsamer und schwächer. Jeder hat auch mal einen schlechten Tag mit dem Schwert, und während der unbesiegte Escimameister gerade bei seinem 50. death match an den verbrannten Kuchen zu Hause denkt oder wegen eines Materialfehlers sein Schwert auseinanderbricht (die philipinischen Schwertschmiede hatten wohl auch nicht unbedingt die allerbesten Schwerter) wird er aufgespießt, einmal reicht um Tod zu sein. Im Gegensatz zu heute gab es früher auch keine Antibiotika, mag ja sein, dass der Großmeister seinen Gegner beim 50. Death Match zuerst getötet hat, aber vielleicht erlag dieser siegende Großmeister ja der Wundinfektion durch einen harmlosen Schnitt. Zu meinen, man können jahrzehntelang zur Weltspitze oder wenigstens zu den philippinischen Spitzenkämpfern gehören und hunderte Blankwaffenkämpfe über mehrere Jahrzehnte verteilt überleben, das ist schlicht unlogisch, es sei denn, man heißt Musashi. Die Escrimagroßmeister, die die alten Herausforderungskämpfe überlebt haben, das sind Überlebende. Jeder, der mal mit guten Leuten ein Schwertsparring betrieben hat, ist dabei auch ab und zu einmal „gestorben“. Das gilt für waffenloses Sparring genauso. Ob prozentual gesehen im Krieg und im Kampf eher die Helden überleben oder öfter die Feiglinge, darüber sollte jeder mal nachdenken.
Fazit:
Im Kampfsport und in den Kampfkünsten sind die Spitzenathleten in den allermeisten Fällen besser als früher. Seltene Ausnahmen bestätigen die Regel.
II Breitenkamfpsport/Breitenkampfkunst:
Die guten Leute im Breitensport sind heutzutage auch besser als früher, jeder kann sich heutzutage eine Mitgliedschaft im Fitnessstudio und einen guten Orthopäden sowie eine neue Hüfte oder neue Kniegelenke leisten. Auch das Trainingsangebot für den Breitensport ist viel besser als früher, heute kann man in den meisten Stilen durch ein bisschen Nachdenken und Internetrecherche sehr gute Trainer finden. Gute Seminare und die Möglichkeit zum Cross-Training sowie gute stilübergreifende Sparringstreffs (z.B. in Süddeutschland) gibt es überall. Mit dem nötigen Kleingeld und Zeit liegt die ganze Welt erreichbar vor der Türe.
Bei der breiten Masse sieht es aber sehr, sehr traurig aus. Ich habe früher selbst Judoanfängerkurse geben. Wenn man früher sagte „Jeder macht jetzt 4 x 30 Liegestütze“ und 4 x 10 Klimmzüge dann fragten alle: Darf es auch das Doppelte sein, wir sind hier doch nicht im Fußballtraining?
Wenn ich mir die Judoanfängerkurse heute anschaue: Prozentual deutlich öfter als früher ein Bild des Grauens. Kinder und Erwachsene, die nicht mal ihr eigenes Gewicht einmal an der Klimmzugstange hochbekommen sind nicht mehr die Ausnahme, sondern die Regel. Für richtige Liegestütze fehlt oft die stabilisierende Muskulatur im Bauch und unteren Rücken. Was sind die Ursachen? Östrogen im Trinkwasser, allgemeine Verweichlichung, Computespiele, Erziehungsversager als Eltern, kaum Bewegung im Freien, Faulheit, Denkfaulheit, man hört nicht auf meinen guten Rat im KKB?
Warum ist MMA-Kämpfe live anschauen heutzutage so beliebt? Für mich ist die Ursache ganz klar: Weil Leute, die sich solche Dinge im Fernsehen anschauen, als Kinder nicht genügend miteinander gekloppt haben und daher nie selbst richtiges MMA betrieben haben oder vom Elternhaus keine Werte vermittelt bekamen (zu strenges oder zu lasches Elernhaus, wo die Balance fehlt, zu streng ist genauso schlecht wie zu lasch). Schuld sind neben den Eltern Pädagogen mit einer unrealistischen ideologisch geprägten Weltsicht. Früher hat es niemanden vom Lehrerkollegium gestört, wenn die männliche Jugend in der Pause gegenseitig die Kräfte gemessen hat. Es gab nämlich so etwas wie Ehre, d.h. man schlug niemanden, der blutend am Boden liegt. Messer war nur etwas für Weicheier, die man nicht Ernst nahm. Es gab Mixed Martial Arts in Reinform auf Schulhof (Judo gegen Karate, Judo gegen Boxen, Boxen gegen Karate, Straßenschläger gegen Judoka, Ringer gegen Boxer, Ringer gegen Judoka, Tae-Kwon-Do Vertreter gegen Ringer etc. etc.). Es gab nichts, was es nicht gab. Natürlich war es auch immer spannend, was in anderen Kampfsportvereinen so geboten wurd. Heute wird ein 10-jähriger Junge, der einem 11-jährigen der ihn angreift die Nase bricht von sog. Gutmenschen kriminalisiert, keine Schuldirektorin und kein Schuldirektor hat mehr Verständnis für Jungen und deren Kräftemessen, alle Jungen müssen wie Mädchen denken, handeln und sprechen. Wohin dieses Menschenbild führt kann man sehr schön in dem Film „Demolition Man“ mit Sylvester Stallone sehen, die Fortplanzung wird dort auch komplett auf das Reagenzklas übertragen.
Dass viele Leute darüber erstaunt waren, dass bei den ersten UFC Kämpfen BJJ Experten die Puncher am Boden erledigten kann ich mir auch nur so erklären, dass sich diese Leute sowie führende „Kampfsport-/Kampfkunstexperten“ noch nie auf dem Schulhof oder im Sparring mit anderen Experten geprügelt haben und/oder zu viele Bruce Lee und Van Damme Filme geschaut haben, sonst wäre es glasklar gewesen, was passiert, wenn jemand der nichts anderes kann als Schlagen und Treten auf jemanden trifft, der zusätzlich auch Würfe und Boden kann. Wer das weiß und selbst erlebt hat, für den ist MMA langweilig. Mittlerweile sind sogar die UFC-Kämpfe ein bisschen mehr reality based als die Schulhofs-Prügeleien der ersten UFC-Staffeln, immerhin gibt es sympathische Leute wie Brock Lesnar, die sogar vor meinem Schulhofs-Prügeleien-Maßstab eine gute Figur abgeben. Gene LeBell gab schon immer einen Top Figur ab. Genauso hirnrissig fand ich damals, dass nach den ersten UFC-Schulhofsprügeleien viele wie die kopflosen Hühner meinten, das BJJ sei nun der alleinige Heilsbringer und Punching Power sei vergleichsweise unwichtig. Wie ich im KKB von klugen Leuten gelernt habe, legt man ja auch im MMA-Sport mittlerweile Wert darauf, im Grappling-Bereich die Power-Elemente vom Judo und Ringen zu integrieren und nicht nur die unstrittig genialen BJJ-Ansätze am Boden zu vertiefen. Was beweist, dass man auch in den MMA nachdenkt und sich verbessert. Wobei ich ja zugeben muss, MMA-Laie zu sein und auch fast nichts davon gesehen zu haben.
Wenn ich mir meinen Stil, das Escrima anschaue: Auch dort im Breitensport ein Bild des Grauens. Früher hat man auch im Breitensport alles bare knuckle und ohne Schutzausrüstung geklärt. Heute hält sich jeder für einen harten Escrimador, der das Wort „Sparring“ auf Englisch richtig schreiben kann und ganzkörperverpackt mit Wattebällchen um sich wirft. Früher hat man seine Herausforderungen und Sparringskämpfe mit Vertretern anderer Stile diskret hinter closed doors geklärt- Ausnahmen als Marketinggag bestätigen die Regel. Heute veröffentlicht jeder, der stark genug ist einen Rattanstock in die Luft zu halten ein Fuchtelvideo von sich und die FMA-Gemeinde ruft: Hurrah, ein Fuchlter, das will ich lernen, das muss ich lernen, ich will auch eine Kampfkunst ohne Schweiß und Tränen lernen. Genauso schlimm: Irgendwelche Escrima-Leute, die im Sportunterricht eine Vier hatten und noch nie Kamfsport oder wenigstens Ballsport betrieben haben wollen die harten Jungs spielen, gehen zu einem Treff, wo sie sich mit anderen Sportverweigerern treffen und hauen sich gegenseitig auf die nicht durch Schutzausrüstung geschützten Stellen. Die Freude über Platzwunden am Kopf, Ärmchen und Beinchen ist bei manchen professionellen Veranstaltern mit gutem Sinn für Marketing so groß, dass man die Verletzungen sofort per Video Welt mitteilen muss, um erstens den Freunden und Arbeitskollegen zu zeigen, was für ein harter Kerl man ist und zweitens um Werbung für die „Härte“ des eigenen Stil zu machen um noch mehr Nichtsportler anzulocken. Zum Glück kann niemand hart zuschlagen, sonst würde es auch noch Knochenbrüche geben und das Marketing würde noch besser funktionieren. Im Escrima früher hat man es sich gegenseitig richtig besorgt, ohne Wunden als Heldenmerkmale zu stilisieren. Wenn die Erzählungen hier im KKB stimmen war auch das Kung Fu früher härter, ob das stimmt, kann ich nicht beurteilen, da mir in dieser Hinsicht die Erfahrung fehlt. Auch im Sportjudo gehörten ein oder zwei gebrochenen Arme zu jedem Wettkampf (das ist wohl auch heute noch so und wird auch immer so bleiben), man wäre aber nicht auf die Idee gekommen und kommt auch heutzutage nicht auf die Idee, sich mit einem Video den beim Judo-Turnier gebrochenen Arm verewigen zu lassen, und per Werbebotschaft zu sagen: „Judo ist nur etwas für die Harten“. Sogar in einer Weichei-Sportarten wie Fußball gibt es Brüche und die Bänder und Sehnen reißen täglich, sogar die Profi-Fußballer stilisieren sich nicht als Helden wenn sie wieder einmal weinend auf dem Boden liegen und über ihr kleines Millionengehalt jammern. Schlimm ist auch in den FMA, dass die Hemmschwelle zum Einsatz von Blankwaffen merklich gesunken wird, man hat früher aus gutem Grund Messersachen nur restriktiv unterrichtet und die Schüler dafür genau ausgesucht. Heute wird nicht selten ein „overkill“ propagiert und trainiert, d.h. nach lebensgefährlichen Verletzungen wird auf die symbolische „Tötung“ des Gegners im Training abgezielt. Dass es neben der Ehre auch ein Gesetz gibt, das so etwas wie Notwehrüberschreitung kennt und Strafrichter beim Messereinsatz zumal von Kampfkünstlern wenig Verständnis zeigen, interessiert auch kaum noch jemanden. Seine Schüler nicht in den Knast zu bringen sollte neben der Vermeidung von unnötigen Krankenhausaufenthalten und unnötigen Gehirnschäden auch das Ziel von Kampfkunstlehrern sein.
Um auch mal reality based Filme in die Betrachtung mit einzubeziehen: Wenn ich mir den ersten Predator Film anschaue, da sah der männliche Held noch aus wie ein Held. Im aktuellen Film „Predators“ (sehr guter Film trotz allem), da hat die Frau genauso viele Muskeln wie der männliche Held. Wo gibt es heute noch echte männliche Actionhelden im Kino, von „Machete“ und „Riddick“ mal abgesehen? Kein Wunder, dass die verweichlichte Jugend zu Käfigkämpfen pilgert und mit Escrimastöcken und Messern herumfuchtelt. Es fehlen die echten Actionhelden wie Clint Eastwood/Charles Bronson/Belmondo/Arnold Schwarzenegger aus dem Kino.
Fazit:
Auch im Breitensport ist die Spitzengruppe dank besserer Trainingsmethoden und stilübergreifender Trainingsmöglichkeiten und besserer Trainer deutlich besser als früher. Ausnahmen bestätigen die Regel. Was die große Masse angeht: Ein bisschen mehr Hantelsport und Quark würde schon helfen, Krafttraining steigert nachweislich auch den Testosteronspiegel bei Männern. Damit kann dann auch ein Beitrag dafür geleistet werden, dass unser Land nicht ausstirbt. Idealerweise bekommt man soviel Kinder wie Helio Gracie, damit man aus der Schar des Nachwuchs wenigstens ein oder zwei Kämpfer gewinnen kann. Als Kämpfer wird man geboren, wer keiner ist, der wird sogar durch Krafttraining zu keinem. Aber besser und stärker werden kann jeder und das ist die Hauptsache.
Beste Grüße
Sehr sehr sehr guter und fundierter Beitrag! :)
DeepPurple
11-12-2010, 17:50
Eine Frage dazu: Wann war früher?
Für Kraft und Kondition stelle ich mir harte körperliche Arbeit sehr hilfreich vor, wie bei Bauern und Handwerkern.
Dazu kommt, dass die Leute damals abends nicht vor dem Fernseher gesessen sind. Jagd war z.B. verbreitet, unter anderem hat man sich auch im Kämpfen geübt und im Umgang mit den Waffen die man so hatte.
Insofern kann ich die Meinung oben nicht teilen.
Was die Leistungssportler betrifft, is es nicht egal von was man stark wird? Die heutigen Trainingsmethoden sind ja unter anderem darauf aus, dass es möglichst schnell geht.
Vrooktar
11-12-2010, 17:50
Als Kämpfer wird man geboren, wer keiner ist, der wird sogar durch Krafttraining zu keinem. Aber besser und stärker werden kann jeder und das ist die Hauptsache.
Beste Grüße
"Du kannst deine Klinge sehr scharf machen. Aber aus einem Brotmesser wird kein Katana ganz gleich, wie lange du es schärfst."
Ich bin übrigens anderer Meinung.
Wie der Psychologe schon weiss.
Das Denken formt das Gehirn, nicht umgekehrt.
Eine Frage dazu: Wann war früher?
Für Kraft und Kondition stelle ich mir harte körperliche Arbeit sehr hilfreich vor, wie bei Bauern und Handwerkern.
Dazu kommt, dass die Leute damals abends nicht vor dem Fernseher gesessen sind. Jagd war z.B. verbreitet, unter anderem hat man sich auch im Kämpfen geübt und im Umgang mit den Waffen die man so hatte.
Insofern kann ich die Meinung oben nicht teilen.
Was die Leistungssportler betrifft, is es nicht egal von was man stark wird? Die heutigen Trainingsmethoden sind ja unter anderem darauf aus, dass es möglichst schnell geht.
Nunja... die Bauern und so von früher waren bestimmt stark.
Aber aufgrund der Tatsache, dass man damals nicht die Ernährungsmöglichkeiten hatte wie heute, ist das Argument hinfällig.
Ein dürrer sehniger Bauer ist nicht dasselbe, wie ein Kampfsportler, der wie ein Zuchtbulle verwöhnt wird :D
DeepPurple
11-12-2010, 18:03
Nicht die Spitzensportler, Mann.
Die Breitensportler mit den Klimmzügen.
Die Diskussion ist überflüssig.
Wir leben nicht früher sondern heute und müssen uns damit arrangieren.
Das wichtigste an der Vergangenheit ist, was wir heute noch von ihr mitnehmen können.
Ich bin ja kein Zitatemensch, aber dieses passt recht gut: "Tradition ist das weitergeben der Flamme und nicht das anbeten der Asche" (sinngemäß)
Saarbrigga
11-12-2010, 19:08
Fazit:
Auch im Breitensport ist die Spitzengruppe dank besserer Trainingsmethoden und stilübergreifender Trainingsmöglichkeiten und besserer Trainer deutlich besser als früher. Ausnahmen bestätigen die Regel. Was die große Masse angeht: Ein bisschen mehr Hantelsport und Quark würde schon helfen, Krafttraining steigert nachweislich auch den Testosteronspiegel bei Männern. Damit kann dann auch ein Beitrag dafür geleistet werden, dass unser Land nicht ausstirbt. Idealerweise bekommt man soviel Kinder wie Helio Gracie, damit man aus der Schar des Nachwuchs wenigstens ein oder zwei Kämpfer gewinnen kann. Als Kämpfer wird man geboren, wer keiner ist, der wird sogar durch Krafttraining zu keinem. Aber besser und stärker werden kann jeder und das ist die Hauptsache.
Ein gutes Fazit!
Aber mal ne allgemeine Frage?
Geht es hier um Wertigkeit oder etwas anderes?
Ich nehm mal das Beispiel Radrennsport:
Egal ob man die Cycling Hall of Fame oder irgendwelche anderen Quellen nimmt, wenn es um DEN Fahrer der Geschichte geht, steht in 9 von 10 Fällen der Belgier Eddy Merckx an Nr. 1.
Die meisten jüngeren (jünger als sagen wir 35) glauben ja Lance Armstrong der der größte Fahrer aller Zeiten, aber er steht meistens (auch in der HOF) an Platz 3, hinter Merckx und Bernard Hinault.
Nehmen wir mal Merckx und Armstrong:
Klar, wenn man Merckx auf ein Fahrrad von 1970 setzt und lässt ihn gegen Armstrong mit einem von 2010 fahren, ist es klar wer die Nase vorne hat, egal in welcher Einzeldisziplin (Einzelzeitfahren, Bergfahren, Sprinten). Man vergleiche einfach nur mal diese beiden Bilder:
Merckx 1972:
http://4.bp.blogspot.com/_Uzq0Ac7cmI4/SGZF60eILCI/AAAAAAAAAOo/Rh6fNH0XP48/s400/733px-Eddy_Merckx_setting_the_hour_track_record_in_Mexic o_City,_1972_%28848101276%29.jpg
Armstrong 2000:
http://3.bp.blogspot.com/_310Mbja93nY/RvNUs3HesHI/AAAAAAAAAYI/ujSjhqFSYG0/s320/armstrong2000.jpg
Wer kann wohl schneller fahren? Ich finde da braucht man sich nicht mit Radsport auszukennen um das zu sehen...
Die Frage ist aber: Liegt das daran, dass Armstrong "besser" ist, oder dass er einfach von der modernen Technik profitiert?
WEnn man mich fragt klar letzteres.
Merckx war der einzige Fahrer der Radsport-Geschichte, der sowohl im Zeitfahren, Bergfahren als auch Sprinten zu den besten gehörte. Dieses Unikat gibt auch die einmaligen Erfolge wieder (er gewann die meisten großen Rundfahrten und die meisten Ein-Tages-Klassiker).
Fazit:
Aufgrund der Technik etc. wär Armstrong im Direktvergleich besser. Ändert aber nichts daran, dass Merckx als Fahrer höher einzuschätzen ist. Das ist das was ich meine.
Airstrike
11-12-2010, 19:10
jetzt ist das eine harte arbeit von früher oder fette ernährung von heute diskusion.
was von den beiden besser ist... das thema würde ich nicht mit der zwicknadel anfassen aber ich sage das harte arbeit besser ist.
shaolin haben ja auch alle keinen eigenen ernährungsberater.
Merckx war der einzige Fahrer der Radsport-Geschichte, der sowohl im Zeitfahren, Bergfahren als auch Sprinten zu den besten gehörte. Dieses Unikat gibt auch die einmaligen Erfolge wieder (er gewann die meisten großen Rundfahrten und die meisten Ein-Tages-Klassiker).
Öhm....
Weil also das Level damals so niedrig war, dass man sich NICHT spezialisieren musste, sondern einfach mal überall mitmachen konnte, und gewinnen konnte, ist der Fahrer besser?
An früheren Olympiaden gab es auch Starter, die in völlig unterschiedlichen Disziplinen Leistungen brachten die heute kaum mehr für die Kantonsmeisterschaft reichen würden, und räumten olympische Medaillen ab in mehreren Disziplinen.
Sind die besser als di heutigen?
Fazit:
Aufgrund der Technik etc. wär Armstrong im Direktvergleich besser. Ändert aber nichts daran, dass Merckx als Fahrer höher einzuschätzen ist. Das ist das was ich meine.
Nein, das ist Unsinn.
Seine Leistung war für die damalige Zeit sehr sehr gross.
Aber ABSOLUT gesehen liegt sie weit hinter der von Lance Armstrong ;)
Airstrike
11-12-2010, 20:17
Wenn man sich das Training mancher Stile und Vereine so ansieht haben sich die dinge in meinen Augen verschlechtert.
einz kann man nicht abstreiten. Fiele Menschen werden durch die Moderne Lebensweise immer fauler und weicher. Beispielsweise das keiner mehr örgendwo zu fuß hingeht. wir verletzen uns auch weniger und der Körper passt sich dem eben an.
Warum sollten Menchen die nicht jeden tag fett zu sich nehmen dürr sein ?
Es gibt arme Menchen in Africa die einen körperbau haben wie ein reicher durchtrainierter Europea.
http://3.bp.blogspot.com/_X6bfacAhmsU/TJJOCteovuI/AAAAAAAABbs/qW68mbk4Y5M/s1600/Grammar-Nazi-2.jpg
Der Thread ging voll an mir vorbei :D
Ich könnte mir vorstellen, dass manches Wissen von früher auf der Strecke geblieben ist.
Insgesamt kam aber natürlich viel neues dazu, was wahrscheinlich überwiegt!
Anhand der breiten Masse ist dieser Fortschritt für mich eher absehbar, als an dem Vergleich von einzelnen Top Leuten. Vielleicht ist dort das Individuum Mensch wirklich ausschlaggebender, als viele Jahre Entwicklung? Vielleicht war es aber auch grade das verlorene Wissen, welches bei diesen Individuen zufinden war, was sie zu dem machte was sie waren?
Grüße Ima-Fan
Airstrike
11-12-2010, 23:26
Der Thread ging voll an mir vorbei :D
Ich könnte mir vorstellen, dass manches Wissen von früher auf der Strecke geblieben ist.
Insgesamt kam aber natürlich viel neues dazu, was wahrscheinlich überwiegt!
Anhand der breiten Masse ist dieser Fortschritt für mich eher absehbar, als an dem Vergleich von einzelnen Top Leuten. Vielleicht ist dort das Individuum Mensch wirklich ausschlaggebender, als viele Jahre Entwicklung? Vielleicht war es aber auch grade das verlorene Wissen, welches bei diesen Individuen zufinden war, was sie zu dem machte was sie waren?
Grüße Ima-Fan
endlich mal wieder ein höflicher beitrag
ich versteh nicht was du mit "neu dazu kommen"meinst.:o
Trunkenbold
11-12-2010, 23:46
Wie jung bist du mein Sohn?
Weisst du... mit 50 oder 60 sieht's dann anders aus ;)
Wie hast du das geübt?
Korrelationen ≠ Kausaliäten
Leider sehe ich in deinen Aussagen nur die Frustration eines nicht mehr ganz so jungen Menschens ;)
Ich habe sehr viele Kämpfe, und bin sehr selten beschissen worden.
Wo sind da deine persönlichen Erfahrungen? Auf eine Antwort auf diese Frage wartete ich bisher vergeblich!
Witzig an der Stelle finde ich in dem Zusammenhang die Beiträge über Radsport und seine Leistungsträger, als den neben "Bodybuilding" einzigen Sportarten die Boxen in Bezug auf Manipulationen noch den Rang ablaufen. Soweit durch böse dunkle Quellen der Medien bekannt...
Punkto Frustation gebe ich dir Recht, früher hätte ich den möchte gern einfach eins aufs Maul gegeben, heute ist es mir die Sache nicht mehr wert. Und in ein paar Jahren kann ich sowieso nichts mehr dagegen machen, sprich ein Frust aus dem natürlichem Fakt.
Aber ich hoffe dir ist auch klar, dieser Frust kommt auch irgendwann zu dir.
Witzig an der Stelle finde ich in dem Zusammenhang die Beiträge über Radsport und seine Leistungsträger, als den neben "Bodybuilding" einzigen Sportarten die Boxen in Bezug auf Manipulationen noch den Rang ablaufen. Soweit durch böse dunkle Quellen der Medien bekannt...
Ja, davon ist auszugehen.
Leider führt auch die Weiterentwicklung des Dopings zu immer besseren Resultaten.
Insbesondere in Sportarten, in denen die Technik der Ausführung nicht wichtig ist, und deshalb körperliche Attribute immer wichtiger sind.
Beim bodybilding ist dies offensichtlihc... posen ist nicht sonderlich schwer.
Und auch Radfahren ist technisch nicht sehr anspruchsvoll.
Und deshalb sind diese Sportarten sehr empfindlich auf die Auswirkungen von Beschiss und Drogen.
Punkto Frustation gebe ich dir Recht, früher hätte ich den möchte gern einfach eins aufs Maul gegeben, heute ist es mir die Sache nicht mehr wert. Und in ein paar Jahren kann ich sowieso nichts mehr dagegen machen, sprich ein Frust aus dem natürlichem Fakt.
Aber ich hoffe dir ist auch klar, dieser Frust kommt auch irgendwann zu dir.
Das kann durchaus sein, dass dieser Frust auch mal zu mir kommt :D
Denn ich fürchte mich schon jetzt vorm älter werden... und der Blick auf die ganzen Verblendeten in den Kampfkünsten, die nicht mehr kämpfen mögen, sondern sich lieber belügen lassen und alles glauben, stimmt micht nicht nur nachdenklich.
Aber ich hoffte eigentich immer, im Alter gelassener zu werden ;)
Vrooktar
12-12-2010, 10:13
Meiner Auffassung nach ist ein guter Kampfkünstler gelassen.
Es ist ein Grundattribut seiner Kunst und das kommt bekanntermaßen von können.
Wer das nicht bringt ist in meinen Augen eher Kampfsportler.
Aber gut wir Europäer sehen das ja meist anders.
Airstrike
12-12-2010, 11:41
Meiner Auffassung nach ist ein guter Kampfkünstler gelassen.
Es ist ein Grundattribut seiner Kunst und das kommt bekanntermaßen von können. Wer das nicht bringt ist in meinen Augen eher Kampfsportler.
Aber gut wir Europäer sehen das ja meist anders.
der meinung bin ich auch:beer:
Security
12-12-2010, 12:52
Eine Frage dazu: Wann war früher?
Für Kraft und Kondition stelle ich mir harte körperliche Arbeit sehr hilfreich vor, wie bei Bauern und Handwerkern.
Dazu kommt, dass die Leute damals abends nicht vor dem Fernseher gesessen sind. Jagd war z.B. verbreitet, unter anderem hat man sich auch im Kämpfen geübt und im Umgang mit den Waffen die man so hatte.
Insofern kann ich die Meinung oben nicht teilen.
Was die Leistungssportler betrifft, is es nicht egal von was man stark wird? Die heutigen Trainingsmethoden sind ja unter anderem darauf aus, dass es möglichst schnell geht.
Weder im Breitensport noch im Leistungssport ist es egal, von was man stark wird. Wer für seinen Kampfsport-/Kampfkunst funktionale Kraft entwickeln will und überwiegend mit Maschinen trainiert, der verschwendet seine Zeit. Mit Lang- und Kurzhanteln oder Kettlebells kann wesentlich brauchbarere Kraft entwickelt werden als mit Kraftmaschinen, weil wesentlich mehr Muskelarten und auch die Haltemuskeln angesprochen werden und die Muskeln dabei auch lernen "zusammenzuarbeiten." Wenn man ergänzend dazu auch mit Maschinen etc. arbeitet ist das natürlich wieder OK. Ein Bauer und Handwerker hat mit Sicherheit einen höheren Kraftlevel als ein Buchhalter. Aber er kann diesen Grundlevel auch nicht verlassen, weil er seine Trainingsgewichte nicht regelmäßig und systematisch steigert.
Neben den Trainingsgeräten muss natürlich auch die Art des Krafttrainings (Übungsauswahl, Wiederholungszahl etc,) auf die jeweilige Kampsportart/Kampkunst angepasst werden. Es ist auch ein großer Unterschied, ob man für die SV oder einen Kampfsport Krafttraining macht. Wobei das auch wieder vom SV-System und der jeweiligen Kampfsportart abhängt, wer für die SV lieber 100 schnelle Faustschläge in einer Sekunde trainiert als einen harten, der wird auch wieder ein anderes Krafttraining bevorzugen. Und wer sich so wie früher in Brasilien bei den regellosen Kämpfen über eine Stunde am Boden rollt, der braucht auch mehr Kraftausdauer als jemand, der für einen 5 Minuten Judokampf trainiert, wofür die Maximalkraft wiederum deutlich wichtiger wird.
Schnell geht der Kraftaufbau sowieso nicht, wenn man ehrlich trainiert, es sei denn, man ist eines der wenigen Kraft-Naturtalente. Nach ein paar Jahren kommt man an die Grenzen seiner Gene, dann dauert jeder Fortschritt noch viel länger oder bleibt ganz aus bzw. es kommt sogar zu Verschlechterungen.
Auch das Abhärtungstraining muss auf die jeweilige Kampsportart/Kampkunst angepasst werden. Genauso wie für das Krafttraining sollte man sich auch über das Abhärtungstraining viele Gedanken machen und die Vorteile und Nachteile genau abwägen. Die Grenze zwischen Abhärtungstraining und Selbstverstümmelung ist fließend und man sollte sich verschiedene Meinungen kompetenter Trainer dazu einholen, um die richtige orthopädische Balance zu finden. In meiner heutigen Altersweisheit würde ich heutzutage manche Abhärtungssachen nicht mehr trainieren, die ich früher richtig und zweckmäßig fand. Umgekehrt muss man den Körper insgesamt natürlich schon auch schlag- und trittresistent machen für die SV, vieles bekommt man hierfür aber schon durch Sparring hin. Es bringt nichts, wenn man ein toller Schwarzgurt-Kampfkünstler ist und die Beine keinen harten Thaiboxtritt wegstecken oder der Oberkörper keine Schläge oder einen Wurf vertragen kann und man daher beim ersten harten Tritt/Schlag wie ein Fußballer zu Boden geht. Die richtige Balance zu finden ist sehr schwierig und hängt auch vom jeweiligen Körperbau ab.
Beste Grüße
Security
12-12-2010, 13:53
[QUOTE=Kraken;2404692
Aber ich hoffte eigentich immer, im Alter gelassener zu werden ;)[/QUOTE]
Bas Rutten wird im Alter immer weniger gelassen, dafür werden seine SV-Skills immer besser:
YouTube - Bas Rutten involved in Grocery Store Melee (http://www.youtube.com/watch?v=FIpvzgjsh9E&translated=1)
YouTube - Bas Rutten's Cell Defense: The Contract Hold (http://www.youtube.com/watch?v=DnKQxQitw3w&feature=related)
YouTube - Bas Rutten Bar Weapons and other Fun Things (http://www.youtube.com/watch?v=coeuVy84znQ&translated=1)
YouTube - Bas Rutten Street Defense - The Better Version (http://www.youtube.com/watch?v=D3K-mrlYG7Y&translated=1)
Beste Grüße
lol, ich liebe diese Videos!
Geiler geht's echt nimmer!
Bas for President!!!! :D
Security
12-12-2010, 14:20
lol, ich liebe diese Videos!
Geiler geht's echt nimmer!
Bas for President!!!! :D
Wichtig ist auch die Frage, wie man den potentiellen Schwiegersohn richtig erzieht:
Minute 1:24:
YouTube - Bas Rutten's Rules For Dating His Daughter (http://www.youtube.com/watch?v=-7ar_X4cHQk&translated=1)
Der Founder meines Systems hat drei Töchter. Da muss man echt aufpassen, sich nicht in die falsche Frau zu verlieben, Schwiegerväter mit Short Power, Macheten und Katanas sind echt anstrengend.
Jetzt verstehe ich endlich auch, was "position before submission" bedeutet:
http://www.youtube.com/watch?v=1Rt0SzIVtsk&feature=related
Für die friedliche Weihnachtszeit: In der Weihnachtsbäckerei:
http://www.youtube.com/watch?v=ZnMq8DvWNFE&feature=related
Beste Grüße
FireFlea
12-12-2010, 17:03
Vielleicht sogar im Standup
Irgendwie zweifle ich aber daran. :o
Ich nicht, bin nicht so gut im Standup ;)
Meiner Auffassung nach ist ein guter Kampfkünstler gelassen.
Es ist ein Grundattribut seiner Kunst und das kommt bekanntermaßen von können.
Wer das nicht bringt ist in meinen Augen eher Kampfsportler.
Aber gut wir Europäer sehen das ja meist anders.
Ey, Kraken, das ist mal ein "Diss". :rofl:
Und ohne dich ärgern zu wollen. Die ersten 2 Seiten waren schöner Sch***.
Kann es sein, ich bin jetzt mal so Spitz zu Fragen, ob du Bestätigung suchst, auch eine der Legenden werden willst?
Die heutigen "Judoka" sind, entschuldigt, ein Witz. Auch schon damals gewesen.
Die sprachlichen Differenzen waren einfach zu groß, so konnte nicht jeder die Techniken/Prinzipien richtig lernen.
Hirano hingegen war echter Judoka der alten Schule. Das hat ihn befähigt.
Und diese Wissensdefizite sind verteilt durch alle Kampfkünste.
Deshalb gibt es von mir ein klares "Nein".
In einigen Dingen mag es stimmen. Boxen, Kickboxen, etc.
Speziell bei Kampfkünsten, die sich mit Waffen beschäftigen (sei es noch so wenig), würde ich sagen, dass eine Art Verfall stattgefunden hat, in der Weitergabe des Wissens und somit im Können.
Ey, Kraken, das ist mal ein "Diss". :rofl:
Findest du?
Ich finde, das zeugt eher von Unverständnis ;)
Und ohne dich ärgern zu wollen. Die ersten 2 Seiten waren schöner Sch***.
Kann es sein, ich bin jetzt mal so Spitz zu Fragen, ob du Bestätigung suchst, auch eine der Legenden werden willst?
Huch, wie kommt man darauf, dass jemand der seid Jahren alles opfert und alles gibt nur um Turniere zu gewinnen, Bestätigung sucht, oder sich was zu beweisen hat?
Aber nein, mit DIESEM Thema hat das nichts zu tun.
Die Legenden haben ihren Status zu Recht. Ich bin ein Wurm im Vergleich zu einem Jigoro Kano.
Nein, es geht darum. Dass die Legenden ihren Status haben, weil sie in ihrer Zeit, und für ihre Zeit GROSSARTIGES geleistet haben.
Aber trotzdem würden sie heute wohl keinen Blumentopf mehr gewinnen.
Ein Auto Union Typ D ist eine Rennsportlegende. Aber HEUTE ist er ne Krücke im Vergleich ;)
Verstehst du das?
Huch, wie kommt man darauf, dass jemand der seid Jahren alles opfert und alles gibt nur um Turniere zu gewinnen, Bestätigung sucht, oder sich was zu beweisen hat?
Aber nein, mit DIESEM Thema hat das nichts zu tun.
Dann vergib mir.:)
Die Legenden haben ihren Status zu Recht. Ich bin ein Wurm im Vergleich zu einem Jigoro Kano.
Nein, es geht darum. Dass die Legenden ihren Status haben, weil sie in ihrer Zeit, und für ihre Zeit GROSSARTIGES geleistet haben.
Aber trotzdem würden sie heute wohl keinen Blumentopf mehr gewinnen.
Ein Auto Union Typ D ist eine Rennsportlegende. Aber HEUTE ist er ne Krücke im Vergleich ;)
Verstehst du das?
Der Menschliche Körper ist der Gleiche geblieben. Die Natur der Bewegung hat sich nicht verändert. Ich schließe nicht aus, dass alte Bewegungen verloren gegangen sind.
Bei den Autos ist es noch einmal ganz anders. Der Rahmen hat sich verändert, das Äußere, das Innere ist auch nicht das gleiche geblieben.
Die verbauten Materialien haben sich verändert, die Technologie um diese herzustellen.
Woraus besteht heute ein Mensch, woraus bestand er damals? Fleisch und Knochen nehme ich an. Wie wird er "hergestellt"? Blütenbestäubung, wie damals auch...:D
Ich glaube man glaubt Sportmedizin und Physik, da ist man schon auf dem richtigen Weg, aber dass es vor 100 Jahren, oder auch länger, welche gab, die schon den richtigen Weg gegangen sind, das ist kaum anzuzweifeln.
Es wurde vor allem Unsinn vergessen ;)
Und ja, die Natur der Bewegungen blieb gleich.. heute aber wissen wir sehr viel mehr darüber!
Die Trainingsmethoden haben sich in ähnlicher Weise verändert wie die Autos!
Dann hab ich eine Frage.
Warum konnten die Schüler von Mifune, ebenjenen nicht Werfen, wenn er nicht wollte, auch als er schon alt war?
Warum Purzel ich mit den Schwarzgurten aus meinem Verein am Boden rum und gewinne auch noch, obwohl ich noch selten dort bin und sie ungefähr 8 Gurte weiter sind?
Also wenn Mifunes Wissen "Unsinn" war (hast du nie behauptet, kreide ich dir nicht an), dann glaube ich, das sich alles nochmal "etwas" negativ verändert hat.
Die heutigen Judoka:
Zu meiner Bescheidenen Erfahrung.
Wir hatten vor einiger Zeit einige reine Sportjudoka bei uns zum Crosstraining im Verein.
Zum Bodenkampf muss ich wohl nicht viel sagen, aber beim Standup oder auch MMA Sparring, haben die armen wirklich traurig ausgeschaut.
Sie konnten sich dort überhaupt nicht auf das Schlagen und treten einstellen.
Nun meine Frage an die Judokenner.
Würde sich ein Oldscooljudoka besser anstellen was solch eine Kampfsportübergreifende Situation angeht?
Jetzt rede ich nur von reinen Judoka. Klar jemand der sportlich orientiertes Judo und zusätzlich MT trainiert wird diese Probleme nicht haben.
Dann hab ich eine Frage.
Warum konnten die Schüler von Mifune, ebenjenen nicht Werfen, wenn er nicht wollte, auch als er schon alt war?
Aus Respekt ;)
Ein Lehrer, dessen Schüler nicht besser sind, als er selbst, auch nicht wenn er ein alter Sack ist, ist erbärmlich.
Dass du dies Mifune vorwirst finde ich anmassend!
Aus RESPEKT haben sie nicht durchgezogen, und sich bewusst UND unbewusst zurück.
Auch ein grosser Effekt ist jener von "er weiss ja sowieso, was ich will" die negativ beeinflussende Erwartungshaltung.
Sehr mächtige Psychologische Effekte spielen da eine Rolle :)
Warum Purzel ich mit den Schwarzgurten aus meinem Verein am Boden rum und gewinne auch noch, obwohl ich noch selten dort bin und sie ungefähr 8 Gurte weiter sind?
Weil sie Pflaumen sind?
Aus Respekt ;)
Ein Lehrer, dessen Schüler nicht besser sind, als er selbst, auch nicht wenn er ein alter Sack ist, ist erbärmlich.
Dass du dies Mifune vorwirst finde ich anmassend!
Aus RESPEKT haben sie nicht durchgezogen, und sich bewusst UND unbewusst zurück.
Auch ein grosser Effekt ist jener von "er weiss ja sowieso, was ich will" die negativ beeinflussende Erwartungshaltung.
Sehr mächtige Psychologische Effekte spielen da eine Rolle :)
Weil sie Pflaumen sind?
STOPP! Missverständnis. Ich habe Mifune nichts vorgeworfen.:o
Er hatte aber die Mittel, bestimmte Rafinessen seinen Schülern vorzuenthalten (sie waren trotzdem erstklassige Kämpfer, es gibt Dinge, für die man die Leute etwas länger kennen muss), und auch erfahrungsmäßig einen Vorsprung.
Abgesehen davon: Die Judoka die ich kenne, schonen sich untereinander auch nicht. Auch nicht im Randori.
Aus Respekt ;)
Ein Lehrer, dessen Schüler nicht besser sind, als er selbst, auch nicht wenn er ein alter Sack ist, ist erbärmlich.
Dass du dies Mifune vorwirst finde ich anmassend!
Aus RESPEKT haben sie nicht durchgezogen, und sich bewusst UND unbewusst zurück.
Auch ein grosser Effekt ist jener von "er weiss ja sowieso, was ich will" die negativ beeinflussende Erwartungshaltung.
Sehr mächtige Psychologische Effekte spielen da eine Rolle :)
und so ganz nebenbei auch der Wunsch seinen Meister mal (bzw endlich mal zumindestens einmal) zu werfen.;)
Die Schüler waren durchaus motiviert.
Nur macht Fittnes und Kraft halt Erfahrung und ewig verbessertes Timing/Beweungsgefühl nur zum Teil wett.
Vor allem bei KKs, für die Kraft halt eher ein Nice to have ist.
(...) es gibt Dinge, für die man die Leute etwas länger kennen muss (...)
Was sollen das für Dinge sein?
STOPP! Missverständnis. Ich habe Mifune nichts vorgeworfen.:o
Er hatte aber die Mittel, bestimmte Rafinessen seinen Schülern vorzuenthalten (sie waren trotzdem erstklassige Kämpfer, es gibt Dinge, für die man die Leute etwas länger kennen muss), und auch erfahrungsmäßig einen Vorsprung.
Abgesehen davon: Die Judoka die ich kenne, schonen sich untereinander auch nicht. Auch nicht im Randori.
Mal angenommen:
Ein Ichiro Abe Besucht deine Schule... und er beehrt dich mit einem Randori.
Würdest du alle Kräfte aufbringen, diesen alten Mann auf den Boden zu schmeissen?
Mal angenommen:
Ein Shozo Awazi (9. Dan Judo) Besucht deine Schule... und er beehrt dich mit einem Randori.
Würdest du alle Kräfte aufbringen, diesen alten Mann auf den Boden zu schmeissen?
Ich persöhnlich empfände es als unhöflich nicht mein Bestes zu geben.
Diese Einstellung habe ich bei Leuten in Wettkampffähigen Alter.
Einen 80jährien Opi werde ich nicht zusammenfalten, selbst wenn ich dazu in der Lage wäre.
Mal angenommen:
Ein Ichiro Abe Besucht deine Schule... und er beehrt dich mit einem Randori.
Würdest du alle Kräfte aufbringen, diesen alten Mann auf den Boden zu schmeissen?
Sagen wir so: ich würde einen Steigerungslauf hinlegen.
Aber wenn es mein Meister ist, mein Freund, mein Bruder, dann wüsste ich, dass ich voll rein kann.
@ Jim: Gibts bei euch auch. Frag mal deinen Sigung ganz unverhohlen, er wird es leugnen.;)
Vor laufender Kamera? Vor Schülern?
Ich würde, wenn andere Schüler zugegen sind, oder gar Kameras, NIEMALS Vollgas geben gegen meinen Trainer. Sondern pariere jedes Mal.
Eine Frage des Respektes. Respekt vor seinem Status mir gegenüber.
Da ich ihn sehr gut kenne, kann ich in privaterem Rahmen auch mal mehr Gas geben.
Aber auch da ziehe ich keine Bestätigung daraus, einen Mann zu besiegen der mehr als doppelt so alt ist wie ich. Lieber versuche ich von seiner Erfahrung zu profitieren, und mich mit seiner Hilfe technisch weiterzuentwickeln.
Ich bin überrascht, dass ich hier mit dieser Einstellung alleine dastehe, und mich als verkappten Traditionalisten fühle :D
@ Jim: Gibts bei euch auch. Frag mal deinen Sigung ganz unverhohlen, er wird es leugnen.;)
Bei uns gibt es keine geheimen Techniken. Du lebst wohl noch in den 80ern. Selbst die Messer werden rausgehaun, wenn du das passende Kleingeld hast...
Vor laufender Kamera? Vor Schülern?
Ich würde, wenn andere Schüler zugegen sind, oder gar Kameras, NIEMALS Vollgas geben gegen meinen Trainer. Sondern pariere jedes Mal.
Eine Frage des Respektes. Respekt vor seinem Status mir gegenüber.
Da ich ihn sehr gut kenne, kann ich in privaterem Rahmen auch mal mehr Gas geben.
Aber auch da ziehe ich keine Bestätigung daraus, einen Mann zu besiegen der mehr als doppelt so alt ist wie ich. Lieber versuche ich von seiner Erfahrung zu profitieren, und mich mit seiner Hilfe technisch weiterzuentwickeln.
Ich bin überrascht, dass ich hier mit dieser Einstellung alleine dastehe, und mich als verkappten Traditionalisten fühle :D
Keine Angst, du stehst da nicht alleine mit.:)
Puh, da bin ich beruhigt :)
Vor laufender Kamera? Vor Schülern?
Ich würde, wenn andere Schüler zugegen sind, oder gar Kameras, NIEMALS Vollgas geben gegen meinen Trainer. Sondern pariere jedes Mal.
Eine Frage des Respektes. Respekt vor seinem Status mir gegenüber.
Da ich ihn sehr gut kenne, kann ich in privaterem Rahmen auch mal mehr Gas geben.
Aber auch da ziehe ich keine Bestätigung daraus, einen Mann zu besiegen der mehr als doppelt so alt ist wie ich. Lieber versuche ich von seiner Erfahrung zu profitieren, und mich mit seiner Hilfe technisch weiterzuentwickeln.
Ich bin überrascht, dass ich hier mit dieser Einstellung alleine dastehe, und mich als verkappten Traditionalisten fühle :D
Das ist doch, worauf ich hinaus will. Er hat sie doch nur mit seiner Technik gekriegt.
Oder glaubst du, dass die im Video mitgesprungen sind?
Glaubst du, dass es einfach ist, aus einem bereits angesetzten Kodokan Wurf zu entkommen? Das hat er nämlich auch gemacht.
Hier gehts nicht darum, dass ich einen alten Mann umtrete. Hier gehts darum, dass der alte Mann es schafft, trotz der körperlichen Unterlegenheit, ebenjene durch Technik und Erfahrung wettzumachen und noch den Tacken besser zu sein, mag er noch so klein sein.
Wenn gebrechlich ist, dann kann ich immer noch von ihm lernen. Mifune war es aber eben nicht.
Hmmm... da stimme ich nicht zu ;)
Das ist doch, worauf ich hinaus will. Er hat sie doch nur mit seiner Technik gekriegt.
Oder glaubst du, dass die im Video mitgesprungen sind?
Glaubst du, dass es einfach ist, aus einem bereits angesetzten Kodokan Wurf zu entkommen? Das hat er nämlich auch gemacht.
Hier gehts nicht darum, dass ich einen alten Mann umtrete. Hier gehts darum, dass der alte Mann es schafft, trotz der körperlichen Unterlegenheit, ebenjene durch Technik und Erfahrung wettzumachen und noch den Tacken besser zu sein, mag er noch so klein sein.
Wenn gebrechlich ist, dann kann ich immer noch von ihm lernen. Mifune war es aber eben nicht.
Das gibt es doch heute auch noch. Vielleicht nicht im Judo, aber durchaus auch in anderen KK.
Ob man als Spitzenmann mit 20 Jahren besser ist, als ein Spitzenmann mit 70 Jahren, ist wohl keine Frage, oder?
Also stimmst du mir zu. ;) Unsere Meinungen sind nicht allzufern voneinander.
Ich würde gerne weiterreden, aber meine Mama macht sonst Theater.
@Jim Bo: Abermals: Also stimmst du mir zu. ;) Unsere Meinungen sind nicht allzufern voneinander.
Ich hab doch gesagt, dass er es leugnet. Darf ja keiner Wissen, sonst wäret ihr ruckzuck auf einem Niveau.
Also stimmst du mir zu. ;) Unsere Meinungen sind nicht allzufern voneinander.
Ich würde gerne weiterreden, aber meine Mama macht sonst Theater.
@Jim Bo: Abermals: Also stimmst du mir zu. ;) Unsere Meinungen sind nicht allzufern voneinander.
Ich hab doch gesagt, dass er es leugnet. Darf ja keiner Wissen, sonst wäret ihr ruckzuck auf einem Niveau.
Was leugnet? Du bist mir einer...:D Wenn ich nicht im Dezember Geburtstag habe und es deshalb leugne, dann habe ich vielleicht auch nicht im Dezember Geburtstag!?:D
:D Jim, du hast es erkannt.
Natürlich hat es jetzt viel mit Bespaßung zu tun, aber im Grunde weiß man nie, wann jemand was richtiges sagt oder nicht.
:D Jim, du hast es erkannt.
Natürlich hat es jetzt viel mit Bespaßung zu tun, aber im Grunde weiß man nie, wann jemand was richtiges sagt oder nicht.
Jau, einfach nichts mehr glauben. Und jetzt ab ins Bett...:D
Security
12-12-2010, 23:07
Ich bin überrascht, dass ich hier mit dieser Einstellung alleine dastehe, und mich als verkappten Traditionalisten fühle :D
Respekt vor alten Menschen zu haben und zu zeigen ist nie ein Fehler.
Man sollte alten Menschen daher in der Straßenbahn und Bus auch einen Platz anbieten (genauso Müttern mit Kindern). Dass diese konservativen Sekundärtugenden aussterben oder belächelt werden finde ich schade. Irgendwann wird jeder alt und schwach und kann dann nur hoffen, dass ihm die nachfolgenden Generationen mit Höflichkeit und Respekt für das Lebenswerk begegnen. Dass Hirano ein Judo-Genie war ist m.E. auch unstrittig. Aber auch Andreas Tölzer sowie alle anderen aktuellen und früheren Judo-Champion sind Judo-Helden, erst Recht Leute wie Gene LeBell.
Ehre, wem Ehre gebührt.
Hier mal das Beispiel für einen alten intelligenten Kampfkünstler/Kampfsportler, der bei Minute 7:14 schöne Short Power Ellenbogen zeigt und härter zuschlagen kann als der junge Möchtegern-Kampfsportler auf dem Video.
YouTube - Martial Arts Odyssey: Bokator Fighting 4 (http://www.youtube.com/watch?v=eJ5A37UUoQ0&translated=1)
Wie alle echten Großmeister hat dieser Bokator-Großmeister auch viel Humor, obwohl seine Familie von den Kommunisten umgebracht wurde. Auch das ist lehrreich für die Jugend.
Beste Grüße
Vrooktar
13-12-2010, 08:47
Wenn ein Meister meint sich mit mir messen zu müssen, dann muss er damit leben, dass ich mich nicht zurückhalte.
Wenn er ne Technik demonstrieren will ist das ne andere Sache.
Auch ist es was anderes, wenn man sich nicht kennt und nicht weiss wie der andere drauf ist.
Man wills ja nicht maßlos übertreiben.
Aber bei einem Meister und wenn er Tausend Jahre alt ist sähe ich nie einen Grund mich zurückzuhalten.
Jedenfalls in keinem Wettstreit.
Aber das ist Ansichtssache.
Menschen sind eben unterschiedlich.
Vielleicht sollte man bei Thesen über die Vergangenheit nur besser vermeiden davon auszugehen, dass alle Menschen entweder zu einem oder dem anderen Typus gehören.
heute sind die einzelen attribute alle besser ausgeprägt. das gesamtpaket der fighter ist einfach besser.
@ ich hoffe mal , du beweisst deine großen worte. sonst werden dich alle weiterhin als vollmundigen troll ansehen.
wenn man sich das training mancher stile und vereine so ansiet haben sich die dinge in meinen augen verschlächtert.
eins kann man nicht abstreiten. fiele menschen werden durch die moderne lebensweise immer fauler und weicher. beispielsweise das keiner mehr örgendwo zu fuß hingeht. wir verletzen uns auch weniger und der körper passt sich dem eben an.
warum sollten menchen die nicht jeden tag fett zu sich nehmen dürr sein ?
es gibt arme menchen in Africa die einen körperbau haben wie ein reischer durchtrainierter europea.
Deine Meinung, das Menschen sich früher besser ernährt haben will ich nicht kommentieren. Was aber früher mit Sicherheit besser funktioniert hat war die Rechtschreibung. ;)
Bei dir lohnt es sich ja schon eher die richtigen Wörter zu zählen.Sorry, ich bin da eigentlich toleranter, aber es tut echt weh beim Lesen !
Wenn ein Meister meint sich mit mir messen zu müssen, dann muss er damit leben, dass ich mich nicht zurückhalte.
Wenn er ne Technik demonstrieren will ist das ne andere Sache.
Auch ist es was anderes, wenn man sich nicht kennt und nicht weiss wie der andere drauf ist.
Man wills ja nicht maßlos übertreiben.
Aber bei einem Meister und wenn er Tausend Jahre alt ist sähe ich nie einen Grund mich zurückzuhalten.
Jedenfalls in keinem Wettstreit.
Aber das ist Ansichtssache.
Menschen sind eben unterschiedlich.
Vielleicht sollte man bei Thesen über die Vergangenheit nur besser vermeiden davon auszugehen, dass alle Menschen entweder zu einem oder dem anderen Typus gehören.
Lustig bei diesem Beitrag ist, dass ich fast nichts nerviger finde, als wenn irgendwelche Typen meinen Training und Randori wäre ein Wettkampf ;)
Ich finde das ziemlich lächerlich... dann geben die Vollgas im Sparring und fühlen sich wie die geilen Hirsche wenn sie einen Anfänger niederklopppen können, oder einen Fortgeschrittenen austappen, der seinerseits nur spielen will :rolleyes:
Dein Beitrag zeug entweder davon, dass du die vorhergehenden Beiträge nicht geleen und verstanden hast, oder von tiefgehendem Unverständnis des Sparring-Gedankens.
Weiterentwicklung und Anpassung gehören zur menschlichen Evolution dazu, Kampfsysteme sind da nicht ausgeschlossen, sind sie doch eine Wissenschaft für sich.
Man lernt immer dazu, ob im positiven oder negativen Sinne, nur sollte man das beste daraus machen, statt sich selbst zu verschliessen für Neuerungen oder Verbesserungen.
"walk through your life with a open mind" :)
Ps:
Damals hat man so gekämpft wie damals, und heute kämpft man wie heute...ich denke eher das der Wille des einzelnen früher stärker war , zu mal man die Leute von heute mehr motivieren muss, damit sie ihren Hintern hoch kriegen.
In der früheren Zeit gab es nicht so viele anderweitige Beschäftigungsmöglichkeiten und Ablenkungen vom Alltag, so das man sich viel mehr aufs wesentliche Training konzentrieren konnte...
Wo heute das Fernsehen usw. den Alltag kontrollieren, war früher nur das Dojo und der Small Talk.
Vrooktar
14-12-2010, 09:09
Lustig bei diesem Beitrag ist, dass ich fast nichts nerviger finde, als wenn irgendwelche Typen meinen Training und Randori wäre ein Wettkampf ;)
Ich finde das ziemlich lächerlich... dann geben die Vollgas im Sparring und fühlen sich wie die geilen Hirsche wenn sie einen Anfänger niederklopppen können, oder einen Fortgeschrittenen austappen, der seinerseits nur spielen will :rolleyes:
Dein Beitrag zeug entweder davon, dass du die vorhergehenden Beiträge nicht geleen und verstanden hast, oder von tiefgehendem Unverständnis des Sparring-Gedankens.
Hab sie nicht alle gelesen, wusste auch nicht, dass es nur ums sparren geht.
Einen Sparringkampf sollte man meiner Auffassung nach zwar nicht immer nur als "Spiel" ansehen, aber im Kern hast du Recht.
Aber wenn wir bei Geschichten von alten Meistern sind.
Wenn sie 5 Gegner im Sparring schlagen (Was so schon schwer definierbar ist) und dass dann als Legende aufgepumpt wird ist das armselig.
Wahrscheinlich bin ich deshalb davon ausgegangen, dass es etwas ernster gemeint ist.
Also mein lieber Kraken ich verstehe einfach dein Verständnis von Respekt nicht.
Aus Respekt ;)
Ein Lehrer, dessen Schüler nicht besser sind, als er selbst, auch nicht wenn er ein alter Sack ist, ist erbärmlich.
Dass du dies Mifune vorwirst finde ich anmassend!
Aus RESPEKT haben sie nicht durchgezogen, und sich bewusst UND unbewusst zurück.
Ein Beispiel:
Sagen wir mein Meister ist 40 und trainiert seit 25 Jahren. Ich bin jetzt 20. Die nächsten 10 Jahre trainiere ich bei ihm und er stirbt plötzlich durch einen Unfall. Bin ich nach den 10 Jahren so gut wie er? Er hat dann immerhin 35 Jahre trainiert und einen Vorsprung von 25 Jahren. Ich kann noch gar nicht so gut wie er sein. Was aber wenn ich jetzt weitertrainiere bis ich 60 bin? Dann hab ich ihn an Trainingszeit überholt und bin wahrscheinlich besser als er zum Zeitpunkt seines Todes.
Das ist damit gemeint, dass der Schüler besser werden soll als der Meister. Wenn ich schon zu Lebzeiten meines Meisters so gut werde, dass ich ihn plattmachen kann, dann muss ich mir einen neuen Meister suchen.
Ich würde, wenn andere Schüler zugegen sind, oder gar Kameras, NIEMALS Vollgas geben gegen meinen Trainer. Sondern pariere jedes Mal.
Eine Frage des Respektes. Respekt vor seinem Status mir gegenüber.
Entschuldige aber das finde ich persönlich einfach lächerlich. Respekt verdient man sich, weil man etwas kann. Jemand kann dich nicht plattmachen? Warum solltest du dann von ihm lernen? Alles was er dir beibringen könnte ist ja dann Theorie und das müsste dir als Pragmatiker doch zuwider sein oder? (Du siehst ich kann deiner Logik nicht folgen.)
Willst du mal sehen was dabei rauskommt, wenn man etwas nur aus Respekt vor der schwarzen, roten oder buntkarierten Bauchbinde macht? Bitteschön: lsSzSflkns8
Dillmans Jünger kippen bei seinen No-Touch Geschichten um, während der Reporter von National Geographic (ca. 6:30) unbeeindruckt stehenbleibt.
Das
Ich würde, wenn andere Schüler zugegen sind, oder gar Kameras, NIEMALS Vollgas geben gegen meinen Trainer. Sondern pariere jedes Mal.sorgt nämlich für Legendenbildung und dann kann man sich nicht vorstellen, dass es auch anders gehen soll. Das zB Mifune wirklich so gut war, dass er jeden der daherkam im Randori plattmachen konnte. Respekt ist in Ordnung aber doch nur an der richtigen Stelle.
Ich erinnere mich an den letzten Lehrgang den ich besucht habe (3mal darfst du raten wer der Referent war ;)). Dort wurde mehrfach gesagt, dass man auch wenn grade etwas demonstriert wird nur dann abklopfen soll, wenn es wirklich sein muss. Laut Zeugenaussagen hat mein Gesicht dadurch bei den Shime Waza die Farbe einer reifen Aubergine angenommen. Hätte ich vorher abklopfen sollen? Nein, dann hätte der Referent ja eine falsche Bestätigung über die Wirksamkeit seiner Technik erhalten.
Und wenn mich jemand zum Randori einlädt, dann will ich natürlich (aus Respekt!), dass derjenige auch was davon hat. Also muss ich ja wohl ordentlich reingehen.
Also mein lieber Kraken ich verstehe einfach dein Verständnis von Respekt nicht.
So lausche meinen Worten, und ich versuche es zu erläutern :)
Ein Beispiel:
Sagen wir mein Meister ist 40 und trainiert seit 25 Jahren. Ich bin jetzt 20. Die nächsten 10 Jahre trainiere ich bei ihm und er stirbt plötzlich durch einen Unfall. Bin ich nach den 10 Jahren so gut wie er? Er hat dann immerhin 35 Jahre trainiert und einen Vorsprung von 25 Jahren. Ich kann noch gar nicht so gut wie er sein. Was aber wenn ich jetzt weitertrainiere bis ich 60 bin? Dann hab ich ihn an Trainingszeit überholt und bin wahrscheinlich besser als er zum Zeitpunkt seines Todes.
Korrekter: Du weisst dann mehr als er :)
Das ist damit gemeint, dass der Schüler besser werden soll als der Meister. Wenn ich schon zu Lebzeiten meines Meisters so gut werde, dass ich ihn plattmachen kann, dann muss ich mir einen neuen Meister suchen.
Falsch.
Ich besiege meinen Trainer.
Trotzdem kann ich ne MENGE von ihm lernen!!!!
Zu meinen, der Lehrer müsse Kampfstärker sen als der Schüler ist Unsinn! Er muss mehr wissen, und wissen, wie er seinen sChüler noch bessermacht.
Einfache Beispiele:
Bei wem kann der Weltmeister nach deiner Theorie noch traineiren? Weltmeister sind meistens relativ jung..... und trainieren noch Jahre und Jahrzehnte :)
Tyson hat bei einem alten, schwächlichen Italo-Amerikaner namens Cuz D'Amato trainiert... der hätte er noch mit BEIDEN Händen hinter dem Rücken umgehauen.
Aber Cuz WUSSTE mehr, und konnte ihn immer besser machen :)
Entschuldige aber das finde ich persönlich einfach lächerlich. Respekt verdient man sich, weil man etwas kann. Jemand kann dich nicht plattmachen? Warum solltest du dann von ihm lernen? Alles was er dir beibringen könnte ist ja dann Theorie und das müsste dir als Pragmatiker doch zuwider sein oder? (Du siehst ich kann deiner Logik nicht folgen.)
Das sorgt nämlich für Legendenbildung und dann kann man sich nicht vorstellen, dass es auch anders gehen soll. Das zB Mifune wirklich so gut war, dass er jeden der daherkam im Randori plattmachen konnte. Respekt ist in Ordnung aber doch nur an der richtigen Stelle.
Ich habe mir eben immer irgendwie eingebildet, dass die Leute fähig sind, das zu unterscheiden :o
Wenn ich Mifune sehe seine Schüler in der Gegend rumzuwerfen, bin ich mir völlig bewusst, dass ein so genialer Lehrer seine Schüler so gut gemacht hat, dass sie ihn mit Leichtigkeit zerschmettern würden.
Und wenn Leute mir mit meinem Trainer rollen sehen, und ich tappe, werden sie ja wohl trotzdem realisieren, dass ich als aktiver Kämpfer meinen doppelt so alten Trainer der lange aus dem Wettkampfgeschehen ausgetreten ist, ja wohl besiegen würde, das steht gar nicht zur Frage.
Ich erinnere mich an den letzten Lehrgang den ich besucht habe (3mal darfst du raten wer der Referent war ;)). Dort wurde mehrfach gesagt, dass man auch wenn grade etwas demonstriert wird nur dann abklopfen soll, wenn es wirklich sein muss. Laut Zeugenaussagen hat mein Gesicht dadurch bei den Shime Waza die Farbe einer reifen Aubergine angenommen. Hätte ich vorher abklopfen sollen? Nein, dann hätte der Referent ja eine falsche Bestätigung über die Wirksamkeit seiner Technik erhalten.
Ich habe zwar keine Ahnung, wer der Referent gewesen sien könnte... doch wohl nicht etwa der von mir erwähnte Träger des 10. Dans?
Warte.... ich hab's RAMBAT war's? Richtig? :D
Ja, beim Vorzeigen mach ich's eigentlich so, dass ich eine gewisse "Bereitschaft" des Uke erwarte, weil ich es besonders deutlich und erkenntlich zeigen möchte, und auch noch erkläre.
Wenn sich jemand sperrt, um zu testen, muss er damit rechnen, dass ich ein wenig mehr Gutzi gebe ;)
Fällt aber in eine andere Kategorie...
Wenn jemand eine Technik vorzeigen will... konterst du dann? Sperrst du dich völlig?
Nicht oder ;)
Und wenn mich jemand zum Randori einlädt, dann will ich natürlich (aus Respekt!), dass derjenige auch was davon hat. Also muss ich ja wohl ordentlich reingehen.
Mit Meistern lasse ich mich meist auf ein ausschliesslich technisches Randori ein, und ich bin da völlig egoistisch, und versuche selbst zu profitieren, er ist ja schliesslich der Meister, und ich der Schüler :)
Es bringt mir nichts, mir zu beweisen, dass ich einen sehr viel älteren und möglicherweise leichteren Lehrer besiegen kann.... Kämpfen, das tue ich ausschliesslich mit Wettkämpfern.
Ich besiege meinen Trainer.
Trotzdem kann ich ne MENGE von ihm lernen!!!!
Zu meinen, der Lehrer müsse Kampfstärker sen als der Schüler ist Unsinn! Er muss mehr wissen, und wissen, wie er seinen sChüler noch bessermacht.Das gilt für den Sport. Ich habe es aber in KK oder meinetwegen enger gefasst im Budo noch nicht erlebt, dass der Lehrer den Schüler nicht problemlos hätte plattmachen können. Ganz unabhängig vom Alter(sunterschied). Mach dir mal den Spaß und guck dir eine Koryu an. Da unterrichtet der, der alle anderen verhauen kann. Und das kann ich für das Karate und Judo genauso bestätigen. (Ich rede nicht von den offiziellen Verbänden...) Wie du merkst habe ich aufgrund meines KK Hintergrunds Probleme die Logik dahinter nachzuvollziehen, wie mich jemand den ich plattmache besser machen kann. Habe ich bisher noch nicht erlebt :o
Wenn ich Mifune sehe seine Schüler in der Gegend rumzuwerfen, bin ich mir völlig bewusst, dass ein so genialer Lehrer seine Schüler so gut gemacht hat, dass sie ihn mit Leichtigkeit zerschmettern würden.
Wie gesagt: Nie im Leben :D Aber das wird glaube ich eine Nein-Doch-Nein-Doch-Nein-Doch-Debatte bleiben. Es gibt Dinge wie Kuden und Okuden. Dinge die man nicht jedem erzählt. Das sind keine mystischen Techniken sondern eher - wie drück ich das jetzt unverfänglich aus - kleine "Tricks" (bitte nicht falsch verstehen, mir fällt kein besseres Wort ein) durch die die Techniken nochmal sehr viel einfacher werden. Sowas gibt es im Sport nicht!
Ja, beim Vorzeigen mach ich's eigentlich so, dass ich eine gewisse "Bereitschaft" des Uke erwarte, weil ich es besonders deutlich und erkenntlich zeigen möchte, und auch noch erkläre.
Wenn sich jemand sperrt, um zu testen, muss er damit rechnen, dass ich ein wenig mehr Gutzi gebe ;)
Fällt aber in eine andere Kategorie...
Wenn jemand eine Technik vorzeigen will... konterst du dann? Sperrst du dich völlig?
Nicht oder ;)
Es ging mir nur darum, dass man sich nur bewegt, wenn auch ein Wirkung vorhanden ist. Nicht ums sperren oder sowas. War ja nur Technikdemonstration. Als Analogie dazu: Angenommen du wirst zur Demonstration einer Würge genommen. Würdest du abklopfen obwohl du noch ganz entspannt weiteratmen kannst, weil der Referent dich nicht richtig würgt? Ich nicht.
Das gilt für den Sport. Ich habe es aber in KK oder meinetwegen enger gefasst im Budo noch nicht erlebt, dass der Lehrer den Schüler nicht problemlos hätte plattmachen können. Ganz unabhängig vom Alter(sunterschied). Mach dir mal den Spaß und guck dir eine Koryu an. Da unterrichtet der, der alle anderen verhauen kann. Und das kann ich für das Karate und Judo genauso bestätigen. (Ich rede nicht von den offiziellen Verbänden...)
Ich kenne das noch von Früher aus dem Inxbums :)
Ist aber lange her..... im Kampfsport erwarten höchstens die absoluten Anfänger, dass der Chef sie plattmacht.
Wie du merkst habe ich aufgrund meines KK Hintergrunds Probleme die Logik dahinter nachzuvollziehen, wie mich jemand den ich plattmache besser machen kann. Habe ich bisher noch nicht erlebt :o
Ich zitiere dazu den genialen SunTsu:
"Man kann wissen wie man siegt, ohne fähig zu sein es zu tun"
Ein Meister der im Rollstuhl sitzt, wird mit seinem geübten Auge bei mir vielleicht Detailverbesserungen vornehmen können, die mir den kampfentscheidenden Vorteil bringen... trotzdem könnte ich ihn einfach umwerfen, oder die nächste Treppe runterstützen ;)
Ein Extrembeispiel... aber diente nur der Verdeutlichung :)
Wie gesagt: Nie im Leben :D Aber das wird glaube ich eine Nein-Doch-Nein-Doch-Nein-Doch-Debatte bleiben.
Ja, die Diskussion ist fruchtlos, weil Mifune nicht mehr lebt, und niemand überprüfen kann.
Konzentrieren wir uns also auf den Status Quo, und die heutigen Lehrer.
Es gibt Dinge wie Kuden und Okuden. Dinge die man nicht jedem erzählt. Das sind keine mystischen Techniken sondern eher - wie drück ich das jetzt unverfänglich aus - kleine "Tricks" (bitte nicht falsch verstehen, mir fällt kein besseres Wort ein) durch die die Techniken nochmal sehr viel einfacher werden. Sowas gibt es im Sport nicht!
Komisch.. das sind GENAU die Dinge, die ich den Schülern beibringe!
Das sind jene Details.. die sind wie das Gewürz auf den Speisen!
Unscheinbar, klein... aber genau DIE machen den grossen Unterschied :)
Und deshalb lege ich so viel Wert darauf, das meinen Schülern beizubringen, und mein Trainer hat sie wiederm mit beigebracht.
Auch Dinge die einfach unter "Gefühl" fallen erwähne ich immer und immer wieder, um das bewusste Entwickeln des Gefühls zu beschleunigen ud zu vertiefen.
Nichts erfreut mich mehr, als wenn ein Schüler mir zum Abklopfen zwingt, oder zumindest eine gelernte Technik erfolgreich ausführt, da fühle ich mich als Trainer bestätigt!
Wenn man keinen so ehrlich und aufrichtigen Lehrer (Entschuldige bitte, ist meine Ansicht als Wettkämpfer) hat, muss man diese Details mühsam selbst finden, was dauern kann.
Es ging mir nur darum, dass man sich nur bewegt, wenn auch ein Wirkung vorhanden ist. Nicht ums sperren oder sowas. War ja nur Technikdemonstration. Als Analogie dazu: Angenommen du wirst zur Demonstration einer Würge genommen. Würdest du abklopfen obwohl du noch ganz entspannt weiteratmen kannst, weil der Referent dich nicht richtig würgt? Ich nicht.
Es kommt darauf an.
In den meisten Fällen nicht, das ist klar.
Aber wenn ich eine Wirkung fühle! Ich versuche NICHT mit allen Mitteln zu escapen, oder den Tap hinauszuzögern.
Ebenso würde ich selbstverständlich nur fallen, wenn der Meister die Technik "richtig" ansetzt (Was halt zumeist der Fall sein dürfte, sonst wäre er kaum der Meister) aber ich sperre mich nicht zum Äussersten.
Ein 70 jährigen Opi, oder ein noch älterer Greis, hat nunmal keinen Stich gegen einen 20 jährigen Wettkämpfer, das ist Fakt. Sonst würden die Opis ja immernoch Wettkämpfe gewinnen.
Aber schon ab 35 ist man in den meisten Kampfsportarten in der Veteranen-Klasse, einfach deshalb, weil man mit den Jungen leistungsmässig nicht mehr mithalten kann.
Es ist schwer sowas zu verdeutlichen, wenn der Blickwinkel ein derart anderer ist... aber ich bin einmal so arrogant zu behaupten, dass ich als Wettkämpfer näher am Kampf bin, und die unterschiedliche Kampfstärke und deren unmittelbare Beurteilung eine grössere Stellung bei dem Wettkampf hat.
Denn diese ist das einzige Ziel eines Wettkämpfers!
Und als solche auch immer vom Alter abhängig, und zwar in sehr starker Weise.
I
Ein 70 jährigen Opi, oder ein noch älterer Greis, hat nunmal keinen Stich gegen einen 20 jährigen Wettkämpfer, das ist Fakt. Sonst würden die Opis ja immernoch Wettkämpfe gewinnen.
Aber schon ab 35 ist man in den meisten Kampfsportarten in der Veteranen-Klasse, einfach deshalb, weil man mit den Jungen leistungsmässig nicht mehr mithalten kann.
Es ist schwer sowas zu verdeutlichen, wenn der Blickwinkel ein derart anderer ist... aber ich bin einmal so arrogant zu behaupten, dass ich als Wettkämpfer näher am Kampf bin, und die unterschiedliche Kampfstärke und deren unmittelbare Beurteilung eine grössere Stellung bei dem Wettkampf hat.
Denn diese ist das einzige Ziel eines Wettkämpfers!
Und als solche auch immer vom Alter abhängig, und zwar in sehr starker Weise.
Ist bei uns genauso, alles andere sind Mythen und Legenden....:)
Wie gesagt Budo. Nicht Inxbums. Die machen auch nur Sport... Zumindest die die ich bisher gesehen habe. Bei denen ists Marketing.
Ein Meister der im Rollstuhl sitzt, wird mit seinem geübten Auge bei mir vielleicht Detailverbesserungen vornehmen können, die mir den kampfentscheidenden Vorteil bringen... trotzdem könnte ich ihn einfach umwerfen, oder die nächste Treppe runterstützen ;)
Ein Extrembeispiel... aber diente nur der Verdeutlichung :)
Das ist der einzige Fall den ich nachvollziehen kann. Aber mir erschliesst sich nicht wie ich jemanden der einen Trainingsvorsprung von sagen wir 10 Jahren hat je einholen können soll?
Komisch.. das sind GENAU die Dinge, die ich den Schülern beibringe! [...]Nein, das was du grad beschreibst ist ganz normal und das lernt jeder, da hast du recht :) Willkürliches nicht-reales Beispiel: Stell dir mal vor es gäbe eine Bewegung, die du mit deinem Kopf machen musst, damit dir dein Hüftwurf plötzlich leichter fällt. Sprich: Der Gegner wird sehr viel härter geworfen und du brauchst weniger Kraft. (Es ist nur ein unrealistisches Beispiel!) Sowas kann man sich nicht vorstellen, weil man beim Hüftwurf ja normalerweise nicht an den Kopf denkt. Das muss einem von einem Lehrer gesagt werden.
Auch wenn das Beispiel schlecht und rudimentär ist. Kuden geht in diese Richtung. Würden die Leute bei dem Katavideo im "Atemi im Judowettkampf"-Thread Kuden kennen, würden sie sich anders bewegen. Da es sowas aber im Sport nicht gibt...
Royce Gracie 2
15-12-2010, 12:52
Verdammt , alle meine Lehrer sind noch besser als ich :mad:
(Machten aber auch alle viele Jahre intensiv auf hohem Niveau kampfsport und keiner ist über 45)
Jedoch haben mir diese auch immer versichert , dass es ihr Ziel ist, dass ich von der P4P Kampfkraft her einmal besser werde als sie.
Wenn ein Lehrer dies nicht als Ziel hat , so würde ich mir als ernsthafter Schüler jemand anderen Suchen.
Bei den Jungs , die ich selber unterrichte ist es auch so, dass ich Versuche sie möglichst gut zu machen , ganz gleich ob sie mich dann mal tappen können oder nicht.
ich bin es ihnen schuldig alles ! zu unterrichten was ich weiß
Royce Gracie 2
15-12-2010, 12:53
Wie gesagt Budo. Nicht Inxbums. Die machen auch nur Sport... Zumindest die die ich bisher gesehen habe. Bei denen ists Marketing.
Das ist der einzige Fall den ich nachvollziehen kann. Aber mir erschliesst sich nicht wie ich jemanden der einen Trainingsvorsprung von sagen wir 10 Jahren hat je einholen können soll?
Nein, das was du grad beschreibst ist ganz normal und das lernt jeder, da hast du recht :) Willkürliches nicht-reales Beispiel: Stell dir mal vor es gäbe eine Bewegung, die du mit deinem Kopf machen musst, damit dir dein Hüftwurf plötzlich leichter fällt. Sprich: Der Gegner wird sehr viel härter geworfen und du brauchst weniger Kraft. (Es ist nur ein unrealistisches Beispiel!) Sowas kann man sich nicht vorstellen, weil man beim Hüftwurf ja normalerweise nicht an den Kopf denkt. Das muss einem von einem Lehrer gesagt werden.
Auch wenn das Beispiel schlecht und rudimentär ist. Kuden geht in diese Richtung. Würden die Leute bei dem Katavideo im "Atemi im Judowettkampf"-Thread Kuden kennen, würden sie sich anders bewegen. Da es sowas aber im Sport nicht gibt...
Und warum gibt es das im Sport nicht ?
Vermutlich hat sichs nicht als für deren zwecke effektiv durchgesetzt
Jedoch haben mir diese auch immer versichert , dass es ihr Ziel ist, dass ich von der P4P Kampfkraft her einmal besser werde als sie.
So soll es sein. Die Aufgabe meines Lehrers ist es, das ich mit 30 besser bin als er mit 30 war.
Und warum gibt es das im Sport nicht ?
Vermutlich hat sichs nicht als für deren zwecke effektiv durchgesetzt
Genau das ist der Punkt :) Was will man im Judowettkampf zB mit den nicht-randori-Versionen der Würfe? Man braucht sie nicht. Das ändert aber nichts daran, dass sie effektiver sind. Als Beispiel fürs Judo: Die Würfe kommen ja aus den Koryu. Sie wurden auf Schlachtfeldern eingesetzt und zwar gegen gerüstete Gegner. Man warf also so, dass der Gegner nicht wieder aufsteht. Will man das im heutigen Wettkampfsport? Das es nur einen gibt (nämlich den Sieger), der das ganze unversehrt übersteht und der Rest schwerverletzt bis tot ist? Sicher nicht :D Und dabei trennen die Randori-Würfe nur ganz kleine Bewegungen von ihren "Vorfahren" :D
Wie gesagt Budo. Nicht Inxbums. Die machen auch nur Sport... Zumindest die die ich bisher gesehen habe. Bei denen ists Marketing.
Das ist der einzige Fall den ich nachvollziehen kann. Aber mir erschliesst sich nicht wie ich jemanden der einen Trainingsvorsprung von sagen wir 10 Jahren hat je einholen können soll?
Weil man mit dem Älterwerden körperlich (und leider auch spät aber doch geistig) abbaut und irgendwann alle Tricks der Welt nicht mehr helfen, weil der (fortgeschrittene) Jüngere schneller und stärker ist. Möglich, dass Ausnahmepersönlichkeiten eine Zeit lang noch von ihrem Ausnahmetalent profitieren und den Jüngeren zeigen können, wo es lang geht, aber irgendwann ist für jeden der Punkt erreicht, wo einen die Jungen körperlich in die Tasche stecken.
Wie gesagt "Tricks" ist sehr unglücklich formuliert.
Aber das was du beschreibst passiert doch nur, wenn man alles mit Muskelkraft macht. Wenn man sich allerdings funktional bewegt, also zB das Skelett den Körper tragen lässt und nicht den Muskeln diese Arbeit aufbürdet, kann man sich auch im hohen Alter noch sehr gut bewegen.Und das ist nochmal die Vorraussetzung wofür? :D
Diese Art sich zu Bewegen sieht man übrigens beim Yoga oder Qigong.
Wie gesagt "Tricks" ist sehr unglücklich formuliert.
Aber das was du beschreibst passiert doch nur, wenn man alles mit Muskelkraft macht. Wenn man sich allerdings funktional bewegt, also zB das Skelett den Körper tragen lässt und nicht den Muskeln diese Arbeit aufbürdet, kann man sich auch im hohen Alter noch sehr gut bewegen.
Uhm, Käse? Ohne Muskeln bewegst du dich gar nicht. Bzw. nur einmal, nämlich fällst du um und das wars dann :rolleyes:
Und auch wenn es viele Kampfkünstler nicht wahrhaben wollen: Kraft und Dynamik sind ein entscheidender Vorteil. Das Bild der unbesiegbaren Grossmeister im dreistelligen Alter ist leider sehr unrealistisch.
So soll es sein. Die Aufgabe meines Lehrers ist es, das ich mit 30 besser bin als er mit 30 war.
du sollst den Trainer aber auch "live" überholen... es geht ja nich darum, dass du auf einmal älter wirst als er - der zB. 10Jahres-Unterschied bleibt bestehen^^ du wirst nur irgendwann einfach ein besserer Kämpfer. und manchmal auch ein besserer meister, als es dein meister ist...
bedenke was deinen "30 Jahre Erfahrungsvorsprung" angeht: du wirst die 30 Jahre nie aufholen, das ist richtig. Aber du lernst aktiv! der lehrer(die meisten zumindest) lehren in erster linie aktiv und lernen/trainieren dabei selber weniger! das ist als wärs ein autorennen und dein trainer fährt ab dem punkt, wo er meister ist nur noch kontinuierlich 60, während du 180 fährst... da ist überholen kein ding ;)
gruß Alex
Uhm, Käse? Ohne Muskeln bewegst du dich gar nicht. Bzw. nur einmal, nämlich fällst du um und das wars dann :rolleyes:
Und auch wenn es viele Kampfkünstler nicht wahrhaben wollen: Kraft und Dynamik sind ein entscheidender Vorteil. Das Bild der unbesiegbaren Grossmeister im dreistelligen Alter ist leider sehr unrealistisch.
Leg mir nichts in den Mund, das ich nicht gesagt habe. Danke. Es ist Fakt, das Muskeln helfen. Es ist auch Fakt, dass das Skelett den Körper tragen sollte, es bei den meisten Menschen aber die Muskeln tun. Dadurch wird unnötig Kraft verschenkt. Bewege ich mich funktional kann ich diese Kraft anderweitig nutzen. Und dann braucht es keine großen Muskeln um zB effektiv zu schlagen.
bedenke was deinen "30 Jahre Erfahrungsvorsprung" angeht: du wirst die 30 Jahre nie aufholen, das ist richtig. Aber du lernst aktiv! der lehrer(die meisten zumindest) lehren in erster linie aktiv und lernen/trainieren dabei selber weniger! das ist als wärs ein autorennen und dein trainer fährt ab dem punkt, wo er meister ist nur noch kontinuierlich 60, während du 180 fährst... da ist überholen kein ding ;)
In dem Fall hast du Recht. Aber ich beziehe mich hier die ganze Zeit auf Leute die eben nicht irgendwann aufhören zu trainieren. Ich dachte das wäre klar. :confused: Ich bin immer wieder verwirrt welche Vorstellungen manche von Begriffen wie Lehrer oder Meister haben... Ich bin scheinbar anders...
ja sicher - nichts für ungut. nur bist du dir sicher, dass ein ein richtiger meister noch sonderlich weiter trainiert? bzw. (zurück zum Thema) dass auch die meister früher sonderlich darauf aus waren noch besser zu werden, sobald sie eine solide schule mit handfesten kämpfern hatten?
die möglichkeit workshops zu machen und sich weiter zu entwickeln ist auch eher etwas neumodisches (glaube ich... korrigiert mich, wenns nicht stimmt).
ich würde einfach behaupten, es stuft den meister in keinster Weise runter, wenn er aufhört sich so sehr dem eigenem Training zu widmen, wie der schüler. schließlich ist sein job ab dem moment des lehrer werdens in erster linie das unterrichten und nicht das selber lernen.
lg Alex
Leg mir nichts in den Mund, das ich nicht gesagt habe. Danke. Es ist Fakt, das Muskeln helfen. Es ist auch Fakt, dass das Skelett den Körper tragen sollte, es bei den meisten Menschen aber die Muskeln tun. Dadurch wird unnötig Kraft verschenkt. Bewege ich mich funktional kann ich diese Kraft anderweitig nutzen. Und dann braucht es keine großen Muskeln um zB effektiv zu schlagen.
Willst du also aussagen, dass jemand, der weiß wie er sich auf die von dir beschriebene Art bewegt, auch im Alter keine körperlichen Nachteile gegenüber einem viel jüngerem hat?
Ist bei uns genauso, alles andere sind Mythen und Legenden....:)
Dacht' ichs mir :)
Wir die wir uns primitiv auf die Schnautze hauen sind uns da ja mal einig :D
Das ist der einzige Fall den ich nachvollziehen kann. Aber mir erschliesst sich nicht wie ich jemanden der einen Trainingsvorsprung von sagen wir 10 Jahren hat je einholen können soll?
Zwei Faktoren sind da wichtig:
Mein Trainer z.B. trainiert seit 36 Jahren, hat also 25 Jahre "Vorsprung"
ABER:
Das was er mich lehrt, ist die ESSENZ aus diesen 25 Jahren! Ich lerne von Anfang an, was er sich mühsam zusammenschustern musste! Und kann das effektiver lernen, weil mein Kopf freier ist, und ich jünger.
Der zweite grosse Faktor ist der körperliche Zerfall!
Ein 40 Jähriger bringt einfach nicht mehr die Leistung, wie ein 20-25 jähriger! Ein 70 jähriger erst recht nicht.
Egal wie hart er trainiert.
Nein, das was du grad beschreibst ist ganz normal und das lernt jeder, da hast du recht :) Willkürliches nicht-reales Beispiel: Stell dir mal vor es gäbe eine Bewegung, die du mit deinem Kopf machen musst, damit dir dein Hüftwurf plötzlich leichter fällt. Sprich: Der Gegner wird sehr viel härter geworfen und du brauchst weniger Kraft. (Es ist nur ein unrealistisches Beispiel!) Sowas kann man sich nicht vorstellen, weil man beim Hüftwurf ja normalerweise nicht an den Kopf denkt. Das muss einem von einem Lehrer gesagt werden.
Auch wenn das Beispiel schlecht und rudimentär ist. Kuden geht in diese Richtung. Würden die Leute bei dem Katavideo im "Atemi im Judowettkampf"-Thread Kuden kennen, würden sie sich anders bewegen. Da es sowas aber im Sport nicht gibt...
Das ist kein willkürlicher Beispiel, die Drehung des Kopfes ist bei VIELEN Würfen sehr eintscheidend, z.B. bei Uchi-Mata, und wurde mir zur Genüge bei hunderten und tausenden Uchi-Komi eingetrichtert ;)
Diese Tricks udn Kniffe... diese weiterzugeben, genau dafür ist ja ein Trainer da!
ja sicher - nichts für ungut. nur bist du dir sicher, dass ein ein richtiger meister noch sonderlich weiter trainiert? bzw. (zurück zum Thema) dass auch die meister früher sonderlich darauf aus waren noch besser zu werden, sobald sie eine solide schule mit handfesten kämpfern hatten?
die möglichkeit workshops zu machen und sich weiter zu entwickeln ist auch eher etwas neumodisches (glaube ich... korrigiert mich, wenns nicht stimmt).
ich würde einfach behaupten, es stuft den meister in keinster Weise runter, wenn er aufhört sich so sehr dem eigenem Training zu widmen, wie der schüler. schließlich ist sein job ab dem moment des lehrer werdens in erster linie das unterrichten und nicht das selber lernen.
lg Alex
Warum sollte er aufhöhren sich weiter zu entwickeln?
Warum sollte er aufhöhren bessere/önomischere Wege zu finden?
Warum sollte er aufhöhren seine Atribute zu schulen?
Warum?
nur so ein Gedanke:
Unterschiede in dieser Disskussion
"traditionell"(t)
"modern"(m)
m: ein alter Meister wird aus Respekt "geschohnt"
t: ein alter Meister wird aus Respekt nicht "geschohnt"
m: ein Meister trainiert nicht mehr, da er es schon kann
t: auch ein Meister trainiert und entwickelt sich fort.
nehmen wir mal an es sind verbreitete Meinungen der zwei Lager und es entspricht der realität.
Würde sich wirklich jemand wundern warum ein traditioneller meister mit Jungen Wettkämpfern die Matte putzt. ein "moderner" Meister dazu aber nicht in der Lage ist?
Verdammt , alle meine Lehrer sind noch besser als ich :mad:
(Machten aber auch alle viele Jahre intensiv auf hohem Niveau kampfsport und keiner ist über 45)
Jedoch haben mir diese auch immer versichert , dass es ihr Ziel ist, dass ich von der P4P Kampfkraft her einmal besser werde als sie.
Dann brauchst du halt noch Zeit :)
Aber mit der richtigen Einstellung der Lehrer klappt das!
Genau das ist der Punkt :) Was will man im Judowettkampf zB mit den nicht-randori-Versionen der Würfe? Man braucht sie nicht. Das ändert aber nichts daran, dass sie effektiver sind. Als Beispiel fürs Judo: Die Würfe kommen ja aus den Koryu. Sie wurden auf Schlachtfeldern eingesetzt und zwar gegen gerüstete Gegner. Man warf also so, dass der Gegner nicht wieder aufsteht. Will man das im heutigen Wettkampfsport? Das es nur einen gibt (nämlich den Sieger), der das ganze unversehrt übersteht und der Rest schwerverletzt bis tot ist? Sicher nicht :D Und dabei trennen die Randori-Würfe nur ganz kleine Bewegungen von ihren "Vorfahren" :D
Das halt ich mehrheitlich für nicht Wahrheitsgemäss.
Ich kenne mich im Ur-Judo keineswegs aus, aber habe eine geringfügige Ahnung vom "Wappenringen" dem gerüsteten Ringen bei uns in Europa.
Es ist SEHR unzweckmäsig und unökonomisch, jemanden mit Würfen Kampfunfähig zu machen!
Vielmehr dient das Ringen in Rüstung dazu, den Gegner auf den Boden zu bringen, wo man ihn bequem niederstechen kann :)
Weil man mit dem Älterwerden körperlich (und leider auch spät aber doch geistig) abbaut und irgendwann alle Tricks der Welt nicht mehr helfen, weil der (fortgeschrittene) Jüngere schneller und stärker ist. Möglich, dass Ausnahmepersönlichkeiten eine Zeit lang noch von ihrem Ausnahmetalent profitieren und den Jüngeren zeigen können, wo es lang geht, aber irgendwann ist für jeden der Punkt erreicht, wo einen die Jungen körperlich in die Tasche stecken.
Exakt
Wie gesagt "Tricks" ist sehr unglücklich formuliert.
Aber das was du beschreibst passiert doch nur, wenn man alles mit Muskelkraft macht. Wenn man sich allerdings funktional bewegt, also zB das Skelett den Körper tragen lässt und nicht den Muskeln diese Arbeit aufbürdet, kann man sich auch im hohen Alter noch sehr gut bewegen.Und das ist nochmal die Vorraussetzung wofür? :D
Diese Art sich zu Bewegen sieht man übrigens beim Yoga oder Qigong.
Das ist Unsinn!
Ökonomische Bewegung lernt heute jeder Ringer, GRappler MMA-ler, von den andern weiss ichs nicht. Aber durch viele Tricksund Kniffe, und stundenlanges Randori ergibt sich das emergent.
Muskelkraft IST nunmal extrem wichtig, das ist eine Tatsache!
Und je HÖHER das technische Niveau der beiden Kontrahenten ist, desto entscheidender werden körperliche Attribute, auch wenn das der Wahrnehmung vieler widerspricht.
Oben wird die Luft dünn.... so einfach ist es! Der Weltmeister und der Vizeweltmeister im RIngen haben nur ein sehr sehr geringfügig unterschiedliches technsiches Level, aber der WM hat vielleicht ein Quäntchen mehr Ausdauer, um länger Gas geben zu können.
Warum sollte er aufhöhren sich weiter zu entwickeln?
Warum sollte er aufhöhren bessere/önomischere Wege zu finden?
Warum sollte er aufhöhren seine Atribute zu schulen?
Warum?
nur so ein Gedanke:
Unterschiede in dieser Disskussion
"traditionell"(t)
"modern"(m)
m: ein alter Meister wird aus Respekt "geschohnt"
t: ein alter Meister wird aus Respekt nicht "geschohnt"
m: ein Meister trainiert nicht mehr, da er es schon kann
t: auch ein Meister trainiert und entwickelt sich fort.
nehmen wir mal an es sind verbreitete Meinungen der zwei Lager und es entspricht der realität.
Würde sich wirklich jemand wundern warum ein traditioneller meister mit Jungen Wettkämpfern die Matte putzt. ein "moderner" Meister dazu aber nicht in der Lage ist?
nochmal die frage:
was genau sagt euch, dass die "Traditionellen Meister" anders waren als die heutigen? O.o
und vor allem die verteilung, wie du sie nennst?
könnte man genauso umdrehen
t: macht nix, da er ein unantastbares statussymbol in seiner gegend ist
m: macht workshops, trainingsreisen ect. weil ihm das möglich ist auf grund der mobilität und globalisierung der modernen zeit
und warum die meister mit schülern die matten putzen, hat kraken schon (finde ich)sehr glaubwürdig und verständlich beantwortet.
Vrooktar
15-12-2010, 15:58
Irgendwie sind alle Beteiligten hier nachvollziehbar.
Ich würde gern einen Gedanken auf den Tisch schmeissen.
Nehmen wir das Boxen. Oder deutlicher Weitsprung.
Man nimmt es als körperliche Betätigung war. In erster Linie ist das der Grund für die Ausübung ( zuzüglich Interesse).
Körperliche Leistungsfähigkeit hat hier einen sehr hohen Stellenwert.
Wie sieht es mit traditionsgeprägten Kampfkünsten aus?
Hier gibt es oftmals große philosophische Ansätze, es wird als Lebensweg verstanden und vor allem als eine Technik.
Körperliche Leistungsfäigkeit ist erwünscht wird aber nicht so vehement verfolgt.
Der Rest ist total logisch.
Was einen Lebensweg, eine reine Technik, eine Philosophie angeht ist es für einen Meister leichter möglich mit den Jungen mitzuhalten oder ihnen auch etwas voraus zu haben.
Bei einer reinen physischen Leistung ist das schnell nicht mehr biologisch machbar.
Je extremer das "System" in einer der Ecken liegt, desto extremer in einer der beiden Richtungen wird auch das Fazit liegen.
Zumal es kein Meister schaffen kann, dass alle seine Schüler ihn einmal übertreffen. Ausser er sucht sich im vornherein nur die besten aus.
Menschen sind nunmal unterschiedlich talentiert, unterschiedlich motiviert oder eben unterschiedlicher physischer Eigenschaften.
DerUnkurze
15-12-2010, 16:18
Das ich das mal sagen würde dachte ich nicht, aber Frukti hats wirklich am Punkt gebracht :)
Es ist SEHR unzweckmäsig und unökonomisch, jemanden mit Würfen Kampfunfähig zu machen!
Und das von dir als ,,Grappler" Kraki du hast mich enttäuscht :( :D
Oder was das nur aufs ,,Ringen" in Rüstzeugs bezogen?
Grüße Ima-Fan
Leg mir nichts in den Mund, das ich nicht gesagt habe. Danke. Es ist Fakt, das Muskeln helfen. Es ist auch Fakt, dass das Skelett den Körper tragen sollte, es bei den meisten Menschen aber die Muskeln tun. Dadurch wird unnötig Kraft verschenkt. Bewege ich mich funktional kann ich diese Kraft anderweitig nutzen. Und dann braucht es keine großen Muskeln um zB effektiv zu schlagen.
Blub blub blub... pseudo-esoterisches Gelaber.
Wenn sich jetzt 2 Menschen gleich gut "funktional bewegen" (Skelett trägt Körper blabla), aber Person A hat mehr Kraft als B... wer hat bessere Karten? Richtig, A. QED.
Und das von dir als ,,Grappler" Kraki du hast mich enttäuscht :( :D
Oder was das nur aufs ,,Ringen" in Rüstzeugs bezogen?
Grüße Ima-Fan
In Rüstung geht's sogar noch eher!
Aber einen geübten Ringer wird man seltenst nach einem Wurf liegenbleiben sehen ;)
Der Wurf ist GERADE für mich als Grappler nur eine Massnahme zur Positionsveränderung :)
Er dient dazu, den anderen auf den Boden und in meine Kontrolle zu bringen, mehr nicht.
In Rüstung geht's sogar noch eher!
Aber einen geübten Ringer wird man seltenst nach einem Wurf liegenbleiben sehen ;)
Der Wurf ist GERADE für mich als Grappler nur eine Massnahme zur Positionsveränderung :)
Er dient dazu, den anderen auf den Boden und in meine Kontrolle zu bringen, mehr nicht.
Ich kenn das nur so:
Will ich einen Gegner nach dem Wurf nicht wieder aufstehen sehen, ramme ich ihn Kopf voran in den Boden....
Edit: oder springe beherzt mit beiden Füßen voran auf ihn drauf.
Natürlich nur im Ernstfall.
Ja, so wird's auch gerne gelehrt.
ABER: Das ist einiges schwerer, als man sich das vorstellt! Denn erstens will das der Geegner nicht unbedingt, zweitens müsste das der Winkel sehr genau stimmen, und drittens kann sich der Gegner auch von selbst verbiegen.
Und viertens erträgt so ein Genick recht viel :)
Es ist also beim Wappenringen viel ökonomischer, auf die Falllschule zu scheissen, und den Gegner IRGENDWIE niederzuringen, und dann einfach abzustechen, Dafür trägt man ja auch den Hegel mit sich rum :D
Habe da schon einige Diskussionen mit Judoka gehabt... aber ich behaupte, es ist einfach zu schwer gezielt mit einem Wurf das Genck zu brechen, oder den anderen zu verstümmeln. Man kann's aber in Kauf nehmen, dass das passiert, oder es gar forcieren.
Aber selbst wenn: Ich würde trotzdem im Moment des Auftreffens meine Waffe aus der Scheide ziehen und zur Sicherheit nochmal reinstechen..... man weiss ja nie.
Ich kenn das nur so:
Will ich einen Gegner nach dem Wurf nicht wieder aufstehen sehen, ramme ich ihn Kopf voran in den Boden....
http://videobeta.net/gifs/1994.gif
Gibt Leute, die danach nicht nur nicht liegenbleiben... sondern auch noch den Kampf gewinnen :cool:
Exakt :)
Und während dies im MMA hochgebauscht wird bis zum geht nicht mehr...... sieht man solcherlei im Greco-Ringen fast schon täglich, und die zeigen oftmals nichtmal die Schrecksekunde die Fedor gebraucht hat, um das zu verdauen ;)
Der Wurf ist GERADE für mich als Grappler nur eine Massnahme zur Positionsveränderung :)
Er dient dazu, den anderen auf den Boden und in meine Kontrolle zu bringen, mehr nicht.
Finde deine Ansicht sehr interessant! Schade das Rambat net mehr on Board ist :( Dessen Beitrag hätte mich auch interessiert!
Grüße Ima-Fan
Jop, hätte mich auch sehr :)
Wäre vielleicht einer der Punkte wo wir nicht genau übereinstimmen.
Hirschgaenger_
15-12-2010, 19:33
Körperliche Leistungsfähigkeit hat hier einen sehr hohen Stellenwert.
Wie sieht es mit traditionsgeprägten Kampfkünsten aus?
Hier gibt es oftmals große philosophische Ansätze, es wird als Lebensweg verstanden und vor allem als eine Technik.
Körperliche Leistungsfäigkeit ist erwünscht wird aber nicht so vehement verfolgt.
Eine weitere Funktion haben die asiatischen ,KLapmfsportarten: Sie üben Bescheidenheit ,machen sie sogar zur Tugend. . Das heißt aber auch - der Ausübende des Karate oder Taekwondo steht nicht mehr unter dem sozialen Zwang, sich zu beweisen.
So kann der 17-jährige mit dem Braungurt auf dem Schulhof sagen: Ich schlage mich nicht mit dir ,da ich nur ehrenhaft kämpfe, entweder im Wettkampf 1 gegen 1 oder um Schwächere zu verteidgen.
Letztere aber er auch tun muss ,wenn die gefahr kommt
Diesen Effekt sehe ich verstärkt bei Wettkämpfern ;)
Der KK-Lernende Jugendliche tätigt diese Aussage, weil der Lehrer es ihm eingetrichtert hat, weil er sich verpflichtet fühlt.
Der Wettkämpfer WILL sich gar nicht prügeln! Will er sich messen, kann er dies im Ring tun :)
Security
15-12-2010, 21:11
Und viertens erträgt so ein Genick recht viel :)
Diese Aussage berücksichtigt leider nicht den Unterschied zwischen Kampfsport und Kampfkunst.
Auf der Straße wäre der MMA Champion nicht mehr aufgestanden. Das Genick eines solchen Champions ist nicht härter als Asphalt aber ggf. härter als nachschwingender Kampfsportboden. Man sollte dabei auch berücksichtigen, dass hier ein mehrfacher russischer Judomeister und mehrfacher Samboweltmeister auf dem Kopf landete, der wahrscheinlich genauso wie viele Ringer/Judoka im Hals/Nacken mehr Kraft hat als die meisten Menschen in den Oberschenkeln. Kluge Leute, die im KKB auf mich hören, trainieren u.a. auch deshalb brav ihre Hals- und Nackenmuskeln, es erhöht auch die Schlagresistenz um ein paar Prozent.
In meinem Judoverein wurde ein Leichtgewicht im Wettkampf auf den Kopf geworfen, Sport konnte er in seinem ganzen Leben nicht mehr ausüben obwohl Judomatten und ein nachfedernder Hallenboden den Aufprall minderten.:mad:
Man sollte auch als Kampsportler einfach zugeben: Dieser Wurf war ein Ippon. Aber die Zuschauer würden das natürlich nicht zugeben, es geht ja um Entertainment für die Massen, die Ringen und Judo zu langweilig finden...
Kleine Änderungen können sehr große Auswirkungen haben. Asphaltboden ist so eine kleine Änderung, genauso wie das Tragen von Jacken (Judoanzügen) anstelle oben ohne herumzuhüpfen (wobei aus Eitelkeit das jedem im Sommer gestattet sei), ungeschützte Fäuste und z.B. das Tragen von Straßenschuhen oder Schwertern (bei einer Hells Angels Hausdurchsuchung vor ein paar Tagen wurden neben Schusswaffen und Anabolika u.a. auch Katanas und Macheten gefunden, daher Vorsicht vor Katanaträgern in Lederjacken).
Ich bin mir sicher, dass Du den Unterschied von Sport und SV sehr gut kennst. Daher wirst Du bei dem reality Einsatz an der Tür auch andere Konzepte und Techniken verwenden als beim MMA-Sport. Für den Sport arbeitest Du wenn ich Deine Ausführungen im KKB richtig verstehe mit kluger Taktik, intelligentem Auskontern und Bodenspielen. Die Realität an der Tür wirst Du im Stand mit einfachen Mitteln und zwar im permanenten Vorwärtsgang bestreiten ohne auch nur eine Sekunde taktisch klug abzuwarten, in der der Gegner sein Messer ziehen kann. Es ist zwar nur eine Vermutung, denn im Internet kann man nie sicher sagen, was stimmt und was nicht, aber meine Vermutungen stimmen prozentual gesehen ziemlich häufig.
Kampfsport (egal ob MMA, Judo, Boxen, Ringen) genauso wie powerlose Künste (mit Fühlen, Pitsche-Patsche, Stock-Gefuchtel etc) sind ein Schachspiel. Eine SV-Situation ist ein 30 m Sprint am Berg mit einem Gewichtsschlitten. Für kluge Strategie, Austesten des Gegners, Bodenspiele, Distanzspiele etc etc ist in der SV kein Raum. Die erste harte Faust am Ziel bzw. der erste harte Wurf auf Asphalt sind Anfang und Ende, es sei denn, es stehen sich zwei ebenbürtige Kampf-Sportler/Kampfkünstler gegenüber die Shrugs mit 50 kg Kurzhanteln trainieren. Die Gewichtsschlitten und Hanteln sind auch einer der vielen Gründe, warum die Kampfkünstler und Kampfsportler der heutigen Zeit besser werden können als früher, wo man meinte, Liegestützen und Klimmzüge würden genügen und keine Ahnung von der Wissenschaft des Krafttrainings hatte. Das ewige Gerede vom Siegen ohne Kraft/Schlagkraft wird in den allermeisten Fällen von Leuten geführt, die aktuell oder früher selbst sehr viel Kraft haben/hatten oder einen kraftbetonten bzw. Schlagkraft betonenden Kampfsport trainiert haben. Und ihre Jünger fallen darauf herein und trainieren powerloses Gefuchtel und wundern sich, dass sie nach vielen Jahren noch genauso schwach sind wie zu Beginn des Trainings bzw. ihre Meister nie einholen können, die das Doppelte im Bankdrücken schaffen und doppelt so hart zuschlagen können.
Was man für die SV braucht ist m.E. ganz einfach: Eine Handvoll Power-Schläge (Priorität 1), einen bis zwei Power-Würfe (Priorität 2) und ein kleines bisschen Boden (Priorität 3). Und eine Hantelbank (Priorität 1) sowie regelmäßiges Sparring (Priorität 1). Für den Sport gelten andere Anforderungen, je nach Sportart.
Manchmal ist es auch eine kluge Taktik, sich unwissender zu stellen als man ist- vor allem bei Frauen. Nur bei Würfen auf den Kopf hört der Spaß wirklich auf, genauso wie bei Messer-Gefuchtel der Spaß aufhört. Es sollte jedem klar sein, dass ein kraftvoller Ringer-Wurf oder Judo-Wurf auf den Kopf bei einem Laien ohne Halsmuskeln auf der Straße ohne weiteres zum Genickbruch oder Querschnittslähmung führt. Das heißt dann Totschlag oder Mord, es sei denn, der Richter war von einer Notwehrsituation überzeugt.
Dass sich Wettkämpfer oft nicht prügeln wollen ist richtig. Es gibt aber auch Leute, die den Wettkampf nur zur Prügel-Vorbereitung nutzen. Fakt ist für mich, dass Kampfsport das beste pädagogische Erziehungsmittel ist, das es gibt. Denn vor einem Schullehrer hat kaum jemand Respekt (auch gegenüber den Eltern geht der Respekt oft verloren) und sie gelten nur selten als Vorbild. Ein Kampfportlehrer/Kampfkunstlehrer hingegen wird von vielen Schülern als Vorbild gesehen. Pädagogisch wirkt man nicht durch kluge Reden, sondern durch die Vorbildfunktion. Darum, liebe Jugend, gehe ich jetzt auch gleich früh zu Bett. Vorher noch einen Quark-Shake, denn im Schlaf werden die Muskeln aufgebaut und daher ist Protein zur Nacht auch sinnvoll.
Beste Grüße
Scorp1on King
15-12-2010, 22:08
Gefährlich ist es allemal...
Habe jemanden aus der Schule mal mit nem Double Leg aufn Boden geworfen.
Dieser war dann nachdem er mitm Kopf aufm Boden geknallt ist Ohnmächtig...
Tja, das gibts.
Aber das Genick hat er sich dabei nicht gebrochen nehm ich an ;)
Scorp1on King
15-12-2010, 22:10
Nein...
Hatte ich dir doch glaube ich schon erzählt oder nicht ?
Scorp1on King
15-12-2010, 22:12
Naja ich glaube schon das es gefährlich ist auf Beton zu fallen, trotzdem denke ich das viele zu extreme Vorstellungen haben.
Laaaaaanger Text.
Ich geh' mal auf ein paar Dinge ein:
Diese Aussage berücksichtigt leider nicht den Unterschied zwischen Kampfsport und Kampfkunst.
Welchen?
Auf der Straße wäre der MMA Champion nicht mehr aufgestanden.
Nunja, darüber lässt sich nur spekulieren.
Ich vermute doch.
Das Genick eines solchen Champions ist nicht härter als Asphalt aber ggf. härter als nachschwingender Kampfsportboden. Man sollte dabei auch berücksichtigen, dass hier ein mehrfacher russischer Judomeister und mehrfacher Samboweltmeister auf dem Kopf landete, der wahrscheinlich genauso wie viele Ringer/Judoka im Hals/Nacken mehr Kraft hat als die meisten Menschen in den Oberschenkeln. Kluge Leute, die im KKB auf mich hören, trainieren u.a. auch deshalb brav ihre Hals- und Nackenmuskeln, es erhöht auch die Schlagresistenz um ein paar Prozent.
Der Mattenboden verringert gegenüber härteren Untergründen hauptsächlich die Blaue Flecken und Schwellungen. Ein guter Ringboden schwingt auch nicht nach, da sind alle 1-2 Meter unter den Stahlstreben auch Stahlstützen zum Boden.
Ja, es war ein krasser Typ der da so geworfen wurde... allerdings wird er Suplex im Ringen in Reihe geübt.. also einer zieht einfach allen den Suplex, und danach der nächste, und jeder geworfe steht einfach auf, und stellt sich wieder hinten an :)
In meinem Judoverein wurde ein Leichtgewicht im Wettkampf auf den Kopf geworfen, Sport konnte er in seinem ganzen Leben nicht mehr ausüben obwohl Judomatten und ein nachfedernder Hallenboden den Aufprall minderten.:mad:
Das ist ein tragischer Unfall, keine Frage.
Aber es ist dennoch nicht die Regel.
Man sollte auch als Kampsportler einfach zugeben: Dieser Wurf war ein Ippon. Aber die Zuschauer würden das natürlich nicht zugeben, es geht ja um Entertainment für die Massen, die Ringen und Judo zu langweilig finden...
Wie gesagt: Darüber wie der Untergrund den Wurf beeinflusst hätte lässt sich nur spekulieren.
Wenn man unbedingt den Bezug zum Wappenringen ziehen will, so sei gesagt dass meistens auf blanker Erde als Untergrund gekämpft wurde, und nicht auf asphaltierten Stadtplätzen ;)
Kleine Änderungen können sehr große Auswirkungen haben. Asphaltboden ist so eine kleine Änderung, genauso wie das Tragen von Jacken (Judoanzügen) anstelle oben ohne herumzuhüpfen (wobei aus Eitelkeit das jedem im Sommer gestattet sei), ungeschützte Fäuste und z.B. das Tragen von Straßenschuhen oder Schwertern (bei einer Hells Angels Hausdurchsuchung vor ein paar Tagen wurden neben Schusswaffen und Anabolika u.a. auch Katanas und Macheten gefunden, daher Vorsicht vor Katanaträgern in Lederjacken).
Den Bezug zu den Hells verstehe ich grad nicht... in meinem Haus würdest du alle genannten Gegenstände ebenfalls finden, sehe da kein Problem.
Ich bin mir sicher, dass Du den Unterschied von Sport und SV sehr gut kennst.
Korrekt
Daher wirst Du bei dem reality Einsatz an der Tür auch andere Konzepte und Techniken verwenden als beim MMA-Sport.
Hängt hauptsächlich mit den unterschiedlichen Gegnern zusammen.
Für den Sport arbeitest Du wenn ich Deine Ausführungen im KKB richtig verstehe mit kluger Taktik, intelligentem Auskontern und Bodenspielen.
Ich versuche es zumindest.
Die Realität an der Tür wirst Du im Stand mit einfachen Mitteln und zwar im permanenten Vorwärtsgang bestreiten ohne auch nur eine Sekunde taktisch klug abzuwarten, in der der Gegner sein Messer ziehen kann. Es ist zwar nur eine Vermutung, denn im Internet kann man nie sicher sagen, was stimmt und was nicht, aber meine Vermutungen stimmen prozentual gesehen ziemlich häufig.
Es kommt darauf an.
Das taktische Kämpfen im sportlichen Zweikampf wird einzig durch die Qualität der Kämpfer bestimmt. Bei Anfängern sieht man das z.B. auch fast nie, höchstens wenn sie versuchen die pro's zu immitieren.
Irgendein besoffener Vollhonk bringt mich aber gar nie in diese Verlegenheit, und da wird es wohl allen Kämpfern gleich gehen.
Aber entgegen deiner Vermutung grappel ich relativ viel bei der Arbeit. Meistens sind es Einzelpersonen, da lässt sich durch Grappeln auf einfache Weise jemand festlegen. Und dank mangelnder Fallschule ist so ein schöner Wurf tatsächlich Kampfentscheidend, und der Aggressor lässt sich festlegen.
Es ist also vom Einzelfalla abhängig.
Kampfsport (egal ob MMA, Judo, Boxen, Ringen) genauso wie powerlose Künste (mit Fühlen, Pitsche-Patsche, Stock-Gefuchtel etc) sind ein Schachspiel.
Gutes Beispiel.
Schachmeister üerlegen meist relativ lange....
Aber ein Garri Kasparov müsste pro Zug nur Sekundenbruchteile "überlegen" um mich in Grund und Boden zu spielen :D
Für kluge Strategie, Austesten des Gegners, Bodenspiele, Distanzspiele etc etc ist in der SV kein Raum.
Korrekter: Dafür besteht keine Notwendigkeit
Die erste harte Faust am Ziel bzw. der erste harte Wurf auf Asphalt sind Anfang und Ende, es sei denn, es stehen sich zwei ebenbürtige Kampf-Sportler/Kampfkünstler gegenüber
Trefflich erkannt :)
Das ist einer der Hauptgründe, der viel verkannten Aspekte, weshalb heutige Sportkämpfe sich derart zäh und lange hinziehen, im Gegensatz zum zackigen Stil früherer Jahre.
Weil die Gegner ebenbürtiger sind, und das Level höher :)
Beste Grüße
Den Rest deines Posts habe ich aus einem einfachen Grund weggelassen:
Ich stimme den Ausführungen uneingeschränkt zu :)
hm ein sehr, sehr guter Freund von mir hatte im Sommer nen Unfall wo er in nen Schwimmteich gesprungen is, in den wir schon 10 000 mal gesprungen sind, und is mitm Kopf gegen den Steg und seitdem gelähmt. Und das noch dazu so beschissen, dass er nichtmal in nem Rollstuhl sitzen kann weil er nichtmal mehr seine Arme bewegen kann. Und das mit 18 Jahren. Auf das Thema "der Kopf/das Genick hält schon viel aus" bin ich nicht mehr so gut zu sprechen.
Ich seh das anders, der Kopf is wahnsinnig zerbrechlich. Und ganz ehrlich, ich wär an deiner Stelle sehr sehr froh wie du da rausgekommen bist, Platzwunde/Gehirnerschütterung usw. passiert ja verdammt schnell, und dann wärst du ziemlich angeschissen gewesen (rechtliche + schulische Konsequenzen).
Ich habe auch schon jemanden mit dem Kopf auf den Asphalt geworfen.
Er war "nur" KO
Trotzdem sind verletzungen drinn.Und könne auch provoziert werden.
Im Zusammenhang von Shihonage(Schwertwurf/vierseitenwurf) zb liest/hört man öfters, dass im Ernstfall der Arm kaputt war(alleine in Aikido Shugyo habe ich es min 2-3mal gelesen).
Aber auch von unfällen, mit gebrochenem Genick
Killer Shihonage
Parenthetically, one should bear in mind that shihonage is, in particular, a high-risk technique. It seems that on several occasions in Japan, trainees have died as a result of injuries sustained to the head and neck after having been slammed backward onto the mat while practicing shihonage. The incidents I am aware of occurred in university aikido clubs where the juniors are often physically abused by their seniors presumably for their “edification.” This is somewhat akin to the “hazing” which takes place in the military academies in the U.S.
jetzt um mal nur ein Beispiel zu nennen.
Und es dürfte nicht nur der Sturtz auf den Kopf sein, sondern auch wie man auf den kopf fällt und wie das Genick dann belastet wird.
hm ein sehr, sehr guter Freund von mir hatte im Sommer nen Unfall wo er in nen Schwimmteich gesprungen is, in den wir schon 10 000 mal gesprungen sind, und is mitm Kopf gegen den Steg und seitdem gelähmt. Und das noch dazu so beschissen, dass er nichtmal in nem Rollstuhl sitzen kann weil er nichtmal mehr seine Arme bewegen kann. Und das mit 18 Jahren. Auf das Thema "der Kopf/das Genick hält schon viel aus" bin ich nicht mehr so gut zu sprechen.
Ich seh das anders, der Kopf is wahnsinnig zerbrechlich. Und ganz ehrlich, ich wär an deiner Stelle sehr sehr froh wie du da rausgekommen bist, Platzwunde/Gehirnerschütterung usw. passiert ja verdammt schnell, und dann wärst du ziemlich angeschissen gewesen (rechtliche + schulische Konsequenzen).
Ich kann deinen Unmut und Schmerz zwar nicht verstehen, aber dennoch respektiere. Ein Bekannter von mir ist gelähmt, seit er beim Motorrad auskuppeln wollte, und voll die Vorderbremse drückte.
Das ist tragisch, und schmerzhaft! Und sinnlos, was den Schmerz nur noch erhöht!
Trotzdem fahre ich weiter Motorrad, und finde auch weiterhin, dass die Kupplung/Vorderbremse-Sache nicht gefährlicher ist als vorher.
Ein anderer Bekannter hat nur mit viel Glück einen ähnlichen Sturz auf den Kopf ohne grösse Folgeschäden überstanden, hatte jedoch ziemlich lange Lähmungserscheinungen.
Aber ich habe schon dutzende, wenn nicht hunderte Male gesehen wie einer auf den Kopf fällt! Dass zu akzeptieren ist schwer.
Und wenn es dich zu sehr trifft, werde ich meinen Beitrag auch sofort editieren, brauchst es bloss zu sagen, denn verletzen möchte ich dich nicht.
Wie gesagt "Tricks" ist sehr unglücklich formuliert.
Aber das was du beschreibst passiert doch nur, wenn man alles mit Muskelkraft macht. Wenn man sich allerdings funktional bewegt, also zB das Skelett den Körper tragen lässt und nicht den Muskeln diese Arbeit aufbürdet, kann man sich auch im hohen Alter noch sehr gut bewegen.Und das ist nochmal die Vorraussetzung wofür? :D
Diese Art sich zu Bewegen sieht man übrigens beim Yoga oder Qigong.
Auch wenns andere bereits geschrieben haben: Das ist Quatsch. Wenn du älter bist, bewegt sich dein Körper eben nicht mehr so einfach funktional in allen Ebenen wie du das gerne hättest....da tut es da weh, da zwickt es da und außerdem schaffst du auf einmal dynamische Bewegungen, die du immer mit Leichtigkeit ausführen konntest, nicht mehr....
Muskeln sind absolut nötig und auch Sehnen und Bänder sind nicht zu vernachlässigen, auch die bauen im Alter ab, verkürzen, reißen teilweise sogar unbemerkt (z. B. wenn alte Leute ihren Arm nicht mehr zum Kopf bekommen, ist oft eine Sehne in der Schulter ab)....etc.
Das Bild des quickfidelen 80jährigen Asiaten (zeig mir einen Europäer) der herumhüpft wie ein 20jähriger ist zwar hübsch aber leider nicht massentauglich....
Dacht' ichs mir :)
Wir die wir uns primitiv auf die Schnautze hauen sind uns da ja mal einig :D
Endlich mal! :D
Und wenn es dich zu sehr trifft, werde ich meinen Beitrag auch sofort editieren, brauchst es bloss zu sagen, denn verletzen möchte ich dich nicht.
Nene passt schon, is ja schließlich ein Diskussionsforum, und jeder sollte ja seine Meinungen & Erfahrungen ruhig posten können, da du mich nicht beleidigt hast, sondern nur deine Ansicht dargelegt hast, is das völlig in Ordnung.
Vrooktar
16-12-2010, 17:51
@Kraken
Ich arbeite selbst an der Tuer ,aber du wuerdest doch nie auf die Idee kommen ,einen Gast auf den Kopf zu werfen ,wenn ihr draussen auf Asfalt kaempft ???
Im gegensatz zum Ringerturnier rechnet der Gegner nicht mit dem Wurf ,der Boden ist haerter , eine Querschnittslaehmung moegliche Folge ...
... siehe auch Wetten dass ! ,wie gefaehrlich eine unerwartete Belastung ist.
Es gibt auch viele Kickboxer ,die rutschen auf Glatteis aus und brechen sich die hand. Oder einer hat mal einen Koffer gehoben und hatte einen bandscheibenvorfall.
Allesamt Beispiele, die nicht wirklich mit Kampfpraxis vergleichbar sind.
Ach nein? ;)
Unerwartete Belastung.
Erst zogst du Kopf und Nacken noch nach hinten, um dich gegen den festen Griff zu wehren, im nächsten Moment wirkt der Boden genau in die gleiche Richtung wie dein Widerstand gegen den Griff...
So kann es durchaus ablaufen, das ist die Kampfpraxis. Kraft gegen Kraft und vielleicht plötzlich nachgeben.
Als wenn wir beide Schieben und ich loslasse und du plötzlich auch noch von hinten angeschoben wirst.
Warum bleibt das Thema eigentlich grade auf der Strecke.... :D
das was im Rimng gut geht ,kann auf der Strasse böse Folgen haben.
Meine Frage an euch: Kraken schmeisst an der Tuer einen gast auf den Kopf, dieser bleibt gelaehmt. Der Richter sieht es in einer Ueberwachungskamera und erfaehrt ,dass Kraken Profikäfigkämpfer ist.
dann haette er doch gute Chancen verzrteilt zu werden ?
Und den Rest kann ich bestätigen: Judo-Wettkämpfe, einer der Beiden macht im Bodenkampf Bauchlage oder eine Brücke. Auf der Straße nimmt man beherzt 2 Schritte Anlauf und tritt voll zu, im Wettkampf ist dies verboten.
Vrooktar
16-12-2010, 21:33
So sind Wettkämpfe nunmal.
Muss man sich mit abfinden.
Kann die Hälfte meiner üblichen Aktionen im Ring auch nicht bringen.
Oh verdammt habt ihr viel geschrieben... Naja seis drum ich hoffe ich hab nichts vergessen...
Willst du also aussagen, dass jemand, der weiß wie er sich auf die von dir beschriebene Art bewegt, auch im Alter keine körperlichen Nachteile gegenüber einem viel jüngerem hat?
Ich habe bisher nur 2 solcher Menschen kennengelernt und einen leider erst nach einem schweren Unfall. Der andere jedoch (über 60) hat keine Nachteile gegenüber mir gehabt. Er war im Gegenteil noch um einiges besser in Form als ich. Ersterer ist übrigens über 70 und konnte laut Leuten die ihn von vor seinem Unfall kennen jeden im Randori gnadenlos verprügeln.
ja sicher - nichts für ungut. nur bist du dir sicher, dass ein ein richtiger meister noch sonderlich weiter trainiert? bzw. (zurück zum Thema) dass auch die meister früher sonderlich darauf aus waren noch besser zu werden, sobald sie eine solide schule mit handfesten kämpfern hatten?Ja. Das ist in der Tat mein Bild von solchen Leuten. Ich gebe zu dabei auch nur von den wenigen mir bekannten Meistern auszugehen (und ihren Erzählungen über ihre Meister) aber da gibt es für mich eben diesen roten Faden. Das Training hört eben niemals auf. Ach nein bei uns sagt man ja "Wir lernen ein Leben lang."
Das ist kein willkürlicher Beispiel, die Drehung des Kopfes ist bei VIELEN Würfen sehr eintscheidend, z.B. bei Uchi-Mata, und wurde mir zur Genüge bei hunderten und tausenden Uchi-Komi eingetrichtert ;)
Diese Tricks udn Kniffe... diese weiterzugeben, genau dafür ist ja ein Trainer da!Doch ist es. Wie du schon schreibst gibt es solche Kopfbewegungen bei einigen Würfe (zB O Soto Gari), aber das ist noch kein Kuden, sondern gehört dazu. Aber da du solche Bewegungen kennst, weißt du doch auch wie ein Wurf ohne sie funktioniert (oder eben nicht). Und jetzt stell dir vor es gibt weitere solcher Bewegungen, die die Qualität des Wurfes in gleicher Weise erhöhen können.
nur so ein Gedanke:
Unterschiede in dieser Disskussion
"traditionell"(t)
"modern"(m)
m: ein alter Meister wird aus Respekt "geschohnt"
t: ein alter Meister wird aus Respekt nicht "geschohnt"
m: ein Meister trainiert nicht mehr, da er es schon kann
t: auch ein Meister trainiert und entwickelt sich fort.
Genau das fasst die Diskussion wunderbar zusammen! :halbyeaha
Vielmehr dient das Ringen in Rüstung dazu, den Gegner auf den Boden zu bringen, wo man ihn bequem niederstechen kann :)War in den Koryu genauso, nur um das zu können muss ich ökonomisch und mit wenig Kraft werfen können, da ich a) selbst eine Rüstung trag und b) der Gegner ein trägt.
und warum die meister mit schülern die matten putzen, hat kraken schon (finde ich)sehr glaubwürdig und verständlich beantwortet.
Kraken schreibt aus der Sicht des Sports und da gelten (wie ich nicht müde werde zu betonen) andere Regeln.
Wie sieht es mit traditionsgeprägten Kampfkünsten aus?
Hier gibt es oftmals große philosophische Ansätze, es wird als Lebensweg verstanden und vor allem als eine Technik.
Körperliche Leistungsfäigkeit ist erwünscht wird aber nicht so vehement verfolgt.
Nein. Das ist Esoterikmümpel. Richtige KK setzen vor allem auf eine Art Körpergefühl, das hier bei uns immernoch gnadenlos unterschätzt wird. Schaut euch mal Videos von Yogis an und zeigt mir dann einen Kampfspochtler, der das nachmachen kann oder überhaupt nur erstmal Sinn darin sieht und das auch können will, weil er den Vorteil für seine eigene Körperschule erkennt.
Zumal es kein Meister schaffen kann, dass alle seine Schüler ihn einmal übertreffen. Ausser er sucht sich im vornherein nur die besten aus.
Menschen sind nunmal unterschiedlich talentiert, unterschiedlich motiviert oder eben unterschiedlicher physischer Eigenschaften.
In Japan nennt sich das Uchi Deshi :D
Blub blub blub... pseudo-esoterisches Gelaber.
Wenn sich jetzt 2 Menschen gleich gut "funktional bewegen" (Skelett trägt Körper blabla), aber Person A hat mehr Kraft als B... wer hat bessere Karten? Richtig, A. QED.
Ach BuZuS. Ich und Esoterik? Sorry ich bin dafür zu pragmatisch ;) Und mit deinem Beispiel hast du auch Recht. Das habe ich nie bestritten. Was ich bestreite ist doch das: Person A hat viele Muckis ist grade 20 bewegt sich aber unfunktional. Person B ist 70 und bewegt sich seit 50 Jahren nur noch funktional und hat dementsprechend Muskulatur aufgebaut. Wer gewinnt? Person B.
Das ist einer der Hauptgründe, der viel verkannten Aspekte, weshalb heutige Sportkämpfe sich derart zäh und lange hinziehen, im Gegensatz zum zackigen Stil früherer Jahre.
Weil die Gegner ebenbürtiger sind, und das Level höher :)
Mach da niedriger draus und du hast die Situation für Karate und Judo korrekt wiedergegeben :p
Auch wenns andere bereits geschrieben haben: Das ist Quatsch. Wenn du älter bist, bewegt sich dein Körper eben nicht mehr so einfach funktional in allen Ebenen wie du das gerne hättest....da tut es da weh, da zwickt es da und außerdem schaffst du auf einmal dynamische Bewegungen, die du immer mit Leichtigkeit ausführen konntest, nicht mehr....
Ich sagte bereits: Ich kenne Menschen im fortgeschrittenen Alter die so drauf sind. Ich sagte nicht das es die Masse ist. Ich sprach von Meistern und das sind naturgemäß wenige.
Mal eine ganz konkrete Frage an alle die das nicht glauben können/wollen: Wie lange habt ihr euch zB mit Yoga oder Qigong oder Feldenkrais befasst?
Person A hat viele Muckis ist grade 20 bewegt sich aber unfunktional. Person B ist 70 und bewegt sich seit 50 Jahren nur noch funktional und hat dementsprechend Muskulatur aufgebaut. Wer gewinnt? Person B.
Hast du irgendwelche empirischen Beweise dafür? Weil ich kann mir nicht vorstellen, dass ein 20jähriger Wettkämpfer (und sei es nur Amateruniveau) gegen einen 70jährigen verlieren würde.
Hast du irgendwelche empirischen Beweise dafür? Weil ich kann mir nicht vorstellen, dass ein 20jähriger Wettkämpfer (und sei es nur Amateruniveau) gegen einen 70jährigen verlieren würde.
Frag doch mal die Leute die Frank Thiele noch von vor seinem Unfall her kennen, was er so mit den Leuten im Randori gemacht hat. Das wäre die einfachste Lösung. Ansonsten verweise ich gerne auf das Video von Mifune. Ach ich vergaß die springen ja alle mit... Um hier mal Werbung (;)) einzubringen: Wers nicht glaubt kann doch mal zu Rambat (aka Tom Herold) auf einen Lehrgang fahren oder ihn so besuchen. Schwer zu finden ist er ja nicht grade. Ich garantiere dafür, dass man nach dem Besuch nicht mehr glauben wird, dass zB die Leute im Mifune Video mitspringen :D Das wäre die beste Lösung um meine Statements zu verifizieren, aber wohl auch die schmerzlichste, da man merken könnte wieviel Mist heute wirklich als KK angeboten wird.
Kraken schreibt aus der Sicht des Sports und da gelten (wie ich nicht müde werde zu betonen) andere Regeln.
ach quatsch... doch nicht bei sowas - ich habe auch lange in der traditionellen schiene des Karate und Kungfu verbracht und weiß auch, dass es da nix anderes ist ;) das darf man so nicht verallgemeinern
Alex ich mache seit inzwischen 11 Jahren Karate und kenne jetzt persönlich grade mal eine Handvoll Leute die ich Meister nennen würde. (Und da ist kein hochdekorierter 9. oder gar 10. Dan drunter.) Diese Menschen suchen keine Schüler und sind in der Öffentlichkeit ziemlich unbekannt. Ich bin nur durch Zufall und aus purem Glück über sie gestolpert. Und jeder von denen kann mit allen anderen die ich bisher getroffen habe (und da schließe ich auch die Kickboxer, MTler und BJJ Leute die ich kennenlernen durfte ein) die Matte wischen. Problemlos. Und das sind die Leute die auch wissen was hinter Kuden und Okuden wirklich steckt. Alle anderen reden nur.
Ir-khaim
17-12-2010, 11:41
Verstehe ich das falsch, oder sind Kuden und Okuden Details, die die Meister zurückhalten, damit die Schüler nicht besser werden als sie? :o
Was ich bestreite ist doch das: Person A hat viele Muckis ist grade 20 bewegt sich aber unfunktional. Person B ist 70 und bewegt sich seit 50 Jahren nur noch funktional und hat dementsprechend Muskulatur aufgebaut. Wer gewinnt? Person B.
Wie lange habt ihr euch zB mit Yoga oder Qigong oder Feldenkrais befasst?
Das Beispiels ist nicht gut gewählt: Es geht viel mehr darum, dass Person A sich auch schon ganz gut funktional bewegen kann, weil sie eben kein blutiger Anfänger mehr ist....und sie hat körperlich mehr Kraft und den Elan der Jugend....genau dann schaut es für Person B einfach nicht mehr gut aus
Yoga mach ich so alle zwei Wochen in meiner Shiatsu-Ausbildung....macht definitiv Sinn, nur mir keinen Spaß
Verstehe ich das falsch, oder sind Kuden und Okuden Details, die die Meister zurückhalten, damit die Schüler nicht besser werden als sie? :o
Nein.
Die Kuden und Okuden haben jedoch dazu beigetragen, dass Mifune z.B. einen Tacken besser war. Auch Kuden und Okuden müssen geübt werden, damit sie gut funktionieren.
Frag doch mal die Leute die Frank Thiele noch von vor seinem Unfall her kennen, was er so mit den Leuten im Randori gemacht hat. Das wäre die einfachste Lösung. Ansonsten verweise ich gerne auf das Video von Mifune. Ach ich vergaß die springen ja alle mit... Um hier mal Werbung (;)) einzubringen: Wers nicht glaubt kann doch mal zu Rambat (aka Tom Herold) auf einen Lehrgang fahren oder ihn so besuchen. Schwer zu finden ist er ja nicht grade. Ich garantiere dafür, dass man nach dem Besuch nicht mehr glauben wird, dass zB die Leute im Mifune Video mitspringen :D Das wäre die beste Lösung um meine Statements zu verifizieren, aber wohl auch die schmerzlichste, da man merken könnte wieviel Mist heute wirklich als KK angeboten wird.
Ah... das Übliche: "Meister XY hinter den 7 Bergen, bei den 7 Zwergen, kann das viel besser als ihr!" Und dummerweise ist Meister XY zu gefährlich / bescheiden / sonst irgendwas, um mal einen Wettkampf zu bestreiten.
Das Beispiels ist nicht gut gewählt: Es geht viel mehr darum, dass Person A sich auch schon ganz gut funktional bewegen kann, weil sie eben kein blutiger Anfänger mehr ist....und sie hat körperlich mehr Kraft und den Elan der Jugend....genau dann schaut es für Person B einfach nicht mehr gut aus
Leute deren Bewegung du als ,,funktional" ansehen würdest, würde Dakan vielleicht total anders definieren. Ich denke ich weiß, was er mit ,,funktional" meint und das kann auch bei Leuten nicht der Fall sein, die KS technisch sehr fortgeschritten sind.
Grüße Ima-Fan
Ah... das Übliche: "Meister XY hinter den 7 Bergen, bei den 7 Zwergen, kann das viel besser als ihr!" Und dummerweise ist Meister XY zu gefährlich / bescheiden / sonst irgendwas, um mal einen Wettkampf zu bestreiten.
Häääää???????????
Mach mal halblang.
GEH HIN! Bei Tom ist jeder willkommen, der probieren will, solang man sich nicht wie ein Ar*** benimmt.
Abgesehen davon ist Tom für Wettkämpfe zu alt, am besten geh wirklich hin und mach mit seinen Jungs Randori.
Wir sind hier nicht im Wing Chun/Yong Chun Unterforum.
Leute deren Bewegung du als ,,funktional" ansehen würdest, würde Dakan vielleicht total anders definieren. Ich denke ich weiß, was er mit ,,funktional" meint und das kann auch bei Leuten nicht der Fall sein, die KS technisch sehr fortgeschritten sind.
Grüße Ima-Fan
Ja, du meinst das richtige.
Abgesehen davon ist Tom für Wettkämpfe zu alt,
:rolleyes: Wieso zu alt? Ich denk mit 70 schlägt man 20jährige, wenn man sich "funktional bewegt"?
Leute deren Bewegung du als ,,funktional" ansehen würdest, würde Dakan vielleicht total anders definieren. Ich denke ich weiß, was er mit ,,funktional" meint und das kann auch bei Leuten nicht der Fall sein, die KS technisch sehr fortgeschritten sind.
Grüße Ima-Fan
Es geht darum, dass sich der Schüler eines Meisters, der funktionale Bewegung unterrichtet, nach einigen Jahren auch funktional bewegen kann....allerdings nach wie vor noch den Vorteil des jüngeren Körpers besitzt....
:rolleyes: Wieso zu alt? Ich denk mit 70 schlägt man 20jährige, wenn man sich "funktional bewegt"?
Hab ich nie gesagt. :p
Ich habe geschrieben, dass die Kuden und Okuden einen Vorsprung verschaffen.
Du darfst ihn natürlich im Training besuchen und ihn zum Randori beten, er wird nicht "nein" sagen, wie ich ihn kenne.:D
Wie sind wir eigentlich auf dieses Opa vs junger KKler gekommen?
Ich steh auf dem Standpunkt Opa war in seiner Jugend besser als ein Großteil der jungen KKler Heute.
Ich glaub dafür:
Abgesehen davon ist Tom für Wettkämpfe zu alt,
beißt er dich Ben :D
@BuZuS: ist dir vll schonmal in den Sinn gekommen, dass es Leute gibt, die kein Interesse an Wettkämpfen haben?
@IMA-Fan: Hört sich ganz danach an als hättest du verstanden was ich meine :)
@hashime: Funktionale Bewegung hat keinen Höchstwert in dem Sinne den du vom Sport her kennst. Ich bewege mich inzwischen auch langsam funktionaler möchte ich mal behaupten, aber es wird Jahrzehnte dauern bis ich so gut bin wie die Meister jetzt schon sind. Und da sie weitertrainieren kann ich sie nicht einholen. Du machst alle 2 Wochen Yoga? Gut nicht grade ein Mordspensum aber wenigstens solltest du dann wissen von welcher Art von Bewegung ich rede. Machst du beim Kyokushin Bewegungen in dieser Art und Weise? Also über Skelett und Sehnen? Über Zentrumsbewegungen? Wenn nicht nützt dir Yoga viel weniger als es könnte und ich verstehe auch warum es dir keinen Spaß macht. Das ist eben nicht für jeden was. Ist auch okay. :)
Ah... das Übliche: "Meister XY hinter den 7 Bergen, bei den 7 Zwergen, kann das viel besser als ihr!" Und dummerweise ist Meister XY zu gefährlich / bescheiden / sonst irgendwas, um mal einen Wettkampf zu bestreiten.
+1
:kaffeetri
Und was ist nun Besser bei dem Vergleich Damals VS Heute?
Einfache Grundtechniken, gepaart mit unmengen an Muskelkraft(Alles aus Sportwissenschaftlicher und Wettkampforientierter Erfahrung) oder Ausgereifte Technikpaletten + das geschick diese auch anzubringen + eventuell auch kraft(weil man manche bequemlichkeiten der Modernen Zeit nicht hatte, Auto,Aufzug,etc)
Ist es eine weiterentwicklung wenn ich passiver Kämpfe um vllt einen Punktsieg zu erringen, oder ist es im Kampf ums überleben gar hinderlich? Ich finde Kämpfen hat was mit Angreifen zu tun, nicht mit dasitzen und warten.
Wenn allerdings der Gedanke langsam zu Reifen beginnt, das Angreiffen nichtmehr nötig/möglich ist, da man sonst schwachstellen anbietet, dann ist das doch ein kleiner schritt in richtung Vernunft und Frieden, die Erkenntniss zu erlangen das Kämpfen unnötig geworden ist...das wäre ein Riesen schritt im Verstand der Menschheit.
Mal einen letzten, etwas anderen Gedanken zum schluss noch, vllt ist es einfach nicht Möglich gewesen die damals gewonnenen Erkenntnisse vollständig weiterzugeben. Das eventuell geniale Techniken/Trainingsmethoden komplett verschwunden sind, weil sie irgendein Meister in seiner Hohen position an keine unwürdigen Schüler weitergeben wollte und sie lieber mit ins grab genommen hat?
Mal drei kurze gedankenanstätze...
Du darfst ihn natürlich im Training besuchen und ihn zum Randori beten, er wird nicht "nein" sagen, wie ich ihn kenne.:D
Dafür ist er zu feige. Lieber wirft er Tom und Toms Schülern aus sicherem Abstand vor, daß diese sich nicht mehr auf DJB-Regeln einlassen. ;)
Das fällt mir in letzter Zeit erst so richtig auf dass sich scheinbar Judo auch so in Richtung WT entwickelt. Kann alles, ist unbesiegbar und die Meister knüppeln ohne Anstrengung alle Vertreter anderer KKs weg.
Nur Marketingtechnisch ist WT leider noch überlegen... :D
@hashime: Funktionale Bewegung hat keinen Höchstwert in dem Sinne den du vom Sport her kennst. Ich bewege mich inzwischen auch langsam funktionaler möchte ich mal behaupten, aber es wird Jahrzehnte dauern bis ich so gut bin wie die Meister jetzt schon sind. Und da sie weitertrainieren kann ich sie nicht einholen. Du machst alle 2 Wochen Yoga? Gut nicht grade ein Mordspensum aber wenigstens solltest du dann wissen von welcher Art von Bewegung ich rede. Machst du beim Kyokushin Bewegungen in dieser Art und Weise? Also über Skelett und Sehnen? Über Zentrumsbewegungen? Wenn nicht nützt dir Yoga viel weniger als es könnte und ich verstehe auch warum es dir keinen Spaß macht. Das ist eben nicht für jeden was. Ist auch okay. :)
Nein, ich bewege mich beim Kyokushin ohne Skelett und Sehnen :p
Klar ist Zentrum auch im Kyokushin ein Thema und auch so supergeheime Sachen wie der Sinn von Körperachsen....das Mysterium funktionale Bewegung ist also nicht notwendigerweise riesengroß, auch wenn es klarerweise immer weiter verbessert werden kann und sich vielleicht verschiedene Sportarten verschiedene Stücke aus diesem Kuchen holen....
Trotzdem: Alter schützt vor Abbau nicht und die jungen Tiger fressen die alten Löwen....:)
Das fällt mir in letzter Zeit erst so richtig auf dass sich scheinbar Judo auch so in Richtung WT entwickelt. Kann alles, ist unbesiegbar und die Meister knüppeln ohne Anstrengung alle Vertreter anderer KKs weg.
Nur Marketingtechnisch ist WT leider noch überlegen... :D
Denk du mal weiter....:rolleyes:
Das fällt mir in letzter Zeit erst so richtig auf dass sich scheinbar Judo auch so in Richtung WT entwickelt. Kann alles, ist unbesiegbar und die Meister knüppeln ohne Anstrengung alle Vertreter anderer KKs weg.
Nur Marketingtechnisch ist WT leider noch überlegen... :D
Welches Judo? DJB-Judo? Ich denke nicht, dass die einen Unbesiegbarkeitsanspruch etablieren wollen. Dafür wissen DJB-Wettkämpfer zu gut, dass sie eben nicht unbesiegbar sind .... und die hohen Herren mit den Bahnschranken wissen auch, dass sie ein leichtes Opfer für so manchen A-Jugendlichen sind.
Die meisten Judovereine und -Clubs sind gemeinnützig und selten kommerziell ausgerichtet.
Die Old-School-Fraktion? Ich habe da keinerlei kommerzielle Tendenzen feststellen können. Aber die Leute stehen zu ihrer Kunst und scheuen den Vergleich nicht.
Und mit ihrer Erfahrungen aus Vergleichen können sie dann auch mit Fug und Recht behaupten, dass sie einige Vertreter anderer KKs 'weggeknüppelt' haben.
Ist BJJ wie WT, weil die BJJ'ler nicht zu schüchtern sind, von ihren Erfolgen zu berichten?
... und nun überlege mal, wo BJJ seine Wurzel hat.
Denk du mal weiter....:rolleyes:
oh da hat jemand gleich 2 falsche KK's ausgewählt :D:p
oh da hat jemand gleich 2 falsche KK's ausgewählt :D:p
Schicksal. Aber 2 Mal am Ende bei den Traditionellen Kampfkünsten gelandet.:p
Wenn ich bedenke, dass Wing Chun bei mir nur die Atemi ersetzen sollte, dann kann ich jetzt wieder aufhören. :D:D:D:D
Du darfst ihn natürlich im Training besuchen und ihn zum Randori beten, er wird nicht "nein" sagen, wie ich ihn kenne.:D
Ah... und warum genau soll ich als Nicht-Judoka (und erst Recht als Nicht-"Wettkampf-Judoka") irgendwen zum Randori fordern...? Dass die Leute immer keine besseren Argumente haben als "LOL fahr doch mal zu Großsupermeister XY hinter den 7 Bergen, der zeigt dir schon wo der Hammer hängt!". :rolleyes:
@BuZuS: ist dir vll schonmal in den Sinn gekommen, dass es Leute gibt, die kein Interesse an Wettkämpfen haben?
Ja. Ist dir auch schon mal in den Sinn gekommen, dass es Gründe gibt, warum die kein Interesse haben? Ist dir schon mal in den Sinn gekommen, dass "zu alt für Wettkämpfe" nicht von ungefähr kommt? Aber um Mythen und Legenden aufrecht zu erhalten, wird halt mal der geliebte Sifu für unbesiegbar erklärt und als zu gefährlich für sportliche Vergleiche... oder er will halt einfach nicht... aber wenn er wollte, dann könnte er! Junge junge! :D
oh da hat jemand gleich 2 falsche KK's [Judo, Wing Chun] ausgewählt :D:p
Was bist du denn für einer? Im MMA z.B. haben genügend Sportjudoka bereits denn Boden mit (Thai/Kick-)Boxern gewischt.
Die Liste der Mixed-MA'ler mit nem Judo-Blackbelt in ihrem Lebenslauf ist auch nicht gerade klein.
Was haben reine Boxer im MMA gerissen? Noch nicht so viel! Also wenn man keine Ahnung hat ... :rolleyes:
...wobei ich aber ergänzen möchte, dass ich Boxen für eine hervorragende Ergänzung zum (Sport-)Judo halte.
Ah... und warum genau soll ich als Nicht-Judoka (und erst Recht als Nicht-"Wettkampf-Judoka") irgendwen zum Randori fordern...?
Weil deren Randori auch Schlagen und Treten beinhaltet und du deine eventuell vorhandenen Stärken auch auspielen könntest.
Dass die Leute immer keine besseren Argumente haben als "LOL fahr doch mal zu Großsupermeister XY hinter den 7 Bergen, der zeigt dir schon wo der Hammer hängt!". :rolleyes:
Wer sagt denn das? Wenn du z.B. zu Tom fährst, kannst du ihn oder seine Schüler um ein Sparring bitten. Wenn du woanders hinfährst, fragts du halt die Leute dort.
Wenn du mit nem Ex-Sportjudoka sparren willst und du mal in der Nähe von Montréal bist, kommst halt bei mir vorbei. :D
Ja. Ist dir auch schon mal in den Sinn gekommen, dass es Gründe gibt, warum die kein Interesse haben? Ist dir schon mal in den Sinn gekommen, dass "zu alt für Wettkämpfe" nicht von ungefähr kommt? Aber um Mythen und Legenden aufrecht zu erhalten, wird halt mal der geliebte Sifu für unbesiegbar erklärt und als zu gefährlich für sportliche Vergleiche... oder er will halt einfach nicht... aber wenn er wollte, dann könnte er! Junge junge! :D
Das kenne aus dem Wing Tsun ©, aber nicht aus irgendeiner Art von Judo. Und bei Tom war ich auch schon - da wurde niemand für unbesiegbar erklärt.
Ja. Ist dir auch schon mal in den Sinn gekommen, dass es Gründe gibt, warum die kein Interesse haben? Ist dir schon mal in den Sinn gekommen, dass "zu alt für Wettkämpfe" nicht von ungefähr kommt? Aber um Mythen und Legenden aufrecht zu erhalten, wird halt mal der geliebte Sifu für unbesiegbar erklärt und als zu gefährlich für sportliche Vergleiche... oder er will halt einfach nicht... aber wenn er wollte, dann könnte er! Junge junge! :D
Ich hab auch kein Interesse an Wettkämpfen. Wenn jemand mir mir Randori machen will sag ich aber auch nicht nein. Hab ich jetzt Angst vor Wettkämpfen? Und auch "hinter den 7 Bergen" ist einfach nur armselig. Es ist ja nicht grade so, als würden sich die genannten Personen verstecken. Aber es ist ja leichter den anderen sowas vorzuwerfen als mal nachzuschauen ob man nicht vielleicht doch Unrecht haben könnte, oder? Ausserdem würde es mich freuen, wenn du nicht versuchen würdest diese Diskussion ins Lächerliche zu ziehen. Von unbesiegbar sprach niemand. Also nochmal: Leg den Leuten nicht Dinge in den Mund, die sie so nie gesagt haben. Danke.
Ah... und warum genau soll ich als Nicht-Judoka (und erst Recht als Nicht-"Wettkampf-Judoka") irgendwen zum Randori fordern...? Dass die Leute immer keine besseren Argumente haben als "LOL fahr doch mal zu Großsupermeister XY hinter den 7 Bergen, der zeigt dir schon wo der Hammer hängt!". :rolleyes:
Weil du dich gerade so arrogant gibst.:)
Bei denen im Randori ist so gut wie alles erlaubt, nenne es Kampf, geh hin, hau denen aufs Maul, proll damit rum. Das Thema gabs schonmal.
Nicht dass es einer geschafft hätte.
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