Vollständige Version anzeigen : Würdet Ihr bei einem Überfall auch so reagieren?
Savateur73
15-12-2010, 23:22
Würdet Ihr bei einem Überfall auch so reagieren?
Wie ist eure Meinung dazu? War es Notwehr oder Selbstjustiz?
Sittensen: Rentner erschoss Gangster - muss er ins Gefängnis - News - Bild.de (http://www.bild.de/BILD/news/2010/12/16/sittensen-rentner-erschoss-gangster/nach-ueberfall-muss-er-ins-gefaengnis.html)
Cirvante
15-12-2010, 23:49
Kann man nicht genau sagen, aber wenn der Rentner wirklich einem Flüchtenden in den Rücken geschossen hat, ist es keine Notwehr gewesen, sondern Totschlag. Ein Ermittlungsverfahren halte ich da für angebracht.
Schnueffler
15-12-2010, 23:55
Selbst der zuständige StA und verschiedene Rechtsexperten sind sich nicht sicher.
Demnach werd ich als Laie höchstens sagen: Dumm gelaufen.
Savateur73
16-12-2010, 00:00
Selbst der zuständige StA und verschiedene Rechtsexperten sind sich nicht sicher.
Demnach werd ich als Laie höchstens sagen: Dumm gelaufen.
Der Einbrecher ist ja selber Schuld, da er A)ein Intensivtäter ist und B)*edit* eingentlich alles erklärt!
:klatsch::verbeug::respekt:
Eine verdammte Medaille sollte man dem Typen verleihen!
Das ist meine Meinung!
Und ja, ich habe eine Waffe, und wenn irgendein Schweinehund bei mir einsteigt, schiess ich erst, und stelle DANN Fragen! Ich habe genug davon, jedem Tag von rumänischen Zigeunerbanden zu lesen die unbescholtene Bürger überfallen!
Einem über 3 Ecken Bekannten haben sie die schwangere Frau vergewaltig und anschliessend beide getötet!
Ich würd die erschiessen, und dann klammheimlich im angrenzenden Wald entsorgen.
Mein gutes Recht als Bürger, michzur Wehr zu setzen darf kein Staat einschränken!
Weil er es dennoch tut, wäre ich zu solchen Methoden gezwungen... die Würmer hätten ihre Freude.
KlingonJake
16-12-2010, 00:06
von der objektiven schilderung finde ich die handlung überzogen.
subjektiv ist die handlung des rentners verständlich, sofern er tatsächlich angst um leib und leben hatte, trotzalledem ist in den rücken schießen ein akt, wie ich persönlich ihn für dermaßen feige halte, dass ich (persönlich) dafür kein verständnis aufbringen kann
Zu fünft bewaffnet einen fat 80 jährigen Mann mitten in der Nacht in seinem eigenen Heim zu überfall zeugt dann von Mut, und ist unterstützenswert, oder wie?
Nein, ich find's gut, dass der Kerl erschossen wurde!
Nun, sterben hätt er nicht gleihc müssen, aber zumindest schwer verwundet wäre eine gute Lehre :D
Wenn bei mir einer einstiegt verschwende ich ehrlich gesagt weder einen Gedanken an seine Gefühlswelt und Zukunft, noch an sonstwas. Diese Rechte hat er verwirkt!
Ich schiesse... und wenn er dabei draufgeht erspar ich mir Ärger ;)
Savateur73
16-12-2010, 00:10
von der objektiven schilderung finde ich die handlung überzogen.
subjektiv ist die handlung des rentners verständlich, sofern er tatsächlich angst um leib und leben hatte, trotzalledem ist in den rücken schießen ein akt, wie ich persönlich ihn für dermaßen feige halte, dass ich (persönlich) dafür kein verständnis aufbringen kann
Dann hast Du den Bericht nicht ganz gelesen, sonst würdest Du den letzten Satz nicht so schreiben!
Wie schon von Kraken gesagt gibt dem Mann eine Medalie
Bremst euch bitte, wir wissen doch alle, wie gerne gerade die Boulevardpresse Fakten verzerrt.
Schnueffler
16-12-2010, 00:45
Es war ein Interview mit dem zuständigen StA im Fernseh. Und der fragt sich, ob der Rentner nicht an das Gewaltverbrechen aus der Nachbarschaft gedacht hat, wo ein Rentner erstickt wurde von Einbrechern.
Rafael D.
16-12-2010, 00:57
Wer sowas macht ist eh nicht mehr bekerhbar. Aber dass Täterschutz hier in Deutschland wieder so übertrieben wahrgenommen wird ist klar.
Da würd ich auch nciht lang überlegen.. das ist doch vollkommen klar. Man muss netmal schießen.. häött ichn Messer würd ichs benutzen.
Nur leider ist es jetzt wieder der Rentner... deutscher Nazi der einfach nem Albaner in den Rück schießt.
... bin keineswegs auslnderfeindlich, bin selbst halb-halb aber ich beschwere mich über den Täterschutz. Wenn 5 nazis aufne türkische Oma losgehen und die einen absticht fände ich das auch Medaillen-gerecht.
Hab schon zu viel in meinem Freundeskreis bezüglich Täterschutz gesgat.. anz empfindlich wirds, wenn es braver Deutscher gegen auffälliger Immigrant ist. Zumindest sind das meien Erfahrungen...
So wurden schon viele ernsthafte Opfer im Gerichtssaal zu Tätern, weil sie den Täter beschudligten. Sieht dann aber aus als würde man einen Auländer auf Grund von Ausländerhass beschuldigen, da hatten schon viele Freunde keine Sympathie mit dem Richter...
Das Immigranten-Deutschen Verhältnis ist in Deutschland eh total verstört... egal.. auf beiden Seiten ist es direkt rassistisch. Mir geht es deshalb primär um den Täterschutz.
Die Typen haben so getan als würden sie dem armen Alten ne Knarre an Kopf halten, dann brauch sich Mr. Ich-war-der-letzte auch nciht über ne Kugel im Rücken wundern.
Die sollen froh sein, dass nicht noch mehr tot sind... ich hätt ja ne 5er Streak hingelegt :D
Edit:Vllt einfach so wie in Florida oder Texas machen^^ ...
ACHTUNG! HIER WIRD NICHT GEFRAGT SONDENR GESCHOSSEN!
Zack...Scild in Boden und gut ist.
Letzte Ansage: Lasst die Nationalitäten aus dem Spiel oder hier ist Feierabend.
Hirschgaenger_
16-12-2010, 01:28
Es geht hier um das Notwehrrecht - ob die Täter Migranten waren oder nicht, sollte keine Rolle spielen.
Und ja, ich habe eine Waffe, und wenn irgendein Schweinehund bei mir einsteigt, schiess ich erst, und stelle DANN Fragen!
je weniger Menschen eine Waffe haben ,desto sicherer für uns alle. genug Privatleute würden aus Spass gerne mal jemanden abknallen ,um dies zu verhindern ,gibt es unser Rechtssystem.
Schießen auf Menschen darf man aus Notwehr ,nicht aber aus rache oder Wut.
Also lasst uns doch die eigentlich Frage diskutiern: War es Notwehr?
Aus Notwehr in den Rücken geschossen kenne ich nur als Running Gag der Polizei ,dafür dass man jemanden beseitigt hat und es als Notwehr hinstellt .
ich finds halt scheiße dass der junge gestorben ist statt nur eine verletzung davon zu tragen und erst 16 jahre alt war ......ich mein als teenager hat man halt viel blödsinn im kopf und solch eine strafe ist echt zu hart....auch wenn er scheiße gebaut hat finde ich es schade........und falls der alte mann ihn von hinten erschossen hat dann find ich das auch nicht in ordnung
aber ich würde wenn jemand bei mir einbrechen würde ihn auch erschießen (wenn ich eine waffe hätte) ......wer mir nix böses will dem will ich auch nix böses im leben.....aber wenn jemand bei mir einbricht und mein leben und vorallem das leben meiner familie aufm spiel steht (man weiß ja nie was der einbrecher vor hat ) dann würde ich nicht mal mit der wimper zucken
daswegen kann ich dieses geschehen hier nicht so ganz bewerten aber für mich gilt im allgemeinen :
what goes around comes around
Er hat zwar in den Rücken geschossen als die Bösen auf dem Rückzug waren, allerdings ist es ein Unterschied ob sie bereits im Vorgarten umdrehen oder erst die ganze Bude ausräumen.
Nicht wg Schuld und Rache oder so, sondern weil Opa mit Sicherheit mit den Nerven am Ende war, da sie sein Haus ausräumten und er die ganze Zeit um sein Leben fürchten mußte ... so was dürfte die Zurechnungsfähigkeit durchaus einschränken. Schon ein simpler Einbruch in Abwesenheit hat ja traumatisierende Wirkung.
Naja ist halt ne verzwickte Situation, denn ein Schuss in den Rücken wird oft nicht als Notwehr gesehen da der Täter ja bereits am Rückzug ist.
Ich persönlich kann dem Rentner keinen Vorwurf machen, er wurde von 5 Personen bedroht dabei war sogar eine Schusswaffe im Spiel und die Meute hat dann noch seine Bude leer geräumt.
Der Tot des Jungen ist natürlich tragisch aber ich halts da mit Berufsrisiko.
Wer Tischler ist muss damit rechnen im Beruf mal nen Finger zu verlieren, wer einbrechen geht muss damit rechnen bei nem Bruch sein Leben zu verlieren.
Just my 4 Cents.
Deswegen habe ich keine Schusswaffe im Haus, weil ich nicht damit leben könnte, einen anderen Menschen getötet zu haben.
Meine Stöcke und Messer (oder meine Machete) würden genug Schaden anrichten. Aber selbst mit einem Messer/einer Machete würde ich wahrscheinlich nie den "finalen Streich/Stich" setzen. Und wenn er blutet, wie ein angestochenes Schwein, ich hoffe, dass ich immer soviel Verstand und Vernunft haben werde, dass ich den letzten Akt verhindern kann.
Für solche blutige Fälle lohnt es sich auch immer, genug Verbandszeug im Hause zu haben. Nicht, dass mir der ***** noch in meiner Wohnung stirbt und ich wegen "unterlassener Hilfeleistung" dran bin.
Die Situation ändert sich halt schlagartig, wenn jemand "hilflos" wird. Und jemand der wegläuft, sich nicht wehren kann und erschossen wird, war "hilflos". Für Nachtreten gibts die rote Karte. Punkt.
Ich hoffe natürlich, ich komme nie in die Situation, dass meiner Familie etwas passiert, ich neben mir stehe und dann doch zum Mörder werde. Daher können Waffengesetze nicht hart genug sein.
Harrington
16-12-2010, 07:53
ich finds halt scheiße dass der junge gestorben ist statt nur eine verletzung davon zu tragen und erst 16 jahre alt war ......ich mein als teenager hat man halt viel blödsinn im kopf und solch eine strafe ist echt zu hart....auch wenn er scheiße gebaut hat finde ich es schade........und falls der alte mann ihn von hinten erschossen hat dann find ich das auch nicht in ordnung
aber ich würde wenn jemand bei mir einbrechen würde ihn auch erschießen (wenn ich eine waffe hätte) ......wer mir nix böses will dem will ich auch nix böses im leben.....aber wenn jemand bei mir einbricht und mein leben und vorallem das leben meiner familie aufm spiel steht (man weiß ja nie was der einbrecher vor hat ) dann würde ich nicht mal mit der wimper zucken
daswegen kann ich dieses geschehen hier nicht so ganz bewerten aber für mich gilt im allgemeinen :
what goes around comes around
also, auch ich habe bestimmt als rotznase ziemlich viel grenzwertigen müll müll gemacht, auf die idee nen alten knacker mit 5 mann zu überfallen, wäre ich jedoch nie gekommen, das zeugt von einer hohen, kriminellen energie, die heutzutage wohl schon leider zum alltag gehört.. von daher: vollstes verständnis, der rentner hätte vielleicht auch draufgehen können, dass wäre denen egal gewesen, da die deutsche justiz hier auch wieder aufgrund des alters abstriche machen würde...
Ich würde definitiv nicht so bei einem Überfall reagieren. In meinen Augen ist das kein Totschlag sondern Mord. Der Retner hat sicher Angst gehabt, aber die Waffe zu holen und sie dann auf einen Flüchtigen zu richten, zeugt von Absicht. Er wollte töten, bzw. ist das Risiko das sein Ziel dabei stirbt. Als Jäger ist er
a) ein guter Schütze (kann also auch nicht tödliche Ziele anvisieren) und
b) sich vollkommen über die Auswirkungen von Schusswaffengebrauch im Klaren.
Erschreckend das hier manche nach eine Medaille für den Täter rufen!
Für einen Mord eine Medaille kassieren? :dumm:
Mein Gott, in was für einer Welt lebt ihr?
Selbstjustiz sollte aus den Köpfen getilgt sein. Dabei kommt nur Unsinn und noch mehr Gewalt bei heraus. Wahrscheinlich ist das der übliches männliches Gepose um abzustecken, was für ein toller Hecht man ist.
Allein Waffen im Haus zu haben, halte ich schon für zu gefährlich. Wer Waffen in einer Konfliktsituation besitzt ist in der Regel auch bereit diese einzusetzen bzw. die Gefahr besteht, dass eine Situation die man auch anders klären kann, eskaliert.
kerberos7
16-12-2010, 08:03
ich hätte versucht noch einen zu erwischen!!
Mord? Niemals !
Wer stehlen kann , kann auch sterben!
Harrington
16-12-2010, 08:06
Ich würde definitiv nicht so bei einem Überfall reagieren. In meinen Augen ist das kein Totschlag sondern Mord. Der Retner hat sicher Angst gehabt, aber die Waffe zu holen und sie dann auf einen Flüchtigen zu richten, zeugt von Absicht. Er wollte töten, bzw. ist das Risiko das sein Ziel dabei stirbt. Als Jäger ist er
a) ein guter Schütze (kann also auch nicht tödliche Ziele anvisieren) und
b) sich vollkommen über die Auswirkungen von Schusswaffengebrauch im Klaren.
Erschreckend das hier manche nach eine Medaille für den Täter rufen!
Für einen Mord eine Medaille kassieren? :dumm:
Mein Gott, in was für einer Welt lebt ihr?
Selbstjustiz sollte aus den Köpfen getilgt sein. Dabei kommt nur Unsinn und noch mehr Gewalt bei heraus. Wahrscheinlich ist das der übliches männliches Gepose um abzustecken, was für ein toller Hecht man ist.
Allein Waffen im Haus zu haben, halte ich schon für zu gefährlich. Wer Waffen in einer Konfliktsituation besitzt ist in der Regel auch bereit diese einzusetzen bzw. die Gefahr besteht, dass eine Situation die man auch anders klären kann, eskaliert.
genau, erster bürgerpflicht sollte sein, sich in seinem eigenen haus demütig überfallen zulassen, und sich bei der bande abschließend zu bedanken, dass man nur ein paar ohrfeigen bekommen hat.. eventuell noch als große geste die ec karte abgeben inkl. geheimnummer, damit die herren einbrecher nicht allzu verärgert sind... alter schwede...:)
Labinot S., 16 Jahre, Albaner, lebte bei seinen Eltern. Er war bei der Polizei wegen Eigentumsdelikten, Raub und Körperverletzung als Intensivtäter registriert, galt als gewalttätig und bewaffnet. Sogar beim Bundeskriminalamt soll es eine Akte über ihn geben.
Die Welt wurde wieder ein klein wenig sauberer. *g*
Hab mit solchen Typen kein Mitleid. Wenn ich überfallen werde, würd ich auch alles dransetzen die Schweine mindestens ins Krankenhaus zu befördern. >.<
Außerdem halte ich Selbstjustiz für angebracht! Die Gewalt-Strafen sind im Vergleich zu finanziellen Strafen einfach ein WITZ.
mfg,
yunbao
genau, erster bürgerpflicht sollte sein, sich in seinem eigenen haus demütig überfallen zulassen, und sich bei der bande abschließend zu bedanken, dass man nur ein paar ohrfeigen bekommen hat.. eventuell noch als große geste die ec karte abgeben inkl. geheimnummer, damit die herren einbrecher nicht allzu verärgert sind... alter schwede...:)
Naja wenn du Ihnen nicht auch noch beim verladen des Diebesgutes in dein Auto hilfst und Ihnen anschließend die Schlüssel überlässt ist es ja klar das sie verärgert sind.
Am Besten wäre natürlich du verköstigst sie noch ordentlich vor ihrer Abfahrt ist ja schließlich Knochenarbeit die sie da verrichten. :verbeug:
Mal im Ernst wie hier manche die Täter zu Opfern machen halt ich ja für bedenklich. Natürlich ist es scheiße gelaufen und bedauerlich das ein junger Mensch sein Leben lassen musste.
Aber wer andere bedroht und ihre Bude ausräumt spielt halt mit seinem Leben und manchmal gewinnt man manchmal verliert man.
gion toji
16-12-2010, 08:19
ich finds halt scheiße dass der junge gestorben ist statt nur eine verletzung davon zu tragen und erst 16 jahre alt war ......ich mein als teenager hat man halt viel blödsinn im kopf und solch eine strafe ist echt zu hart....auch wenn er scheiße gebaut hat finde ich es schade........und falls der alte mann ihn von hinten erschossen hat dann find ich das auch nicht in ordnungdas ist keine Strafe, sondern Konsequenz! Wenn du über eine geschlossene Bahnschranke kletterst und von einem Güterzug zermantscht wirst, dann ist es auch keine Strafe. Kleine Taten ziehen manchmal große Konsequenzen nach sich. So ist das Leben nun mal. Wobei diese Tat mitnichten klein war.
Als Jäger ist er
a) ein guter Schütze (kann also auch nicht tödliche Ziele anvisieren) und
ne, muss nicht sein. Vielleicht war der als Jäger scheisse. Vielleicht hatte er seine Brille gerade nicht auf. Vielleicht war es dunkel. Das ist das Problem: wir wissen keine Details. Es kann sein, daß er sich noch bedroht fühlte. Oder auch nicht. Meine Mitleid mit dem Erschossenen hält sich allerdings in sehr engen Grenzen
Aktion - Reaktion...
Manchmal läufts halt schief im Leben, dass ist so, ich kann es nicht ändern. Dennoch ist es ein sinnlos vergeudetes Leben, einen 16-jährigen zu töten.
edit: Vielleicht gehöre ich aber auch zur Fraktion "unbeugsame Weltverbesserer", die zuerst das Gute im Menschen sehen. Aber ich bin froh darüber.
Aber es geht ja nicht darum, die Handlung des alten Mannes zu bewerten, was wir gar nicht können, da wir keine Details können (wie gion toji schrieb).
Sondern es ging darum, zu bekennen, ob man auch so reagieren würde.
Wenn mich jemand überfällt, dann geb ich ihm, was er haben möchte. Schließlich kann er mich auch töten. Wenn er dann abzieht, rufe ich die Polizei und gebe, soweit möglich, eine detaillierte Beschreibung ab, aber ich werde keine meiner Waffen zücken, jemandem nachlaufen und ihn "hinterrücks" abschlachten. Wir sind hier nicht in den USA. Präventivangriffe sind der falsche Weg ("lieber erschiess ich ihn jetzt auf der Flucht, dann kann er nicht noch mal irgendwo einbrechen").
edit: Die Situation ist ja immer anders. Und wenn man gezwungen ist, sich zu verteidigen, sieht das ganze noch mal anders aus.
Wenn sowas Einzug hält, können wir auch gleich die Todesstrafe (oder Handabhacken für Diebstahl) einführen und uns jeglicher Gefängnisinsassen entledigen. Wenn eure Kinder mal Schabernack treiben und etwas klauen, möchte ich eure Gesichter sehen, wenn sie eines Tages nach Hause kommen und nur noch mit links popeln können.
kerberos7
16-12-2010, 08:39
Aktion - Reaktion...
Wenn eure Kinder mal Schabernack treiben und etwas klauen, möchte ich eure Gesichter sehen, wenn sie eines Tages nach Hause kommen und nur noch mit links popeln können.
Für dich ist ein Überfall zu fünft auf einen alten Mann ein "Schabernack" ???
:ups:
Ju-Jutsu-Ka
16-12-2010, 08:43
:klatsch::verbeug::respekt:
Eine verdammte Medaille sollte man dem Typen verleihen!
+1
Klarer Fall von Notwehr:
- 5 bewaffnete (!) Täter
- in zeitlicher und räumlicher Nähe ist ein anderes Opfer (Täter noch unbekannt) durch einen Knebel erstrickt
Laut Bericht (http://www.welt.de/vermischtes/weltgeschehen/article11650810/Totschlag-oder-Notwehr-Der-Fall-Sittensen.html) sind alle beteiligten Täter aktenkundig bei der Polizei, klarer Fall von verfehlten Jugendgerichten in D.
(Wobei ich nach hinten umgefallen bin, als ich gelesen habe, dass es in der CH im Jugendstrafrecht noch schlimmer sein soll als bei uns (gerade angehobene Max-Strafe auf 4 Jahre)
Ich schrieb: "...etwas klauen...".
Im Artikel geht's um einen "bewaffneten Raubüberfall" oder einen "versuchten Raubüberfall mit Waffengewalt" - kenne die genaue Bezeichnung nicht.
Paul_Kersey
16-12-2010, 08:47
Hier wird erschreckenderweise von einigen verharmlost dass man k*tzen möchte!
Die sind in abgebrühter Weise mit 5 Mann gegen einen alten Mann auf Krücken vorgegangen. Das einzig bedauerliche ist dass er nur einen von ihnen erwischt hat.
Wir sprechen hier von Schwerkriminellen! Und zumindest mich juckt es da wenig ob der Typ erst 16 war.
Warum war der als Intensivtäter überhaupt noch auf freiem Fuß ?
Weil wir es in Deutschland nicht gebacken bekommen solche Leute rigoros wegzuschließen und die Gesellschaft vor solchen Typen zu schützen!
Ich sags frei raus: Der alte Mann hat jedem rechtschaffenen Bürger einen Gefallen getan und ich weine unserem "Hr. Schwerverbrecher" keine Träne nach.
kerberos7
16-12-2010, 08:47
Ich schrieb: "...etwas klauen...".
Im Artikel geht's um einen "bewaffneten Raubüberfall" oder einen "versuchten Raubüberfall mit Waffengewalt" - kenne die genaue Bezeichnung nicht.
Trotzdem vergleichts du es mit dem Raub!
Laut Bericht (Überfall auf Rentner: Totschlag oder Notwehr - Der Fall Sittensen - Nachrichten Panorama - Weltgeschehen - WELT ONLINE (http://www.welt.de/vermischtes/weltgeschehen/article11650810/Totschlag-oder-Notwehr-Der-Fall-Sittensen.html)) sind alle beteiligten Täter aktenkundig bei der Polizei, klarer Fall von verfehlten Jugendgerichten in D.
Wobei ich nicht glaube, dass wir Jugendgerichten die Verantwortung für die Erziehung unserer Jugend aufdrücken sollten.
Trotzdem vergleichts du es mit dem Raub!
Okay - mein Fehler. Hätte in meiner Argumentation stärker differenzieren müssen.
Harrington
16-12-2010, 08:50
...man kann es auch so sehen: wäre der jugendliche "intensivtäter" ( ich muss sehr oft würgen, wenn ich diesen begriff gebrauche...) dort, wo er offensichtlich schon seit langem hingehört, nämlich hinter gittern, würden also die gerichte bessere arbeit abliefern, ( täterschutz geht hier sehr oft vor opferschutz ), wäre er nicht sinnlos gestorben, so ist es persönliches pech...
ich schau die ganze zeit nach draussen, ob es schon eine lichterkette von hier bis hamburg gibt...sorry, den konnte ich mir nicht verkneifen...
Ju-Jutsu-Ka
16-12-2010, 08:52
Aktion - Reaktion....
....
Genau:
Aktion: Gemeischaftlicher bewaffneter schwerer Raub
Reaktion: ein Täter ist tot: Mein Mitleid hält sich in Grenzen
Mitschuld sind die Leute, die diesen Jugendlichen nicht rechtzeitig einen Schuss vor den Bug gesetzt haben
Wenn sowas Einzug hält, können wir auch gleich die Todesstrafe (oder Handabhacken für Diebstahl) einführen und uns jeglicher Gefängnisinsassen entledigen.
Definitiv Nein
Wenn eure Kinder mal Schabernack treiben und etwas klauen, möchte ich eure Gesichter sehen, wenn sie eines Tages nach Hause kommen und nur noch mit links popeln können.
Schabernack:
- Klingelstreich
- Schwamm(!)schlachten in der Klasse (nicht Schwäne )
- Ladendiebstahl eines Kaugummis
- Hundescheise unter Türklinken zu pappen (hält das Zeug überhaupt ???)
kein Schabernack
- Raub (teils schwer) (szenemäßig auch gerne als "abziehen" verharmlost)
- gemeinschaftliche Körperverletzung (aka "Happy Slapping" )
- Schutzgelderpressung
- Mordversuche (Stichwort "U-Bahn-Müchen")
Wenn sich dabei ein Opfer wehrt und es schafft: richtig so....
Ju-Jutsu-Ka
16-12-2010, 08:56
...man kann es auch so sehen: Wäre der jugendliche "intensivtäter" ( ich muss sehr oft würgen, wenn ich diesen begriff gebrauche...) dort, wo er offensichtlich schon seit langem hingehört, nämlich hinter gittern, würden also die gerichte bessere arbeit abliefern, ( täterschutz geht hier sehr oft vor opferschutz ), wäre er nicht sinnlos gestorben, so ist es persönliches pech...
+1 +2 +3 ......
gion toji
16-12-2010, 08:58
- Schwannschlachten in der Klasse
...
- Hundescheise unter Türklinken zu pappen (hält das Zeug überhaupt ???):ups:
jetzt merk ich erst, was mir in meiner Kindheit alles entging :cry:
wobei, ich hab mal nen Pott Erbsensuppe über nen Schwan gekippt, ich hoffe, das zählt auch :cool:
BGB § 227, Absatz 2
Notwehr:
Notwehr ist diejenige Verteidigung, welche erforderlich ist, um einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff von sich oder einem anderen abzuwenden.
Der Junge war auf der Flucht.
Paul_Kersey
16-12-2010, 09:03
Wobei ich nicht glaube, dass wir Jugendgerichten die Verantwortung für die Erziehung unserer Jugend aufdrücken sollten.
Nicht die Erziehung als solches, aber durchaus die Korrektur wenn aufgrund mangelnder Erziehung Jugendliche zu brutalen und abgebrühten Straftätern werden.
Dann steht der Schutz der Gesellschaft vor Kriminellen im Vordergrund und irgendwann können wir uns dann Gedanken um Erziehung straffällig gewordener, Resozialisierung, etc. machen.
Aber erstmal gehören die weg damit sie nicht immer weiter Menschen überfallen, verprügeln, abstechen, vergewaltigen.
Ju-Jutsu-Ka
16-12-2010, 09:04
:ups:
jetzt merk ich erst, was mir in meiner Kindheit alles entging :cry:
wobei, ich hab mal nen Pott Erbsensuppe über nen Schwan gekippt, ich hoffe, das zählt auch :cool:
Schwamm(!)schlachten (O Gott keine Schwäne ....)
höchsten Quallen in den Sommerferien
kerberos7
16-12-2010, 09:04
BGB § 227, Absatz 2
Notwehr:
Notwehr ist diejenige Verteidigung, welche erforderlich ist, um einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff von sich oder einem anderen abzuwenden.
Der Junge war auf der Flucht.
Gesetz vor Gerechtigkeit?
genau, erster bürgerpflicht sollte sein, sich in seinem eigenen haus demütig überfallen zulassen, und sich bei der bande abschließend zu bedanken, dass man nur ein paar ohrfeigen bekommen hat.. eventuell noch als große geste die ec karte abgeben inkl. geheimnummer, damit die herren einbrecher nicht allzu verärgert sind... alter schwede...:)
Aja, du leitest also aus der Tatsache überfallen zu werden, das Recht ab, jemandem in den Rücken zu schiessen? Verstehe. Es gibt für dich also kein anderes Mittel als das der rohen Gewalt. Aha, so weit sind wir also nach 2000 Jahren nach Christus schon gekommen.
Die alten atltestamentarischen Gebote sollten eingeführt werden, damit wir wieder Recht und Ordnung aufleben lassen können.
Schon mal darüber nachgedacht, das da ein Menschenleben ausgelöscht wurde? Das ist kein Computerspiel, wo man nach dem Tod neu einloggt oder sich Wiederbeleben lässt.
P.S. Da hier viele mit dieser Selbstjustiz symphatisieren, frage ich mich, welche Erziehung ihr genossen habt und ob ihr noch ganz bei Trost seid? Der Rechtsstaat schützt uns, Selbstjustiz ist einfach ein Relikt einer Vergangenheit, die wir glücklicherweise abgelegt haben (sollten). Selbstjustiz fördert nur die Gewalt und bewirkt damit genau das Gegenteil.
Erschreckend wie wenig man auf ein Menschenleben gibt und wie sich einige sogar darüber freuen.
Gesetz vor Gerechtigkeit?
Ich denke, ja. Auch wenn es schwer fällt und ich bin Extremsituationen eventuell anders reagieren würde. Niemand weiss ja, was Stress in solch einer Situation (selbst überfallen zu werden, der Familie passiert etwas) bewirkt.
Aber Gerechtigkeit ohne Gesetz (oder vor dem Gesetz) führt, meiner Meinung nach, zu Selbstjustiz.
@Paul_Kersey
Okay, dem stimme ich zu.
Paul_Kersey
16-12-2010, 09:11
Aja, du leitest also aus der Tatsache überfallen zu werden, das Recht ab, jemandem in den Rücken zu schiessen? Verstehe. Es gibt für dich also kein anderes Mittel als das der rohen Gewalt. Aha, so weit sind wir also nach 2000 Jahren nach Christus schon gekommen.
Die alten atltestamentarischen Gebote sollten eingeführt werden, damit wir wieder Recht und Ordnung aufleben lassen können.
Schon mal darüber nachgedacht, das da ein Menschenleben ausgelöscht wurde? Das ist kein Computerspiel, wo man nach dem Tod neu einloggt oder sich Wiederbeleben lässt.
Welches Mittel hätte der alte Mann denn noch gehabt ?
Stopkick und KFS ? :D
Die Vorgehensweise der Angreifer rechtfertigt das Verhalten des Rentners mMn.
Und zu dem ausgelöschten Leben: Ja ein Leben wurde ausgelöscht. Ein Leben das vielen anderen das Leben erschwert hat. Das Leben eines 16-Jährigen INTENSIVTÄTERS der als bewaffnet und gefährlich galt. Kein Leben dem man groß nachtrauern müßte.
re:torte
16-12-2010, 09:11
Aja, du leitest also aus der Tatsache überfallen zu werden, das Recht ab, jemandem in den Rücken zu schiessen? Verstehe. Es gibt für dich also kein anderes Mittel als das der rohen Gewalt. Aha, so weit sind wir also nach 2000 Jahren nach Christus schon gekommen.
Die alten atltestamentarischen Gebote sollten eingeführt werden, damit wir wieder Recht und Ordnung aufleben lassen können.
Schon mal darüber nachgedacht, das da ein Menschenleben ausgelöscht wurde? Das ist kein Computerspiel, wo man nach dem Tod neu einloggt oder sich Wiederbeleben lässt.
es ist was anderes ob man die Jacke am Bahnhof abgezogen kriegt oder ob man in seinem Haus überfallen wird, von marodierenden Banden.....
nur, weil du so lapidar überfallen zu werden schreibst
Tuborgjugend
16-12-2010, 09:12
wenn die Täter schon auf dem Rückzug sind, finde ich es nicht in Ordnung zu schiessen. Solange sie in das Haus eindringen und der Raub andauert, find ich es aber schon gerechtfertigt, bei 1 vs 5
Ju-Jutsu-Ka
16-12-2010, 09:14
BGB § 227, Absatz 2
Notwehr:
Notwehr ist diejenige Verteidigung, welche erforderlich ist, um einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff von sich oder einem anderen abzuwenden.
Laut Rechtssprechung auch einen unmittelbar bevorstehenden,
und wenn man bedenkt, dass eine 5 zu 1 bewaffnete Übermacht da stand und kurz vorher ein Raubopfer gefesselt und gekenebelt wurde und daran
starb, habe ich keine Zeit denen die Möglichkeit geben mich zu überwältigen
Der Mann war über 70 in einer direkten körperlichen Auseinandersetzung gegen jeden von denen wären die Chancen gleich 0
Der Junge war auf der Flucht.
Ob er auf der Flucht war oder sich nur in dem Moment gedreht hat um seinen Komplizen was zu sagen, lässt sich nicht sagen.
Das ist kein Computerspiel, wo man nach dem Tod neu einloggt oder sich Wiederbeleben lässt.
Und das ist auch gut so, ansonsten würde es ja frisch wiederbelebt auf zum nächsten Bruch gehen.
Der Schuss in den Rücken war sicher nicht die feine englische Art, aber ich unterstell mal das der Rentner den Täter nicht umbringen wollte.
Hier spielen viele Faktoren zusammen warum es zum tötlichen Schuss kam,
Angst des Opfers
Nacht
eventuell schlechte Schusskenntnisse
Ausnahme Situation
Daher ist es besten Falls ein Unfall das der Rentner den Täter umgebracht hat.
Irgendwie hat das Schulsystem scheinbar versagt.
Wieso ist das Leben eines Intensivtäters weniger wert, als das von einem braven Bürger? Jeder hat das Recht auf Leben. Speziell ein so junger Mensch.
Bin echt erschrocken, was für Meinungen hier kursieren.
Das beste Argument gegen die Demokratie ist ein 10-minütiges Gespräch mit einem x-beliebigen Wähler. Winston Churchill
Wenn ich lese wie hier manche Menschen urteilen, kann ich Winston Churchill nur zustimmen. Ginge es nach diesen seltsamen Ansichten der Selbstjustiz und wenig-wertes-Leben-Fraktion, würden wir wieder in der Steinzeit leben. Gott bewahre uns davor, dass ihr wählen dürft. Ich möchte nicht, dass ihr mitentscheidet, was in diesem Land Recht und Ordnung ist.
Laut Rechtssprechung auch einen unmittelbar bevorstehenden,
Stand denn was bevor? Laut Bericht sind die Täter geflüchtet (oder wollten flüchten/ oder gaben es vor), als die Alarmanlage losging.
Ob er auf der Flucht war oder sich nur in dem Moment gedreht hat um seinen Komplizen was zu sagen, lässt sich nicht sagen.
Jupp, leider lässt sich der Junge nicht mehr befragen.
Ich hoffe, dass die Vertreter des Gesetzes so viel wie möglich ins Auge fassen, bevor geurteilt wird.
Auf menschlicher Ebene kann man natürlich auch sagen, dass der Opa den Rest seines Lebens wohl nicht mehr froh wird, wenn er realisiert, dass er jemanden getötet hat. Ob er dann auch noch ins Gefängnis sollte, ist wohl eher eine ethisch-soziale Frage, als eine juristische.
@Zongeda
+1
kerberos7
16-12-2010, 09:19
Irgendwie hat das Schulsystem scheinbar versagt.
Wieso ist das Leben eines Intensivtäters weniger wert, als das von einem braven Bürger? Jeder hat das Recht auf Leben. Speziell ein so junger Mensch.
Bin echt erschrocken, was für Meinungen hier kursieren.
Das beste Argument gegen die Demokratie ist ein 10-minütiges Gespräch mit einem x-beliebigen Wähler. Winston Churchill
Wenn ich lese wie hier manche Menschen urteilen, kann ich Winston Churchill nur zustimmen. Ginge es nach diesen seltsamen Ansichten der Selbstjustiz und wenig-wertes-Leben-Fraktion, würden wir wieder in der Steinzeit leben. Gott bewahre uns davor, dass ihr wählen dürft. Ich möchte nicht, dass ihr mitentscheidet, was in diesem Land Recht und Ordnung ist.
Du bist so weltfremd das ist unglaublich.
Harrington
16-12-2010, 09:19
Aja, du leitest also aus der Tatsache überfallen zu werden, das Recht ab, jemandem in den Rücken zu schiessen? Verstehe. Es gibt für dich also kein anderes Mittel als das der rohen Gewalt. Aha, so weit sind wir also nach 2000 Jahren nach Christus schon gekommen.
Die alten atltestamentarischen Gebote sollten eingeführt werden, damit wir wieder Recht und Ordnung aufleben lassen können.
Schon mal darüber nachgedacht, das da ein Menschenleben ausgelöscht wurde? Das ist kein Computerspiel, wo man nach dem Tod neu einloggt oder sich Wiederbeleben lässt.
P.S. Da hier viele mit dieser Selbstjustiz symphatisieren, frage ich mich, welche Erziehung ihr genossen habt und ob ihr noch ganz bei Trost seid? Der Rechtsstaat schützt uns, Selbstjustiz ist einfach ein Relikt einer Vergangenheit, die wir glücklicherweise abgelegt haben (sollten). Selbstjustiz fördert nur die Gewalt und bewirkt damit genau das Gegenteil.
Erschreckend wie wenig man auf ein Menschenleben gibt und wie sich einige sogar darüber freuen.
du würdest anders darüber denken, wenn du, wie ich schonmal überfallen und krankenhausreif getreten wurdest, ohne rücksicht, skrupellos, leben oder tod egal... wenn du aus so einer sache einigermaßen rausgekommen bist, wirst du zu dir selber sagen: was kümmert mich der rechtsstaat, er kann oder will mir sowieso nicht helfen, mir wird das ganze szenario in so einer form nicht mehr passieren, du kannst mir glauben, ich nehme soviele mit wie es nur geht, kein scheiß..deshalb kann ich das absolut nachvollziehen.. der mann wird in unserem "rechtsstaat" bestimmt verurteilt werden, diese verbrecher bekommen ein du,du,du... das ist der rechtsstaat, ist das richtig?
Ju-Jutsu-Ka
16-12-2010, 09:20
P.S. Da hier viele mit dieser Selbstjustiz symphatisieren, frage ich mich, welche Erziehung ihr genossen habt und ob ihr noch ganz bei Trost seid?
Der Rechtsstaat schützt uns,....
Daran geht der Glaube in der Bevölkerung verloren:
- lies mal das Buch eine ehemaligen Richterin aus Berlin, die sich 2010 umgebracht hat.
- wenn Intensivtäter (mit 20+ Vorstrafen wegen Körperverletzung/Raub etc) frei rumlaufen
- wenn Jugendliche die zu 4 eine 15 jährige Vergewaltigen zu Bewährungsstrafen verurteilt werden, Betrüger auf zu 5 Jahren (Hr. Speck)
Wäre das meine Tochter würde ich bei diesem Urteil auch zur Selbstjusitz greifen und dafür sorgen, dass die das nie wieder tun können.
re:torte
16-12-2010, 09:20
och, der arme Junge.
Komm, gib ihm noch ne Chance. Monatlich 500 Euro starthilfe und n Laptop, dann kanner zukünftig über Google Earth seinen nächsten Bruch planen
Paul_Kersey
16-12-2010, 09:21
Mal ganz allgemein zur Frage der Notwehrlage in dieser Sache:
Ich denke diese Frage kann letztlich gar nicht wirklich von uns diskutiert werden. Die wenigsten hier sind Volljuristen und noch weniger haben den kompletten Einblick in den Tathergang. Selbst die Staatsanwaltschaft ist sich nicht zu 100% sicher ob es nicht doch wirklich als Notwehrhandlung zu bewerten ist und das obwohl der Schuss den Jungen in den Rücken getroffen hat.
So zu tun als ob hier ein "armer, 16-Jähriger Bub so mir nichts, dir nichts hinterrücks erschossen wurde" verzerrt die Umstände doch sehr stark.
Hier von "Mord" zu sprechen und das Opfer zum Mörder zu stempeln halte ich für unangebracht und zynisch.
Wer Mörder ist wird vom StGB in § 211 Abs. 2 sehr deutlich erklärt:
"Mörder ist, wer aus Mordlust, zur Befriedigung des Geschlechtstriebs, aus Habgier oder sonst aus niedrigen Beweggründen, heimtückisch oder grausam oder mit gemeingefährlichen Mitteln oder um eine andere Straftat zu ermöglichen oder zu verdecken, einen Menschen tötet."
Auch die "Heimtücke" seh ich als nicht gegeben an weil der Rentner das sicher nicht so geplant hat.
Ju-Jutsu-Ka
16-12-2010, 09:24
Irgendwie hat das Schulsystem scheinbar versagt.
Schulsystem ???
Die Eltern haben versagt, die wollte sich nicht helfen lassen und was sollen die Lehrer denn noch alles ausbaden (wenn das früchtchen überhaupt dahinging)
Wieso ist das Leben eines Intensivtäters weniger wert, als das von einem braven Bürger?
Generell Ja, aber nicht im Moment dieser Tat...
Jeder hat das Recht auf Leben. Speziell ein so junger Mensch.
Unabhängig vom Alter.....
Auch die "Heimtücke" seh ich als nicht gegeben an weil der Rentner das sicher nicht so geplant hat. Nein, der Rentner hat komplett ungeplant seinen Waffenschrank geöffnet, eine Waffe geladen und sie auf einen Jugendlichen der ihm den Rücken zukehrt, gerichtet. Da ist keine Absicht dahinter zu erkennen. Nein ...
Generell Ja, aber nicht im Moment dieser Tat...
Unabhängig vom Alter.....
Vielleicht erkennst du ja den Widerspruch von generell ja und in diesem Fall nein und "unabhängig vom Alter".
re:torte
16-12-2010, 09:27
wenn man in seinen 4 wänden überfallen wird, dann zerbricht was in einem.
Ich kann den Alten verstehen und seine Handlung nachvollziehen.
Als Waffenbesitzer hätte er aber wissen müssen, dass die Kugel von vorne in den Körper reingehen muss. Das kriegt man bei der Sachkundeprüfung erklärt.
gion toji
16-12-2010, 09:30
Wieso ist das Leben eines Intensivtäters weniger wert, als das von einem braven Bürger? Jeder hat das Recht auf Leben. Speziell ein so junger Mensch. Weil der Intensivtäter der Gesellschaft Schaden zugefügt hat und weiterhin zufügen wird.
Ob er dabei jung oder alt ist, ist irrelevant
Ju-Jutsu-Ka
16-12-2010, 09:30
Stand denn was bevor? Laut Bericht sind die Täter geflüchtet (oder wollten flüchten/ oder gaben es vor), als die Alarmanlage losging.
Nicht die Tatsachen verdrehen, geflohen sind sie nach den Schüssen, durch den losgehenden Alarm hatte das Raubopfer die Chance seine Waffe zu ziehen
Im Haus stießen die Täter in der oberen Etage auf einen Tresor. Als sie ihn aufbrechen wollten, löste der Alarm aus. In dieser unübersichtlichen Situation kam er an seine Pistole, aus der er sofort mehrere Schüsse abgab.
Die Komplizen des getöteten Räubers waren nach den Schüssen in Panik in einem Wagen geflüchtet. Ermittler fanden eine Plastiktüte mit einer täuschend echt aussehenden Softair-Pistole und Masken...
So, jetzt nochmal:
5 mit Schusswaffen bewaffnete maskierte Räuber sind vor Dir haben Dich gerade ausgeraubt (Geldbörse), fummeln gerade am Tresor rum.
Dann muss ich davon ausgehen, dass ein Angriff unmittelbar bevorsteht:
- Sie werden mich wohl kaum höflich bitten den Tresor zu öffnen und gehen wenn ich es verweigere
- Fluch: Das Opfer musste davon ausgehen, dass die Schusswafenn echt sind
Jupp, leider lässt sich der Junge nicht mehr befragen.
Selbst Schuld
Paul_Kersey
16-12-2010, 09:30
Irgendwie hat das Schulsystem scheinbar versagt.
Wieso ist das Leben eines Intensivtäters weniger wert, als das von einem braven Bürger? Jeder hat das Recht auf Leben. Speziell ein so junger Mensch.
Zu Rechten gehören auch Pflichten. Schon mal dran gedacht ?
Und Rechte können auch verwirkt werden. Allein wenn wir davon abrücken dass Rechte verwirkt werden können, dürften wir niemanden mehr wegsperren. Genau das ist aber nötig wenn vorher schon so viel schiefgelaufen ist. Es gilt dann diejenigen zu schützen die sich an die Gesetze und die sozialen Normen des menschlichen Miteinanders halten.
Bin echt erschrocken, was für Meinungen hier kursieren.
Ja bin ich auch wenn ich bspw. deine Beiträge lese!
Das beste Argument gegen die Demokratie ist ein 10-minütiges Gespräch mit einem x-beliebigen Wähler. Winston Churchill
Wenn ich lese wie hier manche Menschen urteilen, kann ich Winston Churchill nur zustimmen. Ginge es nach diesen seltsamen Ansichten der Selbstjustiz und wenig-wertes-Leben-Fraktion, würden wir wieder in der Steinzeit leben. Gott bewahre uns davor, dass ihr wählen dürft. Ich möchte nicht, dass ihr mitentscheidet, was in diesem Land Recht und Ordnung ist.
Kann ich nur zurückgeben. Diese Sozialträumerei ist doch Schuld daran dass wir heute die Opfer zu Tätern machen und die wahren Täter immer und immer wieder mit Verständnis und Wohlwollen überhäuft werden.
Paul_Kersey
16-12-2010, 09:32
Nein, der Rentner hat komplett ungeplant seinen Waffenschrank geöffnet, eine Waffe geladen und sie auf einen Jugendlichen der ihm den Rücken zukehrt, gerichtet. Da ist keine Absicht dahinter zu erkennen. Nein ...
Weißt du wo die Waffe war ? Vlt. hatte er sie (zugegeben dann Ordnungswidrig) irgendwo in der Kommode. Was mich nicht wundern würde nachdem kurz zuvor ein Mann bei einem ähnlichen Überfall umgebracht wurde.
Tu bitte nicht so als wärst du dabei gewesen und wüßtest wie sich alles zugetragen hat. Zumal Ju Jutsu Ka das ja nochmal aufgerollt hat:
Täter kommen, drängen Mann ins Haus, sind bewaffnet, berauben ihn, fingern am Tresor rum, der Alarm wird ausgelöst, jetzt kommt der Mann an seine Waffe und schießt weil er damit rechnen muss dass sie ihn entweder erschiessen (er kann nicht wissen dass es nur Softairwaffen sind) oder zumindest zusammenschlagen. JETZT erst fliehen die Täter weil der Alte angefangen hat rumzuballern.
Aber du beziehst deine These "Feiger, skrupelloser, schiesswütiger Nazirentner schießt von hinten auf armes, flüchtendes Kind" sicher auf die Grafik in der Bildzeitung...
Ju-Jutsu-Ka
16-12-2010, 09:33
Vielleicht erkennst du ja den Widerspruch von generell ja und in diesem Fall nein und "unabhängig vom Alter".
Nein erkenne ich nicht
Jeder Mensch hat ein Anrecht auf unversehrheit seines Lebens
Wer die körperliche Unversehrtheit eines anderen absichtlich gefährdert (z.B. durch einen bewaffnete Raub) verliert dieses Recht.
Unabhängig vom Alter....
kerberos7
16-12-2010, 09:34
Zu Rechten gehören auch Pflichten. Schon mal dran gedacht ?
Und Rechte können auch verwirkt werden. Allein wenn wir davon abrücken dass Rechte verwirkt werden können, dürften wir niemanden mehr wegsperren. Genau das ist aber nötig wenn vorher schon so viel schiefgelaufen ist. Es gilt dann diejenigen zu schützen die sich an die Gesetze und die sozialen Normen des menschlichen Miteinanders halten.
Ja bin ich auch wenn ich bspw. deine Beiträge lese!
Kann ich nur zurückgeben. Diese Sozialträumerei ist doch Schuld daran dass wir heute die Opfer zu Tätern machen und die wahren Täter immer und immer wieder mit Verständnis und Wohlwollen überhäuft werden.
Genau so seh ich es auch diese Sozialeträumerei ist unser Untergang!
Dich intressiert nicht wie es den alten Mann geht (OPFER) sondern nur warum der Täter so worden ist und blabla @zogenda
Ju-Jutsu-Ka
16-12-2010, 09:35
Kann ich nur zurückgeben. Diese Sozialträumerei ist doch Schuld daran dass wir heute die Opfer zu Tätern machen und die wahren Täter immer und immer wieder mit Verständnis und Wohlwollen überhäuft werden.
+1
Wäre die Sozialträumerei nicht, gäbe es ordentliche Urteile, dann wäre der Tote nicht beim Überfall gewesen, sondern im Knast oder hätte nach seinem ersten Knastaufethalt keine weiteren Straftaten begangen.
Weil der Intensivtäter der Gesellschaft Schaden zugefügt hat und weiterhin zufügen wird.
Ob er dabei jung oder alt ist, ist irrelevant
Also schließen wir ihn aus der Gesellschaft und .... ? töten, wegsperren?
So löst man aber keine Probleme.
Meiner Meinung nach, ist es die Gesellschaft (als Ganzes), die die Entwicklung solcher Täter mitzuverantworten hat. Und sich dann eines Problems zu entledigen, indem man es (wie einen Tumor) wegschneidet, kann nicht die Lösung sein. Denn die Ursachen sind weiterhin da und es werden regelmäßig neue "Täter" entstehen/erzogen/gebildet.
Also wäre ein Diskurs nötig, der untersucht, wie solche Entwicklungen verhindert werden können und wie mit Tätern umgegangen wird, die bereits "entstanden" sind. Aber das Kernproblem "gesellschaftliche Entwicklung von Straftätern" kann nur durch die Gesellschaft gelöst werden. Meiner Meinung nach.
Harrington
16-12-2010, 09:40
Zu Rechten gehören auch Pflichten. Schon mal dran gedacht ?
Und Rechte können auch verwirkt werden. Allein wenn wir davon abrücken dass Rechte verwirkt werden können, dürften wir niemanden mehr wegsperren. Genau das ist aber nötig wenn vorher schon so viel schiefgelaufen ist. Es gilt dann diejenigen zu schützen die sich an die Gesetze und die sozialen Normen des menschlichen Miteinanders halten.
Ja bin ich auch wenn ich bspw. deine Beiträge lese!
Kann ich nur zurückgeben. Diese Sozialträumerei ist doch Schuld daran dass wir heute die Opfer zu Tätern machen und die wahren Täter immer und immer wieder mit Verständnis und Wohlwollen überhäuft werden.
sinnlos, selbst wenn diese oder andere gutmenschlein jeden tag deinen blog zu lesen bekämen, die würden trotzdem noch dem täter verständnis entgegenbringen, der alte mann war sowieso per se´n altes nazischwein, der täter hatte ne traumatische kindheit, da seine eltern aus nem bürgerkrieg geflohen sind, das war alles nicht so gemeint, sondern eher als folklore anzusehen, die pistole wurde nur aus spaß mitgenommen, so sind se halt, die kleinen schlingel....
Ju-Jutsu-Ka
16-12-2010, 09:40
Also schließen wir ihn aus der Gesellschaft und .... ? töten, wegsperren?
So löst man aber keine Probleme.
Die Gesellschaft besteht aus Menschen, die sich an die Rechtsnormen halten.
Wer sich bewusst dagegen entscheidet, wird ausgeschlossen, so ist das.
Mit Deiner Argumentation könnte man auch begründen, dass es gar keine Strafen mehr gibt.
Meiner Meinung nach, ist es die Gesellschaft (als Ganzes), die die Entwicklung solcher Täter mitzuverantworten hat. Und sich dann eines Problems zu entledigen, indem man es (wie einen Tumor) wegschneidet, kann nicht die Lösung sein. Denn die Ursachen sind weiterhin da und es werden regelmäßig neue "Täter" entstehen/erzogen/gebildet.
Es gibt auch Täter, die die Freiheiten unserer Gesetzte voll ausnutzen und mehr.
Es gibt Familienclans, die das als Haupteinnahmequelle betrachten.
Ja, wie einen Tumor bekämpfen, anders geht das nicht, denn das hat nix mit Gesellschaft zu tun: Pure kriminelle Energie...
Harrington
16-12-2010, 09:42
Also schließen wir ihn aus der Gesellschaft und .... ? töten, wegsperren?
So löst man aber keine Probleme.
Meiner Meinung nach, ist es die Gesellschaft (als Ganzes), die die Entwicklung solcher Täter mitzuverantworten hat. Und sich dann eines Problems zu entledigen, indem man es (wie einen Tumor) wegschneidet, kann nicht die Lösung sein. Denn die Ursachen sind weiterhin da und es werden regelmäßig neue "Täter" entstehen/erzogen/gebildet.
Also wäre ein Diskurs nötig, der untersucht, wie solche Entwicklungen verhindert werden können und wie mit Tätern umgegangen wird, die bereits "entstanden" sind. Aber das Kernproblem "gesellschaftliche Entwicklung von Straftätern" kann nur durch die Gesellschaft gelöst werden. Meiner Meinung nach.
wenn du mal opfer von solchen kleinen lausbuben geworden bist, ist dir ziemlich egal, wie und warum es dazu gekommen ist, dass die bürschlein sich so entwickelt haben, glaub mir...
Nicht die Tatsachen verdrehen, geflohen sind sie nach den Schüssen, durch den losgehenden Alarm hatte das Raubopfer die Chance seine Waffe zu ziehen
So, jetzt nochmal:
5 mit Schusswaffen bewaffnete maskierte Räuber sind vor Dir haben Dich gerade ausgeraubt (Geldbörse), fummeln gerade am Tresor rum.
Dann muss ich davon ausgehen, dass ein Angriff unmittelbar bevorsteht:
- Sie werden mich wohl kaum höflich bitten den Tresor zu öffnen und gehen wenn ich es verweigere
- Fluch: Das Opfer musste davon ausgehen, dass die Schusswafenn echt sind
Da gebe ich dir vollkommen Recht.
Aber dennoch:
Er gibt mehrere Schüsse ab - die Täter fliehen (Situation eigentlich vorbei, oder?)
Er verfolgt sie (würde ich auch machen) und schießt (würde ich nicht machen). Kritisch.
Wir wissen allerdings nicht, ob der Junge sich mit seiner Waffe nochmals umgedreht hat und
der Opa einen weiteren Angriff befürchten musste.
Mit gegenwärtigem Kenntnisstand würde ich (als juristischer Laie) sagen, der tödliche Schuss war unnötig.
Paul_Kersey
16-12-2010, 09:46
Also schließen wir ihn aus der Gesellschaft und .... ? töten, wegsperren?
So löst man aber keine Probleme.
Meiner Meinung nach, ist es die Gesellschaft (als Ganzes), die die Entwicklung solcher Täter mitzuverantworten hat. Und sich dann eines Problems zu entledigen, indem man es (wie einen Tumor) wegschneidet, kann nicht die Lösung sein. Denn die Ursachen sind weiterhin da und es werden regelmäßig neue "Täter" entstehen/erzogen/gebildet.
Also wäre ein Diskurs nötig, der untersucht, wie solche Entwicklungen verhindert werden können und wie mit Tätern umgegangen wird, die bereits "entstanden" sind. Aber das Kernproblem "gesellschaftliche Entwicklung von Straftätern" kann nur durch die Gesellschaft gelöst werden. Meiner Meinung nach.
Die Mehrheit der Gesellschaft ist eben nicht mitverantwortlich dafür dass jemand zum Intensivtäter wird.
Randgruppen einer Gesellschaft (egal ob mit oder ohne Migrationshintergrund) sind aufgrund mangelnder Integration in eine rechtschaffene, sozial geordnete Gesellschaft dafür verantwortlich. Es ist eine Teilschuld der Eltern und des Umfeldes dass aus einem Kind ein Schwerverbrecher wurde.
Gleichzeitig ist es auch eigene Schuld, denn mit 16 kann man bereits denken und kann sehr wohl zwischen gut und böse unterscheiden. Wir lassen 16-Jährige auch frei entscheiden ob sie eine Berufsausbildung machen wollen und wenn ja welche. In gleicher Weise hat dieser Junge sich (übrigens schon bevor er 16 war, denn mit 16 hatte er es ja schon zu ner Akte beim BKA gebracht) dafür entschieden kriminell zu sein.
Klar, beeinflußt durch mangelnde Erziehung und schlechte soziale Bindungen.
Aber es war seine Entscheidung.
Tuborgjugend
16-12-2010, 09:46
Meiner Meinung nach, ist es die Gesellschaft (als Ganzes), die die Entwicklung solcher Täter mitzuverantworten hat. Und sich dann eines Problems zu entledigen, indem man es (wie einen Tumor) wegschneidet, kann nicht die Lösung sein. Denn die Ursachen sind weiterhin da und es werden regelmäßig neue "Täter" entstehen/erzogen/gebildet.
damit hast du vollkommen recht, wir als gesellschaft und der staat muss mehr an den wurzeln dieses problems arbeiten, verhindern, dass junge menschen auf die schiefe bahn geraten. das wäre weitaus sinnvoller, als hinterher zu bestrafen
aber es ist nunmal so, dass schon zu viele auf dieser schiefen bahn sind, denen nutzt keine prävention in diesem sinne mehr. und viel zu oft helfen auch (die bisher bekannten und angewandten) resozialisierungsversuche nicht
kerberos7
16-12-2010, 09:47
Da gebe ich dir vollkommen Recht.
Aber dennoch:
Er gibt mehrere Schüsse ab - die Täter fliehen (Situation eigentlich vorbei, oder?)
Er verfolgt sie (würde ich auch machen) und schießt (würde ich nicht machen). Kritisch.
Wir wissen allerdings nicht, ob der Junge sich mit seiner Waffe nochmals umgedreht hat und
der Opa einen weiteren Angriff befürchten musste.
Mit gegenwärtigem Kenntnisstand würde ich (als juristischer Laie) sagen, der tödliche Schuss war unnötig.
Der Raub war auch unnötig?? Durch dich weiß ich jetzt was "Opfa" sind :ups:
Ju-Jutsu-Ka
16-12-2010, 09:49
Da gebe ich dir vollkommen Recht.
Aber dennoch:
Er gibt mehrere Schüsse ab - die Täter fliehen (Situation eigentlich vorbei, oder?)
Er verfolgt sie (würde ich auch machen) und schießt (würde ich nicht machen). Kritisch.
Wir wissen allerdings nicht, ob der Junge sich mit seiner Waffe nochmals umgedreht hat und
der Opa einen weiteren Angriff befürchten musste.
Bis dahin: Konsenz
Mit gegenwärtigem Kenntnisstand würde ich (als juristischer Laie) sagen, der tödliche Schuss war unnötig.
Ich bin auch Laie und sage: In dubio pro Reo
Ob das nötig oder unnötig war wird sich nicht eindeutig beweisen lassen.
Aber der Vorfall hat so viel Aufsehen erregt, ob Anklage erhoben wird und wie es dann ausgeht werden wir erfahren.
Dann sind wir alle schlauer
Der Fall in Kön war eindeutiger:
Der einschlägig Vorbestrafte zieht zusammen mit 2 Komplizen einem Opfer eine Flasche über den Schädel.
Opfer flieht, wird aber verfolgt dreht sich um und stich einmal zu: Haupttäter tot
Die Komplizen sind so baff, dass sie der Polizei mit der Leiche neben sich, die Geschichte genauso erzählen.
wenn du mal opfer von solchen kleinen lausbuben geworden bist, ist dir ziemlich egal, wie und warum es dazu gekommen ist, dass die bürschlein sich so entwickelt haben, glaub mir...
Möglich. Wahrscheinlich sogar mit Sicherheit. Und ich habe Mitleid mit Opfern von Gewalttaten und würde gern überall helfen.
Aber ich hoffe, dass sich gesellschaftlich verhindern lässt (vielleicht erst in zukünftigen Generationen), dass es gar nicht erst zu solchen Taten kommt.
gion toji
16-12-2010, 09:52
Also schließen wir ihn aus der Gesellschaft und .... ? töten, wegsperren?
So löst man aber keine Probleme.1. nicht wir (=die Gesellschaft) schließen die Täter aus, sondern die Täter schließen sich selbst aus der Gesellschaft aus, indem sie sich nicht an die Regeln halten. Der erste Schritt geht immer vom Täter aus!
2. Die Gesellschaft hat das Recht (nicht juristisch, sondern nach meinem Rechtsempfinden), sich dagegen zu wehren: die Täter wegzusperren, zu thrapieren, etc
3. Jedes Mitglied der Gesellschaft (= der Alte) hat ebenfalls das Recht, sich zu wehren. Da er aber nicht in der Lage war, sich mit sanfteren Mitteln zu wehren, musste er halt das nehmen, was da war
Meiner Meinung nach, ist es die Gesellschaft (als Ganzes), die die Entwicklung solcher Täter mitzuverantworten hat. Die Gesellschaft als ganzes? Also bin ich (und du) persönlich mitverantwortlich? :ups:
Harrington
16-12-2010, 09:54
Möglich. Wahrscheinlich sogar mit Sicherheit. Und ich habe Mitleid mit Opfern von Gewalttaten und würde gern überall helfen.
Aber ich hoffe, dass sich gesellschaftlich verhindern lässt (vielleicht erst in zukünftigen Generationen), dass es gar nicht erst zu solchen Taten kommt.
ja, das hoffe ich auch... allein, mir fehlt der glaube... deshalb: helf dir selbst, und verlass dich nie auf eben diesen rechtsstaat.. er wird dir nicht helfen..
Sorry, muss mich leider aus der Diskussion ausklinken. Arbeiten steht auf dem Plan. ;)
Ich werde mich heute abend noch mal dazu äußern.
Bis dahin... eine gute Diskussion, wie ich finde.
Ju-Jutsu-Ka
16-12-2010, 09:58
Bisher ja noch ein ganz gesittete Diskussion, die nicht geschlossen wurde, lasst es uns so beibehalten.
Asahibier
16-12-2010, 09:58
Volle Zustimmung für infernal, Ju-Jutsu-Ka und Paul Kersey.
Der alte Mann hat sicher sich selbst keinen Gefallen getan aber den potentiellen nächsten Opfern des Jungen einen großen.
Von dem was man über die Bande liest schien es nicht plausibel das dies ihre letzte Straftat wäre und sie vorhatten mit dem Geld des alten Mannes ein geordnetes Leben zu beginnen.
Vielleicht hätten sie aber auch bald noch wesentlich schlimmere Verbrechen begangen... aber so eine Vergewaltigung, ja das muss man doch verstehen, die armen Jungs hatten doch Druck ...
Ich will ja nicht sagen das alle EInbrecher erschossen gehören aber dieser Täterschutz geht mir gehörig auf die Nüsse. Entscheidend sind die Mitglieder der Gesellschaft die keine Verbrechen begehen. Diese müssen Staat und Justiz schützen ... damit die Bürger nicht gezwungen sind es selbst zu tun.
Aber ich hoffe, dass sich gesellschaftlich verhindern lässt (vielleicht erst in zukünftigen Generationen), dass es gar nicht erst zu solchen Taten kommt.
Was soll den die Gesellschaft da großartig machen, der Junge war 16. Eigenverantwortung? Mit 16 weißt du sehr genau was Gut und Böse ist, du weißt was Falsch und Richtig ist, du weißt was du tust, du weißt dass es nicht erlaubt ist... Und trotzdem geht er einbrechen. Kann mich da nur anschließen: Selbst Schuld.
Ich kenn so viele Leute die zugewandert sind, und keiner von denen geht Einbrechen... Ich kenn genug Leute in meinem Alter, die jeden Tag um 5 aufstehen und am Bau arbeiten gehen und das seit ein paar Jahren, tja is halt der schwierigere Weg an Geld zu kommen als einfach mal nen Ü70 Jährigen zu überfallen. Nur weil der Idiot nicht bereit war für sein Geld arbeiten zu gehen, hat die Gesellschaft als Ganzes doch keine Schuld.
Paul_Kersey
16-12-2010, 10:01
1. nicht wir (=die Gesellschaft) schließen die Täter aus, sondern die Täter schließen sich selbst aus der Gesellschaft aus, indem sie sich nicht an die Regeln halten. Der erste Schritt geht immer vom Täter aus!
2. Die Gesellschaft hat das Recht (nicht juristisch, sondern nach meinem Rechtsempfinden), sich dagegen zu wehren: die Täter wegzusperren, zu thrapieren, etc
3. Jedes Mitglied der Gesellschaft (= der Alte) hat ebenfalls das Recht, sich zu wehren. Da er aber nicht in der Lage war, sich mit sanfteren Mitteln zu wehren, musste er halt das nehmen, was da war
Die Gesellschaft als ganzes? Also bin ich (und du) persönlich mitverantwortlich? :ups:
+1 :halbyeaha
Es ist wie ich schon sagte die Randgruppe einer Gesellschaft die hier die Verantwortlichkeit trägt und der Einzelne natürlich.
Randgruppen bilden sich durch die Entschlüsse Einzelner sich nicht an die Gesetze zu halten. Sie verachten die Ordnung die eine Gesellschaft sich gibt und entfernen sich in vollem Bewußtsein von dieser Gesellschaft und ihrer Rechtsordnung.
Wo bin ich persönlich jetzt verantwortlich ?
Soll ich jetzt ins Problemviertel ziehen und denen freiheitliche Werte und das Grundgesetz schmackhaft machen ?
Wer hier anfängt von der Verpflichtung der Gesellschaft in toto zu reden versteckt sich doch nur hinter der Gesellschaft weil er selbst nichts tut (wie auch!?) um solche Entwicklungen zu verhindern.
Wieso ist das Leben eines Intensivtäters weniger wert, als das von einem braven Bürger? Jeder hat das Recht auf Leben. Speziell ein so junger Mensch.
Wie will man den Wert einer Person messen ? Taten und Charakter würde mir da spontan einfallen. Da hat er als Intensivtäter der schon längst eingesperrt und danach abgeschoben gehört hätte, schlechte Karten.
Also ja er ist weniger Wert wenn man zwischen den beiden abwägen muss.
Da sehe ich kein Problem, jeder stuft bewusst oder unbewusst andere Menschen in s(ein) Bewertungsschema ein und behandelt sie dementsprechend unterschiedlich.
Zur Notwehrsituation: schwer zu beurteilen mit den Informationen die die Presse hergibt. Ein fader Beigeschmack durch den Schuss in den Rücken bleibt, aber insgesamt würde ich zum aktuellen Zeitpunkt den Ablauf als gerechtfertigt ansehen.
Bei einem Überfall in der eigenen Wohnung hätte ich mich da nicht anders Verhalten und wäre bei der ersten Gelegenheit geflüchtet oder falls ich hätte kämpfen müssen, hätte ich Werkzeuge und Aktionen so gewählt, das ich sicher sein kann, das möglichst wenige Aktion nötig sind um einen Angreifer sicher kampfunfähig zu machen, eventuelle gesundheitliche Spätfolgen sind nicht relevant.
Harrington
16-12-2010, 10:12
zumal jeder in diesem lande, die gleichen chancen hat, etwas aus sich zu machen, der ein oder andere hat einen härteren weg, evtl. auch leider aufgrund seiner herkunft, keine frage, aber dennoch geht es mit willen und anstrengung, wenn man allerdings den hochkriminellen weg einschlägt, muss man mit gegenmaßnahmen rechnen.
auch ich plädiere nicht dafür, dass man rücksichtslos von der schußwaffe gebraucht macht, wenn man denn eine hat, aber dafür, dass man sich im notfall konsequent wehrt, wenn man die möglichkeit hat, dann würden sich solche früchtchen auch 2mal überlegen, ob sie das ding durchziehen, nicht umsonst haben die sich doch so nen betagten rentner als opfer auserkoren, die haben nicht damit gerechnet, dass so ein "opfa" zurückballert, nun ist einer tot, schuld ist die gesellschaft? nee, schuld sind in erster linie die erziehungsberechtigten, und seine "freunde", und letztendlich auch er selbst.
Einem über 3 Ecken Bekannten haben sie die schwangere Frau vergewaltig und anschliessend beide getötet!
Gabs da einen Zeitungsartikel dazu? Ich kann das nur schwer glauben...
Paul_Kersey
16-12-2010, 10:20
@Harrington
So isses!
Ich hatte es auch nicht immer einfach, musste mich abstrampeln und habe immer für alles hart arbeiten müssen.
Ich hatte auch als Jugendlicher ne zeitlang die falschen Freunde und hab mich mit 16 ganz klar dagegen entschieden. Ich bin seit knapp einem Jahr wieder in Deutschland nachdem ich 4 Jahre im Ausland gelebt hab. Vor kurzem habe ich jemanden aus meiner Schulzeit getroffen und der hat mir erzählt was so aus dem ein oder anderen geworden ist: Erschreckenderweise sind genau die Leute gegen die ich mich damals entschieden habe heute mehrfach vorbestraft und teilweise zur Zeit in Haft.
Aber es liegt an einem selbst was man aus sich macht.
Schnueffler
16-12-2010, 10:20
Nicht die Tatsachen verdrehen, geflohen sind sie nach den Schüssen, durch den losgehenden Alarm hatte das Raubopfer die Chance seine Waffe zu ziehen
...
So, jetzt nochmal:
5 mit Schusswaffen bewaffnete maskierte Räuber sind vor Dir haben Dich gerade ausgeraubt (Geldbörse), fummeln gerade am Tresor rum.
Dann muss ich davon ausgehen, dass ein Angriff unmittelbar bevorsteht:
- Sie werden mich wohl kaum höflich bitten den Tresor zu öffnen und gehen wenn ich es verweigere
- Fluch: Das Opfer musste davon ausgehen, dass die Schusswafenn echt sind
...
Selbst Schuld
Da erstmal volle Zustimmung.
@Zongeda:
Wie alt bist du und wo wohnst du?
Wußtest du, das kurz vorher ein anderer Rentner knapp 20km vom Tatort entfernt an einem Knebel erstickt ist, als seine Wohnung ausgeräumt wurde?
Warst du schonmal in der mißlichen lGe in eine Waffe schauen zu müssen oder damit bedroht zu werden?
Wünschen tue ich das niemandem, aber es öffnet die Augen!
BGB § 227, Absatz 2
Notwehr:
Notwehr ist diejenige Verteidigung, welche erforderlich ist, um einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff von sich oder einem anderen abzuwenden.
Der Junge war auf der Flucht.
Deine Definition vermisst Tiefe.
1. Der Täter flieht MIT dem Diebesgut, der Angriff auf dein Hab und Gut dauert also fort (Das sind notwehrfähige Objekte) und die Notwehr war damit gerechtfertigt.
2. Wer weiss schon, ob die Täter wirklich abhauen wollten? Oder er sich ncih nur kurz umdrehte? Oder sie kurz mal "Werkzeug" holen wollten?
3. Ich möchte mal DICH sehen, wie klar du in so einer Situation noch denkst ;)
Ich könnte JEDES verdammte Mal kotzen, wenn ich so einen Scheiss wie deinen Beitrag lese!
Wieso ist das Leben eines Intensivtäters weniger wert, als das von einem braven Bürger? Jeder hat das Recht auf Leben. Speziell ein so junger Mensch.
Ganz einfach:
Er zeigt durch sein Handeln gegen die GRundsätze unserer Gesellschaft, und gegen unumstössliche Regeln, dass ihm die Gesellschaft am ***** vorbei geht.
Durch das Überfallen und bedrohen eines alten Mannes, dass ihm das Leben anderer am ***** vorbei geht.
Also geht's mir schonmal am ***** vorbei, wenn so ein Schwein erschossen wird.... Tatsache.
Zweitens geht's mir darum, dass sich ein alter gebrechlicher Mann erfolgreich gegen eine 5 köpfige Bande zur Wehr gesetzt hat!
Dass du und einige andere hier die Täter als Opfer sehen und mit ihnen sympatisieren finde ich SEHR bedenklich!
Wenn ich einen verprügel, und der wehrt sich und verpasst mir ein blaues Auge... soll der dann auch innen Knast ne?
Gott bewahre uns davor, dass ihr wählen dürft. Ich möchte nicht, dass ihr mitentscheidet, was in diesem Land Recht und Ordnung ist.
Das Kompliment kann ich nur zurückgeben ;)
Ansonsten schätze ich deine Beiträge echt... aber hier bist du einfach nur weltfremd.
Also schließen wir ihn aus der Gesellschaft und .... ? töten, wegsperren?
So löst man aber keine Probleme.
Löst man denn die Probleme, indem man die Gewalttäter einfach machen lässt?
Es gibt akute Notlösungen, und es gibt Lösungsansätze um das Problem im Keim zu ersticken.
Zweiteres dauert viele Jahre....
Ersteres ist eine gute Übergangslösung die angewandt werden kann, bis zweiteres in Kraft tritt.
Die Schweine zu erschiessen ist eine sehr effektive und kostensparende akute Lösung eines solchen Problems :)
Meiner Meinung nach, ist es die Gesellschaft (als Ganzes), die die Entwicklung solcher Täter mitzuverantworten hat. Und sich dann eines Problems zu entledigen, indem man es (wie einen Tumor) wegschneidet, kann nicht die Lösung sein. Denn die Ursachen sind weiterhin da und es werden regelmäßig neue "Täter" entstehen/erzogen/gebildet.
Links-sozialer-Bullshit!
Die Gesellschaft ist schon immer scheisse mit Menschen umgesprungen! Und wenn jeder der ne harte Kindheit hatte zum Einbrecher würde, dann würd's mal anders aussehen!
Was ich in meiner Kindheit erleben musste geht auf keine Kuhhaut, aber wie JEDER andere in der Gesellschaft weiss ich trotzdem, was recht und was unrecht ist.
Ja, solche Leute sind wie ein Tumor.... den schneidet man auch ohne Mitleid weg, und wirft ihn in den Eimer!
Keiner käme auf die Idee dem Krebspatienten zu sagen:
"Aber durch unsere Umweltgifte sind wir als Gesellschaft selbst schuld, dass du den Tumor hast... wir können den nicht einfach wegschneiden! Denk doch mal an den TUMOR, der hat die gleichen Rechte wie deine anderen Körperzellen, oder nicht?"
GAr nicht so schwer die Logik zu erkennen, nicht? ;)
Also wäre ein Diskurs nötig, der untersucht, wie solche Entwicklungen verhindert werden können und wie mit Tätern umgegangen wird, die bereits "entstanden" sind. Aber das Kernproblem "gesellschaftliche Entwicklung von Straftätern" kann nur durch die Gesellschaft gelöst werden. Meiner Meinung nach.
Blabla...
Wir brauchen Lösungen auf lange Sicht.
Wir brauchen Lösungen für Täter die erwischt werden
Wir brauchen akute Lösungen.
AKute Lösung: Scheisskerl erschiessen. Problem gelöst :)
Kann das Gemecker nicht nachvollziehen!
Da gebe ich dir vollkommen Recht.
Aber dennoch:
Er gibt mehrere Schüsse ab - die Täter fliehen (Situation eigentlich vorbei, oder?)
Er verfolgt sie (würde ich auch machen) und schießt (würde ich nicht machen). Kritisch.
Wir wissen allerdings nicht, ob der Junge sich mit seiner Waffe nochmals umgedreht hat und
der Opa einen weiteren Angriff befürchten musste.
Mit gegenwärtigem Kenntnisstand würde ich (als juristischer Laie) sagen, der tödliche Schuss war unnötig.
Bullshit!
Dein gegenwärtiger Kenntnisstand zieht nichtmal ein klein wenig in Betracht wie sich ein alter Mann wohl fühlt, wenn er von 5 bewaffneten Typen überfallen wird!
MEinst du, der kann noch klar denken?
Der hat sich nur noch um sein Leben gefürchtet, und wollte irgendetwas tun, um zu entkommen!
Ihr mit euchen Sozial-Scheiss-Gequatsche!!!!
Dem Täter wird eine RIESEN-GEfühlswelt angedichtet, die keineswegs verletzt werden darf.....
Aber das OPFER muss 100% rational handeln, und 100% nach dem Gesetz, sonst werden augenblicklich die Rollen vertauscht.....
Da könnt ich kotzen! Da packt mich die kalte Wut!
Umso mehr würde ich die Schweine erschiessen!
Damit nicht nachher solche Typen wie du ankommen und den verhätscheln ;)
Ich würd' aber halt alle erschiessen und klammheimlich im Wald verscharren...... weil es eben so Typen gibt wie du, die die Verteidigung der eigenen Freiheit, und den Kampf um Gerechtigkeit, den Kampf um eine freie Gesellschaft nicht als ehrenhaft ansehen...... sondern als Afront gegen die armen Einbrecher. :wuerg:
Übrigens: Genau DESWEGEN, wegen SOLCHER Fälle bin ich für ein freieres Waffengesetz!
Die Täter... die haben sowieso Waffen wenn sie wollen! 98% der Straftaten im Zusammenhang mit Feuerwaffen werden mit ILLEGALEN Feuerwaffe begangen.
98% der Täter würden also vom Waffg nichtmal tangiert ;)
Aber 100% der freien und ehrlichen Bürger werden ihrer Wehrfähigkeit beraubt!
Nur dank seiner Jagdbefähigung war dieser alte Mann in der glücklichen Lage sich verteidigen zu können!
Wäre es ein x-beliebiger anderer gewesen... er hätte den Raubüberfall und womöglich die eigene Ermordung hilflos über sich ergehen lassen müssen :(
Aber dieser Mann, er KONNTE sich wehren, und er TAT es! :)
Ein Held! Und ein EINDEITIGES Argument für den legalen und geregelten Erwerb von Verteidigungswaffen :)
Aber ihr schluckt lieber die staatliche Propaganda, dass Waffen in allen Händen gefährlich wären... :rolleyes:
Was ich hier lesen muss wieder mich an.
Der Junge hat mit 16 Jahren die volle Verantwortung für sein Handlen, er ist selbst schuld? Aha. Wieso darf ein 16 jähriger eigentlich nicht wählen, Kredite aufnehmen, Glücksspiele spielen, harte alkoholische Getränke kaufen, wenn er doch frei über sein eigenes Leben entscheiden darf?
Hat hier der Staat einfach mal eine Fehlvorstellung von 16-Jährigen? Sind das die Gutmenschen, die unsere gesellschaftliche Ordnung aufrecht erhalten oder die Extremisten die Mord/Totschlag billigend in Kauf nehmen und 16 Jährigen Halunken Eigenverantwortlichkeit attestieren?
Womit rechtfertigt ihr nochmal das Töten eines Mitmenschen? Weil er sich nicht an die bestehende Gesellschaftsordnung gehalten hat? Ist das wirklich eure Meinung?
Eine Medaille für das Töten eines Menschen. Wow. Dann sollte man den ganzen Mördern im Knast auch eine Medaille ausgeben. Die haben die Gesellschaft ja vor einem potentiellen Straftäter geschützt. Wow. Die haben echt Eier in der Hose. Weiter so.
Woher wollt ihr eigentlich wissen, dass der Kerl mit 16 nicht mehr geändert werden kann? Weiso hat er den Tod verdient, wo wir eigentlich alle der Meinung sind, jeder hat das Recht auf Leben.
Einige scheinen echt der Meinung zu sein, das man sein Recht auf Leben verwirkt hat, wenn man nur Taten begangen hat, die schlimm genug sind.
Vielleicht war das mal so. Aber die ewig gestrigen sind anscheinend von den ganzen Vorteilen die unsere Gesellschaft bietet irgendwie geblendet worden. Sie suchen nach einer harten Justiz die solche Kriminellen ausrottet. Das ist pure Barbeirei, ein Rückfall der Werte um mindestens 200 Jahre.
Ich würde auf jeden Fall einmal ernstes Nachdenken anordnen, gemischt mit ein wenig Empathie und Geschichtskenntnissen. Dann einen Vergleich der Mordstatistiken von Staaten mit Todesstrafen welchen ohne. Und am besten vergleiche man diesbezüglich die die Staaten die eine Waffe unklompliziert erwerben können (wie zum Beispiel die USA) mit einem Land wo man einen Waffenschein benötigt, z.B. Deutschland. Und es werden einem die Augen geöffnet.
Gewalt erzeugt Gegengewalt. Blutvergiessen erzeugt nur mehr Blutvergiessen. Wer das nicht verstehen kann sollte nocheinmal die Schulbank drücken. Vielleicht versteht er ja dann Grundsätze besser.
Deine Definition vermisst Tiefe.
1. Der Täter flieht MIT dem Diebesgut, der Angriff auf dein Hab und Gut dauert also fort (Das sind notwehrfähige Objekte) und die Notwehr war damit gerechtfertigt.
In diesem Punkt irrst du dich. Die Notwehr erstreckt sich nicht auf die Objekte die du Hab und Gut nennst. Du kannst nicht jemandne verprügeln, weil er dir etwas wegnimmt und damit abhauen will. Und noch weniger darf man jemanden töten. Der zitierte Gesetzes Text beschreibt ausführlich auf wen bzw. was sich Notwehr erstreckt. Auf Personen. Wenn deine Freunding angegriffen wird, dann darfst du in Notwehr handeln. Aber nicht wenn ich mit deinem Mobitelefon davonflitze.
Ein gelockertes Waffengesetz fordert mehr Tote durch Schusswaffen.
Der Rest deine Postings steht meiner Meinung diamtral entgegen. Du magst ein freundlicher Kerl sein, aber deine Meinung ist in meinen Augen nicht von diesem Stern. Eventuell bringt das Alter eine neue Erkenntnis. Bei manchen hat es schon geholfen.
kerberos7
16-12-2010, 10:33
Was ich hier lesen muss wieder mich an.
Der Junge hat mit 16 Jahren die volle Verantwortung für sein Handlen, er ist selbst schuld? Aha. Wieso darf ein 16 jähriger eigentlich nicht wählen, Kredite aufnehmen, Glücksspiele spielen, harte alkoholische Getränke kaufen, wenn er doch frei über sein eigenes Leben entscheiden darf?
Hat hier der Staat einfach mal eine Fehlvorstellung von 16-Jährigen? Sind das die Gutmenschen, die unsere gesellschaftliche Ordnung aufrecht erhalten oder die Extremisten die Mord/Totschlag billigend in Kauf nehmen und 16 Jährigen Halunken Eigenverantwortlichkeit attestieren?
Womit rechtfertigt ihr nochmal das Töten eines Mitmenschen? Weil er sich nicht an die bestehende Gesellschaftsordnung gehalten hat? Ist das wirklich eure Meinung?
Eine Medaille für das Töten eines Menschen. Wow. Dann sollte man den ganzen Mördern im Knast auch eine Medaille ausgeben. Die haben die Gesellschaft ja vor einem potentiellen Straftäter geschützt. Wow. Die haben echt Eier in der Hose. Weiter so.
Woher wollt ihr eigentlich wissen, dass der Kerl mit 16 nicht mehr geändert werden kann? Weiso hat er den Tod verdient, wo wir eigentlich alle der Meinung sind, jeder hat das Recht auf Leben.
Einige scheinen echt der Meinung zu sein, das man sein Recht auf Leben verwirkt hat, wenn man nur Taten begangen hat, die schlimm genug sind.
Vielleicht war das mal so. Aber die ewig gestrigen sind anscheinend von den ganzen Vorteilen die unsere Gesellschaft bietet irgendwie geblendet worden. Sie suchen nach einer harten Justiz die solche Kriminellen ausrottet. Das ist pure Barbeirei, ein Rückfall der Werte um mindestens 200 Jahre.
Ich würde auf jeden Fall einmal ernstes Nachdenken anordnen, gemischt mit ein wenig Empathie und Geschichtskenntnissen. Dann einen Vergleich der Mordstatistiken von Staaten mit Todesstrafen welchen ohne. Und am besten vergleiche man diesbezüglich die die Staaten die eine Waffe unklompliziert erwerben können (wie zum Beispiel die USA) mit einem Land wo man einen Waffenschein benötigt, z.B. Deutschland. Und es werden einem die Augen geöffnet.
Gewalt erzeugt Gegengewalt. Blutvergiessen erzeugt nur mehr Blutvergiessen. Wer das nicht verstehen kann sollte nocheinmal die Schulbank drücken. Vielleicht versteht er ja dann Grundsätze besser.
Darum lassen wir sie frei morden,rauben und vergewaltigen weil wenn wir uns wehren erzeugen wir Gewalt? :ironie::dumm:
Ich bin für Waffen und die Todestrafe!
Auge um Auge Zahn um Zahn!
Ju-Jutsu-Ka
16-12-2010, 10:35
In diesem Punkt irrst du dich. Die Notwehr erstreckt sich nicht auf die Objekte die du Hab und Gut nennst. Du kannst nicht jemandne verprügeln, weil er dir etwas wegnimmt und damit abhauen will.
Da irrst Du,
- Notwehr umfasst die Verteidigung meines Habs und Gutes
- Nach dem jedermann-§ darf ich jemanden, den ich bei einer Straftat antreffe, zur Feststellung der Personalien (oder bis zum Eintreffen der Poizei) festhalten, wehrt er sich dagegen, bin ich zur Notwehr berechtigt.
Allerding gilt hier der Verhätnismäßigkeitsgrundsatz:
Ich muss das mildeste geiegnete(!) Mittel wählen: Der behinderte Opa auf der Veranda, darf nicht den Apfeldieb vom Baum schießen auch wenn er sonst kein Mittel zu Verfügung hätte, dann muss er laufen gelassen werden.
Ju-Jutsu-Ka
16-12-2010, 10:38
...
Ich bin für Waffen und die Todestrafe!
...
Waffen: Nein wäre aber diskussionswürdig
Todesstrafe: Nein ohne jede Diskussion
Was ist mit den unschuldig getöteten?
Gerade jetzt ist wieder ein Ehemann freigesprochen worden, wo aller Wahrscheinlichkeit nach der Liebhaber schuldig war. Problem: Liebhaber war Polizist und konnte so die Ermittlungen beeinflussen....
DerUnkurze
16-12-2010, 10:39
Der Junge hat mit 16 Jahren die volle Verantwortung für sein Handlen, er ist selbst schuld?
Ja er ist selbst schuld. Er wusste welches Risiko er eingeht.
Aha. Wieso darf ein 16 jähriger eigentlich nicht wählen, Kredite aufnehmen, Glücksspiele spielen, harte alkoholische Getränke kaufen, wenn er doch frei über sein eigenes Leben entscheiden darf?
Er darf nicht frei über sein Leben entscheiden, an Gesetze muss er sich halten. Was er muss, ist die konsequenzen für sein Handeln übernehmen.
Geht er ein Risiko ein, kanns nunmal schiefgehen. Überfalle ich jemanden, muss ich mit Gegenwehr rechnen.
Wenn jemand Taten begeht, muss er mit den Konsequenzen leben.
Im übrigen dürfen in Österreich 16 Jährige wählen.
Womit rechtfertigt ihr nochmal das Töten eines Mitmenschen? Weil er sich nicht an die bestehende Gesellschaftsordnung gehalten hat? Ist das wirklich eure Meinung?
Das töten eines Menschen rechtfertige ich höchstens damit, das dies die einzige Möglichkeit war, das eigene Leben oder das eines Dritten zu schützen.
Ob dies hier der Fall war oder nicht, das muss ein Richter entscheiden.
Woher wollt ihr eigentlich wissen, dass der Kerl mit 16 nicht mehr geändert werden kann? Weiso hat er den Tod verdient, wo wir eigentlich alle der Meinung sind, jeder hat das Recht auf Leben.
Weil er selbst dazu bereit war, den Tot eines unschuldigen Mitmenschens in Kauf zu nehmen nur um sich selbst zu bereichern.
Ändern hätte man ihn vielleicht können, vielleicht auch nicht und er wäre rückfällig geworden und hätte vielleicht andere Verbrechen begangen, welche vielleicht sogar schlimmer ausgegangen wären.
Das ist aber alles nur ein vielleicht. Tatsache ist, erfahren wirds niemand mehr.
Einige scheinen echt der Meinung zu sein, das man sein Recht auf Leben verwirkt hat, wenn man nur Taten begangen hat, die schlimm genug sind.
Ich denke nicht, das man sein Recht auf Leben verwirken kann, aber sehrwohl das Recht auf ein Leben in unserer Gesellschaft.
Gewalt erzeugt Gegengewalt. Blutvergiessen erzeugt nur mehr Blutvergiessen. Wer das nicht verstehen kann sollte nocheinmal die Schulbank drücken. Vielleicht versteht er ja dann Grundsätze besser.
Das ist falsch. Manchmal ist Gewalt die EINZIGE Möglichkeit um Gewalt gegen sich selbst oder unschuldige Dritte zu verhindern. Notwehr und Nothilfe.
Einen Mord kann man nicht verhindern indem man sich selbst aus pazifistischen Gründen nicht wehrt und freiwillig ins Messer läuft.
Interessante Diskussion muss man sagen.
Ich trauere dem Gangsta-Teenie nicht nach. Bin zwar eigentlich auch eher Kategorie "Gutmensch", aber bei diesen jugendlichen Intensivtätern und der juristische Umgang mit diesen treibt mir die Kot*e hoch.
Ja ja, der arme kann wahrscheinlich garnichts dafür das er so ist wie er ist...schwere Kindheit und so... die Gesellschaft ist schuld... warum einsperren? Der bessert sich noch. :rolleyes:
Es gibt in Deutschland VIEL ZU VIELE von diesen Bengeln die nach 20 oder mehr Straftaten noch draußen rumrennen und kriminell sein als Hobby haben, abziehen, prügeln, mobben, dealen und was weiß ich.
Stößt sojemanden jetzt was zu, ist natürlich derjendige schuld der sich wehrt. Warum zeigt derjenige sich auch so wenig kooperativ und lässt sich nicht verprügeln, ausrauben oder ähnliches? :ups:
Das solchen (tschuldigung) Dreckspack überhaupt draußen rumrennt wiedert mich an und ist für mich klares versagen des Rechtsstaats. Von wegen der beschützt uns. :mad:
Ich persönlich würde solche Leute eher einschließen und wenn es die Möglichkeit gibt abschieben.
Wenn einer drauf geht, Pech.
Harrington
16-12-2010, 10:44
stimmt, hier irrt der kraken, das hatte nichts mit notwehr zu tun..
wahrscheinlich wird der alte mann verurteilt, ein schuß in den rücken (lt. medien), lässt sich schwer erklären, anklage wegen todschlag im affekt, wenn er einen guten anwalt hat.. er ist 72 jahre alt.. mal sehen, was das gericht (stichwort "rechtsstaat") sagt..
er wird mit diesem schuß leben müssen, dass er das einfach wegstecken kann, einen 16-jährigen erschossen zu haben, halt ich für ausgeschlossen..
mir fehlt im gegensatz zu dir @zongeda jegliches verständnis für solche "lauser", und mein mitleid hält sich in grenzen, um es mal harmlos auszudrücken..
wie ich schonmal sagte, wenn man selbst schon mehrmals opfer (mit starken verletzungen) war, kann man sich gut in die geschichte reinversetzen, andere haben mehr verständnis für die täter, warum auch nicht...? dafür fehlt mir dann wiederrum dasselbe, und ich bin jetzt raus aus der diskussion...
Paul_Kersey
16-12-2010, 10:44
Was ich hier lesen muss wieder mich an.
Ja, jetzt wo du wieder was schreibst wird mir auch ein wenig übel.
Deine Weltfremdheit und dein Hang zum Täterschutz ist echt widerlich und besorgniserregend. Schlimm wenn man Unrecht für Recht hält!
Der Junge hat mit 16 Jahren die volle Verantwortung für sein Handlen, er ist selbst schuld? Aha. Wieso darf ein 16 jähriger eigentlich nicht wählen, Kredite aufnehmen, Glücksspiele spielen, harte alkoholische Getränke kaufen, wenn er doch frei über sein eigenes Leben entscheiden darf?
Weil die Republik völlig im A*sch wäre wenn 16 Jährige wählen dürften.
Die Tragweite einer politischen Einflußnahme ist ja den wenigsten Erwachsenen völlig klar. Und es ist ein Unterschied zwischen zwei Parteien zu entscheiden oder zwischen Gut und Böse.
Die Entscheidung zwischen Richtig und Falsch ist eine wesentlich leichtere und die kann ich einem 16-Jährigen durchaus zumuten!
Hat hier der Staat einfach mal eine Fehlvorstellung von 16-Jährigen? Sind das die Gutmenschen, die unsere gesellschaftliche Ordnung aufrecht erhalten oder die Extremisten die Mord/Totschlag billigend in Kauf nehmen und 16 Jährigen Halunken Eigenverantwortlichkeit attestieren?
Die Gutmenschen erhalten die gesellschaftliche Ordnung kein Stück! Ihnen ist es doch zu verdanken dass wir heute Probleme haben die man früher in diesem Ausmaß in Deutschland nicht kannte!
Womit rechtfertigt ihr nochmal das Töten eines Mitmenschen? Weil er sich nicht an die bestehende Gesellschaftsordnung gehalten hat? Ist das wirklich eure Meinung?
Eine Medaille für das Töten eines Menschen. Wow. Dann sollte man den ganzen Mördern im Knast auch eine Medaille ausgeben. Die haben die Gesellschaft ja vor einem potentiellen Straftäter geschützt. Wow. Die haben echt Eier in der Hose. Weiter so.
Mal wieder ein Beweis dafür dass du wahllos alles miteinander vermischt und Recht von Unrecht nicht zu unterscheiden weißt!
Keiner von uns (außer mein geschätzter Freund Kraken :D) fordert dass alle Intensivtäter erschossen werden. Aber einige sagen ganz klar dass es nicht angehen kann hier das Opfer (den Rentner) zum Täter zu machen.
Die Mörder die im Knast sitzen sind Mörder wie das Gesetz sie definiert und unser 16-Jähriges Büblein wäre über kurz oder lang mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auch da gelandet. Aber leider erst wenn er mindestens einen Menschen ins Jenseits befördert hätte.
Die Mörder im Knast haben zu 99% kaltblütig jemanden umgebracht der voll in der Gesellschaft verankert war und keinen potenziellen Straftäter.
Woher wollt ihr eigentlich wissen, dass der Kerl mit 16 nicht mehr geändert werden kann? Weiso hat er den Tod verdient, wo wir eigentlich alle der Meinung sind, jeder hat das Recht auf Leben.
Ich bin der Meinung das erstmal jeder das Recht auf die Unversehrtheit des eigenen Lebens hat. Warum hat nur der Täter Rechte und ich als sein potenzielles nächstes Opfer keine ?
Dann war unser Früchtchen ein bereits bekannter Intensivtäter. Dazu wird man nicht über Nacht. Der hat ne ziemlich steile Karriere hinter sich gebracht bis zu seinem 16ten Geburtstag. Ich glaube bei so viel krimineller Energie einfach nicht an eine komplette Änderung. Denk mal dran: Was Hänschen nicht lernt, lernt Hans nimmer mehr.
Einige scheinen echt der Meinung zu sein, das man sein Recht auf Leben verwirkt hat, wenn man nur Taten begangen hat, die schlimm genug sind.
Vielleicht war das mal so. Aber die ewig gestrigen sind anscheinend von den ganzen Vorteilen die unsere Gesellschaft bietet irgendwie geblendet worden. Sie suchen nach einer harten Justiz die solche Kriminellen ausrottet. Das ist pure Barbeirei, ein Rückfall der Werte um mindestens 200 Jahre.
Diese Taten, wehrlose überfallen, rauben, morden, vergewaltigen, DAS ist Barbarei!
Gewalt erzeugt Gegengewalt. Blutvergiessen erzeugt nur mehr Blutvergiessen. Wer das nicht verstehen kann sollte nocheinmal die Schulbank drücken. Vielleicht versteht er ja dann Grundsätze besser.
Vielleicht wirst DU irgendwann mal die Grundsätze von Recht und Unrecht verstehen mein Lieber. Es wäre dir zu wünschen!
Gewalt erzeugt Gegengewalt, ganz genau! Wer Wind sät wird Sturm ernten!
Sähe keinen Wind, erzeuge keine Gewalt und alles bleibt ruhig!
Scorp1on King
16-12-2010, 10:45
:klatsch::verbeug::respekt:
Eine verdammte Medaille sollte man dem Typen verleihen!
Das ist meine Meinung!
Und ja, ich habe eine Waffe, und wenn irgendein Schweinehund bei mir einsteigt, schiess ich erst, und stelle DANN Fragen! Ich habe genug davon, jedem Tag von rumänischen Zigeunerbanden zu lesen die unbescholtene Bürger überfallen!
Einem über 3 Ecken Bekannten haben sie die schwangere Frau vergewaltig und anschliessend beide getötet!
Ich würd die erschiessen, und dann klammheimlich im angrenzenden Wald entsorgen.
Mein gutes Recht als Bürger, michzur Wehr zu setzen darf kein Staat einschränken!
Weil er es dennoch tut, wäre ich zu solchen Methoden gezwungen... die Würmer hätten ihre Freude.
Rumänische Zigeunerbanden...
Du bist so ein Nazi.
Das wäre zumindest was es in Deutschland heißen würde...
Ich gebe dir natürlich 100% Recht aber so wäre es bei nem Deutschen.:mad:
Da irrst Du,
- Notwehr umfasst die Verteidigung meines Habs und Gutes
- Nach dem jedermann-§ darf ich jemanden, den ich bei einer Straftat antreffe, zur Feststellung der Personalien (oder bis zum Eintreffen der Poizei) festhalten, wehrt er sich dagegen, bin ich zur Notwehr berechtigt.
Allerding gilt hier der Verhätnismäßigkeitsgrundsatz:
Ich muss das mildeste geiegnete(!) Mittel wählen: Der behinderte Opa auf der Veranda, darf nicht den Apfeldieb vom Baum schießen auch wenn er sonst kein Mittel zu Verfügung hätte, dann muss er laufen gelassen werden.
Ich irre mich nicht.
Wo steht, dass Notwehr auf Hab und Gut übertragbar ist? Höre ich zum ersten mal und lese ich auch nicht aus dem Paragraphen heraus. Es geht eindeutig um Personen. Nicht um Sachen. Ich kann einer Sache nicht zur Hilfe eilen.
Notwehr und Festsetzen eines Straftäters unterscheiden sich deutlich. Im Falle der Notwehr werde ich oder eine andere Person angegriffen. Um den Angriff abzuwehren ist Gewaltanwendung zulässig, um nicht verletzt zu werden. (Immer unter Berücksichtigung der Verhältnismässigkeit.)
Natürlich kann beim Festsetzen eines Flüchtigen auch Notwehr angewendet werden.
Aber wenn der andere wegrennt, kann ich ihn nicht aus "Notwehr" erschiesse. Das ist keine Notwehr.
In diesem Punkt irrst du dich. Die Notwehr erstreckt sich nicht auf die Objekte die du Hab und Gut nennst. Du kannst nicht jemandne verprügeln, weil er dir etwas wegnimmt und damit abhauen will. Und noch weniger darf man jemanden töten. Der zitierte Gesetzes Text beschreibt ausführlich auf wen bzw. was sich Notwehr erstreckt. Auf Personen. Wenn deine Freunding angegriffen wird, dann darfst du in Notwehr handeln. Aber nicht wenn ich mit deinem Mobitelefon davonflitze.
Nein, da irrst du dich.
Das dachte ich eben auch lange Zeit (was du schreibst) aber wurde eines besseren belehrt.
Weiter unten habe ich die entsprechende Stelle im Post eines anderen zitiert, um mir die Mühe zu sparen.
Ein gelockertes Waffengesetz fordert mehr Tote durch Schusswaffen.
Unsinn!
Egal wie lange euch das die Politiker eintrichtern wollen mit dem Vorsatz das Volk zu entwaffnen, es IST und BLEIBT Unsinn!
Wir Schweizer haben ein SEHR viel lockereres Waffengesetz als ihr Deutschen. Aber sehr viel weniger Morde und Raubüberfälle!
Und das bei einem Ausländeranteild er fast 3mal so hoch ist, wie bei euch ;)
Und ja, Morde und schwere Gewaltverbrechen werdne hierzulande zu knapp 65% von Ausländern begangen......
Aber Fakt ist:
In der Schweiz kursierennach vorsichtigen Schätzungen 10 Millionen Schusswaffen. Knapp 3 Millionen davon registrierte Eigenerwerbe, knapp 6-700'000 Armeewaffen (inkls. stgw 57, p75 & p49) und der Rest nicht registrierungspflichtige Waffen oder vor der REgistrierungspflicht gekaufte.
Also 1.5 Waffn pro Einwohner.
Trotzdem haben wir eines der sichersten Länder der Welt..... oder gerade deswegen?
Gelegenheit schafft Diebe!
Eine alte Weisheit. Fenster zu schliessen mindest die Chance für einen Überfall gewaltig.
Und wenn die Täter damit rechnen, dass das "Opfer" bewaffnet ist, werden sie sich wohl einen anderen suchen ;)
Dasselbe gilt für Concealed Carry Weapons! Dies wäre eine der einfachsten Lösungsn um Vergewaltigungen zu verhindern! Eine psychologische Abklärung, und ein entsprechender Kurs, und dann den Frauen eine leicht zu führende Feuerwaffe an die Hand geben!
Im Staate Florida wurde dies gegen grossen Widerstand der linken eingeführt, und strafte die Linken Lügen.... diese hüllen sich in den MAntel des Schweigens:
Visier - Das internationale Waffen-Magazin (http://www.visier.de//waffenrecht_usa.html)
Visier - Das internationale Waffen-Magazin (http://www.visier.de/artikelaufruf.html?1398)
Entschuldige, dass ich nur Links eines Waffenmagazins poste... aber so fand ich das am schnellsten.
EDIT: Hier: http://licgweb.doacs.state.fl.us/news/reports.html
Mit kurzer Recherche findest du die Aussagen und Zahlen überall bestätigt!
Die ansteigende Mord- und Überfallsrate in England seit dem Waffenverbot spricht auch iene deutlcie Sprache! Lustige statistische Tricks wurden angewandt, um eine Senkung vorzugaukeln.. nämlich wurden bestimmte Taten nicht mehr in die Statistik aufgenommen ;)
Der Rest deine Postings steht meiner Meinung diamtral entgegen. Du magst ein freundlicher Kerl sein, aber deine Meinung ist in meinen Augen nicht von diesem Stern. Eventuell bringt das Alter eine neue Erkenntnis. Bei manchen hat es schon geholfen.
Dito. Ich hoffe nur, dass die Diskussion weiterhin friedlich verläuft.
Das "Alter" hat micih einiges gelehrt! Ich mag erst 21 sein, habe aber schon so einiges lernen dürfen.
Darum lassen wir sie frei morden,rauben und vergewaltigen weil wenn wir uns wehren erzeugen wir Gewalt? :ironie::dumm:
Es schient fast so, als wäre dies die Meinung von Zongeda und einigen anderen.
Da irrst Du,
- Notwehr umfasst die Verteidigung meines Habs und Gutes
- Nach dem jedermann-§ darf ich jemanden, den ich bei einer Straftat antreffe, zur Feststellung der Personalien (oder bis zum Eintreffen der Poizei) festhalten, wehrt er sich dagegen, bin ich zur Notwehr berechtigt.
Allerding gilt hier der Verhätnismäßigkeitsgrundsatz:
Ich muss das mildeste geiegnete(!) Mittel wählen: Der behinderte Opa auf der Veranda, darf nicht den Apfeldieb vom Baum schießen auch wenn er sonst kein Mittel zu Verfügung hätte, dann muss er laufen gelassen werden.
:halbyeaha
DAS meinte ich!
Paul_Kersey
16-12-2010, 10:57
@ Zongeda:
Doch du irrst, auch Eigentum ist ein unter § 34 StGB geführtes Rechtsgut (sog. Individualrechtsgut) .
I) Notwehrlage ist ein
1.) Gegenwärtiger
2.) Rechtswidriger
3.) Angriff
4.) auf rechtlich geschütztes Gut
II) Notwehrhandlung ist die
1.) Verteidigung (darf nur ggn. Güter des Angreifers gerichtet sein)
2.) die erforderlich
3.) und geboten
ist im Rahmen der
III) subjektiven Seite der Notwehr von
1.) Verteidigungswillen getragen und
2.) in Kenntnis der notwehrbegründenden Umstände geschieht.
Gegenwärtig ist ein Angriff, wenn er unmittelbar bevor steht, gerade erfolgt oder noch fortdauert (etwa der Dieb, der mit der Beute in der Hand flüchtet).
Erforderlich ist die Handlung, wenn sie das relativ mildeste Mittel unter allen Verfügbaren darstellt, die gleichermaßen zum sofortigen Erfolg führen. Das heißt, die Verteidigungshandlung richtet sich nicht nach der Art des angegriffenen Gutes, sondern lediglich nach den Möglichkeiten des Verteidigers.
Ich irre mich nicht.
Wo steht, dass Notwehr auf Hab und Gut übertragbar ist? Höre ich zum ersten mal und lese ich auch nicht aus dem Paragraphen heraus. Es geht eindeutig um Personen. Nicht um Sachen. Ich kann einer Sache nicht zur Hilfe eilen.
Notwehr und Festsetzen eines Straftäters unterscheiden sich deutlich. Im Falle der Notwehr werde ich oder eine andere Person angegriffen. Um den Angriff abzuwehren ist Gewaltanwendung zulässig, um nicht verletzt zu werden. (Immer unter Berücksichtigung der Verhältnismässigkeit.)
Natürlich kann beim Festsetzen eines Flüchtigen auch Notwehr angewendet werden.
Aber wenn der andere wegrennt, kann ich ihn nicht aus "Notwehr" erschiesse. Das ist keine Notwehr.
Lies mal ei wenig weiter nach dem Notwehrparagrafen ;)
§ 34 StGB Rechtfertigender Notstand (http://dejure.org/gesetze/StGB/34.html)
Deine Weltfremdheit und dein Hang zum Täterschutz ist echt widerlich und besorgniserregend. Schlimm wenn man Unrecht für Recht hält!
Diese Taten, wehrlose überfallen, rauben, morden, vergewaltigen, DAS ist Barbarei!
Vielleicht wirst DU irgendwann mal die Grundsätze von Recht und Unrecht verstehen mein Lieber. Es wäre dir zu wünschen!
Gewalt erzeugt Gegengewalt, ganz genau! Wer Wind sät wird Sturm ernten!
Sähe keinen Wind, erzeuge keine Gewalt und alles bleibt ruhig!
Ja, die Jugendlichen haben sich barbarisch benommen. Das rechtfertigt aber keine Barbarei anderer.
Begangenes Unrecht berechtigt nicht dazu selber Unrecht zu tun. Die Gesamtgesellschaftliche Ordnung muss aufrecht erhalten werden, sonst kippt die ganze Gesellschaft.
Stell dir ein Fussballspiel vor, wo sich niemand um die Regeln schert. Fouls werden mit Fouls beantwortet, der Schiedsrichter überflüssig. Das kannst du auf jedem Bolzplatz nachvollziehen. Oft genug prügeln sich solche Fussballspieler. Und besser im Fussball werden die dadurch auch nicht.
Ich weiß nicht wie du auf die Idee kommst, ich hätte einen Hang zu Täterschutz. Eventuell würde nochmaliges Lesen meiner Beiträge helfen klar zu differenzieren.
Denn im Gegensatz zu dir gelingt es mir Unrecht von Recht zu unterscheiden. Ich habe mit keinem Wort die Tat der Jugendlichen abgemildert. Es geht rein um die Antwort des Rentners. Diese war Unrecht. Egal wieviel Unrecht ihm selbst wiederverfahren ist.
Sicher fühlt man sich in dem Moment ohnmächtig und hilflos. Es können auch die Sicherrungen durchbrennen. (Nehmen wir an, er wird angegriffen und schießt auf den Angreifer. Statt einmal zu schiessen, feuert er das Magazin ab.) Das kann passieren.
Der Retner hat aber anscheinend die Gunst der Stunde genutzt um sich einer Waffe zu bemächtigen, die er nicht am Körper trug. Er hat sie sich "organisiert" und damit jemanden erschossen. Für mich ein klarer Fall der Notwehrüberschreitung. Das war keine Notwehr. Da steckte Absicht dahinter. Speziell wenn ein flüchtender in den Rücken geschossen wird.
Gruß
Zongeda
Ju-Jutsu-Ka
16-12-2010, 11:01
Ich irre mich nicht.
Wo steht, dass Notwehr auf Hab und Gut übertragbar ist? Höre ich zum ersten mal und lese ich auch nicht aus dem Paragraphen heraus. Es geht eindeutig um Personen. Nicht um Sachen.
Doch tust Du und zwar gewaltig:
Ein "rechtswidriger Angriff" ist nicht auf körperlichen Schaden beschränkt:
Ganz einfach: Lies einfach mal Wikipedia
Edit: Ich bin zu langsam....
Aber wenn der andere wegrennt, kann ich ihn nicht aus "Notwehr" erschiesse. Das ist keine Notwehr.
Habe ich nicht behauptet
Aber wer beweisst, dass der weggelaufen ist.
Ein Schuss in den Rücken kann auch daher rühren, dass:
- sich das Schussopfer gerade umgedreht hat
- es sich um einen Querschläger handelt
- gar nicht auf ihn gezielt wurde und das eigentliche Ziel verfehlt wurde
- nicht gezielt geschossen wurde (dann hätte es auch mher Verletzte gegeben)
-...
@ Zongeda:
Doch du irrst, auch Eigentum ist ein unter § 34 StGB geführtes Rechtsgut (sog. Individualrechtsgut) .
I) Notwehrlage ist ein
1.) Gegenwärtiger
2.) Rechtswidriger
3.) Angriff
4.) auf rechtlich geschütztes Gut
II) Notwehrhandlung ist die
1.) Verteidigung (darf nur ggn. Güter des Angreifers gerichtet sein)
2.) die erforderlich
3.) und geboten
ist im Rahmen der
III) subjektiven Seite der Notwehr von
1.) Verteidigungswillen getragen und
2.) in Kenntnis der notwehrbegründenden Umstände geschieht.
Gegenwärtig ist ein Angriff, wenn er unmittelbar bevor steht, gerade erfolgt oder noch fortdauert (etwa der Dieb, der mit der Beute in der Hand flüchtet).
Erforderlich ist die Handlung, wenn sie das relativ mildeste Mittel unter allen Verfügbaren darstellt, die gleichermaßen zum sofortigen Erfolg führen. Das heißt, die Verteidigungshandlung richtet sich nicht nach der Art des angegriffenen Gutes, sondern lediglich nach den Möglichkeiten des Verteidigers.
Ok, sehr viel schöner ausgeführt als ich. :)
Gibts wenig daran zu drehen!
Deswegen sage ich ja: Der Rentner handelte rechtmässig!
Und wenn NICHT, dann MUSS das Gesetz geändert werden!
Lies mal ei wenig weiter nach dem Notwehrparagrafen ;)
§ 34 StGB Rechtfertigender Notstand (http://dejure.org/gesetze/StGB/34.html)
§ 34
Rechtfertigender Notstand
Wer in einer gegenwärtigen, nicht anders abwendbaren Gefahr für Leben, Leib, Freiheit, Ehre, Eigentum oder ein anderes Rechtsgut eine Tat begeht, um die Gefahr von sich oder einem anderen abzuwenden, handelt nicht rechtswidrig, wenn bei Abwägung der widerstreitenden Interessen, namentlich der betroffenen Rechtsgüter und des Grades der ihnen drohenden Gefahren, das geschützte Interesse das beeinträchtigte wesentlich überwiegt. Dies gilt jedoch nur, soweit die Tat ein angemessenes Mittel ist, die Gefahr abzuwenden.
EDIT @ Paul
Wo war der Angriff gegenwärtig? Und welchem Paragraphen entnimmst du deine Formulierung? Ich kenne nur diesen
Strafgesetzbuch
Allgemeiner Teil (§§ 1 - 79b)
2. Abschnitt - Die Tat (§§ 13 - 37)
4. Titel - Notwehr und Notstand (§§ 32 - 35)
§ 32
Notwehr
(1) Wer eine Tat begeht, die durch Notwehr geboten ist, handelt nicht rechtswidrig.
(2) Notwehr ist die Verteidigung, die erforderlich ist, um einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff von sich oder einem anderen abzuwenden.
Der Rechtsstaat schützt uns
Und das glaubst du ernsthaft? :megalach:
§ 34
Rechtfertigender Notstand
Wer in einer gegenwärtigen, nicht anders abwendbaren Gefahr für Leben, Leib, Freiheit, Ehre, Eigentum oder ein anderes Rechtsgut eine Tat begeht, um die Gefahr von sich oder einem anderen abzuwenden, handelt nicht rechtswidrig, wenn bei Abwägung der widerstreitenden Interessen, namentlich der betroffenen Rechtsgüter und des Grades der ihnen drohenden Gefahren, das geschützte Interesse das beeinträchtigte wesentlich überwiegt. Dies gilt jedoch nur, soweit die Tat ein angemessenes Mittel ist, die Gefahr abzuwenden.
A) Er musste wohl kaum eine Gefahr von sich abwenden in dem er jemanden erschiesst. Der Schuss wäre dann wohl von vorne erfolgt.
B) Es gibt angemessenere Mittel solche Gefahren von sich abzuwenden. Flucht wäre das Erste was mir einfiele.
Unsinn!
Flucht ist KEIN geeignetes Mittel um die Tat gegen sein EIGENTUM abzuwehren! Sondern nur Mittel, welche den Täter dazu zwingen das Eigentum zurückzulassen!
Hätte der Täter OHNE Beute fliehen wollen, DANN wäre es nicht gerechtfertigt gemäss §34 gewesen ;)
Und dazu hatte es kein geeignetes Mittel... was hätte der alte Mann tun sollen? Den bewaffneten Gangstern hinterherrennen, und die FÜNF Täter überwältigen?
Sein Eigentum zu verteidigen ist sein gutes Recht!
Und auch der gesunde Menschenverstand sagt, dass es jedermanns Recht ist, sein Hab und Gut zu verteidigen!
Und dass sihc das RECHT nicht dem UNRECHT beugen muss!
Ju-Jutsu-Ka
16-12-2010, 11:07
Wir Schweizer haben ein SEHR viel lockereres Waffengesetz als ihr Deutschen. Aber sehr viel weniger Morde und Raubüberfälle!
Die Mordquote durch Schusswaffen ist bei Euch höher, habe ich im Kopf,
aber mir fehlt gerade die Qulle
Und das bei einem Ausländeranteild er fast 3mal so hoch ist, wie bei euch ;)
Und ja, Morde und schwere Gewaltverbrechen werdne hierzulande zu knapp 65% von Ausländern begangen......
Aber nur weil wir schneller dt. Pässe verteilen als ihr die Schweizer
(wobei ich Euch da beneide)
Aber das sind andere Themen für andere Threads
WEiterhin lese man sich ein sehr passendes Beispiel der Rechtssprechung durch:
BGH Urteil vom 15.05.1979 (1 StR 74/79) (http://www.ejura-examensexpress.de/online-kurs/entsch_show_neu.php?Alp=1&dok_id=2723)
Pyriander
16-12-2010, 11:09
zurückgezogen; war zu langsam ;-)
Die Mordquote durch Schusswaffen ist bei Euch höher, habe ich im Kopf,
aber mir fehlt gerade die Qulle
Das ist korrekt.
Bei uns wird ein höherer Anteil der Morde durch Schusswaffen begangen.
Insgesamt aber weniger Morde als in Deutschland. Und auch weniger als in den meisten anderen Staaten!
Und das obwohl wir die dritthöchste Waffendichte der Welt haben... nach Dem Oman und Israel ;)
Unsinn!
Flucht ist KEIN geeignetes Mittel um die Tat gegen sein EIGENTUM abzuwehren! Sondern nur Mittel, welche den Täter dazu zwingen das Eigentum zurückzulassen!
Na klar ist Flucht ein geeignetes Mittel um sein Leben zu schützen. Die Gelegenheit hat er ja gehabt. Sein Eigentum mit der Waffe in der Hand zu schützen ist ja nun Unfug. Auch in der Schweiz :D
Ju-Jutsu-Ka
16-12-2010, 11:13
@Zodenga
Kurz dt. Rechts zusammengefasst:
- Notwehr zum schutz von Eigentum ist erlaubt
- Einen Täter auf der Flucht (auch mit Beute) zu erschiessen ist aufgrund der Verhältnismäßigkeit nicht gedeckt
- Ob der Räuber in diesem Fall auf der Flucht war, wissen wir nicht
(wir wissen nur, dass er von hinten von eine Kugel erwischt wurde)
Das alle Beteiligten Räuber Schwerverbrecher sind ist auch unbestreitbar.
A) Er musste wohl kaum eine Gefahr von sich abwenden in dem er jemanden erschiesst. Der Schuss wäre dann wohl von vorne erfolgt.
B) Es gibt angemessenere Mittel solche Gefahren von sich abzuwenden. Flucht wäre das Erste was mir einfiele.
Flucht? Aus seinem eigenen Zuhause? Und der Ü70 Jährige is sicher noch schneller als die Einbrecher die alle mind. 50 Jahre jünger sind...
Die Idioten hams einfach nicht anders verdient, gehen Einbrechen nur weil sie sich zu schade sind für nen ehrlichen Job. Das ist einfach das allerletzte. Jeder von denen kennt das Risiko. Selber Schuld, kein Mitleid is ja das einzige was man hier sagen braucht.
Wie soll sich ein Ü70 Jähriger sonst gegen ne Bande Einbrecher wehren? Er ist ihnen körperlich total unterlegen, ne 1:5 Situation noch dazu, und die waren auch bewaffnet. Nichtmal n Baseballschläger oder sonst was hätte hier geholfen. Wie manchen hier der Täter mehr Leid tut als das Opfer ist unfassbar.
Ju-Jutsu-Ka
16-12-2010, 11:14
... nach Dem Oman in Israel ;)
So groß ist Israel mittlerweile.....:D
kerberos7
16-12-2010, 11:15
Na klar ist Flucht ein geeignetes Mittel um sein Leben zu schützen. Die Gelegenheit hat er ja gehabt. Sein Eigentum mit der Waffe in der Hand zu schützen ist ja nun Unfug. Auch in der Schweiz :D
Vielleicht lesen deine Posts ein paar Jugendliche die dringend Geld brauchen. Bei dir dürfen sie ja sofort einsteigen.
Und falls sie deine Freundin vernaschen wollen auch kein Problem dann gibt du sie ihnen halt.
Mal so ne Frage kennst du Ehre?
Paul_Kersey
16-12-2010, 11:16
§ 34
Rechtfertigender Notstand
Wer in einer gegenwärtigen, nicht anders abwendbaren Gefahr für Leben, Leib, Freiheit, Ehre, Eigentum oder ein anderes Rechtsgut eine Tat begeht, um die Gefahr von sich oder einem anderen abzuwenden, handelt nicht rechtswidrig, wenn bei Abwägung der widerstreitenden Interessen, namentlich der betroffenen Rechtsgüter und des Grades der ihnen drohenden Gefahren, das geschützte Interesse das beeinträchtigte wesentlich überwiegt. Dies gilt jedoch nur, soweit die Tat ein angemessenes Mittel ist, die Gefahr abzuwenden.
EDIT @ Paul
Wo war der Angriff gegenwärtig? Und welchem Paragraphen entnimmst du deine Formulierung? Ich kenne nur diesen
Strafgesetzbuch
Allgemeiner Teil (§§ 1 - 79b)
2. Abschnitt - Die Tat (§§ 13 - 37)
4. Titel - Notwehr und Notstand (§§ 32 - 35)
§ 32
Notwehr
(1) Wer eine Tat begeht, die durch Notwehr geboten ist, handelt nicht rechtswidrig.
(2) Notwehr ist die Verteidigung, die erforderlich ist, um einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff von sich oder einem anderen abzuwenden.
Das Gesetz versteht unter Gegenwärtigkeit auch noch den Moment der Flucht. Das hab ich doch geschrieben.
Vlt. nicht einfach nur Paragraphen lesen sondern sich mal mit dem Recht beschäftigen in dem man sich mit nem Anwalt hinsetzt und sich das fein säuberlich erklären läßt ;) (Hab ich nämlich mal gemacht und war verwundert was ich alles darf als Opfer!)
Zurück zum Fall: Das Opfer (der Rentner) musste davon ausgehen dass ihm nicht nur sein Eigentum weggenommen wird sondern er hatte berechtigten Grund um sein Leben zu fürchten. Wenn sich nun die Gelegenheit bietet von irgendwoher eine Waffe zu ergreifen und damit auf die Täter zu schiessen ist diese Handlung nicht überzogen da hier Eigentum und Leben des Opfers in Gefahr waren und der Gebrauch der Schusswaffe das einzige ihm zur Verfügung stehende Mittel war um den gegenwärtigen Übergriff abzuwehren.
Nochmal: Die Flucht der Täter setzte nach zitierter Aussage erst ein nachdem der Rentner geschossen hatte. Aber selbst wenn er auf den gerade fliehenden Täter geschossen hat, wertet das Gesetz die Flucht noch zur Gegenwärtigkeit eines Übergriffs.
Mr.Fister
16-12-2010, 11:20
Na klar ist Flucht ein geeignetes Mittel um sein Leben zu schützen. Die Gelegenheit hat er ja gehabt. Sein Eigentum mit der Waffe in der Hand zu schützen ist ja nun Unfug.
wieso sollte das unfug sein? eigentums- und besitzrechte sind notwehrfähige rechtsgüter und keiner muss widerrechtliche eingriffe dritter in selbige dulden. das umfasst ggf. auch den schutz dieser rechtsgüter mit der schußwaffe. darum gibt es beispielsweise sowas wie bewaffneten wach- und objektschutz, obwohl es dabei meist auch "nur" um sach- oder vermögenswerte geht...
Scorp1on King
16-12-2010, 11:20
Kennt jemand den Film Felon?
Dort wird sehr schön deutlich wie sowas abläuft.
Besonders die Gefühle werden klar und auch wie schnell so etwas geht...
Ihr könnt sagen was ihr wollt aber wenn jemand bei mir im Haus einbrechen würde Wäre ich mir ganz sicher das ich ihn erschießen würde...
Als vor drei Tagen mein Papa unten war und es sich so angehört hat als ob ein Einbrecher unten gewesen wäre, bin ich auch mit nem Messer runtergesprintet.
War ja dann nur mein Dad :p
Ihr würdet mich dann als Mörder bezeichnen wenn ich den EInbrecher dann abgestochen hätte?
Ouh man wie tief knn Deutschland noch sinken?
Bin froh wenn ich weg bin :)
Kraken und Paul Kersey sind die einzigen mit Verstand grade...
Ju-Jutsu-Ka
16-12-2010, 11:21
Das ist korrekt.
Bei uns wird ein höherer Anteil der Morde durch Schusswaffen begangen.
Insgesamt aber weniger Morde als in Deutschland. Und auch weniger als in den meisten anderen Staaten!
Und das obwohl wir die dritthöchste Waffendichte der Welt haben... nach Dem Oman in Israel ;)
Nö:
List of countries by intentional homicide rate - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_homicide_rate)
Deutschland und die Schweiz ähnlich hoch
Oben im Text steht aber das bei uns 75% Versuche sind, also ist Eure Rate 4mal höher
Scorp1on King
16-12-2010, 11:22
Na klar ist Flucht ein geeignetes Mittel um sein Leben zu schützen. Die Gelegenheit hat er ja gehabt. Sein Eigentum mit der Waffe in der Hand zu schützen ist ja nun Unfug. Auch in der Schweiz :D
Willst du mir ernsthaft erzählen er sollte wegrennen?
Boa wie lächerlich.
Aus seinem eigenem Haus flüchten...
Wenn jemand in mein Haus einbricht dann habe ich gefälligst auch das Recht ihn zu töten!
Ju-Jutsu-Ka
16-12-2010, 11:22
Kraken und Paul Kersey sind die einzigen mit Verstand grade...
Ich fühle mich misverstanden....
kerberos7
16-12-2010, 11:23
Kennt jemand den Film Felon?
Dort wird sehr schön deutlich wie sowas abläuft.
Besonders die Gefühle werden klar und auch wie schnell so etwas geht...
Ihr könnt sagen was ihr wollt aber wenn jemand bei mir im Haus einbrechen würde Wäre ich mir ganz sicher das ich ihn erschießen würde...
Als vor drei Tagen mein Papa unten war und es sich so angehört hat als ob ein Einbrecher unten gewesen wäre, bin ich auch mit nem Messer runtergesprintet.
War ja dann nur mein Dad :p
Ihr würdet mich dann als Mörder bezeichnen wenn ich den EInbrecher dann abgestochen hätte?
Ouh man wie tief knn Deutschland noch sinken?
Bin froh wenn ich weg bin :)
Kraken und Paul Kersey sind die einzigen mit Verstand grade...
hey du hast mich vergessen :p
Mr.Fister
16-12-2010, 11:24
Vlt. nicht einfach nur Paragraphen lesen sondern sich mal mit dem Recht beschäftigen in dem man sich mit nem Anwalt hinsetzt und sich das fein säuberlich erklären läßt ;) (Hab ich nämlich mal gemacht und war verwundert was ich alles darf als Opfer!)
ja, ist in der tat erstaunlich und man hat nachher in foren umso mehr zu lachen, wenn es um diesen themenbereich geht. :cool:
Schnueffler
16-12-2010, 11:25
@ Zongeda:
Hast du mal in einer Stresssituation in eine Schusswaffe geschaut?
Und solange die Täter mit der Beute davonlaufen, ist die Tat gegenwärtig!
Und ich habe das Recht, mein Hab und Gut zu schützen.
Scorp1on King
16-12-2010, 11:26
Ich fühle mich misverstanden....
Jaja ich habe dich ja auch gemeint und Infernal auch :D
Wusste jetzt nur nicht alle auswendig :p
Paul_Kersey
16-12-2010, 11:26
@Zodenga
Kurz dt. Rechts zusammengefasst:
- Notwehr zum schutz von Eigentum ist erlaubt
- Einen Täter auf der Flucht (auch mit Beute) zu erschiessen ist aufgrund der Verhältnismäßigkeit nicht gedeckt
- Ob der Räuber in diesem Fall auf der Flucht war, wissen wir nicht
(wir wissen nur, dass er von hinten von eine Kugel erwischt wurde)
Das alle Beteiligten Räuber Schwerverbrecher sind ist auch unbestreitbar.
Genau das ist der Knackpunkt. Rechtlich gesehen ist die Flucht noch Teil des gegenwärtigen Übergriffs und wir dürfen nicht vergessen dass hier die Angst vor dem Verlust des eigenen Lebens maßgeblich ist.
Bspw. wäre die Sachlage bei einem fliehenden Handtaschendieb sehr klar auch wenn auch hier die Flucht Teil des gegenwärtigen Übergriffs ist.
In unserem Fall müssen wir aber berücksichtigen dass der Rentner allen Grund hatte um sein Leben zu fürchten und da sieht die Sache dann schon anders aus.
Wäre z.B. auch der Fall wenn eine kleine, schwache Frau von einem riesigen Typen vergewaltigt würde und sich nur durch Zuhilfenahme einer Waffe (bspw. ein Messer) wehren könnte. Normalerweise würde der Grundsatz der Unverletzlichkeit des Lebens den Einsatz der Waffe verbieten, aufgrund der Verhältnismäßigkeit ist es aber der Frau nicht zuzumuten das Messer nicht zu benutzen. Wenn sie dabei den Vergewaltiger tötet ist ihre Verteidigung aber trotzdem nicht überzogen!
Ähnlich bei unserem Rentner:
Opfer 77, gehbehindert, allein
Täter zu fünft, jugendlich, schwerkriminell, bewaffnet
Hinzu kommt dass, ich wiederhole es, die zitierte Aussage des Opfers dafür spricht dass die Jungs am Tresor waren, der Alarm losging, der Mann zur Waffe griff und augenblicklich schoss.
NICHT: Alarm geht los, Jungs fliehen, Mann holt Flinte, humpelt hinterher und ballert los.
Kennt jemand den Film Felon?
Dort wird sehr schön deutlich wie sowas abläuft.
War das der Film wo jemand einen Einbrecher mit einen Schlag getötet hat und er dann in das Gefängnis geht ?
@Topic
Es wurde ein Exempel statuiert :cool:,
trauig ist die Tatsache, dass ich mir wünsche das sowas häufiger passiert :(
Scorp1on King
16-12-2010, 11:35
War das der Film wo jemand einen Einbrecher mit einen Schlag getötet hat und er dann in das Gefängnis geht ?
@Topic
Es wurde ein Exempel statuiert :cool:,
trauig ist die Tatsache, dass ich mir wünsche das sowas häufiger passiert :(
jop..
jop..
Also denkst du, das der Rentner genau das Gleiche durchmachen muss(im Gefängnis) :ups::D
itto_ryu
16-12-2010, 11:46
Ich versuche es mal objektiv:
Flüchtenden Kriminellen in den Rücken schießen = je nach Umständen mündet Angst in einer Straftat
Gezielt maskiert und bewaffnet (wenn auch nur Softair) einen Rentner in seinem eigenen Heim auszurauben = schwerstkriminelles Potential mündet in einer Straftat
Somit finde ich objektiv tragisch, dass wegen der Umstände unserer Gesellschaft ein Rentner wegen seines Schusses evt. belangt wird und ein Jugendlicher, dessen Leben wohl scheiße läuft, sterben musste. Auslöser der ganzen Misere sind aber die Jugendlichen selbst, die sich bewusst für eine solche Straftat entschieden haben und (allen Informationen nach) keine bedauernswerte, halbwegs harmlosen, verzweifelten Ersttäter waren.
Objektiv sehe ich also die Tragik des Ganzen, subjektiv denke ich aber weniger differenziert, ehrlich gesagt.
Scorp1on King
16-12-2010, 11:49
Also denkst du, das der Rentner genau das Gleiche durchmachen muss(im Gefängnis) :ups::D
Nein ich meinte die ersten paar Minuten.Da wo der Typ einbricht.
Perfekt reagiert.:D
@Zodenga
Kurz dt. Rechts zusammengefasst:
- Notwehr zum schutz von Eigentum ist erlaubt
- Einen Täter auf der Flucht (auch mit Beute) zu erschiessen ist aufgrund der Verhältnismäßigkeit nicht gedeckt
- Ob der Räuber in diesem Fall auf der Flucht war, wissen wir nicht
(wir wissen nur, dass er von hinten von eine Kugel erwischt wurde)
Das alle Beteiligten Räuber Schwerverbrecher sind ist auch unbestreitbar.
Kommt darauf an. Der Schuss war das einzige Mittel, was dem Rentner zur Verfügung stand.
Ansonten hast du Recht.
So groß ist Israel mittlerweile.....:D
Hab's korrigiert :D
Vielleicht lesen deine Posts ein paar Jugendliche die dringend Geld brauchen. Bei dir dürfen sie ja sofort einsteigen.
Und falls sie deine Freundin vernaschen wollen auch kein Problem dann gibt du sie ihnen halt.
Aber echt!
Zongeda sollte die tür offen kassen! ein probates Mittel, um Beschädigungen dieser bei einem EInbruch zu verhindern, und eine unnötige Verletzungsgefahr für die armen Einbrechen zu beseitigen :blume:
Nö:
List of countries by intentional homicide rate - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_homicide_rate)
Deutschland und die Schweiz ähnlich hoch
Oben im Text steht aber das bei uns 75% Versuche sind, also ist Eure Rate 4mal höher
Unsinns.
Erstens sieht das HIER schonmal anders aus:
Mord ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Mord#Mordstatistik_weltweit)
Zweitens stehen sowohl bei der Schweiz, als auch bei Deutschland "exkluding attempts" ;)
@ Zongeda:
Hast du mal in einer Stresssituation in eine Schusswaffe geschaut?
Und solange die Täter mit der Beute davonlaufen, ist die Tat gegenwärtig!
Und ich habe das Recht, mein Hab und Gut zu schützen.
:halbyeaha
:klatsch::verbeug::respekt:
Eine verdammte Medaille sollte man dem Typen verleihen!
Das ist meine Meinung!
Und ja, ich habe eine Waffe, und wenn irgendein Schweinehund bei mir einsteigt, schiess ich erst, und stelle DANN Fragen! Ich habe genug davon, jedem Tag von rumänischen Zigeunerbanden zu lesen die unbescholtene Bürger überfallen!
Einem über 3 Ecken Bekannten haben sie die schwangere Frau vergewaltig und anschliessend beide getötet!
Ich würd die erschiessen, und dann klammheimlich im angrenzenden Wald entsorgen.
Mein gutes Recht als Bürger, michzur Wehr zu setzen darf kein Staat einschränken!
Weil er es dennoch tut, wäre ich zu solchen Methoden gezwungen... die Würmer hätten ihre Freude.
Deinen Beitrag möchte ich nochmal hervorheben, einfach weil er so dämlich ist. Der Opi hat sich nicht zur Wehr gesetzt sondern einen flüchtenden Täter erschossen. Ich kanns verstehen, im grunde finde ich es gut, weil er einen von diesen scheiß Bastarden erwischt hat.
Aber einen Staat der das absegnet wünsche ich mir auch nicht. Denn dann herrschen Zustände wie in dem Kulturkreis aus dem der kleine Scheißer kam.
Ich finde es sogar ziemlich dumm denen hinterher zu schießen. Wär doch vorstellbar dass die dann zurückfeuern. Ich würd ja auch wenn mir Bewaffnete die Brieftasche abgenommen haben nicht noch nen Stein hinterherwerfen.
Er hat zwar in den Rücken geschossen als die Bösen auf dem Rückzug waren, allerdings ist es ein Unterschied ob sie bereits im Vorgarten umdrehen oder erst die ganze Bude ausräumen.
Nicht wg Schuld und Rache oder so, sondern weil Opa mit Sicherheit mit den Nerven am Ende war, da sie sein Haus ausräumten und er die ganze Zeit um sein Leben fürchten mußte ... so was dürfte die Zurechnungsfähigkeit durchaus einschränken. Schon ein simpler Einbruch in Abwesenheit hat ja traumatisierende Wirkung.
Ich denke auch dass man da was mit momentaner Verwirrung und Unzurechnungfähigkeit was basteln kann. So sollte es jedenfalls sein.
@all, was mich immer nervt ist dass hier immer mit Gutmenschen usw. rumgeworfen wird.
Ich bin Weißgott kein Waisenknabe gewesen, aber ich weiß doch das empfundenes Recht und rechtstaatlichkeit oft auseinandergehen, da unsere Gesetze allgemeinformulierte regeln festlgen müssen die das Zusammenleben im Großen und Ganzen gewährleisten.
Wenn Charle Bronson loslegt finden wir das geil, wissen aber dass der dafür in den Knast kommen muss.
Ich kann eben nicht nen Jugendlichen auf der Flucht abknallen, im Prinzip ist das falsch, es kann nur rechtfertigungsgründe geben. Genauso wenig kann ich ihn ne Woche später abknallen. Das mit dem Gegenwärtig macht schon sinn irgendwie. Rache ist keine rechtfertigung
kerberos7
16-12-2010, 11:54
Deinen Beitrag möchte ich nochmal hervorheben, einfach weil er so dämlich ist. Der Opi hat sich nicht zur Wehr gesetzt sondern einen flüchtenden Täter erschossen. Ich kanns verstehen, im grunde finde ich es gut, weil er einen von diesen scheiß Bastarden erwischt hat.
Aber einen Staat der das absegnet wünsche ich mir auch nicht. Denn dann herrschen Zustände wie in dem Kulturkreis aus dem der kleine Scheißer kam.
Ich finde es sogar ziemlich dumm denen hinterher zu schießen. Wär doch vorstellbar dass die dann zurückfeuern. Ich würd ja auch wenn mir Bewaffnete die Brieftasche abgenommen haben nicht noch nen Stein hinterherwerfen.
Ich denke auch dass man da was mit momentaner Verwirrung und Unzurechnungfähigkeit was basteln kann. So sollte es jedenfalls sein.
@all, was mich immer nervt ist dass hier immer mit Gutmenschen usw. rumgeworfen wird.
Ich bin Weißgott kein Waisenknabe gewesen, aber ich weiß doch das empfundenes Recht und rechtstaatlichkeit oft auseinandergehen, da unsere Gesetze allgemeinformulierte regeln festlgen müssen die das Zusammenleben im Großen und Ganzen gewährleisten.
Wenn Charle Bronson loslegt finden wir das geil, wissen aber dass der dafür in den Knast kommen muss.
Ich kann eben nicht nen Jugendlichen auf der Flucht abknallen, im Prinzip ist das falsch, es kann nur rechtfertigungsgründe geben. Genauso wenig kann ich ihn ne Woche später abknallen. Das mit dem Gegenwärtig macht schon sinn irgendwie. Rache ist keine rechtfertigung
Und genauso wenig kann ich mit 5 Leuten einen anderen ausrauben!!!!
:-§
Na klar ist Flucht ein geeignetes Mittel um sein Leben zu schützen. Die Gelegenheit hat er ja gehabt. Sein Eigentum mit der Waffe in der Hand zu schützen ist ja nun Unfug. Auch in der Schweiz :D
Aha.. du meinst also, dass ein 77jähriger Mann mit KRÜCKEN einfach mal mir ncihts dir ncihts vor bewaffneten Schwerverbrechern davonlaufen kann?
Sag mal, geht's noch? :weirdface:
Und du findest echt, dass man fliehen sollte???
Das sieht sogar der Notwehr- und Notstand-Paragraf anders! Nirgends ist Flucht als Mittel genannt! Sondern Mittel die geeignet sind, die Tat zu VERHINDERN
Sein Eigentum mit der Waffe in der Hand zu schützen ist eine ehrenswerte und durchwegs korrekte Art seine Freiheit zu bewahren!
Scorp1on King
16-12-2010, 11:59
+1
FitnessMarket
16-12-2010, 11:59
Aha.. du meinst also, dass ein 77jähriger Mann mit KRÜCKEN einfach mal mir ncihts dir ncihts vor bewaffneten Schwerverbrechern davonlaufen kann?
Sag mal, geht's noch? :weirdface:
Und du findest echt, dass man fliehen sollte???
Das sieht sogar der Notwehr- und Notstand-Paragraf anders! Nirgends ist Flucht als Mittel genannt! Sondern Mittel die geeignet sind, die Tat zu VERHINDERN
Sein Eigentum mit der Waffe in der Hand zu schützen ist eine ehrenswerte und durchwegs korrekte Art seine Freiheit zu bewahren!
100% :halbyeaha
Sehr löblich, daß wenigstens ein paar Leute mal ins StGB schauen. Zur Anwendung kommen wird aber vermutlich der §35
§ 35 StGB Entschuldigender Notstand (http://dejure.org/gesetze/StGB/35.html)
D.h. die Reaktion des Schützen war zwar rechtswidrig, kann aber aufgrund der Umstände (akute Gefahrensituation) straffrei bleiben. Im §35 wird das Eigentum zwar nicht explizit erwähnt. Da der alte Herr aber (laut seiner Aussage) mit einer Waffe bedroht wurde, während die Jungs das Haus durchsuchten, bestand ja durchaus eine Gefahr für Leib und Leben.
Hier findet man ein paar mehr Infos als in dem Bild-Artikel:
Rentner erschiesst Räuber: Verfahren gegen 77-jährigen Schützen eingeleitet - Nachrichten Panorama - Weltgeschehen - WELT ONLINE (http://www.welt.de/vermischtes/weltgeschehen/article11647737/Verfahren-gegen-77-jaehrigen-Schuetzen-eingeleitet.html)
Nachtrag: Außerdem gibt's auch noch den "§ 33 Überschreitung der Notwehr":
Überschreitet der Täter die Grenzen der Notwehr aus Verwirrung, Furcht oder Schrecken, so wird er nicht bestraft.
Wie will man den Wert einer Person messen ? Taten und Charakter würde mir da spontan einfallen. Da hat er als Intensivtäter der schon längst eingesperrt und danach abgeschoben gehört hätte, schlechte Karten.
Vielen hier täte mal ein kleiner Blick ins Grundgesetz gut, da steht nämlich wie genau das mit dem Wert eines Menschenlebens ist. Aber das ist so typische Rosinenpickerei: Selber immer aufs GG, Justiz, Politik, Erziehungssystem scheißen, aber den Jungen wegen eines Gesetzesverstoßes vierteilen wollen und am besten gleich noch alle, die er kennt.
In diesem Thread zeigt sich gut das Chauvinismus und alberne Gewaltphantasien wieder auf dem Weg sind "in" zu werden.
Paul_Kersey
16-12-2010, 12:04
Deinen Beitrag möchte ich nochmal hervorheben, einfach weil er so dämlich ist. Der Opi hat sich nicht zur Wehr gesetzt sondern einen flüchtenden Täter erschossen. Ich kanns verstehen, im grunde finde ich es gut, weil er einen von diesen scheiß Bastarden erwischt hat.
Aber einen Staat der das absegnet wünsche ich mir auch nicht. Denn dann herrschen Zustände wie in dem Kulturkreis aus dem der kleine Scheißer kam.
Ich finde es sogar ziemlich dumm denen hinterher zu schießen. Wär doch vorstellbar dass die dann zurückfeuern. Ich würd ja auch wenn mir Bewaffnete die Brieftasche abgenommen haben nicht noch nen Stein hinterherwerfen.
Ich denke auch dass man da was mit momentaner Verwirrung und Unzurechnungfähigkeit was basteln kann. So sollte es jedenfalls sein.
@all, was mich immer nervt ist dass hier immer mit Gutmenschen usw. rumgeworfen wird.
Ich bin Weißgott kein Waisenknabe gewesen, aber ich weiß doch das empfundenes Recht und rechtstaatlichkeit oft auseinandergehen, da unsere Gesetze allgemeinformulierte regeln festlgen müssen die das Zusammenleben im Großen und Ganzen gewährleisten.
Wenn Charle Bronson loslegt finden wir das geil, wissen aber dass der dafür in den Knast kommen muss.
Ich kann eben nicht nen Jugendlichen auf der Flucht abknallen, im Prinzip ist das falsch, es kann nur rechtfertigungsgründe geben. Genauso wenig kann ich ihn ne Woche später abknallen. Das mit dem Gegenwärtig macht schon sinn irgendwie. Rache ist keine rechtfertigung
Mir ist schon klar was du meinst Rick und es geht auch nicht darum per Gesetz die Tore zu öffnen um jeden der dein Grundstück betritt abzuknallen.
(Die Post würde sich bedanken!)
Aber die Sache mit den Tätern auf der Flucht erschließt sich keinem von uns so ganz. Aus dem was man weiß wären gleichermaßen zwei Szenarien denkbar:
Die Täter fliehen, der Opa humpelt hinterher und ballert los. Kann ich mir aber irgendwie nicht vorstellen. Mit 77, gehbehindert und dem Schreck in den Knochen soll der ganz abgebrüht die Flinte holen, raus gehen, anlegen und den Todesschuss setzen ?
Zweite Möglichkeit und so wird die Aussage in der Presse wiedergegeben:
Die Täter machen am Tresor rum, der Alarm wird ausgelöst, Panik bricht aus, Opi kann zur Waffe greifen (die demnach wohl irgendwo in der Nähe war) und schießt sofort los weil er keinen Bock drauf hat bei der Flucht nach einer missglückten Tat noch einen vor den Koffer zu bekommen und das relativiert doch schon wieder das Gerede vom Rentner der hinterrücks die Jugend abknallt.
Genau wissen wir es nicht. Aber ich kann mir den Gehbehinderten Rentner nur schwer als kaltblütigen Killer vorstellen.
Vielen hier täte mal ein kleiner Blick ins Grundgesetz gut, da steht nämlich wie genau das mit dem Wert eines Menschenlebens ist. Aber das ist so typische Rosinenpickerei: Selber immer aufs GG, Justiz, Politik, Erziehungssystem scheißen, aber den Jungen wegen eines Gesetzesverstoßes vierteilen wollen und am besten gleich noch alle, die er kennt.
In diesem Thread zeigt sich gut das Chauvinismus und alberne Gewaltphantasien wieder auf dem Weg sind "in" zu werden.
Ob es verboten ist oder nicht zu fünft bei einem wehrlosen alten Mann einzubrechen, ihn mit seinem Leben zu bedrohen, und seiner Habseeligkeiten zu berauben....
Das ist mir im Zusammenhang ehrlich gesagt scheissegal!
Es ist nicht RECHTENS, jeder Mensch WEISS, dass das unrecht ist!
Und dass der Mann hingegen das RECHT hat, sich zur Wehr zu setzen!
Das sagt uns unser natürliches Rechtsempfinden, der Menschenverstand und so weiter.
Paul_Kersey
16-12-2010, 12:07
Vielen hier täte mal ein kleiner Blick ins Grundgesetz gut, da steht nämlich wie genau das mit dem Wert eines Menschenlebens ist. Aber das ist so typische Rosinenpickerei: Selber immer aufs GG, Justiz, Politik, Erziehungssystem scheißen, aber den Jungen wegen eines Gesetzesverstoßes vierteilen wollen und am besten gleich noch alle, die er kennt.
In diesem Thread zeigt sich gut das Chauvinismus und alberne Gewaltphantasien wieder auf dem Weg sind "in" zu werden.
Achso, das Grundgesetz gilt ja nur für diejenigen die sich zur Wehr setzen. Alle anderen können sich darüber erheben. Sorry, das hatten wir alle ganz vergessen!
Hinzu kommt dass, ich wiederhole es, die zitierte Aussage des Opfers dafür spricht dass die Jungs am Tresor waren, der Alarm losging, der Mann zur Waffe griff und augenblicklich schoss.
NICHT: Alarm geht los, Jungs fliehen, Mann holt Flinte, humpelt hinterher und ballert los.
In der Blöd steht aber dass er den auf der Terrasse erschossen hat
Hier was zur Gegenwärtigkeit, ich denke es ist eindeutig
Demgegenüber liegt Gegenwärtigkeit nicht mehr vor, wenn der Angriff fehlgeschlagen,
endgültig aufgegeben oder vollständig durchgeführt ist, so daß die Rechtsgutverletzung
durch Gegenwehr nicht mehr abgewendet werden kann.
13. Beispiel: O schießt auf den flüchtigen Dieb. In diesem Fall war der Angriff noch
gegenwärtig, da die Tat zwar vollendet, die Rechtsgutsverletzung durch Gegenwehr
aber noch abgewendet werden kann (der Dieb hatte noch keinen gesicherten Gewahrsam).
Möglicherweise fehlt aber die Gebotenheit des Schußwaffengebrauchs.
Das ist übrigens ganz interessant
www.juraplus.de/AUFSATZ/VRS/aktuelles0203.pdf
Ja, es IST eindeutig!
Weil die Täter das Diebesgut hatten, die Tat also noch gegenwärtig war, it der zweite Teil des zitierten von Interesse ;)
Man gut das hier im KKB so viele Juristen angemeldet sind.
Ok keiner hats nachgelesen ich erklärs nochmal und das vollkommen wertneutral und aus einer unpolitischen Richtung (denn ich hätts vielleicht auch wie Opi gemacht):
Egal wie ein Mensch ist oder was er anderen antut, ob Monster oder Mutter Theresa, er besitzt immer den gleichen Wert, die gleiche Würde. Diese ist "unantastbar". Dieser Punkt ist die Ausgangslage unseres Rechtstaates.
Selbstverständlich (!) ergibt sich eine Schwierigkeit daraus abzuwägen wessen Rechte eingeschränkt werden müssen, weil er andere gefährdet. Nichtsdestotrotz kann man ihm niemals seinen Lebens"Wert" aberkennen.
@Kannix
Schöner Link. Vor allem das hier ist interessant und passend zum Fall:
"... die Risiken, die mit einer Verteidigungshandlung
verbunden sind, gehen zu Lasten des Angreifers und sind nicht vom Notwehrübenden zu
tragen."
Paul_Kersey
16-12-2010, 12:18
In der Blöd steht aber dass er den auf der Terrasse erschossen hat
Hier was zur Gegenwärtigkeit, ich denke es ist eindeutig
Das ist übrigens ganz interessant
www.juraplus.de/AUFSATZ/VRS/aktuelles0203.pdf
Komisch, plötzlich kümmert ausgerechnet dich die BILD ? :rolleyes:
Naja nix für Ungut, aber ich halte es da eher mit der WELT.
Und zur Gegenwärtigkeit:
Die Flucht gehört zur Gegenwärtigkeit des Übergriffs und bedroht war nicht nur das Individualrechtsgut des Eigentums sondern auch das Leben des Opfers. Zumindest aus seiner Sicht primär durch mitgeführte Schusswaffen (er konnte nicht wissen dass es Softairwaffen waren) und sekundär durch die Überzahl der Täter.
Von daher kann man beim Gebrauch der Schusswaffe durch eine einzelne, schwache Person gegenüber einer bewaffneten und aggressiven Überzahl nicht mal sagen der Schusswaffengebrauch wäre unverhältnismäßig.
Die Waffe war das einzige, dem Opfer zur Verfügung stehende Mittel seine Rechtsgüter (Eigentum und Leben) während eines andauernden Übergriffs zu schützen.
EDIT: Danke für den Link, das ist echt ein interessanter Aufsatz!
kerberos7
16-12-2010, 12:19
Ok keiner hats nachgelesen ich erklärs nochmal und das vollkommen wertneutral und aus einer unpolitischen Richtung (denn ich hätts vielleicht auch wie Opi gemacht):
Egal wie ein Mensch ist oder was er anderen antut, ob Monster oder Mutter Theresa, er besitzt immer den gleichen Wert, die gleiche Würde. Diese ist "unantastbar". Dieser Punkt ist die Ausgangslage unseres Rechtstaates.
Selbstverständlich (!) ergibt sich eine Schwierigkeit daraus abzuwägen wessen Rechte eingeschränkt werden müssen, weil er andere gefährdet. Nichtsdestotrotz kann man ihm niemals seinen Lebens"Wert" aberkennen.
Mal sehen was du sagst wenn du betroffen bist. Es ist immer leicht von außen zu urteilen aber wenn man es selbst erlebt schauts schon ganz anders aus!
Wo soll man den Sicher und sich wehren dürfen wenn nicht in seinen eigenen 4 Wänden. Wenn ich in meinem Rückzugsort in irgendeiner Werise bedroht werde ist für mich aus psychologischer so wie ethnisch gesehn jegliche Reaktion egal wie übertrieben gerechtfertigt. In meiner Wohnung stehe ich literarisch sowie real "mit dem Rücken zur Wand." Wenn ich hier nicht mehr sicher bin wo sonst??
Schreib ich ja: Ich würds vielleicht genau so machen. Nur ich möchte in keinem Staat leben der mir bei einem solchen Fall sofort bedinungslos recht gibt, sondern der zumindest überprüft ob ich richtig gehandelt hab. Selber "Schuld du Einbrecher" ist mir einfach zu simpel.
gion toji
16-12-2010, 12:25
Schreib ich ja: Ich würds vielleicht genau so machen. Nur ich möchte in keinem Staat leben der mir bei einem solchen Fall sofort bedinungslos recht gibt, sondern der zumindest überprüft ob ich richtig gehandelt hab.wird doch auch gemacht
Paul_Kersey
16-12-2010, 12:29
Schreib ich ja: Ich würds vielleicht genau so machen. Nur ich möchte in keinem Staat leben der mir bei einem solchen Fall sofort bedinungslos recht gibt, sondern der zumindest überprüft ob ich richtig gehandelt hab. Selber "Schuld du Einbrecher" ist mir einfach zu simpel.
Und genau das passiert doch!
Die Staatsanwaltschaft prüft den Fall und dann wird ein Gericht entscheiden.
Du tust gerade so als sei der Bundespräsident schon unterwegs um dem Mann das Bundesverdienstkreuz zu verleihen.
Du musst schon richtig unterscheiden: Hier sind einige dafür die Waffengesetze zu lockern. Das heißt aber nicht dass wir morgen neue Waffengesetze haben werden. Hier sind auch einige dafür härter gegen Straftäter vorzugehen. Aber auch das heißt nicht das wir bald mehr Leute in den Gefängnissen haben werden.
Ich wäre auch für härtere Strafen und eine liberaleres Waffengesetz, gleichzeitig heißt das aber nicht dass jeder rumballern darf ohne anschließende Ermittlung.
Irgendwie traurig wie viele Verfechter von unbedingter Waffengewalt sich hier herumtreiben.
Konsequenz folgt eben dass die Täter das nächste Mal den Opa gleich umbringen, dann brauchen sie keine Angst haben dass er ihnen in den Rücken schiesst. Super. Genau das brauchen wir.
DerUnkurze
16-12-2010, 12:34
Irgendwie traurig wie viele Verfechter von unbedingter Waffengewalt sich hier herumtreiben.
Konsequenz folgt eben dass die Täter das nächste Mal den Opa gleich umbringen, dann brauchen sie keine Angst haben dass er ihnen in den Rücken schiesst. Super. Genau das brauchen wir.
lieber kuschen und alles über sich ergehen lassen? davon wird auch nichts besser
itto_ryu
16-12-2010, 12:36
Okay, das ist spannend, gilt es noch als Notwehr bzw. Verteidigung des eigenen Gutes, wenn dir jemand etwas stiehlt und du es dir bei der nächsten sich bietenden Gelegenheit wiederholst mit Gewalt? (Renter und Schuss in den Rücken mal außen vor). Steele man sich vor, ein typ raubt einen aus, weil er ein Messer hat, macht man lieber nichts, auch wenn er einem z.B. den geliebten Ehering abnimmt. Einen Tag später sieht man dieselbe Type wieder und hat Gelegenheit ihn von hinten niederzuschlagen und sich seine Sachen wiederzuholen. Rechtens?
Also !
Mir missfällt das gegenseitige Beschimpfen. Unterlasst dies bitte.
Des Weiteren haben die Wenigsten einen juristischen Hintergrund,
sodass rechtlich relevante Aussagen gar nicht getroffen werden können.
Meine laienhafte Meinung ist, dass es eindeutig Notwehr war und wohl
auch so von der Staatsanwaltschaft gesehen wird. Das wird aber die Zeit zeigen.
Auch entscheidet nicht zwingen ein Gericht darüber, sondern die Staatsanwaltschaft
entscheidet VORHER ob es überhaupt zu einem Verfahren kommt.
Ich komme dazu auf Grund des "Welt"-Artikels und der Aussage
Im Haus stießen die Täter in der oberen Etage auf einen Tresor. Als sie ihn aufbrechen wollten, löste der Alarm aus. In dieser
unübersichtlichen Situation kam er an seine Pistole, aus der er sofort mehrere Schüsse abgab. Der Jugendliche wurde aus einer
Entfernung von etwa zehn Metern getroffen.
Wir waren nicht dabei. Ich könnte mir aber durchaus vorstellen, dass der Junge noch
dem Safe zugewandt war. Dadurch auch der Schuss in den Rücken ? Man weiß es nicht.
Zu der Diskussion:
Wie bisher könnt ihr gerne weiter diskutieren. Unterlasst aber bitte die gegenseitige
Anmache. Sie bestärkt NICHT Eure Argumente. Eher im Gegenteil. ;)
Es wurden auch von beiden Seiten dummes Zeug gepostet. Das aber alles aufzudröseln
würde den Thread abschießen. Ein wenig "Nachdenken" würde ich mir wünschen. Viele
Dinge sind wesentlich schwieriger als gedacht. ;)
Noch was! Da ja, nach gefühlten 2 Sekunden, meine Beitrag auf der nächsten Seite
verschwunden sein wird, bitte ich Euch, bei "Neueinsteigern" in die Diskussion, da
selbst ein wenig drauf Acht zu geben. Danke hierfür.
Onkel_Escobar
16-12-2010, 14:09
Ich habe kein Mitleid mit dem Erschossenen, da hat es endlich mal den Richtigen erwischt und hoffentlich wird der ältere Herr freigesprochen.
Onkel_Escobar
16-12-2010, 14:12
Irgendwie traurig wie viele Verfechter von unbedingter Waffengewalt sich hier herumtreiben.
Konsequenz folgt eben dass die Täter das nächste Mal den Opa gleich umbringen, dann brauchen sie keine Angst haben dass er ihnen in den Rücken schiesst. Super. Genau das brauchen wir.
Das ist eine Möglichkeit, die andere wäre, dass solche Kollegen die Konsequenzen fürchten und es sein lassen.
Ich bin nicht für Waffen bei jedermann im Haus, sondern für die konsequente Auslegung der Gesetze und des Strafmass. Was solche Intensivtäter an Strafe erfahren ist ein Witz und nur aus dem Grund laufen die noch draussen rum und scheren sich nen feuchten Dreck um andere.
Da müssen Grenzen gezogen werden, ganz einfach.
Schnueffler
16-12-2010, 14:17
Und genau das passiert doch!
Die Staatsanwaltschaft prüft den Fall und dann wird ein Gericht entscheiden.
Ich wäre auch für härtere Strafen und eine liberaleres Waffengesetz, gleichzeitig heißt das aber nicht dass jeder rumballern darf ohne anschließende Ermittlung.
Zum ersten:
Die Staatsanwaltschaft prüft derzeit noch, ob sie das Verfahren überhaupt zur Anklage bringt. Denn wenn nach deren Meinung Notwehr vorlag, wird das Ding nie bei Gericht landen.
Zum zweiten:
Schau dir Texas an!
Ich würde vermutlich auch so reagieren wie der alte Herr. Man kann in so einer Situation doch nicht klar denken, man weiss nicht was die Täter mit einem anstellen werden, ob sie ihn noch töten um ihn zum Schweigen zu bringen oder nicht. Zudem muss kein Mensch hinnehmen, dass man in sein Haus einbrechen und mit Waffengewalt und zu fünft berauben darf. Wie hätte er sich sonst wehren können? Er hatte Angst um sein Leben. Zudem, wie soll er wissen, dass die Kerle am abhauen sind? Die werden kaum sagen: "Wir verschwinden jetzt und lassen Sie in Ruhe" Es hätte auch sein können, dass sie schnell schweres Gerät holen um den Safe schneller zu öffnen und den Mann dann töten, es war in dem Moment sicherlich nicht einzuschätzen ob die Tat beendet ist.
Jeder der sich in die Lage versetzen kann, wird zu dem selben Ergebnis kommen, wer hier den älteren Herrn verurteilt lebt wohl in seiner eigenen Fantasiewelt und hat noch nie Bekanntschaft mit dem Abschaum unserer Gesellschaft gemacht.
Nein, also ich bin der Meinung, der Mann hat vollkommen richtig gehandelt, ich würde es in solch einer extremen Situation nicht anders machen.
Die Jungs sind selber Schuld, sie wussten auf was sie sich einliesen. Einer hat seine Strafe erhalten, die anderen werden wahrscheinlich mal wieder viel zu gut wegkommen.
Und der alte Herr ist auch gestraft genug, er muss das mit seinem Gewissen vereinbaren, muss vermutlich wegziehen und immer in der Angst leben, dass er von Angehörigen oder Freunden des Jungen "besucht" und aus dummen Rachegedanken getötet wird.
Wenn der Staat nicht mehr in der Lage ist den braven Bürger zu schützen, indem er Problemgesindel wegsperrt, dann muss man eben selbst für seine Sicherheit sorgen.
Ich komme dazu auf Grund des "Welt"-Artikels und der Aussage[/COLOR]
Im Haus stießen die Täter in der oberen Etage auf einen Tresor. Als sie ihn aufbrechen wollten, löste der Alarm aus. In dieser
unübersichtlichen Situation kam er an seine Pistole, aus der er sofort mehrere Schüsse abgab. Der Jugendliche wurde aus einer
Entfernung von etwa zehn Metern getroffen.
Wir müssen doch keine Volljuristen sein, um diese Tat zu diskutieren und unsere Meinung kund zu tun. Wir sitzen ja nicht zu Gericht und urteilen. Wir diskutieren nur, wie man sich selbst in so einer Situation verhalten würde bzw. sollte.
Das die Diebe sich daneben benommen haben ist wohl allen klar. Es geht doch wohl um die Tat des Großvaters. Wenn der Kerl aus 10 Metern Entfernung jemanden in den Rücken schießt, möchte ich gern wissen, wie das zustande kam. Es ist schwer vorzustellen, dass er einen Angriff abwehren wollte, wenn er 10 Meter Distanz zwischen sich und seinem Ziel hatte.
So wie ich die Passage aus dem Artikel lese, klingt das so, dass der Alte den Alarm genutzt hat, um seine Waffe - wo auch immer sie lag - zu holen und sie sofort abzufeuern.
Eine akute Abwehr einer unmittelbaren Gefahr konnte ich jetzt nicht heraus lesen. Für mich fällt Notwehr (§ 32) definitiv raus.
Zur Eingangsfrage kann ich mich nur deutlich ausdrücken: Den Tätern aushändigen was sie haben wollen, nach der Flucht der Täter die Polizei anrufen und so detailliert wie möglich schildern, was passiert ist, halte ich für die geeignetste Lösung in diesem Fall.
Selbstjustiz zu propagieren halte ich für ein Extrem, dass in unserer Gesellschaft einfach nichts verloren hat.
Die Lage wäre eine ganz andere, wenn die Täter den Herren bedroht hätten und er seine Waffe (woher auch immer) hervorzieht und einen von den fünfen niederstreckt. Das würde mir zwar auch suspekt vorkommen, könnte aber noch mit einer Notwehrsituation gerechtfertigt werden. Man denkt in so einem Fall eben nicht klar und greift im Affekt zu so einem Mittel.
Aber wie sich das bis jetzt darstellt, war es nicht so. Abstand und zeitliche Abfolge stimmen da einfach nicht.
Stellt euch mal vor, die Polizei würde erst schießen und dann Stop! oder Halt! rufen. Da wär das Geschrei groß.
Verkehrskontrolle. Der eine Polizist zum andern: Ey, Karl, schau mal, da sind zwei verdächtig aussehende Personen in dem Auto.
Antwort: *Peng* Jo, jetzt nur noch einer. Frag mal, ob die ihre Papiere dabei haben.
Mich verwundert diese Ignoranz der Rechtsstaatlichkeit an dieser Stelle enorm. Mieses Pack hin oder her. Die haben es nicht verdient wie ein Haufen tollwütiger Hunde über den Haufen geschossen zu werden.
Das ist eine Möglichkeit, die andere wäre, dass solche Kollegen die Konsequenzen fürchten und es sein lassen.
Das halte ich leider für eher unwahrscheinlich. Man muss sich die Situation ja nur in den USA ansehen wo auf beiden Seiten kräftig aufgerüstet wird.
Nein, also ich bin der Meinung, der Mann hat vollkommen richtig gehandelt, ich würde es in solch einer extremen Situation nicht anders machen.
Die Jungs sind selber Schuld, sie wussten auf was sie sich einliesen. Einer hat seine Strafe erhalten, die anderen werden wahrscheinlich mal wieder viel zu gut wegkommen.
Sie wussten eben nicht worauf sie sich eingelassen haben. In Deutschland würde ich niemals davon ausgehen, dass mich jemand über den Haufen schießt, wenn ich in ein Haus einbreche. Das ist doch wohl jedem hier klar?
Ein Einbrecher der damit rechnene müsste, bei einem Einbruch niedergeschossen zu werden, würde - wie auch hier im Thread erwähnt - eventuell selber sein Opfer töten um nicht Gefahr zu laufen, auf der Flucht erschossen zu werden.
So eine Einstellung würde die Lage nur zuspitzen. Für alle Beteiligten.
Schnueffler
16-12-2010, 14:32
Du darfst nicht nur den § 32 sehen sondern auch alles, was da drum herum ist. Bin gerade zu faul zum suchen, aber ein Angriff ist nicht immer nur, das ich die eine scheuern will, sondern auch eine Tat gegen das eigene Rechtsgut, hier dem Vermögen und Besitz des Rentners.
Du darfst nicht nur den § 32 sehen sondern auch alles, was da drum herum ist. Bin gerade zu faul zum suchen, aber ein Angriff ist nicht immer nur, das ich die eine scheuern will, sondern auch eine Tat gegen das eigene Rechtsgut, hier dem Vermögen und Besitz des Rentners.
Würde mich jetzt wundern, ich kenne es so nicht. Wäre mir recht, wenn du etwas diesbezügliches heraussuchen könntest. Sonst verirren wir uns in irgendwelchen Halbwahrheiten und Geschichten vom HörenSagen.
Scorp1on King
16-12-2010, 14:35
Naja jemand der in ein Haus einbrechen will bricht wohl nicht in eins ein wo er weiß das der Typ darin ne M4 neben sich liegen hat...
Wer von euch war den schonmal in so einer Situation?
Zogenda ich vermute du nicht...Dann poste doch auch nicht so einen Schwachsinn.
Und wenn doch machst du es dann nur um dich selbst zu belügen weil du vielleicht zu Feige warst dich zu wehren?Und jetzt belügst du dich einfach selber damit es deinem Ego besser geht?
@ Blacksamurai
A) Nimm dich mit deinem Ton ein wenig zurück.
B) Lies und verstehe erst einmal was ich geschrieben habe, bevor du mir Lügen und Schwachsinn vorwirfst.
netwolff
16-12-2010, 14:40
Sie wussten eben nicht worauf sie sich eingelassen haben. In Deutschland würde ich niemals davon ausgehen, dass mich jemand über den Haufen schießt, wenn ich in ein Haus einbreche. Das ist doch wohl jedem hier klar?
Die Jungs um die es hier geht haben nicht mal damit gerechnet, dass sie jemals für ihre Taten zur Rechenschaft gezogen werden, schätze ich mal. Wenn ihnen denn überhaupt bewusst war, dass sie ernsthafte Straftaten begehen, wenn sie es nicht mal als Spielerei ansehen. Einen hat es jetzt erwischt - shit happens.
Natürlich sollte das nicht passieren, aber eigentlich sollte auch niemand bei jemandem anders einbrechen, schon gar nicht bewaffnet, oder? Und ob ein Einbrecher mit bewaffneter Gegenwehr rechnen muss oder nicht, ist für mich schon eine kranke Frage an sich - soll nicht einbrechen, hat jetzt bezahlt. Mit sehr viel Glück haben jetzt wenigstens die anderen eine Lehre daraus gezogen.
Ich ganz persönlich habe die Meinung: Wenn mich jemand in meinem Zuhause überfällt darf er damit rechnen, dass ich mich mit allem wehre, was ich in die Finger bekommen. Ob ich das in der Realität auch machen würde - keine Ahnung, ich hoffe, es muss es niemals herausfinden. Aber selbst wenn ich eiskalt und überlegt handelte würde ich mir das Recht zusprechen mein Heim, Leib, Familie und Leben zur Not auch mit Waffengewalt zu schützen.
Ju-Jutsu-Ka
16-12-2010, 14:40
Sie wussten eben nicht worauf sie sich eingelassen haben. In Deutschland würde ich niemals davon ausgehen, dass mich jemand über den Haufen schießt, wenn ich in ein Haus einbreche. ....
Es sind keine Einbrecher sondern schwere Räuber nach §250 StGB.
Soll das Opfer sich jetzt nicht verteidigen, weil der Verbechner, der jemanden mit einer Waffe bedroht, nicht damit rechnet ????
"Wer Wind säht wird Sturm ernten" und vor allem
"Wer sich in Gefahr begibt kommt darin um"
Ju-Jutsu-Ka
16-12-2010, 14:41
Die Jungs um die es hier geht haben nicht mal damit gerechnet, dass sie jemals für ihre Taten zur Rechenschaft gezogen werden, ...
Die letzten geschätzten 20mal gab es ja auch keine Strafe, sonder nur Klappse auf die Finger...
Naja jemand der in ein Haus einbrechen will bricht wohl nicht in eins ein wo er weiß das der Typ darin ne M4 neben sich liegen hat...
Wer von euch war den schonmal in so einer Situation?
Zogenda ich vermute du nicht...Dann poste doch auch nicht so einen Schwachsinn.
Und wenn doch machst du es dann nur um dich selbst zu belügen weil du vielleicht zu Feige warst dich zu wehren?Und jetzt belügst du dich einfach selber damit es deinem Ego besser geht?
Höre bitte auf damit. "Sein" Statement ist genauso "Schwachsinn", oder eben
nicht, wie deines.
Die Aussage zur M4 ist auch daneben. Das zeigt wohl deutlich die USA. Da
lassen sich auch die wenigsten davon abhalten, nur weil die Amis Waffen haben. :rolleyes:
Scorp1on King
16-12-2010, 14:43
@ Blacksamurai
A) Nimm dich mit deinem Ton ein wenig zurück.
B) Lies und verstehe erst einmal was ich geschrieben habe, bevor du mir Lügen und Schwachsinn vorwirfst.
Es war lediglich eine Frage also ließ du bitte erst einmal ;)
Ich will verstehen wie du zu deiner Meinung kommst.
Wenn du noch nie etwas ähnliches erlebt hast.Woher weißt du dann wie man reagiert in so einer Situation und kannst du dich dann überhaupt einfühlen?
Ich will einfach nur wissen woher du deine Meinung nimmst.
Das was ich geschrieben habe sollen keine Vorwürfe sein ich kenne dich doch garnicht.Aber kann ja sein das deine Meinung aus irgendeiner Vorgeschichte entstanden ist, die wäre vielleicht danach besser nachvollziehbar ;)
Die Lage wäre eine ganz andere, wenn die Täter den Herren bedroht hätten und er seine Waffe (woher auch immer) hervorzieht und einen von den fünfen niederstreckt. Das würde mir zwar auch suspekt vorkommen, könnte aber noch mit einer Notwehrsituation gerechtfertigt werden.
Der Herr war solange die Typen in seinem Haus sind bedroht, meiner Meinung nach ist die Tat währenddessen immer noch unmittelbar im Gange. Woher soll er wissen, ob die ihn noch töten oder nicht, in so einer Situation muss der Mann davon ausgehen.
Sie wussten eben nicht worauf sie sich eingelassen haben. In Deutschland würde ich niemals davon ausgehen, dass mich jemand über den Haufen schießt, wenn ich in ein Haus einbreche. Das ist doch wohl jedem hier klar?
Wie dumm muss ein Angreifer sein um davon auszugehen, dass sich Opfer nie wehren. Ob man jetzt erschossen, erstochen oder erschlagen wird, als Täter muss man damit rechnen und begibt sich freiwillig in diese Situation, ganz im Gegensatz zu dem Opfer, das unerwartet überfallen wird und dann versucht sein Leben und Gut irgendwie zu schützen.
Scorp1on King
16-12-2010, 14:45
Höre bitte auf damit. "Sein" Statement ist genauso "Schwachsinn", oder eben
nicht, wie deines.
Die Aussage zur M4 ist auch daneben. Das zeigt wohl deutlich die USA. Da
lassen sich auch die wenigsten davon abhalten, nur weil die Amis Waffen haben. :rolleyes:
ALso glaubst du, dass wenn die Jugendlichen gewusst hätten, dass der Opi ne Waffe hat und auch schießt, sie es trotzdem gemacht hätten?
Halte ich für unlogisch.
So dumm ist kein Mensch.:ups:
@ Ju-ju
Du hast meinen Text aber gelesen, oder? Es geht um die Zuspitzung, wenn man damit rechnen muss, dass jemand Waffen im Haus hat, die er auch bereitwillig einsetzt. Die Kenntnis solcher Sitten, würde auch bei Einbrechern eine ganz andere Strategie erfordern.
Ist doch auch klar. Wenn ich in eine Bank gehe, rechne ich auch nicht damit, erschossen zu werden. Kann natürlich - aus welchen Gründen auch immer - passieren. In der Regel werde ich mich aber nicht bewaffnet in eine Bank begeben. Und in der Regel haben Menschen keine Schusswaffe im Haus um Einbrecher damit abzuknallen. Also zumindest hier wo ich lebe. Deutschland, Mitteleuropa. Eventuell ist es woanders Sitte mit dem Sturmgewehr unter dem Kopfkissen zu schlafen. Da würde ich mich dann auch nicht wundern, wenn ich nach nem Einbruch mein Leben verliere bzw. wenn das jemand täte.
Die letzten geschätzten 20mal gab es ja auch keine Strafe, sonder nur Klappse auf die Finger...
Weil -und ich zitiere hier mal einen Jugendrichter- das Jugendstrafrecht,
anders als das Strafrecht, nicht STRAFEN sondern erziehen will/soll.
Es ist wissenschaftlich erwiesen, das (härtere)Strafen nichts bringen. Sie sind
sogar kontraproduktiv. Also eventuell doch gleich erschießen ? :rolleyes:
Schnueffler
16-12-2010, 14:48
Würde mich jetzt wundern, ich kenne es so nicht. Wäre mir recht, wenn du etwas diesbezügliches heraussuchen könntest. Sonst verirren wir uns in irgendwelchen Halbwahrheiten und Geschichten vom HörenSagen.
Text aus Juris:
§ 34 Rechtfertigender Notstand
Wer in einer gegenwärtigen, nicht anders abwendbaren Gefahr für Leben, Leib, Freiheit, Ehre, Eigentum oder ein anderes Rechtsgut eine Tat begeht, um die Gefahr von sich oder einem anderen abzuwenden, handelt nicht rechtswidrig, wenn bei Abwägung der widerstreitenden Interessen, namentlich der betroffenen Rechtsgüter und des Grades der ihnen drohenden Gefahren, das geschützte Interesse das beeinträchtigte wesentlich überwiegt. Dies gilt jedoch nur, soweit die Tat ein angemessenes Mittel ist, die Gefahr abzuwenden.
Jetzt kannst du dir die Frage stellen, ob es ein angemessenes Mittel war, wenn kurz vorher ein paar km entfernt von dir, jemand bei einem Einbruch ums Leben kam, durch die Tat der Einbrecher.
Desert Queen
16-12-2010, 14:49
Der Rentner hat meiner Meinung nach richtig gehandelt (bzw. 'nicht falsch'), wobei der Rückenschuss ihm natürlich zum Verhängnis werden könnte...
Dieses Thema habe ich schon desöfteren mit Freunden diskutiert (aber keiner teilt meine Meinung): Wenn ich nachts auf der Straße überfallen/angegriffen werde, und es gibt letztlich genau 2 Möglichkeiten -1. ich werde getötet oder 2. ich töte-, ob mit Schußwaffe oder nicht, dann werde ich doch meine eine lebensrettende Chance ergreifen, sollte sie sich bieten. *Natürlich* weiß ich nicht, wie die Realität aussehen würde und ob ich in der Situation tatsächlich genauso handele, aber ich denke nicht, daß ich da falsche Hemmungen hätte. Und genau diese Haltung kann niemand meiner Diskussionspartner nachvollziehen!
Zum Thema 'männliches Gepose', was hier einige Seiten früher mal fiel: Ich bin weiblich. Damit habe ich das entkräftigt, oder? ;)
ALso glaubst du, dass wenn die Jugendlichen gewusst hätten, dass der Opi ne Waffe hat und auch schießt, sie es trotzdem gemacht hätten?
Halte ich für unlogisch.
So dumm ist kein Mensch.:ups:
Doch. Leider. Mehrere hunderttausend Amerikaner. Tag für Tag. :rolleyes:
Scorp1on King
16-12-2010, 14:52
Verstehe ich nicht...:(
Text aus Juris:
§ 34 Rechtfertigender Notstand
Wer in einer gegenwärtigen, nicht anders abwendbaren Gefahr für Leben, Leib, Freiheit, Ehre, Eigentum oder ein anderes Rechtsgut eine Tat begeht, um die Gefahr von sich oder einem anderen abzuwenden, handelt nicht rechtswidrig, wenn bei Abwägung der widerstreitenden Interessen, namentlich der betroffenen Rechtsgüter und des Grades der ihnen drohenden Gefahren, das geschützte Interesse das beeinträchtigte wesentlich überwiegt. Dies gilt jedoch nur, soweit die Tat ein angemessenes Mittel ist, die Gefahr abzuwenden.
Jetzt kannst du dir die Frage stellen, ob es ein angemessenes Mittel war, wenn kurz vorher ein paar km entfernt von dir, jemand bei einem Einbruch ums Leben kam, durch die Tat der Einbrecher.
Woher soll der Alte wissen, was ein paar km weiter passiert ist?
Was genau hat der Alte denn deiner Meinung nach abgewendet? Welche konkrete Bedrohung hat er mit dem Einsatz einer Schußwaffe konkret abgewehrt?
Meine Meinung nach hat er da nix abgewendet.
Weil -und ich zitiere hier mal einen Jugendrichter- das Jugendstrafrecht,
anders als das Strafrecht, nicht STRAFEN sondern erziehen will/soll.
Es ist wissenschaftlich erwiesen, das (härtere)Strafen nichts bringen. Sie sind
sogar kontraproduktiv. Also eventuell doch gleich erschießen ? :rolleyes:
Na ja, es würde ja reichen wenn wenigstens SOFORT ne Verhandlung käme. Und nicht ein Jahr später. In einer dieser Dokus über jugendliche Gewaltäter hieß es, daß die teilweise erst im Gerichtssaal erfahren worüber eigentlich verhandelt wird, unter anderem weil inzwischen einiges dazu gekommen ist. Und in dieser Form nützt egal welche Strafe gar nix, da sind Gefängnisaufenthalte aus Sicht der Täter der Preis, den man fürs Leben an sich bezahlt und nicht für das was man getan hat ....
Also wäre die Lösung: Man nehme einen winzigen Teil von dem Geld welches im Moment von der Politik von A nach B geschoben wird wie doof, und investiere in Justiz, Polente und Jugendämter. Irgendwann les ich wirklich mal das Buch dieser berliner Richterin ....
Es geht um die Zuspitzung, wenn man damit rechnen muss, dass jemand Waffen im Haus hat, die er auch bereitwillig einsetzt. Die Kenntnis solcher Sitten, würde auch bei Einbrechern eine ganz andere Strategie erfordern.
Ja, sie würden gar nicht erst auf die Idee kommen dort einzubrechen und sich stattdessen ein leichteres Opfer suchen.
Ich vermute die Bereitschaft Krimineller in ein ungeschützes Haus mit einem unbewaffneten Rentner einzubrechen ist ein vielfaches höher, als wenn sie wissen, da wohnt jemand der eine Schusswaffe besitzt und auch schiessen wird. Ihre eigene Angst wird sie davon abhalten dort einzubrechen.
Die Angreifer hatten auch eine Waffe, der alte Herr kann ja nicht davon ausgehen, dass diese nicht echt ist. Wie hätte er sich gegen eine Schusswaffe wehren können, wenn nicht mit einer Schusswaffe. Ich wage zu behaupten, der Mann hätte nicht geschossen, wenn die Jugendlichen keine Waffe gehabt hätten, aber das ist natürlich nur eine Behauptung. Er hat eben seinen Nachteil versucht etwas zu kompensieren, besonders in seinem Alter, was soll er tun? Sich in Ruhe töten lassen? Ein weitere toter beraubter Rentner, die Täter unbekannt. Und dann ist das nächste Opfer dran.
Vielleicht lesen deine Posts ein paar Jugendliche die dringend Geld brauchen. Bei dir dürfen sie ja sofort einsteigen.
Und falls sie deine Freundin vernaschen wollen auch kein Problem dann gibt du sie ihnen halt.
Mal so ne Frage kennst du Ehre?
Ja, ich kenne Ehre. Ehre ist, wenn man Ehre hat. Wenn man sich wie jemand der Ehre hat benimmt. Habe ich dein Verständnis von Ehre getroffen?
Mr.Fister
16-12-2010, 14:57
Du darfst nicht nur den § 32 sehen sondern auch alles, was da drum herum ist. Bin gerade zu faul zum suchen, aber ein Angriff ist nicht immer nur, das ich die eine scheuern will, sondern auch eine Tat gegen das eigene Rechtsgut, hier dem Vermögen und Besitz des Rentners.
Würde mich jetzt wundern, ich kenne es so nicht. Wäre mir recht, wenn du etwas diesbezügliches heraussuchen könntest. Sonst verirren wir uns in irgendwelchen Halbwahrheiten und Geschichten vom HörenSagen.
... ich hab es vorhin schon geschrieben: eigentums- und besitzrechte sind notwehrfähige rechtsgüter. im link von kannix stand dazu z.b.:
Dazu zählen jedenfalls alle Individualrechtsgüter,
u.a. die in § 34 beispielhaft genannten Rechtsgüter Leben (auch das ungeborene),
Leib, Freiheit usw. Auch Eigentum ist notwehrfähig.http://www.juraplus.de/AUFSATZ/VRS/aktuelles0203.pdf
Eine akute Abwehr einer unmittelbaren Gefahr konnte ich jetzt nicht heraus lesen. Für mich fällt Notwehr (§ 32) definitiv raus.
Darf ich fragen was für dich eine "akute Abwehr einer unmittelbaren Gefahr" darstellt?
Darfst du nur schießen wenn die zumindest den Finger am Abzug haben? Sonst wärst du ja nicht in Gefahr! Weil er muss den ja erstmal 2cm zum Abzug bewegen... oh, und wenn er abdrückt ists ja auch noch keine gefahr, dauert ja immerhin noch ne 1/1000 sekunde bis die Kugel ankommt. Oo
Zur Eingangsfrage kann ich mich nur deutlich ausdrücken: Den Tätern aushändigen was sie haben wollen, nach der Flucht der Täter die Polizei anrufen und so detailliert wie möglich schildern, was passiert ist, halte ich für die geeignetste Lösung in diesem Fall.
Selbstjustiz zu propagieren halte ich für ein Extrem, dass in unserer Gesellschaft einfach nichts verloren hat.
Rein logisch gesehn kann man nicht davon ausgehen aus so einer Situation lebendig rauszukommen.
Weshalb? -> Die Täter hatten Waffen, und es sollte absolut klar sein das sie aufgrund der Umstände keinen großen Wert auf Gesetze legen.
Also wie kann man nur so naiv sein und glauben man kommt aus so einer Situation lebend davon?
Die Lage wäre eine ganz andere, wenn die Täter den Herren bedroht hätten und er seine Waffe (woher auch immer) hervorzieht und einen von den fünfen niederstreckt.
Sie haben ihn doch bedroht. So dumm wird hoffentlich keiner sein, in der Situation wo 5 Einbrecher die Waffen auf dich richten selbst eine Waffe zu ziehen (zum losballern wirds da wahrscheinlich net mal kommen).
Das würde mir zwar auch suspekt vorkommen, könnte aber noch mit einer Notwehrsituation gerechtfertigt werden. Man denkt in so einem Fall eben nicht klar und greift im Affekt zu so einem Mittel.
Auch wenn ich nie in so einer Situation war, denke ich das es länger als einen Augenblick dauert um den Schock zu verarbeiten. Mit sicherheit war der Schock, und daher die Reaktion im Affekt, noch vorhanden als er geschossen hat.
Verkehrskontrolle. Der eine Polizist zum andern: Ey, Karl, schau mal, da sind zwei verdächtig aussehende Personen in dem Auto.
Antwort: *Peng* Jo, jetzt nur noch einer. Frag mal, ob die ihre Papiere dabei haben.
Der Vergleich hinkt gewaltig.
Mich verwundert diese Ignoranz der Rechtsstaatlichkeit an dieser Stelle enorm. Mieses Pack hin oder her. Die haben es nicht verdient wie ein Haufen tollwütiger Hunde über den Haufen geschossen zu werden.
Da hast du zwar schon recht... aber lieber ein toter Verbrecher als ein totes/verletztes/vergewaltigtes Opfer.
mfg,
yunbao
Welche konkrete Bedrohung hat er mit dem Einsatz einer Schußwaffe konkret abgewehrt?
Seine Ermordung, mit der er in jedem Fall rechnen musste. Sein Leben war die ganze Zeit über bedroht.
DerUnkurze
16-12-2010, 15:00
Woher soll der Alte wissen, was ein paar km weiter passiert ist?
Weißt du, auch alte Menschen können Zeitung lesen...
Was genau hat der Alte denn deiner Meinung nach abgewendet? Welche konkrete Bedrohung hat er mit dem Einsatz einer Schußwaffe konkret abgewehrt?
Meine Meinung nach hat er da nix abgewendet.
Er wurde selbst mit einem Schußwaffenimitat bedroht, vergiss das dabei bitte nicht.
Dieses Thema habe ich schon desöfteren mit Freunden diskutiert (aber keiner teilt meine Meinung): Wenn ich nachts auf der Straße überfallen/angegriffen werde, und es gibt letztlich genau 2 Möglichkeiten -1. ich werde getötet oder 2. ich töte
Achso? Du bist 100% sicher dass du getötet wirst wenn du in Mitteleuropa auf der Strasse nachts überfallen wirst? Hm, ich weiss nicht so recht ob sich das mit der Realität deckt.
DerUnkurze
16-12-2010, 15:04
Achso? Du bist 100% sicher dass du getötet wirst wenn du in Mitteleuropa auf der Strasse nachts überfallen wirst? Hm, ich weiss nicht so recht ob sich das mit der Realität deckt.
Wenn ich beim Überfall mit einer Waffe bedroht werde, würde ich davon ausgehen, ja.
Paul_Kersey
16-12-2010, 15:05
Zum ersten:
Die Staatsanwaltschaft prüft derzeit noch, ob sie das Verfahren überhaupt zur Anklage bringt. Denn wenn nach deren Meinung Notwehr vorlag, wird das Ding nie bei Gericht landen.[QUOTE]
Klar, ich meinte ja auch den Fall dass die Staatsanwaltschaft Anklage erhebt. (Was ich nicht hoffe)
[QUOTE=Zongeda;2408710]Das die Diebe sich daneben benommen haben ist wohl allen klar. Es geht doch wohl um die Tat des Großvaters. Wenn der Kerl aus 10 Metern Entfernung jemanden in den Rücken schießt, möchte ich gern wissen, wie das zustande kam. Es ist schwer vorzustellen, dass er einen Angriff abwehren wollte, wenn er 10 Meter Distanz zwischen sich und seinem Ziel hatte.
So wie ich die Passage aus dem Artikel lese, klingt das so, dass der Alte den Alarm genutzt hat, um seine Waffe - wo auch immer sie lag - zu holen und sie sofort abzufeuern.
Eine akute Abwehr einer unmittelbaren Gefahr konnte ich jetzt nicht heraus lesen. Für mich fällt Notwehr (§ 32) definitiv raus. .
Die "Diebe" haben sich daneben benommen ? Ich glaub mein Schwein pfeift!
Deine "Diebe" sind schwerkriminelle vor dem Gesetz und haben bewaffnet einen Raub begangen.
Ein "Dieb" klaut ne Handtasche, Gummibärchen oder nen Schlüpper bei KIK, hier sind 5 mit Waffengewalt in ein Haus eingedrungen, haben einen alten, behinderten Mann mit einer Waffe bedroht und ihn ausgeraubt!
Und JA, der alte Mann hat den Alarm genutzt, seine Waffe gezogen und geschossen. Aber das ist eine Notwehrhandlung gewesen.
Denn, noch einmal, Notwehr bezieht sich nicht nur auf Übegriffe gegenüber Personen sondern gegen alle Rechtsgüter. Und hier war nicht nur das Individualrechtsgut des Eigentums sondern auch das Leben des Opfers bedroht. Was verstehst du da nicht ?
Zur Eingangsfrage kann ich mich nur deutlich ausdrücken: Den Tätern aushändigen was sie haben wollen, nach der Flucht der Täter die Polizei anrufen und so detailliert wie möglich schildern, was passiert ist, halte ich für die geeignetste Lösung in diesem Fall.
Selbstjustiz zu propagieren halte ich für ein Extrem, dass in unserer Gesellschaft einfach nichts verloren hat. .
Und Selbstjustiz wird ganz anders definiert. Du vermischt hier Selbstjustiz mit Notwehr.
Was würdest du denn jemandem raten der bei so einem Überfall sein Leben läßt ? Der beschreibt der Polizei gar nichts mehr und der alte Mann musste damit rechnen drauf zu gehen!
Die Lage wäre eine ganz andere, wenn die Täter den Herren bedroht hätten
Sie haben ihn bedroht! Sie haben ihm ne Waffe an den Kopf gehalten!Weißt DU wie das ist ne Waffe am Kopf zu haben ? Ich glaube nicht.
Ich hattes dieses zweifelhafte Vergnügen mal vor Jahren und kann dir sagen: Da hat man ne Scheissangst!
und er seine Waffe (woher auch immer) hervorzieht und einen von den fünfen niederstreckt. Das würde mir zwar auch suspekt vorkommen, könnte aber noch mit einer Notwehrsituation gerechtfertigt werden. Man denkt in so einem Fall eben nicht klar und greift im Affekt zu so einem Mittel. .
Affekt ist keine Bedingung für Notwehr.
Aber wie sich das bis jetzt darstellt, war es nicht so. Abstand und zeitliche Abfolge stimmen da einfach nicht.
Stellt euch mal vor, die Polizei würde erst schießen und dann Stop! oder Halt! rufen. Da wär das Geschrei groß.
Verkehrskontrolle. Der eine Polizist zum andern: Ey, Karl, schau mal, da sind zwei verdächtig aussehende Personen in dem Auto.
Antwort: *Peng* Jo, jetzt nur noch einer. Frag mal, ob die ihre Papiere dabei haben.
Mich verwundert diese Ignoranz der Rechtsstaatlichkeit an dieser Stelle enorm. Mieses Pack hin oder her. Die haben es nicht verdient wie ein Haufen tollwütiger Hunde über den Haufen geschossen zu werden.
Dein Polizeibeispiel hinkt dermaßen dass es nur lächerlich ist, ich hoffe das merkst du selbst!
Zum Schluss: Haben normale Bürger es verdient ausgeraubt, misshandelt, verprügelt, erschossen, erstochen oder vergewaltigt zu werden ?
Würde mich jetzt wundern, ich kenne es so nicht. Wäre mir recht, wenn du etwas diesbezügliches heraussuchen könntest. Sonst verirren wir uns in irgendwelchen Halbwahrheiten und Geschichten vom HörenSagen.
Du kennst es so nicht. Änder aber nichts daran dass eine Notwehrlage auch dann gegeben ist wenn andere Rechtsgüter als das eigene Leben oder das Leben anderer gefährdet sind. Nicht nur das Leben ist ein Rechtsgut bei dem Notwehr greift.
Die letzten geschätzten 20mal gab es ja auch keine Strafe, sonder nur Klappse auf die Finger...
Und GENAU DAS ist das Problem! Täterschutz, völlig aberwitzige Strafen die in keinem Verhältnis zu den Taten stehen.
Schnueffler
16-12-2010, 15:06
Woher soll der Alte wissen, was ein paar km weiter passiert ist?
Was genau hat der Alte denn deiner Meinung nach abgewendet? Welche konkrete Bedrohung hat er mit dem Einsatz einer Schußwaffe konkret abgewehrt?
Meine Meinung nach hat er da nix abgewendet.
Liest du das, was ich schreibe?
Der Text vom § 34 StGB?
1. Weil es fett durch die Presse ging, das ein anderer Renter bei einem Einbruch erstickt wurde, nachdem er den Einbrechern den Safe geöffnet hat. Waren ca. 20 km entfernt von aktuellen Tatort. In einigen Presseberichten steht, das der Rentner dann an seinem Knebel erstickt sei.
2. Was er Abgewendet hat?
Nochmal aus dem § 34 StGB:
Gefahr für ...Eigentum ...
Siehe dazu auch den Hinweis von kannix:
Zitat:
Dazu zählen jedenfalls alle Individualrechtsgüter,
u.a. die in § 34 beispielhaft genannten Rechtsgüter Leben (auch das ungeborene),
Leib, Freiheit usw. Auch Eigentum ist notwehrfähig.
http://www.juraplus.de/AUFSATZ/VRS/aktuelles0203.pdf
und die Posts von Mr. Fister.
Mr.Fister
16-12-2010, 15:07
Was genau hat der Alte denn deiner Meinung nach abgewendet? Welche konkrete Bedrohung hat er mit dem Einsatz einer Schußwaffe konkret abgewehrt?
Meine Meinung nach hat er da nix abgewendet.
ok. deiner meinung nach. aber nimm mal das zitat von sven weiter oben:
Im Haus stießen die Täter in der oberen Etage auf einen Tresor. Als sie ihn aufbrechen wollten, löste der Alarm aus. In dieser
unübersichtlichen Situation kam er an seine Pistole, aus der er sofort mehrere Schüsse abgab. Der Jugendliche wurde aus einer
Entfernung von etwa zehn Metern getroffen.
wenn es so war, hat er in diesem moment die konkrete bedrohung seines besitzes und aus seiner sicht sogar die seines lebens abgewendet - er konnte nicht wissen, dass er nur mit einer airsoft-waffe bedoht wurde und musste damit rechnen, selbst zu schaden zu kommen - allesamt grundsätzlich notwehrfähige rechtsgüter.
Wenn ich beim Überfall mit einer Waffe bedroht werde, würde ich davon ausgehen, ja.
Tjo, deckt sich aber nicht mit der Realität - Wenn dich einer mit der Waffe bedroht will er dich höchstwahrscheinlich nicht umbringen. Denn würde er dich umbringen wollen hätte ers doch schon gemacht.
Oder zeigst du dem Geldautomat vorher erst mal 2 Minuten die Geldkarte bevor du sie reinschiebst?
Paul_Kersey
16-12-2010, 15:09
Weil -und ich zitiere hier mal einen Jugendrichter- das Jugendstrafrecht,
anders als das Strafrecht, nicht STRAFEN sondern erziehen will/soll.
Es ist wissenschaftlich erwiesen, das (härtere)Strafen nichts bringen. Sie sind
sogar kontraproduktiv. Also eventuell doch gleich erschießen ? :rolleyes:
Und mMn. liegt da auch der Fehler. Ich kann in solchen Fällen wo jemand mit 16 schon ne Akte beim BKA hat und als bewaffnet und gefährlich gilt nicht träumerisch und realitätsverweigernd das Jugendstrafrecht anwenden und mich der Illusion hingeben hier könnte ich noch erziehen.
Wir reden hier von Schwerkriminellen die was ihre Taten angeht keinem Erwachsenen hinterherstehen.
Gleichzeitig wird so getan als sei durch die Anwendung des Jugenstrafrechtes bei solchen Leuten so unheimlich viel erreicht worden. Wäre dem so hätten wir gar nicht so viele jugendliche Intensivtäter!
Also bringt die erzieherische Nestwärme die man solchen Leuten angedeihen läßt ja auch nicht den nötigen Erfolg!
Desert Queen
16-12-2010, 15:13
Achso? Du bist 100% sicher dass du getötet wirst wenn du in Mitteleuropa auf der Strasse nachts überfallen wirst? Hm, ich weiss nicht so recht ob sich das mit der Realität deckt.
Dann habe ich es nicht klar genug formuliert: ...WENN es nur noch diese 2 Möglichkeiten gäbe -mein Leben oder das Leben meines Angreifers-, alle anderen sind bereits ausgeschlossen, Deeskalation nicht mehr möglich..
Und nein, eigentlich gehe ich überhaupt nicht von einem Getötetwerden bei nächtlichen Überfällen aus...
Tjo, deckt sich aber nicht mit der Realität - Wenn dich einer mit der Waffe bedroht will er dich höchstwahrscheinlich nicht umbringen. Denn würde er dich umbringen wollen hätte ers doch schon gemacht.
Oder zeigst du dem Geldautomat vorher erst mal 2 Minuten die Geldkarte bevor du sie reinschiebst?
Es ist mir scheissegal was WAHRSCHEINLICH die Intention des Täters ist. Die MÖGLICHKEIT dazu hat er, und das sollte reichen um sich dagegen zur Wehr setzen zu dürfen.
Übrigens, der Vergleich ist fast genauso schlecht wie der mit den Polizisten in einen der vorigen posts.
mfg,
yunbao
DerUnkurze
16-12-2010, 15:15
Tjo, deckt sich aber nicht mit der Realität - Wenn dich einer mit der Waffe bedroht will er dich höchstwahrscheinlich nicht umbringen. Denn würde er dich umbringen wollen hätte ers doch schon gemacht.
Oder zeigst du dem Geldautomat vorher erst mal 2 Minuten die Geldkarte bevor du sie reinschiebst?
Offen und ehrlich? Ich würde trotzdem vom Worst Case ausgehen, wenns besser ausgeht kann man sich immer noch darüber freuen.
Und wer weiß, vl will er ja nicht sofort töten? Vielleicht will der Angst sehen, und Schmerzen, vl will er dich winseln hören.
Ich würde in so einer Situation vom Schlimmsten ausgehen, vl rettet es mir irgendwann mal meinen *****.
Ich möchte nicht auf den Goodwill eines Verbrechers vertrauen müssen, der mir offensichtlich nicht wohl gesonnen ist.
gion toji
16-12-2010, 15:15
Weil -und ich zitiere hier mal einen Jugendrichter- das Jugendstrafrecht,
anders als das Strafrecht, nicht STRAFEN sondern erziehen will/soll.Genau das sehe ich als Problem: mMn sollten die Prioritäten im Strafrecht so sein:
1. Schutz der Allgemeinheit
2. dann kommt lange gar nichts
3. Erziehung
4. Strafe
Paul_Kersey
16-12-2010, 15:16
Tjo, deckt sich aber nicht mit der Realität - Wenn dich einer mit der Waffe bedroht will er dich höchstwahrscheinlich nicht umbringen. Denn würde er dich umbringen wollen hätte ers doch schon gemacht.
Oder zeigst du dem Geldautomat vorher erst mal 2 Minuten die Geldkarte bevor du sie reinschiebst?
Was für ein ausgemachter Blödsinn!
Ich gehe davon aus dass nicht jeder der jemand anderen mit einer Waffe bedroht diesen auch notwendigerweise töten will. Wenn es aber zum Angriff kommt dann nimmt der Täter auf jeden Fall in Kauf dass sein Opfer sein Leben läßt.
Als Opfer weißt du aber nicht was passieren wird und du kennst nicht die Motivation deines Angreifers.
Von daher gilt: Rechne mit dem schlimmsten!
Achso und zur Lage in Deutschland: Gewalt auf deutschen Strassen (http://www.strassengewalt.blogspot.com)
Is ja nicht so als gäbs nur alle 20 Jahre mal nen Überfall draussen ;)
Liest du das, was ich schreibe?
Selbstredend. Da ist auch etwas von Verhältnismässigkeit geschrieben worden. Ich finde erschießen unverhältnismässig. Zumal es auch noch von viel Dummheit zeugt, einen Schußwechsel zu provozieren. Die Gangsta hätten den Herren auch im Affekt erschießen können.
Hätten die Räuber eine Tötungsabsicht, wäre der Herr wahrscheinlich bereits tot, bevor sie das Haus durchsuchten.
Es ist also anzunehmen gewesen, dass die den Kerl "nur" bedrohren und berauben wollten.
Die Frage ist: Was hätte unser alter Millionär ohne Knarre gemacht? Was hätten die anderen Mitbürger getan?
Ich zum Beispiel bin gottlob nicht im Besitz einer Schusswaffe. So komme ich auch nicht in den wenig erquicklichen Umstand sie auch mal nutzen zu müssen.
Übrigens, der Vergleich ist fast genauso schlecht wie der mit den Polizisten in einen der vorigen posts.
mfg,
yunbao
Ich attestiere dir, dass du nicht weist, was ein Vergleich bedeutet.
MFG
Zongeda
@schnüffler:
§34:
Wer in einer gegenwärtigen, nicht anders abwendbaren Gefahr für Leben, Leib, Freiheit, Ehre, Eigentum oder ein anderes Rechtsgut eine Tat begeht, um die Gefahr von sich oder einem anderen abzuwenden, handelt nicht rechtswidrig, wenn bei Abwägung der widerstreitenden Interessen, namentlich der betroffenen Rechtsgüter und des Grades der ihnen drohenden Gefahren, das geschützte Interesse das beeinträchtigte wesentlich überwiegt. Dies gilt jedoch nur, soweit die Tat ein angemessenes Mittel ist, die Gefahr abzuwenden.
vor gericht kann die gegenwärtigkeit angezweifelt werden, schliesslich waren die räuber schon auf der flucht/rückzug.
was in diesem fall aber viel dramatischer ist: die verhältnismässigkeit.
beim notstand greift nämlich die verhältnismässigkeit, während bei der notwehr nur eine erforderlichkeit nötig ist.
verhältnissmässigkeit ist in diesem fall der vergleich der rechtsgüter. also der vergleich zwischen raub (die räuber nahmen wertgegenstände mit) und tod (der beraubte nahm der räuber das leben). was wiegt wohl schwerer ?
imho hat der beraubte hier keine chance.
allerdinx bin ich auch nur ein juristischer laie ;). kann also auch ganz anders sein :D.
gion toji
16-12-2010, 15:21
Zumal es auch noch von viel Dummheit zeugt, einen Schußwechsel zu provozieren. Die Gangsta hätten den Herren auch im Affekt erschießen können.Logisches Denken ist so ziemlich das erste, was in einer Extremsituation flöten geht. Wir können es uns leisten, uns zurückzulehnen, und jeden Schritt des Opfers und der Täter auseinanderzuklamüseln. Der Alte hatte diesen Luxus nicht
PS:
Ich zum Beispiel bin gottlob nicht im Besitz einer Schusswaffe. So komme ich auch nicht in den wenig erquicklichen Umstand sie auch mal nutzen zu müssen.das ist auch ok. In einer Gesellschaft, wo Schusswaffenbesitz akzeptiert wäre (z.B. wie in Schweiz) würde es dir immer noch freistehen, keine Schusswaffe zu besitzen ;)
Paul_Kersey
16-12-2010, 15:23
Selbstredend. Da ist auch etwas von Verhältnismässigkeit geschrieben worden. Ich finde erschießen unverhältnismässig. Zumal es auch noch von viel Dummheit zeugt, einen Schußwechsel zu provozieren. Die Gangsta hätten den Herren auch im Affekt erschießen können.
Hätten die Räuber eine Tötungsabsicht, wäre der Herr wahrscheinlich bereits tot, bevor sie das Haus durchsuchten.
Es ist also anzunehmen gewesen, dass die den Kerl "nur" bedrohren und berauben wollten.
Die Frage ist: Was hätte unser alter Millionär ohne Knarre gemacht? Was hätten die anderen Mitbürger getan?
Ich zum Beispiel bin gottlob nicht im Besitz einer Schusswaffe. So komme ich auch nicht in den wenig erquicklichen Umstand sie auch mal nutzen zu müssen.
Die Verhältnismässigkeit ergibt sich aber aus den zur Wahl stehenden Mitteln.
Ist kein anderes Mittel zur Hand, ist auch der Gebrauch der Waffe nicht unverhältnismässig.
Ich brachte bereits das Beispiel mit der Frau die Vergewaltigt wird und sich nur unter Zuhilfenahme eines Messer mit dem sie dem Täter u.U. lebensgefährliche Verletzungen zufügt retten kann.
Es wäre, trotz des Prinzips der Unverletzbarkeit des Lebens, unzumutbar der Frau das Messer verbieten zu wollen und ihr im Nachhinein einen Strick draus zu drehen. Sie handelt in diesem Fall in Notwehr und auch nicht Unverhältnismässig.
Das gleiche gilt hier:
Das Opfer ist 77 Jahre alt, gehbehindert und allein. Die Täter sind 5 Schwerkriminelle mit Waffen, er wird mit der Waffe bedroht, sein Leben wie auch sein Eigentum sind in Gefahr und verstärkend kommt hinzu dass wenige Tage zuvor 20 km weiter bereits ein Opfer bei einem Überfall das Leben lassen musste.
Das Recht muss dem Unrecht nicht weichen und daher ist Gegenwehr erlaubt und in diesem Fall war der Gebrauch der Schusswaffe im Rahmen der Verhältnismässigkeit.
Schnueffler
16-12-2010, 15:25
Da geht es nämlich los!
Waren sie auf der Flucht?
Wollten sie schweres Gerät holen?
Hat er sich nur gerade umgedreht um was vom Boden aufzuheben?
Da werden bestimmt einige Gutachter wieder viel Geld verdienen!
Und wie heißt es so schön:
Lieber von drei gerichtet, als von sechs getragen!
Paul_Kersey
16-12-2010, 15:26
@schnüffler:
vor gericht kann die gegenwärtigkeit angezweifelt werden, schliesslich waren die räuber schon auf der flucht/rückzug.
was in diesem fall aber viel dramatischer ist: die verhältnismässigkeit.
beim notstand greift nämlich die verhältnismässigkeit, während bei der notwehr nur eine erforderlichkeit nötig ist.
verhältnissmässigkeit ist in diesem fall der vergleich der rechtsgüter. also der vergleich zwischen raub (die räuber nahmen wertgegenstände mit) und tod (der beraubte nahm der räuber das leben). was wiegt wohl schwerer ?
imho hat der beraubte hier keine chance.
allerdinx bin ich auch nur ein juristischer laie ;). kann also auch ganz anders sein :D.
Zum 100sten Mal: Die Flucht gehört zur Gegenwärtigkeit des Übergriffs!
Zur Verhältnismässigkeit bei Lebensgefahr hab ich schon mehrfach was geschrieben. Das Verhalten ist nicht Unverhältnismässig gewesen da Lebensgefahr bestand. Und scheinbar sieht die Staatsanwaltschaft es zumindest ähnlich.
Was für ein ausgemachter Blödsinn!
Ich gehe davon aus dass nicht jeder der jemand anderen mit einer Waffe bedroht diesen auch notwendigerweise töten will. Wenn es aber zum Angriff kommt dann nimmt der Täter auf jeden Fall in Kauf dass sein Opfer sein Leben läßt.
Als Opfer weißt du aber nicht was passieren wird und du kennst nicht die Motivation deines Angreifers.
Von daher gilt: Rechne mit dem schlimmsten!
Achso und zur Lage in Deutschland: Gewalt auf deutschen Strassen (http://www.strassengewalt.blogspot.com)
Is ja nicht so als gäbs nur alle 20 Jahre mal nen Überfall draussen ;)
Willst du nur rumprollen oder verstehst du den Unterschied zwischen "bedrohen" und "angreifen" nicht? Du schreibst im ersten Satz ziemlich unhöflich "Blödsinn", im zweiten Satz schreibst du dasselbe wie ich und im dritten redest du über Angriff.
Irgendwie klar, wenn einer schreit: "Uaaarh ich bring dich jetzt um!" und mit gezücktem Messer auf mich zurennt werd ich was machen. Wenn einer eine Pistole in der Hand hat und meint: "Geld oder Leben!" mach ich auch was - Nämlich die Brieftasche zücken...
@ Desert Queen: Ah, ok verstehe. Deiner Meinung bin ich auch. :)
Pyriander
16-12-2010, 15:34
Was ich las:
In der WELT steht: ERST Schüsse, DANN Flucht.
In der BILD steht: ERST Flucht, DANN Schüsse.
Ich weiß nicht was stimmt, ich weiß nur, welchem Käseblatt ich niemal unter keinen Umständen irgendetwas glaube.
Paul_Kersey
16-12-2010, 15:40
Willst du nur rumprollen oder verstehst du den Unterschied zwischen "bedrohen" und "angreifen" nicht? Du schreibst im ersten Satz ziemlich unhöflich "Blödsinn", im zweiten Satz schreibst du dasselbe wie ich und im dritten redest du über Angriff.
Irgendwie klar, wenn einer schreit: "Uaaarh ich bring dich jetzt um!" und mit gezücktem Messer auf mich zurennt werd ich was machen. Wenn einer eine Pistole in der Hand hat und meint: "Geld oder Leben!" mach ich auch was - Nämlich die Brieftasche zücken...
@ Desert Queen: Ah, ok verstehe. Deiner Meinung bin ich auch. :)
Ich versuche nur aufzuzeigen wie die Sachlage aussieht. Du hast gesagt:
[QUOTE=chris1982;2408783] Tjo, deckt sich aber nicht mit der Realität - Wenn dich einer mit der Waffe bedroht will er dich höchstwahrscheinlich nicht umbringen. Denn würde er dich umbringen wollen hätte ers doch schon gemacht.
[QUOTE]
Und genau das weißt du eben nicht im Vorfeld.
Aus jeder Bedrohung kann auch ein Angriff werden, auch ohne Anlauf und Gebrüll und genau das weißt du eben nicht. Du musst also damit rechnen dass jemand der eine Waffe einsetzt dich verletzen oder töten will oder deinen Tod zumindest billigend in Kauf nimmt!
BloodRage
16-12-2010, 15:40
Sauber Aktion...allle tot!:D
Mal ehrlich, keiner von ist Jurist und keiner kann sich in die Lage vom alten Opa Knack versetzen. Man kann hier seine eigene Meinung vertreten, daß ist legitim. Was aber nicht geht ist das einige hier meinen Täterschutz geht vor Opferschutz und sich über Verhältnismäßigkeiten echauffieren, dies sie nicht wissen können. Oder habt ihr den Überfall beobachtet?:ups:
Ich attestiere dir, dass du nicht weist, was ein Vergleich bedeutet.
MFG
Zongeda
Das kann ich aufgrund deines "Vergleichs" mit gutem Gewissen zurückgeben. :-)
mfg,
yunbao
BoobSapp
16-12-2010, 15:51
Würdet Ihr bei einem Überfall auch so reagieren?
Wie ist eure Meinung dazu? War es Notwehr oder Selbstjustiz?
Sittensen: Rentner erschoss Gangster - muss er ins Gefängnis - News - Bild.de (http://www.bild.de/BILD/news/2010/12/16/sittensen-rentner-erschoss-gangster/nach-ueberfall-muss-er-ins-gefaengnis.html)
hoffe auch er kommt in den knast. notwehr kann er seinem barkeeper erzählen. wenn jemand wegläuft und du ihm noch hastig in den rücken schießt ist es ganz sicher keine notwehr :rolleyes:
der wollte denen nur noch eins mitgeben, und da fängt die selbstjustiz an und da hört auch die notwehr auf. ab in den knast...
hoffe auch er kommt in den knast. notwehr kann er seinem barkeeper erzählen. wenn jemand wegläuft und du ihm noch hastig in den rücken schießt ist es ganz sicher keine notwehr :rolleyes:
der wollte denen nur noch eins mitgeben, und da fängt die selbstjustiz an und da hört auch die notwehr auf. ab in den knast...
Solche Aussagen ohne Halt kann ich echt nicht nachvollziehen. Probiert mal nur im Ansatz darüber nachzudenken wie man sich in so einer Situation fühlt, und was das worst case ist. Wenn man es nur mal versucht, sollte man zu der Erkenntnis kommen dass es vielleicht doch Verhältnismäßig gerechtfertigt ist.
mfg,
yunbao
Scorp1on King
16-12-2010, 16:00
Solche Aussagen ohne Halt kann ich echt nicht nachvollziehen. Probiert mal nur im Ansatz darüber nachzudenken wie man sich in so einer Situation fühlt, und was das worst case ist. Wenn man es nur mal versucht, sollte man zu der Erkenntnis kommen dass es vielleicht doch Verhältnismäßig gerechtfertigt ist.
mfg,
yunbao
Das sage ich doch die ganze Zeit.
War jemand schon mal in so einer Situation?
Wisst ihr wie es sich anfühlt?
Na klar der Opi dachte sich so:
"Den Arschlöche*n muss ich noch eins auswischen" und ballert mal drauf los...
Brezlmeier
16-12-2010, 16:00
Ist doch immer das selbe:
Wenn jemand Überzahl in angegriffen wird, dann gibts in D zwei Möglichkeiten:
Entweder man wehrt sich, wird als aggressive/metzelnde Bestie hingestellt (oder im besten Fall wegen überzogener Notwehr angeklagt), die Täter werden entweder freigesprochen oder zu minimalen Strafen verdonnert;
oder man stirbt, bekommt nen Nachruf in der Bild, die Täter werden aufgrund ihrer harten Kindheit und übermässigen Drogenkonsum mit lächerlichen Strafen belegt und wenn man Glück hat, bekommt man ne Medaille, weil man in Ausübung seiner verfassungsmäßigen Bürgerpflichten/rechte Pech hatte.
Der Mann war 70!!!
wenn euch 5 sehr nette bewaffnete Herren mitten in der Nacht einen Besuch abstatten, dann wärs mit 25 die gleiche Reaktion.
Ich beführworte mal den Grundsatz Auge um Auge, Zahn um Zahn zu überdenken.
wenn die Strafe mal gleichwertig mit der Tat wäre, wäre das ein großer Fortschritt.
Scorp1on King
16-12-2010, 16:04
Ist doch immer das selbe:
Wenn jemand Überzahl in angegriffen wird, dann gibts in D zwei Möglichkeiten:
Entweder man wehrt sich, wird als aggressive/metzelnde Bestie hingestellt (oder im besten Fall wegen überzogener Notwehr angeklagt), die Täter werden entweder freigesprochen oder zu minimalen Strafen verdonnert;
oder man stirbt, bekommt nen Nachruf in der Bild, die Täter werden aufgrund ihrer harten Kindheit und übermässigen Drogenkonsum mit lächerlichen Strafen belegt und wenn man Glück hat, bekommt man ne Medaille, weil man in Ausübung seiner verfassungsmäßigen Bürgerpflichten/rechte Pech hatte.
:halbyeaha
Paul_Kersey
16-12-2010, 16:06
hoffe auch er kommt in den knast. notwehr kann er seinem barkeeper erzählen. wenn jemand wegläuft und du ihm noch hastig in den rücken schießt ist es ganz sicher keine notwehr :rolleyes:
der wollte denen nur noch eins mitgeben, und da fängt die selbstjustiz an und da hört auch die notwehr auf. ab in den knast...
Ich würd mich erstmal mit der Rechtslage und dieser speziellen Situation beschäftigen bevor ich solche Kommentare abgebe!
Genau darüber wird nämlich die ganze Zeit recht gut diskutiert.
Und wer sich ein wenig mit den Gesetzen und Rechtsprinzipien auskennt weiß auch dass es angemessene Notwehr war.
Ist doch immer das selbe:
Wenn jemand Überzahl in angegriffen wird, dann gibts in D zwei Möglichkeiten:
Entweder man wehrt sich, wird als aggressive/metzelnde Bestie hingestellt (oder im besten Fall wegen überzogener Notwehr angeklagt), die Täter werden entweder freigesprochen oder zu minimalen Strafen verdonnert;
oder man stirbt, bekommt nen Nachruf in der Bild, die Täter werden aufgrund ihrer harten Kindheit und übermässigen Drogenkonsum mit lächerlichen Strafen belegt und wenn man Glück hat, bekommt man ne Medaille, weil man in Ausübung seiner verfassungsmäßigen Bürgerpflichten/rechte Pech hatte.
Jo, so siehts leider aus, du hast den Nagel auf den Kopf getroffen!
netwolff
16-12-2010, 16:16
hoffe auch er kommt in den knast. notwehr kann er seinem barkeeper erzählen. wenn jemand wegläuft und du ihm noch hastig in den rücken schießt ist es ganz sicher keine notwehr :rolleyes:
der wollte denen nur noch eins mitgeben, und da fängt die selbstjustiz an und da hört auch die notwehr auf. ab in den knast...
Oh, gut, du warst dabei? Dann müssen wir ja zum Glück nicht mehr spekulieren! Zumindest nicht mehr als du...
BoobSapp
16-12-2010, 16:17
Solche Aussagen ohne Halt kann ich echt nicht nachvollziehen. Probiert mal nur im Ansatz darüber nachzudenken wie man sich in so einer Situation fühlt, und was das worst case ist. Wenn man es nur mal versucht, sollte man zu der Erkenntnis kommen dass es vielleicht doch Verhältnismäßig gerechtfertigt ist.
mfg,
yunbao
sorry aber ich kann wiederum deine sichtweise nicht verstehen. die leute hatten null interesse daran dem mann irgendwas zu tun. es wäre viel leichter für sie gewesen wenn sie ihn ko geschlagen oder getötet hätten, oder zumindest keine plastik spritzpistole mitgenommen hätten sondern etwas ernsteres, da hätten sie sich auch um keine zeugen aussagen fürchten müssen
stattdessen haben sie ihm wie gesagt kein haar gekrümmt und sind dann gleich wieder weggelaufen. notwehr? was hat der opa da bitte gemacht? die typen flüchten, der opa rennt in "notwehr" im haus herum und sucht während die leute flüchten eine waffe, lädt sie vielleicht noch, läuft raus und schießt nem flüchtigen kind in den rücken und tötet es. notwehr? ich bitte dich :rolleyes:
natürlich hatte der mann panik, aber er wusste ganz genau das es keine notwehr war und er es nicht aus notwehr getan hat. man fängt als 80 jähriger keine schießerei mit vier jungen männern an die bewaffnet sind, wenn man in notwehr handelt. das ist fast schon selbstmord, es sei denn man weiß genau das die leute flüchten und keine gefahr mehr von denen ausgeht (wohl noch das man gemerkt hat das die waffe keine echte ist, was ein jäger wohl wissen sollte). für mich ist dieser fall glasklar
Scorp1on King
16-12-2010, 16:21
Du redest unfug...
Setzte dich ersteinmal mit der Geschichte auseinander.Oder du warst dabei?
Und mMn. liegt da auch der Fehler. Ich kann in solchen Fällen wo jemand mit 16 schon ne Akte beim BKA hat und als bewaffnet und gefährlich gilt nicht träumerisch und realitätsverweigernd das Jugendstrafrecht anwenden und mich der Illusion hingeben hier könnte ich noch erziehen.
Wir reden hier von Schwerkriminellen die was ihre Taten angeht keinem Erwachsenen hinterherstehen.
Gleichzeitig wird so getan als sei durch die Anwendung des Jugenstrafrechtes bei solchen Leuten so unheimlich viel erreicht worden. Wäre dem so hätten wir gar nicht so viele jugendliche Intensivtäter!
Also bringt die erzieherische Nestwärme die man solchen Leuten angedeihen läßt ja auch nicht den nötigen Erfolg!
JEIN ! :D
Du schaust nicht in die Literatur und nicht in die Dokus, die ich dir anbiete. :mad:
Allein in der einen Doku haben sie schon JVA's erwähnt, in denen bis zu 700
Jugendliche sitzen. In nur EINER Einrichtung. Man kann also nicht davon sprechen,
dass ALLE immer nur mit Samthandschuhen angefasst werden.
Unser Rechtsstaat ist nicht ganz so "kaputt" wie einige es gerne deuten. ;)
Ist doch immer das selbe:
Wenn jemand Überzahl in angegriffen wird, dann gibts in D zwei Möglichkeiten:
Entweder man wehrt sich, wird als aggressive/metzelnde Bestie hingestellt (oder im besten Fall wegen überzogener Notwehr angeklagt), die Täter werden entweder freigesprochen oder zu minimalen Strafen verdonnert;
oder man stirbt, bekommt nen Nachruf in der Bild, die Täter werden aufgrund ihrer harten Kindheit und übermässigen Drogenkonsum mit lächerlichen Strafen belegt und wenn man Glück hat, bekommt man ne Medaille, weil man in Ausübung seiner verfassungsmäßigen Bürgerpflichten/rechte Pech hatte.
Der Mann war 70!!!
wenn euch 5 sehr nette bewaffnete Herren mitten in der Nacht einen Besuch abstatten, dann wärs mit 25 die gleiche Reaktion.
Ich beführworte mal den Grundsatz Auge um Auge, Zahn um Zahn zu überdenken.
wenn die Strafe mal gleichwertig mit der Tat wäre, wäre das ein großer Fortschritt.
Etwas mehr Nachdenken, VOR dem Posten wäre schön. Es hilft auch, wenn man
mal den GANZEN Thread liest. ;)
Schnueffler
16-12-2010, 16:25
...
stattdessen haben sie ihm wie gesagt kein haar gekrümmt und sind dann gleich wieder weggelaufen. notwehr? was hat der opa da bitte gemacht? die typen flüchten, der opa rennt in "notwehr" im haus herum und sucht während die leute flüchten eine waffe, lädt sie vielleicht noch, läuft raus und schießt nem flüchtigen kind in den rücken und tötet es. notwehr? ich bitte dich :rolleyes:
natürlich hatte der mann panik, aber er wusste ganz genau das es keine notwehr war und er es nicht aus notwehr getan hat. man fängt als 80 jähriger keine schießerei mit vier jungen männern an die bewaffnet sind, wenn man in notwehr handelt. das ist fast schon selbstmord, es sei denn man weiß genau das die leute flüchten und keine gefahr mehr von denen ausgeht (wohl noch das man gemerkt hat das die waffe keine echte ist, was ein jäger wohl wissen sollte). für mich ist dieser fall glasklar
Du spekulierst!
Weißt du, was in dem Mann vorging?
Weißt du, das er geladen hat?
Weißt du, ob er vielleiht einen Waffenscheinhatte und die Waffe geführt hat?
Hast du im dunklen schonmal in eine Softair geschaut, wenn du unter hochstress warst? Dann will ich denjeniegen sehen, der sagt, das ist ne echte Waffe, das ist ne Softair.
Also unterstelle ich dir mal, du hast null Ahnung!
BoobSapp
16-12-2010, 16:26
Du redest unfug...
Setzte dich ersteinmal mit der Geschichte auseinander.Oder du warst dabei?
rede keinen quark, als wenn du dabei gewesen wärst. trotzdem meinst du meine meinung als unfug abstempeln zu müssen, nur weil du sie nicht teilst :rolleyes:
Paul_Kersey
16-12-2010, 16:27
stattdessen haben sie ihm wie gesagt kein haar gekrümmt und sind dann gleich wieder weggelaufen. notwehr? was hat der opa da bitte gemacht? die typen flüchten, der opa rennt in "notwehr" im haus herum und sucht während die leute flüchten eine waffe, lädt sie vielleicht noch, läuft raus und schießt nem flüchtigen kind in den rücken und tötet es. notwehr? ich bitte dich :rolleyes:
Du weißt also dass es sich SO zugetragen hat? Dann nix wie hin zur Staatsanwaltschaft, die gehen nämlich von einem komplett anderen Tathergang aus.
Der Mann ist gehbehindert, der wird nicht unter Schock auf Krücken durchs Haus gelaufen sein um ne Waffe zu suchen. Vielmehr wird er die irgendwo mehr oder weniger Griffbereit gehabt haben da kurz zuvor 20 km weiter schon ein Mann ums Leben gekommen ist bei so einem Überfall.
natürlich hatte der mann panik, aber er wusste ganz genau das es keine notwehr war und er es nicht aus notwehr getan hat. man fängt als 80 jähriger keine schießerei mit vier jungen männern an die bewaffnet sind, wenn man in notwehr handelt. das ist fast schon selbstmord, es sei denn man weiß genau das die leute flüchten und keine gefahr mehr von denen ausgeht (wohl noch das man gemerkt hat das die waffe keine echte ist, was ein jäger wohl wissen sollte). für mich ist dieser fall glasklar
Ja so Klar wie Milchglas du Experte!
Und eine halbwegs anständige Softairwaffe erkennst du nicht als solche.
Ich bin kein Experte, kenn mich aber ein bisschen mit Waffen aus únd kenne auch Polizisten die ein solches Replikat nicht sofort als solches Erkennen.
Paul_Kersey
16-12-2010, 16:30
JEIN ! :D
Du schaust nicht in die Literatur und nicht in die Dokus, die ich dir anbiete. :mad:
Allein in der einen Doku haben sie schon JVA's erwähnt, in denen bis zu 700
Jugendliche sitzen. In nur EINER Einrichtung. Man kann also nicht davon sprechen,
dass ALLE immer nur mit Samthandschuhen angefasst werden.
Unser Rechtsstaat ist nicht ganz so "kaputt" wie einige es gerne deuten. ;)
Doch Sven, ich schau rein, komme aber zu anderen Schlüssen als Du.
Mir sind immer noch zu viele auf der Strasse und ich weiß ne ganze Reihe Polizisten hinter mir die das ähnlich sehen und die hängen tiefer drin als wir beide.
sorry aber ich kann wiederum deine sichtweise nicht verstehen.
Ich versuch sie dir etwas näher zu erläutern. Meine Ansicht nach hast du ein Paar denkfehler.
die leute hatten null interesse daran dem mann irgendwas zu tun.
Wie kommt jeder auf die Wahnwitzige Idee das sie, nur weil sie ihn nicht sofort getötet haben, null Interesse daran hatten ihm etwas zu tun? Der Gedankenweg endet spätestens dann wenn dir mal einer 'ne Knarre vor die Nase hält.
es wäre viel leichter für sie gewesen wenn sie ihn ko geschlagen oder getötet hätten, oder zumindest keine plastik spritzpistole mitgenommen hätten sondern etwas ernsteres, da hätten sie sich auch um keine zeugen aussagen fürchten müssen
Ein Schuss ist laut. Es ist immer von Vorteil ZUERST alles leerzuräumen und ihn dann zu erschießen, da der Schuss aufmerksamkeit erregen könnte und sie so keine Zeit zum beklauen hätten. Das es nur eine Softgun war wusste er ja nicht, die Dinger sehn ja täuschend echt aus. Auf sowas achtet man in dem Moment auch nicht.
stattdessen haben sie ihm wie gesagt kein haar gekrümmt und sind dann gleich wieder weggelaufen. notwehr? was hat der opa da bitte gemacht? die typen flüchten, der opa rennt in "notwehr" im haus herum und sucht während die leute flüchten eine waffe, lädt sie vielleicht noch, läuft raus und schießt nem flüchtigen kind in den rücken und tötet es. notwehr? ich bitte dich
Sie haben ihn NOCH kein Haar gekrümmt. Keiner weiß was passiert wäre wenn der Alarm nicht losgegangen wäre. Mal abgesehen davon ist es absolut nicht sicher das sie flüchteten, bzw. der Opa das auch sofort als flüchten identifizierte.
Noch was, einen 16 jährigen Schwerverbrecher "Flüchtiges Kind" zu nennen ist mal sowas von verharmlosend!
mfg,
yunbao
sorry aber ich kann wiederum deine sichtweise nicht verstehen. die leute hatten null interesse daran dem mann irgendwas zu tun. es wäre viel leichter für sie gewesen wenn sie ihn ko geschlagen oder getötet hätten, oder zumindest keine plastik spritzpistole mitgenommen hätten sondern etwas ernsteres, da hätten sie sich auch um keine zeugen aussagen fürchten müssen
stattdessen haben sie ihm wie gesagt kein haar gekrümmt und sind dann gleich wieder weggelaufen. notwehr? was hat der opa da bitte gemacht? die typen flüchten, der opa rennt in "notwehr" im haus herum und sucht während die leute flüchten eine waffe, lädt sie vielleicht noch, läuft raus und schießt nem flüchtigen kind in den rücken und tötet es. notwehr? ich bitte dich :rolleyes:
natürlich hatte der mann panik, aber er wusste ganz genau das es keine notwehr war und er es nicht aus notwehr getan hat. man fängt als 80 jähriger keine schießerei mit vier jungen männern an die bewaffnet sind, wenn man in notwehr handelt. das ist fast schon selbstmord, es sei denn man weiß genau das die leute flüchten und keine gefahr mehr von denen ausgeht (wohl noch das man gemerkt hat das die waffe keine echte ist, was ein jäger wohl wissen sollte). für mich ist dieser fall glasklar
Dir würds echt nicht schaden den Thread mal durchzulesen bevor du hier schreibst. Wie ja schon etliche Male festgehalten wurde:
a) Flucht zählt noch zur Aktion
b) Der Mann war gehbehindert, die Story die du dir da zusammendichtest vom alten Mann der im Haus herumläuft is somit wiederlegt.
c) Du weißt schon dass die meisten Leute im Alter schlechter sehen? Hinzu kommt noch dass Nacht war, und die riesen Stresssituation. Und: wieso soll ein Jäger wissen ob ne Kleinkaliberwaffe echt ist oder nicht? Aber ich bin mir sicher, er hatte keine anderen Sorgen als festzustellen ob die Waffen echt sind. Das ist total lächerlich.
Bitte lies doch mal den Thread, is doch total müßig immer die selben Dinge zu wiederholen.
Ich bin sehr froh darüber, dass man zumindest in Deutschland nur sehr schwer an eine scharfe Waffe kommt. Die Waffe kann dann auch nicht gegen Menschen eingesetzt werden und man hat weit weniger Schwierigkeiten als mit.
Ich denke da nur an Amokläufer an Schulen. Wenn ich mich recht erinnere (korrigiert mich wenn ich falsch liege), waren alle Amokläufer durchweg im bereits im Besitz einer legalen Waffe, weil sie a) im Schützenverein oder b) nen Jagdschein hatten, bzw. ihre Eltern.
Die Lösung ist sehr einfach: Keine scharfen Waffen = keine "Notwehrtoten".
miskotty
16-12-2010, 16:40
Die Lösung ist sehr einfach: Keine scharfen Waffen = keine "Notwehrtoten".
dann halt tote ohne notwehr:rolleyes:
wadn blödsinn. den einen hats erwischt - pech gehabt. sie wollten einen wehrloses opfer und das ging daneben. aber ich seh nicht ein warum das jetzt die schuld von dem alten gewesen sein soll. wenn ihr angegriffen werdet und der angreifer zieht den kürzeren heult ihr doch auch nicht rum. wo ist das problem?
BoobSapp
16-12-2010, 16:41
Du spekulierst!
Weißt du, was in dem Mann vorging?
Weißt du, das er geladen hat?
Weißt du, ob er vielleiht einen Waffenscheinhatte und die Waffe geführt hat?
Hast du im dunklen schonmal in eine Softair geschaut, wenn du unter hochstress warst? Dann will ich denjeniegen sehen, der sagt, das ist ne echte Waffe, das ist ne Softair.
Also unterstelle ich dir mal, du hast null Ahnung!
natürlich ist das spekulation, das tun wir aber alle hier. wieso ist meine meinung da "falscher" als die von jemandem der meint das der mann alles richtig gemacht hat?
1 - nein, du? ich nehme mal im ersten moment hatte er panik, angst um sein leben. das hat aber wohl aufgehört als die jungs geflüchtet sind und er versucht hat sie zu erschießen. da ging es ihm wohl eher drum denen eins draufzugeben
2 - nein, deswegen steht da auch vielleicht, das weißt du aber. und selbst wenn, dann hilft ihm das auch nicht weiter, eine geladene waffe für solche zwecke herumliegen zu haben. mit dem ziel andere zu töten, auch wenn es notwehr sein sollte. man plant da ja schon voraus, dass man vorhat, andere zu erschießen.
3 - so dunkel kann es nicht gewesen sein, ansonsten wäre der junge jetzt nicht tot. abgesehen davon glaub ich kaum das die einbrecher vorhatten den mann im dunkeln zu berauben und den safe zu knacken
4 - ich weiß, deine meinung ist die wahre meinung. genau so ist alles passiert und genau so muss es vom richter gehandhabt werden. er muss nur auf dich hören :rolleyes:
Schnueffler
16-12-2010, 16:42
Ich bin sehr froh darüber, dass man zumindest in Deutschland nur sehr schwer an eine scharfe Waffe kommt. Die Waffe kann dann auch nicht gegen Menschen eingesetzt werden und man hat weit weniger Schwierigkeiten als mit.
Ich denke da nur an Amokläufer an Schulen. Wenn ich mich recht erinnere (korrigiert mich wenn ich falsch liege), waren alle Amokläufer durchweg im bereits im Besitz einer legalen Waffe, weil sie a) im Schützenverein oder b) nen Jagdschein hatten, bzw. ihre Eltern.
Die Lösung ist sehr einfach: Keine scharfen Waffen = keine "Notwehrtoten".
Innerhalb von ein paar Stunden ist es möglich bei gnügend Bargeld an eine scharfe Schusswaffe zu kommen!
miskotty
16-12-2010, 16:45
3 - so dunkel kann es nicht gewesen sein, ansonsten wäre der junge jetzt nicht tot. abgesehen davon glaub ich kaum das die einbrecher vorhatten den mann im dunkeln zu berauben und den safe zu knacken
Google-Ergebnis für http://www.schleswig-holstein.de/cae/servlet/contentblob/165112/poster/spielzeugwaffen_1.jpg (http://www.google.de/imgres?imgurl=http://www.schleswig-holstein.de/cae/servlet/contentblob/165112/poster/spielzeugwaffen_1.jpg&imgrefurl=http://www.schleswig-holstein.de/ArchivSH/PI/IM/2005/050622_im_spielzeugwaffen.html&usg=__Kj9MlOJIkZyJzzDEqoqdeylYrTw=&h=511&w=770&sz=32&hl=de&start=2&zoom=1&itbs=1&tbnid=QeiOaAiIQXeHfM:&tbnh=94&tbnw=142&prev=/images%3Fq%3Dsoftair%2Bechte%2Bwaffe%26hl%3Dde%26c lient%3Dfirefox-a%26rls%3Dorg.mozilla:de:official%26gbv%3D2%26tbs% 3Disch:1)
da ist ein bild einer softair und daneben die echte:was ist welche?
Mr.Fister
16-12-2010, 16:51
Google-Ergebnis für http://www.schleswig-holstein.de/cae/servlet/contentblob/165112/poster/spielzeugwaffen_1.jpg (http://www.google.de/imgres?imgurl=http://www.schleswig-holstein.de/cae/servlet/contentblob/165112/poster/spielzeugwaffen_1.jpg&imgrefurl=http://www.schleswig-holstein.de/ArchivSH/PI/IM/2005/050622_im_spielzeugwaffen.html&usg=__Kj9MlOJIkZyJzzDEqoqdeylYrTw=&h=511&w=770&sz=32&hl=de&start=2&zoom=1&itbs=1&tbnid=QeiOaAiIQXeHfM:&tbnh=94&tbnw=142&prev=/images%3Fq%3Dsoftair%2Bechte%2Bwaffe%26hl%3Dde%26c lient%3Dfirefox-a%26rls%3Dorg.mozilla:de:official%26gbv%3D2%26tbs% 3Disch:1)
da ist ein bild einer softair und daneben die echte:was ist welche?
... und dabei bitte noch berücksichtigen, dass das opfer diese frage in einer hochstress-situation "beantworten" musste - nachdem mehrere fremde in sein haus eingedrungen waren, die nichts gutes im schilde führten und er vermutlich todesangst hatte.
BoobSapp
16-12-2010, 16:52
Dir würds echt nicht schaden den Thread mal durchzulesen bevor du hier schreibst. Wie ja schon etliche Male festgehalten wurde:
a) Flucht zählt noch zur Aktion
b) Der Mann war gehbehindert, die Story die du dir da zusammendichtest vom alten Mann der im Haus herumläuft is somit wiederlegt.
c) Du weißt schon dass die meisten Leute im Alter schlechter sehen? Hinzu kommt noch dass Nacht war, und die riesen Stresssituation. Und: wieso soll ein Jäger wissen ob ne Kleinkaliberwaffe echt ist oder nicht? Aber ich bin mir sicher, er hatte keine anderen Sorgen als festzustellen ob die Waffen echt sind. Das ist total lächerlich.
Bitte lies doch mal den Thread, is doch total müßig immer die selben Dinge zu wiederholen.
99% hier argumentieren nur für den opa, insofern bringt es nicht diese umgedrehten fakten aufzufassen und da mit dem diskutieren aufzuhören.
a) dann braucht ihr euch ja keine sorgen machen, und der opa auch nicht
b) wie hat er sich sonst im haus so schnell bewegt und die waffe hergezaubert "in der panik"? ist er geflogen oder wie? der scheint sehr mobil zu sein
c) schlecht sehen? ein jäger, der im dunkeln augen wie eine eule hat und präzise ist wie ein adler? bei der angeblichen todesangst dann noch so viel ruhe zu haben, ein sich bewegendes objekt, dass rennt, in den rücken zu schießen? man kann sich alles zurechtlegen
Brezlmeier
16-12-2010, 16:53
Google-Ergebnis für http://www.schleswig-holstein.de/cae/servlet/contentblob/165112/poster/spielzeugwaffen_1.jpg (http://www.google.de/imgres?imgurl=http://www.schleswig-holstein.de/cae/servlet/contentblob/165112/poster/spielzeugwaffen_1.jpg&imgrefurl=http://www.schleswig-holstein.de/ArchivSH/PI/IM/2005/050622_im_spielzeugwaffen.html&usg=__Kj9MlOJIkZyJzzDEqoqdeylYrTw=&h=511&w=770&sz=32&hl=de&start=2&zoom=1&itbs=1&tbnid=QeiOaAiIQXeHfM:&tbnh=94&tbnw=142&prev=/images%3Fq%3Dsoftair%2Bechte%2Bwaffe%26hl%3Dde%26c lient%3Dfirefox-a%26rls%3Dorg.mozilla:de:official%26gbv%3D2%26tbs% 3Disch:1)
da ist ein bild einer softair und daneben die echte:was ist welche?
die untere?
OT:
an alle die meinen, die Reaktion des Rentners wäre unrechtens;
Welches Recht haben die TÄTER, einen Rentner zu überfallen?
Wird meiner Meinung bei solchen Diskussionen viel zu selten mit einbezogen.
Egal ob man Dominik Brunner oder das hier nimmt, welches Recht hat ein Individuum in einem Rechtstaat Straftaten zu begehen................
War ihre eigene Entscheidung, mit Konsequenzen hätten sie rechnen müssen.
4 - ich weiß, deine meinung ist die wahre meinung. genau so ist alles passiert und genau so muss es vom richter gehandhabt werden. er muss nur auf dich hören :rolleyes:
Du solltest mal überlegen auf was eine Meinung aufbaut. Auf Argumenten... wenn mal einer auf die "worst case" Sache eingehn würde, müssten wir hier nicht weiter diskutieren! Das ist meiner Meinung nach einfach ein unschlagbares Argument.
Brezlmeier
16-12-2010, 16:55
99% hier argumentieren nur für den opa, insofern bringt es nicht diese umgedrehten fakten aufzufassen und da mit dem diskutieren aufzuhören.
a) dann braucht ihr euch ja keine sorgen machen, und der opa auch nicht
b) wie hat er sich sonst im haus so schnell bewegt und die waffe hergezaubert "in der panik"? ist er geflogen oder wie? der scheint sehr mobil zu sein
c) schlecht sehen? ein jäger, der im dunkeln augen wie eine eule hat und präzise ist wie ein adler? bei der angeblichen todesangst dann noch so viel ruhe zu haben, ein sich bewegendes objekt, dass rennt, in den rücken zu schießen? man kann sich alles zurechtlegen
Genau damit hast du dir deine eigene Argumentation versaut.
Versuchs nochmal.
Zum 100sten Mal: Die Flucht gehört zur Gegenwärtigkeit des Übergriffs!
Zur Verhältnismässigkeit bei Lebensgefahr hab ich schon mehrfach was geschrieben. Das Verhalten ist nicht Unverhältnismässig gewesen da Lebensgefahr bestand. Und scheinbar sieht die Staatsanwaltschaft es zumindest ähnlich.
Das hört sich heute aber schon anders an, Herr Staatsanwalt
Eine Notwehrlage ist aber nicht ausgeschlossen
Polizei ermittelt auf Notwehr nach tödlichem Schuss | WESER-KURIER (http://www.weser-kurier.de/Artikel/Region/Niedersachsen/287908/Polizei+ermittelt+auf+Notwehr+nach+toedlichem+Schu ss.html)
Und da wird eigentlich genau richtig erklärt warum es nicht egal ist ob die auf der Flucht waren. Du schmeißt da einiges in einen Topf. Der Raub war mit der Flucht noch gegenwärtig, die Bedrohung des Lebens nicht mehr. Wenn es also Flucht war ist der Schusswaffengebrauch problematisch. Was wär denn, ganz abwegig, wenn er denen hinterhergefahren wäre und sie beim Aussteigen abgeknallt hätte?
Gut für den Opi dass der Staatsanwalt wohl(recht früh) zu Notwehr tendiert.
Ich würd einfach mal abwarten
Doch Sven, ich schau rein, komme aber zu anderen Schlüssen als Du.
Mir sind immer noch zu viele auf der Strasse und ich weiß ne ganze Reihe Polizisten hinter mir die das ähnlich sehen und die hängen tiefer drin als wir beide.
Es gibt aber auch eine Studie(wie immer) über Polizisten, die MEINEN früher
wäre alles besser/ruhiger gewesen. Da sind ganz andere Faktoren im Spiel, die
dafür sorgen, dass solch ein Eindruck entsteht. Die wollte ich dir schon im
anderen Thread geben. Leider finde ich sie nicht mehr. ;)
Mehr Arbeit, Versetzung in "böse" Gegenden, mehr Stress mit Bagatelldelikten usw. usf.
BoobSapp
16-12-2010, 17:10
Google-Ergebnis für http://www.schleswig-holstein.de/cae/servlet/contentblob/165112/poster/spielzeugwaffen_1.jpg (http://www.google.de/imgres?imgurl=http://www.schleswig-holstein.de/cae/servlet/contentblob/165112/poster/spielzeugwaffen_1.jpg&imgrefurl=http://www.schleswig-holstein.de/ArchivSH/PI/IM/2005/050622_im_spielzeugwaffen.html&usg=__Kj9MlOJIkZyJzzDEqoqdeylYrTw=&h=511&w=770&sz=32&hl=de&start=2&zoom=1&itbs=1&tbnid=QeiOaAiIQXeHfM:&tbnh=94&tbnw=142&prev=/images%3Fq%3Dsoftair%2Bechte%2Bwaffe%26hl%3Dde%26c lient%3Dfirefox-a%26rls%3Dorg.mozilla:de:official%26gbv%3D2%26tbs% 3Disch:1)
da ist ein bild einer softair und daneben die echte:was ist welche?
im gegensatz zu dem jäger hantiere ich nicht ständig mit waffen herum, die frage stellt sich deswegen eigentlich nicht. kannst du einen japaner und koreaner unterscheiden? wohl nicht, aber die können das sehr wohl. außerdem müssen die waffen doch auch markiert werden am lauf. und plastik softairs kann man auch ziemlich eindeutig von echten waffen unterscheiden. und fotos eignen sich dazu mal gar nicht. die sehen wenn man sie vor der nase hat ganz anders aus, das material, das gewicht lässt sich erahnen etc.
und als erfahrener jäger müsste man das erkennen, denke ich. ich weiß es nicht, genauso wenig wie ihr. aber wieso fängt er dann eine schießerei an? woher nimmt er da die zuversicht?
der mann müsste wie gesagt wahnsinnig sein, wenn er als seh und gehbehinderter 70 jähriger eine schießerei mit einer handvoll jungen männern anfängt, wenn er genau weiß, dass sie bewaffnet sind und sein leben in gefahr ist. völlig unverständlich für mich diese sichtweise. lass die typen doch laufen und du bist das problem los. die siehst du auch nie wieder. hast keinen cent verloren...meine güte. stattdessen fängt er da während sie flüchten noch ne schießerei an
Paul_Kersey
16-12-2010, 17:10
Das hört sich heute aber schon anders an, Herr Staatsanwalt
Polizei ermittelt auf Notwehr nach tödlichem Schuss | WESER-KURIER (http://www.weser-kurier.de/Artikel/Region/Niedersachsen/287908/Polizei+ermittelt+auf+Notwehr+nach+toedlichem+Schu ss.html)
Und da wird eigentlich genau richtig erklärt warum es nicht egal ist ob die auf der Flucht waren. Du schmeißt da einiges in einen Topf. Der Raub war mit der Flucht noch gegenwärtig, die Bedrohung des Lebens nicht mehr. Wenn es also Flucht war ist der Schusswaffengebrauch problematisch. Was wär denn, ganz abwegig, wenn er denen hinterhergefahren wäre und sie beim Aussteigen abgeknallt hätte?
Gut für den Opi dass der Staatsanwalt wohl(recht früh) zu Notwehr tendiert.
Ich würd einfach mal abwarten
Sicher wirds da Wendungen geben im Verlauf das ist ganz klar.
Aber genau da wirds für unsere Diskussion ganz schwierig.
Die Berichte widersprechen sich je nach Medium und wir haben keine genauen Angaben ob das Opfer nun geschossen hat und sie dann geflohen sind oder ob sie erst gelaufen sind und dann die Schüsse fielen.
Ich tendiere eher momentan eher zur Berichterstattung der WELT, muss aber auch sagen dass wir uns das Geschehen ja nicht so klar auf einem Zeitstrahl, step by step vorstellen können.
So wie das Opfer ausgesagt hat brach mit dem Alarm die Panik aus und in diesem Moment konnte das Opfer zur Waffe greifen. Daher nehm ich an dass er die Waffe durchgeladen irgendwo leicht zugänglich deponiert hatte nachdem quasi in der Nachbarschaft (20 km) ja schon einer Hops gegangen ist bei so nem Überfall. Klar is das ne Ordnungswidrigkeit durch den Rentner, aber ich hab dafür Verständnis.
Ich glaube dass der Schuss in diesem Übergang von Panikausbruch zu Flucht abgegeben wurde (reine Spekulation, aber doch recht plausibel) und der alte Mann nicht erst den Jungs hinterher gehumpelt ist.
Recht hast du mit der Unterscheidung zwischen Gegenwärtigkeit von Raub und Lebensgefahr auch nur dann wenn genau geklärt ist wie sich das Szenario zugetragen hat.
Die Gegenwärtigeit der Lebensgefahr wäre nicht gegeben gewesen wenn die Täter schon raus aus dem Haus waren und sich nicht mehr um das Opfer gekümmert hätten. Wenn aber noch Täter in der nähe des Opfers waren, was ja bei der panischen Flucht durchaus denkbar ist, dann hätte, der Wahrnehmung des Opfers nach, weiter Lebensgefahr bestanden da die Täter ja immer noch bewaffnet waren.
Es kommt also sehr genau darauf an was sich wie ab dem Zeitpunkt des Alarms abgespielt hat und da wissen nichts drüber.
Paul_Kersey
16-12-2010, 17:13
Es gibt aber auch eine Studie(wie immer) über Polizisten, die MEINEN früher
wäre alles besser/ruhiger gewesen. Da sind ganz andere Faktoren im Spiel, die
dafür sorgen, dass solch ein Eindruck entsteht. Die wollte ich dir schon im
anderen Thread geben. Leider finde ich sie nicht mehr. ;)
Mehr Arbeit, Versetzung in "böse" Gegenden, mehr Stress mit Bagatelldelikten usw. usf.
Sven langsam wirds echt absurd mit diesem ständigen Versuch alles schön und schöner zu reden. Jetzt sind auch die Polizisten alle Paranoid und leiden unter Wahrnehmungsstörungen, Nostalgie und Rassismus :rolleyes:
Sicher wird die Wahrnehmung auch von verschiedenen anderen Dingen beeinflusst die manchmal nicht deckungsgleich mit den realen Umständen sind, aber das ist doch nicht die Regel und die veränderte Wahrnehmung kommt auch nicht von ungefähr.
Savateur73
16-12-2010, 17:15
Was ist mit meinem Thread passiert!:D
Die Leute die Posten das der Rentner zu Unrecht geschossen hat, sollten einen Psychater aufsuchen.
Er kann ja wohl nicht sein, dass jemand der Geld besitzt deswegen überfallen wird.
Wo leben wir eingentlich!:ups:
Paul_Kersey
16-12-2010, 17:17
im gegensatz zu dem jäger hantiere ich nicht ständig mit waffen herum, die frage stellt sich deswegen eigentlich nicht. kannst du einen japaner und koreaner unterscheiden? wohl nicht, aber die können das sehr wohl. außerdem müssen die waffen doch auch markiert werden am lauf. und plastik softairs kann man auch ziemlich eindeutig von echten waffen unterscheiden. und fotos eignen sich dazu mal gar nicht. die sehen wenn man sie vor der nase hat ganz anders aus, das material, das gewicht lässt sich erahnen etc.
und als erfahrener jäger müsste man das erkennen, denke ich. ich weiß es nicht, genauso wenig wie ihr. aber wieso fängt er dann eine schießerei an? woher nimmt er da die zuversicht?
Können wir uns darauf einigen dass du nicht über Dinge schreibst von denen du keine Ahnung hast ?
In diesem Fall eindeutig Schusswaffen, Schusswaffenimitate und ähnliches.
Denn man kann es in einer Stresssituation NICHT unterscheiden.
Es gibt so gute Replikate die man erst bei ner Untersuchung als solche identifizieren kann.
Oder nimm den Fall einer echten, aber nicht geladenen Waffe. Gabs auch schon mehr als einmal.
Du musst dich erstens gut mit Waffen auskennen um das überhaupt zu sehen und in so einer Situation müßte man verdammt abgebrüht sein um das ohne weiteres zu erkennen.
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