Vollständige Version anzeigen : Unterschied Klinge-Stock
Auch dieses Thema ist eigentlich eine Auslagerung einer Subdiskussion.
Wo ist der Unterschied? Achtet ihr beim Stock immer darauf wo die Klinge jetzt wäre? Wie unterscheided sich das Training?
Klingen sind zwar scharf und schneiden, können aber ebenso, wie Stöcke Brüche und stumpfe Verletzungen erzeugen. (besonders wenn sie Stumpf sind).
Muss man evtl. Auch beim Sparring andere Schwerpunkte setzen?
Also.
Klar achte ich auch beim Stock darauf, meist mit der "Klinge" zu treffen, macht auch von der Motorik und Stabilität bei den meisten Schlägen her Sinn.
Trefferfläche mit Stock ist das obere Ende (= grösste Wucht), mit Klinge trifft man eher "mittig" und schneidet dann in/über die getroffene Stelle.
Bei Abanicos drehe ich scharfe Waffen manchmal auch so ein, dass dabei die Klinge trifft. Verdreht vielleicht ein wenig das Handgelenk, aber hat mehr effekt als ne "Watsche" mit der flachen Klinge"
Klingenwaffen sind ausserdem meist spitzer als Stöcke da werden Stiche in andere Regionen interessant.
Einen geblockten Stock kann ich evtl. trappen, bei ner Klinge sollte ich das tunlichst lassen (evtl. clip ich die noch oder drück sie seitlich weg mit der freien Hand...aber mach das mal im Sparring/Kampf).
Gegen nen Stock kann ich vielleicht einen Treffer gegen Arme/Beine/rumpf hinnehmen, bzw. nach einem Abschwächen des Schlags durch meinen Stock in kauf nehmen. Bei ner Klinge würde ich das eher vermeiden.
Gleiches gilt für die eigensicherung bei weiterführenden Aktionen (Entwaffnung, Wurf, etc.) nach einem Block. Bei nem Stock muss ich mir dabei nicht so die Gedanken machen, wo die gegnerische Waffe evtl. meinen Körper berührt, bei ner Klinge will ich das absolut vermeiden.
Anderer Aspekt ist, das Klingen (grad Macheten) ein ganz anderes Gewicht haben, was sich beim Training bemerkbar macht (gewöhnst du dir viel eher an, deine schläge nicht einfach abzustoppen sondern lieber weiterzuführen). Das kann bei falscher Haltung auch schnell aufs Handgelenk gehen, darum sind zumindest bei uns Klingenwaffen in den Händen von Anfängern eher selten.
Kann man sicher noch diverse andere Punkte aufführen zu dem Thema.
Mit scharfen Klingen werden Muskeln und sehen zum Ziel, bei Stumpfen Waffen(auch Klingen) werden die Gelenke als Ziel genommen. Meines erachtens ist daher die Unterscheidung zwischen scharf und stumpf wichtiger als zwischen Klinge und Stock. Simuliert man mit einem Stock eine Klinge muss also darauf geachtet werden, das richtige Ziel zu treffen und eben schneidende Bewegungen zu machen.
...Meines erachtens ist daher die Unterscheidung zwischen scharf und stumpf wichtiger als zwischen Klinge und Stock...
:confused:
icewing hat eh schon die wichtigsten sachen erläutert.
das einzige was mir noch spontan einfällt:
bei einem schlag mit einem stock macht es auch sinn, die distanz zu verkürzen, um dann eventuell den stock mit dem arm zu blocken. beim schwert solltest du schon mindestens die hand selbst erwischen.
Was mir grad noch ergänzend einfällt:
Nen Stock kannst du auch selber greifen für Loks oder takedowns, oder beim blocken mit der freien Hand unterstützen.
Handwechsel klappen auch anders, weil du beide enden deiner Waffe anpacken kannst.
amasbaal
19-01-2011, 16:52
den stock mit dem arm zu blocken....
:ups:
wer macht denn so was? wo wird denn das gelehrt?
:ups:
Also soweit ich das jetzt nach ein paar Trainingseinheiten Pekiti Tirsia sagen kann, achten wir immer drauf das wir mit der Klinge treffen, da das ganze System ja eher auf Klinge als auf Stock ausgelegt scheint. Es gibt aber auch manche Schläge wo man mit der flachen Seite der Klinge treffen will und soll.
:ups:
wer macht denn so was? wo wird denn das gelehrt?
:ups:
naja..das ist eher ne notlösung.
wenn du keine waffe hast bzw. aus irgendeinem grund damit nicht blocken kannst.
manchmal muss man sehr schnell einen entscheidung treffen, ob man die distanz vergrößern kann (ausser reichweite gehen) oder sie verkürzen.
und wenn ich verkürz, kann ich versuchen, mit dem arm den stock zu blocken (ab ca. stockmitte bis hin zum arm, um die wucht zu dämpfen).
ich block lieber mit dem arm als dass ich nen schlag auf den kopf riskier.
wer bjj macht, würde sowieso versuchen, den gegner umzurennen bzw nen takedown machen..dann ist die waffe nutzlos ;)
bei einem schwert ist sowas natürlich ungemein schwieriger.
Der Stock ist rund, die Klinge ist flach.
Der Stock sucht Knochen, die Klinge sucht Fleisch (es gibt Ausnahmen).
Der Stock hat eine andere Schlagmechanik als die Klinge.
Der Stock hat einen anderen optimalen Auftreffpunkt als die Klinge.
Der Stock braucht mehr Power als die Klinge.
Der Stock braucht weniger präzise Führung als die Klinge.
Der Stock bietet mehr Möglichkeiten zum Greifen/ Entwaffnen als die Klinge.
ich block lieber mit dem arm als dass ich nen schlag auf den kopf riskier.
wer bjj macht, würde sowieso versuchen, den gegner umzurennen bzw nen takedown machen..dann ist die waffe nutzlos
auch wenn das jetzt OT ist:
Den Opferarm sehe ich ja noch als Notlösung, wenn man nicht mehr ausweichen kann und den keinen Block mit der Waffe hinkriegt (auch wenn man dann trotzdem eher versuchen sollte, aktiv zu checken als "mit dem Arm zu blocken").
Aber "Distanz verkürzen um dann evtl. mit dem Arm zu blocken" ist keine meiner bevorzugten Techniken ;)
Und auch am Boden kann ein Stock praktisch sein, wenn man damit umgehen kann. Mit Punyo/Butt können viele die Grappeln nicht gut umgehen (bzw. sind überrascht, wie der in den Nieren wehtut), ausserdem gibts schöne Locks und Hebel mit Stock, die man auch einsetzen kann. Am Boden den Stock wegzuwerfen "weil der da nutzlos ist" würd ich nicht automatisch machen.
Sorry, geh auch kurz OT, da evtl. für Leute nützlich, die anscheinend bewusst ihren Arm hinhalten..
ich block lieber mit dem arm als dass ich nen schlag auf den kopf riskier.
Probier mal ein Stück in die Knie zu gehen und dann/dabei im 45° Winkel nach vorne aus der Schlaglinie raus und weil immer mal was schief gehen kann, Arme dabei hoch zum covern und einschlagen o. gleich den Stock mitnehmen und einschlagen..
-man könnte es auch Escapo + Einschlag nennen ;)
BtT
Wurde ja schon so gut wie alles gesagt, aber viell. eins noch..-Transition!
Viel mit Klingen zu trainieren die ca. Stocklänge haben (Macheten etc.), gibt einem die beste (ok, zumind. ne sehr gute) Basis für das arbeiten mit`m Stock..-umgekehrt eher nicht, bis garnicht!
-man lernt automatisch es sinnig auf den Stock zu übertragen, bspw. kreisende/scheidende Bewegungen die auch mit nem Stock in der Hand (oder auch empty Hands) gut einschlagen..
Grüße..
Wurde ja schon viel bisher zu Stock und Klinge gesagt. Besonders gut fand ich die Auflistung von Jörg. Die sagt so ziemlich alles aus. Ich würde es mal wie folgt zusammenfassen:
Ein Stock ist keine Klingenwaffe. Folglich werden bei beiden Waffen ähnliche, aber nicht gleiche Techniken verwendet.
Bei uns im Training ists wie folgt:
1. Mit richtigen Klingenwaffen (Machete etc.) trainieren wir (Anfänger, Fortgeschrittene) nicht. Dafür ist die Verletzungsgefahr zu hoch. Und da alle berufstätig sind ... na denkt euch euren Teil.
2. Wir gehen davon aus, dass ein Stock ein Stock ist und keine Klingenwaffe (Wie es später bei den höheren Graduierungen ist, weiß ich nicht). Folglich nutzen wir alle Vorteile, die uns ein Stock bietet um diesen optimal, auch für SV (Regenschrim etc.), nutzen zu können.
3. Sparring: Beim Sparring kommen bei uns keine/selten die Standardblöcke mit der Hand am Stock vor. Einfach weil ab einer gewissen Geschwindigkeit, gar keine Zeit bleibt die dort hinzulegen. Dennoch sollte man die freie Hand so halten, dass man den Stock/Arm des Gegners nach einem Block fassen kann, um eine Entwaffnung anzusetzen (Gibt auf Wettkämpfen mehr Punkte, funktioniert aber recht selten). Anmerkung Klingenwaffen: siehe Punkt 2.
4. Blöcke sollten beim Stock genau wie bei Klingenwaffen, nicht mit Kraft gegen Kraft ausgeführt werden. Irgendwas wird nachgeben, wenn man Pech hat die eigene Waffe. Also lieber "parieren" statt hart "blocken". Waffe leicht schräg halten und Energie des Schlages abgleiten lassen. Spart übrigens auch Kraft. Und: Sei da, wo die Waffe des Gegners nicht ist.
Zum Thema Stock mit Arm blocken:
Grundsätzlich NEIN! Es gibt Ausnahmen. Zum Beispiel bei der Entscheidung ob Arm oder Kopf drauf geht, wenn ich nichts anders mehr tun kann. Sollte klar sein. Grundsätzlich sollte jedoch beim Weg in den Gegner, der Arm des Gegners geblock werden, und nicht der Stock selbst. Schon allein, weil man nicht wissen kann, kommt der Gegner mit einem Stock, oder doch mit etwas scharfen/spitzen (Flasche, Schraubendreher, Messer, Schwert ^^, etc.) Zweiter Grund ist die Wucht, die ein Stock entwickelt, wenn er auf einen trifft (Beschleunigung in Kreisform). Der Arm ist mit hoher Wahrscheinlichkeit nach dem Block eines Stocks hin. Geht man von einer SV-Situation aus in der einer mit nem Stock angreift, hätte man nach so einem Block bereits am Anfang einen großen Nachteil durch einen kaputten Arm. Und das bevor es richtig los geht. Nicht so toll.
Thema Bodenkampf:
Behalte alle "Waffen" die du hast, so lange sie dir nutzen. Punyo am Boden ist sehr effektiv. Sollte es aber so sein, dass einen der Stock behindert (zum Beispiel nicht/nie geübt), dann sollte man konventionelle Mittel verwenden. (Hand auf Gesicht, Ohr, Knie in Magen oder Juwelen, etc.). Aus diesem Grund lohnt es sich auch, verschiedene KKs zu kombinieren.
:ups:
wer macht denn so was? wo wird denn das gelehrt?
:ups:
Kp wo sowas gelehrt wird, aber es geht.:p
Natürlich nicht wenn du den Stick mit dem Arm "normal" blockst, du musst genug schnell sein um vor der Kraftentwicklung am Stock zu sein.
Also ist es mehr ein behindern am Schlag als ein Tatsächlicher Block. Nach einem langen Schlag Step-in vor dem nächsten Schlag. Aber gegen jemanden der FMA's macht, oder eine halbwegs vorhandene Beinarbeit hat, würde ich das nicht probieren:D
ui, da hab ich ja was losgetreten :o
um das thema armblock abzuschließen:
auch wenn das jetzt OT ist:
Den Opferarm sehe ich ja noch als Notlösung, wenn man nicht mehr ausweichen kann und den keinen Block mit der Waffe hinkriegt (auch wenn man dann trotzdem eher versuchen sollte, aktiv zu checken als "mit dem Arm zu blocken").
hab ich ja gesagt.
Aber "Distanz verkürzen um dann evtl. mit dem Arm zu blocken" ist keine meiner bevorzugten Techniken ;)
ist es auch nicht ;)
Und auch am Boden kann ein Stock praktisch sein, wenn man damit umgehen kann. Mit Punyo/Butt können viele die Grappeln nicht gut umgehen (bzw. sind überrascht, wie der in den Nieren wehtut), ausserdem gibts schöne Locks und Hebel mit Stock, die man auch einsetzen kann. Am Boden den Stock wegzuwerfen "weil der da nutzlos ist" würd ich nicht automatisch machen.
natürlich. ich bin nur von einer sv situation mit nem 08/15 stockschwinger ausgegangen. wie auch immer, das wär ein eigenes thema.
Grundsätzlich sollte jedoch beim Weg in den Gegner, der Arm des Gegners geblock werden, und nicht der Stock selbst.
das ist natürlich richtig. wollte damit nur zum den unterschied zum schwert zum ausdruck bringen (schwert -> muss, stock -> sollte ;))
sorry für den ot-ausflug
itto_ryu
20-01-2011, 10:49
Ich habe auch schon ein Beil bzw. deren Schaft mit dem Arm geblockt aus der Not heraus, denn sonst wäre der Kopf Matsch gewesen, also besser den Arm opfern, als den Kopf (Anmerkung: Dies war natürlich alles im Sparringsrahmen mit entsprechender Ausrüstung).
Generell sehe ich es so, dass man Klingenbewegungen leichter auf den Stock übertragen kann, also umgekehrt. Auch wenn es hier um FMA geht, so sehe ich die Parallele zu den europ. KKs durchaus, denn z.B. übertragen wir die Broadsword-Bewegungen erstmal auf den Stock, was effektiv ist, aber dann muss man sich der wichtigsten Unterschiede bewusst sein und somit gewisse Punkte anders machen, als beim Broadsword (Jörg B. hat die Punkte ja bestens aufgeführt). Beim Broadsword kommt hinzu, dass der normalerweise volle Korb die Hand optimal schützt, was beim Stock nicht gegeben ist. Ergo ist dies einer der wichtigsten Punkte, auf die geachtet werden müssen.
In Sachen FMA ist ein Problem, wenn man ausschließlich mit dem Stock trainiert, es etwas schwerer fällt umgekehrt auf die Klinge zu übertragen. Ich denke, da spielt das Trainingsziel eine Rolle, also benutzt man den Stock nun als solchen oder ist er nur Symbol für die Klingenwaffe? Allerdings finde ich, gibt es da heutzutage auch bessere Möglichkeiten Klingenkampf zu trainieren, als einen Stock zu benutzten, Aluwaffen z.B. Natürlich gibt es Überschneidungen, gerade in den FMA, also bei denen die Bewegungen von Stock oder Klinge gleich bleiben, die Unterschiede dann z.T. nur in den Details liegen. Manche Bewegungen/Hiebe funktionieren mit dem Stock ebenso gut wie mit der Machete ausgeführt, manche Sachen aber eben auch nicht.
es komtm hier eher auf den stiel an
wen man den stock nur als medium für die machete nimmt sollte man damit eher schneiden
das währe dan asu der corto distanz
bei dem stock ist es eher die largo distanz und man trifft mit der stockspitze
es gibt zwar techniken mit denen man auf largo distanz schneidet aber um das grundliegend zu haben
mit dem stock kann man auch hebeln und kann die schlagkraft auch durch den körper nehmen
wie zb über den oberschenkel
itto_ryu
27-01-2011, 07:46
es komtm hier eher auf den stiel an
wen man den stock nur als medium für die machete nimmt sollte man damit eher schneiden
das währe dan asu der corto distanz
bei dem stock ist es eher die largo distanz und man trifft mit der stockspitze
es gibt zwar techniken mit denen man auf largo distanz schneidet aber um das grundliegend zu haben
mit dem stock kann man auch hebeln und kann die schlagkraft auch durch den körper nehmen
wie zb über den oberschenkel
Bist du dir bei der Einschätzung der Distanzen im Bezug auf Klingenwaffe und Stock sicher?
es komtm hier eher auf den stiel an
wen man den stock nur als medium für die machete nimmt sollte man damit eher schneiden
das währe dan asu der corto distanz
bei dem stock ist es eher die largo distanz und man trifft mit der stockspitze
Ich glaube zu den Distanzen corto/largo solltest Du nochmal deinen Trainer fragen. Auch wenn es da bei manchen Sti(e)len unterschiede gibt wie genau das definiert ist.
Und bitte änder mal die KK, die Du machst...glaube nicht das Presas ein Systhem entwickelt hat... ;)
[Edit: Mist, itto war schneller]
Ich finde corto/medio gegen Klingen eher Selbstmord:D (zumindest ohne "Kontrolle")
Aber ich frag jetzt einfach mal, stimmt diese Einschätzung?
Ohne Kontrolle würd ich auch gegen nen Stock nicht auf Corto gehen.
Eigensicherung sollte nach Möglichkeit immer da sein. Oder was meinst du?
Ohne Kontrolle würd ich auch gegen nen Stock nicht auf Corto gehen.
Eigensicherung sollte nach Möglichkeit immer da sein. Oder was meinst du?
Nuja das war in etwa das was ich meinte:D
Aber gegen einen Stock kannst du durch "enges" stehn auch den Stock "behindern"? (gibts eigentlich sowas in den FMA's?)... gegen eine Klinge zieht das nicht:D
Nuja das war in etwa das was ich meinte:D
Aber gegen einen Stock kannst du durch "enges" stehn auch den Stock "behindern"? (gibts eigentlich sowas in den FMA's?)... gegen eine Klinge zieht das nicht:D
Kommt drauf an.. wir trainieren das manchmal mit Bucklern.. stalken und trappen - du greifst geziehlt die Waffenhand mit dem Schild an dadurch kommt man sehr nahe. Bietet sich zum Beispiel an, wenn man eine kürzere Waffe als der Opponent hat.
Ist aber zugegeben etwas spezieller. und nicht unbedingt einfach (soweit ich weis) auf FMAs umzummünzen.
behindern kannst du den, nur gibts dann den Punyo/Butt auf die rippen oder die Pfoten oder was im Weg ist.
Stock nur mit dem Körper zu kontrollieren ist riskant. Kann sicher klappen, wenn du es kannst und das nicht minutenlang machst - ist für mich aber eher ne notlösung.
behindern kannst du den, nur gibts dann den Punyo/Butt auf die rippen oder die Pfoten oder was im Weg ist.
Stock nur mit dem Körper zu kontrollieren ist riskant. Kann sicher klappen, wenn du es kannst und das nicht minutenlang machst - ist für mich aber eher ne notlösung.
Uhh ja ... Punyo auf die Rippen ist böse. Genauso wie Ellenbogen, nur dass man damit einen besseren Aktionsradius hat. Außerdem kann man den Punyo noch weiter unten ansetzen. ;) Wenn man schon den Stock mit dem Körper blockiert, sollte man dem Gegner keinen Spielraum mehr lassen. Also gar keinen. Es reicht schon ein freies Handgelenk für gemeine Techniken. :cool:
Ein Unterschied ist das bei der Klinge auch zurückziehende Bewegungen (Schnittbwegunge)n zum Angriff werden. Beim Stock gehen alle Angriffe zum Gegner hin. Bei der Klinge z.B. greife ich den Gegner zum Körper mit einer Machete an und verkürze meine Distanz über einen Winkel, der Gegner wehrt den Angriff ab und kontert unmittelbar, ich vergrößere zur Abwehr meine Distanz, bewege mich über einen Winkel von im weg und nütze diese zurückzuziehende Bewegung um seinen Angriffsarm zu schneiden. Diese Art von Konter / Abwehr ist mit einer Impact Waffe auf Grund der Körpermechanik / Power nicht möglich. Das ganze Kampfverhalten ändert sich dadurch.
Der eigentliche Unterschied ist der zwischen Leben und Tod:
Bei einem Klingenkampf geht die Sache oft für beide Kontrahenten böse aus; für einen von beiden ist das zumindest ziemlich sicher. Man sollte sich also, beim Techniktraining wie beim Sparring, eine andere Geisteshaltung zulegen. Man muss die Sache so betrachten, dass ein einziger Fehler zum Tode führen würde und umgekehrt so arbeiten, dass man auf den einen Fehler des Gegners aus ist, auf diesen wartet oder diesen durch Klugheit provoziert.
Es ist nicht ratsam allzu aggressiv vorzugehen, da man sich das bei echten Klingen auch nicht trauen würde. Die Kunst ist aslo, sich in die reale Situation geistig reinzuversetzen (mit all den Ängsten und Befürchtungen; und zwar jede Sekunde des Trainings) und die Gier nach Körpertreffern zu verlieren; hier zahlt sich eher Geduld aus.
Hat man diese Situation erstmal real vor Augen, hat sie im Training geistig durchdrungen, handelt man auch beim Sparring halbwegs real. Die genaue Technik ergibt sich dann (fast) von selbst, sofern man einen guten Berater zur Seite hat und auch über die Fähigkeit zur aufrichtigen Selbstkritik verfügt.
R.
Eskrima-Düsseldorf
01-02-2011, 14:57
Der eigentliche Unterschied ist der zwischen Leben und Tod:
Bei einem Klingenkampf geht die Sache oft für beide Kontrahenten böse aus; für einen von beiden ist das zumindest ziemlich sicher. Man sollte sich also, beim Techniktraining wie beim Sparring, eine andere Geisteshaltung zulegen. Man muss die Sache so betrachten, dass ein einziger Fehler zum Tode führen würde und umgekehrt so arbeiten, dass man auf den einen Fehler des Gegners aus ist, auf diesen wartet oder diesen durch Klugheit provoziert.
Es ist nicht ratsam allzu aggressiv vorzugehen, da man sich das bei echten Klingen auch nicht trauen würde. Die Kunst ist aslo, sich in die reale Situation geistig reinzuversetzen (mit all den Ängsten und Befürchtungen; und zwar jede Sekunde des Trainings) und die Gier nach Körpertreffern zu verlieren; hier zahlt sich eher Geduld aus.
Hat man diese Situation erstmal real vor Augen, hat sie im Training geistig durchdrungen, handelt man auch beim Sparring halbwegs real. Die genaue Technik ergibt sich dann (fast) von selbst, sofern man einen guten Berater zur Seite hat und auch über die Fähigkeit zur aufrichtigen Selbstkritik verfügt.
R.
:halbyeaha
baltic-fighter
01-02-2011, 18:59
hallo.
also ich unterscheide da eher weniger ob klinge oder stock.schlag ich z.b. zum arm mit einem stock........ist er wenn´s gut trifft gebrochen............mache ich das gleiche mit der machete ist ist er halb ab.der muskel ist aber auch durch......da muß ich nicht noch versuchen diesen zu schneiden.
genauso verhält es sich bei allen anderen zielen.da trainiere ich lieber eine bewegung für alles.sicher ist ein kampf gegen eine klinge anders als gegen einem stock,da unterscheide ich dann aber eher die distanzen.
mfg
[QUOTE=Icewing;2447823]Ich glaube zu den Distanzen corto/largo solltest Du nochmal deinen Trainer fragen. Auch wenn es da bei manchen Sti(e)len unterschiede gibt wie genau das definiert ist.
Und bitte änder mal die KK, die Du machst...glaube nicht das Presas ein Systhem entwickelt hat... ;)
[Edit: Mist, itto war schneller]
ja ich weiß was du meinst aber das ist ja grundliegend sonst wird das für den anfang zu kompliziert
Security
01-02-2011, 19:37
Klar achte ich auch beim Stock darauf, meist mit der "Klinge" zu treffen, macht auch von der Motorik und Stabilität bei den meisten Schlägen her Sinn.
Trefferfläche mit Stock ist das obere Ende (= grösste Wucht), mit Klinge trifft man eher "mittig" und schneidet dann in/über die getroffene Stelle.
Bei Abanicos drehe ich scharfe Waffen manchmal auch so ein, dass dabei die Klinge trifft. Verdreht vielleicht ein wenig das Handgelenk, aber hat mehr effekt als ne "Watsche" mit der flachen Klinge"
Klingenwaffen sind ausserdem meist spitzer als Stöcke da werden Stiche in andere Regionen interessant.
Einen geblockten Stock kann ich evtl. trappen, bei ner Klinge sollte ich das tunlichst lassen (evtl. clip ich die noch oder drück sie seitlich weg mit der freien Hand...aber mach das mal im Sparring/Kampf).
Gegen nen Stock kann ich vielleicht einen Treffer gegen Arme/Beine/rumpf hinnehmen, bzw. nach einem Abschwächen des Schlags durch meinen Stock in kauf nehmen. Bei ner Klinge würde ich das eher vermeiden.
Gleiches gilt für die eigensicherung bei weiterführenden Aktionen (Entwaffnung, Wurf, etc.) nach einem Block. Bei nem Stock muss ich mir dabei nicht so die Gedanken machen, wo die gegnerische Waffe evtl. meinen Körper berührt, bei ner Klinge will ich das absolut vermeiden.
Anderer Aspekt ist, das Klingen (grad Macheten) ein ganz anderes Gewicht haben, was sich beim Training bemerkbar macht (gewöhnst du dir viel eher an, deine schläge nicht einfach abzustoppen sondern lieber weiterzuführen). Das kann bei falscher Haltung auch schnell aufs Handgelenk gehen, darum sind zumindest bei uns Klingenwaffen in den Händen von Anfängern eher selten.
Kann man sicher noch diverse andere Punkte aufführen zu dem Thema.
Der o.g. Beitrag entspricht genau meiner Meinung mit dem einzigen Unterschied, dass ich jeweils statt "Ja" "Nein" sage.
1) Da wo ich trainiere wird auch mit dem Stock mit der "Klinge" getroffen. Daher bekommt ein Anfänger erst mal eine Machete in die Hand um die Grundschläge zu lernen und muss nun genau diese Schlagmechanik auch für den Stock anwenden.
2) Bei der Trefferfläche gibt es keine Unterschiede. Entscheidend ist nur, dass man trifft. Mit einer bestimmten Trefferfläche bewusst zu treffen gelingt mir weder beim Stock noch bei der Klinge. Vielleicht ist mein Escrima einfach zu schlecht oder meine Partner sind zu schnell. Schneidende Bewegungen trainiere ich mit dem Stock genauso wie mit der Klinge, weil nur die schneidenden Bewegungen verhindern, dass mir der Partner im Sparring ständig meine Finger demoliert.
3) Abanicos trainiere ich weder mit dem Stock noch mit der Klinge.
4) Stiche trainiere ich mit dem Stock genauso wie mit der Klinge, denn ich will auch mit dem Stock u.a. meine Fäuste trainieren, aber ich gebe zu, dass mit der Klinge das Stich-Training noch viel mehr Spaß macht.
5) Ich kann keine Stöcke trappen, genauso wenig wie Klingen. Entweder ist mein Escrima zu schlecht oder meine Partner sind zu schnell.
6) Ich kann mit dem Stock genauso wenig bzw. genauso viel Treffer gegen Arme/Beine/Rumpf hinnehmen wie mit der Klinge. Meine Methode, es nach Möglichkeit zu vermeiden dass so etwas passiert (was mir natürlich bei weitem nicht immer gelingt denn ich bin nicht schneller als Bruce Lee) unterscheidet sich weder beim Stock noch bei der Klinge. Wenn der Gegner meinen Waffenarm erwischt bin ich "tot", das gilt für den Stock genauso wie für die Klinge. Meine alive hand schützt stets den Kopf, das gilt genauso für den Stock wie für die Klinge. Denn ich lasse mir lieber den linken Arm mit dem Schwert abschlagen bzw. mit dem Stock brechen als den Kopf spalten, auch wenn ich danach nie mehr mit dem Zehnfingersystem schreiben kann. Und wer mit den linken Arm mit dem Schwert abschlägt, bei dem hoffe ich, dass er seinen Kopf schützt, sonst hat der Gegner nämlich keinen Kopf mehr und ich diktiere meiner Sekretärin die Beiträge fürs KKB. Dann werden meine Beiträge aber wirklich lang und der Moderator hat viel zu lesen, denn die schreibt zehnmal so schnell wie ich. :p
7) Die Eigensicherung bei weiterführenden Aktionen unterscheidet sich nicht.
Es gibt bei mir auch keine weiterführenden Aktionen, tot ist tot und wer tot ist ist mir egal, sterben muss jeder Mal, Hauptsache es wird kein Ausdauersport, denn Ausdauersport finde ich tödlich langweilig. Fumfum und Schluss.
8) Macheten gehören zu meinen leichteren Stöcken, die schwereren Stöcke wiegen ein Vielfaches von Macheten. Macheten bekommen im Training nur die Frauen in die Hand, damit sie nicht so schwer heben müssen. Die Männer trainieren mit dem 24 pound Indian Club, ist ein schöner Stock.
M.E. hat den Haupt-Unterschied Roberto ganz hervorragend auf den Punkt gebracht, nur muss ich ihm auch da diametral widersprechen:
Es gibt keinen Unterschied bei der mentalen Haltung zwischen einer Klinge und einem Stock.
Ich zitiere Roberto:
"Der eigentliche Unterschied ist der zwischen Leben und Tod:
Bei einem Klingenkampf geht die Sache oft für beide Kontrahenten böse aus; für einen von beiden ist das zumindest ziemlich sicher. Man sollte sich also, beim Techniktraining wie beim Sparring, eine andere Geisteshaltung zulegen. Man muss die Sache so betrachten, dass ein einziger Fehler zum Tode führen würde und umgekehrt so arbeiten, dass man auf den einen Fehler des Gegners aus ist, auf diesen wartet oder diesen durch Klugheit provoziert.
Es ist nicht ratsam allzu aggressiv vorzugehen, da man sich das bei echten Klingen auch nicht trauen würde. Die Kunst ist aslo, sich in die reale Situation geistig reinzuversetzen (mit all den Ängsten und Befürchtungen; und zwar jede Sekunde des Trainings) und die Gier nach Körpertreffern zu verlieren; hier zahlt sich eher Geduld aus.
Hat man diese Situation erstmal real vor Augen, hat sie im Training geistig durchdrungen, handelt man auch beim Sparring halbwegs real. Die genaue Technik ergibt sich dann (fast) von selbst, sofern man einen guten Berater zur Seite hat und auch über die Fähigkeit zur aufrichtigen Selbstkritik verfügt."
Genau diese Geisteshaltung, die Roberto hervorragend für Klingenwaffen beschreibt, muss m.E. auch im Stockkampf gelten, im Training genauso wie beim Sparring, sonst ist es kein Stockkampf, sondern Spaßkampf.
Ein einziger Fehler mit dem Stock und die Waffenhand/Waffenarm ist gebrochen und das war´s dann, weil eine Hunderstelsekunde später der Kopf weg ist. Das gilt für den Stockkampf genauso wie für den Klingenkampf. Ein Stockkampf ist genauso tödlich wie ein Klingenkampf, wenn die Escrimadore gelernt haben, mit Power zuzuschlagen und den Kopf treffen wollen. Solange man außerhalb der Reichweite ist kann man herumspielen soviel man will. Wenn man aber erst einmal innerhalb der Reichweite ist, geht es ganz schnell. Fumfum und Schluss. Das ist beim Stock genauso wie bei der Klinge. Man sollte und muss mit dem Stock genau dieselbe Aggressivität nutzen wie bei der Klinge. Und auch die Power ist exakt dieselbe. Ich stimme Roberto tausendprozent zu, dass man das Sparring mit der richtigen geistigen Haltung ausführen muss, d.h. reality based denken muss und die Gier nach Körpertreffern in den Griff bekommen muss. Man jagt keine Körperteile, wenn man bei dieser Jagd seinen Waffenarm verliert. Man jagt keinen Kopf, wenn man bei dieser Jagd seinen Waffenarm verliert. Wenn der Gegner einem das Knie spaltet und man dafür seinen Kopf bekommt, dann nimmt man dieses Geschenk gerne an, denn mit einem Holzbein kann man leben, nicht aber mit einem Holzkopf. Und auch da sind wir wieder bei Gemeinsamkeiten: Man sollte niemals nie mit der Illusion trainieren, dass sich Treffer komplett vermeiden lassen. Man wird IMMER getroffen, das gilt beim Stockkampf genauso wie beim Klingenkampf. Die Frage ist nur: Wo? Wann? Und vor allem: Wer hat als erster den Waffenarm abgeschlagen/zertrümmert bzw. einen Kopftreffer erzielt. DAS ist hier die Frage. Der Rest ist eine künstliche Spielerei.
Fazit: Auch wenn ich - wie immer - die Minderheitsmeinung bin: Es gibt keine Unterschiede zwischen Klinge und Stock.
Beste Grüße
baltic-fighter
01-02-2011, 19:50
schön..alles schön................unterschreib ich so gern!!!
Der o.g. Beitrag entspricht genau meiner Meinung mit dem einzigen Unterschied, dass ich jeweils statt "Ja" "Nein" sage.
1) Da wo ich trainiere wird auch mit dem Stock mit der "Klinge" getroffen. Daher bekommt ein Anfänger erst mal eine Machete in die Hand um die Grundschläge zu lernen und muss nun genau diese Schlagmechanik auch für den Stock anwenden.
2) Bei der Trefferfläche gibt es keine Unterschiede. Entscheidend ist nur, dass man trifft. Mit einer bestimmten Trefferfläche bewusst zu treffen gelingt mir weder beim Stock noch bei der Klinge. Vielleicht ist mein Escrima einfach zu schlecht oder meine Partner sind zu schnell. Schneidende Bewegungen trainiere ich mit dem Stock genauso wie mit der Klinge, weil nur die schneidenden Bewegungen verhindern, dass mir der Partner im Sparring ständig meine Finger demoliert.
3) Abanicos trainiere ich weder mit dem Stock noch mit der Klinge.
4) Stiche trainiere ich mit dem Stock genauso wie mit der Klinge, denn ich will auch mit dem Stock u.a. meine Fäuste trainieren, aber ich gebe zu, dass mit der Klinge das Stich-Training noch viel mehr Spaß macht.
5) Ich kann keine Stöcke trappen, genauso wenig wie Klingen. Entweder ist mein Escrima zu schlecht oder meine Partner sind zu schnell.
6) Ich kann mit dem Stock genauso wenig bzw. genauso viel Treffer gegen Arme/Beine/Rumpf hinnehmen wie mit der Klinge. Meine Methode, es nach Möglichkeit zu vermeiden dass so etwas passiert (was mir natürlich bei weitem nicht immer gelingt denn ich bin nicht schneller als Bruce Lee) unterscheidet sich weder beim Stock noch bei der Klinge. Wenn der Gegner meinen Waffenarm erwischt bin ich "tot", das gilt für den Stock genauso wie für die Klinge. Meine alive hand schützt stets den Kopf, das gilt genauso für den Stock wie für die Klinge. Denn ich lasse mir lieber den linken Arm mit dem Schwert abschlagen bzw. mit dem Stock brechen als den Kopf spalten, auch wenn ich danach nie mehr mit dem Zehnfingersystem schreiben kann. Und wer mit den linken Arm mit dem Schwert abschlägt, bei dem hoffe ich, dass er seinen Kopf schützt, sonst hat der Gegner nämlich keinen Kopf mehr und ich diktiere meiner Sekretärin die Beiträge fürs KKB. Dann werden meine Beiträge aber wirklich lang und der Moderator hat viel zu lesen, denn die schreibt zehnmal so schnell wie ich. :p
7) Die Eigensicherung bei weiterführenden Aktionen unterscheidet sich nicht.
Es gibt bei mir auch keine weiterführenden Aktionen, tot ist tot und wer tot ist ist mir egal, sterben muss jeder Mal, Hauptsache es wird kein Ausdauersport, denn Ausdauersport finde ich tödlich langweilig. Fumfum und Schluss.
8) Macheten gehören zu meinen leichteren Stöcken, die schwereren Stöcke wiegen ein Vielfaches von Macheten. Macheten bekommen im Training nur die Frauen in die Hand, damit sie nicht so schwer heben müssen. Die Männer trainieren mit dem 24 pound Indian Club, ist ein schöner Stock.
M.E. hat den Haupt-Unterschied Roberto ganz hervorragend auf den Punkt gebracht, nur muss ich ihm auch da diametral widersprechen:
Es gibt keinen Unterschied bei der mentalen Haltung zwischen einer Klinge und einem Stock.
Ich zitiere Roberto:
"Der eigentliche Unterschied ist der zwischen Leben und Tod:
Bei einem Klingenkampf geht die Sache oft für beide Kontrahenten böse aus; für einen von beiden ist das zumindest ziemlich sicher. Man sollte sich also, beim Techniktraining wie beim Sparring, eine andere Geisteshaltung zulegen. Man muss die Sache so betrachten, dass ein einziger Fehler zum Tode führen würde und umgekehrt so arbeiten, dass man auf den einen Fehler des Gegners aus ist, auf diesen wartet oder diesen durch Klugheit provoziert.
Es ist nicht ratsam allzu aggressiv vorzugehen, da man sich das bei echten Klingen auch nicht trauen würde. Die Kunst ist aslo, sich in die reale Situation geistig reinzuversetzen (mit all den Ängsten und Befürchtungen; und zwar jede Sekunde des Trainings) und die Gier nach Körpertreffern zu verlieren; hier zahlt sich eher Geduld aus.
Hat man diese Situation erstmal real vor Augen, hat sie im Training geistig durchdrungen, handelt man auch beim Sparring halbwegs real. Die genaue Technik ergibt sich dann (fast) von selbst, sofern man einen guten Berater zur Seite hat und auch über die Fähigkeit zur aufrichtigen Selbstkritik verfügt."
Genau diese Geisteshaltung, die Roberto hervorragend für Klingenwaffen beschreibt, muss m.E. auch im Stockkampf gelten, im Training genauso wie beim Sparring, sonst ist es kein Stockkampf, sondern Spaßkampf.
Ein einziger Fehler mit dem Stock und die Waffenhand/Waffenarm ist gebrochen und das war´s dann, weil eine Hunderstelsekunde später der Kopf weg ist. Das gilt für den Stockkampf genauso wie für den Klingenkampf. Ein Stockkampf ist genauso tödlich wie ein Klingenkampf, wenn die Escrimadore gelernt haben, mit Power zuzuschlagen und den Kopf treffen wollen. Solange man außerhalb der Reichweite ist kann man herumspielen soviel man will. Wenn man aber erst einmal innerhalb der Reichweite ist, geht es ganz schnell. Fumfum und Schluss. Das ist beim Stock genauso wie bei der Klinge. Man sollte und muss mit dem Stock genau dieselbe Aggressivität nutzen wie bei der Klinge. Und auch die Power ist exakt dieselbe. Ich stimme Roberto tausendprozent zu, dass man das Sparring mit der richtigen geistigen Haltung ausführen muss, d.h. reality based denken muss und die Gier nach Körpertreffern in den Griff bekommen muss. Man jagt keine Körperteile, wenn man bei dieser Jagd seinen Waffenarm verliert. Man jagt keinen Kopf, wenn man bei dieser Jagd seinen Waffenarm verliert. Wenn der Gegner einem das Knie spaltet und man dafür seinen Kopf bekommt, dann nimmt man dieses Geschenk gerne an, denn mit einem Holzbein kann man leben, nicht aber mit einem Holzkopf. Und auch da sind wir wieder bei Gemeinsamkeiten: Man sollte niemals nie mit der Illusion trainieren, dass sich Treffer komplett vermeiden lassen. Man wird IMMER getroffen, das gilt beim Stockkampf genauso wie beim Klingenkampf. Die Frage ist nur: Wo? Wann? Und vor allem: Wer hat als erster den Waffenarm abgeschlagen/zertrümmert bzw. einen Kopftreffer erzielt. DAS ist hier die Frage. Der Rest ist eine künstliche Spielerei.
Fazit: Auch wenn ich - wie immer - die Minderheitsmeinung bin: Es gibt keine Unterschiede zwischen Klinge und Stock.
Beste Grüße
dein Fazit iss der größte Schmarrn ,wie wir bayern sagen
kein unterschied zwischen Klinge und Stock :rofl::rofl::rofl::rofl::rofl::rofl::rotfltota:rot fltota:rotfltota
Security
01-02-2011, 19:55
Ein Unterschied ist das bei der Klinge auch zurückziehende Bewegungen (Schnittbwegunge)n zum Angriff werden. Beim Stock gehen alle Angriffe zum Gegner hin. Bei der Klinge z.B. greife ich den Gegner zum Körper mit einer Machete an und verkürze meine Distanz über einen Winkel, der Gegner wehrt den Angriff ab und kontert unmittelbar, ich vergrößere zur Abwehr meine Distanz, bewege mich über einen Winkel von im weg und nütze diese zurückzuziehende Bewegung um seinen Angriffsarm zu schneiden. Diese Art von Konter / Abwehr ist mit einer Impact Waffe auf Grund der Körpermechanik / Power nicht möglich. Das ganze Kampfverhalten ändert sich dadurch.
Du trainierst Escrima Concepts. Sehr sympathisch!!!
Mein Tipp: Nimm Dir Privatunterricht bei Meister Steve Tappin oder bei Meister Big Paul und mache mit diesen Sparring.
Meine Vermutung: Das Kampfverhalten von Dir oder von Deinen Trainern ändert sich nicht, egal ob ein Stock oder eine Klinge in der Hand ist. Ist aber nur meine ganz persönliche Vermutung, da ich die beiden o.g. Escrimadore noch nie getroffen habe.
Hier mal ein sehr schönes Beispiel für die Transition von der Klinge zum Stock und vom Stock zur Klinge von Deinem Verband.
Big Paul zeigt hier bei Minute 1:50 eine schöne Macheten-Technik. Arm ab und Schluss. Und all die vorher gezeigten Stock-Techniken sind genauso Klingen-tauglich. Schlag und Schluss. DAS ist Escrima. One good hit is enough.
YouTube - Escrima Concepts: dealing with #1 strike (http://www.youtube.com/watch?v=93g1D70OAQA&feature=related)
Entscheidend ist die richtige Körpermechanik und gute Konzepte, die universell nutzbar sind, d.h. sowohl für den Stock als auch für die Klinge. Das Geniale ist das Einfache.
Beste Grüße
Security
01-02-2011, 20:01
schön..alles schön................unterschreib ich so gern!!!
Freut mich, dass Du zustimmst!!!
Nicht immer hat die Mehrheit Recht.
Meine Vermutung ist ehrlich gesagt, dass bisher kaum jemand mal ein Klingen-Sparring oder Stock-Sparring mit jemandem gemacht hat, der so zuschlagen kann wie z.B. Big Paul. Ich nenne bewusst Big Paul, damit niemand sagen kann, ich würde Schleichwerbung für meinen Stil machen. Das liegt mir ferne.:D
Wenn natürlich beide Escrimadore wie die Mädchen zuhauen, dann wird es eben ein Mädchen-Gefuchtel mit Stock und Klinge. Ich betreibe den FMA-Stil eines geistigen und körperlichen Schwergewichts und folge nicht den Lehren chinesischer Nonnen. Wobei ich ehrlich nichts gegen Nonnen habe, ich bin wie amasbaal sehr richtig festellte ein christlicher Fundamentalist.
:D
Beste Grüße
baltic-fighter
01-02-2011, 20:15
sicher nicht mit echten klingen.ich würde sogar sagen das jemand der festlegt das er jetzt im vollkontakt mit dem klingengedanken kämpfen will...........es nicht hinbekommt anders zu schlagen als mit einem stock!!!!und da sollte mal auch jeder ehrlich zu sich sein und es mal überprüfen!!!!!!per video oder wie auch immer.das einzigste ist das ich in anderen abständen zum gegner arbeite............und das auch nicht immer!!!
Security
01-02-2011, 20:48
das einzigste ist das ich in anderen abständen zum gegner arbeite............und das auch nicht immer!!!
Kannst Du mir das erklären?
Das sehe ich nämlich bei verschiedenen Leuten auch innerhalb meiner Escrima-Linie und kann nicht verstehen, warum mit der Klinge öfter mal eine andere Distanz gewählt wird als mit dem Stock. Oftmals wird nach meiner Beobachtung versucht, mit der Klinge eher in der Ferndistanz zu bleiben und den Nahkampf zu vermeiden. Finde ich auch richtig für den Turnier-Sport, denn da will man ja für Medaillen Punkte machen ohne selbst getroffen zu werden.
Aber beim SV-Sparring??? Wo ist denn da der Unterschied? Roberto schreibt ja sehr richtig, dass man niemals blind und dumm in den Gegner hineinrennen sollte um sich nicht selbst aufzuspießen. Blindes in den Gegner hineinrennen kann man sich weder mit dem Stock noch mit der Klinge erlauben. Wenn man aber - durch Fehler des Gegners oder eigene Escrima-Skills - eine Situation geschaffen hat, durch die man den Gegner treffen kann und die Eigengefährdung in einem vertretbaren Rahmen liegt (ohne jede Eigengefährdung geht weder im Stockkampf noch Klingenkampf irgendetwas, das ist auch klar), dann ist es m.E. völlig egal ob ich mit dem Stock in den Mann gehe um erst den Arm und dann den Kopf zu holen oder ob ich dazu mein Schwert/Messer/Hellebarde nutze.
Wie gesagt: Ich kann es logisch schlicht nicht verstehen, was der Unterschied sein soll. Vielleicht ist mein Escrima zu schlecht oder mein Konzepverständnis ist noch nicht gut genug.
Beste Grüße
P.S. Machst Du auch Latosa Escrima Concepts? Wann ja: Warum bist Du heute nicht beim Seminar von GM Latosa in Frankfurt?
baltic-fighter
01-02-2011, 21:07
nun du hast doch deine antwort schon selbst geschrieben.wenn du deinen gegner gut gelesen hast..........und er sich ein blöße gibt dann geh ran schlag und geh wieder raus!!!bei einem stock bleib eben in der nahdistanz.aber wie du selbst geschrieben hast wird jeder unter umständen getroffen im gemenge.deshalb rein und raus bei scharfen waffen.warum erst die lange distanz???nehm dir eine scharfe bolo und dein partner ebenso.............du wirst feststellen das ihr auf einmal in einem vorher nicht gekanntem abstand zueinander steht.beim stock steht ihr eher gerade so auseinander das ihr eben einen schritt machen müsst um zu treffen...........bei blankwaffen rechne einfach noch einen halben schritt mehr ein.das ist wie es ist.nicht zu erklären aber doch wahr.
itto_ryu
01-02-2011, 21:14
Kommt drauf an.. wir trainieren das manchmal mit Bucklern.. stalken und trappen - du greifst geziehlt die Waffenhand mit dem Schild an dadurch kommt man sehr nahe. Bietet sich zum Beispiel an, wenn man eine kürzere Waffe als der Opponent hat.
Ist aber zugegeben etwas spezieller. und nicht unbedingt einfach (soweit ich weis) auf FMAs umzummünzen.
Ist bei Broadsword & Targe ähnlich.
Security
01-02-2011, 21:14
nun du hast doch deine antwort schon selbst geschrieben.wenn du deinen gegner gut gelesen hast..........und er sich ein blöße gibt dann geh ran schlag und geh wieder raus!!!bei einem stock bleib eben in der nahdistanz.aber wie du selbst geschrieben hast wird jeder unter umständen getroffen im gemenge.deshalb rein und raus bei scharfen waffen.warum erst die lange distanz???nehm dir eine scharfe bolo und dein partner ebenso.............du wirst feststellen das ihr auf einmal in einem vorher nicht gekanntem abstand zueinander steht.beim stock steht ihr eher gerade so auseinander das ihr eben einen schritt machen müsst um zu treffen...........bei blankwaffen rechne einfach noch einen halben schritt mehr ein.das ist wie es ist.nicht zu erklären aber doch wahr.
Sorry, aber das rein und raus bei scharfen Waffen, das verstehe ich nach wie vor nicht. Wenn ich raus gehe kann mich auch ein verletzter Gegner während des Hinausgehens noch erwischen.
Aber gut: Das fällt für mich unter die künstlerische Freiheit. Bei den meisten Bereichen im Thema hier haben wir wohl dieselbe Sicht der Dinge.
Der Abstand ist bei mir auch derselbe, bei einer Blankwaffe genauso wie bei einer stumpfen Waffe. Mit scharfen Waffen zu trainieren entspricht zwar den Trainingsmethoden der Filipinos, kann aber zu unschönen Trainingsverletzungen führen (ich spreche aus Erfahrung). Daher rate ich davon ab.
Beste Grüße
baltic-fighter
01-02-2011, 21:14
wusste garnicht das der GM einen lehrgang gibt!!!
Security
01-02-2011, 21:28
wusste garnicht das der GM einen lehrgang gibt!!!
Das Seminar war heute um 22:00 Uhr in der Schule von Spiros Huhn zu Ende. Dafür, dass Du nicht da warst wird Dich der GM mit dem Katana köpfen!!!
Aber das Gute ist: Ob man nun mit dem Katana geköpft wird, mit der Machete, dem Messer, der Faust, dem Stock oder der Sense: Die Bewegung bleibt dieselbe, man muss nicht umlernen. Ich bewundere wirklich die Escrimadore, die die eiskalten Nerven und die taktische Finesse haben, in einer realen Stresssituation und auch im Sparring die Bewegungsmechanik, Bewegungslogik und Strategien zu verändern, je nach Waffenart. Ich mache immer genau dasselbe, bin aber auch ein schlichtes Gemüt und Bewegungslegastheniker.
Beste Grüße
baltic-fighter
01-02-2011, 21:38
Sorry, aber das rein und raus bei scharfen Waffen, das verstehe ich nach wie vor nicht. Wenn ich raus gehe kann mich auch ein verletzter Gegner während des Hinausgehens noch erwischen.
darum gehts.das kontrolierte rein und ebenso das kontrolierte raus!!!
du kannst deinen gegener aber auch nur immer für eine momentaufnahme wirklich kontrolieren,alles andere läuft unter programieren.das heißt du lässt deinem gegner nur so wenig wie mögliche sinnvolle konter übrig auf die du aber schon durch deine vorarbeit vorbereitet bist.es bleiben aber immer variablen die du gerade nicht berücksichtigst.beim cadena oder stock kann es gut ausgehn für dich auch nach einem treffer...............bei einer blankwaffe will ich es nicht wissen.
deshalb unter kontrolle rein..........werd deine angriffe los und unter kontrolle wieder raus.
Security
01-02-2011, 21:43
deshalb unter kontrolle rein..........werd deine angriffe los und unter kontrolle wieder raus.
Wenn ich meine Angriffe erst einmal los bin muss ich auch nichts mehr kontrollieren weil es nichts mehr zu kontrollieren gibt.
Wenn es Dir gelingt, unter Kontrolle wieder raus zu gehen soll es mir Recht sein. Hauptsache, die Strategie passt zu Dir und Deiner persönlichen Auslegung.
Beste Grüße
baltic-fighter
01-02-2011, 21:50
scroll nochmal hoch zu deinem post.da sagst du auch ein verletzter gegner kann dich noch erwischen.genau so ist das.er kann dir sein bolo ob gewollt oder durch zufall im fallen noch um die ohren fliegt.das tut mehr weh wenn du stehn bleibst denke ich.mach einen schritt aus reichweite und alles ist schick.
amasbaal
01-02-2011, 23:50
kein unterschied zwischen Klinge und Stock :rofl::rofl::rofl::rofl::rofl::rofl::rotfltota:rot fltota:rotfltota
kann ich auch nicht nachvollziehen.
aber was anderes: eigentlich sind ja vollquotes von längeren texten (auslegungssache, ab wann länger anfängt) im kkb strikt verboten.... hätte gereicht, das fazit als zitat zu nehmen. bei soviel buchstaben aus secus essay flimmert doch der bildschirm - und nicht nur der :weirdface
@security
Doch, doch, die Angst beim Klingenkampf ist schon weit ausgeprägter als beim Stockkampf; auch kann man bei einem Stockkampf, sofern man körperlich stark ist, wesentlich härter in den Mann gehen, man kann viel mehr riskieren, da man einiges an Schlägen wegstecken kann
In der Hand eines sehr starken Mannes, der dazu noch technisch und taktisch einwandfrei arbeitet, ist ein Stock eine durchaus zerstörende Waffe. Gewiss. In der Hand eine 12-13-Jährigen jedoch nicht; es fehlt ihm einfach die nötige Kraft. Ein Messer ist hingegen in jedermanns Hand todbringend. Es bedarf nämlich kaum Kraft, um es effizient zu führen. Es kompensiert körperliche Unterschiede wie es sonst nur Schußwaffen tun (die sind dahinghend natürlich noch schlimmer).
... das sind aber nur meine Empfindungen.
kann ich auch nicht nachvollziehen.
aber was anderes: eigentlich sind ja vollquotes von längeren texten (auslegungssache, ab wann länger anfängt) im kkb strikt verboten.... hätte gereicht, das fazit als zitat zu nehmen. bei soviel buchstaben aus secus essay flimmert doch der bildschirm - und nicht nur der :weirdface
Einfache erklärung ich weiss bis heute noch nicht wie man nur teile editiert:o:o:o
sonst hätte ich das liebend gerne gemacht schon um den überaus langatmigen Ausführungen keine 2 Chance zu geben
vielleicht bekomme ich das ja auch irgendwann mal hin :D:D:D
ich gelobe Besserung :rolleyes::rolleyes::rolleyes::rolleyes:
Einfache erklärung ich weiss bis heute noch nicht wie man nur teile editiert:o:o:o
sonst hätte ich das liebend gerne gemacht schon um den überaus langatmigen Ausführungen keine 2 Chance zu geben
vielleicht bekomme ich das ja auch irgendwann mal hin :D:D:D
ich gelobe Besserung :rolleyes::rolleyes::rolleyes::rolleyes:
OT:
Ganz einfach: Du klickst auf "Zitat". Dann hast du den gaaaanzen Text im Edit-Fenster. Jetzt kannst du diesen Text einfach einkürzen. Markieren und weg was du nicht brauchst. Ggf. vor oder nach deiner Textpassage noch ... einfügen, damit man sieht ob es vom Anfang, Ende oder aus der Mitte stammt.
[QUOTE=Cillura;2453473]OT:
Ganz einfach: Du klickst auf "Zitat".
[QUOTE=Cillura;2453473]OT:
Ganz einfach: Du klickst auf "Zitat".
danke aber ich raffe es nicht das kommt bei mir raus :o:o
Edit:
Ich habe zum Zitieren in Off-Topic ein neues Thema erstellt. Das geht hier doch zu weit.
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f18/texte-zitieren-126039/#post2453543
@Mod: Vielleicht könntest du diese Beiträge hier demnächst rausnehmen.
Klinge-Stock...
Da ich ja zu den Stockgreifern gehöre und ja nur kein richtiges Sparring mache, ich ja aber unbelehrbar auf meiner Meinung beharre ein illustrierender Satz zu dem Unterschied Klinge-Stock von meinem Trainer zum Thema Klingengedanke: "Weisst du, ab ist ab!":D
@security
Doch, doch, die Angst beim Klingenkampf ist schon weit ausgeprägter als beim Stockkampf; auch kann man bei einem Stockkampf, sofern man körperlich stark ist, wesentlich härter in den Mann gehen, man kann viel mehr riskieren, da man einiges an Schlägen wegstecken kann
In der Hand eines sehr starken Mannes, der dazu noch technisch und taktisch einwandfrei arbeitet, ist ein Stock eine durchaus zerstörende Waffe. Gewiss. In der Hand eine 12-13-Jährigen jedoch nicht; es fehlt ihm einfach die nötige Kraft. Ein Messer ist hingegen in jedermanns Hand todbringend. Es bedarf nämlich kaum Kraft, um es effizient zu führen. Es kompensiert körperliche Unterschiede wie es sonst nur Schußwaffen tun (die sind dahinghend natürlich noch schlimmer).
... das sind aber nur meine Empfindungen.
Schön auf den Punkt gebracht
Meiner Meinung nach gibt es große Unterschiede zwischen Stock und Klinge.
Ein Stock ist in erster Linie eine Wuchtwaffe oder anders ausgedrückt eine stumpfe Hiebwaffe. (Achtung Verallgemeinerung :-§) Um mit ihm eine "umhauende Wirkung" :D zu erzielen benötige ich in der Regel viel Schwung und Kraft. Was mit einer, im Verhältnis zur Klinge, größeren Aushohlbewegung erreicht wird.
Ausserdem kann man mit einer entsprechenden physisch auch härtere Stocktreffer wegstecken. Als Beispiel dafür kann man sich ja gerne mal die Videos von den Dog Brothers zu gemüte führen. Oder will etwa jemand behaupten die Schlagen nicht richtig zu? :ups::D:ups:
Macheten zum Beispiel fallen für mich in die Kategorie scharfe Hiebwaffen. Um mit ihr Schaden anzurichten braucht es dank der Klinge deutlich weniger als mit dem Stock, aber immer noch mehr Wucht als mit dem Messer.
Durch die Klinge richtet man aber immer Schaden an und auch eine gute physisch schützt hier nicht. Stahl ist nun mal härter als Haut &Muskeln und wenn er dann noch geschärft ist.... :ups:
Dann wäre da noch das Messer eine Schnitt- und Stichwaffe. Die Kämpfe mit Messern laufen in meinen Augen deutlich schneller ab, da sie sich durch die kürzere Klinge, im direkten Vergleich zu Macheten und Stöcken, im Corto abspielen. Deswegen stellen sie noch mal eine andere Anforderung an den Kämpfer.
Da ich die Beschreibung des Messers nicht besser Ausdrücken kann als Roberto: 100% agree mit seinen Posts. :):p:)
Schöne Grüße
Andreas
Der Unterschied zwischen nem Stock und ner Klinge (und dem Umgang mit selbigen) besteht für mich, im Gegensatz zu meinem Vorredner, nicht in der unterschiedlichen Handhabung (TRANSITION)..-der Unterschied besteht “lediglich“ in dem Respekt vor der Klinge und der daraus entstehenden Vorsicht, wodurch man üblicherweise automatisch mehr auf die Distanz achtet um auch Hände, Beine etc.außer Gefahr zu haben und der “größeren Winkelarbeit“ um sein Gegenüber zu erwischen!
Klinge (guter Hieb): Arm etc. ab
Stock (guter Hieb): Arm evtl.kaputt, aber heilt wieder
Nur meine Meinung und Erfahrung mit den unterschiedlichen “Spielen“..
Grüße,
Deno
Die Kämpfe mit Messern laufen in meinen Augen deutlich schneller ab, da sie sich durch die kürzere Klinge, im direkten Vergleich zu Macheten und Stöcken, im Corto abspielen.
Nur ein Tipp:
Versuche nicht, beim Messerkampf in die Nahdistanz zu gelangen. Das Messer des Gegners darf nicht nah an Deinen Körper gelangen. Intelligente Messersysteme bevorzugen die weite- und die mittlere Distanz. Der Nahkampf wird nicht gesucht, man braucht vielmehr Konzepte, um da wieder rauszukommen, sofern man sich plötzlich darin befinden sollte.
R.
Wie Roberto schon sagte!
Tip von meiner Seite, spiel einfach mal mit den verschiedensten “Gegenständen“ (stumpf/scharf, lang/kurz, leicht/schwer etc.) rum..-Du wirst dann wohl sehen das es zwar einen Unterschied zwischen Stock und Klinge gibt, aber kaum einen zwischen kurzer und langer Klinge! Sind beide scharf, “unangenehm“ und will man nicht unbedingt abbekommen..
amasbaal
03-02-2011, 17:54
stock: schlagen/hacken, stechen, "hammer" mit butt, hebeln, einhaken für kontrolle/trapping/manipulation
klinge: schlagen mit breit- oder rückseite, hacken, stechen, "hammer" mit butt, schneiden (langgezogene cuts, fast die gesamte länge der klinge nutzend), schneiden (kürzere "slashes"), flicks, "hebeln" (u.u mit klinge IM körper oder "normal" mit breit-/rückseite oder eben fast "normal" mit scharfer seite, dann aber mit zusatz schnitt-effekt), einhaken mit butt für kontrolle/trapping/manipulation, "progressive climbing"; begriff vom sayoc kali übernommen: reinstechen (auch quasi ein einhaken), ranziehen zu näher gelegenem ziel, reinstechen, ranziehen ... und halt auf die art "kletternd" bis zur gewünschten distanz/position...
das sind nur ein paar aspekte, die mir spontan einfallen.
mechanisch also bis auf die cuts sehr ähnlich. klinge hat aber mehr möglichkeiten.
der rest:
1.) berechtigte "klingenpanik", da für vieles nur kontakt nötig ist (und dann "ziehen" oder drücken), das geht aus leichten drehungen im handgelenk heraus, aus für nen stock geblockten/getrappten positionen in medio/corto distanz heraus, aus im infight zustande gekommenen "berührungen" heraus, die mit stock für verteidiger unproblematisch wären usw.
2.) dazu die "klingenpanik", die einfach nur mit dem wahrgenommenen blanken und geschärften stahl und menschlichen urängsten vor dem verlust von gliedmaßen zu tun haben (und den erfahrungen, wie "locker" schnitte zustande kommen. da reicht etwas küchenerfahrung). das mag rein von der "tatsächlichen" gefahr aus betrachtet, nicht unbedingt nötiger sein, als bei nem angriff mit stock, ist aber unbewusst verankert.
klingenangst ist i.d.r. immer größer als stockangst.
und wie wir alle wissen: sv ist ganz wesentlich ne psycho-angelegenheit.
baltic-fighter
03-02-2011, 18:15
hallo roberto:-)
genauso ist es wie du schreibst.ein geübter stockkämpfer ist ein ernstzunehmender gegner!!!genauso wie du recht hast das das messer in der hand eines 13jährigen zu einer totbringenden waffe werden kann..nun aber um wie viel gefährlicher ist das messer des 13jährigen in der hand eines versierten stockkämpfers???verstehst du was ich meine???
wo wir nun wieder beim thema sind!!!muß ich zwischen stock und klinge unterscheiden????nein...........kann ich es trotzdem tun????ja.........es ist beides richtig.es geht beides gut oder schlecht*lach*je nachdem wer die waffe führt.
ich erinnere mich das hier ein kämpfer der selten messer trainiert bei einem messertunier gewonnen hat!!!ich nehm mal an es waren dort auch messerkämpfer die das oft bis nur trainieren............und ich tippe mal das der hier angesprochene kämpfer das messer so führte wie er sonst seinen stock oder seine hände im cadena führt.warum gewann er???vielleicht deshalb weil er nicht unterscheiden mußte zwischen den dingen die er macht!!!deshalb noch mehr spezialisiert ist auf seine bewegungen als wie die die sich nur auf das messer spezialisieren.für den stock wieder ander andere bewegungen haben .........und und und............
fazit:stock=klinge=waffenlos=mein escrimastil!!!
stock+klinge+waffenlos=mein escrimastil!!!
es kann jeder glücklich werden im FMA!!!ich mag es gern minimalistisch ein anderer mag es gern multi.........alle machen aber FMA und jeder hat seine freude.
so soll es sein............oder????
mfg
hallo roberto:-)
genauso ist es wie du schreibst.ein geübter stockkämpfer ist ein ernstzunehmender gegner!!!genauso wie du recht hast das das messer in der hand eines 13jährigen zu einer totbringenden waffe werden kann..nun aber um wie viel gefährlicher ist das messer des 13jährigen in der hand eines versierten stockkämpfers???verstehst du was ich meine???
wo wir nun wieder beim thema sind!!!muß ich zwischen stock und klinge unterscheiden????nein...........kann ich es trotzdem tun????ja.........es ist beides richtig.es geht beides gut oder schlecht*lach*je nachdem wer die waffe führt.
ich erinnere mich das hier ein kämpfer der selten messer trainiert bei einem messertunier gewonnen hat!!!ich nehm mal an es waren dort auch messerkämpfer die das oft bis nur trainieren............und ich tippe mal das der hier angesprochene kämpfer das messer so führte wie er sonst seinen stock oder seine hände im cadena führt.warum gewann er???vielleicht deshalb weil er nicht unterscheiden mußte zwischen den dingen die er macht!!!deshalb noch mehr spezialisiert ist auf seine bewegungen als wie die die sich nur auf das messer spezialisieren.für den stock wieder ander andere bewegungen haben .........und und und............
fazit:stock=klinge=waffenlos=mein escrimastil!!!
stock+klinge+waffenlos=mein escrimastil!!!
es kann jeder glücklich werden im FMA!!!ich mag es gern minimalistisch ein anderer mag es gern multi.........alle machen aber FMA und jeder hat seine freude.
so soll es sein............oder????
mfg
Dass er gewonnen hat, spricht weniger für ihn, mehr aber für die "Qualität" des Turniers. Ein Wettkampf lebt u. a. nicht nur von der Qualität der Teilnehmer, vielmehr von der Qualität der Regeln.
Man nehme nur Augenschutz und einen kurzen Stock. An diesem befestige man einen Nagel und lasse ca. 1-2cm überstehen. Dann kämpfe man mit nackten Oberkörper. Mal sehen, wieviel Leute noch den Nahkampf suchen würden, mal sehen, wie art sie noch in den Mann einsteigen würden?
Bei dem Turnier waren Weichplatikmesser im Spiel, Schutzausrüstung etc. ... das ist alles, nur nicht ansatzweise real.
Versuche was Deno geschrieben hat. Versuche es mit Küchenmessern und vor allem, versuche es mit einem Partner. Steht euch gegenüber, bewegt euch, lauert euch auf, fintiert etc. Ich bin gespannt, wie nahe ihr euch kommen werdet.
Aber Leute, macht was ihr wollt. Es ist nicht meine Seifenblase die zerplatzt, wenn die Sache ernst wird.
baltic-fighter
03-02-2011, 19:12
ich hab früher viel messer trainiert..........besonders das inay kandena.ist alles gut.ich weiß wie man sich in einem kampf mit einem messer bewegen sollte.welche abstände real sind..........aber ich hab auch festgestellt das ich es nicht wirklich gegen einen angreifer anwenden kann.warum???weil das messertraining zwar sehr gut für die waffenlosen sachen ist,aber ich es nicht so verwenden konnte ohne messer oder mit einem palmstick.warum will ich das ohne messer anwenden???ganz einfach weil alle messertechniken die es im FMA gibt nicht so sehr auf das überleben des angreifers abzielt.was im kriegsfall oder was auch immer schön ist,ist in unserer zivilen umgebung eher ein hindernis.
Security
03-02-2011, 19:15
hallo roberto:-)
wo wir nun wieder beim thema sind!!!muß ich zwischen stock und klinge unterscheiden????nein...........kann ich es trotzdem tun????ja.........es ist beides richtig.es geht beides gut oder schlecht*lach*je nachdem wer die waffe führt.
100% Zustimmung!!!:yeaha::yeaha::yeaha:
In meiner gesamten Kampfsport-/Kampfkunstzeit habe ich es nie erlebt, dass jemand exzellent mit dem Stock kämpfen konnte, nicht aber exzellent mit dem Schwert/Messer.
Und ich habe es auch nie erlebt, dass jemand exzellent war mit dem Messer/Schwert aber beim Stock versagt hat. Umgekehrt hatten die Leute, die von Messern keine Ahnung hatten oder von Schwertern keine Ahnung auch keine Ahnung vom Stockkampf, das galt immer genauso im umgekehrten Fall.
Am Rande kann jemand, der mit dem Stock brutal hart zuschlägt auch mit der Faust brutal hart zuschlagen, das gilt zumindest in meinem Stil.:D Deno hat völlig zu Recht auf das Concept der Transition verwiesen. Umgekehrt kann aber nicht jeder, der mit der Faust brutal hart zuschlagen kann auch mit dem Stock brutal hart zuschlagen, deshalb trainiere ich ja Escrima und nicht Boxen.:D
In einem gebe ich Roberto Recht: Ein Messer ist selbst in der Hand eines Laien nicht ganz ungefährlich. Aber auch mit dem Messer in der Hand kann man KO geschlagen werden.
Beste Grüße
Security
03-02-2011, 19:42
Versuche was Deno geschrieben hat. Versuche es mit Küchenmessern und vor allem, versuche es mit einem Partner. Steht euch gegenüber, bewegt euch, lauert euch auf, fintiert etc. Ich bin gespannt, wie nahe ihr euch kommen werdet.
Aber Leute, macht was ihr wollt. Es ist nicht meine Seifenblase die zerplatzt, wenn die Sache ernst wird.
Die Frage ist, bei wem die Seifenblase platzt...
Beste Grüße
Die Frage ist, bei wem die Seifenblase platzt...
Beste Grüße
Das ist nicht ansatzweise die Frage, das ist ein ganz klare Sache. Aber das ist auch kein wirkliches Streitthema. Jeder muss schließlich das glauben und tun, was er für richtig hält. Das ist ein Diskussionsforum zum Meinungsaustausch. Irgendwann kommt aber der Punkt, wo die Meinungen festgefahren sind. Und das ist jetzt der Fall. Ein weiteres Debattieren hat aus meiner Sich keinen Sinn mehr.
Ciao,
R.
Nur ein Tipp:
Versuche nicht, beim Messerkampf in die Nahdistanz zu gelangen. Das Messer des Gegners darf nicht nah an Deinen Körper gelangen. Intelligente Messersysteme bevorzugen die weite- und die mittlere Distanz. Der Nahkampf wird nicht gesucht, man braucht vielmehr Konzepte, um da wieder rauszukommen, sofern man sich plötzlich darin befinden sollte.
Tschuldigung, da hat ich mich etwas missverständlich ausgedrückt. :rolleyes:
Ich meinte mit meiner Aussage: Die Kämpfe mit Messern laufen in meinen Augen deutlich schneller ab, da sie sich durch die kürzere Klinge, im direkten Vergleich zu Macheten und Stöcken, im Corto abspielen.
Nicht dass ich ins Corto gehe, sondern dass ich wenn ich meinen Partner treffen möchte ich wegen der im Vergleich zum Stock, deutlich kürzeren Klinge eines Messers automatisch auch näher am Mann stehen muss.
Messerkampf findet überwiegend im Largo statt, getreu nach dem Motto am Besten einmal treffen und selbst nicht getroffen werden. :)
Jetzt mal eine andere Frage: Bis jetzt wurde eigentlich nur diskutiert über Stock vs Stock und Klinge vs Klinge. Was ist eure Meinung bei Stock vs Klinge?
LG
Andreas
Jetzt mal eine andere Frage: Bis jetzt wurde eigentlich nur diskutiert über Stock vs Stock und Klinge vs Klinge. Was ist eure Meinung bei Stock vs Klinge?
LG
Andreas
Schwer zu sagen, schwer pauschal zu beantworten. Es hängt von vielen Faktorn ab: wieviel Raum steht zur Verfügung? Wie lange ist das Messer, wie lange der Stock? Wie gut ist der jeweilige Anwender etc.? Ich würde mich nicht festlegen wollen, da ich mich dadurch selbst konditionieren würde. Eins steht fest, die Klinge ist die gefährlichere Waffe per se, da sie eher schwere Rerletzungen und den Tod verursachen kann. Der Rest ... Kismet.
baltic-fighter
04-02-2011, 12:54
hallo
da hat roberto recht.......da gibt es so viel was für oder gegen einen der gegner spricht das es unmöglich ist eine pauschale aussage zu treffen.das einzigste was ich für ein wenig allgemein als antwort halte ist"je länger der kampf dauert,je besser wird es für den messermann ausgehn" oder "je näher sich beide gegner sind zu beginn der auseinandersetzung,je mehr erfolg für das messer"
was noch zu erwähnen wäre.der stockmann wird die lange distanz suchen die er aber wahrscheinlich am wenigsten trainiert.der messermann der sonst largo und medio bevorzugt und trainiert sucht gegen einen stockmann eher die nahdistanz.man merkt also man kämpft in der distanz die man sonst so eher weniger benutzt.
fazit:ich glaub ich mach heute mal largotraining*lach*
mfg
was noch zu erwähnen wäre.der stockmann wird die lange distanz suchen die er aber wahrscheinlich am wenigsten trainiert.der messermann der sonst largo und medio bevorzugt und trainiert sucht gegen einen stockmann eher die nahdistanz.man merkt also man kämpft in der distanz die man sonst so eher weniger benutzt.
Seh ich nicht so.
Wenn die Waffen gleichlang sind, hat der Klingenschwinger doch gar keinen Grund sich in die Nahdistanz zu begeben. Bleibt er lieber Largo und zerlegt den Stockschwinger Stück für Stück.
Er kann natürlich auch reingehen, damit der Stock im Corto nicht mit so viel Kraft wie in anderen Distanzen eingesetzt werden kann...andererseitz geht man mit Stock vielleicht lieber drauf, um die Klinge zu kontrollieren und die Auseinandersetzung lieber kurz zu gestalten.
Ist alles von den Individuen abhängig und was sie bevorzugt machen.
Bei Stock vs. Klinge seh ich nen klaren Vorteil bei der Klinge (sonst wären die Kriege der letzten Jahrhunderte auch mit Knüppeln und nicht mit Schwertern ausgetragen worden...) - aber im Endeffekt hängt da viel vom Können der Kämpfer ab.
baltic-fighter
04-02-2011, 13:10
ich ging gerade in gedanken davon aus das es messer gegen stock ist!!!haben beide gleichlange waffen seh ich das dann wieder wie du es schreibst.da will ind muß der stockkämpfer ran und der schwertführende bleibt auf lang!!!
Stock vs Messer (http://etf-escrima.de/index.php?option=com_content&view=article&id=16&Itemid=18)
Ich muss bei solchen Themen immer auf Bernd verweisen...
Security
04-02-2011, 19:08
Stock vs Messer (http://etf-escrima.de/index.php?option=com_content&view=article&id=16&Itemid=18)
Ich muss bei solchen Themen immer auf Bernd verweisen...
Sehr guter Artikel!
Beste Grüße
Seh ich genauso.
Verdeutlicht gut das man mit nem Stock gegen ne Klinge einfach immer schlecht aussieht.
Security
04-02-2011, 20:39
Seh ich genauso.
Verdeutlicht gut das man mit nem Stock gegen ne Klinge einfach immer schlecht aussieht.
Es geht mir nicht nur darum, ist aber ein sehr wichtiger Punkt den Du oben ansprichst. Kaum jemand kann ansatzlos hart zuschlagen, wer aber ausholt bevor er mit dem Stock und echter Power zuschlagen kann wird leider leicht verbluten gegen einen Messerstecher:mad:...
Ich zitiere mal aus dem Artikel des Escrima-Meisters Bernd Schubert:
„Ein entschlossener Gegner wird fast immer in den Nahkampf gelangen können, wenn er die Absicht dazu hat!“
Diese einfache Tatsache, die man sofort herausbekommt wenn man mal reality based sparrt oder wie Meister Schubert in der Sicherheitsbrache arbeitet wird von vielen sog. Messerlehren/Messermeistern übersehen. Sie machen ein Distanz-Spiel mit dem Messer bzw. Distanz-Spiele mit den Stöcken. Das Distanzspiel kommt daher, weil sie Angst davor haben, mit dem Messer oder mit dem Stock getroffen zu werden, was bei Laien ja auch völlig normal ist weil sie im Grunde ihres Herzens ja auch wissen, dass sie nichts können. Das Problem ist nun, dass solche Leute ohne Ahnung vom Stockkampf oder Messerkampf anderen Laien Unterricht geben und die Kriminellen, die andere erstechen oder erschlagen wollen eben nicht tanzen sondern stechen/schneiden/erschlagen wollen; wer Vorwärtsdruck und Explosivität aus dem täglichen Training nicht kennt wird leider eben auch auf der Straße umgeworfen. Weil man sich einen Messerangreifer nicht vom Hals halten kann und mental akzeptieren muss, getroffen zu werden, macht es auch keinen Sinn im Trainingsspiel davonzulaufen und mit der unsinnigen Hypothese zu trainieren, man könne jeglichen Treffer vermeiden. Ein Boxer käme auch nicht auf die Idee, sein Boxen so zu gestalten, dass er nie getroffen wird, er wird eben nur versuchen, am Kopf vergleichsweise selten getroffen zu werden, aber auch das lässt sich nicht vermeiden. Genauso wie es sich beim Ringen oder Judo nicht vermeiden lässt, geworfen zu werden. Davonlaufen ist in allen Lebensbereichen keine Option. Das macht nur Sinn, wenn man rückwärts schneller rennen kann als der Angreifer vorwärts und bis auf wenige Krebsarten schafft das kein Tier bzw. Mensch. Damit keine Missverständnisse entstehen: Wenn man es vermeiden kann sollte man natürlich einen Messerkampf auf der Straße genauso vermeiden wie einen Stockkampf, man hat unbewaffnet ohnehin gegen einen geübten Angreifer keine Chance. Der o.g. Weg der aggressiven Vorwärtsverteidigung bezieht sich nur und ausschließlich auf den Fall, in dem man kämpfen MUSS weil man nicht ausweichen kann. Eine Lösungsoption arbeitet Meister Schubert auch heraus: Erstschlagoption mit viel Power. Genau das in Kombination mit einfachen, tausendfach eingeschliffenen Techniken hat schon manchen Leuten die Gesundheit oder das Leben gegen Messerfuchtler gerettet. Die Messer-Laien meinen hingegen, Power sei bei der Klinge nicht relevant.
Natürlich geht es auch bei einem Spiel-Übungs-Kampf Messer gegen Messer (oder einem echten Kampf Messer gegen Messer den es aber in unseren Breitengraden nur selten je geben wird) genauso wenig wie einem Stockkampf darum, blind in den Mann zu rennen um sich aufspießen/aufschneiden oder erschlagen zu lassen, solche falschen Reflexe kann man sich bei „falschem“ Schutzausrüstungstraining angewöhnen. Es geht darum, den richtigen Moment abzuwarten. Das hat Roberto richtig erkannt und er hat auch hervorragend die richtige mentale geistige Haltung herausgearbeitet. Dann, wenn der richtige Moment da ist, weil der Gegner einen Fehler gemacht hat oder man den Gegner dazu gebracht hat, einen Fehler zu machen sollte man trainieren das so auszunutzen, dass im Rahmen von Recht Gesetz, Nächstenliebe und Feindesliebe eine für alle Seiten akzeptable Lösung gefunden wird.
Von Guro Axel Wagener gibt es bald ein stiloffenes Seminar. Da könnten die sog. Messermeister auch noch sehr viel lernen, auch sein Messerkampf/Messerabwehr/Stockkampf/Cadena sind praxisbewährt.
Aber wie immer herrscht Freiheit in den FMA und allen anderen Stilen: Wer meint, vor einem Stock oder Messer davonrennen oder davontanzen zu können, dem wünsche ich aus ganzem Herzen auch mit dieser Strategie viel Erfolg auf Deutschlands schönen Straßen. Bei den Frauen haben Tänzer sowieso mehr Erfolg gute Stock- bzw. Schwertkämpfer. Irgendwie schon gemein, dass die guten Kämpfer immer Single sind.
Beste Grüße
Verteidigung gegen Messer ist immer ein heikles Thema. Es gibt da drausen auf dem Markt Unsummen von diversen Messerverteidigungs-Videos. Wie verteidigt man sich gegen Stich / Schnitt 1, 2, 3,....12,....21...?!
Meiner Meinung nach äußerst fatal. Da kann man gleich vom Eifelturm herunterspringen.
Es wäre gut, ein Universalwerkzeug für die SV zu haben. Also eine Technik, die den größten Teil verschiedenster Angriffe abdeckt.
Nun, in 1. Minute fängt auf RTL2 der Film:"Die Stunde des Jägers an."
Vielleicht hat ja Tommy Lee Jones eine Lösung parat;)
Security
04-02-2011, 21:13
Vielleicht hat ja Tommy Lee Jones eine Lösung parat;)
Die Lösung ab Minute 2:00 ist nicht schlecht, aber sie ist nicht gut genug.
YouTube - ~+Under Siege (1992) Final Fight Seagal Vs Tommy Lee Jones (http://www.youtube.com/watch?v=kd9dktyhON8)
Beste Grüße
Pakalhaltung, nö nicht so gut.
Verteidigung gegen Messer ist immer ein heikles Thema. Es gibt da drausen auf dem Markt Unsummen von diversen Messerverteidigungs-Videos. Wie verteidigt man sich gegen Stich / Schnitt 1, 2, 3,....12,....21...?!
Meiner Meinung nach äußerst fatal. Da kann man gleich vom Eifelturm herunterspringen.
Es wäre gut, ein Universalwerkzeug für die SV zu haben. Also eine Technik, die den größten Teil verschiedenster Angriffe abdeckt.
Nun, in 1. Minute fängt auf RTL2 der Film:"Die Stunde des Jägers an."
Vielleicht hat ja Tommy Lee Jones eine Lösung parat;)
:halbyeaha:halbyeaha:halbyeaha:halbyeaha
amasbaal
04-02-2011, 21:42
vorsicht, nicht in ein "allgemeines messer thema" abgleiten, sonst wirds öde vor lauter stereotypen aussagen, die dann kommen werden, wo es doch so interessantes zum eigentlichen thema gibt. oder gab? sind wir etwa schon durch? ;)
ah, der muss noch sein: ich steh total auf messertraining! (messer vs messer sowieso aber gerne auch walo vs messer oder gar messer vs walo :ups: - ganz unabhängig von der frage, ob es sinn macht, waffenlos vs messer zu trainieren und ob messer vs waffenlos eigentlich "in echt" ein no go ist).
es macht tierisch laune und hilft beim aufbau diverser attribute für waffenlose-fma varianten und v.a. fürs palmsticktraining sehr. klasse werkzeug so ne kleine klinge. :cool:
p.s.: universaltechnik?
wenn du so was findest und das wirklich universell funktioniert und zwar in jeder situation zu jeder zeit bei jeder person gegen jeden angreifer (oder auch mehrere), schreib mir ne mail, in der du mir die erklärst.
... und wundere dich nicht, wenn ich kurz darauf ein patent anmelde und steinreich werde :p
Security
04-02-2011, 21:45
es macht tierisch laune und hilft beim aufbau diverser attribute für waffenlose-fma varianten und v.a. fürs palmsticktraining sehr. klasse werkzeug so ne kleine klinge. :cool:
:yeaha:
Beste Grüße
Ich denke das Stock vs. Klinge von sehr vielen Faktoren abhängig ist..
-wie gut kann der Klningenmann mit seinem Werkzeug umgehen und wie gut kann der Stockmann mit seinem Werkzeug umgehen..
-wie ist die generelle mentale Haltung des Klingenmannes und wie reagiert er wenn er merkt das der Stockmann dagegen arbeitet (ist er bereit Schläge auf die Hände, Arme, den Kopf wegzustecken, um mit seiner Klinge in Reichweite zu kommen etc.)..
-wie lang ist die Klinge, wie lang und schwer ist der Stock..
-wie viel Platz besteht vor Ort (hat der Stockmann genügend Platz um evtl. erstmal aus der Distanz zu arbeiten (um oben genannte Gliedmaßen kaputtschlagen zu können) o. geht er sofort rein)..
-und und und ...
Nichts ist unmöglich (auch nicht waffenlos vs. Klinge o. Stock!), aber es kommt halt auf mehrere Faktoren an..
Meine Meinung/Erfahrung..
Grüße,
Deno
Security
05-02-2011, 10:17
Ich denke das Stock vs. Klinge von sehr vielen Faktoren abhängig ist..
-wie gut kann der Klningenmann mit seinem Werkzeug umgehen und wie gut kann der Stockmann mit seinem Werkzeug umgehen..
-wie ist die generelle mentale Haltung des Klingenmannes und wie reagiert er wenn er merkt das der Stockmann dagegen arbeitet (ist er bereit Schläge auf die Hände, Arme, den Kopf wegzustecken, um mit seiner Klinge in Reichweite zu kommen etc.)..
-wie lang ist die Klinge, wie lang und schwer ist der Stock..
-wie viel Platz besteht vor Ort (hat der Stockmann genügend Platz um erstmal aus der Distanz zu arbeiten (um oben genannte Gliedmaßen kaputtschlagen zu können) o. muss er sofort rein)..
-und und und ...
Nichts ist unmöglich (auch nicht waffenlos vs. Klinge o. Stock!), aber es kommt halt auf mehrere Faktoren an..
Meine Meinung/Erfahrung..
Grüße,
Deno
:yeaha::yeaha:
Die Konzepte beim Messerkampf und Stockkampf sind dieselben, z.B. ohne Balance geht nichts.
Hier mal das Beispiel:
YouTube - SCHERMA DEL COLTELLO (http://www.youtube.com/watch?v=LRtviYT9eH0)
YouTube - BASTONE PUGLIESE (http://www.youtube.com/watch?v=h4AhDkdGzmo)
Ich gebe zum Messer- und Stockniveau auf diesen Videos bewusst keinen Kommentar ab. Nur einen Kommentar, den ich vorher schon gepostet habe; Wer mit dem Messer nicht umgehen kann, kann auch nicht mit dem Stock/Schwert umgehen und wer mit dem Stock nicht umgehen kann, kann auch nicht mit dem Schwert/Messer umgehen: Eines beweisen die o.g. Videos für mich ganz klar: Das Niveau mit dem Messer ist genauso hoch wie das Niveau mit dem Stock, wie hoch auch immer das Niveau sein mag.
Hier mal Leute mit Ahnung vom Messerkampf (die natürlich auch guten Stockkampf beherrschen):
YouTube - lameco defensive edge knife spar dun&felix (http://www.youtube.com/watch?v=7_SsmxoJi0o)
Beste Grüße
Security
05-02-2011, 13:31
p.s.: universaltechnik?
wenn du so was findest und das wirklich universell funktioniert und zwar in jeder situation zu jeder zeit bei jeder person gegen jeden angreifer (oder auch mehrere), schreib mir ne mail, in der du mir die erklärst.
... und wundere dich nicht, wenn ich kurz darauf ein patent anmelde und steinreich werde :p
Das Problem ist ja gerade, dass man Kampfkunsttechniken nicht patentieren kann und daher kann ich Dir auch leider nicht versprechen, steinreich zu werden, ich würde es Dir wirklich gönnen. Manchmal haben Leute, die nur blind kopieren können aber ein gutes Marketing beherrschen damit mehr wirtschaftlichen Erfolg als die, die etwas wirklich können. Es gibt auch keine Universaltechnik, jeder hat einen anderen Körper und Geist. Eine Universaltechnik könnte es nur geben, wenn alle Escrimadore dieselbe körperliche und geistige Strukrur hätten, das ist zum Glück aber nicht der Fall, weil wir Individuen und keine Klone sind. Es gibt aber universale Konzepte, die in allen Lebensbereichen und Kampfbereichen gültig sind und die jeder individuell für sich ausprägen und vertiefen kann.
Ich versuche daher nochmals die Unterschiede in Bezug auf Stockkampf und Klingenkampf zu erklären. Dabei muss man ganz einfach – wie immer im Leben – Konzepte und Techniken unterscheiden.
Am Wichtigsten sind die Konzepte, nicht die Techniken.
A
Konzepte
I Balance Concept
Balance ist das Wichtigste aller Konzepte. Man muss mit dem Stock, Schwert und dem Messer die Balance wahren. Erst einmal muss man lernen, im Stand die Balance zu halten. Dann in der Bewegung. Und am Schluss auch bei Feindeinwirkung gegen einen Gegner mit viel Vorwärtsdruck. Der Stockkampf und Klingenkampf unterscheidet sich hier in keiner Weise, wer off-balance gerät ist eben tot. Wer sein Adrenalin nicht im Griff hat und mental off-balance gerät bzw. beim ersten Treffer wie ein Fußballer zu heulen anfängt, hat mit dem Stock genauso wenig Chancen wie mit bzw. gegen ein Messer. Jeder wird getroffen, wer das nicht akzeptiert sollte statt FMA Tischtennis oder Golf spielen.
II Speed Concept
Man muss mit dem Stock, Schwert und Messer schnell sein. Idealerweise sollte man ohne jede Ausholbewegung explosiv schnell schlagen/schneiden/stechen können. Der Stockkampf und Klingenkampf unterscheidet sich hier in keiner Weise, wer zu langsam ist verliert.
III Power Concept
Hier gibt es unterschiedliche Sichtweisen im KKB. Nach meiner Erfahrung ist auch beim Klingenkampf die Power ganz entscheidend, sogar beim Messer. Das sehen viele anders, es ist aber ein großer Unterschied ob man jemanden nur anritzt/anpiekst oder in zwei Hälften schneidet bzw. durchbohrt. Schnittestübungen/Stichtestübungen halte ich bei Fortgeschrittenen für sinnvolle ergänzende Spielereien.
IV Transition Concept
Du hast ja schon sehr richtig herausgearbeitet, dass man logische Messerbewegungen auch für die empty hands schön nutzen kann. Das gilt für Stock- und Schwertbewegungen genauso. Auch da gibt es keinerlei Unterschied zwischen Stockkampf und Klingenkampf, wer eine logische Körpermechanik beherrscht, beherrscht diese bei allen Waffenarten und auch bei den empty hands. Auch die Überbrückung und Strategien von der Distanz außerhalb der Reichweite zur Distanz in der beide Treffer landen können ist exakt gleich.
V Focus Concept
Der Fokus ist bei Klinge und Stock derselbe. Es ist völlig egal, ob man dem Gegner mit dem Stock die Finger/Waffenarm/Kopf bricht oder mit dem Schwert/Messer diese abschneidet. Den richtigen mentalen Fokus hat Roberto sehr gut herausgearbeitet: Es ist ein Kampf auf Leben und Tod. Das gilt für den Stock genauso wie für das Messer/Schwert, denn ein Stock in der Hand eines geübten Kämpfers ist genauso tödlich wie ein Messer/Schwert. Das ein Laie mit Messer unangenehmer ist als ein Laie mit Stock stimmt aber auch.
B
Techniken
Die technischen Unterschiede hast Du und auch einige andere Board-Mitglieder schon in vielerlei Hinsicht erklärt. Techniken sind allerdings meiner Meinung nach nur Details, die schönste Technik ist völlig wertlos wenn eines der o.g. Konzepte fehlt. Natürlich kann man mit einem Messer auch im reverse grip arbeiten, mit einem Stock oder Schwert eher selten. Natürlich kann man mit einer Klinge wenn der Gegner erst mal angepiekst wurde diesen von innen her aufreißen oder zu Sushi verarbeiten, das kann man mit dem Stock nicht. Aber das sind technische Spielereien, die helfen einem rein gar nichts wenn man weniger Balance, Speed oder Power hat als der Gegner.
Das Balance-Konzept ist auch wichtig, um die Regeln des Notweherrechts und der Nächstenliebe einhalten zu können. Ein guter Kampfkunstlehrer erspart seinen Schüler unnötige Gefängnisaufenthalte genauso wie unnötige Krankenhausaufenthalte. Daher sollte man bei den Techniken schon darauf achten, dass man sich nicht aus dem Reflex heraus einen Gefängnisaufenthalte einfängt, das kann aber nur ein Anwalt, der Strafrechtsspezialist ist, im Einzelnen erklären.
Daher nochmals:
Es gibt niemanden, der mit dem Messer ein Tiger, mit dem Stock ein Rauhaardackel und mit dem Schwert ein Goldhamster ist.
Es gibt auch niemanden, der mit dem Schwert ein Tiger, mit dem Stock ein Goldhamster und mit dem Messer ein Rauhaardackel ist.
Das Niveau ist zumindest nach meiner persönlichen Erfahrung stets fast dasselbe. Natürlich gibt es Nuancen, mancher ist mit dem Messer ein Rauhaardackel, mit dem Stock ein Glatthaardackel und mit dem Schwert ein Mops.
Und damit hier keine Missverständnisse aufkommen: Ich finde alle Hunde- genauso wie alle Katzanarten sympathisch, jeder Escrimador hat Strärken und Schwächen. Nur Goldhamster sind nicht ganz SV-tauglich, daher kann ich einen Goldhamster-FMA-Stil zumindest für die SV nicht empfehlen. Um nette Leute zu treffen oder die Frau fürs Leben zu finden hat man indessen im Goldhamster-Club vielleicht bessere Chancen als im Tiger-Club. Jedem das Seine, es muss wahrlich nicht jeder die FMA oder europäische Stile für die SV trainieren, man kann ja einfach auch Spaß haben am Training. Ganz egal welcher Stil, immer noch besser als Computerspiele und besser als alten Damen die Handtasche zu stehlen.
Beste Grüße
amasbaal
05-02-2011, 13:57
Es gibt auch keine Universaltechnik, jeder hat einen anderen Körper und Geist. Eine Universaltechnik könnte es nur geben, wenn alle Escrimadore dieselbe körperliche und geistige Strukrur hätten, das ist zum Glück aber nicht der Fall, weil wir Individuen und keine Klone sind. Es gibt aber universale Konzepte, die in allen Lebensbereichen und Kampfbereichen gültig sind und die jeder individuell für sich ausprägen und vertiefen kann.
das ist definitiv korrekt.
nur sollte man m.e. nicht davon ausgehen, dass allgemeingültige konzepte, die in JEDER kk und in JEDEM einzelnen stil dieser kks zu berücksichtigen sind, wenn man die "techniken" auch sinnvoll umsetzen möchte, die unterschiedliche konkrete handhabung aufgrund der verschiedenen eigenschaften/qualitäten der jeweiligen waffe überflüssig machen.
allgemeine grundkonzepte des kampfes an sich und konkretes prinzip der anwendung einer bestimmten waffe, das abhängig ist von der art der waffe, sind zwei verschiedene dinge. nehmen wir deinen liebling "power". klar, power ist besser, als keine power, nur wird die power, die eine klinge erst richtig zur geltung kommen lässt anders eingesetzt, als die, die ich für einen stock brauche. es gibt ne gemeinsam basis. deshalb verbesert ja auch mein messertraining, meine waffenlosen sachen und mein stocktraining meine messersachen usw. und deshalb boxe ich teilweise auch mit messer und nutze schneidende/hackende bewegung (&beinarbeit) vom messertraining im fma-style boxen ...
aber wenn es um die details geht, bestimmt die waffe, wie ich meine "konzepte" technisch umsetze. genau hier wird es aber UNTERSCHIEDLICH. und diese unterschiede sind es, die zb. im klingenfall über "sieg und niederlage" entscheiden.
stock ist nicht gleich klinge ist nicht gleich waffenlos - trotz aller konzeptuellen gemeinsamkeiten, die die "übertragbare" BASIS für die einzelbereiche der fma garantieren - selbst wenn es GROBE technische gemeinsamkeiten geben mag.
der hier :devil: steckt oft genug im detail.
:)
Security
05-02-2011, 14:40
aber wenn es um die details geht, bestimmt die waffe, wie ich meine "konzepte" technisch umsetze. genau hier wird es aber UNTERSCHIEDLICH. und diese unterschiede sind es, die zb. im klingenfall über "sieg und niederlage" entscheiden.
Bei den meisten Punkten sind wir uns bei dieser Diskussion wahrscheinlich einig.:) Genau bei dem o.g. Punkt nicht. Sieg oder Niederlage hängen in erster Linie vom Level der Konzepte ab, nicht von den Techniken.
Wobei es natürlich diverse Wechselwirkungen/gegenseitige Abhängigkeiten gibt, denn um ein Konzept zu begreifen sollte man im Laufe des Lebens schon auch eine oder zwei Escrima-Techniken gelernt haben.
Daher:
:beer: (alkoholfrei)
Beste Grüße
Da gebe ich Secu recht. Die beste Technik hilft nichts, wenn o.g. Konzepte nicht eingehalten werden. Und wenn man alle 5 noch miteinander vereinigt, genügen in der Regel maximal 2 bis 3 Techniken. Oh, meine Intuition teilt mir gerade mit, dass hier einige Boardmitglieder eine andere Sichtweise haben. Was im Endeffekt ja auch gut ist. Freie Meinungsäußerung;)
Die beste Technik hilft nichts, wenn o.g. Konzepte nicht eingehalten werden. Und wenn man alle 5 noch miteinander vereinigt, genügen in der Regel maximal 2 bis 3 Techniken.
Ich bin absolut Deiner/Eurer Meinung, sofern denn tatsächlich alle Grundkonzepte berücksichtigt und umgesetzt werden!
-denke aber dennoch, dass man auch über diese 2-3 Techniken (wenn sie richtig sitzen) hinausgehen und sein Repertoire Schritt für Schritt erweitern sollte!
Alles andere würde (mehr oder weniger) Stillstand bedeuten..
amasbaal
05-02-2011, 16:43
nicht alle (die wenigsten?) "gehören" zur latosa linie.
nicht alle betonen konzepte, die eigentlich selbstverständlich sind, weshalb man auch nicht ständig drüber reden muss.
niemand behauptet, dass die grundkonzepte jeder art zu kämpfen, NICHT die basis für alles andere sind.
basis ist aber eben basis. darauf baut man auf. die einen mit 3, die anderen mit 30 "techniken", die alle die konzepte (egal, wie man die nun formal einteilt und in welchem stil sie wie auch immer bezeichnet werden, hauptsache die inhalte sind da) zu berücksichtigenhaben.
was ich noch nie verstanden hab, ist warum "ihr" da unbedingt ne kontroverse draus machen müsst, die gar nicht existiert, wenn man sie nicht künstlich herstellt.
all das ändert nichts daran, dass es einen unterschied zwischen klinge und stock gibt, wenn über die basis (konzepte) hinausgegangen wird und es zur konkreten anwendung kommt, die unterschiedliche handhabung sinnvoll macht. wenn ich nen stock wie ne klinge benutze und wenn ich ne klinge wie nen stock benutze, mag das im prinzip (im konzept ;)) ja grundsätzlich funktionieren. ich verschenke aber all die möglichkeiten, die den unterschied ausmachen. ich nutze meine waffen dann nicht optimal, sondern nur aufgrund der BASICS namens "konzepte".
ohne konzepte geht gar nichts. nur mit konzepten und 3 techniken bleibt man stark limitiert. ... und es wird langweilig (für mich als spielkind ein wichtiger punkt).
"Suum cuique." Ich stimme Dir zu:)
Denn wir haben beide recht bzw. sowohl als auch.
Alles andere würde (mehr oder weniger) Stillstand bedeuten..
Deno, nicht unbedingt. Um eine Technik mit seinen Konzepten konform zu bringen, bedarf es Jahre des Trainings. Genau das ist ja unser aller Problem. Wir wollen mit allem was wir tun, vorankommen. Die Gefahr besteht aber hier, dass eine Technik nicht 100% ausgefeilt sowie auf Körper und Geist abgestimmt wurde. Sobald unser Grundgerüst/Basis solide ist und mit dem Mörtel (5 Konzepte) ausgehärtet ist, gebe ich Dir natürlich recht.
nicht alle betonen konzepte, die eigentlich selbstverständlich sind, weshalb man auch nicht ständig drüber reden muss.
...
was ich noch nie verstanden hab, ist warum "ihr" da unbedingt ne kontroverse draus machen müsst, die gar nicht existiert, wenn man sie nicht künstlich herstellt.
Ich stimme Dir (teilweise) zu Frank.. :D
War nicht meine Intension da jetzt wieder ne Diskussion draus zu machen, wollte Borni einfach meine Sicht (ein paar mehr Techniken können nicht schaden und wie Du schon schreibst, es würde AUF DAUER LANGWEILIG werden) mitteilen..
Damit es nicht ganz sinnlos ist, anbei eine Vermutung meinerseits, warum es von einigen evtl. desöfteren erwähnt wird..
Was das Allgemeinverständnis der Grundkonzepte verschiedenster FMA-Stile angeht, konnte ich persönlich dies bisher leider immer nur mal bei einzelnen Usern durch die Zeilen lesen, teils auch das sie eigentlich garnicht so fern zu den Latosa-Konzepten liegen..-aber wirklich definiert habe ich die verschiedenen(?) Grundkonzepte der unterschiedlichsten FMA-Stile hier noch nicht lesen können, geschweige denn wie die Umsetzung selbiger erfolgt!
War jetzt zwar OT, aber evtl. trägt es ja sowohl auf der einen, wie auch anderen und auch der nächsten und übernächsten Seite dazu bei, sich man generell Gedanken darüber zu machen, warum immer wieder die "Latosa-Konzepte" erwähnt werden?
Und das (hauptsächlich) unser Sicherheitsmensch diesen Punkt besonders häufig zur Sprache bringt (und davon überwiegend eines der Konzepte :rolleyes:) hat -denke ich- mit einer gewissen "Rolle/Position" innerhalb der "Latosa-Linie" zu tun.. :engel_3:
Grüße,
Deno
Borni, wir driften hier ab :-§, deswegen nur kurz..
Egal auf wievielen Grundkonzepten eine KK/ ein KS basiert, es ist immer von Vorteil es wie beim Aufbau einer Pyramide zu machen...-solange die Basis nicht steht, kann auch alles dadrüber nicht richtig stehen!
-ich z.B. trainiere auch heute noch mind. zur Hälfte ausschließlich die Basics..
Gruß (in der Hoffnung das Frank gütig ist und nicht alles wegeditiert :o),
Deno
baltic-fighter
05-02-2011, 17:22
es ist eben etwas anderes wenn sich eine technik aus den konzepten heraus erklärt als wie die konzepte aus den techniken heraus.
man startet aber schon mit der technik um die konzepte zu erleben,zu begreifen und umzusetzen.es sollte sich aber irgendwann drehen und dann sollten die konzepte die techniken diktieren......und hier sehe ich den großen vorteil.dann kann ich nämlich das tun was ich möchte.......deshalb sieht man auch keine zwei aus der latosalinie die exakt die gleiche technik haben.es kann sich jeder so entwickeln wie er es möchte.
@Brandenburger
deshalb sieht man auch keine zwei aus der latosalinie die exakt die gleiche technik haben.es kann sich jeder so entwickeln wie er es möchte.
Ich habe die starke Vermutung das es sich in anderen FMA-Linien (und auch anderen KK/KS!) nicht groß anders verhält, wenn es richtig trainiert wird, das ist nicht "Linien-abhängig"!
Security
05-02-2011, 17:35
es ist eben etwas anderes wenn sich eine technik aus den konzepten heraus erklärt als wie die konzepte aus den techniken heraus.
man startet aber schon mit der technik um die konzepte zu erleben,zu begreifen und umzusetzen.es sollte sich aber irgendwann drehen und dann sollten die konzepte die techniken diktieren......und hier sehe ich den großen vorteil.dann kann ich nämlich das tun was ich möchte.......deshalb sieht man auch keine zwei aus der latosalinie die exakt die gleiche technik haben.es kann sich jeder so entwickeln wie er es möchte.
:yeaha:
Das spricht mir aus dem Herzen!!!
Und man sieht es ja auch hier in der Diskussion. Ich finde z.B. 2 Techniken reichen. Andere sagen 5, wieder andere 6.
Ich sage es gibt NULL Unterschied zwischen Klinge und Stock. Das sehen diverse Leute aus der Latosa-Linie offenbar anderes und das sollen, dürfen und müssen sie auch anders sehen, denn würden sie es nicht anders sehen, würden sie auch nicht selbständig denken.
Ich finde es ja auch schade, dass ich richtig argumentieren und heftig streiten fast nur mit den Vertretern der Latosa-Linie kann, auch bei der Klingendiskussion. Von den anderen Stilen kommen oft nur Sichtweisen/Positionen, keine Argumente hierfür, und ich kann nicht mit Sichtweisen/Positionen, sondern nur mit Argumenten über Klinge bzw. Stock diskutieren/streiten.
Vielleicht könnten die anderen FMA-Stile ja mal erklären, wie bei ihnen der Unterschied Klinge/Stock gesehen wird und auch die Gründe dafür. Besonders spannend wäre, darüber unterschiedliche Sichtweisen aus derselben Linie zu lesen bzw. mal ein Video aus einem Stil zu sehen, wo der Stock mit anderen Konzepten/Techniken als die Klinge bewegt wird.
Über Vergleichsvideos Klinge/Stock aus demselben Stil würde ich mich wirklich sehr freuen. Ich behaupte ja, das Niveau ist stets dasselbe, aber ich lasse mich gerne eines besseren belehren.
Nach dem italienischen Beispiel noch ein Beispiel, das m.E. für meine Theorie spricht, dass jeder Messer
und Stock aus dem Unterbewusstsein heraus gleich behandelt
http://www.youtube.com/watch?v=RwVbwM99ECk
http://www.youtube.com/watch?v=zgOQ-gKNd_w
Beste Grüße
baltic-fighter
05-02-2011, 18:28
vielleicht sollte mal auch jeder erläutern was eine technik für einen ist.wenn ich mir einfach mal den ein´ser schlag nehm,kann ich den gegen einen angreifenden ein´ser gegen die waffe setzen......gegen den arm schlagen oder direkt zum kopf.all die drei hit´s sind für mich eine technik,weil meine bewegung immer die gleiche ist.für einen anderen sind es vielleicht drei............und all das kann ich gegen alle fünf angriffswinkel machen.für mich sind dann alle bewegungen die eine technik,nämlich ein ein´ser nur zu verschieden zielen!!!!!!für andere sind es dann vielleicht 15 techniken insgesamt.
amasbaal
05-02-2011, 19:18
und nicht alles wegeditiert :o),
ich bitte dich. wie hört sich das denn an. solange abschweifungen der sache dienen oder es nur ein paar jokes etc. "zwischendurch" sind, braucht niemand päpstlicher als der papst zu sein.
da müsste ich mich ja sozusagen selbst häufig wegeditieren....:ups: äh, teile von meinen texten meine ich natürlich.
hier geht es schließlich um ne kernfrage, die klinge-stock betrifft: konzeptuell gleich oder verschieden, wenn konzeptuell gleich, dann aber doch technisch/taktisch innerhalb der konzepte verschieden? .... oder auch nicht?
meinen senf hab ich dazu gegeben. wüßte nicht, was ich da sonst noch zu sagen hätte.
(jedenfalls keine detailierte beschreibung grundlegender konzepte für das umsetzen von kampfkünsten in die praxis.)
amasbaal
05-02-2011, 19:25
@Brandenburger
Ich habe die starke Vermutung das es sich in anderen FMA-Linien (und auch anderen KK/KS!) nicht groß anders verhält, wenn es richtig trainiert wird, das ist nicht "Linien-abhängig"!
danke deno.
endlich sagt das auch mal jemand anderes!
zitat jeff espinous: "kali sikaran is about freedom of expression!" - wohlgemerkt freiheit des ausdrucks. ausdruck von was? von den grundlegenden technischen, taktischen, körpermechanischen (hier sind die meisten eurer konzepte anzusiedeln!) und trainingsmethodischen prinzipien des stils, die als "basics" ein fundament bilden, für dessen "überbau" ausdrucksfreiheit besteht. ziel: tools für die entfaltung eines individuellen stils auf der basis dessen, was der stilbegründer als ausgangslage und hilfestellung zu verfügung stellt. :D:cool:
edit: keine süßigkeiten vor dem schlafengehen wg. off topic :)
der musste sein.
@Frank
Das Problem das ich hier sehe ist, das so gut wie niemand der User anderer FMA-Linien etwas tiefer (teils ja nicht mal an der Oberfläche kratzend) auf konzeptionelle Aspekte eingeht und das Latosa-Escrima ist halt sehr konzeptionell ausgerichtet (was ich persönlich auch sinniger finde, als mehr auf der technischen Ebene zu agieren..-da man ohne gut strukturiertem Konzept noch so viele Techniken beherschen kann, aber am Ende nichts bei raus kommt!)..-dadurch kommt von uns Latosa-Leuten oft das Konzept selbst ins Spiel, es wird halt nicht wahrgenommen das die anderen FMA-Linien auch konzeptionell strukturiert aufgebaut sind!
Evtl. kann man da ja mal was dran ändern, müssten aber alle "Seiten" (und in diesem Fall wohl mehr, durch das Vermitteln dessen was man eigentlich macht, die anderen Linien) dran mitwirken..
zitat jeff espinous: ".... is about freedom of expression!" - wohlgemerkt freiheit des ausdrucks. ausdruck von was? von den grundlegenden technischen, taktischen, körpermechanischen .... und trainingsmethodischen prinzipien des stils, die als "basics" ein fundament bilden, für dessen "überbau" ausdrucksfreiheit besteht. ziel: tools für die entfaltung eines individuellen stils auf der basis dessen, was der stilbegründer als ausgangslage und hilfestellung zu verfügung stellt.:D:cool:
Da hat aber jemand tief in die Trickkiste der Ausdrucksweise gegriffen :D :rolleyes:
-kommst fast an Security ran :cool: :)
Ok, genug Süßigkeitenverbot für heute...
das erspar ich dir, wenn du mir diesen gemeinen piratenakt des in deinen post hineinschreibens erlaubst: tja, man tut was man kann. konkurrenz muss man mit den eigenen waffen schlagen :p;):). übrigens, :ups: du hast da was TOTAL wichtiges durch ... ersetzt ;):)
Der Hauptunterschied zwischen Stock und Messer ist bei uns, dass die Bewegungen mit dem Messer enger ausgeführt werden.
Zudem funktionieren einige Hebel/Takedowns/Entwaffnungen nicht mit Schwertern, weil man die nunmal nur auf einer Seite greifen kann.
übrigens, du hast da was TOTAL wichtiges durch ... ersetzt
-hmm, wenn das der Fall ist, dann können einige Aussagen, dass die selben o. zumind. ähnliche Konzepte auch in anderen FMA-Stilen vorkommen, ja nicht ganz stimmen.. :cool:
Also raus mit der Sprache, wie ist es in anderen FMA-Stilen mit den konzeptionellen Aspekten? :)
-ggfs. gerne auch in nem anderen Thread, will nicht mein Leben lang auf Süßigkeiten verzichten müssen ;)
amasbaal
05-02-2011, 21:51
war doch nicht bierernst gemeint. gilt tatsächlich für die fma im allgemeinen. allerdings habe ich die erfahrung gemacht, dass es da GRADUELLE unterschiede schon irgendwie gibt.
das thema "konzepte" der stile bzw. gemeinsame "konzepte" in den fma oder ähnlich ist echt was für nen eigenen thread. wer will,kann ihn ja aufmachen.
und jetzt: topic (aber jetzt bitte wirklich).
Ja bleiben wir Dualisten. Der Unterschied besteht darin: "Klinge schneidet und verletzt alle wichtigen Arterien sowie Organe! Stock zertrümmert Gelenke und Knochen. Was die Konzepte betrifft, so sieht jeder in Bezug auf die individuelle Freiheit, dies anders. Ich denke, alle die Ihren Beitrag hier geleistet haben, sind auf dem richtigen Weg. Und wenn wir alle untereinander etwas aufnehmen, umso besser. Ich z.B. nehme sehr viel von Secu, natürlich auch von Deno sowie auch von Dir mit. Und genau hier liegt das interessante. Ich wage sogar zu behaupten, dass bei uns mehr geistiges Input existiert, wie in manch anderen Threads hier.
amasbaal
06-02-2011, 19:04
Und wenn wir alle untereinander etwas aufnehmen, umso besser.
schön. :halbyeaha
sch... auf mein stil, dein stil. stil ist ja nur die art und weise wie man was umsetzt. das was und die frage, was denn dieses was eigentlich ausmacht - unabhängig vom stil - ist das, was uns verbindet und über das zu "streiten", wirklich sinn macht. konzepte u.ä. gehören m.e. zum was. und da glaube ich noch nicht mal, dass wir da weit auseinanderliegen können, denn die haben etwas mit elementarer logik des kämpfens zu tun. das nun die gestaltung von trainingsmethodik und technik (als physischer ausdruck der konzepte) in jedem stil in sich logisch aufgebaut ist, davon gehe ich einfach mal aus. wie das umgesetzt wird, ist wieder frage des stils. die schwerpunkte, die aus den unterschiedlichsten gründen gesetzt werden auch.
was klinge und stock angeht, haben wir ein sehr sensibles thema erwischt, denn es liegt da irgendwo mittendrin zwischen dem wie des stils und dem was von "konzepten", zwischen "wie handhabe ich konkret stock/klinge" und "was ist bei der handhabung von stock/klinge ganz grundsätzlich zu bedenken". das dazwischen ist die verbindung von stock und klinge, die frage nach dem ausmaß der übertragbarkeit. wie weit geht die übertragbarkeit? wo endet sie? gibt es nur graduelle unterschiede oder sind sie elementar? was bedeutet die eine oder die andere antwort dann für das übertragbarkeitsprinzip, das wir alle ja so stark betonen?
ich denke, dass alles, was mit "transition"/übertragbarkeit zu tun hat, genau zwischen stil und grundsätzlichem zu hause ist. könnte damit zu tun haben, dass es das bindeglied zwischen beiden ist und als solches deshalb auch DAS merkmal der fma schlechthin.
der stil anteil liegt in der art und weise wie übertragen wird und ob und wenn ja wie bei den übertragungen so etwas wie "transformationen" stattfinden, sich also technisches "wie von selbst" und von der inneren logik der sache gesteuert dem notwendigen anpasst. der konzept-anteil, also das grundsätzliche wirkt dabei massiv auf diese "innere logik".
wir haben hier eigentlich mit stock-klinge mehr als ein konkretes thema zur handhabung der jeweiligen waffe, sondern ein thema über das verständnis von dem, was "transition" im sinne von übertragung eigentlich bedeutet und wie weit diese berühmte übertragbarkeit überhaupt geht. ich behaupte mal, dass es diese grenzen durchaus gibt, und das hat mit logik zu tun, denn klinge IST nun mal nicht gleich stock, so wie 1 nicht gleich 2 ist, obwohl 1 ja 2 mal in der 2 enthalten ist.
:aufsmaul: + :fechtduel + :boxing: = :sport006:
amasbaal
19-02-2011, 00:20
hab das gerade im clip-thread gepostet.
dann viel mir ein, dass es ein gutes argument dafür ist, dass ne klinge anders und heftiger kommt, als jeder stock und wirklich ne andere handhabung verlangt.
mit nem stock, würd ich mich sowas natürlich trauen, mit nem derart scharfen klingenteil würd ich mir das in dem tempo aber schon vorher genau überlegen und mir dann wohl sagen: nee mach ich wohl doch lieber mit nem stick und tu dann so, als wäre es ne klinge ;):
gfiHJDOsrP4
Eskrima-Düsseldorf
20-02-2011, 19:46
Ist das Ihr Blut?
Ja, teilweise :-)
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