Würdet Ihr bei einem Überfall auch so reagieren? [Archiv] - Seite 2

Sven K.

16-12-2010, 17:28

Sven langsam wirds echt absurd mit diesem ständigen Versuch alles schön und schöner zu reden. Jetzt sind auch die Polizisten alle Paranoid und leiden unter Wahrnehmungsstörungen, Nostalgie und Rassismus :rolleyes:

Sicher wird die Wahrnehmung auch von verschiedenen anderen Dingen beeinflusst die manchmal nicht deckungsgleich mit den realen Umständen sind, aber das ist doch nicht die Regel und die veränderte Wahrnehmung kommt auch nicht von ungefähr.

Neee. Soll kein Schönreden sein. Ich denke nur, dass du in einigen Fällen halt
nicht objektiv bist. Das ist etwas anderes. ;)

Du gehst einfach davon aus, das schon weißt wie es wirklich war. Du kennst ja
einen, der einen kennt, der auch mal einen kannte usw. Wenn man dir mit
wissenschaftlichen Belegen kommt oder mit "Ansichten" von Fachleuten, tust
du es einfach als "Sozialschwärmerei", "Kuscheljustiz" oder schlimmeren ab.
Alles Fälle sind immer Einzelfälle. Da WIR da kaum einen Einblick haben,
bräuchten wir da gar nicht drüber reden. Wir machen es aber aus moralischem
Antrieb. Wir denken uns was passiert ist und wir kennen die "Pappenheimer"
natürlich alle und wissen genau, was die so auf dem Kerbholz haben.
Das dies oft falsch ist interessiert uns kaum und was in dem Fall wirklich an
Urteilen raus kommt und auf welcher Basis, noch viel weniger.
Da differenziere ich eben. Andere nicht. ;)

Sven K.

16-12-2010, 17:30

Können wir uns darauf einigen dass du nicht über Dinge schreibst von denen du keine Ahnung hast ?

In diesem Fall eindeutig Schusswaffen, Schusswaffenimitate und ähnliches.

Denn man kann es in einer Stresssituation NICHT unterscheiden.
Es gibt so gute Replikate die man erst bei ner Untersuchung als solche identifizieren kann.

Oder nimm den Fall einer echten, aber nicht geladenen Waffe. Gabs auch schon mehr als einmal.

Du musst dich erstens gut mit Waffen auskennen um das überhaupt zu sehen und in so einer Situation müßte man verdammt abgebrüht sein um das ohne weiteres zu erkennen.

Dazu kommt noch das er, laut Artikel, die ganze zeit eine Waffe in den Hinterkopf
gedrückt bekam. Wie soll man die erkennen ? Dann eventuell noch schlechte Lichtverhältnisse ?
Das erkennt keiner!

Savateur73

16-12-2010, 17:30

dieses recht hat keiner. das gibt dir aber nicht das recht, jeden, der das gesetz bricht, umzubringen. es sei denn dein leben ist in gefahr und du versuchst es zu schützen. und wenn du dann plötzlich menschen hinterherrennst während sie flüchten und auf sie schießt, dann ist das eben nicht der fall. für sowas ist der staat dann zuständig, der buchtet sie ein. das ist keine notwehr für mich. sein leben war nie in gefahr, jetzt wurde ein leben völlig sinnlos ausgelöscht, weil der mann dem kind eins mitgeben wollte. mich würde eher interessieren, was der mann danach gemacht hat. um es mal überspitzt auszudrücken, ist er danach schlafen gegangen und hat den jungen da sterben lassen bzw kurz bescheid gegeben, dass jemand den jungen von der terrasse kratzen soll, oder hat er noch irgendwas versucht, um dem jungen zu helfen (außer den notarzt zu rufen, was er hätte tun müssen)? naja..

Ich hoffe für dich das Du nie Opfer eines Gewaltverbrechen wirst, denn dann wirst Du deine Meinung ändern!

BoobSapp

16-12-2010, 17:32

Können wir uns darauf einigen dass du nicht über Dinge schreibst von denen du keine Ahnung hast ?

In diesem Fall eindeutig Schusswaffen, Schusswaffenimitate und ähnliches.

Denn man kann es in einer Stresssituation NICHT unterscheiden.
Es gibt so gute Replikate die man erst bei ner Untersuchung als solche identifizieren kann.

Oder nimm den Fall einer echten, aber nicht geladenen Waffe. Gabs auch schon mehr als einmal.

Du musst dich erstens gut mit Waffen auskennen um das überhaupt zu sehen und in so einer Situation müßte man verdammt abgebrüht sein um das ohne weiteres zu erkennen.
also erstens gibt es sicher so gute replikate, die man unmöglich von richtigen waffen auseinanderhalten kann, wenn man sie vor der nase hat. ob das jetzt der fall war, weißt du nicht. vielleicht war es auch eine, die man sehr leicht hätte erkennen können. was ich annehme, da er danach eine schießerei anfängt
zweitens kennt sich der mann gut mit waffen aus, er ist jäger und hat mehrere waffen zu hause

BSE01

16-12-2010, 17:33

im gegensatz zu dem jäger hantiere ich nicht ständig mit waffen herum, die frage stellt sich deswegen eigentlich nicht. kannst du einen japaner und koreaner unterscheiden? wohl nicht, aber die können das sehr wohl. außerdem müssen die waffen doch auch markiert werden am lauf. und plastik softairs kann man auch ziemlich eindeutig von echten waffen unterscheiden. und fotos eignen sich dazu mal gar nicht. die sehen wenn man sie vor der nase hat ganz anders aus, das material, das gewicht lässt sich erahnen etc.
und als erfahrener jäger müsste man das erkennen, denke ich. ich weiß es nicht, genauso wenig wie ihr. aber wieso fängt er dann eine schießerei an? woher nimmt er da die zuversicht?

Ich habs schon vorher versucht dir nahezubringen.. Womit schießt ein Jäger? Mit einem Jagdgewehr!
Wos ist eine Softgun? Oftmals ne Nachbildung einer 9mm oder sonstiger kleinerer Waffen.
Das hat mal GAR NICHTS miteinander zu tun.

Das ist so eine extreme Stresssituation, das kann man NIE und NIMMER unterscheiden. Und klar jetz soll er noch das Gewicht erahnen.

Sven K.

16-12-2010, 17:34

dieses recht hat keiner. das gibt dir aber nicht das recht, jeden, der das gesetz bricht, umzubringen. es sei denn dein leben ist in gefahr und du versuchst es zu schützen. und wenn du dann plötzlich menschen hinterherrennst während sie flüchten und auf sie schießt, dann ist das eben nicht der fall. für sowas ist der staat dann zuständig, der buchtet sie ein. das ist keine notwehr für mich. sein leben war nie in gefahr, jetzt wurde ein leben völlig sinnlos ausgelöscht, weil der mann dem kind eins mitgeben wollte. mich würde eher interessieren, was der mann danach gemacht hat. um es mal überspitzt auszudrücken, ist er danach schlafen gegangen und hat den jungen da sterben lassen bzw kurz bescheid gegeben, dass jemand den jungen von der terrasse kratzen soll, oder hat er noch irgendwas versucht, um dem jungen zu helfen (außer den notarzt zu rufen, was er hätte tun müssen)? naja..

Es ist niemand "hinterher gelaufen". Es war auch umgehend die Polizei da.
Also werden DIE wohl geholfen haben. Alles andere ist reine Spekulation und
führt hier zu nichts. ;)

miskotty

16-12-2010, 17:39

im gegensatz zu dem jäger hantiere ich nicht ständig mit waffen herum, die frage stellt sich deswegen eigentlich nicht. kannst du einen japaner und koreaner unterscheiden? wohl nicht, aber die können das sehr wohl. außerdem müssen die waffen doch auch markiert werden am lauf. und plastik softairs kann man auch ziemlich eindeutig von echten waffen unterscheiden. und fotos eignen sich dazu mal gar nicht. die sehen wenn man sie vor der nase hat ganz anders aus, das material, das gewicht lässt sich erahnen etc.
und als erfahrener jäger müsste man das erkennen, denke ich. ich weiß es nicht, genauso wenig wie ihr. aber wieso fängt er dann eine schießerei an? woher nimmt er da die zuversicht?

der mann müsste wie gesagt wahnsinnig sein, wenn er als seh und gehbehinderter 70 jähriger eine schießerei mit einer handvoll jungen männern anfängt, wenn er genau weiß, dass sie bewaffnet sind und sein leben in gefahr ist. völlig unverständlich für mich diese sichtweise. lass die typen doch laufen und du bist das problem los. die siehst du auch nie wieder. hast keinen cent verloren...meine güte. stattdessen fängt er da während sie flüchten noch ne schießerei an

erfahrene polizisten erkennen nicht den unterschied, deshalb gibts mittlerweile ein führverbot für softairs.und wie erahnt man denn das gewicht??? die teile sind gute nachbauten echter waffen

Paul_Kersey

16-12-2010, 17:41

Schusswaffenimitate und ähnliches sind in Deutschland verboten!;)
Ich finde Du hast zu diesem Thema mehr als Recht, aber viele wollen das
nicht einsehen.

Was ja nichts daran ändert dass solche Dinger im Umlauf sind ;)

Neee. Soll kein Schönreden sein. Ich denke nur, dass du in einigen Fällen halt
nicht objektiv bist. Das ist etwas anderes. ;)

Du gehst einfach davon aus, das schon weißt wie es wirklich war. Du kennst ja
einen, der einen kennt, der auch mal einen kannte usw. Wenn man dir mit
wissenschaftlichen Belegen kommt oder mit "Ansichten" von Fachleuten, tust
du es einfach als "Sozialschwärmerei", "Kuscheljustiz" oder schlimmeren ab.
Alles Fälle sind immer Einzelfälle. Da WIR da kaum einen Einblick haben,
bräuchten wir da gar nicht drüber reden. Wir machen es aber aus moralischem
Antrieb. Wir denken uns was passiert ist und wir kennen die "Pappenheimer"
natürlich alle und wissen genau, was die so auf dem Kerbholz haben.
Das dies oft falsch ist interessiert uns kaum und was in dem Fall wirklich an
Urteilen raus kommt und auf welcher Basis, noch viel weniger.
Da differenziere ich eben. Andere nicht. ;)

Nein ich gehe nicht davon aus oder tue so als wüßte ich was da passiert ist, aber ich nehm einfach mal die Informationen die da sind und ziehe logische Schlüsse wie bspw. den dass der gehbehinderte (!) Mann nicht erst im Haus rumrennt um die Waffe zu holen und dann einen auf Dirty Harry zu machen ;)

Und auch "Fachleute" können ganz vortreffliche Sozialträumer sein.
Ich sage nicht dass ich uneingeschränkt Recht habe, aber man sieht überdeutlich dass die bisherigen Ansätze absolut nichts gebracht haben wenn man im Hinterkopf behält wieviel Intensivtäter zu leicht davon kommen.
Und da ist einer schon einer zu viel.

Das Früchtchen dass es jetzt erwischt hat hätte eigentlich im Knast sitzen müssen. Genauso wie die Jungs die die ZEIT Autorin zusammengeprügelt haben. Aber da die ja alle ihre "Strukturlosigkeit" kennenlernen sollen kommen sie in BOB (Bude ohne Betreuung) und ähnliche Projekte wo sie völlig verwahrlosen. Ein wenig mehr Strenge ob in der Erziehung oder der Strafverfolgung würde niemandem Schaden.

Es muss klar werden das jede Handlung Konsequenzen nach sich zieht!

Dazu kommt noch das er, laut Artikel, die ganze zeit eine Waffe in den Hinterkopf
gedrückt bekam. Wie soll man die erkennen ? Dann eventuell noch schlechte Lichtverhältnisse ?
Das erkennt keiner!

Eben, so siehts aus. Schön wenn wir mal einig sind :p

LaGarde

16-12-2010, 17:42

Definitiv ja!

Sven K.

16-12-2010, 17:43

erfahrene polizisten erkennen nicht den unterschied, deshalb gibts mittlerweile ein führverbot für softairs.und wie erahnt man denn das gewicht??? die teile sind gute nachbauten echter waffen

BTW: Ich frage mich, warum diese Anscheinswaffen nicht einfach -per Gesetz-
in Knallgelb oder Orange hergestellt werden müssten. Dann wäre diese Problem
aus der Welt. Wäre zwar uncool für die Kids aber was solls. :rolleyes:
Man könnte weiter mit ihnen "Spielen" und niemand hätte Probleme.

Paul_Kersey

16-12-2010, 17:43

also erstens gibt es sicher so gute replikate, die man unmöglich von richtigen waffen auseinanderhalten kann, wenn man sie vor der nase hat. ob das jetzt der fall war, weißt du nicht. vielleicht war es auch eine, die man sehr leicht hätte erkennen können. was ich annehme, da er danach eine schießerei anfängt
zweitens kennt sich der mann gut mit waffen aus, er ist jäger und hat mehrere waffen zu hause

Polizisten kennen sich auch gut mit Waffen aus und erkennen die Dinger oft genug nicht. Und ich glaube nicht dass du die Maßstäbe für "leicht erkennbar" und "schwer erkennbar" setzen kannst geschweige denn dass du eine Vorstellung davon hast wie es ist mit einer Schusswaff bedroht zu werden.
Wir reden gern darüber weiter wenn du dich der gesamten Thematik mal ein wenig angenähert hast. Vorher bitte zu dem Thema einfach mal still sein.

Nayze

16-12-2010, 17:44

Schade das er nicht das ganze Gesindel über den Haufen geschossen hat, bei sowas hab ich einfach 0 Mitleid. Mit 5 Leuten nachts einen 80 Jährigen überfallen... pff

Cirvante

16-12-2010, 17:48

also erstens gibt es sicher so gute replikate, die man unmöglich von richtigen waffen auseinanderhalten kann, wenn man sie vor der nase hat. ob das jetzt der fall war, weißt du nicht. vielleicht war es auch eine, die man sehr leicht hätte erkennen können. was ich annehme, da er danach eine schießerei anfängt
zweitens kennt sich der mann gut mit waffen aus, er ist jäger und hat mehrere waffen zu hause

Jäger schießen normalerweise nicht mit Pistolen auf Wildtiere und die Tatsache, dass er eine besaß, besagt nicht zwangsläufig, dass er die Authentizität besagter Schusswaffe beurteilen kann, wenn sein Leben damit unmittelbar bedroht wird. Man kann durchaus davon ausgehen, dass er in dem Moment ganz andere Sorgen hatte als "Moment mal, ist das Ding überhaupt echt?"

Tatsache ist und bleibt, dass wir nur beschränktes Wissen über den Tathergang haben. Also sollten sich beide Fraktionen - die, welche den Rentner als Held bejubeln und die, welche ihn als kindertötendes Monster darstellen - ein bisschen zurücknehmen.

@Sven Ich wäre für rosa. :)

miskotty

16-12-2010, 17:50

Zongeda

16-12-2010, 17:55

Brezlmeier

16-12-2010, 17:57

dieses recht hat keiner. das gibt dir aber nicht das recht, jeden, der das gesetz bricht, umzubringen. es sei denn dein leben ist in gefahr und du versuchst es zu schützen. ......

darauf wollte ich hinaus.
wer sche*** baut, soll die Konsequenzen annehmen.
aber genauso wenig habe ich dann das recht sein Leben zu beenden.
Wenn ich von mehreren bewaffneten Menschen angegriffen werde, (und falls ich überleben würde:D) würde ich mich wehren und falls ich dann jemanden ernst verletze, würde ich ihm helfen.

Bevor ich wegen unterlassener Hilfeleistung oder schlimmeren angeklagt werde und damit leben müsste jemanden ernsthaft verletzt/getötet zu haben, nehme ich lieber 2 Monate wegen überzogener Notwehr in Kauf.

Paul_Kersey

16-12-2010, 18:08

Wie erklärt sich die Helden-Fraktion eigentlich den Schuss in den Rücken durch das Schulterblatt ins Herz? Und dieser Kommentar macht mich nachdenklich:

Der Schütze war der überfallene Hausherr selbst – der 77-Jährige ist passionierter Jäger und griff kurzerhand zu seiner Fangschusswaffe, als die Bande, die den Millionär in seinem Haus überfallen hatte, mit der Beute fliehen wollte. ...
Im Haus stießen die Täter in der oberen Etage auf einen Tresor. Als sie ihn aufbrechen wollten, löste der Alarm aus. In dieser unübersichtlichen Situation kam er an seine Pistole, aus der er sofort mehrere Schüsse abgab.

Was dir hier auffällt ist die Unstimmigkeit in der Berichterstattung. Der Artikel hier liest sich deutlich aufschlussreicher Polizei ermittelt auf Notwehr nach tödlichem Schuss | WESER-KURIER (http://www.weser-kurier.de/Artikel/Region/Niedersachsen/287908/Polizei+ermittelt+auf+Notwehr+nach+toedlichem+Schu ss.html)

Also nix mit "Rentner läuft Tätern hinterher um sie hinterrücks abzuknallen".

itto_ryu

16-12-2010, 18:16

1. BloodRage hat völlig recht.
2. Vergesst die Berichterstattung der Presse, ist keinen Pfifferling wert.
3. Es macht eigentlich nur SInn abzuwarten, wie die Polizei, Staatsanwaltschaft und ggf. Gericht urteilen, dann können wir uns über das Endergebnis unterhalten.

Was Verhältnismäßigkeit anbelangt, wenn jemand mit einer Waffe droht und mich ausraubt, dann nutzt er die Drohung von Versehrtheit meiner Person, um mich zur Herausgabe meines Besitzes zu erpressen. Nehmen wir an im Tresor hat man jede Menge Bargeld gebunkert, das man nicht so leicht hergeben kann. Dann ist es doch verhältnismäßig dies mit der Waffe zu verteidigen, wenn mir es jemand mit der Waffe nehmen will, oder? Warum sonst tragen Sicherheitsleute bei Geldtransporten Schusswaffen etc.? Mal ernsthaft, würde mich einer überfallen und mich mit nem Basi wegen 50 Euro bedrohen, dann würde ich auf einen gewalttätigen Konflikt verzichten. Habe ich aber grad 3000 Euro (warum auch immer) von der Bank geholt, die ich dringend brauche, dann ist der Typ fällig (sofern ich eine reele Chance habe). Geht er dabei (unbeabsichtigt) drauf, wäre das allein seinem eigenen "Berufsrisiko" zuzuschreiben. Ergo kann ich u.U. nachvollziehen, warum man als Rentner und Waffenbesitzer auf eine 5köpfige Verbrecherband schießt, die einem den Tresor ausräumen will. So, das war meine subjektive Ansicht, bitte vgl. mit meiner zuvor geposteten objektiven Sicht.

Und jetzt meine zynische Meinung:
1. ein Krimineller tot, spart man jede Menge ekünftige Kosten für den Staat
2. kommt der Rentner in den Knast, ist es egal, denn der lebt ohnehin schon aus der Staatskasse, rechnet sich also auf.
:ironie:

Sven K.

16-12-2010, 18:17

Wie erklärt sich die Helden-Fraktion eigentlich den Schuss in den Rücken durch das Schulterblatt ins Herz? Und dieser Kommentar macht mich nachdenklich:

Der Schütze war der überfallene Hausherr selbst – der 77-Jährige ist passionierter Jäger und griff kurzerhand zu seiner Fangschusswaffe, als die Bande, die den Millionär in seinem Haus überfallen hatte, mit der Beute fliehen wollte. ...
Im Haus stießen die Täter in der oberen Etage auf einen Tresor. Als sie ihn aufbrechen wollten, löste der Alarm aus. In dieser unübersichtlichen Situation kam er an seine Pistole, aus der er sofort mehrere Schüsse abgab.

Ist doch (vielleicht) recht einfach. Der Junge stand noch am Safe, um diesen
doch noch zu öffnen ?

Wir sollten aber aufhören uns Dinge zu konstruieren, die auf Hypothesen
basieren. :rolleyes:

Paul_Kersey

16-12-2010, 18:21

Sven K.

16-12-2010, 18:27

Ich bin dann mal OFF. Ich hoffe Ihr bleibt lieb. Nicht das ich morgen
wieder 11 Seiten lesen und hunderte Verwarnungen abschießen muss. ;)

Zongeda

16-12-2010, 19:13

Ist doch (vielleicht) recht einfach. Der Junge stand noch am Safe, um diesen
doch noch zu öffnen ?

Wir sollten aber aufhören uns Dinge zu konstruieren, die auf Hypothesen
basieren. :rolleyes:

Wir können nur Hypothesen aufstellen. Niemand war dabei, auch nicht die Staatsanwaltschaft und der Richter. Es geht aber wie gesagt nicht um den Tathergang sondern darum, wie wir handeln würden.
Und wenn ich mir eine solche Situation vorstelle (Junge steht mit dem Rücken zu mir und ich hab ne Knarre) würde ich nicht schießen.

Mr.Fister

16-12-2010, 19:25

Wir können nur Hypothesen aufstellen. Niemand war dabei, auch nicht die Staatsanwaltschaft und der Richter.
... die kriegen aber hinterher eine dicke ermittlungsakte von der polizei, die über ein paar zeilen in ner zeitung deutlich hinausgeht - das is dann schon ne andere entscheidungsgrundlage als das was wir hier zur verfügung haben. ;)

Tk Rich

16-12-2010, 19:41

einen Abschaum weniger so würd ichs sehn und wenn der Rentner verurteilt wird, dann würde ich das als Bankrotterklärung des deutschen Rechtssystems sehen.

Brezlmeier

16-12-2010, 20:00

einen Abschaum weniger so würd ichs sehn und wenn der Rentner verurteilt wird, dann würde ich das als Bankrotterklärung des deutschen Rechtssystems sehen.

noch eine?:D

daleiwande

16-12-2010, 20:18

Freispruch!!!!
Sie waren zu 5!
Man hat eine Waffe gefunden....mit der er auch bedroht worden ist!
Auch wenn er einen in den Rücken geschossen hat ...selber schuld was brechen sie auch bei ihm ein...
In einigen Bundestaaten von Amerika gibt es ein Gesetz wo man mit seiner Waffen sein Eigentum verteidigen darf das gehört bei uns auch eingeführt...

Schnueffler

16-12-2010, 20:36

Ich möchte mal gerne wissen, wer schonmal in eine Waffe geschaut hat?

Gose

16-12-2010, 20:45

Ich möchte mal gerne wissen, wer schonmal in eine Waffe geschaut hat?

Ich, Gott lob, nicht. Und ich hoffe inständig das das auch so bleibt. :o

bouncer

16-12-2010, 20:52

Ich möchte mal gerne wissen, wer schonmal in eine Waffe geschaut hat?

Ich. Und es ist das Letzte was ich nochmal erleben möchte!

Schnueffler

16-12-2010, 21:01

Ich. Und es ist das Letzte was ich nochmal erleben möchte!

Hast du da noch rational gedacht?

bouncer

16-12-2010, 21:16

Hast du da noch rational gedacht?

Ich hab damals an der Tür gestanden. Typ kommt nicht rein, fährt 10 min später mit nem Auto vor steigt aus und zieht die Waffe. Er hat uns (wir waren zu zweit) etwa 20 sek. lang bedroht und ist wieder eingestiegen und gefahren. In dem Auto waren noch zwei oder drei andere. In diesem Moment war ich so geschockt das ich wie erstarrt war. Erst als er wieder zu seinen Leuten ins Auto gestiegen ist kam wieder Leben in mich und meinen Kollegen. Wir sind dann wie bescheuert hinter dem Auto her gelaufen (sehr schlau ich weiß :cool:). Hätte ich in diesem Moment eine Schusswaffe gehabt, hätte ich wahrscheinlich ein Sieb aus dem Auto gemacht.. Mit rationalem Denken war da gar nichts mehr - erst die pure Angst und danach nur noch Wut! Ich konnte nach diesem Vorfall wochenlang nicht mehr richtig schlafen und träume heute ab und zu noch davon.. Das war Sylvester 1999:cool:

Zongeda

16-12-2010, 21:32

In einigen Bundestaaten von Amerika gibt es ein Gesetz wo man mit seiner Waffen sein Eigentum verteidigen darf das gehört bei uns auch eingeführt...

Ist nicht dein ernst ... ?

gion toji

16-12-2010, 21:35

Mal an alle Keksperten, die von dem Opfer (=dem Alten) erwarten, es sollte in so einer Situation rational abwäten, ob die Täter es wirklich erschießen wollen, und die erwarten, daß es in der Lage ist, eine echte von einer Softair-Waffe zu unterscheiden, ließt mal diesen Bericht und denkt mal über die fett hervorgehobenen Stellen nach.

Ich hab damals an der Tür gestanden. Typ kommt nicht rein, fährt 10 min später mit nem Auto vor steigt aus und zieht die Waffe. Er hat uns (wir waren zu zweit) etwa 20 sek. lang bedroht und ist wieder eingestiegen und gefahren. In dem Auto waren noch zwei oder drei andere. In diesem Moment war ich so geschockt das ich wie erstarrt war. Erst als er wieder zu seinen Leuten ins Auto gestiegen ist kam wieder Leben in mich und meinen Kollegen. Wir sind dann wie bescheuert hinter dem Auto her gelaufen (sehr schlau ich weiß :cool:). Hätte ich in diesem Moment eine Schusswaffe gehabt, hätte ich wahrscheinlich ein Sieb aus dem Auto gemacht.. Mit rationalem Denken war da gar nichts mehr - erst die pure Angst und danach nur noch Wut! Ich konnte nach diesem Vorfall wochenlang nicht mehr richtig schlafen und träume heute ab und zu noch davon.. Das war Sylvester 1999:cool:

So wie ich das Verhalten in Extremsituationen kenne (zugegeben, nur theoretisch) kann man da alles mögliche, nur nicht logisch denken. Der Mann war wahrscheinlich zuerst wie gelähmt und danach hatte er nur 2 Gedanken: kämpfen oder fliehen! Mit fliehen war wohl nichts mehr (wohin, der war ja schon da, wo man normalerweise hinflieht, ausserdem Gehbehinderung). Aber als sich Gelegenheit zum Kampf bot, hat sein Instinkt die Kontrolle übernommen
Man kann in so einer Situation nicht rational handeln - das geht einfach nicht! Jeder, der meint, es würde in diese Situation (Lebensgefahr, man hat eine Schusswaffe in der Hand) etwas anderes tun als schießen, schätzt sich einfach falsch ein. Man wird schießen!

Polarlicht

16-12-2010, 21:43

Ich möchte mal gerne wissen, wer schonmal in eine Waffe geschaut hat?

+1. Ich denke, die meisten hier (incl. Meiner Einer) haben eine solche Situation noch nie erlebt. Und wenn man noch nie in einer Extremsituation war weiß man auch nicht, wie man reagiert. Man stellt nette Hypothesen auf, entweder pro schießen oder auch contra.... Aber wenn man wirklich in einer solchen Situation ist, kann wieder alles ganz anders sein als in den Vorstellungen.

Ich stehe auch auf den Standpunkt, dass ich nicht auf Personen schiessen kann, die mit dem Rücken zu mir stehen. Menno, ich könnte noch nicht mal ein Tier für mein Schnitzel töten (ich bevorzuge es, das fertig beim Metzger zu kaufen. ;-))

Aber im Ernst: ich bin kein Freund von Selbstjustiz, da wird eine Spirale der Gewalt in Gang gebracht, wenn es erst einmal gesellschaftlich legetimiert ist. In diesen Fall ist es der ausgeraubte Mann, der wohl Angst um sein Leben hatte. Bei dem nächsten ist es evtl. dass er nur blöd angeguckt wurde (mal plakativ gesagt). Wo will man die Grenze setzen? Wo ist Selbstjustiz moralisch gerrechtfertigt und wo nicht?

Wenn Misstände in den Urteilen der Richter bestehen, dann sollte da etwas geändert werden. Kein "Ohhhh der arme Junge, hatte eine sooo schwere Kindheit, der konnte nicht anders" :kotz: Sondern der sollte knallhart mit den Konsequenzen leben. Ursache - Reaktion. Aber Selbstjustiz in imo der falsch Weg.

Falls mir aber jemand eine Waffe vors Gesicht hält, vielleicht reagiere ich dann soch anders????

LG
Polarlicht

Paul_Kersey

16-12-2010, 21:47

Mal an alle Keksperten, die von dem Opfer (=dem Alten) erwarten, es sollte in so einer Situation rational abwäten, ob die Täter es wirklich erschießen wollen, und die erwarten, daß es in der Lage ist, eine echte von einer Softair-Waffe zu unterscheiden, ließt mal diesen Bericht und denkt mal über die fett hervorgehobenen Stellen nach.

So wie ich das Verhalten in Extremsituationen kenne (zugegeben, nur theoretisch) kann man da alles mögliche, nur nicht logisch denken. Der Mann war wahrscheinlich zuerst wie gelähmt und danach hatte er nur 2 Gedanken: kämpfen oder fliehen! Mit fliehen war wohl nichts mehr (wohin, der war ja schon da, wo man normalerweise hinflieht, ausserdem Gehbehinderung). Aber als sich Gelegenheit zum Kampf bot, hat sein Instinkt die Kontrolle übernommen
Man kann in so einer Situation nicht rational handeln - das geht einfach nicht! Jeder, der meint, es würde in diese Situation (Lebensgefahr, man hat eine Schusswaffe in der Hand) etwas anderes tun als schießen, schätzt sich einfach falsch ein. Man wird schießen!

Also die Sache mit dem rational handeln unterschreib ich bis zu dem Punkt wo du zu dem Schluss kommst dass man auf jeden Fall schiessen wird.

Warum:

Wenn du in so einer Hochstresssituation bist ist erstmal nichts mehr los mit überlegen, abwägen, etc.

Gleichzeitig muss das aber nicht heißen dass du, wenn du die Waffe ziehst, auch wirklich schiesst oder wenn du schiesst, triffst.
Was wohl nicht mehr sein wird ist ein kontrolliertes, zielgenaues Schiessen, also die klassische Fleischwunde um den Angreifer nur zu verletzen.

Selbst "geübte" Schützen bei der Polizei können manchmal unter enormem Stress plötzlich nicht mehr abdrücken oder schiessen daneben, in den Boden oder sonst wohin.

Das ist das gleiche wie in der waffenlosen Selbstverteidigung: Gerade hat noch alles gut geklappt weils ja ruhiges Training war, aber sobald Stress dazu kommt funktionieren nur noch 20 - 30% dessen was du kannst.

Daher sind Stressdrills und Szenariotrainings ja auch so wichtig. Sowohl in der zivilen SV wie auch in den Behördlichen Ausbildungen.

Paul_Kersey

16-12-2010, 21:51

+1. Ich denke, die meisten hier (incl. Meiner Einer) haben eine solche Situation noch nie erlebt. Und wenn man noch nie in einer Extremsituation war weiß man auch nicht, wie man reagiert. Man stellt nette Hypothesen auf, entweder pro schießen oder auch contra.... Aber wenn man wirklich in einer solchen Situation ist, kann wieder alles ganz anders sein als in den Vorstellungen.

Ich stehe auch auf den Standpunkt, dass ich nicht auf Personen schiessen kann, die mit dem Rücken zu mir stehen. Menno, ich könnte noch nicht mal ein Tier für mein Schnitzel töten (ich bevorzuge es, das fertig beim Metzger zu kaufen. ;-))

Aber im Ernst: ich bin kein Freund von Selbstjustiz, da wird eine Spirale der Gewalt in Gang gebracht, wenn es erst einmal gesellschaftlich legetimiert ist. In diesen Fall ist es der ausgeraubte Mann, der wohl Angst um sein Leben hatte. Bei dem nächsten ist es evtl. dass er nur blöd angeguckt wurde (mal plakativ gesagt). Wo will man die Grenze setzen? Wo ist Selbstjustiz moralisch gerrechtfertigt und wo nicht?

Wenn Misstände in den Urteilen der Richter bestehen, dann sollte da etwas geändert werden. Kein "Ohhhh der arme Junge, hatte eine sooo schwere Kindheit, der konnte nicht anders" :kotz: Sondern der sollte knallhart mit den Konsequenzen leben. Ursache - Reaktion. Aber Selbstjustiz in imo der falsch Weg.

Falls mir aber jemand eine Waffe vors Gesicht hält, vielleicht reagiere ich dann soch anders????

LG
Polarlicht

Die Sache ist ja die dass wir hier gar nicht von Selbstjustiz im eigentlichen Sinn ausgehen können. Dazu müßte uns die grundlegende Motivation des Mannes bekannt sein. War er mit der Situation der Strafverfolgung unzufrieden, etc. und hat daher geplant das Recht in die eigene Hand zu nehmen. Eher nicht. Daher passt hier der Begriff Selbstjustiz nicht.

Ju-Jutsu-Ka

16-12-2010, 21:51

Hinterherlaufen eines Gehbehinderten???
Einmal nachdenken: Nein, glaube ich nicht

Gezielt aus Rache geschossen?
Nur ein Treffer bei mehreren Schüsse, glaube ich auch nicht
Dann hätte es mehr Tote gegeben

Unterscheidung von Softairs und realen Waffen?
Schonmal solche Waffen gesehen? Nein, wie kommt man dann auf das schmale Brett. Das geht nicht, schon gar nicht in einer Stresssituation

Meine Meinung zum Tod des 16jährigen: zu 75% selbst schuld, zu 15% seine Eltern, zu 10% die Mittäter

Es gibt Leute die ich mehr bemittleide: Opfer eines Autounfalls, Krebskranke, die Hungernden der 3. Welt, Opfer einer Straftat....

Schnueffler

16-12-2010, 21:52

Genau darauf wollte ich hinaus!
Danke!

bouncer

16-12-2010, 21:52

Rational kann in so einer Situation nur ein trainierter Profi ( SEK, GSG9, Soldat, Personenschützer etc. ) handeln. Dies von einem alten Mann zu verlangen empfinde ich als geradezu höhnisch!
Der Mann hatte Todesangst und wurde von dem "Opfer" und seinen Kumpels in diese Situation gebracht. Wenn er wirklich verurteilt werden sollte glaube ich noch weniger an das deutsche Rechtssystem, als ich es eh schon tue!

Polarlicht

16-12-2010, 21:56

Die Sache ist ja die dass wir hier gar nicht von Selbstjustiz im eigentlichen Sinn ausgehen können. Dazu müßte uns die grundlegende Motivation des Mannes bekannt sein. War er mit der Situation der Strafverfolgung unzufrieden, etc. und hat daher geplant das Recht in die eigene Hand zu nehmen. Eher nicht. Daher passt hier der Begriff Selbstjustiz nicht.

Ich bezog das Thema Selbstjustiz jetzt nicht auf das Opfer sondern auf die Posts hier, die dafür sind. :)

gion toji

16-12-2010, 22:12

Gleichzeitig muss das aber nicht heißen dass du, wenn du die Waffe ziehst, auch wirklich schiesst oder wenn du schiesst, triffst.Dave Grossman hat, glaub ich, was dazu geschrieben, wie hoch die Schießwahrscheinlichkeit in einer Hochstresssituation ist. Soweit ich mich erinnern kann, war Todesangst einer der Faktoren, die die Schießentscheidung begünstigen. Aber ich bin ehrlich gesagt jetzt zu faul, das rauszusuchen. Womit du allerdings Recht hast, ist, daß Schießen und Treffen zwei Paar Schuhe sind. Gerade in so einer Situation. Insofern war es schon Glück (oder Pech, wie mans dreht), daß er überhaupt getroffen hat

Paul_Kersey

16-12-2010, 22:18

Dave Grossman hat, glaub ich, was dazu geschrieben, wie hoch die Schießwahrscheinlichkeit in einer Hochstresssituation ist. Soweit ich mich erinnern kann, war Todesangst einer der Faktoren, die die Schießentscheidung begünstigen. Aber ich bin ehrlich gesagt jetzt zu faul, das rauszusuchen. Womit du allerdings Recht hast, ist, daß Schießen und Treffen zwei Paar Schuhe sind. Gerade in so einer Situation. Insofern war es schon Glück (oder Pech, wie mans dreht), daß er überhaupt getroffen hat

Ich glaub ich weiß was du für nen Text meinst, hab da aber nur ganz Dunkel was zu im Kopf.

Das war glaub ich so dass wenn die Todesgefahr massiv wahrgenommen wird und die Situation hektisch ist schiesst man schneller und wenn es relativ "ruhig" verläuft sinkt die Bereitschaft wieder.

Wie gesagt, ich stimm mit dir überein, würde aber keine "Gesetzmässigkeit" ableiten wollen.

Aber ganz klar: Hochstresssituation, Todesangst... Das Opfer befindet sich in einer als ausweglos wahrgenommenen Situation und greift zur Waffe.

Ich kanns nachvollziehen und denke dass ich es mit größter Wahrscheinlichkeit ähnlich machen würde.

Scorp1on King

16-12-2010, 22:24

Schnueffler

16-12-2010, 22:24

Frag mal, wieviele Polizisten die Waffe gezogen und geschossen haben und nicht mehr mitbekommen, das sie ne Störung hatten oder das das Magazin ler war, aber immer weiter fleißig abgekrümmt haben.

guzzi

16-12-2010, 22:28

Paul_Kersey

16-12-2010, 22:30

Es gibt auch den Begriff der überzogenen Notwehr. Die Burschen waren ja schon auf der Flucht. :-§Alles Weitere sollte man der Polizei überlassen, sonst bekommen wir Verhältnisse wie in den USA

guzzi:cooolll:

Hättest du den Thread gelesen wäre uns dieser sinnfreie Kommentar erspart geblieben :rolleyes:

Scorp1on King

16-12-2010, 22:40

Da kann ich nur beipflichten :-§

DerBen

16-12-2010, 22:42

In Amerika hätte der eine ganze Salve im Rücken sitzen gehabt. :D

Naja, ich bin auf der Seite von dem Opa.
Er ist zu alt um sie durchlassen zu können oder anderes.
Soll er doch schießen, wenn er kann.
Der ist 80, er könnte es sowieso schon einmal gemacht haben.... jemanden erschießen.

Ju-Jutsu-Ka

16-12-2010, 22:43

Hättest du den Thread gelesen wäre uns dieser sinnfreie Kommentar erspart geblieben :rolleyes:

100%ige Zustimmung (und der Admin muss morgen nicht soviel lesen)

Wo kommt die ganze Zustimmung für diesen Schwerverbrecher her?
Habe ich ein falsches Rechtsempfinden???

Ich reflektiere dass mal kurz: Nein, ich bleibe bei meiner Einstellung:
Ich gehe von Notwehr aus und plädiere für das Bundesverdienstkreuz für den älteren Herren.

Scorp1on King

16-12-2010, 22:48

Ein Abzeichen finde ich jetzt auch übertrieben, aber ich denke das es doch was ganz normales war.

Jemand bricht ein und ist in meinem Haus/Hab und Gut, dann hat er es doch verdient erschossen zu werden.
Besondern 5 junge Leuts gegen nen Opi...:ups:

Dann sollen sie halt nicht einbrechen.

Sind doch selbst schuld.

Hätten sie nicht eingebrochen wäre es doch garnicht passiert.

Wie kann man da auf der Seite der Täter sein?

Polarlicht

16-12-2010, 22:50

100%ige Zustimmung (und der Admin muss morgen nicht soviel lesen)

...Ich reflektiere dass mal kurz: Nein, ich bleibe bei meiner Einstellung:
Ich gehe von Notwehr aus und plädiere für das Bundesverdienstkreuz für den älteren Herren.

Und für den armen Admin....... was ich zu Notwehr sagte habe ich schon gesagt und nix Bundesverdienstkreuz :o :o

Mist, da muss er doch die posts lesen ;) ;)

Zongeda

16-12-2010, 23:00

Hätten sie nicht eingebrochen wäre es doch garnicht passiert.

Wie kann man da auf der Seite der Täter sein?

Wie kommst du zu dieser Ansicht hier sei jemand auf Seiten der Täter?

Schnueffler

16-12-2010, 23:02

Ich denke mal, sollte ich meine Waffe da haben und in die Situation kommen, würde ich es auch tun.

Kannix

16-12-2010, 23:05

Herr, gib uns Brot:o

Scorp1on King

16-12-2010, 23:15

Und Fisch!

Tori

16-12-2010, 23:27

ich bin mehr für Bier :p

Scorp1on King

16-12-2010, 23:30

Dann halt Brot, Fisch und Bier :D

Aber bitte Rotbarsch.
Und Krombacher, kein billiges Faxe :D

Cirvante

16-12-2010, 23:36

Gibt es im deutschen Rechtssystem so etwas wie eine zeitweilige Unzurechnungsfähigkeit (temporary insanity)? Sollte er wirklich einem Flüchtenden in den Rücken geschossen haben, würde es mit der Notwehr schwierig werden und dann bliebe die Frage, was er zu seiner Verteidigung vorbringen könnte.

Ich vermute mal, dass einige hier auch gerne ein Gesetz hätten, welches ihnen erlaubt, einen Einbrecher vor ihrem Haus aufzuknüpfen und dort zur Abschreckung hängen zu lassen. Aber lassen wir die Wunschträume von legaler, exzessiver Selbstjustiz mal beiseite und konzentrieren uns auf die Tatsachen.

Daimyo

16-12-2010, 23:44

So, nachdem ich mich auf Seite 6 zum Arbeiten verabschiedet habe... muss ich feststellen.. ihr wart fleissig. :D 14 Seiten. Hat ne Weile gedauert, sich alles durchzulesen. :D

Ich denke, es sind genug Meinungen für und gegen die Aktion des Opas (darum gings doch, oder?) geäußert worden.

von Seite 5:

Der Raub war auch unnötig?? Durch dich weiß ich jetzt was "Opfa" sind :ups:
Natürlich war der Raub unnötig, aber es ging doch um die Aktion des Alten, oder täusche ich mich?

von Seite 19:

Ich möchte mal gerne wissen, wer schonmal in eine Waffe geschaut hat?
Ich glücklicherweise nicht und ich wünsche es auch niemandem. Mein schlimmstes Erlebnis mit Schusswaffen hatte ich während meines Wehrdienstes. Als 19-jähriger musste ich zu Zeiten des Kosovo Konfliktes hinter dem Tor meiner Kaserne mit der Waffe antreten, um den Demonstranten auf der anderen Seite klar zu machen, dass sie besser nicht in die Kaserne eindringen. Das hat mir gereicht und hat mein Verhältnis zu Schusswaffen entscheidend geprägt. Kurz, ich hatte noch nie so viel Angst, von der Waffe Gebrauch machen zu müssen.

Zum Thema Zeitungsberichte und öffentliche Wahrnehmung würde ich gern noch was einstreuen:

Laut Statistischem Bundesamt Quelle (http://www.destatis.de/jetspeed/portal/cms/Sites/destatis/Internet/DE/Content/Statistiken/Rechtspflege/Strafverfolgung/Tabellen/Content75/VerurteilteStrafart,templateId=renderPrint.psml) gab es 2009 10.547 Verurteilungen für "Raub und Erpressung und räuberischer Angriff auf Kraftfahrer".

Wenn ich die Sensationslust und den Verkaufswillen von Tageszeitungen einschätzen müsste, würde ich sagen, dass sich eine brutale Story besser vermarkten lässt, als die Geschichte vom geläuterten Straftäter, der nach erfolgreicher Resozialisierung wieder draußen rumläuft und sauber bleibt. Vorurteile verkaufen sich nun mal besser.

Also, 10.547 Verurteilungen:
Entweder sind die erschreckenden Berichte, die wir immer wieder lesen müssen, nur die Spitze vom Eisberg und alle Straftäter kommen mit einem blauen Auge davon, oder (was ich eher glaube.. oder besser hoffe, da ich es nicht weiss):
Die Medien picken sich natürlich nur die "guten Stories" raus, die sie der Gesellschaft (uns) vorkauen und unser Rechtssystem ist besser als sein Ruf.

Gerade im Hamburger Abendblatt gefunden: Haftbefehle nach Ueberfall in Sittensen erlassen (http://www.abendblatt.de/hamburg/polizeimeldungen/article1730744/Haftbefehle-nach-Ueberfall-in-Sittensen-erlassen.html)

In einem anderen Thread gab es die Aufforderung zur aktuellen Geokompakt (+ DVD) zum Thema "Warum wir gut und böse sind" mit DVD-Doku über die Resozialisierung dreier Schwerverbrecher. Kann ich nur empfehlen!!

Das Buch der Berliner Jugendrichterin Kirsten Heisig "Das Ende der Geduld" werde ich mir auf jeden Fall auch zulegen und lesen.

von Seite 6:

1. nicht wir (=die Gesellschaft) schließen die Täter aus, sondern die Täter schließen sich selbst aus der Gesellschaft aus, indem sie sich nicht an die Regeln halten. Der erste Schritt geht immer vom Täter aus!
2. Die Gesellschaft hat das Recht (nicht juristisch, sondern nach meinem Rechtsempfinden), sich dagegen zu wehren: die Täter wegzusperren, zu thrapieren, etc

Die Gesellschaft als ganzes? Also bin ich (und du) persönlich mitverantwortlich? :ups:

Hmm.. meine persönliche Meinung (wie sonst auch) lautet:
Es gibt immer 2 Seiten. Die, die nicht mehr nach den Regeln spielen wollen und damit das System/die Gesellschaft verlassen (wollen) und die, welche die Tür zuhalten, damit sie auch draußen bleiben. Ob der erste Schritt immer vom Täter ausgeht, kann ich nicht beantworten. Dafür müsste ich wahrscheinlich Gesellschaftspsychologie studieren, um darlegen zu können, wie Täter in einer Gesellschaft entstehen.

Die Gesellschaft hat das Recht, sich zu wehren. Richtig.

Zum letzten Satz...
Die Gesellschaft hat auch die Pflicht, sich um seine Mitmenschen zu kümmern. Dass ist wahrscheinlich einen eigenen Faden wert, aber dennoch kurz meine nächtlichen, rhetorischen Gedanken dazu:
Wie viele Menschen kennen ihre Nachbarn und wissen um etwaige Familienprobleme im Haus?
Wie viele kümmert es?
Sollte es uns kümmern?

Kurzes Beispiel (abgewandelt):

In meinem Haus wohnt eine alleinerziehende Mutter von 2 Kindern. Sie hat keine Arbeit, ich vermute, sie konsumiert Drogen. Wie sie es sich leisten kann.. keine Ahnung. Sie scheint einen neuen Partner zu haben, grobschlächtiger Typ, wir wissen, dass er im Gefängnis war (vielleicht besorgt er ihr die Drogen?).

Eines Tages läuft mir der Kleinste (8 oder 9 Jahre) über den Weg (mit blauem Auge) und blauen Flecken am Arm. Nachdem ich öfters Gezanke, Gezoffe und Wutausbrüche in der Wohnung gehört habe, frage ich ihn, ob er die Blauen Flecken vom Spielen hat. Er verneint. Ich frage, ob es zu Hause Ärger gibt. Er beginnt zu schluchzen und nickt. Ich denke mir meinen Teil, da ich keine wirklichen Beweise habe.

Was sollte ich tun? Helfen? Sollte es mir egal sein, weil mich anderer Leute Leid nichts angeht?
Was wird aus dem Jungen, wenn er ständig lernt, dass Gewalt Probleme löst und andere Menschen eh nicht helfen.

@gion toji
Natürlich sind wir beide nicht daran Schuld, dass der 16-jährige einen Raub beging. Aber, meiner Meinung nach, kann eine Gesellschaft sehr wohl dazu beitragen, dass es weniger 16-jährige gibt, die auf solche Ideen kommen.

In meiner Kindheit wurde man sogar von Leuten aus Nachbarhäusern angeraunzt, wenn man sich daneben benimmt. Und heute? Nichts sehen, nichts hören, nichts sagen. Das ist das Bild, was ich von der Gesellschaft habe, leider. Und daraus leite ich, für mich, ab: Ja, die Gesellschaft trägt Teilschuld am "Entstehen" von Straftätern.

Und ja, ich möchte an das Gute glauben und mich nicht damit abfinden, dass Straftäter hoffnungslose Fälle sind, die "verschwinden" sollen. Und zu dieser Aussage stehe ich auch.

Ich möchte auch noch klar stellen, dass ich keinesfalls Täterschutz einem höheren Stellenwert beimesse, aber ich habe das Gefühl, dass wir irgendwie in die Richtung vom "nicht resozialisierbaren Straftäter" abgedriftet sind, daher diese, meine, so formulierte Meinung. Und bitte unterstellt mir nicht, mir wäre das Opfer des Raubüberfalls (der alte Mann) egal, nur weil ich nicht auf ihn eingehe.
Dann muss bei einer Diskussion die Ausgangsfrage klar definiert/formuliert und eng abgesteckt werden, damit man den Spielrahmen kennt.

Falls ich jemanden vor den Kopf gestoßen haben sollte, entschuldige ich mich im Voraus.

Und ich kann gern auf "Links-sozialer-Bullshit!", "So ein Schwachsinn!", "Bullshit!" und Ähnliches verzichten.
Wie wäre es zur Abwechslung mit "Ich teile deine Meinung nicht!", "Da muss ich widersprechen."
Das klingt gleich viel freundlicher und fördert eine konstruktive Diskussion, die nicht damit endet, sich gegenseitig anzumachen.

Gute Nacht, mein Bett ruft.

Tori

16-12-2010, 23:48

Das wurde hier doch schon geschrieben.

Zudem finde ich, daß dieser Thread zu nichts führt. Wir kennen die genauen Umstände nicht, deshalb verbietet sich allgemeines rumblubbern.

Manchen hier wäre es wahrscheinlich lieber der alte Herr wäre von den Kriminellen Dreckskerlen abgemurkst worden und die armen Kinder werden dann anschliessend wg. einer schweren Kindheit, Depressionen und Unzurechnungsfähigkeit auf Südseereise zur Buße geschickt :rolleyes:

Scorp1on King

16-12-2010, 23:51

2Wochen bei den strengsten Eltern der Welt :o:ups::ups::ups::ups::ups::ups:

Ju-Jutsu-Ka

16-12-2010, 23:56

....
Gerade im Hamburger Abendblatt gefunden: Haftbefehle nach Ueberfall in Sittensen erlassen (http://www.abendblatt.de/hamburg/polizeimeldungen/article1730744/Haftbefehle-nach-Ueberfall-in-Sittensen-erlassen.html)

....

Sehr schön,
da alle älter als 21 sind, ist die Tat ist ja mit mindestens 5 Jahren Knast zu bestrafen.
2 davon haben keinen dt. Pass, dass in Kombination mit einer Strafe von mehr als 3 Jahren sollte im Anschluss die Abschiebung bedeuten

Ist doch kein zu großer Wunsch zu Weihnachten oder?

Daimyo

17-12-2010, 07:12

Ich schreib schon mal dem Weihnachtsmann.

gion toji

17-12-2010, 08:41

Laut Statistischem Bundesamt Quelle (http://www.destatis.de/jetspeed/portal/cms/Sites/destatis/Internet/DE/Content/Statistiken/Rechtspflege/Strafverfolgung/Tabellen/Content75/VerurteilteStrafart,templateId=renderPrint.psml) gab es 2009 10.547 Verurteilungen für "Raub und Erpressung und räuberischer Angriff auf Kraftfahrer".Die Zahl gibt ja nur die Anzahl der Verurteilungen wieder, aber nicht das Strafmaß. Es könnten auch alles Sozialstunden gewesen sein (ist natürlich unwahrscheinlich). Ferner solltest du bedenken, daß gerade solche Sachen, wie Handy abziehen (Raub / räuberische Erpressung) oft nicht angezeigt werden.

Hmm.. meine persönliche Meinung (wie sonst auch) lautet:
Es gibt immer 2 Seiten. Die, die nicht mehr nach den Regeln spielen wollen und damit das System/die Gesellschaft verlassen (wollen) und die, welche die Tür zuhalten, damit sie auch draußen bleiben. jaja, die bösen, die die Tür zuhalten :rolleyes:
Es ist ja nun nicht so, daß man die Jugendlichen, die auf die schiefe Bahn geraten sind, sich selbst überlässt. Da ist Jugendamt und Polizei und noch alle möglichen anderen Leute, die bereit sind ihnen zu helfen, wenn sie sich helfen lassen. Es ist ja mitnichten so, daß die Tür zugehalten wird, sie ist vielleicht einfach nur zugelehnt. Man muss halt die Arschbacken zusammenkneiffen, um die Klinke runterzudrücken und durchzugehen. Es mag auch hart sein, sein Lebensstil zu ändern, aber da kann die Gesellschaft nichts dran machen. Der erste und wichtigste Schritt ist der Wille zur Veränderung wenn dieser nicht da ist, dann ist die Gesellschaft machtlos

Zum letzten Satz...
Die Gesellschaft hat auch die Pflicht, sich um seine Mitmenschen zu kümmern. ... ich fände es ehrlich gesagt ziemlich nervig, wenn meine Nachbarn ihre Nase in meine Angelegenheiten reinstecken würden. Ansonsten gibts es gerade in D ein Netzwerk aus professionellen Helfern. Das sind keine Nachbarn, die es vielleicht gut meinen, aber letztendlich Laien sind, die Leute haben <idealerweise> ne Ausbildung genossen. Insofern kümmert sich die Gesellschaft durchaus um ihre Mitglieder. Allerdings kann die Hilfe nur funktionieren, wenn ein Wille besteht, diese auch anzunehmen.

Was sollte ich tun? Helfen? Sollte es mir egal sein, weil mich anderer Leute Leid nichts angeht?geh zum Jugendamt

Zongeda

17-12-2010, 08:44

(1) Zudem finde ich, daß dieser Thread zu nichts führt. Wir kennen die genauen Umstände nicht, deshalb verbietet sich allgemeines rumblubbern.

(2) Manchen hier wäre es wahrscheinlich lieber der alte Herr wäre von den Kriminellen Dreckskerlen abgemurkst worden ...

(1) Vielleicht ist dir der Threadtitel abhanden gekommen. Aber ich erinnere dich gerne noch einmal daran: Würdet ihr bei einem Überfall auch so reagieren? Wenn du der Meinung bist, dass der Thread zu nichts führt, wieso postet du dann in diesem sinnlosen Thread?
Was bitte hatt deine Antwort mit dem Thema zu tun?

(2) Du konstruierst ein falsches Dilemma und unterstellst mehreren Forenusern unsinnige Absichten. Bring bitte einene Beleg für deine These, "manchen wäre es lieber der Alte wäre getötet worden". Wenn du noch mal nachliest wirst du sehr schnell feststellen, dass der Rality Check dich sehr schnell von deiner Idee abbringen wird.
Lesen, denken, nochmal denken, evtl. noch mal lesen und dann schreiben.

Sehr schön ...
2 davon haben keinen dt. Pass, dass in Kombination mit einer Strafe von mehr als 3 Jahren sollte im Anschluss die Abschiebung bedeuten

Ist doch kein zu großer Wunsch zu Weihnachten oder?

Du freust dich also über die Abschiebung von Straftätern?
Willst du damit etwas andeuten?

Paul_Kersey

17-12-2010, 08:48

Du freust dich also über die Abschiebung von Straftätern?
Willst du damit etwas andeuten?

Klar wäre die Abschiebung krimineller Ausländer etwas begrüßenswertes und erfreuliches. Wo soll das Problem sein ?

Zongeda

17-12-2010, 08:55

Paul_Kersey

17-12-2010, 09:02

Weil es in diesem Zusammenhang nicht um Ausländern ging oder die Tat schlimmer/weniger schlimm wird, wenn sie ein Inländer verübt hätte.

Die Tendenz die Vorurteilskiste herauszukramen und sich darüber zu freuen, dass kriminelle "Ausländer" abgeschoben werden, finde ich bedenklich.

Das hat mit Vorurteilen nicht zu tun und auch nicht damit ob die Tat schlimmer oder weniger schlimm wäre wenn sie von Deutschen begangen worden wären.

Fakt ist dass an dieser Tat kriminelle Ausländer beteiligt waren die schon mehrfach in Erscheinung getreten sind und deren Abschiebung nur eine logische Konsequenz wäre.

Und diese Verfahrensweise wäre erfreulich, genauso wie es erfreulich ist wenn Täter unter denen die Gesellschaft so zu leiden hat, für lange Zeit hinter Gitter kommen.

Asahibier

17-12-2010, 09:04

Meine Güte Zongeda, die Moralkeule nervt wirklich.

Es ist mir und ich denke auch den anderen egal ob eine Tat von einem Ausländer oder einem blonden Vorzeigekaukasier begangen wird. Nur die Tat zählt, nicht die Herkunft!

Aber wenn es ein Ausländer war ist es begrüßenswert ihn abzuschieben, da er bei uns dann keine weiteren Delikte begehen kann, sondern sich seine heimische Justiz mit ihm rumärgern muss. Spart den Steuerzahler mittelfristig Geld und erhöht die Sicherheit auf unseren Straßen (und unseren Wohnungen).

Edit: Bronson war schneller :)

re:torte

17-12-2010, 09:05

von mir aus können wir auch deutsche Straftäter abschieben. Man müsste nur mal schauen, wohin.

Paul_Kersey

17-12-2010, 09:11

von mir aus können wir auch deutsche Straftäter abschieben. Man müsste nur mal schauen, wohin.

Sorry, aber wir haben keine Kolonien mehr, da wirds also schwer dein Ansinnen umzusetzen :p

Es geht ja gar nicht ums Abschieben um des Abschiebens Willen, sondern wie auch sonst um den Schutz der Bevölkerung und da muss man einfach sagen dass wir genug eigene Kriminelle haben und nicht noch Importstraftäter brauchen.

Daher die einen raus und die anderen erstmal wegsperren.

Prophylaktisch an Sven: JA, ich weiß dass das deiner Meinung nach keine Lösung ist :D

sonntag

17-12-2010, 09:15

von mir aus können wir auch deutsche Straftäter abschieben. Man müsste nur mal schauen, wohin.

Schiebt sie doch einfach nach Österreich ab. :ironie:

Generell bin auch der Meinung das straffällige Ausländer abgeschoben gehören, spart dem Staat einiges an Geld. Außerdem sind sie ja nur auf Gast in unserem Land und wär sich nicht benehmen kann darf gerne wieder nachhause fahren.

Die schwere des Verbrechens oder die daraus resultierende Strafe bzw. in diesem Fall die daraus folgende Handlung hat mit der Nationalität eigentlich gar nichts zu tun.

Yam!

17-12-2010, 09:39

5 maskierte bedrohen mit einer Waffe einen Rentner.
Das eine Soft-Air, einer echten Waffe ziemlich ähnlich sieht ist keine Frage.
Die Täter wollten also den Rentner glauben lassen, dass sie eine echte Waffe tragen.

Also war es völlig legitim, dass der Rentner auch seine Waffe benutzt.
Das er einen erschossenen hat, selbst Schuld für den Täter.
Auch den Schuss in den Rücken verurteile ich nicht.
Der seelische Stress den ich hätte wenn mich 5 maskierte mit einer Waffe zu Hause bedrohen muss schrecklich sein.
Der vermeintlich sicherste Ort in meinem Leben würde zur Hölle werden.
Ich würde dieser Person eventuell auch in den Rücken schiessen wenn mir diese solche seelische Qualen zufügt.

chris2009

17-12-2010, 09:48

Der alte Herr sollte zur Nachschulung auf den Schießplatz!
Ansonsten guter Mann, auch wenn er die Chance auf eine Serie verpasst hat.
Die berufsbetroffenen können ja dann noch ein Kerzlein mehr anzünden für die armen, unverstandenen, in der Kindheit mißbrauchten Täter.

mario63

17-12-2010, 10:24

Sorry, aber wir haben keine Kolonien mehr, da wirds also schwer dein Ansinnen umzusetzen :p

Es geht ja gar nicht ums Abschieben um des Abschiebens Willen, sondern wie auch sonst um den Schutz der Bevölkerung und da muss man einfach sagen dass wir genug eigene Kriminelle haben und nicht noch Importstraftäter brauchen.

Daher die einen raus und die anderen erstmal wegsperren.

Prophylaktisch an Sven: JA, ich weiß dass das deiner Meinung nach keine Lösung ist :D

Aber das wäre doch mal ein Ansatz. Hier würde sich die Exportmeisterschaft wirklich lohnen.:D

Ju-Jutsu-Ka

17-12-2010, 10:26

Weil es in diesem Zusammenhang nicht um Ausländern ging oder die Tat schlimmer/weniger schlimm wird, wenn sie ein Inländer verübt hätte.

Die Tendenz die Vorurteilskiste herauszukramen und sich darüber zu freuen, dass kriminelle "Ausländer" abgeschoben werden, finde ich bedenklich.

Da es ein Post auf mein Post ist, antworte ich mal

1. Ich habe nix davon geschrieben, dass es schlimmer ist, weil ein Deutscher oder Ausländer die Tat begangen hat. (ist es auch nicht)

2. Ja ich finde es gut, dass kriminelle Ausländer abgeschoben werden:
- Die Rückfallqoute im Bereich der Gewltdelikte ist hoch
- Sind die betreffenden nicht mehr in D können sie hier kein Verbrechen begehenn -> Meine Sicherheit steigt
- desweiteren werden die öffentlichen Kassen entlastet

Scorp1on King

17-12-2010, 11:31

amari

17-12-2010, 11:48

Mit den AUsländern kann man das so vergleichen:

Also wenn du einen Sohn hast, stellt dieser den Deutschen da.

Und dann hast du noch einen zu Besuch.Er ist der Ausländer...

Wenn dein Besuch sich nicht benimmt, wirfst du ihn raus.So einfach ist das.

Deinen Sohn, kannst du aber nicht rauswerfen weil er zu dir gehört.

Ist doch ganz einfach...;)

Verallgemeinernd,und absolut undurchdacht.
Abschieben als letzter Schritt? Ja. Und das sag ich,als Deutscher mit Migrationshintergrund.
Aber nach einer Straftat immer direkt das Abschieben zu fordern finde ich unverantwortlich. Ein Sozialstaat sollte sich primär dafür einsetzen, dass Menschen,und oh ja,jetzt kommt das allseits beliebte "er hatte so eine schwere Kindheit",die nunmal aus einem kritischem sozialen Umfeld kommen,der Ausstieg aus diesem erleichtert wird. Und zwar nicht,indem man sie in den nächsten Flieger setzt.
Ich will hier in keiner Art befürworten,was getan wurde,es ist eine Straftat,nur möchte ich in gewisser Hinsicht darum bitten,dass die allgemeine Hetze ein bisschen überdacht wird.

Nur meine Meinung,keiner soll sich angegriffen fühlen.

Ju-Jutsu-Ka

17-12-2010, 11:53

Scorp1on King

17-12-2010, 11:53

Ja genau lasst einfach noch mehr Ausländer ins Land und wenn welche misst bauen, ist doch unsere Schuld, wir sollen ihnen doch bei der Integation helfen. :rolleyes:

Wer sich nicht benimmt (Intensivtäter) fliegt halt raus...

Klar nicht fürs Kaugummi klauen, aber ansonsten schon.

Wenn man mal guckt was hier für Leute reingelassen werden.Viele können kein Wort Deutsch und leben einfach in ihrer Welt.

Ich bin für die Einführung der Green Card...

amari

17-12-2010, 12:08

Ja genau lasst einfach noch mehr AUsländer ins Land und wenn welche misst bauen ist doch unsere Schuld wir sollen ihnen doch bei der INtegation helfen :rolleyes:

Wer sich nicht benimmt (Intensivtäter) fliegt halt raus...

Klar nicht fürs Kaugummi klauen aber ansonsten schon.

Wenn man mal guckt was hier für Leute reingelassen werden.Viele können kein Wort Deutsch und leben einfach in ihrer Welt.

Ich bin für ne Einführung der Green Card und der Ausländerausschaffungsiniziatieve wie in der Schweiz/Kanada.

Aber nein bloß nicht wir übergeben das Land einfach dem Nahen Osten...:(

Du verallgemeinerst meine Aussagen,und stellst sie als naiv da.Keine gute Art zu argumentieren. Natürlich ist die Integration die Aufgabe des Staates,in imho auch des Einzelnen. Und zwar so lange, bis Auflagen eingeführt werden, die dafür sorgen, dass die Migranten von sich heraus anfanganen, Integration zu betreiben. Und das befürworte ich auch. Natürlich will ich in dem Land,in dem ich lebe keine Halsabschneider aus komischen Ecken der Erde haben, aber wenn die LEGALE Einreise besteht,dann ist es meine Aufgabe als treuer Bürger, diese Menschen nicht als zeitweilige Gäste, die man ja eh wiede rausschmeißen kann, sondern als vollen Mitbürger anzuerkennen.
Ich glaube,dass ich ähnlich denke,wie die meisten hier,mich ärgert nur die Ausdrucksweise.

Ju-Jutsu-Ka

17-12-2010, 12:11

Halt !!!

Einwanderungspoltik ist ein ganz anderes Thema und führt dazu dass der THREAD GESCHLOSSEN WIRD:

Bitte kein Wort mehr dazu

Paul_Kersey

17-12-2010, 12:11

Verallgemeinernd,und absolut undurchdacht.
Abschieben als letzter Schritt? Ja. Und das sag ich,als Deutscher mit Migrationshintergrund.
Aber nach einer Straftat immer direkt das Abschieben zu fordern finde ich unverantwortlich. Ein Sozialstaat sollte sich primär dafür einsetzen, dass Menschen,und oh ja,jetzt kommt das allseits beliebte "er hatte so eine schwere Kindheit",die nunmal aus einem kritischem sozialen Umfeld kommen,der Ausstieg aus diesem erleichtert wird. Und zwar nicht,indem man sie in den nächsten Flieger setzt.
Ich will hier in keiner Art befürworten,was getan wurde,es ist eine Straftat,nur möchte ich in gewisser Hinsicht darum bitten,dass die allgemeine Hetze ein bisschen überdacht wird.

Nur meine Meinung,keiner soll sich angegriffen fühlen.

Der Sozialstaat ist aber auch Rechtsstaat und da muss ein derzeit bestehendes Ungleichgewicht einfach wieder ausgeglichen werden.

Es ist absolut richtig dass man sich bemühen muss gewisse soziale Hintergründe hinter sich zu lassen. Der Staat kann hier aber nur Angebote machen. Den entscheidenen Schritt muss jeder einzelne machen.

Sonst ist es mit der vielbeschworenen Freiheit des Menschen nämlich nicht weit her.

Um es nicht zu einer reinen Ausländerdebatte zu machen kann man den Begriff der Integration auch weiter fassen, nämlich als Integration in eine rechtstaatliche Gesellschaft. Nun ist es egal ob Ausländer, Deutscher oder Deutscher mit Migrationshintergrund: Die Integration in die rechtstaatliche Gesellschaft ist Pflicht für jeden und Kriminelle (egal ob Deutsch oder Nichtdeutsch) sind nicht ausreichend integriert.

Integration ist aber immer eine Bringschuld des Einzelnen. Der Einzelne bildet die Gesellschaft mit und daher ist es auch verfehlt von "der Gesellschaft" auf der einen Seite und "denen die ausgegrenzt werden" auf der anderen Seite zu sprechen.

Es ist doch so dass derjenige der westliche Werte und unsere Kultur ablehnt oder strafffällig wird (und das gilt eben auch für Deutsche) sich selbst von denen abwendet die eine funktionierende Gesellschaft bilden wollen.

Um wieder zu den Verbrechen zu kommen:

Wenn jemand in die Kriminalität abrutscht ist das etwas anderes als ein bewußtes sich dafür entscheiden.

In beiden Fällen muss man versuchen den Täter wieder auf die richtige Bahn zu lenken. Dies geschiet auch.

Wenn aber jemand, egal ob 16 oder 60 sich frei dafür entscheidet Kriminell zu sein und sich gar nicht bessern will (was ja durch entsprechende Delikthäufung belegt wird) dann verschieben sich die Prioritäten und dann steht der Opferschutz weit vor der Reintegration der Täter denn die kann ja ohne das zutun des Täters gar nicht passieren weil er oft genug gar nicht will!

Alles andere ist doch Augenwischerei. Wer mit 16 bereits als Intensivtäter mit BKA Akte und dem Vermerk "Bewaffnet und Gefährlich" bekannt ist, hat sich sehr klar für seine kriminelle Karriere entschieden und ist an der Gesellschaft gar nicht mehr interessiert.

Er sucht nur seinen Vorteil auf Kosten anderer.

Und hier setzt dann das an was Ju-Jutsu-Ka sagt:

Immer Abschieben gibt es in Deutschland nicht:
Die Abschiebung ist vorgesehen bei einer Strafe ab 3 Jahren, dafür muss man schon einiges verbrochen haben. Das ist dann ein ganz klare Absage an die das hier vorherschende Wertesystem.- Unter 18jährige können zudem schwerer abgeschoben werden.
(bestes Beispiel Mehmet aus München, der musste erst als Erwachsener einen Raub begehen, dass wir in endgültig loswurden)

Bei einer veranschlagten Strafe von 3 Jahren Freiheitsentzug liegt schon eine Menge an Verbrechen vor und in diesem Fall gilt es hart durchzugreifen.
Volle Haftzeiten und im Fall krimineller "Gäste" (die ja bereits mehrfach straffällig geworden sind) die Abschiebung.

paka

17-12-2010, 14:36

Habe nur die ersten ca 5 Seiten gelsenen und wollte nur schreiben dass ich Zongeda zustimme

Jemanden zu töten ist nur gerechtfertigt wenn das eigene(bzw ein anderes) Leben in Gefahr ist und bei noch ein paar abartigen Sachen, wozu aber sicher nicht Raub gehört wo die Täter schon auf dem Rückzug sind.

Und wenn mit 16 Jahren eine kriminelle Karriere eingeschlagen wurde hat nicht der Junge sich dafür "frei" entschieden sondern die Erziehung hat versagt und ich sage das weil ich ein paar Beispiele kenne. Z.B. jemanden der früher auch als 14 Jähriger Überfälle etc. gemacht hat, bis er entsprechende Betreuung bekommen hat und heute lässt er beruflich alle anderen hinter sich, könnt ihr mir glauben oder nicht mir egal.

Ju-Jutsu-Ka

17-12-2010, 14:47

Habe nur die ersten ca 5 Seiten gelsenen und wollte nur schreiben dass ich Zongeda zustimme

Gesundes Halbwissen hilft natürlich total bei einer Diskussion:ironie:

Jemanden zu töten ist nur gerechtfertigt wenn das eigene(bzw ein anderes) Leben in Gefahr ist und bei noch ein paar abartigen Sachen,
Kein Ahnung vom Notwehrrecht?
Es gibt kein Verhältnismässigkeit in dere Notwehr nach dem Motto: Harter Angriff erlaubt harte Verteidigung.
Es gilt immer: "Nimm das mildeste Mittel"
Lies mal das hier http://www.kampfkunst-board.info/forum/f16/beitrag-luggage-thema-recht-sv-78769/
(Aber nicht nur 4 Zeilen)

Der Tod ist niemals das Ziel, sondern die Verhinderung der Straftat.
Wenn bei einer Notwehhandlung ein Agressor stirbt, muss im nachhinein schauen ob das gerechtfertigt ist.

Alles andere ist Selbstjustiz...

wozu aber sicher nicht Raub gehört wo die Täter schon auf dem Rückzug sind.

Woher nimmst Du die Weisheit, dass die Täter auf dem Rückzug waren?
Die Mittäter sind laut Zeitungsbericht erst nach den Schüssen geflohen....

Und wenn mit 16 Jahren eine kriminelle Karriere eingeschlagen wurde hat nicht der Junge sich dafür "frei" entschieden sondern die Erziehung hat versagt und ich sage das weil ich ein paar Beispiele kenne. Z.B. jemanden der früher auch als 14 Jähriger Überfälle etc. gemacht hat, bis er entsprechende Betreuung bekommen hat und heute lässt er beruflich alle anderen hinter sich, könnt ihr mir glauben oder nicht mir egal.

Toll, weil Du im kriminellen Umfeld aufgewachsen bist, müssen Schwerverbrecher mit Samthandschuhen angefasst werden???

Erst alles lesen, dann verstehen, dann eine Meinung bilden und dann kommentieren wäre der richtige Weg.

Asahibier

17-12-2010, 14:47

@paka:
Nein!

Gesellschaft, Familie, kultureller Hintergrund, etc. mögen Dinge sein die die Entwicklung eines Menschen positiv oder negativ beeinflussen...

ABER

...jeder hat sein Schicksal selbst in der Hand.

Es gibt viele Wege durch Arbeit (auch für einen Ungelernten) an Geld zu kommen. Sie mögen anstrengender sein als Greise zu überfallen aber jedem 16jährigen und auch jedem 14jährigen ist der Unterschied zwischen Arbeit und Recht auf der einen Seite und Raubüberfall und Unrecht auf der anderen klar.

ich kenne auch viele Menschen die eine Menge Sch...e erlebt haben, genug um auf die schiefe Bahn zu geraten und sich für ein geradlinieges Leben in der Gesellschaft entschieden haben, auch wenn es anstrengender ist.

Es liegt bei jedem selbst.

Edit: Verdammt, erst Paul Kersey, jetzt Ju Jutsu ka; ich bin immer zu langsam, muss mehr trainieren...

Ju-Jutsu-Ka

17-12-2010, 14:54

Edit: Verdammt, erst Paul Kersey, jetzt Ju Jutsu ka; ich bin immer zu langsam, muss mehr trainieren...

Um es mit den Worten eines großen Philsophen aus Springfield zu sagen: Ha Ha
(Nelson Muntz *17.12.1989)

paka

17-12-2010, 14:55

Toll, weil Du im kriminellen Umfeld aufgewachsen bist, müssen Schwerverbrecher mit Samthandschuhen angefasst werden???

lol, und du rätst mir erst alles zu lesen und zu verstehen

Schnueffler

17-12-2010, 14:57

lol, und du rätst mir erst alles zu lesen und zu verstehen

Besser wäre das!

Ju-Jutsu-Ka

17-12-2010, 14:59

lol, und du rätst mir erst alles zu lesen und zu verstehen

Du schreibst doch, dass Du Fälle von 14jährigen Schwerverbrechern kennst, die durch Betreuung auf den richtigen Weg gekommen sind.

Ich meine: Hätte man die Leute vorher weggesperrt, hätte es einige Opfer weniger gegeben.
Eine Betreuung kann man auch in einer geschlossenen Einrichtung gewährleisten. Sogar besser, da die falschen Freunde (die ja immer alles schuld zu sein scheinen) dann keinen Kontakt mehr haben.

paka

17-12-2010, 15:06

Du schreibst doch, dass Du Fälle von 14jährigen Schwerverbrechern kennst, die durch Betreuung auf den richtigen Weg gekommen sind.

ich kenne einen Fall

ist ja auch egal jetzt bin ich eben in einem kriminellem Umfeld aufgewachsen, ist sowieso ganz gut für meine streetfight credibility

Sven K.

17-12-2010, 15:10

Daher die einen raus und die anderen erstmal wegsperren.

Prophylaktisch an Sven: JA, ich weiß dass das deiner Meinung nach keine Lösung ist :D

Man Paule. Überleg doch mal, was UNS das alles kostet, wenn wir die
alle einsperren. Dann doch lieber die Kugel. 20 Cent und gut ist's.
Obwohl???? Wir könnten auch Malle aufkaufen. Da sitzen eh schon die
schlimmsten. Großen Zaun drum und gut. Macht sich besser für die UNO und
Amnesty. Wenn die Spanier nicht wollen, nehmen wir Helgoland oder Rügen. :D ;)

@All
Macht es noch Sinn, den Thread weiterzuführen ?

Sven K.

17-12-2010, 15:14

Du schreibst doch, dass Du Fälle von 14jährigen Schwerverbrechern kennst, die durch Betreuung auf den richtigen Weg gekommen sind.

Ich meine: Hätte man die Leute vorher weggesperrt, hätte es einige Opfer weniger gegeben.
Eine Betreuung kann man auch in einer geschlossenen Einrichtung gewährleisten. Sogar besser, da die falschen Freunde (die ja immer alles schuld zu sein scheinen) dann keinen Kontakt mehr haben.

Das funktioniert nicht wirklich. Hatte ich auch schon erwähnt. Die "Kids" lernen
dort nur von den "Größeren", wie es richtig geht und auf was sie beim nächsten
Mal achten müssen.

Knast hilft nicht. Er macht es - in den meisten Fällen - nur schlimmer.

Ju-Jutsu-Ka

17-12-2010, 15:20

Das funktioniert nicht wirklich. Hatte ich auch schon erwähnt. Die "Kids" lernen
dort nur von den "Größeren", wie es richtig geht und auf was sie beim nächsten
Mal achten müssen.

Knast hilft nicht. Er macht es - in den meisten Fällen - nur schlimmer.

Nichtknast hilft auch nicht, wie man im besprochenen Fall sieht
Hier hätte Knast zumindest die Allgemeinheit geschützt

Geschlossene Einrichtung muss ja nicht Knast, kann ja auch Wohngruppe (dann gibt es keine harten großen Brüder) sein:
- Ausgang nur mit Fusssender
- Ausgehverbot von 20 Uhr - 7 Uhr
- weit weg von zu Hause (wegen der alten Kreise)
- eingeschränkte Kommunikation (damit diese Kontakte wirklich wegbrechen)
- Schulbesuch oder Ausbildung ist Pflicht (notfalls auch ein Deutschkurs)

Strafe und Bildung auf einmal....

Sven K.

17-12-2010, 15:31

Nichtknast hilft auch nicht, wie man im besprochenen Fall sieht
Hier hätte Knast zumindest die Allgemeinheit geschützt

Geschlossene Einrichtung muss ja nicht Knast, kann ja auch Wohngruppe (dann gibt es keine harten großen Brüder) sein:
- Ausgang nur mit Fusssender
- Ausgehverbot von 20 Uhr - 7 Uhr
- weit weg von zu Hause (wegen der alten Kreise)
- eingeschränkte Kommunikation (damit diese Kontakte wirklich wegbrechen)
- Schulbesuch oder Ausbildung ist Pflicht (notfalls auch ein Deutschkurs)

Strafe und Bildung auf einmal....

Wenn man sich etwas intensiver mit dieser Thematik beschäftigt, erfährt man
schnell, dass es dies alles schon gibt und tausendfach angewandt wird.
Nur eben nicht IMMER und für ALLE. ;)

Ju-Jutsu-Ka

17-12-2010, 15:38

Wenn man sich etwas intensiver mit dieser Thematik beschäftigt, erfährt man
schnell, dass es dies alles schon gibt und tausendfach angewandt wird.
Nur eben nicht IMMER und für ALLE. ;)

Naja, das Prolem in diesen Wohngruppen ist halt,

- dass es keine Überwachnung gibt,
- die Schul-/Ausbildungspflicht nicht so ernst genommen wird , es gibt seltenst Konsequenzen, bei Missachtung
(wäre man als Betreuer ja auch blöd, man würde seinen eigenen Arbeitsplatz gefährden)
- dort geltendes Recht gebrochen wird, bei Minderjährigen im Bezug auf Rauchen und Alkohol, wo soll denn der Leneffekt sein, wenn es Gesetze gibt die man selbst dort brechen darf. (ist doch alles nicht so schlimm)

Mist wir kommen schonwieder vom Thema ab

bouncer

17-12-2010, 15:40

Was haltet Ihr eigentlich von "Bootcamps" wie es sie in den USA gibt? Eine Alternative, oder nicht?

Ps: Ja, wir kommen vom Thema ab, aber ich finde die Diskussion hier mal recht gut. Es wird Argumentiert und nicht rumgespammt.:-)

Paul_Kersey

17-12-2010, 15:42

Das funktioniert nicht wirklich. Hatte ich auch schon erwähnt. Die "Kids" lernen
dort nur von den "Größeren", wie es richtig geht und auf was sie beim nächsten
Mal achten müssen.

Knast hilft nicht. Er macht es - in den meisten Fällen - nur schlimmer.

Deinen vorherigen Post ignorier ich mal geflissentlich.:rolleyes:

Daher nur zu dem von mir hervorgehobenen Satz:

Falsch! Knast macht es besser! Nämlich für all die die sonst solchen Leuten zum Opfer fallen! Und ich denke erstmal an deren Wohl und deren Rechte.

Täter nicht oder unzureichend zu bestrafen macht es schlimmer, denn die Täter lachen sich darüber nur ins Fäustchen, werden nicht gebremst und nicht abgeschreckt, die Frustration in der Bevölkerung nimmt zu und die Täter mach fröhlich weiter.

Und dass viele Wohngruppen oder Angebote wie "BOB" völlig am Ziel vorbei gehen muss ich nicht auch noch extra erklären.
Wenn schon Wohngruppe dann nach einer Haftstrafe weil ein Unrecht erst einmal bestraft gehört und dann eben wie Ju-Jutsu-Ka sagte mir sehr klaren Regeln die vor allem eingehalten werden müssen.

Sonst nützen diese Programme nur dazu Steuergelder zu verbrennen.

Ju-Jutsu-Ka

17-12-2010, 15:46

Was haltet Ihr eigentlich von "Bootcamps" wie es sie in den USA gibt? Eine Alternative, oder nicht?

Ich mein das Ziel: "Stumpfes Befolgen von Befehlen" ist auch keine Alternative.

Damit wird keiner auf ein Leben in Freiheit, wo jeder eigene Entscheidungen treffen muss, nicht vorbereitet.

Seminarius

17-12-2010, 15:52

Und ja, ich habe eine Waffe, und wenn irgendein Schweinehund bei mir einsteigt, schiess ich erst, und stelle DANN Fragen! Ich habe genug davon, jedem Tag von rumänischen Zigeunerbanden zu lesen die unbescholtene Bürger überfallen!

Einem über 3 Ecken Bekannten haben sie die schwangere Frau vergewaltig und anschliessend beide getötet!!

1. Welche Zeitung liest Du?
2. Der freund einer schwester, dessen schwager dem sein sohn seine tochter...:rolleyes:

Seminarius

17-12-2010, 16:00

Ist echt ein Armutszeugnis, wie manche Menschen hier abgehen.
Das ist eine gute Idee:
Justizvollzug: Darf Strafe so schön sein? | Gesellschaft | ZEIT ONLINE (http://www.zeit.de/2009/13/Die-Insel-13)
Panorama: Justiz: In Norwegen eröffnet modernes Luxus-Gefängnis - badische-zeitung.de (http://www.badische-zeitung.de/panorama/in-norwegen-eroeffnet-modernes-luxus-gefaengnis--27780611.html)

MCFly

17-12-2010, 16:20

So, mal zu dem Threadfall. Ich habe Berichte aus anderen Quellen gelesen. Ein Beispiel: 77-jähriges Überfall-Opfer erschießt Jugendlichen (http://nachrichten.t-online.de/77-jaehriges-ueberfall-opfer-erschiesst-jugendlichen/id_43741052/index)

Punkt 1: Der Rentner wurde nicht in seinem Haus, sondern auf seinem Grundstück überfallen bzw. bedrängt.

Punkt 2: Während die Täter das Haus durchsuchten, gelangte der Rentner an seine Jagdwaffe und benutzte sie. Der getötete Täter blieb auf der Terrasse liegen.

Zur Notwehrlage müssten natürlich verschiedene Aspekte geprüft werden:

Was bedeutet "überfallen" hier? Musste der Täter zum Zeitpunkt seines Schusswaffengebrauchs um sein Leben fürchten? Gab es unter dem Aspekt der Erforderlichkeit vertretbare mildere Alternativen?

Die Sachlage gibt ja nicht viel her. Wenn der Täter auf der Terrasse verstarb liegt nahe, dass sich die Gruppe zum Zeitpunkt der Schussabgabe bereits geschlossen im Rückzug befand.
Was Fry_ schreibt, ist auch nicht zu unterschätzen, die psychologische Belastung war in diesem Moment sicherlich extrem. Echt schwierig, das ganze: deswegen ist eine sorgfältige Sachverhaltsprüfung sicherlich der richtige Weg.

Zur Frage:
Ich würde im Rahmen der Notwehr alles tun, um die Gefahr für Leib und Leben von mir abzuwenden. Erst, wenn diese abgewendet ist, spielt die Gesundheit des/der anderen für mich eine Rolle. Wie das juristisch gewertet wird, kann ich nicht vorhersehen, aber so lautet mein Konzept. Darüber hinaus hoffe ich, niemals in eine solche Situation zu geraten.

Weiter:
Die Aussagen, dem Mann eine "Medaille" zu überreichen werte ich als makaber, unverschämt und dumm.
Egal wie der Sachverhalt aussieht, den Tod eines Menschen im Vergleich zu einem Wertmittelverlust als begrüßenswert hinzustellen, ist wirklich daneben. Das kann man nicht deutlich genug hervorheben. Emotionen lese ich immer gerne, baue ich auch selber in meine Texte ein und ich verstehe sogar die User hier in ihren Ansichten. Trotzdem, ist es schon fast pathologisch, sowas zu bejubeln. Geht´s noch? :vogel:

Sven K.

17-12-2010, 16:42

Deinen vorherigen Post ignorier ich mal geflissentlich.:rolleyes:

Daher nur zu dem von mir hervorgehobenen Satz:

Falsch! Knast macht es besser! Nämlich für all die die sonst solchen Leuten zum Opfer fallen! Und ich denke erstmal an deren Wohl und deren Rechte.

Täter nicht oder unzureichend zu bestrafen macht es schlimmer, denn die Täter lachen sich darüber nur ins Fäustchen, werden nicht gebremst und nicht abgeschreckt, die Frustration in der Bevölkerung nimmt zu und die Täter mach fröhlich weiter.

Härtere Strafen helfen NICHTS. Das beweisen alle Ländern, in denen es
härtere Strafen gibt. Da dürfte es nach deiner Logik ja gar keine Straftaten
geben. Nein, es sind nicht alles Ersttäter.

Dem WOHL des Volkes ist auch nicht geholfen, wenn die kriminellen
"Anfänger" mit den Profis ein sitzen und dort alle Tricks und Kniffen lernen,
mit Drogen in Berührung kommen usw.
Sie kommen nach ihrer Strafe raus und verüben weitere und schwerere Taten.
Das belegt die Kriminalforschung.

Wo ich ja bei dir bin ist, dass wesentlich früher interveniert werden müsste.
Aber auch hier tut sich einiges. Es gibt zum Beispiel Einrichtungen, in denen
alle strafrelevanten Institutionen vereint sind. Dort dauert es wenige Wochen,
bis die Täter verurteilt werden. Kein jahrelanges Warten auf den Gerichtstermin.
Hier sind richtige Ansätze.

Ju-Jutsu-Ka

17-12-2010, 16:45

...
Egal wie der Sachverhalt aussieht, den Tod eines Menschen im Vergleich zu einem Wertmittelverlust als begrüßenswert hinzustellen, ist wirklich daneben. ...
Es ging mir nicht um Wertmittel gegen Leben, sondern um die erfolgreiche Verteitelung einer weiteren Straftat, denn der Raub der Geldbörse war ja schon vollendet.

- Das Opfer wurde in seinem Vorgarten überfallen und ins Haus gedrängt.
- Das Opfer wurde von 5 bewaffneten Verbrechern überfallen
(dass die Waffen nicht echt sind, konnte er nicht wissen)
- In unmittelbarer Nähe zu seinem Wohnort ist bei einem ähnlichen Vorfall das Opfer verstorben.

Dafür dass er sich gewehrt hat und das erfolgreich: Medaille
Das ein Verbrecher gestorben ist: persönliches Pech des Räubers

Würde ich den Tod des Verbrechers belobigen, würde ich Selbsjustiz befürworten: Davon distanziere ich mich
(Eine Situation habe ich glaube ich genannt, dafür würde ich die Strafe auch akzeptieren, da ich weiss, dass es falsch wäre)

Ju-Jutsu-Ka

17-12-2010, 16:46

...

Wo ich ja bei dir bin ist, dass wesentlich früher interveniert werden müsste.
Aber auch hier tut sich einiges. Es gibt zum Beispiel Einrichtungen, in denen
alle strafrelevanten Institutionen vereint sind. Dort dauert es wenige Wochen,
bis die Täter verurteilt werden. Kein jahrelanges Warten auf den Gerichtstermin.
Hier sind richtige Ansätze.

Zustimmung....

Sven K.

17-12-2010, 17:09

Man muss einfach verstehen, das Kinder und Jugendliche nicht so einfach "ticken", wie Erwachsene.

Mal ein paar Stimmen von "Fachleuten".

Deutscher Richterbund gegen hhere Strafen fr Jugendliche Gesetzgebung 123recht.net (http://www.123recht.net/article.asp?a=27564&ccheck=1)
Härtere Strafen nach S-Bahn-Mord?: Experten lehnen ab - n-tv.de (http://www.n-tv.de/politik/Experten-lehnen-ab-article505097.html)
Harte Strafen halten Jugendliche nicht von kriminellen Taten ab - Nachrichten welt_print - Wissen - WELT ONLINE (http://www.welt.de/die-welt/wissen/article8309437/Harte-Strafen-halten-Jugendliche-nicht-von-kriminellen-Taten-ab.html)
http://www.jurablogs.com/de/haertere-strafen-jugendliche-schlaege
Diskussion um junge Straftäter: "Harte Strafen lassen Jugendliche abstumpfen" | RP ONLINE (http://www.rp-online.de/politik/deutschland/Harte-Strafen-lassen-Jugendliche-abstumpfen_aid_515696.html)
Prügelnde Jugendliche: "Härtere Strafen - das bringt doch nichts" - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Panorama (http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,525884,00.html)

Unser Jugendstrafrecht ist vollkommen ausreichend. Es muss nur zügig
angewandt werden.

Was aber wichtiger ist. Man muss im VORFELD dafür sorgen, das die Kinder
gar nicht erst kriminell werden. Hier muss man die meiste Kraft investieren.
Hier muss man an so vielen Rädchen drehen, dass es kaum jemand macht.
Vor allem braucht man dafür Geld. Der Staat mag sich da aber nicht von
Trennen bzw. verbrennt es lieber in "Schnellschüssen" um wiedergewählt zu
werden.

Peaceful Warrior

17-12-2010, 17:36

Wie schon von Kraken gesagt gibt dem Mann eine Medalie

*unterschreib*

MCFly

17-12-2010, 17:52

Es ging mir nicht um Wertmittel gegen Leben, sondern um die erfolgreiche Verteitelung einer weiteren Straftat, denn der Raub der Geldbörse war ja schon vollendet.

- Das Opfer wurde in seinem Vorgarten überfallen und ins Haus gedrängt.
- Das Opfer wurde von 5 bewaffneten Verbrechern überfallen
(dass die Waffen nicht echt sind, konnte er nicht wissen)
- In unmittelbarer Nähe zu seinem Wohnort ist bei einem ähnlichen Vorfall das Opfer verstorben.

Dafür dass er sich gewehrt hat und das erfolgreich: Medaille
Das ein Verbrecher gestorben ist: persönliches Pech des Räubers

Würde ich den Tod des Verbrechers belobigen, würde ich Selbsjustiz befürworten: Davon distanziere ich mich
(Eine Situation habe ich glaube ich genannt, dafür würde ich die Strafe auch akzeptieren, da ich weiss, dass es falsch wäre)

Das verstehe ich, ehrlich gesagt, habe ich dich bei meinem Post gar nicht auf dem Schirm gehabt :D

Es ist hier einfach wieder einmal auffällig, wie voreilig über ein Verbrechen geurteilt wird, dessen Ausmaße keinem vollständig bekannt sind. Ausgangspunkt wie so oft: Kraken. Und wenn man dem ganzen ohne weitere Begründung zustimmt (machen einige), sorry, fällt man erst einmal unter die gleiche Kategorie:
Es gibt nur den bösen "Täter" und den macht man am besten nieder und denkt dann später über das getane nach. Als Begründung wird dann schnell noch ein Vergleich eines Überfalls mit Todesfolge angebracht, wunderbar, die fünf hatten auch vor, den Opa zu vergewaltigen und zu töten.

Klar, ich weiß natürlich: Kraken hat mehr Scheiß mitgemacht, als wir alle zusammen, deswegen ist meine These, dass er das ganze wohl anders beurteilen würde, wenn er bereits ernsthaft einen Menschen verletzt und die (vor allem moralischen) Konsequenzen verarbeitet hätte, bestimmt unhaltbar :o

Nur weil man User kennt (sind ja Stammuser), braucht man nicht jeden Scheiß hinzunehmen. Das lesen auch andere Menschen, wenn ich zum ersten Mal über dieses Board stolpern würde und die erste Seite dieses Threads lesen würde, wäre mein Fazit: Käseforum :)

So, und nochmal, damit wir uns nicht missverstehen:
Deine Meinung, Ju-Jutsu-Ka, ist absolut nachvollziehbar. :)

Mr.Fister

17-12-2010, 18:50

Es ist hier einfach wieder einmal auffällig, wie voreilig über ein Verbrechen geurteilt wird, dessen Ausmaße keinem vollständig bekannt sind.
das ist doch das eigentliche problem bei derartigen diskussionen hier:

wir haben meist nur irgendwelche presseberichte, die wichtige details auslassen und sich vielleicht sogar noch in wichtigen details widersprechen.

oder anders ausgedrückt: uns fehlt eine tragfähige grundlage, überhaupt etwas beurteilen zu können, nämlich ein feststehender sachverhalt.

das führt dann dazu, das jeder hier sich einen bestimmten sachverhalt zurechtlegt, von dem er ausgeht. der ist dann natürlich nicht unbedingt mit dem der mitposter kompatibel und schon wird munter aneinander vorbeidiskutiert. liegt aber leider in der natur der sache, nur sollte man dann auch mit dem verkünden von absolutheitsansprüchen und der einzig wahren wahrheit etwas vorsichtiger sein. ;)

Ju-Jutsu-Ka

17-12-2010, 19:08

...
wir haben meist nur irgendwelche presseberichte, die wichtige details auslassen und sich vielleicht sogar noch in wichtigen details widersprechen.

oder anders ausgedrückt: uns fehlt eine tragfähige grundlage, überhaupt etwas beurteilen zu können, nämlich ein feststehender sachverhalt.

das führt dann dazu, das jeder hier sich einen bestimmten sachverhalt zurechtlegt, von dem er ausgeht. der ist dann natürlich nicht unbedingt mit dem der mitposter kompatibel und schon wird munter aneinander vorbeidiskutiert. liegt aber leider in der natur der sache, nur sollte man dann auch mit dem verkünden von absolutheitsansprüchen und der einzig wahren wahrheit etwas vorsichtiger sein. ;)

Yepp....
Wobei die Presseberichte sich teils auf Zeugenaussagen teils auf Polizeiberichte stützen werden.

Bei den einen ist ein subjektive Warnehmung vorhanden, bei den anderen wird aus ermittlungstaktischen Gründen (absolut verständlich) was weggeslassen.

Aber aneinander vorbei diskutieren macht doch Spass:

Vor allem mit arroganter Selbstsicherheit bei absoluter Ahnungslosigkeit :p

Kannix

17-12-2010, 19:08

Härtere Strafen helfen NICHTS. Das beweisen alle Ländern, in denen es
härtere Strafen gibt. Da dürfte es nach deiner Logik ja gar keine Straftaten
geben. Nein, es sind nicht alles Ersttäter.

Dem WOHL des Volkes ist auch nicht geholfen, wenn die kriminellen
"Anfänger" mit den Profis ein sitzen und dort alle Tricks und Kniffen lernen,
mit Drogen in Berührung kommen usw.
Sie kommen nach ihrer Strafe raus und verüben weitere und schwerere Taten.
Das belegt die Kriminalforschung.

Wo ich ja bei dir bin ist, dass wesentlich früher interveniert werden müsste.
Aber auch hier tut sich einiges. Es gibt zum Beispiel Einrichtungen, in denen
alle strafrelevanten Institutionen vereint sind. Dort dauert es wenige Wochen,
bis die Täter verurteilt werden. Kein jahrelanges Warten auf den Gerichtstermin.
Hier sind richtige Ansätze.
Ich denke man kann auch hier nicht allgemein formulieren. Ich finde das konsequente Strafen sinnvoll sind. Der Weg das jemand mal endlich einsitzen muss dass es wehtut ist sehr lang. Da wird lange verwarnt, dann mal Bewährung usw. Das kann aber durchaus auch richtig sein und die Bedenken sind begründet dass einer dann komplett abrutscht. Ich kann aber auch berichten dass längere haftstrafen in mir bekannten Fällen heilsam waren, zu dem Entschluss geführt haben da nie mehr hinzu kommen. Das betrifft jedenfalls vorsätzliche, geplante Dinger wie Drogenhandel, Raub usw. spontane Dinge wie Prügeln oder kleine harmlosere Gaunereien lassen sich wohl schwerer in den Griff bekommen.
Vorraussetzung ist aber dass die Person Alternativen hat und überhaupt in der Lage ist sich zu ändern. Hängt aber auch von dem Potential der Person von ab

Hier ist oft der Ruf nach echter Bestrafung und das Deutsche Knäste eher Erholungsheime sind usw.
Mag sein. Ich höre aber immer dass wer nicht ganz nen Schaden hat doch sehr unter dem Knast leidet und wenn man den ganzen Tag im Whirlpool sitzen könnte. Die Freiheit, wenn sie nicht vorhanden ist, scheint etwas wahnsinnig erstrebenswertes zu sein. Kaum einer sitzt ein paar Jahre so locker auf einer arschbacke ab. Aber man hat noch ein Leben, weiß gewisse Dinge zu schätzen. Wenn man nichts mehr hat, dann wird einem alles scheißegal. Was soll aus so einem werden, welche resozialisierungschancen hat er, was wird er dem Volkswohl schaden und anderen antun bis er wieder sitzt?

Das ist aber ein anderes Thema. Wobei der Thread sich eigentlich erschöpft hat solange nicht mehr Details aufkommen

Ju-Jutsu-Ka

17-12-2010, 19:22

25 Seiten mit dem OK eines Mods über einen solchen Zeitungsartikel:
Wir sind spitze.

Seminarius

17-12-2010, 20:22

die Täter werden aufgrund ihrer harten Kindheit und übermässigen Drogenkonsum mit lächerlichen Strafen belegtund wenn man Glück hat, bekommt man ne Medaille, weil man in Ausübung seiner verfassungsmäßigen Bürgerpflichten/rechte Pech hatte..

Ach komm! Dass ein Täter oft aufgrund einer harten Kindheit mit sanften Strafen davon kommt, das wird doch meist in Debatten auf Bildzeitungsniveau als Grund für härtere Strafen an den Haaren herbei gezogen. Aber teilweise kommt man scih hier vor, wie im Bildzeitungforum, so wie manche Leute argumentieren zumindest!
Dieses Argument ist jedoch schon seit sehr langer Zeit ausgelutscht!
Das ist eine Pauschalisierung die man zum Klo herunter spülen kann! Lass Dir mal was neues einfallen.

Savateur73

17-12-2010, 20:40

25 Seiten mit dem OK eines Mods über einen solchen Zeitungsartikel:
Wir sind spitze.

Wo wärt Ihr ohne mich!:D

Daimyo

17-12-2010, 22:33

Wo wärt Ihr ohne mich!:D

Auch hier, nur eben ohne diese tolle Diskussion. :halbyeaha

shenmen2

17-12-2010, 22:43

Es gibt nur den bösen "Täter" und den macht man am besten nieder und denkt dann später über das getane nach. Als Begründung wird dann schnell noch ein Vergleich eines Überfalls mit Todesfolge angebracht, wunderbar, die fünf hatten auch vor, den Opa zu vergewaltigen und zu töten.
Woher willst du denn wissen, dass sie ihn nicht gequält hätten, um die Safe-Kombination zu erfahren ? Dass die Gruppendynamik nicht dafür gesorgt hätte, dass sie ihn erschlagen, obwohl sie nichts dergleichen geplant hatten ? Vielleicht hätten sie ihn ja auch "nur" gefesselt einem stunden- (oder tage?-)langen Martyrium überlassen ? Vielleicht wollten sie auch nur das Haus verwüsten und hätten es ganz aus Versehen in Brand gesteckt ?
Wenn man 5 Einbrechern gegenüber steht, ist definitiv nicht der richtige Zeitpunkt, um an das Gute im Menschen zu glauben.
Alles, was dann zählt, ist, ihnen nicht in die Hände zu geraten.
Und ja, ich bin auch der Meinung, dass man in so einer Situation erstmal, wenn möglich, den bösen Täter niedermacht.

Zongeda

17-12-2010, 23:40

Ich erzähl euch wie es sich wirklich zugetragen haben muss:

Mit einer Gehbehinderung ist man nicht der Schnellste. Und mit einer Waffe am Kopf und in dem klapprigen Zustand erst recht nicht. (Der Mann hatte mit Sicherheit Todesangst - bzw. ich hätte welche; da ist man schon mal ein wenig langsamer als sonst). Aber geistesgegenwärtig wie der Herr ist, schnappt er sich in James Bond Manier die Schusswaffe. Die Waffe war nicht an seinem Körpe, sie lag offen irgendwo auf einem Nachttisch die trotteligen Räuber übersehen haben sie natürlich übersehen. Er setzt seine James Bond Fähigkeiten also ein, um seine Gehbehinderung für einige Sekunden auszuschalten, durchquert trotz der Waffe die ihn bedroht den Raum zum Nachttisch, entsichert die Waffe und feuert dann aus 10 M Entfernung auf einen Räuber. Der ist natürlich Matrixlike in der Lage mehrere Schüssen zu entkommen, nur bei einem hat er sich ein wenig zu weit verdreht und dem Alten seinen ungeschützten Rücken gezeigt. Deswegen konnte er die Kugel nicht sehen und ihr auch nicht ausweichen. Er war ja auch noch jung. Da kann sowas passieren. Tja, dann durchschlägt die Kugel also Schulterblatt und Herz und tötet den jungen Mann. ... Klingt sehr unplausibel, würde aber allen Andeutungen aus den Zeitungsartikeln Rechnung tragen und alles in eine Gesamtgeschichte verpacken.

Ich bezweifel, dass sich der Alte "gewehrt" hat. Laut Zeitungsbericht ist er an seine Waffe gekommen und hat sofort mehrere Schüsse abgefeuert. Ein Schuss hat einen Jungen von hinten getroffen. Das ist für mich formal kein Wehren sondern hinterherschießen. Der Tote hat sich zu Lebzeiten aus welchen Gründen auch immer abgewendet.

Also für mich hat der Alte keine Medaille verdient.

Erschreckend - und da wiederhole ich mich - ist die Tatsache, dass viele den Tod eines Menschen beiläufig zur Kenntnis nehmen und als persönliches Pech abtun. Seltsamer weise wird bei Soldaten die in einer "Krisenregion" nicht genauso beiläufig darauf geantwortet. Da ist es kein persönliches Pech. Da wird nicht provokativ gefragt, wieso sich ein junger Soldat freiwillig in die Gefahr begibt. Schließlich bräuchte er sich dann nicht wundern, wenn er verletzt oder getötet wird.

Aber das wird natürlich aus einer anderen Perspektive betrachtet und anders gewertet. Ein Soldat tut ja etwas fürs Heimatland, tut etwas ehrenhaftes.
Ein Räuber tut etwas ehrenloses und hat dann eben "persönliches Pech" wenn sich ein waffenbesitzender Rentner nicht anders zu helfen weiß, als auf jemanden zu schießen.

Eigentlich sollte man niemanden erlauben, scharfe Waffen zu hause zu besitzen. Die Gefahr das irgendein Hirnie die Waffe bedenkenlos einsetzt und dabei jemand zu Schaden kommt ist einfach viel zu groß. Hätte der Alte nämlich keine Waffe, wäre vermutlich niemand gestorben.

Das hat nichts mit Täterschutz zu tun, sondern einfach mit den aufgewogenen Werten. Ein Menschenleben kann man nicht materiellen Gütern aufwiegen und wegen Wertgegenständen kann man nicht auf Menschen schießen.

Ich bleibe dabei: Der Alte hat überzogen reagiert. Zu Tode hätte niemand kommen müssen. Aus der mir bekannten Situation lässt sich keine unmittelbare Bedrohung seines Lebens erkennen die er mit einer Waffe abwenden konnte.

MCFly

17-12-2010, 23:45

Hi Shenmen,

weißt du, es ist so: Glauben kann ich in der Kirche, bei solchen Berichten aber sollte man sich an Fakten halten, die da sind. Und das sind wenige.

Deiner These nach

Woher willst du denn wissen, dass sie ihn nicht gequält hätten, um die Safe-Kombination zu erfahren ? Dass die Gruppendynamik nicht dafür gesorgt hätte, dass sie ihn erschlagen, obwohl sie nichts dergleichen geplant hatten ?

könnte jede Auseinandersetzung fatal enden, wäre dann die logische Schlussfolgerung, präventiv erstmal alle zwielichtigen Zeitgenossen wegzuballern?

So wie es sich liest, kann man unmöglich etwas zu den Details sagen, deswegen werden eingehende Prüfungen erfolgen. Ich finde das Verhalten des Rentners ja auch gar nicht falsch oder schlecht, es ist einfach legitim, das zu hinterfragen anstatt in Jubelklänge zu verfallen. Dem Toten weine ich keine Träne nach. Und wie du liest, bin ich gar nicht weit weg von dir. Ich schreibe lediglich, dass ich anstatt den Täter niederzumachen, erstmal meinen A.rsch in Sicherheit bringe. Wenn das eine das andere bedingt, ist das halt tragisch, aber zu verkraften ;)

Paul_Kersey

17-12-2010, 23:57

Ich bezweifel, dass sich der Alte "gewehrt" hat. Laut Zeitungsbericht ist er an seine Waffe gekommen und hat sofort mehrere Schüsse abgefeuert. Ein Schuss hat einen Jungen von hinten getroffen. Das ist für mich formal kein Wehren sondern hinterherschießen. Der Tote hat sich zu Lebzeiten aus welchen Gründen auch immer abgewendet.

Also für mich hat der Alte keine Medaille verdient.

Du kannst ja so viel Zweifeln wie du willst, du weißt es genauso wenig wie wir.
Für DICH ist der Schuss keine Gegenwehr. Danke Zongeda, dass wußten wir schon einige Seiten vorher und eine ganze Reihe Leute teilt deine Meinung nicht und konnte auch gute Gründe und juristische Rechtfertigungen anführen.

Erschreckend - und da wiederhole ich mich - ist die Tatsache, dass viele den Tod eines Menschen beiläufig zur Kenntnis nehmen und als persönliches Pech abtun. Seltsamer weise wird bei Soldaten die in einer "Krisenregion" nicht genauso beiläufig darauf geantwortet. Da ist es kein persönliches Pech. Da wird nicht provokativ gefragt, wieso sich ein junger Soldat freiwillig in die Gefahr begibt. Schließlich bräuchte er sich dann nicht wundern, wenn er verletzt oder getötet wird.

Aber das wird natürlich aus einer anderen Perspektive betrachtet und anders gewertet. Ein Soldat tut ja etwas fürs Heimatland, tut etwas ehrenhaftes.
Ein Räuber tut etwas ehrenloses und hat dann eben "persönliches Pech" wenn sich ein waffenbesitzender Rentner nicht anders zu helfen weiß, als auf jemanden zu schießen.

Du wirfst Verbrecher und Soldaten, rechtschaffene und rechtsbrechende in einen Topf wie es dir passt und das finde ich erschreckend!

Ein Soldat tut etwas ehrenhaftes und wenn ein Soldat im Dienst für sein Land sein Leben läßt dann ist das tragisch!

Wenn ein Verbrecher drauf geht halte ich das nicht für tragisch und den Vergleich mit einem Soldaten finde ich unzumutbar, unverschämt und geradezu schmutzig!

Eigentlich sollte man niemanden erlauben, scharfe Waffen zu hause zu besitzen. Die Gefahr das irgendein Hirnie die Waffe bedenkenlos einsetzt und dabei jemand zu Schaden kommt ist einfach viel zu groß. Hätte der Alte nämlich keine Waffe, wäre vermutlich niemand gestorben..

Wären diese Jungs nicht losgezogen um den alten Mann zu überfallen wäre auch keiner gestorben!

Das hat nichts mit Täterschutz zu tun, sondern einfach mit den aufgewogenen Werten. Ein Menschenleben kann man nicht materiellen Gütern aufwiegen und wegen Wertgegenständen kann man nicht auf Menschen schießen.
.

Versuch dir einfach mal vorzustellen dass der alte Mann Angst um sein Leben hatte und deshalb geschossen hat und nicht wegen seiner Besitztümer im Tresor. Oder bist du so im Mitleid mit dem 16-Jährigen Intensivtäter gefangen dass du zu diesem Gedanken nicht mehr fähig bist ?

Ich bleibe dabei: Der Alte hat überzogen reagiert. Zu Tode hätte niemand kommen müssen. Aus der mir bekannten Situation lässt sich keine unmittelbare Bedrohung seines Lebens erkennen die er mit einer Waffe abwenden konnte.

Wie gut dass gerade DU auch alle Informationen zu dem Fall hast und die volle Einsicht genießt!

Ich bin so dermaßen beruhigt darüber und ich glaube die Staatsanwaltschaft würde sich riesig freuen wenn du dein Wissen mit ihr teilen würdest.

egli

18-12-2010, 00:03

:klatsch::verbeug::respekt:

Eine verdammte Medaille sollte man dem Typen verleihen!

Das ist meine Meinung!

Und ja, ich habe eine Waffe, und wenn irgendein Schweinehund bei mir einsteigt, schiess ich erst, und stelle DANN Fragen! Ich habe genug davon, jedem Tag von rumänischen Zigeunerbanden zu lesen die unbescholtene Bürger überfallen!

Einem über 3 Ecken Bekannten haben sie die schwangere Frau vergewaltig und anschliessend beide getötet!

Ich würd die erschiessen, und dann klammheimlich im angrenzenden Wald entsorgen.

Mein gutes Recht als Bürger, michzur Wehr zu setzen darf kein Staat einschränken!

Weil er es dennoch tut, wäre ich zu solchen Methoden gezwungen... die Würmer hätten ihre Freude.

Dem ist nichts hinzu zufügen

shenmen2

18-12-2010, 00:22

Hi Shenmen,

weißt du, es ist so: Glauben kann ich in der Kirche, bei solchen Berichten aber sollte man sich an Fakten halten, die da sind. Und das sind wenige.
Ja, das sind wenige: 5 bewaffnete junge Männer dringen in Raubabsicht in ein Haus bzw. in ein umfriedetes Grundstück ein.

Deiner These nach
könnte jede Auseinandersetzung fatal enden, wäre dann die logische Schlussfolgerung, präventiv erstmal alle zwielichtigen Zeitgenossen wegzuballern? HALLO ?? Auseinandersetzung ? Du nennst einen Raubüberfall/ Einbruchdiebstahl durch eine Bande eine "Auseinandersetzung" ?
Die Situation ist eine völlig andere als irgendwelche Maulereien in der Disco.

So wie es sich liest, kann man unmöglich etwas zu den Details sagen, deswegen werden eingehende Prüfungen erfolgen. Ich finde das Verhalten des Rentners ja auch gar nicht falsch oder schlecht, es ist einfach legitim, das zu hinterfragen anstatt in Jubelklänge zu verfallen. In Jubelklänge verfalle ich auch nicht. Aber ich kann absolut nicht verstehen, warum man so eine Situation derart verharmlosen kann. (Ich meine jetzt nicht dich, diese Verharmlosung durchzieht den ganzen Thread)

Dem Toten weine ich keine Träne nach. Und wie du liest, bin ich gar nicht weit weg von dir. Ich schreibe lediglich, dass ich anstatt den Täter niederzumachen, erstmal meinen A.rsch in Sicherheit bringe. Wenn das eine das andere bedingt, ist das halt tragisch, aber zu verkraften ;)
Wenn man schnell laufen kann und gut zu Fuss ist, ist wegrennen und bei den Nachbarn Hilfe/die Polizei holen ja auch eine gute Idee. Aber das funktioniert eben nicht immer (und für einen Gehbehinderten wohl eher nicht)

Zongeda

18-12-2010, 00:24

@ Paul_Kersey

Wie gut dass gerade DU auch alle Informationen zu dem Fall hast und die volle Einsicht genießt!

Ich bin so dermaßen beruhigt darüber und ich glaube die Staatsanwaltschaft würde sich riesig freuen wenn du dein Wissen mit ihr teilen würdest.

blabla...
Nirgends steht, dass ich alle Inforamtionen habe. Ich habe sogar ausdrücklich geschrieben: Aus der mir bekannten Situation ... Das schränkt meinen Informationsgehalt weitgehend ein.
Lies mal meinen Text als Zusammenhang. Der Text als ganzes hat eine Aussage. Manchmal ist ein Text länger als nur ein Absatz und es wird klar, worauf ich mich beziehe bzw. wie ich etwas genau meine.

Du wirfst Verbrecher und Soldaten, rechtschaffene und rechtsbrechende in einen Topf wie es dir passt und das finde ich erschreckend!

Ein Soldat tut etwas ehrenhaftes und wenn ein Soldat im Dienst für sein Land sein Leben läßt dann ist das tragisch!

Wenn ein Verbrecher drauf geht halte ich das nicht für tragisch und den Vergleich mit einem Soldaten finde ich unzumutbar, unverschämt und geradezu schmutzig!

Ja, das du ein Verbrecherleben für weniger wert hälst als das eines anderen hast du schon mal deutlich genug zum Ausdruck gebracht. Du trittst damit die Grundfesten unserer Demokratie und unseres Rechtsverständnisse mit Füßen. Du machst sonst einen sehr zivilisierten und freundlichen Eindruck, in diesem Punkt bist du aber barbarisch und nicht auf der Höhe der Zeit.

Ja, den Soldaten kann ich mit dem Räuber vergleichen und ich tue es mit vollem Bewußtsein. Dabei verurteile ich nicht den einen und richte den anderen sonderen finde es in beiden Fällen bemitleidenswert, dass Menschen zu Tode kommen. Der eine ist ehrenvoll und der andere unehrenhaft zu Tode gekommen. Aber in beiden Fällen sind Menschen gestorben, die Eltern und Verwandte haben die um diese Menschen trauern werden. (Ja, ich weiß. Es gibt auch Menschen ohne Verwandte wo dann keiner um sie trauert.)

Das Menschen sterben ist nie egal. Und wer angesichts einer solchen Tat (Notwehr hin oder her) für eine Lockerung der Waffenrechte plädiert ist in meinen Augen nicht recht in der Lage zu beurteilen was sinnvoll und was nicht sinnvoll ist. Waffen gehören nicht in den Haushalt. Stell dir vor unsere Räuber hätten einen Vater der einen Waffenschein besitzt und Waffen im Haus hat oder sie würden jemanden kennen an dessen Waffen sie stattdessen herangekommen wären. Unsere Möchtegernhelden hätten dann eine echte Waffe in ihrer Hand gehabt und damit evtl. sogar gemordet. Weil sie die Gelegenheit hätten an Waffen zu kommen.

Wie unser Moderator es formuliert hat sehe ich es auch und jeder der mal hart bestraft wurde, weiß welche Lehren er daraus gezogen hat: Lass dich beim nächsten mal nicht erwischen.

Die Wunschvorstellung harte Strafen würden abschreckend wirken oder tatsächlich lehrreich sind einfach nur unreflektierter Dummfug.

Ja, ich bin dafür, dass diese Jugendlichen bestraft werden und ich bin dafür, dass sie härter bestraft werden. Das Ausmass unserer geltenden Gesetze muss ausgeschöpft werden. Die Jungs dürfen nicht dazu gebracht werden ungehindert eine kleinkriminelle Karriere zu verfolgen. Die Eltern müssen eingebunden werden, müssen Unterstützung erfahren und auf ihre Sprösslinge einwirken. Die Richter dürfen keine Nachsicht in solchen Fällen haben und Grenzen unmittelbar setzen. Wenn jugendliche Kriminaltäter nicht mehr erkennen, wofür sie eigentlich bestraft werden, ist die Strafe komplett sinnlos. Es muss ein unmittelbarer Zusammenhang hergestellt werden, der den Jugendlichen verdeutlicht, dass sie Grenzen überschritten haben. Dazu gehört auch eine zeitnahe Verurteilung.
Der Staat ist nicht die Müllabfuhr, der den aussortierten Müll auf einer Deponie verwahrt.

Nebenbei möchte ich auf die Abschiebungsgeschichte im Thread nur noch antworten, dass die Menschen die gerne abgeschoben werden sollen, Mitbürger dieses Staates sind und keine Gäste. Gastarbeiter hat Deutschland schon lange nicht mehr.

Zongeda

18-12-2010, 00:26

Wenn man schnell laufen kann und gut zu Fuss ist, ist wegrennen und bei den Nachbarn Hilfe/die Polizei holen ja auch eine gute Idee. Aber das funktioniert eben nicht immer (und für einen Gehbehinderten wohl eher nicht)

Ja, aber der Gehbehinderte ist schnell genug dabei, seine Waffe zu holen, während er ne Knarre an den Kopf gehalten bekommt. ...

MCFly

18-12-2010, 00:58

HALLO ?? Auseinandersetzung ? Du nennst einen Raubüberfall/ Einbruchdiebstahl durch eine Bande eine "Auseinandersetzung" ?
Die Situation ist eine völlig andere als irgendwelche Maulereien in der Disco.

Quatsch, ich habe einen Raubüberfall nicht als Auseinandersetzung bezeichnet, sondern nur geschrieben, was passieren KANN, denn darauf hast du dich ja im Vorpost bezogen.
Und Maulereien in der Disko oder von mir aus auf anderen Festivitäten haben auch schon zu Messerstechereien geführt, war sicher auch nicht immer "geplant".
Ich greife also lediglich deine Aussagen auf und sage: einerseits gibt es natürlich Unterschiede, andererseits KANN sehr vieles lebensgefährlich ausarten und durch deine Logik werden im letzteren Punkt auch Diskopöbeleien und Raubüberfälle vergleichbar.
Mal überspitzt geschrieben, erinnere ich mich an eine jahrealte Diskussion, in der tatsächlich darüber philosophiert wurde, sogar in Schwimmbädern Bewaffnung (kleines Messer) mitzuführen, denn es KÖNNTE ja etwas fatales passieren. Bzw. der Thread begann als Scherz, wurde aber tatsächlich ernsthaft diskutiert...

Worauf ich hinaus möchte, ohne etwas zu verharmlosen (ich weiß, das hast du mir nicht unterstellt):
weder das Hochjubeln, noch das Kritisieren der Handlung des Rentners ist für uns angemessen. Es gibt Situationen, da entscheidet man sich eben für etwas falsches. Oder richtiges. Beim Lesen der spärlichen gegebenen Informationen geben sich jedenfalls für mich genug Anhaltspunkte, an der Notwendigkeit des Schusses zu zweifeln.

Widi

18-12-2010, 00:58

Wenn einer wegrennt, ist es grundsätzlich blöd, jemanden zu erschiessen, weil dann die Gefahr fürs Leben nicht mehr besteht. Allerdings würd ich versuchen, tief genug zu schiessen, um ihn zu Fall zu bringen. Dann kann ihn die Polizei einsammeln... Wenn mich einer angreift mit ner Waffe, wird er so schnell und sauber unschädlcih gemacht wie möglich, mit kleinst möglichem Risiko für mich. Wenn eine Pistole da ist, heisst das für mich, das Risiko ist gebann, wenn er nicht mehr bei Bewusstsein ist. Mit kleinstmöglichem Risiko für mich heisst das, Kopfschuss.

Der Rentner ist mmn freizusprechen.
Wenn ich mich im Recht nid auskenne würde, hätt ich das Selbe gemacht.

Paul_Kersey

18-12-2010, 01:06

Ja, das du ein Verbrecherleben für weniger wert hälst als das eines anderen hast du schon mal deutlich genug zum Ausdruck gebracht. Du trittst damit die Grundfesten unserer Demokratie und unseres Rechtsverständnisse mit Füßen. Du machst sonst einen sehr zivilisierten und freundlichen Eindruck, in diesem Punkt bist du aber barbarisch und nicht auf der Höhe der Zeit. .

Wer Verbrechen begeht und sich nicht an die Gesetze und Normen dieses Landes hält tritt die Grundfesten unserer Demokratie mit Füßen, so siehts aus. Und wenn ich das so sehe bin ich gern ein wenig Altmodisch und nicht "auf der Höhe der Zeit".

Ja, den Soldaten kann ich mit dem Räuber vergleichen und ich tue es mit vollem Bewußtsein. Dabei verurteile ich nicht den einen und richte den anderen sonderen finde es in beiden Fällen bemitleidenswert, dass Menschen zu Tode kommen. Der eine ist ehrenvoll und der andere unehrenhaft zu Tode gekommen. Aber in beiden Fällen sind Menschen gestorben, die Eltern und Verwandte haben die um diese Menschen trauern werden. (Ja, ich weiß. Es gibt auch Menschen ohne Verwandte wo dann keiner um sie trauert.).

Der Vergleich ist trotzdem völlig unzulässig weil der eine im Verlauf eines Verbrechens ums Leben kommt während der andere ums Leben kommt während er seinem Land dient und die Werte verteidigt nach denen wir hier leben.
Soldaten und Verbrecher in einen Topf zu werfen ist einfach das Letzte!

Nebenbei möchte ich auf die Abschiebungsgeschichte im Thread nur noch antworten, dass die Menschen die gerne abgeschoben werden sollen, Mitbürger dieses Staates sind und keine Gäste. Gastarbeiter hat Deutschland schon lange nicht mehr.

Falsch, sie sind nicht im vollen Sinn Bürger dieses Landes sondern weiterhin Gäste und oft genug Gäste die nicht arbeitend in Erscheinung treten!

Abrissbirne

18-12-2010, 01:25

Hoffentlich bekommt er eine milde Strafe, kann die Reaktion sehr gut nachvollziehen.

dkay88

18-12-2010, 09:47

Ja, aber der Gehbehinderte ist schnell genug dabei, seine Waffe zu holen, während er ne Knarre an den Kopf gehalten bekommt. ...

Ich dachte du bist Verfechter der Fluchtgeschichte? Jetzt behauptest du er habe während seiner Aktion noch die Waffe am Kopf gehabt, demnach waren die Täter doch nicht auf der Flucht in dem Moment? Du legst es dir gerade so zurecht wie du es willst um zu versuchen wahrscheinlichere Möglichkeiten auszuschließen, nur schießt du dir dabei ins eigene Bein...

Den Informationen ist nicht zu entnehmen, dass der Herr die Waffe die ganze Zeit am Kopf hatte, es steht auch nicht, dass er erst irgendwo hinlaufen musste um an seine Waffe zu kommen, diese war wohl in unmittelbarer Reichweite.

Du meinst also er hätte einfach rausrennen und um Hilfe rufen müssen, während er, wie du sagst die Waffe der Räuber am Kopf hatte, da er ja auch schnell genug an seine eigene Waffe kam.

Du verstrickst dich in wahnsinnige Widersprüche!
Und wie viele schon zuvor sagten, wenn du dich nur ansatzweise in die Lage des alten Mannes versetzen könntest, würdest du einsehen, dass er in der Lage absolut richtig gehandelt hat um sein Leben zu schützen.

Oogway

18-12-2010, 10:15

Ich erzähl euch wie es sich wirklich zugetragen haben muss:

Aha, du kennst also die Wahrheit? Nah beim Geschehen gewesen?

Erschreckend - und da wiederhole ich mich - ist die Tatsache, dass viele den Tod eines Menschen beiläufig zur Kenntnis nehmen und als persönliches Pech abtun. Seltsamer weise wird bei Soldaten die in einer "Krisenregion" nicht genauso beiläufig darauf geantwortet. Da ist es kein persönliches Pech. Da wird nicht provokativ gefragt, wieso sich ein junger Soldat freiwillig in die Gefahr begibt. Schließlich bräuchte er sich dann nicht wundern, wenn er verletzt oder getötet wird.

Nö, es war kein Pech, sondern Berufsrisiko und zwar das Risiko eines moralisch sehr zu verurteilenden "Berufs"...Pech wäre es gewesen, wenn er friedlich über die Straße gegangen und ausgerutscht wäre und dann von einem Laster überfahren worden wäre.

Aber das wird natürlich aus einer anderen Perspektive betrachtet und anders gewertet. Ein Soldat tut ja etwas fürs Heimatland, tut etwas ehrenhaftes.

Genau darin besteht der Unterschied. Selbst wenn man als Pazifist oder aus welchen Gründen auch immer den Soldatenberuf als problematisch ansieht, sollte man erkennen, dass es einen deutlichen Unterschied zwischen einem Soldaten und einem Räuber gibt. Wenn nicht, dann fehlen mir die Worte...

Eigentlich sollte man niemanden erlauben, scharfe Waffen zu hause zu besitzen. Die Gefahr das irgendein Hirnie die Waffe bedenkenlos einsetzt und dabei jemand zu Schaden kommt ist einfach viel zu groß. Hätte der Alte nämlich keine Waffe, wäre vermutlich niemand gestorben.

Blablabla...vermutlich....blabla, und wenn wir nicht das Feuer entdeckt hätten und Steine scharf geschliffen hätten, würden wir immer noch friedlich mit der Natur und den Tieren im Einklnag leben und es gäbe keine Gewalt....weil schließlich ist für die Gewalt nur die böse Waffe verantwortlich.

Ich bleibe dabei: Der Alte hat überzogen reagiert. Zu Tode hätte niemand kommen müssen. Aus der mir bekannten Situation lässt sich keine unmittelbare Bedrohung seines Lebens erkennen die er mit einer Waffe abwenden konnte.

Aus der dir bekannten Situation vor deinem PC oder Laptop hast du kein bisschen Ahnung davon, was in so einer Situation mit den Menschen passiert. Wäre dein Leben jemals ernsthaft von jemandem andren bedroht worden, würdest du nicht so daherreden....(Und bitte erzähl mir nicht das Gegenteil, dann würde ich nämlich nur einen Lachkrampf bekommen):rolleyes:

Sven K.

18-12-2010, 10:18

25 Seiten mit dem OK eines Mods über einen solchen Zeitungsartikel:
Wir sind spitze.

Dafür danke ich allen Beteiligten.

Ich bin ja Gutmensch und gebe die Hoffnung NIE auf etwas zu verändern. :D
Bis auf ein paar "Kleinigkeiten" zeigt sich hier doch sehr schön, dass man
GRUNDSÄTZLICH über alles diskutieren kann. Dazu braucht es keine
Abwertung, Beleidigungen oder Diffamierungen Anderer.
Im echten Leben ist man vermutlich auch nicht soweit auseinander, wie es hier
manchmal den Anschein hat. Ich denke immer, dass man ruhig unterschiedliche
Standpunkte haben, aber trotzdem anständig miteinander
umgehen kann.

Im OT gehen Threads eigentlich recht schnell ins Nirwana, weil die Leute
denken man könne dort jeden "MÜLL" posten. Ist ja OT. Schade eigentlich.
Sind oft gut Ansätze vorhanden. In den Fachforen ist es etwas diffiziler.
Viele meinen ihre Kompetenzen zu erhöhen, indem sie die anderen Abwerten.
Dies geht sehr oft nach hinten los. So was können und wollen wir hier nicht
dulden.

Sven K.

18-12-2010, 10:23

Da schreibe ich so was und schon straft mich @Oogway lügen. ;)

Könntest Du es nicht etwas umformulieren ?

Oogway

18-12-2010, 10:27

Da schreibe ich so was und schon straft mich @Oogway lügen. ;)

Könntest Du es nicht etwas umformulieren ?

Sorry, ist erledigt...wenn du nur das eine Wort meintest, aber das war eigentlich nciht beleidigend gemeint, sondern diente nur der Verstärkung der Ahnungslosigkeit des angesprochenen Users...aber O.K. :)

P.S. So, noch ne Änderung vorgenommen, jetzt müsste es hoffentlich in Ordnung sein....von der Formulierung her...

Sven K.

18-12-2010, 10:35

Geht doch. Danke. ;)

Kannix

18-12-2010, 10:35

Erschreckend - und da wiederhole ich mich - ist die Tatsache, dass viele den Tod eines Menschen beiläufig zur Kenntnis nehmen und als persönliches Pech abtun. Seltsamer weise wird bei Soldaten die in einer "Krisenregion" nicht genauso beiläufig darauf geantwortet. Da ist es kein persönliches Pech. Da wird nicht provokativ gefragt, wieso sich ein junger Soldat freiwillig in die Gefahr begibt. Schließlich bräuchte er sich dann nicht wundern, wenn er verletzt oder getötet wird.
Du übertreibst jetzt aber gewaltig mit der "Töten ist schlimm, egal wie"Predigt

Mal ein bisschen härter formuliert: Ich finde nicht dass jedes Leben unbedingt eine Bereicherung für andere ist. Manche können ruhig sterben und es geht allen besser.

Ja, das du ein Verbrecherleben für weniger wert hälst als das eines anderen hast du schon mal deutlich genug zum Ausdruck gebracht. Du trittst damit die Grundfesten unserer Demokratie und unseres Rechtsverständnisse mit Füßen. Du machst sonst einen sehr zivilisierten und freundlichen Eindruck, in diesem Punkt bist du aber barbarisch und nicht auf der Höhe der Zeit.

Ja, den Soldaten kann ich mit dem Räuber vergleichen und ich tue es mit vollem Bewußtsein. Dabei verurteile ich nicht den einen und richte den anderen sonderen finde es in beiden Fällen bemitleidenswert, dass Menschen zu Tode kommen. Der eine ist ehrenvoll und der andere unehrenhaft zu Tode gekommen. Aber in beiden Fällen sind Menschen gestorben, die Eltern und Verwandte haben die um diese Menschen trauern werden. (Ja, ich weiß. Es gibt auch Menschen ohne Verwandte wo dann keiner um sie trauert.)

Ja, tatsächlich, ich halte auch einige Leben für weniger wertvoll, ich Barbar.(Ich setze das von mir und meiner Familie ganz oben an)
Ich sehe aber ein dass in einem Rechtsstaat andere nicht darüber entscheiden sollten, "Irrtümer" sind vorprogrammiert. Privat habe ich keine moralischen Bedenken dass ein Mensch der im höchsten Grade asozial ist durch glückliche Umstände zu Tode kommt, es laufen genug davon rum.

Das Menschen sterben ist nie egal.
Doch, manche Menschen sind scheißegal

Stell dir vor unsere Räuber hätten einen Vater der einen Waffenschein besitzt und Waffen im Haus hat oder sie würden jemanden kennen an dessen Waffen sie stattdessen herangekommen wären. Unsere Möchtegernhelden hätten dann eine echte Waffe in ihrer Hand gehabt und damit evtl. sogar gemordet. Weil sie die Gelegenheit hätten an Waffen zu kommen.
Schwachsinn. Da muss ausgerechnet ich den Waffenspinnern unter die Arme greifen. Diese Jungs kommen nicht aus dem Umfeld in dem jemand legal Waffen besitzt. Eine illegale Waffe zu bekommen wäre für sie bestimmt nicht besonders schwierig

Die Wunschvorstellung harte Strafen würden abschreckend wirken oder tatsächlich lehrreich sind einfach nur unreflektierter Dummfug.

Ja, ich bin dafür, dass diese Jugendlichen bestraft werden und ich bin dafür, dass sie härter bestraft werden. Das Ausmass unserer geltenden Gesetze muss ausgeschöpft werden.
Erklär mir mal warum sie härter bestraft werden sollen, wenn doch härtere Strafen nichts bringen?

shenmen2

18-12-2010, 11:11

Und Maulereien in der Disko oder von mir aus auf anderen Festivitäten haben auch schon zu Messerstechereien geführt, war sicher auch nicht immer "geplant".

Ich greife also lediglich deine Aussagen auf und sage: einerseits gibt es natürlich Unterschiede, andererseits KANN sehr vieles lebensgefährlich ausarten und durch deine Logik werden im letzteren Punkt auch Diskopöbeleien und Raubüberfälle vergleichbar.

Nein. Das ist nicht meine Logik. Zwar kann natürlich auch ein Streit gefährlich ausarten, besonders, wenn Alkohol im Spiel ist.
Ich sehe einen Riesenunterschied in der Gefährlichkeit der Situationen. Es ist nicht das gleiche, wenn Kontrahent zum Zeitpunkt des Konfliktes
a) sich in einer normalen Alltagssituation befindet (z.B. Tanzen gehen)
oder aber
b) dabei ist, bewaffnet und mit mehreren Komplizen ein Verbrechen zu begehen, zu dessen Ausführung eine hohe kriminelle Energie gehört.

Ju-Jutsu-Ka

18-12-2010, 11:29

Also für mich hat der Alte keine Medaille verdient.

Dein gutes Recht auf eigene Meinung

Eigentlich sollte man niemanden erlauben, scharfe Waffen zu hause zu besitzen. Die Gefahr das irgendein Hirnie die Waffe bedenkenlos einsetzt und dabei jemand zu Schaden kommt ist einfach viel zu groß.

Da stimmer ich Dir sogar zu, Stichwort Gewaltspirael etc...

Hätte der Alte nämlich keine Waffe, wäre vermutlich niemand gestorben.

Da bin ich mir nicht sicher (Am Knebel erstickt):
Täter von Überwachungskamera gefilmt (http://archiv.mopo.de/archiv/2010/20101214/norddeutschland/taeter_von_ueberwachungskamera_gefilmt.html)

Das hat nichts mit Täterschutz zu tun, sondern einfach mit den aufgewogenen Werten. Ein Menschenleben kann man nicht materiellen Gütern aufwiegen und wegen Wertgegenständen kann man nicht auf Menschen schießen.

Ich bleibe dabei: Der Alte hat überzogen reagiert. Zu Tode hätte niemand kommen müssen. Aus der mir bekannten Situation lässt sich keine unmittelbare Bedrohung seines Lebens erkennen die er mit einer Waffe abwenden konnte.

Jeder hat das Recht sich zu verteidigen und sein Hab und Gut

Ju-Jutsu-Ka

18-12-2010, 11:30

Hoffentlich bekommt er eine milde Strafe, kann die Reaktion sehr gut nachvollziehen.

Hoffentlich wird er nicht angeklagt sondern bekommt höchstens einen Strafbefehl wegen unsachgemäßer Lagerung der Waffe (wenn dem überhaupt so war)

Schnueffler

18-12-2010, 11:35

@ Zongeda:
Du widersprichst dir selbst ohne Ende und drehst es so, wie du es gerne hättest!
Leider bleibst du nicht bei den wenigen Tatsachen, die durch die Artikel da sind.

Mr.Fister

18-12-2010, 13:28

Schwachsinn. Da muss ausgerechnet ich den Waffenspinnern unter die Arme greifen.
so weit isses also schon gekommen!!! sowas sollte wirklich zu denken geben!! :ups: :ups: :D

tomzilla

18-12-2010, 16:08

Die Frage ist doch einzig und allein....

:-§

Wieso liefen die eigentlich frei rum? PRO SARRAZIN – Meinungsfreiheit (http://www.pro-sarrazin.net/archives/3251)

gion toji

18-12-2010, 16:23

Ja, aber der Gehbehinderte ist schnell genug dabei, seine Waffe zu holen, während er ne Knarre an den Kopf gehalten bekommt. ...

Hoffentlich wird er nicht angeklagt sondern bekommt höchstens einen Strafbefehl wegen unsachgemäßer Lagerung der Waffe (wenn dem überhaupt so war)
Ich darf mal daran erinnern: das Opfer war ein Waffenbesitzer. Und hatte ein Tresor im Haus. Und nach WaffG müssen Waffen wo aufbewahrt werden? Und jetzt die Preisfrage: was war wohl im Tresor drin? Ich weiss es natürlich nicht, alles nur Vermutung.
Ich vermute, es lief so ab: die Täter gehen ans Tresor, Alarm geht los, Täter kriegen Panik, Opfer geht zum Tresor, öffnet ihn, *peng*

Kannix

18-12-2010, 17:09

Die Frage ist doch einzig und allein....

:-§

[url=http://www.Hirntod.de[/url]

Wenn Dummheit fahrradfahren könnte, dann müssten Leute die sowas schreiben/lesen den Berg hoch bremsen. Und wollen aber auch keinen Fall zu weit rechts eingeordnet werden. Manche sind sogar zu doof zu erkennen was rechtspopulistisch ist

Fry_

18-12-2010, 17:11

Ich wüßte eine Lösung mit der alle leben können müßten :
Opa kriegt ein Anti-Aggressionstraining aufgebrummt :)

tomzilla

18-12-2010, 18:20

Und wollen aber auch keinen Fall zu weit rechts eingeordnet werden. Manche sind sogar zu doof zu erkennen was rechtspopulistisch ist
__________________

Ja klar, die böse "Rechtskeule" kommt prompt.

Dann für dich eben eine politisch korrekt zensierte Gutmenschenversion....:blume:

Niedersachsen: 77-Jähriger erschießt jugendlichen Räuber - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Panorama (http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,734581,00.html)

Aber auch die "Gutmenschen" haben immer mehr unter Ihrer verbockten "Politik" zu leiden....:D

Ex-Kanzler: Diebe knackten Schröders Familienkutsche - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Panorama (http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,735439,00.html)

Kannix

18-12-2010, 18:33

:rolleyes:

Gutmensch. Alles klar. Deine Signatur ist unglaublich:ups:

Kraken

18-12-2010, 19:12

Was aber wichtiger ist. Man muss im VORFELD dafür sorgen, das die Kinder
gar nicht erst kriminell werden.

Da liegt ein Hund begraben... vorhin hast du an Studie erinnert die aussagen, dass Straftäter bei härteren Strafen nicht unbedingt weniger rückfällig werden.

Aber GANZ sicher schreckt eine Gefängnisstrafe mehr ab, als unsere Kuscheljustiz! Da äussern sich Gewalttäter ungeniert öffentlich darüber, dass der offene Vollzug ja total "gemütlich" wäre (Vor ein paar Monaten in der Schweiz) und ähnliches... verhöhnen die Opfer und lachen sich cool ins Fäustchen wenn sie ihren Freispruch zweiter Klasse (Freheitsstrafe "bedingt") kriegen.

Natürlich ist da die Hemmschwelle zu einer Gewalttat geringer, wenn man GENAU weiss, dass man wenig bis keine Konsequenten zu fürchten hat.

krake

18-12-2010, 19:57

Aber GANZ sicher schreckt eine Gefängnisstrafe mehr ab, als unsere Kuscheljustiz!Die Empire kann diese Vermutung von dir nicht bestätigen Amerika (und Länder mit vergleichbare Justiz) hat nicht weniger sondern mehr Gewaltverbrechen. Problem ist das wir zwischen Sozialstunden Bewährungs- und Geldstrafen und Langzeitknast keine sinnvollen Strafen haben da knast eben in der Regel schlechter nicht besser macht. Verbannung gibst halt nicht mehr (Prinzipiell hab ich gar nichts gegen Ausschaffung ;))

Natürlich ist da die Hemmschwelle zu einer Gewalttat geringer, wenn man GENAU weiss, dass man wenig bis keine Konsequenten zu fürchten hat.Ich fürchte ernste juristische Konsequenzen bei einer Gewalttat du nicht? Das Problem ist eher das Täter denken sie werden nicht erwischt. ihnen eh alles egal (siehe die Diskusion zum Weltartikel) oder sie nicht denken.

gion toji

18-12-2010, 21:22

Die Empire kann diese Vermutung von dir nicht bestätigen Amerika (und Länder mit vergleichbare Justiz) hat nicht weniger sondern mehr Gewaltverbrechen. Amerika muss echt für jeden Scheiss herhalten :rolleyes:
Wenn ich die Aussage von Kraken richtig verstehe, dann meint er: Wenn alle anderen Parameter gleich bleiben, dann schrekt eine Gefängnisstrafe mehr ab, als eine nicht-Gefängnisstrafe. Amerika hat eine ganz andere (Gewalt)kultur. Wenn man schon vergleichen will, dann bitte mit einem Land in Mitteleuropa
Ansonsten zum gefühlten 1000en mal: je länger Verbrecher im Gefängnis sitzten, desto länger haben sie keine Gelegenheit, die Gesellschaft zu terrorisieren. Sagt mir zwar nicht das Empire aber der gesunde Menschenverstand ;)

Mr.Fister

18-12-2010, 22:59

Ansonsten zum gefühlten 1000en mal: je länger Verbrecher im Gefängnis sitzten, desto länger haben sie keine Gelegenheit, die Gesellschaft zu terrorisieren.
das ist doch mit das lustigste an dieser thematik: dieser punkt wird immer gerne mal ganz rein zufällig "übersehen", obwohl er eigentlich der naheliegendste wäre - stattdessen erzählt man dann was von einer fehlenden abschreckungswirkung, die bei höheren strafen auch nicht größer sei und dann kommt i.d.r. amerika als schlechtes beispiel dafür ... :rolleyes:

das es jemanden nicht abschrecken mag, ob er für die selbe tat 5 oder 10 jahre einsitzt sollte eigentlich ziemlich egal sein, solange die gesellschaft diese weiteren 5 jahre, die er dann weg vom fenster ist, vor ihm geschützt ist.

Klaus

18-12-2010, 23:36

Die Lösung ist GANZ EINFACH:

1. schwere Straftat Bewährung
2. schwere Straftat halbes Jahr absitzen
3. mal 2 Jahre
4. mal 5 Jahre

Und danach sind wir beim Erwachsenenstrafrecht das KONSEQUENT angewendet werden muss. Wenn nach dieser Karriere weitere Raubüberfälle kommen dann gehört dieser Mensch beim 6. Mal ZEHN JAHRE in den Knast, und danach bei jeder weiteren lebenslange Sicherungsverwahrung.

DAS löst das Problem.

Vorher kann man natürlich gerne in der Schule ein Gefühl für Rechtschaffenheit bilden, und im Jugendknast konsequent Psychotherapie verordnen. Wenn das zu nichts führt, siehe oben.

Zongeda

18-12-2010, 23:45

@ Zongeda:
Du widersprichst dir selbst ohne Ende und drehst es so, wie du es gerne hättest!
Leider bleibst du nicht bei den wenigen Tatsachen, die durch die Artikel da sind.

Werd bitte präzise bevor du polemische Rundumschläge verteilst. An welcher Stelle vermutest du einen Widerspruch?

Jetzt behauptest du er habe während seiner Aktion noch die Waffe am Kopf gehabt, demnach waren die Täter doch nicht auf der Flucht in dem Moment?...

Den Informationen ist nicht zu entnehmen, dass der Herr die Waffe die ganze Zeit am Kopf hatte, es steht auch nicht, dass er erst irgendwo hinlaufen musste um an seine Waffe zu kommen, diese war wohl in unmittelbarer Reichweite. ...
Du verstrickst dich in wahnsinnige Widersprüche!

Wahnsinnswidersprüche sind das. Der Alte ist gehbehindert und schnell genug, ne Waffe die offen rumliegt zu ergattern, obwohl er mit einer vorgehaltenen Waffe bedroht wurde.

Wie verhindert man eine unmittelbare Bedrohung des eigenen Lebens, wenn man jemanden in den Rücken schießt? Wenn du mir das nochmal so erklären kannst, dass ich gehbehindert und von einer Überzahl von Räubern bedroht zusammenbekomme, wäre ich sehr dankbar.
Klar kann ich den Alten auch verstehen. Der hatte Angst, dann die Gelegenheit trotz seiner Gehbehinderung genug Zeit um sich eine Waffe zu organisieren und dann natürlich auf die Kerle geschossen. Teils aus Rache, teils aus Angst. Aber ein Gehbehinderter ist nach meinem Verständnis nicht der Schnellste. Vielleicht liegt auch da das Verständnisproblem. Eventuell ist der echt mobil und flink, kann zu einer Waffe hasten, die entsichern und drauslosschiessen. So richtig wie in den alten John Wayne Western.

(1) ... sollte man erkennen, dass es einen deutlichen Unterschied zwischen einem Soldaten und einem Räuber gibt. Wenn nicht, dann fehlen mir die Worte...

(2) Blablabla...vermutlich....blabla, und wenn wir nicht das Feuer entdeckt hätten und Steine scharf geschliffen hätten, würden wir immer noch friedlich mit der Natur und den Tieren im Einklnag leben und es gäbe keine Gewalt....weil schließlich ist für die Gewalt nur die böse Waffe verantwortlich.

(1) jap, du hast es immer noch nicht verstanden. Aber ich mache es dir klar. Zwischen Mann und Frau gibt es Unterschiede. Beide sind Menschen, aber nicht gleich. Auch Soldaten und Räuber sind beides Menchen und beide sind nicht gleich. Soviel zu den Unterschieden bei allen Gemeinsamkeiten.
Jetzt komme ich zu den Gemeinsamkeiten bei allen Unterschieden. Menschenleben (egal ob das einer Frau oder eines Mannes, eines Soldaten oder eines Räubers) sind gleich viel Wert. Niemand braucht mir daher komen, dass das Leben eines Mannes mehr wert ist als das einer Frau. Niemand braucht daher kommen und mir erzählen, das Leben eines ehrenhaften Soldaten ist mehr Wert als das eines unerehrenhaften Räubers.
Ich vergleiche nicht die Gesellschaftliche Ordnung von bestimmten Berufen sondern vergleiche Menschenleben.
Menschenleben ist Menschenleben.
In unserem vorliegenden Fall ist ein junger Mensch sinnlos gestorben. Meiner Meinung nach, weil ein Waffenbesitzer voreilig das Heil in einer Salve gesucht hat.
(2) Ohne Waffe im Haus kann so etwas nun einmal nicht passieren. Das zeigt auch die Statistik sehr deutlich, wenn man dem gesunden Menschenverstand nicht trauen will.

(3) Du übertreibst jetzt aber gewaltig mit der "Töten ist schlimm, egal wie"Predigt

Mal ein bisschen härter formuliert: Ich finde nicht dass jedes Leben unbedingt eine Bereicherung für andere ist. Manche können ruhig sterben und es geht allen besser.

(4) Ja, tatsächlich, ich halte auch einige Leben für weniger wertvoll, ich Barbar.(Ich setze das von mir und meiner Familie ganz oben an)
...
(5) Diese Jungs kommen nicht aus dem Umfeld in dem jemand legal Waffen besitzt. Eine illegale Waffe zu bekommen wäre für sie bestimmt nicht besonders schwierig

(6) Erklär mir mal warum sie härter bestraft werden sollen, wenn doch härtere Strafen nichts bringen?

(3) Klar ist Menschen töten schlimm. Immer.
Meinst du irgend ein Krimineller bekommt eine Auszeichnung dafür, dass er einen anderen Kriminellen getötet hat? Das passiert nebenbei bemerkt jeden Tag. Meist vollkommen unbemerkt.
(4) Das ist eine Selbstverständlichkeit. Wir reden aber nicht über Angehörige. Wir reden über Wildfremde.
(5) Die Formulierung: "Stell dir vor" sagt dir aber etwas, oder? :D
(6) Das Strafmaß zu erhöhen (z. B. 50 Jahre Knast) bringt nichts. Aber genauso wenig bringt es, eine Strafe im Gesetzestext stehen zu haben die nie zur Anwendung kommt. Die Glaubwürdigkeit und Konsequenz des Staates sollte ausreichend gestärkt werden, wenn das bestehende Strafmass ausgeschöpft wird und nicht immer so milde Urteile gefällt werden.
Die Strafen wie sie im Gesetzestext vorgesehen sind, reichen als erzieherische Maßnahme vollkommen aus.
Die Maßnahmen wirken natürlich nicht, wenn man das Strafmaß aber nicht ausschöpft. Jugendliche legen so etwas schnell als Schwäche aus und interpretieren die Strafe vollkommen anders als Erwachsene das tun. Da zählt Konsequenz und auch mal der Mut bzw. die Weitsicht, dass ein Schuß vor den Bug eine echte Lehre sein kann.
Jugendliche wollen Grenzen und wenn man ihnen diese Grenzen nicht zieht, geraten sie ausser Rand und Band. Es muss wie gesagt zeitnäher und konsequenter bestraft werden, damit die Jugendlichen auch wissen, dass Taten Konsequenzen haben.
Die denken bei sowas nicht nach. Klingt polemisch, aber vielfach denken die nicht weiter als bis zur eigenen Nasenspitze. Das mag für uns Erwachsene strunzdumm erscheinen, aber viele haben es einfach nicht gelernt. Eben weil statt einer Konsequenz die unmittelbar und unausweichlich folgt, die Jugendlichen die Möglichkeit haben sich durch Sozialstunden (die sie bei einem Bekannten/Verwandten mehr schlecht als recht ableisten - sprich nie da sind sich aber einzeichnen lassen, dass alles ordnungsgemäß verlief) durchzulavieren.
Im Prinzip ne simple Kiste. Erzähl ich nix neues und jeder sollte es genauso gut wissen wie ich.

Gruß

Zongeda

p.s. @ Mr.Fister

Wen bitte schreckt die Todesstrafe eigentlich ab? Wäre es nicht logisch, dass in Ländern mit Todesstrafe keine Verbrechen begangen werden, die die Todesstrafe nach sich ziehen?
Erstaunlicher weise ist aber nicht so. Das ist Psycho-Logik, die funktioniert anders und gehorcht anderen Gesetzen als die formale Logik.

dkay88

18-12-2010, 23:47

1. schwere Straftat Bewährung
2. schwere Straftat halbes Jahr absitzen
3. mal 2 Jahre
4. mal 5 Jahre

Und danach sind wir beim Erwachsenenstrafrecht das KONSEQUENT angewendet werden muss. Wenn nach dieser Karriere weitere Raubüberfälle kommen dann gehört dieser Mensch beim 6. Mal ZEHN JAHRE in den Knast, und danach bei jeder weiteren lebenslange Sicherungsverwahrung.

DAS löst das Problem.

Super, damit hat jeder 3 Morde frei ohne große Konsequenzen zu fürchten, bzw wenn beim ersten mal gleich mehrere Menschen getötet werden, wen juckts, Bewährung. Oder ein paar Vergewaltigungen...
Ne, also das ist Schwachsinn!
Die Möglichkeiten sind da, entsprechend hohe Strafen anzusetzen, aber den Richtern tun nunmal die armen Täter leid, die in so asozialen Verhältnissen aufgewachsen sind und doch gar nichts dafür können, dass sie Abschaum der Gesellschaft sind. Selbst wenn 5 Jahre verhängt werden können, kommt dann letztlich Bewährung raus.

Ist nun aber weit vom eigentlichen Thema entfernt...

Klaus

18-12-2010, 23:51

Ich spreche hier von schweren Körperverletzungen und Raubüberfällen, bei jugendlichen Tätern. Bei Mord bekommt keiner Bewährung, auch kein jugendlicher Albaner.

Bischen mitdenken bitte.

Beule

18-12-2010, 23:56

Super, damit hat jeder 3 Morde frei ohne große Konsequenzen zu fürchten
Nö. Mit einem nachgewiesenen Mord kommst du kaum mit Bewährung weg. ;)

dkay88

19-12-2010, 00:07

Wie soll man wissen was du meinst, wenn du es nicht schreibst? Es denkt nicht jeder gleich wie du (ich zumindest nicht).
Es wäre sicher eine interessante, erfolgsversprechende Möglichkeit, bei jeder neuen schweren Straftat, die vorangegangene Strafe konsequent zu verdoppeln, die Umsetzung jedoch unmöglich :D guck dir unsere Justiz an, die leben in ihrer rosa Fantasiewelt, wo jeder Täter ein Opfer ist und nach ein paar Sozialstunden ein geläuterter Mensch der niemandem mehr schadet.
Besser wäre es auf Prävention zu setzen: richtige Erziehung, Bildung, Schule, Sprache... alles etwas wofür Eltern normalerweise sorgen müssten, es aber, warum auch immer, nicht immer tun.

dkay88

19-12-2010, 00:11

Nö. Mit einem nachgewiesenen Mord kommst du kaum mit Bewährung weg. ;)

Das meinte ich auch nicht ernst, es war eine bewusst übertriebene sarkastische Antwort mit Bezug auf das was Klaus schrieb, dass man dann praktisch zunächst Freifahrscheine für Straftaten hätte, bevor die Strafen wirklich weh tun.

Mr.Fister

19-12-2010, 00:17

p.s. @ Mr.Fister

Wen bitte schreckt die Todesstrafe eigentlich ab? Wäre es nicht logisch, dass in Ländern mit Todesstrafe keine Verbrechen begangen werden, die die Todesstrafe nach sich ziehen?
Erstaunlicher weise ist aber nicht so. Das ist Psycho-Logik, die funktioniert anders und gehorcht anderen Gesetzen als die formale Logik.

... ich will jetzt nicht die diskussion in richtung todesstrafe verlagern, sonst hat sven quasi bald keine wahl mehr, als hier dicht zu machen.

aber das was du da beschreibst passt ziemlich gut zu dem was ich in meinem vorpost rüberbringen wollte: es wird auf die falsche perspektive abgestellt, nämlich die des täters.

es ist aber völlig egal, ob den täter nun etwas abschreckt (bzw. überhaupt abschrecken kann oder könnte) oder nicht, denn egal wie hoch die strafe wäre, es gibt immer leute, die es trotzdem tun - ob man nun 5, 10 oder 15 jahre dafür sitzen muss.

was dabei jedoch wirklich zählt ist die perspektive der gesellschaft. und das die gesellschaft entsprechend länger vor dem täter geschützt wird, da macht es dann sehr wohl einen unterschied, ob einer dann 5, 10 oder 15 jahre gesiebte luft atmet.

Sven K.

19-12-2010, 10:53

Im Grunde macht es KEINEN SINN sich über den Tathergang zu streiten.
Niemand von Euch war dabei. Alle DENKEN sich in etwa wie es abgelaufen sein
könnte. Da aber keiner vor Ort war ist alles Spekulation.
Ich bitte Euch also etwas davon abzurücken.

Fry_

19-12-2010, 11:05

...
Besser wäre es auf Prävention zu setzen: richtige Erziehung, Bildung, Schule, Sprache... alles etwas wofür Eltern normalerweise sorgen müssten, es aber, warum auch immer, nicht immer tun.

Ganz offensichtlich ist doch, daß die Kriminalität da am größten ist wo auch die Unterschiede zwischen arm und reich besonders hervorstechen. Ganz banaler Zusammenhang. Von daher könnte man auch mit dem Steuerrecht was zur Prävention tun ;)

Sven K.

19-12-2010, 11:16

Da liegt ein Hund begraben... vorhin hast du an Studie erinnert die aussagen, dass Straftäter bei härteren Strafen nicht unbedingt weniger rückfällig werden.

Aber GANZ sicher schreckt eine Gefängnisstrafe mehr ab, als unsere Kuscheljustiz! Da äussern sich Gewalttäter ungeniert öffentlich darüber, dass der offene Vollzug ja total "gemütlich" wäre (Vor ein paar Monaten in der Schweiz) und ähnliches... verhöhnen die Opfer und lachen sich cool ins Fäustchen wenn sie ihren Freispruch zweiter Klasse (Freheitsstrafe "bedingt") kriegen.

Natürlich ist da die Hemmschwelle zu einer Gewalttat geringer, wenn man GENAU weiss, dass man wenig bis keine Konsequenten zu fürchten hat.

Richtig. Daher ist es erforderlich, dass die Täter SCHNELLER und RICHTIG
bestraft werden. Das Jugendstrafrecht gibt genug Möglichkeiten. Ich hatte
hier (?) einige Dokus verlinkt. Dort ist gut zu sehen, wie die jungen Täter
ticken und wovor sie Angst(rechtlich) haben.

Die Kids denke doch alle, wenn sie was anstellen bekommen sie ein paar
Sozialstunden oder ein AGT/AAT. Da sitzt man halt ein wenig im Kreis und
trinkt Tee. Kaum einer weiß was und wie es dort abgeht. Alle (Auch Ihr)
DENKEN sich, wie es wohl abläuft. Dies wird eben von den Medien verstärkt,
in dem sie sich tagelang auf die "Skandalurteile" stürzen, während in der BRD
tausende Jugendliche "richtig" bestraft werden. Davon erfahren nur die
wenigsten.

Es kommt auch immer auf den einzelnen Täter an. Der eine zieht Leute ab,
kommt dafür in den Knast und denkt "Mist. Das mache ich nie wieder."
Der nächste kommt in den Knast und denkt "Wow. Da bin ich ja jetzt bei
meinen Kumpel die coole Sau." und "lernt" dort, wie er es beim nächsten mal
besser macht. Knast kann nur die allerletzte Möglichkeit sein. Allerdings
müssen alle anderen Möglichkeiten vorher auch konsequent eingesetzt
werden.

Viele mögen ja denken, das der Staat den alles in den ***** bläst, sie auf
unsere Kosten die Schule nachholen und/oder ne Ausbildung machen. Genau
dies ist aber die Lösung des Problems. Die Perspektivlosigkeit der Täter ist der
Hauptgrund, warum sie straffällig werden.

Einfach in den Knast stecken, mag ja für ein paar Monate/Jahre ruhe bringen.
Trotzdem werden erstens andere Täter nachfolgen und zweitens kommt dann
der "Abzieher" aus den Knast und begeht nun schwere Taten. Das belegt die
Empirie.

Helmut Gensler

19-12-2010, 11:48

also, ich habe nicht alle 28 Seiten vorher gelesen..
Ich kann den Senior gut verstehen und würde für mich auch aus Notwehr plädieren. Als Opa gegen einen jugendliche Bande anzutreten klappt nur mit guten Worten einfach nicht. Und ein Anruf bei der Polizei bringt Hilfe in einer halben Stunde. Da könnte ich schon tot sein.
Eine Diskussion über zwangsweise notwendige Elternführerschein, automatische Sozialarbeit in der Schule und Ganztagesbetreuung, RTL-Supernannys für jeden Wohnblock und so was finde ich mehr zum Lachen und nicht als effektiv hilfreich.
Es ist Aufgabe der Eltern, für die Sozialisation ihrer Sprößlinge zu sorgen. Die bestechende Idee, dass Eltern von verbrecherischen Kindern/Jugendlichen die gleiche Strafe aufgebrummt bekommen sollten, wie ihre "verhaltenskreativen Prinzchen" wäre auch überlegenswert, oder nicht ;-)) ??

shenmen2

19-12-2010, 15:05

(1) jap, du hast es immer noch nicht verstanden. Aber ich mache es dir klar. Zwischen Mann und Frau gibt es Unterschiede. Beide sind Menschen, aber nicht gleich. Auch Soldaten und Räuber sind beides Menchen und beide sind nicht gleich. Soviel zu den Unterschieden bei allen Gemeinsamkeiten.
Jetzt komme ich zu den Gemeinsamkeiten bei allen Unterschieden. Menschenleben (egal ob das einer Frau oder eines Mannes, eines Soldaten oder eines Räubers) sind gleich viel Wert. Niemand braucht mir daher komen, dass das Leben eines Mannes mehr wert ist als das einer Frau. Niemand braucht daher kommen und mir erzählen, das Leben eines ehrenhaften Soldaten ist mehr Wert als das eines unerehrenhaften Räubers.
:mad: Na, dann komme ich mal daher und erkläre es dir trotzdem. Falls es in deinem Elfenbeinturm nicht ankommt: In Bedrohungssituationen sind sehr wohl manche Leben mehr wert als andere und mit allgemein gültigen ethischen Grundsätzen (niemand darf getötet werden) kommt man nicht weiter, wenn akute Gefahr besteht.
Das Leben der Geisel ist mehr wert als das des Geiselnehmers, das Leben des Opfers mehr als das des Räubers. Warum ? Weil der Angreifer derjenige ist, der mit seiner Tat die Grundfesten der Zivilisation mit Füssen tritt und eine Situation herbeiführt, in der eine solche Abwägung überhaupt erst nötig wird. Darum soll er gefälligst derjenige sein, der sterben muss und nicht der andere.

Menschenleben ist Menschenleben.
In unserem vorliegenden Fall ist ein junger Mensch sinnlos gestorben. Meiner Meinung nach, weil ein Waffenbesitzer voreilig das Heil in einer Salve gesucht hat.
Sinnlos ? Wer weiß, vielleicht ist der Schock, den Tod eines Kameraden auf dem Gewissen zu haben, für seine Komplizen so heilsam, dass sie von weiteren Untaten absehen ? :mad: Vielleicht schießen sie sich aber auch auf deine Sichtweise ein und geben ihrem Opfer die Alleinschuld.

(2) Ohne Waffe im Haus kann so etwas nun einmal nicht passieren. Das zeigt auch die Statistik sehr deutlich, wenn man dem gesunden Menschenverstand nicht trauen will. Richtig, ohne Waffe im Haus sind es die Opfer, die verletzt oder getötet werden.
(OT: Ich bin allerdings nicht für eine Lockerung des Waffenrechts, denn mehr Waffen=mehr Unfälle, besonders mit Kindern)

Yam!

19-12-2010, 15:14

Da lässt sich jemand 77 Jahre nichts wirklich zu Schulden kommen, hat gutes Geld verdient und dann kommt da so ein 16 jähriger Knirbs der so viele Straftaten auf dem Konto hat wie der Rentner Geld.
Jetzt wird der Rentner noch auf seine letzten Tage wegen so einer kriminellen Brut als Mörder veurteilt.

Kraken

19-12-2010, 15:38

Ich kann nur noch den Kopf schütteln, wenn ich da mancher Leute Ergüsse lesen muss :rolleyes:

dkay88

19-12-2010, 15:43

Ganz offensichtlich ist doch, daß die Kriminalität da am größten ist wo auch die Unterschiede zwischen arm und reich besonders hervorstechen. Ganz banaler Zusammenhang. Von daher könnte man auch mit dem Steuerrecht was zur Prävention tun ;)

Und warum sind viele Menschen arm?
Weil sie oftmals eine schlechte Bildung haben, die Sprache schlecht sprechen, keine Lehre hatten und aufgrund schlechter Noten sie niemand haben will, was auch wieder auf Elternhaus, Erziehung, etc zurückführt. (Manchmal hat man auch einfach Pech)
Ob sich dieser Teufelskreis durchbrechen lässt, scheint mir sehr unwahrscheinlich, aber darauf hinzuarbeiten scheint mir der bessere Ansatz, als nur die Auswirkungen (Armut) abzuschwächen.

Bare-knuckle

19-12-2010, 15:47

Einem über 3 Ecken Bekannten haben sie die schwangere Frau vergewaltig und anschliessend beide getötet!

:wuerg: Wenn ich sowas lese wird mir einfach nur schlecht.

Es war ein Interview mit dem zuständigen StA im Fernseh. Und der fragt sich, ob der Rentner nicht an das Gewaltverbrechen aus der Nachbarschaft gedacht hat, wo ein Rentner erstickt wurde von Einbrechern.

Allein deswegen UND der Tatsache das der Rentner in Todesangst stand bin ich ganz klar für NICHT ZURECHNUNGSFÄHIG! Ansonsten wird dieses schöne Bezeichnung "nicht zurechnungsfähig" ja auch so gern bei jugendlichen Schwerststraftätern unter Alkoholeinfluss verwendet.:rolleyes:

Oogway

19-12-2010, 15:53

Superho

19-12-2010, 16:17

Tja, selber schuld. Ich Stimme mich den Vorrednern an. Wer einen alten Mann überfällt, muss mit Konsequenzen rechnen. Da würde ich sogar Selbstjustiz begehen, wenn es um mein Leben oder des meiner Familie ginge.

Leute wie Zongeda z.B. kann ich nur mit sehr wenig Verständnis aufbringen. Wieso noch Mitleid mit dem Täter haben? Dafür hat er zu viele Sünden begangen. Möge er für immer in der Hölle schmoren. Selbst als Christ würde ich solche Verbrecher in die Hölle schicken. Sie sollen alle verrecken und selbst danach in der Hölle für immer leiden. Den für solche Würmer ist kein Platz auf der Welt.

Lieber gehe ich als rechtschafender Mensch ins Gefängnis, als solche Würmer am Leben zu lassen.

Gründe gibt es genug:

-Raubüberall
-bewaffnet
-Intensivtäter
-5 gegen einen alten Mann

Auch wenn ich ins Gefängnis wandere, kann ich mit stolz sagen: "Hey gut gemacht, du hast wieder ein paar Parasiten von dieser Welt befreit".

Mitleid ist in diesem Fall fehl am Platze. Also ehrlich, was kümmert mich das der eine schlimme Kindheit hatte?

shenmen2

19-12-2010, 16:37

Allein deswegen UND der Tatsache das der Rentner in Todesangst stand bin ich ganz klar für NICHT ZURECHNUNGSFÄHIG! Ansonsten wird dieses schöne Bezeichnung "nicht zurechnungsfähig" ja auch so gern bei jugendlichen Schwerststraftätern unter Alkoholeinfluss verwendet.:rolleyes:

"Nicht zurechnungsfähig" ist nicht der treffende Ausdruck, sondern sinngemäß "Überschreitung der Notwehr aus Schrecken, Furcht oder Verwirrung" - wobei ja überhaupt noch nicht klar ist, ob es Notwehr oder eine Notwehrüberschreitung war.

Alephthau

19-12-2010, 16:41

Hi,

Ein Schuß in den Rücken bedeutet nicht unbedingt auf einen Flüchtenden geschoßen zu haben, ein solches Geschehen kann sehr dynamisch sein!

Man weiß auch nicht ob der Erschossene wirklich realisiert hatte das es sich bei der Waffe des Opfers wirklich um eine scharfe Waffe gehandelt hat und man weiß ebenso nicht wie er sich dem Rentner gegenüber verhalten hat vor dem Schuß!

Geht man davon aus was vorher schon in der Presse stand, mit dem anderen Überfall, kann ich mir schon vorstellen wie beim Opfer die Angst vorhanden war und er, vieleicht objektiv gesehen irrational, um sein Leben gefürchtet hat.....ich denke nämlich nicht das die Täter wie Schmusebären aus der Waldorfschule vorgegangen sind und das es sich um eine Tat "im Geschehen" gehandelt hat!

Gruß

Alef

Seminarius

19-12-2010, 17:00

Kraken

19-12-2010, 17:07

Angenommen ich gehe davon aus, dass hohe Strafen Verbrechen mindern...
Warum klauen die Leute in Saudi Arabien dann immer noch?
Dort wird den Leuten doch die HAND ABGEHACKT:mad:
Nein Verbrechen werden nur solange gemindert, bis sich die Menschen an die Strafen gewöhnt haben und danach stellen sie sich schlauer an.

Wie würde es wohl dort abgehen, wenn die Verbrechen straffrei bleiben würden?

Oogway

19-12-2010, 17:15

Wie würde es wohl dort abgehen, wenn die Verbrechen straffrei bleiben würden?

:halbyeaha

Bare-knuckle

19-12-2010, 17:18

"Nicht zurechnungsfähig" ist nicht der treffende Ausdruck, sondern sinngemäß "Überschreitung der Notwehr aus Schrecken, Furcht oder Verwirrung" - wobei ja überhaupt noch nicht klar ist, ob es Notwehr oder eine Notwehrüberschreitung war.

Ich bin kein Jurist aber der Rentner hat Todesangst gelitten. Ich finde "nicht zurechnungsfähig" - selbst wenn es dazu kommt das der Fall als überschrittene Notwehr gewertet wird - sogar sehr treffend.;)

Helmut Gensler

19-12-2010, 17:18

na ja, Straffreiheit ist keine Alternative.
Die Frage besteht eher darin, wie man solch ein asoziales Verhalten möglichst von Anfang an vermeiden kann. Im Nachhinein rumdoktorn versucht die Menschheit seit längerem, mit mehr oder wenig Erfolg.

Bare-knuckle

19-12-2010, 17:34

Es geht hier aber nicht um "Alternativen" oder darum wie man so ein asoziales Verhalten der Jugendlichen einschränkt sondern um DIESEN Fall und da sehe ich den Rentner eben als nicht schuldig.

bluemonkey

19-12-2010, 17:42

Angenommen ich gehe davon aus, dass hohe Strafen Verbrechen mindern...
Warum klauen die Leute in Saudi Arabien dann immer noch?
Dort wird den Leuten doch die HAND ABGEHACKT:mad:

Naja, die meisten, die zwei mal erwischt wurden, klauen wohl nicht mehr.

Wie hat der Rentner eigentlich Waffe und Munition so schnell aus dem verschlossenen Schrank, in dem er seine Waffen und Munition getrennt aufbewahrt bekommen?
Oder sind Jäger davon ausgenommen?
Der Typ hatte mehrere Waffen, ein Glück, dass die Täter die nicht gefunden haben, dann wären sie noch besser ausgerüstet.
Wenn Die restlichen Täter das nächste mal irgendwo einbrechen (werden die bei unserer Justiz bestimmt) dann sorgen die wohl dafür, dass das Opfer außer Gefecht ist und ihnen nix mehr tun kann.

Klaus

19-12-2010, 17:48

Und genau das ist der Grund, warum man Leuten keine Gelegenheit zum Üben gibt, und sie weiter rumlaufen lässt. Bei verrohten antisozialen Gewalttätern plädiere ich für frühzeitige Sicherungsverwahrung, gerne auf einer einsamen Insel mit völliger Freizügigkeit. Aber eben allein mit sich und den anderen im gleichen Zustand.

Abhilfe dass die gar nicht erst so werden schafft man übrigens weder mit "Bildung" noch mit "Chancen". Sondern mit frühzeitiger POSIVITER Sozialisation, mit Werten. Und wenn das die Eltern nicht tun, dann muss das eben die Schule machen, DA kann man mit Programmen ansetzen. Jedem Migranten oder asozialem deutschen Jugendlichen seinen BMW vor die Tür stellen und lebenslang 5000 im Monat zahlen damit sie die nicht klauen oder rauben gehen wird nicht klappen.

Marshall Mc Luhan

19-12-2010, 17:53

Ich denke der alte Herr hat nichts getan, was in irgendeiner Weise eine Strafe rechtfertigen würde.Ob sein Schuss jetzt Notwehr war oder nicht, er wurde von 5 Leuten überfallen.Das ist der Ausgangspunkt.Er ist unverschuldet und unerwartet in diese Situation gekommen und hat sich verteidigt (ob das die Juristen mit ihren Spitzfindigkeiten auch so sehen oder nicht :kaffeetri).
Dass der tote Kriminelle ein Intensivtäter war - allein dass so ein Wort einzug in die deutsche Sprache findet, zeigt dass es zumindest nicht ungewöhnlich ist auf Verbrecher zu treffen,die 20+ Straftaten (von Raub bis schwerer Körperver-
letzung...) begangen haben und sich weiterhin uneingeschränkt in der Öffentlichkeit bewegen dürfen und damit auch dass die angewendeten Maßnahmen (welche auch immer) nicht dazu geeignet sind die Menschen vor solchen Kriminellen zu schützen - bringt dem Opfer (der alte Herr, für die die es warum auch immer nicht begreifen wollen) zusätzliche Sympathien.

Helmut Gensler

19-12-2010, 17:55

na ja, die Idee mit der Insel wurde in vielen SF-Büchern schon behandelt. So ganz funktioniert sie wahrscheinlich auch nicht.
Zurück zu diesem Fall: Der "Opa" hat seine Wahl getroffen und sich und sein Eigentum beschützen wollen. Dafür muss er Rechenschaft abgeben, einmal vor der Justiz, und ein zweites mal vor sich selbst. Kann er damit wirklich gut leben, einen Menschen erschossen zu haben? Ich weiß nicht, wie gut ich dann schlafen könnte.

Paul_Kersey

19-12-2010, 18:05

Naja, die meisten, die zwei mal erwischt wurden, klauen wohl nicht mehr.

Wie hat der Rentner eigentlich Waffe und Munition so schnell aus dem verschlossenen Schrank, in dem er seine Waffen und Munition getrennt aufbewahrt bekommen?
Oder sind Jäger davon ausgenommen?
Der Typ hatte mehrere Waffen, ein Glück, dass die Täter die nicht gefunden haben, dann wären sie noch besser ausgerüstet.
Wenn Die restlichen Täter das nächste mal irgendwo einbrechen (werden die bei unserer Justiz bestimmt) dann sorgen die wohl dafür, dass das Opfer außer Gefecht ist und ihnen nix mehr tun kann.

Vermutlich wird er, auch aufgrund der Ereignisse ein paar Tage zuvor 20 km entfernt von ihm, eine geladene Waffe außerhalb des Waffenschranks gehabt haben. Das wäre dann aber maximal eine Ordnungswidrigkeit.

Klaus

19-12-2010, 19:07

Ich wüsste nicht was an einer Gefängnisinsel mit ausreichend Raum für ein normales Leben, nur ohne Fluchtmöglichkeit, "Science Fiction" sein soll. Sowas gab es in ähnlicher Form schon öfter, nur wenig menschlich.

Menschen leben in Gefängnissen, in Internaten, auf einsamen Bergen, auf Inseln am ***** der Welt, auf Forschungsstationen, Raumstationen. Geht alles, auch ohne dicke Karre vor der Tür, Disco, und haufenweise geile Frauen die auf einen stehen weil man so reich oder wichtig ist. Ich halte eine solche psychosoziale Einrichtung mit Werkstätten und dergleichen für einen guten Kompromiss, wenn Leute bewiesen haben dass sie zu einem normalen Leben ohne Gewalt nicht fähig sind, wenn man ihnen die Wahl lässt.

Zongeda

19-12-2010, 21:07

Sind dann bei dir die Männer die Räuber oder die Frauen? Soldaten und Räuber mit Männern und Frauen zu vergleichen...so stark kann ich meinen Kopf gar nicht schütteln. Aber ich werde es dir nicht nochmal erklären, da du es wohl nie verstehen wirst...

Du brauchst mir nichts zu erklären. Du weist scheinbar nicht was ein Vergleich ist und verstehst auch meine Erläuterung nicht. Frag doch einfach das nächste mal, dann lernst du vielleicht noch etwas.

Wie sich herausstellt, gibt es wohl breiten Konsens darüber, dass ein Raubüberfall durchaus mit dem Tod enden kann.

Ich frage mich, wo die Waffe lag. Neben dem Tresor? Unter dem Kopfkissen? So eine Villa kann mitunter sehr groß sein. Und so ein Raubüberfall kann sehr dynamisch sein. Da frage ich mich, wie eine gehbehinderter 77-Jähriger eine Waffe ergattert, die irgendwo im Haus liegen kann. Überspitzt formuliert könnte die geladene Waffe im Keller liegen und der Tatort im 1. Stock liegen. Tresor und Tatort lägen bei diesem Extrem also räumlich so weit auseinander, dass man sich durchaus fragen kann, welchen Sinn eine geladene Waffe im Haushalt hätte. Sie ist so gut wie unerreichbar. Speziell für unseren Gehbehinderten.

Vielleicht war es aber auch so, dass die Waffe in einer Schublade griffbereit aufbewahrt wurde und die Täter zufällig an dieser Schublade vorbeikamen. Zufällig war besagte Schublade auch im Tresorraum. Als der Alarm losging und die Jungs sich verwirrt gefragt haben, was sie als nächstes machen sollen, hat unser Retner genügend Zeit gefunden zur Schublade zu hinken und Gebrauch von der Waffe zu machen. Gelegenheit macht Diebe, heisst es.

Das wäre eine mögliche Erklärung für den Tathergang und zugleich auch eine für das Verhalten des Rentners. Unter solchen Umständen würde ich wahrscheinlich auch in Todesangst zu der Waffe greifen. Aber auch nur, wenn die Waffe wirklich griffbereit wäre. Aber das sind so viele Eventualitäten, dass ich davon nicht ausgehen würde, zumal ich keine Waffe besitze und keinen Waffenschein habe.

Was wäre eigentlich, wenn ein Migrant einen Inländer aus Notwehr in den Rücken geschossen hätte? Würde das dann auch sofort reflexartig als "Notwehr" gedeutet werden? Oder würde man dann das Augenmerk auf den Rückenschuß legen und Notwehr kategorisch ausschließen? :gruebel:

Kraken

19-12-2010, 21:11

Scorp1on King

19-12-2010, 21:13

Einbrecher ist Einbrecher, egal ob Ausländer oder nicht!

Vielleicht hat der Rentner in weiser Voraussicht die Waffe auch auf Mann geführt?

Oder hat sie eben beim Tresor untergebracht, wo es schützenswertes Gut gibt.

Ich habe eine Waffe neben dem Bett, weil sie da mitten in der Nacht griffbereit ist :)

Ich habe mein Messer auch direkt neben meinem Bett...

Warum wohl?
Um so nem Dreckskerl der bei uns einbricht...

Ich finde es 100%ig okay was der Opi gemacht hat und wer sagt er hätte übertrieben hat nen Knall...

Man sollte lieber erst einmal über sich selber nachdenken und was man selber machen würde.

Oogway

19-12-2010, 21:16

bluemonkey

19-12-2010, 21:18

Ich wüsste nicht was an einer Gefängnisinsel mit ausreichend Raum für ein normales Leben, nur ohne Fluchtmöglichkeit, "Science Fiction" sein soll. Sowas gab es in ähnlicher Form schon öfter, nur wenig menschlich.

stimmt, da den Briten die Gefängnisschiffe auf der Themse zu unsicher wurden (damals hat schon der Diebstahl eines Apfels gereicht), kamen die auf eine lustige Idee:

http://tatjana.ingold.ch/uploads/pics/map_australien.jpg

Ich halte eine solche psychosoziale Einrichtung mit Werkstätten und dergleichen für einen guten Kompromiss, wenn Leute bewiesen haben dass sie zu einem normalen Leben ohne Gewalt nicht fähig sind, wenn man ihnen die Wahl lässt.

Also ich wäre für Bleiminen.
:gruebel:
Ich glaube, in Asse gibt es jede Menge zu tun, für Leute, die was für das Allgemeinwohl tun wollen und in Gorleben wahrscheinlich bald auch:rolleyes:

Paul_Kersey

19-12-2010, 21:18

Du brauchst mir nichts zu erklären. Du weist scheinbar nicht was ein Vergleich ist und verstehst auch meine Erläuterung nicht. Frag doch einfach das nächste mal, dann lernst du vielleicht noch etwas.

Wie sich herausstellt, gibt es wohl breiten Konsens darüber, dass ein Raubüberfall durchaus mit dem Tod enden kann.

Ich frage mich, wo die Waffe lag. Neben dem Tresor? Unter dem Kopfkissen? So eine Villa kann mitunter sehr groß sein. Und so ein Raubüberfall kann sehr dynamisch sein. Da frage ich mich, wie eine gehbehinderter 77-Jähriger eine Waffe ergattert, die irgendwo im Haus liegen kann. Überspitzt formuliert könnte die geladene Waffe im Keller liegen und der Tatort im 1. Stock liegen. Tresor und Tatort lägen bei diesem Extrem also räumlich so weit auseinander, dass man sich durchaus fragen kann, welchen Sinn eine geladene Waffe im Haushalt hätte. Sie ist so gut wie unerreichbar. Speziell für unseren Gehbehinderten.

Vielleicht war es aber auch so, dass die Waffe in einer Schublade griffbereit aufbewahrt wurde und die Täter zufällig an dieser Schublade vorbeikamen. Zufällig war besagte Schublade auch im Tresorraum. Als der Alarm losging und die Jungs sich verwirrt gefragt haben, was sie als nächstes machen sollen, hat unser Retner genügend Zeit gefunden zur Schublade zu hinken und Gebrauch von der Waffe zu machen. Gelegenheit macht Diebe, heisst es.

Das wäre eine mögliche Erklärung für den Tathergang und zugleich auch eine für das Verhalten des Rentners. Unter solchen Umständen würde ich wahrscheinlich auch in Todesangst zu der Waffe greifen. Aber auch nur, wenn die Waffe wirklich griffbereit wäre. Aber das sind so viele Eventualitäten, dass ich davon nicht ausgehen würde, zumal ich keine Waffe besitze und keinen Waffenschein habe.

Was wäre eigentlich, wenn ein Migrant einen Inländer aus Notwehr in den Rücken geschossen hätte? Würde das dann auch sofort reflexartig als "Notwehr" gedeutet werden? Oder würde man dann das Augenmerk auf den Rückenschuß legen und Notwehr kategorisch ausschließen? :gruebel:

Du schreibst dir schon eine Menge Unfug zusammen, aber das toppt mal wieder alles!

Erst vergleichst du Verbrecher mit Soldaten und jetzt versuchst du all denen die noch ein normales Rechtsempfinden haben rassistische Motive unterzuschieben. :vogel: :mad:

Du bist echt.....

Ach lassen wir das. Du bist mir keine Verwarnung wert! :mad:

Zongeda

19-12-2010, 21:24

Ihr und eure Vergleiche immer ... was ist denn daran immer so schlimm? Erklärt doch mal, warum man zwei Dinge nicht vergleichen kann. Erklärt mal, was man vergleichen kann.
Ich habe es mit einer Erläuterung versucht, aber scheinbar fruchtet es nicht. Eventuell klappt die Kommunikation ja besser, wenn ihr mal erklärt, was ihr unter einem Vergleich überhaupt versteht.

@ Paul

Ich schiebe rassistische Motive unter. Soso.
Wärst du bereit das mal näher zu erläutern? Kann auch per P.N. sein damit der Thread nicht gesprengt wird.

@ Black Samurai

Das ist eine einfach gestrickte Welt. Alle die deiner Meinung sind haben recht und alle die nicht deiner Meinung sind haben nen Knall. Wow. Das ist echt ne intellektuelle Glanzleistung.

Kraken

19-12-2010, 21:27

Mir ists scheissegal, ob der Einbrecher Inländer, Ausländer, Japaner oder Jude war ;)

Er ist ein Einbrecher, und ein rechtschaffender Bürger hat sein Gut und sein Leben verteidigt.

Dabei ist die leidbringende Existenz eines Schwerverbrechers beendet worde... scheiss drauf.

Vielleicht war der Rentner ja auch Ausländer? Und wenn nicht... os war er aus MEINER Sicht zumindest ein Ausländer ;) :p

Mir egal.

Hauptsache:

Rentner lebt und ist in Sicherheit :)

Scorp1on King

19-12-2010, 21:29

Ja in dem Bezug schon...

Ist ja auch nur meine Meinung.Du darfst auch eine andere haben.

Aber bis jetzt hat keines deiner Argumente gezeigt wie DU reagieren würdest.

BSE01

19-12-2010, 21:31

Ich schiebe rassistische Motive unter. Soso.
Wärst du bereit das mal näher zu erläutern? Kann auch per P.N. sein damit der Thread nicht gesprengt wird.

Er hat deinen Satz doch eh extra fett markiert, was willst du noch? Die Aussage is übrigens echt das letzte, is doch Scheiß egal wer wo einbricht, wenn 4 "Inländer" bei einem "Migranten" einbrechen, dann sind sie genau solche Schweine wie die 4 "Migranten" die eben eingebrochen sind, und der "Migrant" wär genauso Opfer wie jetzt der Opa.. Wen interessiert denn die Nationalität (Außer dich anscheinend), kommt doch nicht darauf an wo ein Mensch herkommt, sonder wie er ist und was er tut...
Edit: Kraken war schneller

Scorp1on King

19-12-2010, 21:31

Kraken

19-12-2010, 21:32

Freedom!!! :cool:

Paul_Kersey

19-12-2010, 21:33

@Zongeda:

Dazu hab ich dir nur zu sagen dass die Frage die du da gestellt hast ja den Vorwurf des Rassismus schon implizit enthält und das wird deutlich wenn man sich deine restliche Argumentation anschaut. Damit ist das Thema aber auch schon beendet.
Ich hab ne recht klare Vorstellung davon was du für ein Typ bist und da hat es einfach keinen Sinn groß weiter zu diskutieren.

Du siehst die Welt durch eine rosane Brille, verständnisvoll und Weltfremd, versteigst dich in Widersprüche und wilde Spekulationen um zu zeigen dass DU doch Recht hast mit deinem Verständnis für hochkriminelle Subjekte. Was soll man da noch machen ?

Wir kennen ja jetzt alle deinen Standpunkt: Der Opa war ein kaltblütiges und scheissfeiges Rassistenschwein und wer ihm Verständnis entgegenbringt ist auch verdächtig und bedroht die Grundfesten der westlichen Zivilisation.

Danke für den Einblick in dein Denken!

Scorp1on King

19-12-2010, 21:33

Er hat deinen Satz doch eh extra fett markiert, was willst du noch? Die Aussage is übrigens echt das letzte, is doch Scheiß egal wer wo einbricht, wenn 4 "Inländer" bei einem "Migranten" einbrechen, dann sind sie genau solche Schweine wie die 4 "Migranten" die eben eingebrochen sind, und der "Migrant" wär genauso Opfer wie jetzt der Opa.. Wen interessiert denn die Nationalität (Außer dich anscheinend), kommt doch nicht darauf an wo ein Mensch herkommt, sonder wie er ist und was er tut...
Edit: Kraken war schneller

Naja mich regt es persönlich noch mehr auf wenn es Ausländer waren...

Wenn man in einem Land wohnen will hat man sich zu benehmen.

Aber das ist ein völlig anderes Thema.;)

Scorp1on King

19-12-2010, 21:34

Freedom!!! :cool:

Bei der Rede ey...:)

Ich dachte mir nur so :

Wartet auf mich ich kauf mir eben noch Schwert und Rüstung :)

Ich will auch mit kämpfen :D

gion toji

19-12-2010, 21:47

Menschenleben (egal ob das einer Frau oder eines Mannes, eines Soldaten oder eines Räubers) sind gleich viel Wert. Niemand braucht mir daher komen, dass das Leben eines Mannes mehr wert ist als das einer Frau. Niemand braucht daher kommen und mir erzählen, das Leben eines ehrenhaften Soldaten ist mehr Wert als das eines unerehrenhaften Räubers. Nein! Menschenleben sind eben nicht gleich viel wert! Vielleicht auf dem Papier in irgendwelchen Gesetzen aber nicht real in den Köpfen. Wie schon jemand geschrieben hat, die eigene Familie ist einem mehr wert als irgendwelche Fremden. Es geht aber noch weiter: je mehr man sich Menschen verbunden fühlt (eigenes Volk/Beruf/Rasse) umso mehr sind sie einem wert. Ist vielleicht nicht politisch korrekt, aber ist nun mal so. Sieht man ständig und überall. Z.B. wenn i-wo eine Katastrophe passiert, dann heisst es in den Nachrichten: "x Opfer, davon y Deutsche". Wieso interessiert es die Leute, wieviele Deutsche gestorben sind, aber nicht wieviele Englänger, Isländer, Russen?
Deswegen stößt dein Soldatenbeispiel auf wenig Gegenliebe: die meisten hier sind männlich. Viele haben selber gedient. Sie können sich ohne Probleme mit den Soldaten identifizieren. Die wenigsten sind aber Berufsverbrecher oder waren es oder möchten es gerne sein.

Und warum sind viele Menschen arm? ...oder weil sie ganz banal faul sind (kenn ich leider auch aus eigener Erfahrung :rolleyes:)?

Wie hat der Rentner eigentlich Waffe und Munition so schnell aus dem verschlossenen Schrank, in dem er seine Waffen und Munition getrennt aufbewahrt bekommen?Dass die Waffe im Tresor verschlossen war, war nur eine Spekulation meinerseits. Weil hier manche der Meinung sind, das Opfer musste erst durchs halbe Haus kramen, um sie zu holen. Muss aber nicht so sein!

dkay88

19-12-2010, 22:19

Zongeda:
Menschenleben (egal ob das einer Frau oder eines Mannes, eines Soldaten oder eines Räubers) sind gleich viel Wert.

Du würdest also aufstehen, wenn, sagen wir mal ein Kinderschänder und Mörder, getötet werden sollte und würdest anbieten dich statt ihm töten zu lassen, da deiner Ansicht nach sein Leben so viel Wert ist wie deines und es dir demnach unerheblich ist ob du oder er stirbst? (rein hypothetisch, wenn es nur du oder er gäbe, einer müsse sterben) Oder ist dir dann plötzlich dein Leben doch lieber als das von ihm?
Oder der Typ und dein Sohn? oder Vater, oder Mutter?
Dir wäre das egal?
Ein reines Gedankenspiel, kein normaler Mensch würde behaupten ihm sei es einerlei!
DEIN Leben ist dir wichtiger, das ist ganz natürlich, läuft meines Wissens unter Selbsterhaltungstrieb.
Deshalb halte ich das für Geschwafel wenn du behauptest, dir ist jedes Menschenleben gleich viel Wert.
Dem ist einfach nicht so!

Zongeda

19-12-2010, 22:19

(1) ... die Frage die du da gestellt hast ja den Vorwurf des Rassismus schon implizit enthält ...

(2) Was soll man da noch machen ?

(3) Wir kennen ja jetzt alle deinen Standpunkt: Der Opa war ein kaltblütiges und scheissfeiges Rassistenschwein und wer ihm Verständnis entgegenbringt ist auch verdächtig und bedroht die Grundfesten der westlichen Zivilisation.

(1) Meine Frage impliziert keinen Rassismus. Diese Darstellung ist absurd und entbehrt jeglicher Grundlage.

(2) Wie wäre es mit miteinander reden.

(3) Dein Urteil wurde doch bereits gefällt, als ich nicht deiner Meinung war. Deine Darstellung meiner Sicht einfach polemischer Unsinn. Auf dieser Ebene brauchst du mir nicht kommen. Meine Frage steht immer noch im Raum:

Was ist ein Vergleich?

@ gin toji

Nein! Menschenleben sind eben nicht gleich viel wert! Vielleicht auf dem Papier in irgendwelchen Gesetzen aber nicht real in den Köpfen.

Menschenleben sind gleich viel Wert. Was gilt ist das Gesetz und nicht persönliche Vorlieben. Klar ist mir mein Leben und das meiner Familie wichtiger als von irgendwelchen Fremden. Aber ich habe diesen Punkt eindeutig eingegrenzt.
Der Verstorbene ist mir Fremd und damit gleich viel Wert wie alle anderen Fremden auch. Wenn jemand durch so einen Unfall stirbt, bin ich mit Sicherheit nicht erfreut darüber. Bestenfalls lässt es mich gleichgültig. Schlimmstenfalls empfinde ich es als tragisch.
Jedenfalls hat der Alte uns nicht von einem zukünftigen Problem befreit oder uns einen irgendwie gearteten Gefallen getan. Diese Meinung wurde des öfteren hier angedeutet. Das ist der Kontext in dem wir uns bewegen und aus dem ich argumentiere.

Aber bis jetzt hat keines deiner Argumente gezeigt wie DU reagieren würdest.

Na klar habe ich das getan. Lies mal den Thread, da habe ich zum Ausdruck gebracht was ich tun würde.
Wie dumm muss man sein, seine Knarre hervorzuholen und auf 5 bewaffnete Gewalttäter zu schiessen?
Jedenfall würde ich nicht so dumm sein, eine Schiesserei mit 5 Bewaffneten zu beginnen und Leib und Leben zu riskieren. Lebensmüde?

p.s. @dkay

Geschwafel trifft deinen Text ziemlich deutlich. Ich habe deine Frage bereits ausführlich in den Postings beantwortet, die deine Frage aufgeworfen haben.

Paul_Kersey

19-12-2010, 22:28

(1) Meine Frage impliziert keinen Rassismus. Diese Darstellung ist absurd und entbehrt jeglicher Grundlage.

Das kannst du ja getrost den anderen Lesern überlassen.

(2) Wie wäre es mit miteinander reden.

Was gibts da noch zu reden ?
Du beschmeisst Soldaten und Ihre Gräber mit Dreck in dem du sie mit Abschaum in einen Topf wirfst und du rechtfertigst Kriminelle am laufenden Band. Da ist für mich echt das Ende der Fahnenstange erreicht!

(3) Dein Urteil wurde doch bereits gefällt, als ich nicht deiner Meinung war. Deine Darstellung meiner Sicht einfach polemischer Unsinn. Auf dieser Ebene brauchst du mir nicht kommen.

Mein Urteil stand fest als ich einsehen musste dass du ein unverbesserlicher Kriminellenversteher und Wendehals bist.

@ gin toji

Jedenfalls hat der Alte uns nicht von einem zukünftigen Problem befreit oder uns einen irgendwie gearteten Gefallen getan. Diese Meinung wurde des öfteren hier angedeutet. Das ist der Kontext in dem wir uns bewegen und aus dem ich argumentiere.

Du siehst das so. Ich finde es wesentlich besser dass dieser Typ ins Gras beißen musste und nicht der alte Mann!

gion toji

19-12-2010, 22:43

Wie dumm muss man sein, seine Knarre hervorzuholen und auf 5 bewaffnete Gewalttäter zu schiessen?ich (und ich glaube, einige andere auch) habe schon mal erklärt, daß Menschen in einer Extremsituation nicht unbedingt logisch alle Möglichkeiten abwägen und dann die beste auswählen. Das Opfer ist einfach in den Kampfmodus geschaltet und dann *peng*. Der hat sich vorher nicht überlegt, wie hoch seine Chancen wohl sind und was er sonst hätte machen können und wessen Leben wieviel wert ist. Das machen Menschen in Extremsituationen nicht! Dass man dir alles doppelt und dreifach erklären muss, zeugt auch nicht unbedingt von überragender Intelligenz

Jedenfall würde ich nicht so dumm sein, eine Schiesserei mit 5 Bewaffneten zu beginnen und Leib und Leben zu riskieren. Lebensmüde?
Also ich kann die Ausgangsfrage des Threads nicht beantworten. Ich habe keine Ahnung, wie ich in einer Extremsituation reagieren würde. Wenn du ernsthaft meinst, du wüsstest, wie du reagieren würdest, bedeutet das entweder, du warst schon mal in so einer Situation oder aber du überschätzt gewaltig deine Fähigkeiten

Zongeda

19-12-2010, 23:54

(1) Du beschmeisst Soldaten und Ihre Gräber mit Dreck in dem du sie mit Abschaum in einen Topf wirfst und du rechtfertigst Kriminelle am laufenden Band.

(2) Mein Urteil stand fest als ich einsehen musste dass du ein unverbesserlicher Kriminellenversteher und Wendehals bist.

(3) Du siehst das so. Ich finde es wesentlich besser dass dieser Typ ins Gras beißen musste und nicht der alte Mann!

(1) Was ist denn deiner Meinung nach ein Vergleich?

(2) Jetzt mach mal halblang. Deine persönlichen Angriffe sind albern und überaus überflüssig. Meine Meinung habe ich begründet, das hat nichts mit "Kriminalverstehern" zu tun. Nebenbei bemerkt versuche ich immer noch eine Antwort auf eine simple Frage zu bekommen, die du nicht gibst.

(3) Falsches Dilemma! Du nimmst irrtümlicher weise an, es gab nur die Wahl: entweder das Leben der Räuber oder das Leben des Alten.

@ gion toji

Das der alte seinen Verstand ausgeschaltet hat, ist für dich sicherlich eine Rechtfertigung. Für mich nicht. Und ich würde mir wünschen, dass ich in so einer Situation nicht so reagiere wie der Alte.
Wobei du davon ausgehst, dass die Waffe irgendwo griffbereit lag. Was mich schon ein wenig an der Vernunft des Alten zweifeln lässt, eine Waffe irgendwo im Haus offen liegen zu lassen.
Sollte die Waffe nicht geladen und gesichert gelegen haben, frage ich mich, wie der Alte die Waffe in so kurzer Zeit hervorgezaubert hat.

Ist für mich alles fraglich.

Aber was würde man wohl machen, wenn man eine Waffe dabei hat und man überfallen wird? Den Täter erschiessen, weil man die Gelegenheit dazu hat? Weil man in der Unterzahl ist? Weil der andere auch eine Waffe dabei hatte? Weil man nicht nachgedacht hat?

Vielleicht würde man das tun, aber das bestärkt mich nur noch mehr in der Ansicht, dass man mir diese Gelgenheit unbedingt nehmen muss.

Klaus

20-12-2010, 00:14

Was ist denn die Alternative ? "Weiter so Deutschland" ? Erlebniswochenende in Monaco mit ein paar heissen Bräuten auf einer Yacht, für jedes dritte Mal wo die einem dieser miesen angepassten Kartoffelkinder den Kiefer gebrochen haben die zwar nen IQ von 130 haben aber nicht hacht genug sind ?

Ich wünsche den Leuten die sich so ins Zeug für die armen Schangsenlosen legen, mit den armen Schangsenlosen mal selbst in der U-Bahn fahren zu dürfen, mit anschliessendem Erlebniswochenende auf der Intensiven.

MCFly

20-12-2010, 00:16

Hallo Zongeda,

Wobei du davon ausgehst, dass die Waffe irgendwo griffbereit lag. Was mich schon ein wenig an der Vernunft des Alten zweifeln lässt, eine Waffe irgendwo im Haus offen liegen zu lassen.

hierzu:

Dass die Waffe im Tresor verschlossen war, war nur eine Spekulation meinerseits.

Bitte genauer lesen. "Irgendwo griffbereit" und "im Haus offen liegen" sind keine logischen Schlussfolgerungen.

Darüber hinaus habe ich schon mehrfach geschrieben, dass, gerade weil viele wensentliche Aspekte für uns "fraglich" sind, keine Spekulation weiterhilft, egal zu welcher Seite. Weder ist das Verhalten des Alten (oder besser: das Ergebnis seines Verhaltens) zu begrüßen, noch zu verdammen, es sei denn man ist bereit, unangebrachte Wertungen in diesen Fall einfließen zu lassen.

Was zu begrüßen ist: der Rentner hat unversehrt überlebt. Und meine persönliche Meinung ist, er wird keine einschneidenden juristischen Konsequenzen erfahren. Was auch zu begrüßen ist.

Dass ein Verhalten anders hätte gelöst werden können, bedeutet nicht automatisch, dass das angewendete Verhalten falsch war. Deswegen gibt es ja in der Notwehr keine direkte Verhältnismäßigkeit. Aus eben den genannten Gründen: psychologische Faktoren (Stress, Anstrengung, Angst, etc.) lassen selten rationale Abwägungen zu. Und genau deswegen kann hier auch niemand -sofern er ehrlich zu sich bleibt- eine klare Antwort geben, wie er denn in einer solchen Situation handeln würde.

Kraken

20-12-2010, 00:17

Vielleicht würde man das tun, aber das bestärkt mich nur noch mehr in der Ansicht, dass man mir diese Gelgenheit unbedingt nehmen muss.

Jawoll!!!

Die Chance zur Selbstverteidigung muss dir und allen anderen UNBEDINGT genommen werden!

Ansonsten läufst du Gefahr, die armen Chancenlosen, Verschupften Kinder bei der Arbeit zu stören, und das könnte schädlich für ihre Entwicklung sein :blume:

Zongeda

20-12-2010, 07:39

Bitte genauer lesen. "Irgendwo griffbereit" und "im Haus offen liegen" sind keine logischen Schlussfolgerungen.

Was sonst wenn nicht das? Der Kerl ist gehbehindert, Waffen müssen verschlossen in einem Schrank liegen. Der Mann soll es trotz Gehbehinderung geschafft haben, 5 beaffneten Räubern zu entkommen, um einen verschlossenen Schrank zu öffnen, eine Waffe mit Munition zu beladen (darf die im selben Schrank untergebracht sein?) und dann eine Salve auf die Herren Räuber abzufeuern.
Zumal es mir dann noch schwerfällt, das als Affekthandlung unter Streß zu betrachten. Das würde eher nach einer planvollen Aktivität zeugen. Aber das Schließe ich mal aus, wenn ich mir überlege, dass der Alte knapp 80 und gehbehindert ist und um sein Leben fürchtet. Für mich klingt das alles andere als plausibel.
Nun kenne ich natürlich nicht alle Umstände. Aber die Umstände die mir bekannt sind, (um die geht es ja), lassen mich mein Urteil fällen.

Die Alternative wäre, der Mann hätte stets eine Waffe am Körper getragen bzw. eine geladene Waffe irgendwo unverschlossen im Haus liegen. Zufälliger weise in der Nähe wo er sich zum Zeitpunkt der Tat aufhielt. Das würde den Umstand einer "Notwehr" in irgendeiner Form rechtfertigen und vor allem erklären, wie der Herr Jäger so fix an seine Waffe gekommen ist, obwohl Alter, Streß und Gehbehinderung dagegen sprechen.

@ Kraken

Du hast recht. Wir sollten alle Waffen tragen. Damit wir uns immer und jeder Zeit das Recht nehmen können, unser Leben, unsere Ehre (ich erinnere: Ehre ist, wenn man Ehre hat ... :rolleyes:) und unser Hab und Gut zu verteidigen.
Dann könnte ich endlich den dummen ****** die mir meinen Parkplatz vor der Nase wegschnappen, endlich zeigen wie man das in Krakistan regelt.

Vote Kraken for President. Vote for United States of Krakistan! :sport146:

netwolff

20-12-2010, 08:32

1. Nein Kraken das ist eine einfache Welt...Alle die nicht deiner Meinung sind ham nen knall oder was :D

2.Kraken hat vollkommen recht und Braveheart ist ain Saucooler Film :D

1. Du hast seine Grundidee eines guten Zusammenlebens stark vereinfacht, aber korrekt, wiedergegeben :D

2. Genau! Schickt die Iren, die kosten gar nichts.

Asahibier

20-12-2010, 08:34

@Zongeda
Nein, natürlich hat Kraken nicht recht!

Wir sollten alle Steakmesser einziehen und auch jegliche Kampfkünste verbieten, schließlich könnten wir damit arme Jugendliche verletzen die ihrem nächtlichen Tagewerk nachgehen und sich ausgerechnet unsere Wohnung und vielleicht unsere Frau ausgesucht haben.

und wenn uns wirklich mal einer dieser armen Menschen verletzen will, wird er eben bis zur Bewusslosigkeit mit irgendwelchem Harmonisierungsgeschwafel totgesülzt.

Gruss, T

P.S. Muss ich jetzt die Jutte und das Messer von meinem Nachttisch Flugscharen umbauen? Sie liegen neben meinen Wattebäuschchen mit denen ich nach Einbrechern werfen will und wenn ich das Messer werfe könnte ich jemanden verletzen...

gion toji

20-12-2010, 08:44

Das der alte seinen Verstand ausgeschaltet hat, ist für dich sicherlich eine Rechtfertigung. Für mich nicht. es geht hier erstmal nicht um Rechtfertigungen es ist einfach ne Tatsache. Der Mensch verhält sich nun mal so, wie er sich verhält, auch wenn du es doof findest.

Und ich würde mir wünschen, dass ich in so einer Situation nicht so reagiere wie der Alte. du kannst es dir gerne wünschen, aber ohne entsprechendes Training wird es wohl ein Wunsch bleiben.

Was mich schon ein wenig an der Vernunft des Alten zweifeln lässt, eine Waffe irgendwo im Haus offen liegen zu lassen. rein rechtlich betrachtet ist es eine Ordnungwidrigkeit, also vom gleichen Kaliber, wie Falschparken. Ich muss gestehen, habe ich vor einer halben Stunde auch begangen. Aber an meiner Vernunft zweifelst du wahrscheinlich schon längst :D
Du darfst nicht vergessen, daß vor kurzen dort in der Gegend schon ein anderer Mann getötet wurde. Wahrscheinlich hat jeder dort irgendwas griffbereit rumliegen. Du bist jetzt schön in Sicherheit, aber ich wette, wenns um deinen ***** gehen würde, dann würdest du auch was schweres und spitzes irgendwo unauffällig in deiner Reichweite bunkern

Vielleicht würde man das tun, aber das bestärkt mich nur noch mehr in der Ansicht, dass man mir diese Gelgenheit unbedingt nehmen muss.man muss dir diese Gelegenheit nicht nehmen. Wenn du dich nicht in der Lage fühlst, eine Waffe zu besitzen, dann kauf dir keine.

Vote Kraken for President. Vote for United States of Krakistan! :sport146::cooolll:

netwolff

20-12-2010, 08:53

es geht hier erstmal nicht um Rechtfertigungen es ist einfach ne Tatsache. Der Mensch verhält sich nun mal so, wie er sich verhält, auch wenn du es doof findest.

du kannst es dir gerne wünschen, aber ohne entsprechendes Training wird es wohl ein Wunsch bleiben.

Ich denke auch, dass der größte Fehler in diesem Fall ist, mit Abstand und Logik verstehen zu wollen, was da passiert ist.
Als die Zweigstelle der Bank, in der mein Stiefvater einige Jahre Zweigstellenleiter war, in Hannover-Linden zum 3. Mal überfallen würde ist er den bewaffneten Tätern hinterher gerannt, in irgendwelche Seitenstraßen. Irgendwann ist er dann "aufgewacht", hatte keine Ahnung wo er war und wie er dahin gekommen ist. Zudem war er zu der Zeit reichlich beleibt und hätte in einer normalen Situation nicht mal in Ansätzen diese Strecke zurück legen können. Hätte sein Tod sein können oder anderweitige schwere Folgen haben können, aber das hatte nichts mit Kopf einschalten zu tun. So etwas passiert "dem Menschen" in einer Gefahrensituation.

Natürlich ist es nicht schön, dass ein Mensch ums Leben gekommen ist, das ist nie schön - aber ob das nun Notwehr, oder eine überzogene Notwehr (wie auch immer der Fachbegriff sein mag), oder Totschlag war werden die zuständigen Fachkräfte entscheiden müssen.

Ich bleibe dennoch dabei - ein grundlegendes Verständnis für den Alten (das Opfer...) ist bei mir vorhanden und ich hätte es umgekehrt schlimmer gefunden.

Kannix

20-12-2010, 11:28

P.S. Muss ich jetzt die Jutte und das Messer von meinem Nachttisch Flugscharen umbauen? Sie liegen neben meinen Wattebäuschchen mit denen ich nach Einbrechern werfen will und wenn ich das Messer werfe könnte ich jemanden verletzen...
WArum bitte schön hast Du Waffen am Bett? Erklär mir mal warum das nicht übertrieben paranoid ist. Bist Du Millionär oder versteckst irgendwo die Kronjuwelen?

Asahibier

20-12-2010, 11:45

Hi Kannix,
Vielleicht bin ich ein wenig paranoid (aber seit ich mit meiner Frau zusammen bin hat das schon ein wenig nachgelassen:D).

Aber ich möchte mich und meine Familie schützen können und trotz leichtem Schlaf könnte ein eventueller fehlgeleiteter armer Jugendlicher nachts schon vor mir stehen (während ich noch unter der Decke liege). Also dient das Jutte primär zum Chancenausgleich bis ich stehe.

AUßerdem weiß ich schließlich nicht ob der eventuelle nächtliche Besucher nicht auch eine Waffe mit sich führt...

Habe das seit meine kleine Tochter laufen kann alles etwas entschärft (und das Jutte mit Luftballons verziert) aber in der Grundannahme hast Du womöglich wirklich recht, bin ein Sicherheitsstreber.

Kraken

20-12-2010, 12:10

@ Kraken

Du hast recht. Wir sollten alle Waffen tragen. Damit wir uns immer und jeder Zeit das Recht nehmen können, unser Leben, unsere Ehre (ich erinnere: Ehre ist, wenn man Ehre hat ... :rolleyes:) und unser Hab und Gut zu verteidigen.

Korrekt :)

Jedenfalls jene, die mündig sind. Eine psychologische, jährlich wiederkehrende, Abklärung bestehen, und einen Kurs mit anschliessender Sachkundeprüfung belegen.

Dann könnte ich endlich den dummen ****** die mir meinen Parkplatz vor der Nase wegschnappen, endlich zeigen wie man das in Krakistan regelt.

Leute mit solcher Einstellung wie du würden eine psychologische Abklärung nie und nimmer bestehen!

Wegen einem Falschparker zur Waffe greifen wollen... ja, dass SOLCHE Leute keine Waffen kriegen, da bin ich recht froh ;)

Aber entgegen der Vorurteile mancher hoplophober (ich liebe diesen Kunstbegriff :D) Zeitgenossen sind die meisten Menschen durchaus verantwortungbewusst. Ansonsten hätten wir angesichts der Tatsache, dass die SChweiz mehr Schusswaffen hat als EInwohner, und Deutschland immerhin noch geschätzte 30'000'000 Schusswaffen in Privatbesitz, ja andauernd und wegen jedem kleinen Streit einen Toten.

Dem ist aber NICHT so.

Und HÄTTEST du die vor ein paar Seiten, unter einem Zitat von dir mit entsprechender Richtigstellung von mir, die Links gelesen, die ich gegeben habe ,inklussive statistischer Erhebungen zu Waffenmissbrauch, dann hättest du feststellen dürfen, dass die Bevölkerungsgruppe der "Concealed Weapon carrier" also die Leute die vom frisch eingeführten Recht des verdeckten Waffentragens gebrauch machen, dass jene Leute weitaus weniger Verbrechen begehen, als der Durcschnittsbürger, insbesondere Schusswaffenmissbrauch.

Aber verantwortlich sind dafür, dass seit Einführung des Gesetzes, Carjacking, Raubüberfall, Mord und sonst noch ein paar Delikte statistisch signifikant zurückgingen!

Ganz entgegen der linken Propaganda zur Entmachtung des Volkes, der du traurigerweise Glauben zu schenken scheinst.

Vote Kraken for President. Vote for United States of Krakistan! :sport146:

Es wäre ein guter Staat :blume:

@Zongeda
Nein, natürlich hat Kraken nicht recht!

Wir sollten alle Steakmesser einziehen und auch jegliche Kampfkünste verbieten, schließlich könnten wir damit arme Jugendliche verletzen die ihrem nächtlichen Tagewerk nachgehen und sich ausgerechnet unsere Wohnung und vielleicht unsere Frau ausgesucht haben.

Die Kampfkünste zumindest einzuschränken fordern hierzulande auch linke Politiker... mit ebenjener Haaresträubender Begründung des Sicherheitsgewinns....

Diesselbe Begründung, mit der Bundestrojaner eingesetzt werden, mit der Internetzensur stattfindet, bzw. in China auch tatsächliche Zensur... wegen der "Sicherheit" und mit der jegliche staatliche Repressalien durchgesetzt werden.

Wer Sicherheit der Freiheit vorzieht, der ist zu Recht ein Sklave!

und wenn uns wirklich mal einer dieser armen Menschen verletzen will, wird er eben bis zur Bewusslosigkeit mit irgendwelchem Harmonisierungsgeschwafel totgesülzt.

Nein, das könnte ihn ja in seiner Entwicklung stören! Du solltest im Bewusstsein für den armen Kerl dich sozialverträglich abstechen lassen :blume:

Kraken

20-12-2010, 12:12

Ich bleibe dennoch dabei - ein grundlegendes Verständnis für den Alten (das Opfer...) ist bei mir vorhanden und ich hätte es umgekehrt schlimmer gefunden.

Dann sind wir uns ja grundsätzlich einig :)

WArum bitte schön hast Du Waffen am Bett? Erklär mir mal warum das nicht übertrieben paranoid ist. Bist Du Millionär oder versteckst irgendwo die Kronjuwelen?

Ich habe in meiner Wohnung etwas, was mir wertvoller ist, als alle Juwelen der Welt: MICH, mein Leben und meine Gesundheit, und meine Freiheit.

Diese Dinge verteidige ich notfalls mit Gewalt.

Zongeda

20-12-2010, 12:50

Korrekt :)

Aber entgegen der Vorurteile mancher hoplophober (ich liebe diesen Kunstbegriff :D) Zeitgenossen sind die meisten Menschen durchaus verantwortungbewusst. Ansonsten hätten wir angesichts der Tatsache, dass die SChweiz mehr Schusswaffen hat als EInwohner, und Deutschland immerhin noch geschätzte 30'000'000 Schusswaffen in Privatbesitz, ja andauernd und wegen jedem kleinen Streit einen Toten.

Dem ist aber NICHT so.

Aber verantwortlich sind dafür, dass seit Einführung des Gesetzes, Carjacking, Raubüberfall, Mord und sonst noch ein paar Delikte statistisch signifikant zurückgingen!

Du vergleichst übrigens Äpfel mit Birnen. Ich habe davon geschrieben, Waffen bei sich zu führen, nicht sie zu Hause im verschlossenen Schrank aufzubewahren.
Ich es für unglaubwürdig, dass die Menschen mit legalen Waffen verantwortlich dafür sind, dass Carjacking, Mord etc. statistisch signifikant zurückgeht.Auf die Schnelle habe ich etwas gefunden, was ich leider nicht weiter belegen kann:

Waffendichte und Straftaten:

Legale Schusswaffen in Privatbesitz pro Einwohner:
Deutschland = 0,121
Schweiz = 0,260
Schweiz mit Dienstwaffen der Armee = 0,298

Tötungsdelikte pro Million Einwohner:
Deutschland = 30,8 davon 9,2% mit Schusswaffen
Schweiz = 28,55 davon 26,8% mit Schusswaffen

Körperverletzungen pro Million Einwohner
Deutschland = 1'698 davon 1.104% mit Schusswaffen
Schweiz = 1'098 davon 0,69% mit Schusswaffen

Und noch ein paar Links

Nummer 1 (http://www.20min.ch/news/schweiz/story/28690883)
Nummer 2 (http://www.tagesanzeiger.ch/schweiz/standard/Wo-es-am-meisten-Suizide-mit-Schusswaffen-gibt/story/23402233)
Nummer 3 (http://www.n-tv.de/politik/dossier/Gewehr-in-jedem-Schrank-article206654.html)

Leider ist die Statistik für mich jetzt nicht prüfbar. Sie gibt mir aber zu denken.

Aber abgesehen davon, dass legale Waffen in der Schweiz eine wichtige Rolle bei der Aufarbeitung innerfamiliärer Probleme spielen und sie im Falle einer Tötungsabsicht das Töten erheblich erleichtern (keine Beschaffungskriminalität) ist das Vorhandensein einer Waffe natürlich immer ein Garant für friedlichen Zusammenleben.

"Herr Komissar, ich habe wirklich aus Notwehr gehandelt."
"Das kann ich verstehen, der Schuss erfolgte ja auch in den Rücken!"
"Da kann ich ja nichts für, wenn sich der Kerl plötzlich im Angesicht meiner Waffe einfach um die eigene Achse dreht."
"Sie haben ja recht, aber sie wissen ja wie das ist. Wir müssen diesen Papierkram erledigen, dann können sie wieder beruhigt schlafen. Ich bräuchte noch eine Unterschrift.
... *hält Papiere hin und lässt sie unterschreiben*
Danke."
"Ja gern. Und ich danke ihnen nochmals dafür, dass sie so viel Verständnis für mich aufbringen. Ich wünsche ihnen einen schönen Tag."
"Ebenfalls. Ich sag der Mutter von dem Jungen nur bescheid, dass ihr Sohn tot ist und erkläre ihr dann noch fix, dass der Fall abgeschlossen ist. Danach geh ich ins Theater, ich muss mich also beeilen. Ich will ja nicht zu spät kommen."
"Viel Spaß bei dem Stück, Herr Kommissar. Ich kenne es bereits. Es lohnt sich."

gion toji

20-12-2010, 13:01

Tötungsdelikte pro Million Einwohner:
Deutschland = 30,8 davon 9,2% mit Schusswaffen
Schweiz = 28,55 davon 26,8% mit Schusswaffen
Mathe liegt bei mir schon eine Weile zurück daher mal ne Frage an die Allgemeinheit:
was ist größer 30,8 oder 28,55?

Asahibier

20-12-2010, 13:02

Zu Deinem Beispielsdialog fällt mir nur Descartes ein:

"Nichts ist so gerecht verteilt wie der Verstand, jeder meinte er hätte genug davon."

Kraken

20-12-2010, 13:12

Du vergleichst übrigens Äpfel mit Birnen. Ich habe davon geschrieben, Waffen bei sich zu führen, nicht sie zu Hause im verschlossenen Schrank aufzubewahren.

Deswegen führte ich das Beispiel mit dem Concealed Carry an :)

Die Waffenaufbewahrungsvorschriften sind hier in der Schweiz übrigens ein klitzeklein wenig laxer als bei euch in Deutschland:

1 Waffen, wesentliche Waffenbestandteile, Waffenzubehör, Munition und Munitionsbestandteile sind sorgfältig aufzubewahren und vor dem Zugriff unberechtigter Dritter zu schützen.

Dies sehe ich als gegeben an, wenn ich sie in der geschlossenen Wohnung aufbewahre. Hier leben nur mein Vater und ich, beide legale Waffenbesitzer, Dritte haben keinen Zugriff.

Also ist die Waffe neben dem Bett für mich durchaus legal ;)

Einzig die Armee schreibt ihren Angehörigen vor, die Armeewaffe auf spezielle Weise zu verwahren, u.a. Verschluss und Waffe getrennt etc.

Ich es für unglaubwürdig, dass die Menschen mit legalen Waffen verantwortlich dafür sind, dass Carjacking, Mord etc. statistisch signifikant zurückgeht.

Nun, im Gegensatz zu anderen eingebrachten Beispielen beobachtet diese Statistik eine VERÄNDERUNG eines Systems unter ansonsten gleichen Voraussetzungen.

Es wurde EINZIG das Waffengesetz geändert, und die Straftaten gingen zurück.

In England wurde einzig das Waffengesetz massivst verschärft... und seitdem ist ein grosser Anstieg von Straftaten zu beobachten, der durch statistische Tricks der Öffentlichkeit vorenthalten wird, bei genauem Hinsehen jedoch offensichtlich ist. :)

Es ist schwer zu leugnen......

Auf die Schnelle habe ich etwas gefunden, was ich leider nicht weiter belegen kann:

Waffendichte und Straftaten:

Legale Schusswaffen in Privatbesitz pro Einwohner:
Deutschland = 0,121
Schweiz = 0,260
Schweiz mit Dienstwaffen der Armee = 0,298

Tötungsdelikte pro Million Einwohner:
Deutschland = 30,8 davon 9,2% mit Schusswaffen
Schweiz = 28,55 davon 26,8% mit Schusswaffen

Ich halte fest: Wir haben eine ca. 2.5 mal so hohe Dichte an Legalwaffen.

Aber 7.3% weniger Tötungsdelikte.......

Danke, das reicht mir als Beweis, dass eine höhere Waffendichte entgegen deiner Annahmen und entgegen der linken Entmachtungspropaganda NICHT zwingend zu einer höheren Mordrate führt ;)

Dass der prozentuale Anteil der Feuerwaffen an den Tötungsdelikten höher ist ja, das wird auf die Waffendichte zurückzuführen sein.... Aber insgesamt werden WENIGER Menschen umgebracht.

Körperverletzungen pro Million Einwohner
Deutschland = 1'698 davon 1.104% mit Schusswaffen
Schweiz = 1'098 davon 0,69% mit Schusswaffen

Bei euch werden also MEHR Menschen verletzt, und sogar MEHR mit Schusswaffen obwohl ihr WENIGER Schusswaffen habt ;)

Interessant :)

Übrigens: Eine zynische Bemerkung sei mir gegönnt: in Anbetracht der Fakten, dass in Deutschland weitaus häufiger Menschen angeschossen werden (2.47 mal mehr, anteilsmässig) aber trotzdem weniger Menschen ER-schossen, drängt sich mir der Verdacht auf, dass ihr schlechtere Schützen sein :D

Leider ist die Statistik für mich jetzt nicht prüfbar. Sie gibt mir aber zu denken.

Die von dir im Beitrag geschrieben IST eine Statistik, die Zahlen die alljährlich in den Zeitungen kursieren sind frei aus der Luft gegriffen, das wurde einmal klar belegt, dass das leere Lügen sind, ohne jegliche statistische GRundlagen. Die Statistik spricht nämlich die Sprache, der von dir textlich niedergeschriebenen Zahlen.

Die Schweiz hat viel mehr Waffen als Deutschland, trotzdem geschehen weniger Verbrechen.

Florida hat das Waffengesetz gelockert, und seitdem WENIGER Verbrechen.

England hat das Waffengesetz extrem verhärtet, und seitdem MEHR Verbrechen... denn JETZT haben nur noch Verbrecher Waffen ;)

Aber abgesehen davon, dass legale Waffen in der Schweiz eine wichtige Rolle bei der Aufarbeitung innerfamiliärer Probleme spielen und sie im Falle einer Tötungsabsicht das Töten erheblich erleichtern (keine Beschaffungskriminalität) ist das Vorhandensein einer Waffe natürlich immer ein Garant für friedlichen Zusammenleben.

Polemik-Blabla :rolleyes:

Die Fakten hast du oben geschrieben ;)

"Herr Komissar, ich habe wirklich aus Notwehr gehandelt."
"Das kann ich verstehen, der Schuss erfolgte ja auch in den Rücken!"
"Da kann ich ja nichts für, wenn sich der Kerl plötzlich im Angesicht meiner Waffe einfach um die eigene Achse dreht."
"Sie haben ja recht, aber sie wissen ja wie das ist. Wir müssen diesen Papierkram erledigen, dann können sie wieder beruhigt schlafen. Ich bräuchte noch eine Unterschrift.
... *hält Papiere hin und lässt sie unterschreiben*
Danke."
"Ja gern. Und ich danke ihnen nochmals dafür, dass sie so viel Verständnis für mich aufbringen. Ich wünsche ihnen einen schönen Tag."
"Ebenfalls. Ich sag der Mutter von dem Jungen nur bescheid, dass ihr Sohn tot ist und erkläre ihr dann noch fix, dass der Fall abgeschlossen ist. Danach geh ich ins Theater, ich muss mich also beeilen. Ich will ja nicht zu spät kommen."
"Viel Spaß bei dem Stück, Herr Kommissar. Ich kenne es bereits. Es lohnt sich."

Noch viel mehr Polemik-Blabla......