OT aus: Alten Formen im neuen WT - Sparring gegen Imitatoren [Archiv] - Seite 2

marius24

12-02-2011, 13:48

Was das Sparring gegen Imitatoren im Wing Chun betrifft:

Nur so scheint der Stil erlernbar zu sein. Alles was ich bis jetzt über WC gelernt habe (Videos/Treffen/Training) zeigt, dass Wing Chun - von der EWTO bis zu WSL/Bayer - ein Kontersystem ist. Alle versuchen sie den 1. Angriff abzuwehren und dann erst eigene Aktionen zu starten; ob nun mit einer abwehrenden Gleichzeitigkeit oder einem den Angriff schneidenden Konterangriff.
Wie soll man dann das Kontersystem lernen, wenn man - solange man das System anwendet - auf den reinen Angriff verzichten muss?
Die Vergabe von Rollen ist hier zwangsläufig der 1. Schritt. Wer aber dauerhaft Angriffe kontert, die von "guten" Leuten in der Form nie geschlagen würden, der belügt sich selbst.

Von diesem Schritt ist es dann nicht mehr weit bis zum Sparring, weil man sich der eigenen Defizite bewusst wird (mangelndes Distanzgefühl, Passivität, schlechte Deckung usw).

Ich empfinde das WSL/PHB VT eigentlich nicht nur als Kontersystem. Dafür haben wir ja Sparring damit diese passive Art, wie sie im EWTO-WT vorkommt, nicht aufkommt.
Zum Gewinnen gehört nun mal auch der Angriff, auch das will gelernt und geübt werden.

Mar

DeepPurple

12-02-2011, 13:55

@pizzaman
So seh ich Wing Chun generell eigentlich nicht. Eher ist die Strategie ganz simpel der Angriff. So hab ichs zumindest gelernt.

pizzamann

12-02-2011, 14:48

So sieht man es in fast allen Videos der EWTO und in den paar Vids von den WSL/Bayer-Leuten ("schön Paksau, Ching!")...

Die Technikkombinationen Pak+Fst und Tan+Fst sprechen fürs Kontern, dieses Keilprinzip in die Flanke geht nur als Konter, denn ich kann nur schwer flankieren, wenn der Andere nicht nach vorne kommt (also den 1. Schritt macht).
Die ganze Körperspannung ist auf schneidende Angriffe ausgelegt und geht verloren, wenn man die Schhultern hoch nimmt, um das Kinn zu schützen.
Ausserdem ist das Angreifen schwierig, wenn man die Schultern nicht reindrehen kann, weil man den Reichweitennachteil durch Schrittarbeit ausgleichen muss. Und das kann man nicht im Vorwärtsgang...

Natürlich kann man mit WC auch angreifen, aber das geht bei den Anderen teils besser.

DeepPurple

12-02-2011, 15:11

...
Die ganze Körperspannung ist auf schneidende Angriffe ausgelegt und geht verloren, wenn man die Schhultern hoch nimmt, um das Kinn zu schützen.
Ausserdem ist das Angreifen schwierig, wenn man die Schultern nicht reindrehen kann, weil man den Reichweitennachteil durch Schrittarbeit ausgleichen muss. Und das kann man nicht im Vorwärtsgang...

Natürlich kann man mit WC auch angreifen, aber das geht bei den Anderen teils besser.

Ich erlaub mir mal anderer Meinung zu sein. Spreche aber weder für WT noch PhB-VT, nur für mich.
Im Prinzip ist es wie gemacht für gradaus reingehen und dann ggf. kontern. Was man in den Videos sieht, ist davon unabhängig.
Ich finds sehr vielseitig und nicht spezialisiert. Natürlich gibts vielleicht was besseres, wobei der Ausdruck auch ziemlich subjektiv ist.

angHell

12-02-2011, 15:15

pizzamann

12-02-2011, 15:30

Ich erlaub mir mal anderer Meinung zu sein. Spreche aber weder für WT noch PhB-VT, nur für mich.
Im Prinzip ist es wie gemacht für gradaus reingehen und dann ggf. kontern. Was man in den Videos sieht, ist davon unabhängig.
Ich finds sehr vielseitig und nicht spezialisiert. Natürlich gibts vielleicht was besseres, wobei der Ausdruck auch ziemlich subjektiv ist.

Es geht nicht darum, ob KK a besser oder schlechter als KK b ist!
Es geht darum, was ich mit meiner KK mache, wie ich das mache und wie ich das lerne!
Habe ich also ein Kontersystem, dann ist Sparring im Sinne des Box-, KB-, oder MT-sparrings nicht möglich, weil beide zu "passiv" sind. Deshalb die Rollenspiele! Mit der Qualität der Imitatoren wächst also auch die Qualität des Systems.
Bei der Engstirnigkeit der meisten WClern würde es mich aber wundern, wenn man sich fähige Leute sucht, um das Kontern richtig zu lernen...

DeepPurple

12-02-2011, 15:32

Da hast du recht. Aber WC ist imo kein "nur" Kontersystem, sondern auch.

pizzamann

12-02-2011, 15:43

du (Pizzamann) hast zwar imo nicht ganz unrecht, dennoch hatt auch Deep Purple nicht ganz unrecht mit dem Angriffssystem, die Vorteile die du ansprichst sind auch dann da, wenn ich dem anderen meine (kurze, aber Schlag-)Distanz aufzwinge, egal ob er sich dann versucht zu decken, rauszugehen, ranzukommen oder wieder auf langer Distanz zu operieren - das ufnktioniert im Angriff gleich wie beim Kontern - ist sozusagen unerheblich...

Das kann nur jemand sagen, der wahrscheinlich viel WC vs. WC trainiert (nicht böse gemeint!).
Du kannst mir deine kurze Schlagdistanz nicht (oder nur schwer) aufzwingen, wenn ich mich einigermaßen bewegen kann. Ich hau dir dann einfach über deine kurzen Angriffe an den Kopp, weil ich mit Schultereinsatz (bei gleicher Größe) etwa 20 - 30 cm mehr Reichweite raushaue! Wenn ich mich dann noch rückwärts bewege, wirst du immer verhungern...

Bei WC vs. WC gehen beide nach vorne und ensteht ein freies Chisau, wo die WC-typischen Angriffe funktionieren.

DeepPurple

12-02-2011, 15:50

Was mich betriift, ich praktiziere es und habs ausprobiert. Hast du praktische Erfahrung?

pizzamann

12-02-2011, 16:12

Was mich betriift, ich praktiziere es und habs ausprobiert. Hast du praktische Erfahrung?

Ausser meinem 489. Bärnuggel-Streetfight und meiner 2. erfolglosen Bewerbung bei DSDS kann ich nur freundliches Sparring gegen verschiedene Stile anführen...
Wie willst du denn mit WC angreifen?

DeepPurple

12-02-2011, 16:18

Hast du WC trainiert? Wie lang und wo?

Alex R.

12-02-2011, 16:20

Hast du WC trainiert? Wie lang und wo?

Nicht wo sondern bei wem?

DeepPurple

12-02-2011, 16:26

Nicht wo sondern bei wem?

Das ist in Bayern dasselbe.

PS: Mich interessiert hauptsächlich, wie viel. Die Fragestellung "Wie greif ich mit xy an" ist komisch, in der Regel gibts dann Diskussionen wie "dann macht er das und du liegst flach" und ähnlichen Quatsch. Das ist für mich nicht drin.
Wer nicht weiß wie er angreifen soll, hat wohl was nicht gelernt oder begriffen. Das gilt für jeden Stil.

pizzamann

12-02-2011, 16:32

5 Jahre schrubbe ich jetzt schon mein WC! Bei wem? Ist egal, kennt eh niemand, weil es ein kleiner Laden ist.
Es ist dem WSL/Bayer-VT auf jeden Fall ähnlich genug, um die Antwort auf meine Frage zu verstehen!

Das ist in Bayern dasselbe.

PS: Mich interessiert hauptsächlich, wie viel. Die Fragestellung "Wie greif ich mit xy an" ist komisch, in der Regel gibts dann Diskussionen wie "dann macht er das und du liegst flach" und ähnlichen Quatsch. Das ist für mich nicht drin.
Wer nicht weiß wie er angreifen soll, hat wohl was nicht gelernt oder begriffen. Das gilt für jeden Stil.

Dann stell die Frage auch so! Ich weiß schon wie ICH angreife, nur sehe ich, dass die VTler auch gerade rein gehen und dabei nicht auf das Kinn aufpassen.
Ist es dann also sinnvoll, sich trotz der Reichweite so "herzugeben"?

Alex R.

12-02-2011, 16:35

Wer nicht weiß wie er angreifen soll, hat wohl was nicht gelernt oder begriffen. Das gilt für jeden Stil.

200 % Agree :halbyeaha

angHell

12-02-2011, 16:36

Bäm (http://www.youtube.com/watch?v=L4y3y03vTq0#t=8m38s)

.

plaz

12-02-2011, 16:53

/edit

pizzamann

12-02-2011, 16:57

Hat ja auch niemand gesagt, man könne nicht angreifen! Nur haben WTler und VTler bewiesen, dass es suboptimal ist, so wie sie es machen.

@plaz
Und wohin machst du diesen Pak? Wir stehen 50cm voneinander entfernt und du machst einen Pak+Fst, um mich anzugreifen?
Aktion oder Reaktion?

Ich geh jetzt zum Bingo und besauf mich!

Zukunft ist gut für alle - 200% agree!

marius24

12-02-2011, 17:13

Was soll diese Stänkerei schon wieder? WT und VT sind nunmal sehr unterschiedlich, aber das müsste ja eigentlich kein Problem sein, wenn nicht manche Leute dauernd aggressiv gegen den anderen Stil würden (und die Richtung dieser Aggression ist hier eigentlich immer dieselbe - umgekehrt wird so gut wie nie gestänkert).

Stänkerei? Du sagst uns, dass ihr etwas anderes trainiert als wir, dass die Skills am Schluss nicht die gleichen sind.
Was soll man denn da noch sagen ?

Das aus dem EWTO-Lager nichts kommt, ist klar. Nicht weil ihr friedlicher seit, sondern weil es euch an Wissen fehlt.

Als VTler der sein System in kurzer Zeit in und auswendig kennt ist es nun mal schwierig mit jemand über den LP zu sprechen, der ihn nur aus dem Youtube.
Oder über die Puppe oder über die Messer.

Schlussendlich weiss mankaum etwas über sein System bei Euch, weil nicht mal die Lehrer alles wissen.
Sparring ist auch kein Thema, dafür Rollenspiele und Escrima.

Mar

plaz

12-02-2011, 17:23

/edit

marius24

12-02-2011, 18:37

Ja. Hier schon wieder:

Als WTler hat man solche Sprüche nicht nötig. Schade dass das bei euch anscheinend anders ist.

Nun, kennst du dein System? Von 1 Form bis Messer ?

Bei uns ist das in 3-5 Jahren möglich, was es braucht ist Fleiss.

Also halt mir hier keine Vorträge, dir fehlt es an Wissen und das wird dir Salamischeiben mässig für viele Euros verkauft, über eine schön lange Zeit.

Beleidige bitte nicht unseren Intellekt in dem du was anderes behauptest.
Das radikale, knallharte EWTO-WT kann nicht in kurzer Zeit erlernt, werden.

Ng Mui hatte sicher als Frau auch 20 Jahre Zeit.
Beenden wir die Diskussion.

Mar

Trinculo

12-02-2011, 18:40

Ning Mui hatte sicher als Frau auch 20 Jahre Zeit.

Ng Mui, Wing Chun - nicht Ning Mui, Wg Chun ;)

DeepPurple

12-02-2011, 18:56

5 Jahre schrubbe ich jetzt schon mein WC! Bei wem? Ist egal, kennt eh niemand, weil es ein kleiner Laden ist.
Es ist dem WSL/Bayer-VT auf jeden Fall ähnlich genug, um die Antwort auf meine Frage zu verstehen!

Ich wollte mir nur einen Einblick in deinen Hintergrund verschaffen. Wärs in deinem Profil gestanden, hätt ich nicht fragen müssen.

Dann stell die Frage auch so! Ich weiß schon wie ICH angreife, nur sehe ich, dass die VTler auch gerade rein gehen und dabei nicht auf das Kinn aufpassen.
Ist es dann also sinnvoll, sich trotz der Reichweite so "herzugeben"?

Sorry, aber dass Boxer mit Kinndeckung reingehen, ist das eine, wir tun das nicht. Das kann klappen (wie beim Boxer) und schief gehen (wie beim Boxer).
Wir gehen gerade rein, wenns geht. Wenn nicht, gehen wir anders rein.

Der springende Punkt ist ja eigentlich die Offensive mit allem was ich habe.
Das ist übrigens auch ein Argument, warum es für den Wettkampf weniger taugen soll. Es geht nicht darum, mehrere Runden zu überstehen, sondern darum, den Gegner überfallartig auszuschalten und seine Gegenaktionen abzuwehren und zu kontern. Kontinuierlicher Druck.

mykatharsis

12-02-2011, 19:27

Was soll diese Stänkerei schon wieder?
Deine Aussage war, dass man im WT andere Skills lernt. Im VT/WC lernt man Distanzgefühl, Timing, wirksame Schläge und was sonst noch so wichtig ist für's Kloppen. Beim WT offenbar nicht...sagst DU! :rolleyes:

DeepPurple

12-02-2011, 19:39

@Mykatharsis und plaz: Ende der Diskussion

mykatharsis

12-02-2011, 19:50

Wir diskutieren nicht. Ich erkläre ihm was. :cool:

pizzamann

12-02-2011, 20:25

Ich wollte mir nur einen Einblick in deinen Hintergrund verschaffen. Wärs in deinem Profil gestanden, hätt ich nicht fragen müssen.

Sorry, aber dass Boxer mit Kinndeckung reingehen, ist das eine, wir tun das nicht. Das kann klappen (wie beim Boxer) und schief gehen (wie beim Boxer).
Wir gehen gerade rein, wenns geht. Wenn nicht, gehen wir anders rein.

Der springende Punkt ist ja eigentlich die Offensive mit allem was ich habe.
Das ist übrigens auch ein Argument, warum es für den Wettkampf weniger taugen soll. Es geht nicht darum, mehrere Runden zu überstehen, sondern darum, den Gegner überfallartig auszuschalten und seine Gegenaktionen abzuwehren und zu kontern. Kontinuierlicher Druck.

Gut, dann gehen wir wieder on topic und ich stelle die Frage mal so:

Hättest Du das System so lernen können, ohne dass sich dein Trainingspartner (oder du) in abgesprochenen Rollen bewegen - Also ein VTler den Boxer bei den Handtechniken oder den KB bei der Trittabwehr spielt?

Dass das mit steigendem Können immer freier werden soll, ist klar...

DeepPurple

12-02-2011, 20:57

Ja und nein.
Ich konnte so das System lernen. Vervollständigt wurde es durch das Crosssparring.

Übrigens haben Kickboxer und Karateka Mühe gehabt, mit meinen Angriffen umzugehen. Sie habens so halt nicht gelernt und damit dazu gelernt.

WT-Herb

12-02-2011, 23:28

Hallo Raging Bull,

Der Zenit der körperlichen Leistungsfähigkeit, also des maximal möglichen, kann individuell variieren. Aber niemals in diesem Ausmaß. Er wird bei jedem Menschen irgendwo zwischen 20 und Anfang 30 liegen.Es ist ja nicht immer die gleiche Leistung, die gefordert ist. Im Bodenturen haben die Spitzenleute i.d.R. ein Alter von unter 20 Jahren, im Reitsport oft über 50 Jahre. Wie ich schrieb, geht es in der Leistung nicht immer um rein körperliche Leistungen, die in einem Sport zum Erfolg führen. Und genau aus diesem Grund muß man die Leistung in einem größeren Zusammenhang sehen, als im Attribut körperlicher Kraft.

Motorische Fähigkeiten lassen altersbedingt nach. Wie kommst Du darauf? Eigene Erfahrung? Ich sehe das anders, soweit es nicht um Greise geht.

Man kann zwar über die Jahre einen gewissen Bewegungsablauf perfektionieren, aber selbst dafür gibt es einen Zenit. Und? Wo liegt Deiner Meinung nach der Zenit für motorische Leistungsfähigkeit? Nehmen wir vergleichsweise ein rein motorisches System als Beispiel: Yoga.

Meine Oma hat rund 60 Jahre mehr Erfahrung im Gehen, trotzdem bin ich derzeit besser darin.Na, da bin ich auch besser drin, als mancher 20 Jahre Jüngere. Das hat in den meisten Fällen aber nix mit dem hier besprochenem Zenit zu tun, sondern eher mit einer persönlichen Fitness.

Attribute keine so große Rolle spielen (sollen) und somit der Zenit nach hinten verschoben werden kann. Aber eben nur zu einem gewissen Maß. Das funktioniert nicht unendlich.Das ist richtig, nicht ins Unendliche. Aber da kommen wir schnell in die Ebene persönlicher Fähigkeiten, Fertigkeiten und altesbedingter gesundheitlicher Beeinträchtigungen. Und da gibt es große personale Unterschiede.

Der, der den Pokal nach Hause schleppt, hat den Kampf gewonnen. Alles andere ist imo Makulatur. Was nutzt es dem WTler/TKDin, wenn er der bessere in seiner Kampfkunst ist (wie auch immer das gemessen werden soll) er aber dennoch (regelmäßig) den Kampf gegen einen vermeintlich schlechteren WTler/TKDin verliert? Nichts. Aber einen solchen Menschen habe ich noch nicht kennengelernt. Eine höhere Qualität in der Kampfkunst wird sich auch in der Kampfstärke „irgendwie“ wiederspiegeln. Aber nehmen wir Extreme, wie beispielsweise Yip Man in seinem letzen Lebensabschnitt. Was nützt es ihm, Wing Tsun so zu beherrschen, wie er es beherrscht hat? „Bis dahin“ schon eine ganze Menge und ab einem gewissen Punkt nützt er seinen Schülern. Wie schaut’s im Boxen aus mit den Trainern? Die sind sicherlich nicht mehr die besseren Kämpfer, aber in der Regel traue ich ihnen noch ein gute Verteidigungsfähigkeit zu. Ihr Wissen und und ihr, wenn auch altersbedingt eingeschränktes Können ist nicht für die Katz.

@Marius24
Ich war zwar nicht gefragt und Platz hat schon passend geantwortet, aber irgendwie reizt es mich, auch etwas dazu zu schreiben.

Was denkst du wie lang es braucht bis jemand aus der EWTO sich realistisch gegen jemand der WSL/PHB VT macht verteidigen kann ? Naja, die meisten von denen (schätze ich) haben ja schon ein paar Jahre Wing Tsun hinter sich, bevor sie überhaupt anfangen.

Wann würdest du Schüler auf die Strasse schicken und sagen ok, du hast alles was es braucht.Niemals. Ich schicke doch keine Schüler auf die Straße, um sich zu prügeln. Nach einem halben Jahr sollten sie aber schon Grundfertigkeiten gebildet haben, sich nicht ganz zu doof anzustellen, wie noch wenige Monate zuvor. „Unschlagbar“ ist jeder, der sich überschätzt.

Ok, ich bin verwirrt, wenn man keinen 4TG braucht um sich zu prügeln, wieso gibt es diese und all die anderen Graduierungen dann ? “Wer“ braucht die denn? Sicherlich nicht derjenige, der einen auf der Straße blöd kommt. Dem ist das wurscht, ob er von einem 6. SG oder einem 6. PG justiert wird. Die Graduierungen sind ein internes Werkzeug der Ausbildung.

@Pizzamann, DeepPurple
Ob man WT/VT als Konter- oder Angriffssystem einsetzt, hängt auch von der Situation ab. In einem SV-Fall wäre es unklug, als erster anzugreifen, wenn Zeugen das hinterher genau so bestätigen. In einer Verteidigung gegen mehrere Angreifer kommst Du gar nicht drum herum, auch selbst anzugreifen. Ich würde Wing Tsun weder als Konter- noch als Angriffssystem bezeichnen, da es nicht das System vorgibt, was als erstes passiert, sondern die Situation.

@Pizzamann
Wir haben für stilfremde Angriffsformen meist stilfremde Systemler in unseren eigenen Reihen. Gelegentlich hat es sich auch über freundschaftliche Beziehungen ergeben, daß wir in andere Schulen gingen, um uns dort auszutauschen.

Hat ja auch niemand gesagt, man könne nicht angreifen! Nur haben WTler und VTler bewiesen, dass es suboptimal ist, so wie sie es machen.Wer wie wann wo, stellvertretend und allgemeingültig für die beiden Stile?

Gruß, WT-Herb

PH_B

12-02-2011, 23:57

mykatharsis

13-02-2011, 03:52

Kontersystrem / Angriffssystem?? allein die Unterscheidung ist schon
absurd in meinen Augen...
Es macht schon Sinn...wenn man sich erklären will warum sein Zeug nicht klappt im freien Kampf... :rolleyes:

DeepPurple

13-02-2011, 08:32

Hängt euch bitte nicht an den Namen auf. Die Frage war, ob man mit Wing Chun angreifen kann oder nicht.

@WT-Herb
Selbstverteidigung bedingt grundsätzlich, dass ich angegriffen werde.
Wenn jemand anders angegriffen wird, dem ich helfe, in welchem Namensraum befinde ich mich dann?

marius24

13-02-2011, 10:12

gut geantwortet WT-Herb!

Kontersystrem / Angriffssystem?? allein die Unterscheidung ist schon
absurd in meinen Augen... der Konter ist ja der Angriff und umgekehrt.

Ausserdem gibt es ein klares angeeignetes Strategieverhalten, wie in jeder kämpferisch / kriegerischen Auseinandersetztung... Angriff / Verzögerung etc...
wobei die versch. Taktiken in der entsprechenden Situation zum tragen kommen.
Die sind teilw. hunderte von Dekaden alt, erprobt und wurden nicht erst durch ving tsun oder sonst eine kk erschaffen.

Es gibt Systeme, wie das der SKEMA wo die Abwehr höher Gewichtet wird als bei uns. Anstatt, dass sich dem Gegner mit dem Schlag zuwendet, wendet man in die Abwehr. Das bedingt, dass die Abwehr von der Hüfte unterstützt wir aber der Schlag nicht. Die Gleichzeitigkeit ist zwar gegeben aber man greifft nicht wirklich an. Man schützt sich vor dem gröbsten.

Es wird auch nicht aktiv angegriffen, so dass man sagen könnte, der weiss wie sich bewegen, man wartet lieber bis der Gegner agiert, damit man reagieren kann. Nun die Idee ist eine andere, für mich aber ganz klar ein Kontersystem.

Dass die Unterscheidung aus Sicht des VT keinen Sinn macht ist mir schon klar, aber es gibt auch noch andere Stile, welche die Prioritäten anders gesetzt haben.

Mar

WT-Herb

13-02-2011, 11:22

Hallo DeepPurple,

@WT-Herb
Selbstverteidigung bedingt grundsätzlich, dass ich angegriffen werde.
Wenn jemand anders angegriffen wird, dem ich helfe, in welchem Namensraum befinde ich mich dann? ...Nothilfe.

Aber auch hier ist man nicht „grundsätzlich“ ein Angreifender.

Gruß, WT-Herb

DeepPurple

13-02-2011, 11:44

FCVT

13-02-2011, 11:48

Rechtlich ist man kein Angreifer? :D Nothilfe? :D

Na alles klar... :D

angHell

13-02-2011, 12:00

Kann man mit WC angreifen oder nicht?

Nein, kann man nicht. Das konnte nur Bruce Lee, deswegen hat er das WC weiterentwickelt:

Bäm (http://www.youtube.com/watch?v=L4y3y03vTq0#t=8m37s)

:D

WT-Herb

13-02-2011, 12:03

Hallo DeepPurple,

Du kannst nicht nur mit WT/VT angreifen, sondern auch mit Judo, mit Fußball, oder mit Tennis. Denke doch bitte einen kleinen Augenblick darüber nach, was ein Angriff überhaupt ist, dann erübrigt sich die Frage. Kampfkunst-System beinhalten nicht einzig abwehrende Bewegungen, selbst Aikido nicht. Entscheidend für ein Kampfkunst-System ist aber nicht die einzelne Aktion, sondern (das schrieb sinngemäß auch PhB) das, was wir als „System“ bezeichnen, die Strategie, die Prämissen. Die Strategie des direkten Angriffes ist gut und erfolgsversprechend, wenn sie darüber hinaus auch die Eigensicherung beinhaltet. Und das bieten auch Systeme der Kategorie IngUng. Nur ist der Erstangriff nicht Aufgabe eines SV-Systems, denn das würde sich per Definition widersprechen. Betrachtet man IngUng als waffenlose Kriegskunst, dann wäre der Erstangriff ein Teil dieser (dann anderen) strategischen Ausrichtung. Insofern ist die Frage nicht von dem Umfeld des Einsatzes zu lösen.

Gruß, WT-Herb

angHell

13-02-2011, 12:09

Die beste Verteidigung ist der Angriff.

Also ist WT gar kein SV-System?

DeepPurple

13-02-2011, 12:43

@WT-Herb
Ich hab den Eindruck, du liest gar nicht was ich schreibe. Macht nichts, ich behalt das im Auge.

Ich interpretiere deine Antwort mal irgendwie als ja.

@ang Hell
Was vom Tage übrig blieb....

mykatharsis

13-02-2011, 13:40

Man muss es so machen wie der Gladiator bei "Das Leben des Brian"! :rolleyes:

Raging Bull

13-02-2011, 18:43

Der springende Punkt ist ja eigentlich die Offensive mit allem was ich habe.
Das ist übrigens auch ein Argument, warum es für den Wettkampf weniger taugen soll. Es geht nicht darum, mehrere Runden zu überstehen, sondern darum, den Gegner überfallartig auszuschalten und seine Gegenaktionen abzuwehren und zu kontern. Kontinuierlicher Druck.

Mike Tyson, Rocky Marciano oder aktuell Pac-Man gehen/gingen auch mit allem rein und hatten nicht den Vorsatz mehrere Runden zu überstehen.

Sie sind halt an ein enges Regelwerk gebunden und die Schutzausrüstung milderst auch Schlagwirkung, aber wie Marciano sagte, er wolle keine 15 Runden Walzer tanzen, wenn er den Gegner in 2 Runden KO schlagen kann.

Im MMA sehe ich ähnliches. Also der Verzicht auf einen kleinen Teil der Techniken begründet nicht eine Wettkampfuntauglichkeit. Aber da wird´s wohl keine Einigkeit mehr geben.

Hallo Raging Bull,

Es ist ja nicht immer die gleiche Leistung, die gefordert ist. Im Bodenturen haben die Spitzenleute i.d.R. ein Alter von unter 20 Jahren, im Reitsport oft über 50 Jahre. Wie ich schrieb, geht es in der Leistung nicht immer um rein körperliche Leistungen, die in einem Sport zum Erfolg führen. Und genau aus diesem Grund muß man die Leistung in einem größeren Zusammenhang sehen, als im Attribut körperlicher Kraft.

Hallo Herb,
Das mag daran liegen, dass im Reitsport das Pferd körperlich das meiste zu leisten hat. Nenn mir doch mal ein Beispiel mit einem Pferd, welches seinen Zenit der körperlichen Leistungsfähigkeit im hinteren Drittel seines Lebens hat.

Wie kommst Du darauf? Eigene Erfahrung? Ich sehe das anders, soweit es nicht um Greise geht.

Bei Greisen ist dieser Zenit derart überschritten, dass er augenfällig wird. Ein klarer Beweis, dass es einen solchen gibt und dass er zwangsläufig irgendwann vorher eintreten muss.

Und? Wo liegt Deiner Meinung nach der Zenit für motorische Leistungsfähigkeit? Nehmen wir vergleichsweise ein rein motorisches System als Beispiel: Yoga.

Er liegt definitv hinter dem der körperlichen Leistungsfähigkeit. Yoga ist rein motorisch? Ich dachte, da spielt die Haltemuskulatur u.ä. eine viel größere Rolle. Das Verharren in "unbequemen" Positionen empfinde ich jetzt nicht als motorische Herausforderung.

Na, da bin ich auch besser drin, als mancher 20 Jahre Jüngere. Das hat in den meisten Fällen aber nix mit dem hier besprochenem Zenit zu tun, sondern eher mit einer persönlichen Fitness.

Stimmt nicht ganz, denn ab einem gewissen Punkt (Zenit) lassen neuronal und muskulär bedingt die motorischen Fähigkeiten einfach nach. Bei simplen Dingen wie Gehen kann da durch Automation (Erfahrung) eine gewisse Kompensation erreicht werden, aber eben nicht unendlich.

Das ist richtig, nicht ins Unendliche. Aber da kommen wir schnell in die Ebene persönlicher Fähigkeiten, Fertigkeiten und altesbedingter gesundheitlicher Beeinträchtigungen. Und da gibt es große personale Unterschiede.

Yep, deswegen ja "individueller Zenit". So weit sind wir uns ja einig. Die Meinungen differieren halt, in welchem Zeitfenster dieser sowohl leistungsmäßig als auch motorisch liegen kann. Die Biologie liefert da aber ziemlich verlässliche Daten, denen zufolge ich meine, dass Deine Aussagen zu weit gefasst sind.

Nichts. Aber einen solchen Menschen habe ich noch nicht kennengelernt.

Ich schon

Eine höhere Qualität in der Kampfkunst wird sich auch in der Kampfstärke „irgendwie“ wiederspiegeln. Aber nehmen wir Extreme, wie beispielsweise Yip Man in seinem letzen Lebensabschnitt. Was nützt es ihm, Wing Tsun so zu beherrschen, wie er es beherrscht hat? „Bis dahin“ schon eine ganze Menge und ab einem gewissen Punkt nützt er seinen Schülern. Wie schaut’s im Boxen aus mit den Trainern? Die sind sicherlich nicht mehr die besseren Kämpfer, aber in der Regel traue ich ihnen noch ein gute Verteidigungsfähigkeit zu. Ihr Wissen und und ihr, wenn auch altersbedingt eingeschränktes Können ist nicht für die Katz.

An dem Absatz habe ich nichts zu mäkeln. Ich verstehe nur nicht, warum Du ihn geschrieben hast. Ich sage ja nicht, dass ältere KK/KSler "nutzlos" sind. Ich sage nur, dass es einen Punkt im Leben eines jeden KK/KSlers gibt, an dem es mit dem Können unweigerlich bergab geht. Da gibt es -natürlich nur aus dem Wettkampfsport, da dieser als einziger empirisch erfasst ist- auch absolut verlässliche Daten und Beispiele zu.

Dass ein 48-jähriger Evander Holyfield wohl die meisten 20-30-jährigen Boxer hier noch "vermöbeln" würde, darf eben nicht darüber hinwegtäuschen, dass ein 25-jähriger Evander Holyfield seinem 48-jährigen Pedant aller Wahrscheinlichkeit böse die Glatze polieren würde.

Gruß Bull

WT-Herb

13-02-2011, 19:22

TheCrane

13-02-2011, 19:56

Folgendes Gedankenexperiment. Man fängt einen 20 Jährigen zu trainieren an und darf entscheiden, wenn er seinen einzigen und entscheidenden Kampf hat. Unterichtet man ihn 6-8 Jahre? Oder schickt man ihn mit dem 1 PG als 40 Jährigen in den Ring, oder evtl. als 60 Jährigen 8 PG nachdem er Doppelmesser gegen Langstock lernen durfte?

pizzamann

13-02-2011, 19:59

Rechtlich ja, aber faktisch?

Jetzt mal ohne Haare zu spalten und rechtliche Begriffe zu verwenden: Wenn ich angreife, greife ich an.

Die These von pizzaman ist, dass man mit WC nicht angreifen kann, wenn ichs richtig verstanden habe.
Ich bestreite das. Die Kategorisierung in Angriffs-/Kontersystem ist unnötig, genauso die Verwendung rechtlicher Begriffe.

Kann man mit WC angreifen oder nicht?

Meine These ist, dass man WC nicht so lernen kann, wie man Boxen o.ä. lernt... Das Ganze heißt ja auch "Sparring gegen Imitatoren" siehe Thema oben :-§

In den ersten Posts wurde gelästert, dass man es im WT machen würde und da wäre es ja so furchtbar. Jetzt stellen wir fest, dass es alle WCler machen und es ist o.k.

Das man mit WC angreifen kann ist klar, man muss es aber anders machen als der Boxer etc. Das tun viele Chunner aber leider nicht und meinen sie könnten nach vorne gehen wie die Anderen auch - das gibt die Körperhaltung so aber nicht her (Ausrichtung der Schultern, schlagen mit tiefem Ellenbogen usw.) und man verfolgt eine andere Taktik. Man schlägt halt, wenn der Gegner in Faustdistanz ist oder man kontert (nicht passiv!!) seinen Angriff.
Systembedingt endet WC vs. Wc-Sparring in ChiSaudistanz, weil beide nach vorne Druck aufbauen - Deshalb die "Rollenspiele".

Man stelle sich einmal die Reaktionen der Community vor, wenn man einen Chunner sähe, der nach vorne geht, den Gegner lockt und dann den Schlag auspendelt oder gar den Angriff mit der, vor das Gesicht gezogenen, Schulter blockt.
"Also ich sehe da kein Wing Chun!" würde da geschrien...

pizzamann

13-02-2011, 20:01

pizzamann

13-02-2011, 20:07

Es macht schon Sinn...wenn man sich erklären will warum sein Zeug nicht klappt im freien Kampf... :rolleyes:

Wenn du mich meinst, dann muss ich dich enttäuschen. Mein Zeug klappt (meistens) im freien Kampf.

Ausserdem drohe ich beim X-Sparring nicht damit, dass ich mit den Fingern in die Augen steche oder mit dem Mund zu den Genitalien gehe und man krass tot ist, wenn man gegen WC kämpft, weil wir nur Strassenkrampf trainieren.

mykatharsis

13-02-2011, 20:14

Systembedingt endet WC vs. Wc-Sparring in ChiSaudistanz,
Chisao-Distanz ist Schlagdistanz. Enden tut da gar nichts, wenn nicht gerade einer direkt KO geht.

Ich bin einfach zu faul den feinen Grad zwischen Kontersystrem/Angriffssystem zu erklären.
Es gibt Offensivfußball und eher defensiv angelegte Strategien wie z.B. Konterfußball. Es gibt aber keine Fußballschule dieser Welt, die nur eins davon unterrichtet.

pizzamann

13-02-2011, 20:25

Chisao-Distanz ist Schlagdistanz. Enden tut da gar nichts, wenn nicht gerade einer direkt KO geht.

Ein Haarespalter wie der Herb, ey?

Und was macht der Chunner in dieser Distanz? Was macht der andere Chunner in dieser Situation? Pendelt er, duckt er sich oder geht er nach hinten weg und schlägt cross über geraden Fst. des Chunners?

Zum erlernen der WC-Grundzüge ist "Rollenspiel" nötig, der Rest hängt von der Experimentierfreudigkeit des Einzelnen ab...

Es gibt Offensivfußball und eher defensiv angelegte Strategien wie z.B. Konterfußball. Es gibt aber keine Fußballschule dieser Welt, die nur eins davon unterrichtet.

Blöde Analogie... aber bitte:
Abwehrspieler bleiben immer hinten und haben ihre Stärken in der Abwehr (jaja, für die Haarspalter: Bei Eckstößen kommen sie nach vorne...), Mittelfeldspieler haben eine eigene Spielweise und haben ihre Stärken im Mittelfeld und die Stürmer... du kannst es dir denken.
Wenn das jetzt wieder zurück gemünzt wird auf den Chunner und die verschiedenen Distanzen.

mykatharsis

13-02-2011, 20:44

Und was macht der Chunner in dieser Distanz? Was macht der andere Chunner in dieser Situation? Pendelt er, duckt er sich oder geht er nach hinten weg und schlägt cross über geraden Fst. des Chunners?
a) Sie versuchen sich gegenseitig zu schlagen. Hoffentlich.
b) Sie balgen sich wie Schuljungen. Wahrscheinlich.

Blöde Analogie...
Du sagst es.

Der Begriff "Kontersystem" in Bezug auf *ing *un ist schwachsinnig. Dessen Verwendung zeugt von schlechtem Verständnis und birgt Potential dieses auch auf andere zu verbreiten.

Sprache hat eine sehr direkte Verbindung zum Denken. Das Wort "Begriff" kommt von "begreifen". Deswegen achte ich auf Präzision in der Verwendung von Begriffen. Wir wollen ja kein Neusprech hier erzeugen, oder?

Neusprech ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Neusprech)

pizzamann

13-02-2011, 21:10

a) Sie versuchen sich gegenseitig zu schlagen. Hoffentlich.
b) Sie balgen sich wie Schuljungen. Wahrscheinlich.

Du sagst es.

Der Begriff "Kontersystem" in Bezug auf *ing *un ist schwachsinnig. Dessen Verwendung zeugt von schlechtem Verständnis und birgt Potential dieses auch auf andere zu verbreiten.

Sprache hat eine sehr direkte Verbindung zum Denken. Das Wort "Begriff" kommt von "begreifen". Deswegen achte ich auf Präzision in der Verwendung von Begriffen. Wir wollen ja kein Neusprech hier erzeugen, oder?

Neusprech ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Neusprech)

Danke, habe Orwell gelesen... Ist irgendwie "herbsch" sich an Begrifflichkeiten aufzuhängen, aber nie eine brauchbare "Eigenleistung" zu erbringen.

Wenn ich mir die Videos von PHB anschaue, dann sehe ich jemanden, der zwar immer nach vorne geht, aber erst richtig aktiv wird, wenn er einen Impuls vom Gegner bekommt oder er wegen der Passivität seines Trainingspartners in Schlagdistanz kommt. Hat er es etwa nicht verstanden?! :ups:

mykatharsis

13-02-2011, 21:21

...aber nie eine brauchbare "Eigenleistung" zu erbringen...
Eigenleistung? Wie deutlich muss ich denn noch sagen, dass es kein "Kontersystem" gibt. Wer nicht angreifen kann, kann nicht kämpfen! Auf Konter zu lauern ist eine Strategie von mehreren möglichen.

pizzamann

13-02-2011, 21:39

Eigenleistung? Wie deutlich muss ich denn noch sagen, dass es kein "Kontersystem" gibt. Wer nicht angreifen kann, kann nicht kämpfen! Auf Konter zu lauern ist eine Strategie von mehreren möglichen.

Kann man denn mit diesem System angreifen? Gibt die - überall gezeigte - Körperhaltung das her oder machst du es wieder anders, als die Anderen, die es anders machen?

Habe mir gerade nochmal das Video von FCVT und dem "Chinesen" YouTube - Chi-Yeung´s first fight (ching c. vs. antonio m.) (http://www.youtube.com/watch?v=wCv7ahamw7k) (ich zieh die 3. :D vor euch - Respekt für euren Mut! ghorbunet beram) angeschaut und man sieht hier schön, wie der Chunner in den Haken rennt, wenn er Wing-Chun-typisch angreift. Wer beide Hände nach vorne wirft, der bekommt ans Kinn. Wer den Kopf nicht einzieht und sich "klein" macht, der bekommt an den Kopf!

Und mach ich überhaupt noch WC, wenn ich das nicht mache?!

mykatharsis

13-02-2011, 22:02

Kann man denn mit diesem System angreifen? Gibt die - überall gezeigte - Körperhaltung das her oder machst du es wieder anders, als die Anderen, die es anders machen?
Kann nicht für andere sprechen, aber meine Körperhaltung schränkt mich in keinster Weise ein.

(ich zieh die 3. :D vor euch - Respekt für euren Mut! ghorbunet beram)
Ich bin mit den Jungs weder verwandt noch verschwägert.

angeschaut und man sieht hier schön, wie der Chunner in den Haken rennt, wenn er Wing-Chun-typisch angreift.
Er ist einen Kopf kleiner als sein Gegner und nicht unbedingt ein Vorzeigekämpfer für seinen Stil. Ziemlich albern das jetzt als Referenz heraufzubeschwören. Insgesamt ist dein Argumentationsstil ziemlich...anfällig.

Wer beide Hände nach vorne wirft, der bekommt ans Kinn. Wer den Kopf nicht einzieht und sich "klein" macht, der bekommt an den Kopf!

Und mach ich überhaupt noch WC, wenn ich das nicht mache?!
Meinem Eindruck nach ist Dein Bild vom Wing Chun ähnlich begrenzt wie bei den meisten Leuten.

pizzamann

13-02-2011, 22:14

Kann nicht für andere sprechen, aber meine Körperhaltung schränkt mich in keinster Weise ein.

"Kein" ist ein Superlativ und ist nicht weiter steigerbar...
Dann hast du entweder 2m lange Arme, das Kinn durch einen Unfall verloren oder du bewegst dich doch anders ODER du liegst viel auf dem Hallenboden.

Ich bin mit den Jungs weder verwandt noch verschwägert.

Das habe ich mir schon gedacht. Die gehen raus und machen, du sitzt rum und schreibst...

Er ist einen Kopf kleiner als sein Gegner und nicht unbedingt ein Vorzeigekämpfer für seinen Stil. Ziemlich albern das jetzt als Referenz heraufzubeschwören. Insgesamt ist dein Argumentationsstil ziemlich...anfällig.

Ich habe ihn nich als Referenz heraufbeschworen und FCVT hat uns bereits auseinandergesetzt, wie es zu diesem Kampf kam... dieses Video zeigt lediglich was ich meine. Nicht mehr, nicht weniger!

Meinem Eindruck nach ist Dein Bild vom Wing Chun ähnlich begrenzt wie bei den meisten Leuten.

Ein Hammerargument:

"Du hast es nicht verstanden!" Soviel zum anfälligen "Argumentationsstil"...

mykatharsis

13-02-2011, 22:35

"Kein" ist ein Superlativ und ist nicht weiter steigerbar...
Dann führen wir jetzt den Superlativ einer Diskussion. Gute Nacht!

pizzamann

13-02-2011, 23:51

Dann führen wir jetzt den Superlativ einer Diskussion. Gute Nacht!

Da schwing sie wieder mit, diese süffisante Überheblichkeit.

WT-Herb und plaz haben dir eines voraus:

Sie sagen wenigstens, wie sie es machen würden und halten dann den Kopf dafür hin :D Du nimmst Fragen weich auf und gibst nichtssagende Antworten zurück - bestimmt noch aus deiner WT-Zeit, oder?

Der Begriff "Kontersystem" in Bezug auf *ing *un ist schwachsinnig. Dessen Verwendung zeugt von schlechtem Verständnis und birgt Potential dieses auch auf andere zu verbreiten.

Warum rettest du nicht die armen kleinen Kinder, die hier mitlesen und sagst ihnen endlich wie WC aussehen muss? Ketzer wie ich verbreiten sonst die falsche Lehre... Das müsste einem Gutmenschen wie dir doch den Schlaf rauben!

Kampfkauz

14-02-2011, 07:30

Und was macht der Chunner in dieser Distanz? Was macht der andere Chunner in dieser Situation? Pendelt er, duckt er sich oder geht er nach hinten weg und schlägt cross über geraden Fst. des Chunners?

Wenn ich deine Frage richtig verstehe, geht es dir doch darum, wie ein Chunner jetzt offensiv in einen Kampf reingehen würde, oder? Na ja, eigentlich bleibt im wesentlichen die UL. Möglichst geschützt schlagen (vielleicht auch erst eine Art Jab abfeuern, ohne wirkliche Intention um mal zu schauen, was der Andere macht. Eine Art "fragender Schlag" oder wie das in den verschiedenen Stilen heißt) dabei tiefe Tritte ansetzen, Distanz überbrücken und schlagen und kleben bleiben... Wie das letztendlich im Detail aussieht ist eine Frage der Situation (und da gibt es so viele, dass Detailfragen überflüssig sind!)

StefanB. aka Stefsen

14-02-2011, 07:50

@Pizzamann

Sparring wird im Ving Tsun genau so betrieben, wie in jedem anderen Boxstil auch. Nichts mit "Imitatoren", warum auch? Im Sparring trainieren beide ihre Ving Tsun Skills umzusetzen. Cross-Sparring gegen andere Stile, ok, aber innerhalb des Ving Tsun ists VT vs VT.

Da wird dann das direkte Angreifen trainiert, sei es mit Pak/Jut-Fauststoß, oder mit direkten Schlägen und das Kontern, ebenfalls u.a. mit o.g. Mitteln, sowie rein defensive Strategien (meist in Form von Distanz vergrößern).

Was die Dinge betrifft, die Ving Tsun nicht hat, also Doppeldeckung, Schläge mit vorgeschobener Schulter, Meidbewegungen aus dem Oberkörper, da hast du natürlich recht, aber was solls. Anderer Stil, andere Mittel. Ving Tsun ist kein westliches Boxen. Da könnt ich auch argumentieren."Im Boxen gibts keine Gleichzeitigkeit, kein Jut Sao..." Das bedeutet jetzt was? Rein garnichts.

mykatharsis

14-02-2011, 08:29

Da schwing sie wieder mit, diese süffisante Überheblichkeit.
Ich versuche nicht sie zu verstecken. Aber ich verspreche sofort weniger überheblich zu werden, wenn der Rest hier dafür schlauer wird.

WT-Herb und plaz haben dir eines voraus:

Sie sagen wenigstens, wie sie es machen würden und halten dann den Kopf dafür hin :D Du nimmst Fragen weich auf und gibst nichtssagende Antworten zurück - bestimmt noch aus deiner WT-Zeit, oder?
Ich habe meine Sicht der Dinge oft genug dargelegt und tue es auch immer wieder. Nur kaue ich nicht jedem alles vor. Bisserl mitdenken und auch lesen, was nicht explizit da steht ist des intelligenten Menschen Zier.

Warum rettest du nicht die armen kleinen Kinder, die hier mitlesen und sagst ihnen endlich wie WC aussehen muss? Ketzer wie ich verbreiten sonst die falsche Lehre... Das müsste einem Gutmenschen wie dir doch den Schlaf rauben!
Du bist kein Ketzer. Du bist eher ein verzogenes Balg, das mit Spielsachen um sich wirft, weil die ihm nicht gut genug erscheinen. Vielleicht sind Rubik's Konstruktionen noch zu viel für die Vorschule...

Angreifen ist im Wing Chun ähnlich jedem anderen Stil. Man geht rein, evtl. mit Überbrückungstechniken und dann haut man drauf. Dabei sieht man zu die relevanten Linien zu kontrollieren. Die meisten Chunner machen das richtig schlecht. Keine Frage. Nur das sind halt die, die sich in die Drills und Spielchen verliebt haben anstatt die Antwort im Kampf zu suchen.

pizzamann

14-02-2011, 10:45

@Pizzamann
Was die Dinge betrifft, die Ving Tsun nicht hat, also Doppeldeckung, Schläge mit vorgeschobener Schulter, Meidbewegungen aus dem Oberkörper, da hast du natürlich recht, aber was solls. Anderer Stil, andere Mittel. Ving Tsun ist kein westliches Boxen. Da könnt ich auch argumentieren."Im Boxen gibts keine Gleichzeitigkeit, kein Jut Sao..." Das bedeutet jetzt was? Rein garnichts.

Das bedeutet, wie du schon erkannt hast, dass man aufgrund der Einzigartigkeit des System-Werkzeugkastens eine darauf abgestimmte Taktik anwenden muss.
Ein - für "die" Situation - falsch gewähltes Werkzeug macht den Stil ja nicht per se schlecht, man muss halt nur schauen, was man wie anwendet.

Ein "Sparring gegen Imitatoren" gehört für mich mit in die Ausbildung gesteckt, weil es 1. (je nach Qualität des Trainingspartners) zeigt was wann machbar ist und 2. eine nötige Vorstufe zum richtigen x-Sparring ist.

pizzamann

14-02-2011, 11:18

Ich versuche nicht sie zu verstecken. Aber ich verspreche sofort weniger überheblich zu werden, wenn der Rest hier dafür schlauer wird.

Überheblichkeit legt man meistens dann an den Tag, wenn man sich seiner selbst nicht sicher ist. Das du die Leute hier immer latent persönlich angreifst und nur selten was zur Sache sagst, könnte ein Zeichen dafür sein.

Ich habe meine Sicht der Dinge oft genug dargelegt und tue es auch immer wieder. Nur kaue ich nicht jedem alles vor. Bisserl mitdenken und auch lesen, was nicht explizit da steht ist des intelligenten Menschen Zier.

Ich durchforste jetzt nicht 9300 Postings (woher nimmst du die Zeit?!), um darunter vielleicht 300 zu finden, welche brauchbar sein könnten.
Ansonsten steckt auch hier nur wieder eine latente Beleidigung drin.

Du bist kein Ketzer. Du bist eher ein verzogenes Balg, das mit Spielsachen um sich wirft, weil die ihm nicht gut genug erscheinen. Vielleicht sind Rubik's Konstruktionen noch zu viel für die Vorschule...

Wer bei der dialektischen Aufarbeitung eines bestimmten Themas ausser der Herabwürdigung der Intelligenz des Gegenübers nichts beizutragen hat, der kann sich zu den Asozialen setzen und den ganzen Tag "Guck disch mal an, da Opfa!" sagen. Ist das selbe Niveau - nur in Schönschrift...

Angreifen ist im Wing Chun ähnlich jedem anderen Stil. Man geht rein, evtl. mit Überbrückungstechniken und dann haut man drauf. Dabei sieht man zu die relevanten Linien zu kontrollieren. Die meisten Chunner machen das richtig schlecht. Keine Frage. Nur das sind halt die, die sich in die Drills und Spielchen verliebt haben anstatt die Antwort im Kampf zu suchen.

"Die" sind schlecht, nur ICH machs richtig!

Ansonsten viel "man", Abstraktes und Blabla. Ich spreche dir mittlerweile jegliche Kompetenz ab, freue mich aber schon auf deine Polemik!

Alex R.

14-02-2011, 11:29

Den Rest machen pizzaman und mykatharsis dann bitte per PN aus, damit es hier im Thema weitergehen kann.

Raging Bull

14-02-2011, 17:04

Hallo Raging Bull,

Wir reden in Teilen aneinander vorbei. Im Kern sind wir uns darüber einig, daß der „rein von Kraft“ abhängig Zenit ein ganz anderer, als der, anderer körperlicher Fähigkeiten. Nicht umsonst variieren die Altersgruppen im Spitzensport nicht um etwa 20 Jahre, in Einzelfällen noch mehr. Worum es mir ging, ist festzustellen, daß es in der Kampfkunst Kompensation für rein kraftspezifische Merkmale gibt, eben genau aus diesem Grund. Ansonsten bräuchten wir alle nur Kraftsport zu machen und gut ist...

Yep, da sind wir uns einig.

Kampfkunst lebt ja gerade von der Kompensation über andere Merkmale. Und zu Deinem letzten Beispiel von Holyfield... da bin ich mir gar nicht so sicher, schließlich liegen da 20 Jahre Erfahrungen und eine nicht unerhebliche Weiterentwicklung zwischen. Auch das ist nicht auswirkungslos.

Da genügt ein Blick auf die Kämpfe von damals und heute. Holy ist in einem bemerkenswerten Zustand und in dem Alter immerhin in den Top 20 bei Boxrec. But the "Warrior" is gone...

Ich wünschte ja, Du hast recht. Ich bin gerade in einem Alter, wo das im Boxen mit der Kompensation noch klappt. Aber ich bin mir schon ziemlich sicher, dass das Spielchen noch 3-4 Jahre gut geht und dann ist es rum. Nicht umsonst setzt die AIBA ne Grenze bei 36. Eben weil dann im Boxen der Zenit einfach rum ist.

Im Schach ist der nach hinten gesetzt, keine Frage.

Wie alt war eigentlich Messner, als er in einem Jahr alle Achttausender machte... da müßte ich auch erst nachblättern.

Gruß, WT-Herb

Ich finde Messner hier ein richtig schlechtes Beispiel, da es was die benötigten Attribute angeht sehr stark von denen in den Kampfsportarten abweicht.

Ich fände Tanzen ein viel besseres Beispiel. Es hat eine sehr starke Focussierung auf die Motorik und ist von vergleichbarer Belastungsdauer. Und gerade im Tanzen gibt es Altersklassen. Die Senioren dürfen zwar eine Klasse tiefer (jünger) starten, aber nicht andersherum. Warum wohl?

WT-Herb

14-02-2011, 22:13

Hallo Raging Bull,

Ich wünschte ja, Du hast recht. Ich bin gerade in einem Alter, wo das im Boxen mit der Kompensation noch klappt. Aber ich bin mir schon ziemlich sicher, dass das Spielchen noch 3-4 Jahre gut geht und dann ist es rum. Nicht umsonst setzt die AIBA ne Grenze bei 36. Eben weil dann im Boxen der Zenit einfach rum ist. Ist es nicht so, daß wir gerade uns als IngUngler uns vom Boxen absetzen, weil das System genau diesen Aspekt zum Anlaß nimmt, die im Boxen geltenden Attribute auf andere Weise zu kompensieren? Ich bin überzeugt davon, daß der Alterszenit im Wing Tsun anderen Kriterien folgt und breiter gefächert ist, als es im Boxen unter deren Anforderungen der Fall ist.

Ich finde Messner hier ein richtig schlechtes Beispiel, da es was die benötigten Attribute angeht sehr stark von denen in den Kampfsportarten abweicht.

Ich fände Tanzen ein viel besseres Beispiel. Es hat eine sehr starke Focussierung auf die Motorik und ist von vergleichbarer Belastungsdauer. Und gerade im Tanzen gibt es Altersklassen. Die Senioren dürfen zwar eine Klasse tiefer (jünger) starten, aber nicht andersherum. Warum wohl? Ich kenne mich mit extremen Bersteigen aus, nicht aber mit Tanzen (bis auf das Wenige, was mir über meine Tochter zuflog). Die Weltspitze im Ballett liegt wohl auch auf einem anderen Zenit, als im Standardtanz. Die Altersklassen könnten im Tanzen auch damit zusammenhängen, daß sich dort, in den älteren Semestern, wohl vielfach Personen einfinden, die erst spät mit dieser Art der Aktivität beginnen (ich weiß das nicht).

Einen „guter“ Vergleich wird vielleicht auch schwer zu finde sein, da einerseits Kampfkunst wieder etwas Anderes als der Kampf selbst ist aber auch, weil Kampfkunst in besonderem Maße sehr unterschiedliche Anforderungen stellt, die zudem, abhängig vom Stil, sehr unterschiedlich gemischt sind. Motorik, Ausdauer, Kraft, Kondition, Koordination, Explosivität, Taktik, Körpergefühl, Distanzgefühl, Situationseinschätzung, Übersicht über das Kampfgeschehen... bis hin zu einer gewissen Begabung, seinen Körper zu benutzen und einer gewissen Intelligenz, ihn sinnvoll zu benutzen. Jedes System setzt andere Prämissen und wird in dieser Hinsicht seinen Zenit anders definieren.

Und es kommt selbstverständlich hinzu, daß eine Person, die mit 6 Jahren beginnt, ihren Zenit mit sehr großer Wahrscheinlichkeit an anderer Stelle haben wird und wohl auch über eine längere Zeit „oben“ halten wird, als jemand, der mit 28 Jahren beginnt. Und jemand, der noch nie Sport gemacht hat, dann mit 40 Jahren mit Kampfkunst beginnt, wird „seinen“ Zenit nicht mit 35 haben haben.

Zwei Anmerkungen zu dieser Diskussion überhaupt: Wir scheinen es als selbstverständlich voraus zu setzten, daß alle Kampfkünstler in jungen Jahren beginnen und wir scheinen es voraus zu setzten, daß wir die Leistung „aller“ aktiven Kampfkünstler und Kampfsportler mit der Weltspitze im Hochleistungssport vergleichen, zumindest gegenüber stellen. Ich postuliere: Es wird weniger als einem Promille aller Kampfkünstler und Kampfsportler passieren, von einem Holyfield angegriffen zu werden. In meiner Anfangszeit hatte ich Leute als Ziel vor Augen, die ich persönlich kannte. Da gab es zwei verrückte Fremdenlegionäre, die ich auf einer Rock-Veranstaltung „erlebt“ hatte, oder jene Leute, die in regionalen Schulen als Ausbilder aktiv waren, oder ein „Hauer“, der in der Region immer wieder über sein „Spiele“ auffällig war. Das waren meine anfänglichen Herausforderungen, mir selbst gegenüber. Erst mit zunehmendem Können veränderte sich das, letzten Endes auch deswegen, weil ich über das Wing Tsun Leute ganz anderen Kalibers kennen gelernt hatte. Vielleicht, hätte ich einen Holyfield kennen gelernt, hätte ich auch darin eine Herausforderung empfunden. Ich will damit sagen, daß wir in diesen Diskussionen uns oftmals weit weg von der realen Lebenswirklichkeit bewegen, die für uns überhaupt relevant ist. Idole, wie es in meiner Anfangszeit ein Bruce Lee waren, sind doch, soweit man sie nicht persönlich „in den Händen hat“ nur eine Art Metapher für ein Wunschdenken, dessen reale Einschätzung sich einem vollkommen entzieht. Insofern ist das Verwenden dieser Personen als Argument immer ein wenig hypothetisch. Persönliche Erfahrungen haben mich gelehrt, zuweilen Personen mit hohem Ruf vollkommen überschätzt zu haben und anders herum, Personen ohne jeglichen Ruf unterschätzt zu haben. Und ich denke: „Kampf“ ist immer Sache des Augenblicks, da „kann“ alles passieren, mitunter passiert aber auch gar nix.

Gruß, WT-Herb

Raging Bull

14-02-2011, 23:16

Hallo Raging Bull,

Ist es nicht so, daß wir gerade uns als IngUngler uns vom Boxen absetzen, weil das System genau diesen Aspekt zum Anlaß nimmt, die im Boxen geltenden Attribute auf andere Weise zu kompensieren? Ich bin überzeugt davon, daß der Alterszenit im Wing Tsun anderen Kriterien folgt und breiter gefächert ist, als es im Boxen unter deren Anforderungen der Fall ist.

Sicher, ihr könnt sicher via Kompensation euren Zenit länger halten bzw. hinauszögern, als wir. Keine Frage. Aber auch da sind Grenzen gesetzt.
Dass es derart krasse Verzögerungen gibt (60!) glaube ich einfach nicht, da der körperliche Verfall eben nicht nur Kraft und Kondition, sondern auch Koordination, Geschwindigkeit und Reflexe betrifft. Eben wichtige Kampfattribute auch für WT. Man mag das länger "verschleieren" können, aber es ist dennoch da.

Einen „guter“ Vergleich wird vielleicht auch schwer zu finde sein, da einerseits Kampfkunst wieder etwas Anderes als der Kampf selbst ist aber auch, weil Kampfkunst in besonderem Maße sehr unterschiedliche Anforderungen stellt, die zudem, abhängig vom Stil, sehr unterschiedlich gemischt sind. Motorik, Ausdauer, Kraft, Kondition, Koordination, Explosivität, Taktik, Körpergefühl, Distanzgefühl, Situationseinschätzung, Übersicht über das Kampfgeschehen... bis hin zu einer gewissen Begabung, seinen Körper zu benutzen und einer gewissen Intelligenz, ihn sinnvoll zu benutzen. Jedes System setzt andere Prämissen und wird in dieser Hinsicht seinen Zenit anders definieren.

Und es kommt selbstverständlich hinzu, daß eine Person, die mit 6 Jahren beginnt, ihren Zenit mit sehr großer Wahrscheinlichkeit an anderer Stelle haben wird und wohl auch über eine längere Zeit „oben“ halten wird, als jemand, der mit 28 Jahren beginnt. Und jemand, der noch nie Sport gemacht hat, dann mit 40 Jahren mit Kampfkunst beginnt, wird „seinen“ Zenit nicht mit 35 haben haben.

Es ging ja um die körperliche Leistungsfähigkeit. Und die ist nunmal in jungen Jahren am höchsten. Der individuelle Trainingszustand mag mit 60 besser sein, als mit 25. Das liegt aber genau daran, dass eben in jungen Jahren nicht entsprechend trainiert wurde. Hab ich im übrigen vor einigen Posts schon mal geschrieben.

Wenn A mit 15 anfängt und B gleichzeitig mit 40, dann wird A in 20 Jahren B einfach überlegen sein (bei gleicher Trainingsintensität)

Zwei Anmerkungen zu dieser Diskussion überhaupt: Wir scheinen es als selbstverständlich voraus zu setzten, daß alle Kampfkünstler in jungen Jahren beginnen und wir scheinen es voraus zu setzten, daß wir die Leistung „aller“ aktiven Kampfkünstler und Kampfsportler mit der Weltspitze im Hochleistungssport vergleichen, zumindest gegenüber stellen. Ich postuliere: Es wird weniger als einem Promille aller Kampfkünstler und Kampfsportler passieren, von einem Holyfield angegriffen zu werden. In meiner Anfangszeit hatte ich Leute als Ziel vor Augen, die ich persönlich kannte. Da gab es zwei verrückte Fremdenlegionäre, die ich auf einer Rock-Veranstaltung „erlebt“ hatte, oder jene Leute, die in regionalen Schulen als Ausbilder aktiv waren, oder ein „Hauer“, der in der Region immer wieder über sein „Spiele“ auffällig war. Das waren meine anfänglichen Herausforderungen, mir selbst gegenüber. Erst mit zunehmendem Können veränderte sich das, letzten Endes auch deswegen, weil ich über das Wing Tsun Leute ganz anderen Kalibers kennen gelernt hatte. Vielleicht, hätte ich einen Holyfield kennen gelernt, hätte ich auch darin eine Herausforderung empfunden. Ich will damit sagen, daß wir in diesen Diskussionen uns oftmals weit weg von der realen Lebenswirklichkeit bewegen, die für uns überhaupt relevant ist. Idole, wie es in meiner Anfangszeit ein Bruce Lee waren, sind doch, soweit man sie nicht persönlich „in den Händen hat“ nur eine Art Metapher für ein Wunschdenken, dessen reale Einschätzung sich einem vollkommen entzieht. Insofern ist das Verwenden dieser Personen als Argument immer ein wenig hypothetisch. Persönliche Erfahrungen haben mich gelehrt, zuweilen Personen mit hohem Ruf vollkommen überschätzt zu haben und anders herum, Personen ohne jeglichen Ruf unterschätzt zu haben. Und ich denke: „Kampf“ ist immer Sache des Augenblicks, da „kann“ alles passieren, mitunter passiert aber auch gar nix.

Gruß, WT-Herb

Holyfield war lediglich ein Beispiel für einen alten noch aktiven Kampfsportler, dessen Zenit (oder wie Boxer sagen Prime) lange vorüber ist. Er hat sich gut gehalten, ist aber nicht mehr der, der er einst war. In keiner Silbe habe ich ihn als möglichen Straßengegner erwähnt.

Zur Zielsetzung kann ich dieses "mögliche Gegner"- Gerede nicht verstehen. Klar kann ich da mit Wahrscheinlichkeiten rumhantieren, aber es ist wie mit dem Blitz...unwahrscheinlich, aber iwie doof wenn´s einen doch trifft. Ich geh lieber vom schlimmsten aus.

Das bedeutet nicht, dass ich behaupte, jeder der sich nicht gegen Wladimir Klitschko behaupten kann, kann sich nicht verteidigen. Mein Anspruch ist aber der, dorthin zu kommen. (Was ich in diesem Leben nicht mehr erreichen werde). Ist aber nur meine Meinung.

WT-Herb

15-02-2011, 00:11

Hallo Raging Bull,

Holyfield war lediglich ein Beispiel für einen alten noch aktiven Kampfsportler, dessen Zenit (oder wie Boxer sagen Prime) lange vorüber ist. Er hat sich gut gehalten, ist aber nicht mehr der, der er einst war. In keiner Silbe habe ich ihn als möglichen Straßengegner erwähnt.

Zur Zielsetzung kann ich dieses "mögliche Gegner"- Gerede nicht verstehen. Klar kann ich da mit Wahrscheinlichkeiten rumhantieren, aber es ist wie mit dem Blitz...unwahrscheinlich, aber iwie doof wenn´s einen doch trifft. Ich geh lieber vom schlimmsten aus.Dann hast Du mich mißverstanden. Natürlich, ich gehe auch mit dem Ansatz ins Training, mich auf das Schlimmste vorzubereiten. Aber immer mit einem realen Bezug. Ein Holyfield (als Pseudonym) ist eine anonyme Person, solange ich sie nicht vor mir habe. Ich orientiere mich nicht an Hypothesen, sondern an realen Menschen. Ich habe stets den Ansatz verfolgt, mir eine möglichst gute Trainingssituation zu verschaffen, mit den für mich erreichbar besten Personen. Alles Andere halte ich mir gegenüber für kontraproduktiv. Man sollte sich aber nicht selbst zum Narren machen, vielmehr zum Sklaven einer Phantasie. Ich realisiere immer nur die Person, die vor mir steht, nicht jene, die vor mir stehen könnte. Aber die, die vor mir steht, die nehme ich zunächst als das an, was man dem Pseudonym Holyfield zuschreibt. Und wenn diese Person in Aktion dann das erfüllen würde, dann hätte ich auch meine entsprechende Herausforderung an Leistung - in diesem akuten Augenblick, nicht als Hypothese, sondern real. Anders: Man kann sich nicht auf etwas vorbereiten, was man nicht kennt (was bei mir dazu geführt hat, bestimmte Leute auch erst einmal kennen zu lernen).

Gruß, WT-Herb

Raging Bull

16-02-2011, 09:44

Hallo Raging Bull,

Dann hast Du mich mißverstanden. Natürlich, ich gehe auch mit dem Ansatz ins Training, mich auf das Schlimmste vorzubereiten. Aber immer mit einem realen Bezug. Ein Holyfield (als Pseudonym) ist eine anonyme Person, solange ich sie nicht vor mir habe. Ich orientiere mich nicht an Hypothesen, sondern an realen Menschen. Ich habe stets den Ansatz verfolgt, mir eine möglichst gute Trainingssituation zu verschaffen, mit den für mich erreichbar besten Personen. Alles Andere halte ich mir gegenüber für kontraproduktiv. Man sollte sich aber nicht selbst zum Narren machen, vielmehr zum Sklaven einer Phantasie. Ich realisiere immer nur die Person, die vor mir steht, nicht jene, die vor mir stehen könnte. Aber die, die vor mir steht, die nehme ich zunächst als das an, was man dem Pseudonym Holyfield zuschreibt. Und wenn diese Person in Aktion dann das erfüllen würde, dann hätte ich auch meine entsprechende Herausforderung an Leistung - in diesem akuten Augenblick, nicht als Hypothese, sondern real. Anders: Man kann sich nicht auf etwas vorbereiten, was man nicht kennt (was bei mir dazu geführt hat, bestimmte Leute auch erst einmal kennen zu lernen).

Gruß, WT-Herb

Ok, das ist unbestreitbar. Selbiges Problem gibt es stellenweise im Profi-Boxen, wenn nach Sparringspartnern gesucht wird, die dem Gegner entsprechen sollen und man hinterher feststellt man hat sich verschätzt.

Ich kann natürlich nur trainieren mit dem was da ist, das ist dann halt Michael, Franz und Mehmet, aber nicht Tyson.

Was -und damit wieder zurück zum Threadthema- aber für Nicht-WTler dann befremdlich wirkt, wenn ich zu Mehmet sage: "Mach mal den Tyson"

WT-Herb

16-02-2011, 11:01

Hallo Raging Bull,

Was -und damit wieder zurück zum Threadthema- aber für Nicht-WTler dann befremdlich wirkt, wenn ich zu Mehmet sage: "Mach mal den Tyson" Naja, mancher ist ja schon damit überfordert, sagt man ihm: „greif mich mal an“. Da erntet man schnell mal nachdenkliche Gesichter, wie das denn gemeint sei. „Wie denn?“, als wollten sie die Angriffsbewegung nun genau vorgegeben haben. „Na, tu mal so wie „XY““.... und schwupst, haben wir die Falle aufgestellt. Man kann ja auch nicht mehr von den Leuten einfordern, als drin steckt. Daß das mitunter zu lustigen Stilblüten führt, ist nicht zu übersehen. Den meisten Anfängern und auch mittleren Fortgeschrittenen muß man „das freie Arbeiten“ auch erst einmal beibringen, womit wir uns gegenüber dem System ein wenig in einer Zwickmühle befinden. Einerseits sollen sie erst einmal das System verinnerlichen und eben das freie Arbeiten im Grund ablegen, anderseits benötigen wir das freie Arbeiten, um gegenüber system-externen Verhaltensweisen trainieren zu können, und da sollte dieses Verhalten schon mehr beinhalten als ein Dahinstolpern. Das Groß realer Aufgaben „da draußen“ besteht eben nicht aus gewohntem Systemverhalten, sondern in der Regel aus: „Ich greif Dich jetzt an“. Zu einem „ja aber bitte so“ wird es nicht mehr kommen...

Gruß, WT-Herb

Architect

16-02-2011, 11:31

Hallo Raging Bull,

Naja, mancher ist ja schon damit überfordert, sagt man ihm: „greif mich mal an“. Da erntet man schnell mal nachdenkliche Gesichter, wie das denn gemeint sei. „Wie denn?“, als wollten sie die Angriffsbewegung nun genau vorgegeben haben. „Na, tu mal so wie „XY““.... und schwupst, haben wir die Falle aufgestellt. Man kann ja auch nicht mehr von den Leuten einfordern, als drin steckt. Daß das mitunter zu lustigen Stilblüten führt, ist nicht zu übersehen. Den meisten Anfängern und auch mittleren Fortgeschrittenen muß man „das freie Arbeiten“ auch erst einmal beibringen, womit wir uns gegenüber dem System ein wenig in einer Zwickmühle befinden. Einerseits sollen sie erst einmal das System verinnerlichen und eben das freie Arbeiten im Grund ablegen, anderseits benötigen wir das freie Arbeiten, um gegenüber system-externen Verhaltensweisen trainieren zu können, und da sollte dieses Verhalten schon mehr beinhalten als ein Dahinstolpern. Das Groß realer Aufgaben „da draußen“ besteht eben nicht aus gewohntem Systemverhalten, sondern in der Regel aus: „Ich greif Dich jetzt an“. Zu einem „ja aber bitte so“ wird es nicht mehr kommen...

Gruß, WT-Herb

Wenn Sie Ihren Schüler auffordern, Sie anzugreifen und dieser erst nachfragen muss, was er dabei denn genau machen soll, ist dem Schüler der zentrale Wing Tsun Fauststoß anscheinend nicht bekannt.

Die im Sinne des Trainings einzig sinnvolle Antwort auf die Frage nach der Angriffsart ist: "So, wie du es hier gelernt hast!". Ansonsten besteht das Risiko, dass Ihr Schüler sich schlechte Gewohnheiten antrainiert.

WT-Herb

16-02-2011, 11:45

Kamikaze-Snoopy

16-02-2011, 12:11

Guten Tach!

Also ich hab ja nicht viel Ahnung von Wing Tsun, aber wenn ich jemandem sage: "Greif mich mal an", dann muss ich mit ALLEM rechnen, also auch mit Schienbein-Tritten, Finten, an den Haaren ziehen, Schubsen, Ohrwatschen, usw. auch wenns so gar nicht ins KK-Schema passt.
WT will doch "Selbstverteidigung" sein, und bei einer solchen Aktion auf der Straße muss man eben auch - rein theoretisch - gegen alles mögliche gewappnet sein.
Insofern glaube ich, lieber WT-Herb, dass Du beim "Greif mich mal an" während des Trainings schon ein gewisses "vorgegebenes" bzw. "beschränktes" Repertoire beim Angreifer vorraussetzt, welches zwar nicht unbedingt WT-konform sein muss, aber schon in gewissen Bahnen verlaufen sollte. Liege ich da falsch?

Architect

16-02-2011, 12:17

Hallo Architect,

Ich rede hier genau nicht darüber, systemrelevant anzureifen, sondern, eben anders. Systemrelevantes Angreifen ist zur Genüge vorhanden. Wenn es aber darum geht, sich auf andere, als gewohnte Angriffsformen vorzubereiten, muß anders, als systemrelevant angegriffen werden. Er soll sich - das ist der Widerspruch, der in solchen „Szenarien“ entsteht - eben nicht so verhalten, wie er es gelernt hat, sich dies aber auch nicht angewöhnen. Man fordert hier quasi ein multiplexes Können, das in den seltensten Fällen vorhanden ist. Somit greifen wir auf „vorhandene Ressourcen“ zurück, i.d.R. auf Personen, die aus anderen Stilen zum Wing Tsun gekommen sind. Ob die nun aber wirklich kompetent ihren alten Stil vertreten, kommt sehr auf den Einzelfall an.

Gruß, WT-Herb

Ihre Schüler trainieren bei Ihnen, um Wing Tsun zu lernen, nicht um andere Kampfstile zu imitieren. Das Imitieren ist für den Imitator eine Verschwendung von Trainingszeit, in der er sein Wing Tsun nicht verbessert.

Wie Sie schreiben, sind nur die wenigsten Schüler in stilfremden Angriffen tatsächlich kompetent. Der Anteil wird bei unter 20% liegen. Imitieren die übrigen 80% einen stilfremden Angriff, den sie nicht beherrschen, ist dies nicht nur für sie selbst, sondern auch für den Verteidiger wertlos und für beide eine Verschwendung von Trainingszeit.

Ein solches Training lohnt sich rechnerisch nicht.

Ein effizientes Training gegen stilfremde Angriffe bedingt echte stilfremde Angreifer.

Zongeda

16-02-2011, 12:21

Hallo Architect,

Ich rede hier genau nicht darüber, systemrelevant anzureifen, sondern, eben anders. Systemrelevantes Angreifen ist zur Genüge vorhanden. Wenn es aber darum geht, sich auf andere, als gewohnte Angriffsformen vorzubereiten, muß anders, als systemrelevant angegriffen werden. Er soll sich - das ist der Widerspruch, der in solchen „Szenarien“ entsteht - eben nicht so verhalten, wie er es gelernt hat, sich dies aber auch nicht angewöhnen. Man fordert hier quasi ein multiplexes Können, das in den seltensten Fällen vorhanden ist. Somit greifen wir auf „vorhandene Ressourcen“ zurück, i.d.R. auf Personen, die aus anderen Stilen zum Wing Tsun gekommen sind. Ob die nun aber wirklich kompetent ihren alten Stil vertreten, kommt sehr auf den Einzelfall an.

Gruß, WT-Herb

Da hört für mich das Verständnis auf. Wieso soll man sich im Wing Tsun WT Training anders verhalten und plötzlich ausserhalb der Systems Angriffe fabrizieren? Wing Tsun WT propagiert ja das Reagieren auf Reflexe die durch Impulse an Armen/Beinen ausgelöst werden. Im Idealfall schlägt man doch zwei Fliegen mit einer Klappe: Der eine lernt vernünftig mit Wing Tsun WT anzugreifen und der andere verteidigt sich vernünftig mit Wing Tsun WT.

Das ist doch mal der ursprüngliche Sinn der Chi-Sao Sektionen gewesen, wenn ich mich nicht irre? Einer übt angreifen der andere "Abwehren". Beide aber innerhalb des Systems und möglichst klug (sprich ohne sich selbst in Gefahr zu bringen ausserhalb des Systems zu arbeiten und damit die Prinzipien zu verletzen).

Systemkonform und Nonkonform im Unterricht zu lernen halte ich ... für suboptimal. Zumal man die Systemfremden Inhalte meist nur noch schlechter beherrscht (wenn überhaupt).

Raging Bull

16-02-2011, 12:27

Verdammt....jetzt war ich mit Herb mal auf einer Linie und jetzt kommst Du und machst alles kaputt :D

Herb, verteidige uns :)

WT-Herb

16-02-2011, 13:12

Hallo Zongeda,

Zum Verständnis: Worum geht es?

Der eine lernt vernünftig mit Wing Tsun WT anzugreifen und der andere verteidigt sich vernünftig mit Wing Tsun WT.

Das ist doch mal der ursprüngliche Sinn der Chi-Sao Sektionen gewesen, wenn ich mich nicht irre? Einer übt angreifen der andere "Abwehren". DAS ist das Training von Systemverhalten, sowohl des Verteidigers, als auch des Angreifenden.

Systemkonform und Nonkonform im Unterricht zu lernen halte ich ... für suboptimal. Zumal man die Systemfremden Inhalte meist nur noch schlechter beherrscht (wenn überhaupt). Und DARUM geht es hier. Es ist vom Grundsatz her dem Wing Tsun-ler völlig wurscht, wie ein Angriff kommt, aus welchem Stil oder Nichtstil oder gut oder schlecht. Das Systemverhalten des Wing Tsun-Anwenders in Bezug zu seiner eigenen Arbeit stellt alles Notwendige zur Verfügung: ABER.... um das zu trainieren bedarf es der Übung und die muß auch jene Formen von Angriffen beinhalten, die nicht like-WT stattfinden. Der Wing Tsunler lernt so anzugreifen, daß er seinen Eigenschutz auf eine bestimmte Art und Weise sicherstellt, beispielsweise durch die Positionierung des Ellenbogens des angreifenden Arms. Um nun aber auch systemfremde Angriffsformen behandeln zu lernen, muß er auch diesen begegnen und daß auch außerhalb des Fühl-Trainings der Sektionen. Unter diesem Kontext betrachtet, solltest Du noch einmal meinen vorherigen Post lesen.

Gruß, WT-Herb

Architect

16-02-2011, 13:54

Hallo Zongeda,

Zum Verständnis: Worum geht es?

DAS ist das Training von Systemverhalten, sowohl des Verteidigers, als auch des Angreifenden.

Und DARUM geht es hier. Es ist vom Grundsatz her dem Wing Tsun-ler völlig wurscht, wie ein Angriff kommt, aus welchem Stil oder Nichtstil oder gut oder schlecht. Das Systemverhalten des Wing Tsun-Anwenders in Bezug zu seiner eigenen Arbeit stellt alles Notwendige zur Verfügung: ABER.... um das zu trainieren bedarf es der Übung und die muß auch jene Formen von Angriffen beinhalten, die nicht like-WT stattfinden. Der Wing Tsunler lernt so anzugreifen, daß er seinen Eigenschutz auf eine bestimmte Art und Weise sicherstellt, beispielsweise durch die Positionierung des Ellenbogens des angreifenden Arms. Um nun aber auch systemfremde Angriffsformen behandeln zu lernen, muß er auch diesen begegnen und daß auch außerhalb des Fühl-Trainings der Sektionen. Unter diesem Kontext betrachtet, solltest Du noch einmal meinen vorherigen Post lesen.

Gruß, WT-Herb

Wing Tsun ist ein prinzipienorientertes Kampfsystem. Dies schließt ein Training von Anwendungen grundsätzlich aus. Aus diesem Grund sind viele der Übungen im Wing Tsun abstrakt.

Wenn Sie anfangen, mögliche Beispielsituationen nachzustellen, um dafür die korrekte Wing Tsun Anwendung auswendig zu lernen, trainieren Sie kein prinzipienorientiertes Kampfsystem.

Das Auswendiglernen von Beispielsituationen ist hingegen in vielen klassischen Kampfsportarten häufig verbreitet und führt auch zu einem gewissen Erfolg. Nur verhindert es komplett das flexible Anpassen an neue Situationen.

WT-Herb

16-02-2011, 14:01

Architect

16-02-2011, 14:14

Hallo Architect,

Du verwechselt in meinem Beitrag die Rolle des Wing Tsunlers. Da ist an keiner Stelle davon ausgegangen worden, etwas auswendig zu lernen oder gar, sich nicht prinzipienorientiert zu verhalten. Es geht um die Konfrontation mit Angriffsformen, die nicht dem System Wing Tsun entsprechen.

Gruß, WT-Herb

Da haben Sie meine volle Zustimmung! Zur Überprüfung des Könnens ist die Konfrontation mit systemfremden Angriffen wichtig und nur durch die Konfrontation mit systemfremden Angreifern möglich.

marius24

17-02-2011, 22:22

Raging Bull

17-02-2011, 22:40

Irgendwie befremdlich, wenn einer im Forum siezt. Obwohl´s eigentlich richtig ist.

MaFyA

17-02-2011, 22:42

Irgendwie befremdlich, wenn einer im Forum siezt. Obwohl´s eigentlich richtig ist.

da gebe ich ihnen vollkommen recht ;)

Lars´n Roll

17-02-2011, 22:51

...

Fand die Selbsteditierung unnötig und die Aussage zutreffend. Ein paar WT - ich sag mal "Apologeten", da ist WT-Herb vielleicht der Engagierteste, aber nicht der einzige, beschreiben ein WT a´la Coke Zero - das Leben wie es sein sollte. Außer den True Believers die es so erlebt haben wollen/es angeblich so erleben hat noch kein Mensch dieses Ideal WT zu Gesicht bekommen.

Videos sind nicht repräsentativ, was man selbst erlebt hat sind bedauerliche Einzelfälle. Auch wenn die sich komischerweise mit rund 100% des Youtube WTs decken.
Aber das Ideal-WT ist irgendwo da draußen. Gaaaanz bestimmt. :p Das findet man irgendwo zwischem dem Yeti und dem Monster von Loch Ness. Glaube plaz wohnt auch da in der Ecke. Und Jim Bo. Und Herb sitzt im Stadtrat! :D

WT-Herb

18-02-2011, 01:24

Hallo Lars’n Roll,

Das ist nicht ganz richtig. Ich verteidige nur das, was ich für richtig halte, nicht das was richtig sein könnte. Sicherlich unterscheiden sich die Realitäten von Wing Tsunlern (wie auch von anderen Systemlern). Dies hat aber auch Gründe. Und genau wegen dieser Gründe schreibe ich darüber, wie ich Wing Tsun sehe und was meine Erfahrungen mit dem System sind, vielmehr, warum ich der Meinung bin, daß man das System schon in einer bestimmten Art und Weise und mit einer bestimmten Zielsetzung, einem bestimmten Engagement trainieren muß, um es zu dem zu machen, was es nicht nur sein kann, sondern dann auch wird.

Übrigens: Einzelfälle findest Du auf YouTube eher, als in den tausenden Schulen der EWTO. Von manchen Systemen gibt es nicht einmal Einzelfälle auf YouTube, geschweige denn in Situationen, wozu Wing Tsun da ist, in realer Verteidigung. Irgendwann werden Internetverweigerer wohl amtlich für tot erklärt, weil sie weder auf YouTube noch auf Facebook zu finden sind und die Polizei wird nur noch Raubüberfälle verfolgen, die auf YouTube zu sehen sind, weil es außerhalb dieser Plattformen keine Realität mehr gibt.

Gruß, WT-Herb

Zhijepa

18-02-2011, 08:02

daß man das System schon in einer bestimmten Art und Weise und mit einer bestimmten Zielsetzung, einem bestimmten Engagement trainieren muß, um es zu dem zu machen, was es nicht nur sein kann, sondern dann auch wird.

Kannst du bitte ein paar Personen namentlich benennen bei denen dieses zutreffend wäre ? Das was man auf den EWTO - Lg sieht ist eher das Gegenteil , das was Außenstehende auf You tube sehen ist ebenfalls das Gegenteilige. Kann doch nicht sein , oder WT - Herb ? Da EWTO WT doch mit dem von dir zurecht geforderten Engagement , in einem Großteil der Schulen trainiert wird , richtig ? in welcher Welt lebst Du eigentlich ... es muss wohl irgendeine verklärte 80er Jahre WT - Version sein ...

...so etwas vielleicht ? >

qrGKBpHEnuA

...dann kann ich Dich gut Verstehen ... nur die Realität sieht heutzutage leider so ganz und gar anders aus

21 Jh. EWTO >

YouTube - WingTsun Selbstverteidigung (http://www.youtube.com/watch?v=hihMFufJvEg)
YouTube - verschiedene Angriffe (http://www.youtube.com/watch?v=b94I6fyo6cU)

... Wellness WT und das ist die Regel , auf keinen einzigen der vielen Lg von Krk und Damals LT die ich besuchte , war auch nur ein Einziger richtig ins Schwitzen gekommen ...

..... weil es außerhalb dieser Plattformen keine Realität mehr gibt.

Mir scheint außerhalb eurer zusammen gestrickten Welt , vom Fühl Unsinn Wellness WT für die SV , darf es wohl keine Realität geben .... wäre wohl auch besser für das Geschäft , nicht wahr ?

Einzelfälle findest Du auf YouTube eher, als in den tausenden Schulen der EWTO....

Einzelfälle ? wir sprechen hier von dem Regelfall ... grad erst hat einer dieser Einzelfälle seinen Clip rausgenommen , weil es ihm hier zu unangenehm wurde oder doch vielleicht die Einsicht ihm über kam dass das Gezeigte Mist war. Wirklich erstaunliche Einzelfälle von 5 Pg s am laufenden Band , also Meister des System .... aber am System liegt es natürlich nicht , auch nicht an seiner derzeitigen Entwicklung , wie könnte man nur soetwas denken ... das sind halt alles nur Ausnahmen von der Regel .Vermutlich stellt selbst Sifu Krk in seinen Clips nur eine Ausnahme dar , ein Einzelfall ..

Wie glaubst du eigentlich , so in deiner verklärten immer heilen WT - Welt , wie man mit dem heutigen WT der EWTO jemanden SV Fit bekommt soll ... durchs Fühlen ? so wie es Sifu predigt "Wir müssen mehr fühlen lernen für die Selbstverteidigung" ..um dann im gleichem Atemzuge auch noch Sparring als hinderlich zu bezeichnen . Wüsste wirklich nur mal zu gerne was dieser alte ex EWTO Pionier auf dem Clip , der im Gegensatz zu so manch anderem Pionier , anscheinend wirklich mal was drauf hatte und vielleicht noch immer hat , vom heutigen WT der Ewto hält ....bezweifel irgendwie dass ihr euch einig würdet oder ?

Vielleicht so was : Wellness WT , man was für eine traurige Evolution !

plaz

18-02-2011, 08:15

edit

DeepPurple

18-02-2011, 09:43

Ihr entfernt euch wieder mal von jeglichem Thema und fallt in alte Muster zurück, vor allem im Ton. Also Neustart sonst ist hier zu.

angHell

18-02-2011, 12:43

Was ich halt nciht verstehe, auch wenn ich das zu Beginn schon geschrieben habe und Architect das auch grad nochmal auf den Punkt gebracht hat, dass Du selbst zum wiederholten mal beschreibst, dass das ein suoptimales Vorgehen ist, um eine KK (WT) zu lernen. Du siehst genau die Probleme, die andere hier kritisieren, siehst aber keinen Grud diese Methodik zu überdenken/anzuzweifeln:

Ich rede hier genau nicht darüber, systemrelevant anzureifen, sondern, eben anders. Systemrelevantes Angreifen ist zur Genüge vorhanden. Wenn es aber darum geht, sich auf andere, als gewohnte Angriffsformen vorzubereiten, muß anders, als systemrelevant angegriffen werden. Er soll sich - das ist der Widerspruch, der in solchen „Szenarien“ entsteht - eben nicht so verhalten, wie er es gelernt hat, sich dies aber auch nicht angewöhnen. Man fordert hier quasi ein multiplexes Können, das in den seltensten Fällen vorhanden ist. Somit greifen wir auf „vorhandene Ressourcen“ zurück, i.d.R. auf Personen, die aus anderen Stilen zum Wing Tsun gekommen sind. Ob die nun aber wirklich kompetent ihren alten Stil vertreten, kommt sehr auf den Einzelfall an.

Dass verstehe ich nicht.

KingKong88

18-02-2011, 15:40

Ich trainiere zwar selbst jetzt kein WT oder eine vergleichbare Stilrichtung mehr aber ich kann jeden gerne per PN die Adresse einer Schule geben in der WT meiner Meinung nach realistisch trainiert wird.

Raging Bull

18-02-2011, 17:34

Einzelfälle findest Du auf YouTube eher, als in den tausenden Schulen der EWTO.

Check ich net...

Meist sind das doch Videos, die WTler aufgenommen haben. Und welches Video stellt man üblicherweise online? Richtig...das auf das man am meisten stolz ist.

Also zumindest herrscht da eine deutliche Diskrepanz zwischen dem, was diverse Schulleiter als "echtes WT" ansehen und dem was Du und plaz als "echtes WT" ansehen.

Obwohl....meist ist doch der Grundkonsenz, dass wir Nicht-WTler das bloß nicht verstehen. Demenstsprechend müssten die Videos aber doch repräsentativ sein, oder irre ich jetzt?

@ KingKong
Schick mal bitte. Vielleicht ist´s ja in der Nähe

Gruß Bull

Architect

18-02-2011, 19:28

Was ich halt nciht verstehe, auch wenn ich das zu Beginn schon geschrieben habe und Architect das auch grad nochmal auf den Punkt gebracht hat, dass Du selbst zum wiederholten mal beschreibst, dass das ein suoptimales Vorgehen ist, um eine KK (WT) zu lernen. Du siehst genau die Probleme, die andere hier kritisieren, siehst aber keinen Grud diese Methodik zu überdenken/anzuzweifeln:

Dass verstehe ich nicht.

Historisch betrachtet hat sich die Methode im Laufe der Zeit aus der Unsicherheit abstrakter Trainingsübungen eines Stils ergeben. Konkrete Beispiele zur Verwendung der Bewegungen des Stils wurden gesucht, geliefert und ins reguläre Training aufgenommen.

Die Suche nach Anwendungen und das Training von Kampfsituationen kann natürlich zum Imitieren von stilfremden Angriffen führen. Ergänzend oder ersetzend zum Kampfsituationstraining könnte auch Sparring zur konkreten Anwendung eines Stiles durchgeführt werden. Allgemein hat sich Kampfsituationstraining als Vorstufe zum Sparring bewährt.

Die Vor- oder Nachteile des Imitierens stilfremder Angriffe wurden dargelegt und enthalten keinen weiteren Streitwert. Die Wahl des Stils und damit der Trainingmethodik bleibt jedem Trainierenden selbst überlassen.

WT-Herb

18-02-2011, 19:36

Hallo Zhijepa,

Sicher könnte ich etliche Namen nennen, nur mache ich hier keine Werbung für Schulen oder Personen. Von Lehrgängen habe ich dabei gar nicht gesprochen, die unterliegen besonderen Anforderungen an bestimmten Thematiken und Inhalten. Deswegen finden sie ja statt. Das allgemeine Training findet in den Schulen statt. Und was interessiert mich YouTube? Ich gehe ja schließlich auch nicht zu Beate Use, um einen anspruchsvollen Film zu sehen.

Auch interessiert es mich nicht (lange nicht mehr), was Uwe Müller mal gemacht hat. Er war auch damals, als dieses Video entstand, schon nicht mehr der Front-Mann, der er noch wenige Jahre zuvor war. Und wir haben uns inzwischen alle, auch Uwe, sehr viel weiter entwickelt. Manches, was damals noch gut war, muß heute eher als suboptimal betrachtet werden.

Dein Problem mit Wing Tsun schein mir zu sein, daß Du die Augen nicht dafür hast, was gutes Wing Tsun ist. Du scheinst eine bestimmte Erwartung in der Ausführungs“form“ zu haben, die aber nicht das ist, was Wing Tsun ist.

Wellness wird im Wing Tsun gar nicht angeboten. Die EWTO betrachtet aber den Schüler als Ganzes, nicht als etwas, das selektiert nur ein einzelnes Bedürfnis hat. Um ein guter Kämpfer sein zu können, muß man auch fit und gesund sein. „Auch“, das betone ich. Das Wing Tsun selbst ist frei von irgendwelchen Anforderungen an Gesundheit und Wohlbefinden, da es als System nur dem Kampf dient. Der Mensch, der eine Kampfkunst betreibt, muß aber auch dazu in der Lage sein, es betreiben zu können. Insofern ist es völlig richtig, auch dazu beizutragen, den Schüler in eine vernünftige ganzheitliche Umgebung einzubinden. Die Schwerpunkte setzt dabei der Schüler selbst. Er entscheidet darüber, zu welchen Zielen und aus welchen Ansprüchen heraus er Wing Tsun betreiben will. Als gesundheitsförderne Körperertüchtigung, als reine Fitness, als Selbstverteidigung, als Kampfkunst oder als Mittel, die eigene Kampffähigkeit zu optimieren. In dieser Spannbreite wirst Du eben auch Ergebnisse vorfinden. Du hast den Fokus Deiner Wahrnehmung ein wenig eingeengt. Ansonsten würdest Du zu Kenntnis nehmen, was Plaz oder ich hier über das System schreiben, was unsere eigen Praxis betrifft.

Einzelfälle ? wir sprechen hier von dem Regelfall ... grad erst hat einer dieser Einzelfälle seinen Clip rausgenommen ,Na, siehst Du! EINER hat... das ist doch ein Einzelfall - gelle. Die EWTO besteht aus zigtausenden Mitgliedern. Die Achtzehnkommasonstnix, die sich auf Vidoplattformen herumtreiben, aus welchen Gründen auch immer, haben bisher noch nicht mein Interesse gefunden und sind auch nicht Leuchtturm irgend einer Orientierung. Insofern bist eigentlich Du selbst derjenige, der sich eine Wing Tsun-Welt zusammenstrickt, in das Wing Tsun als praxisorientiertes und praxiserprobtes System ausgeblendet wird.

@angHell

Dass verstehe ich nicht. Noch mal, Zitat: Er soll sich - das ist der Widerspruch, der in solchen „Szenarien“ entsteht - eben nicht so verhalten, wie er es gelernt hat, sich dies aber auch nicht angewöhnen. Man fordert hier quasi ein multiplexes Können, das in den seltensten Fällen vorhanden ist.

In jenen Szenarien, in denen der Umgang mit systemfremden Angriffsvarianten trainiert werden soll und muß, benötigt man Personen, die das machen und zumindest einigermaßen können. Ergo müssen dort, wo es keine Externerfahrenen gibt, Wing Tsunler selbst sein, die im Partnertraining so angreifen. Und das bedeutet, daß sie „für diese Aufgabe“ auch solche Inhalte zuweilen trainieren müssen. Nicht um sie im System anzuwenden, sondern um im Training auf diese Weise anzugreifen. Das aber zu trainieren ist dem Wing Tsun gegenüber ein Widerspruch, denn das hier notwendige systemfremde Verhalten erzeugt eben eine konträre Konditionierung. Man fordert quasi ein multiplexes Können, das es dem System gegenüber aber gar nicht bedarf.

@Raging Bull
Diese Diskrepanz ist auch nicht zu übersehen. Nur weise ich mit aller Deutlichkeit darauf hin, daß es dafür Ursachen gibt. Analysiert man nämlich mal, welche Wing Tsun-ler sich nicht in derartigen Medien darstellen, dann erkennt man, daß mit zunehmendem Können das Bedürfnis, sich darzustellen, rapide sinkt. Mein Eindruck ist (und ich schließe nicht aus, mich in meinem Eindruck zu irren), daß die meisten dieser Darsteller in der Phase sich darstellen, in der sie gerade beginnen, das System zu begreifen und darüber in ihrer noch jungen Begeisterung vieles „ausprobieren“. Das Medium Video ist heute nicht nur billig zu erzeugen, sondern auch ebenso schnell oberflächlich erzeugt. Die Leute gehen selten, bis gar nicht, erst einmal zu ihrem Lehrer und holen sich dort erst mal eine Kritik ein, sondern folgen ihrem Drang der Selbstinszenierung. Für mich ist das „Zeug“ allenfalls ein brauchbares Material dafür, den Leuten ihre Lücken aufzuzeigen und in der Folge der Entstehung solcher Dinger die dort dokumentierten Probleme aufzuarbeiten. DAS wäre für mich ein sinnvoller Umgang mit dem Medium Video. So, wie z.Z. damit umgegangen wird, hilft es weder den Akteuren, noch dem System.

Gruß, WT-Herb

angHell

18-02-2011, 19:56

Unwichtige Leute wie KRK, König Gutierrez oder fighterman also? Fortgeschrittene TGs oder PGs, Schulleiter/Sifus usw? Hm. Wingtsunnwelt?

marius24

18-02-2011, 20:06

Hallo Zhijepa,

Sicher könnte ich etliche Namen nennen, nur mache ich hier keine Werbung für Schulen oder Personen. Von Lehrgängen habe ich dabei gar nicht gesprochen, die unterliegen besonderen Anforderungen an bestimmten Thematiken und Inhalten. Deswegen finden sie ja statt. Das allgemeine Training findet in den Schulen statt. Und was interessiert mich YouTube? Ich gehe ja schließlich auch nicht zu Beate Use, um einen anspruchsvollen Film zu sehen.

Auch interessiert es mich nicht (lange nicht mehr), was Uwe Müller mal gemacht hat. Er war auch damals, als dieses Video entstand, schon nicht mehr der Front-Mann, der er noch wenige Jahre zuvor war. Und wir haben uns inzwischen alle, auch Uwe, sehr viel weiter entwickelt. Manches, was damals noch gut war, muß heute eher als suboptimal betrachtet werden.

Dein Problem mit Wing Tsun schein mir zu sein, daß Du die Augen nicht dafür hast, was gutes Wing Tsun ist. Du scheinst eine bestimmte Erwartung in der Ausführungs“form“ zu haben, die aber nicht das ist, was Wing Tsun ist.

Wellness wird im Wing Tsun gar nicht angeboten. Die EWTO betrachtet aber den Schüler als Ganzes, nicht als etwas, das selektiert nur ein einzelnes Bedürfnis hat. Um ein guter Kämpfer sein zu können, muß man auch fit und gesund sein. „Auch“, das betone ich. Das Wing Tsun selbst ist frei von irgendwelchen Anforderungen an Gesundheit und Wohlbefinden, da es als System nur dem Kampf dient. Der Mensch, der eine Kampfkunst betreibt, muß aber auch dazu in der Lage sein, es betreiben zu können. Insofern ist es völlig richtig, auch dazu beizutragen, den Schüler in eine vernünftige ganzheitliche Umgebung einzubinden. Die Schwerpunkte setzt dabei der Schüler selbst. Er entscheidet darüber, zu welchen Zielen und aus welchen Ansprüchen heraus er Wing Tsun betreiben will. Als gesundheitsförderne Körperertüchtigung, als reine Fitness, als Selbstverteidigung, als Kampfkunst oder als Mittel, die eigene Kampffähigkeit zu optimieren. In dieser Spannbreite wirst Du eben auch Ergebnisse vorfinden. Du hast den Fokus Deiner Wahrnehmung ein wenig eingeengt. Ansonsten würdest Du zu Kenntnis nehmen, was Plaz oder ich hier über das System schreiben, was unsere eigen Praxis betrifft.

Na, siehst Du! EINER hat... das ist doch ein Einzelfall - gelle. Die EWTO besteht aus zigtausenden Mitgliedern. Die Achtzehnkommasonstnix, die sich auf Vidoplattformen herumtreiben, aus welchen Gründen auch immer, haben bisher noch nicht mein Interesse gefunden und sind auch nicht Leuchtturm irgend einer Orientierung. Insofern bist eigentlich Du selbst derjenige, der sich eine Wing Tsun-Welt zusammenstrickt, in das Wing Tsun als praxisorientiertes und praxiserprobtes System ausgeblendet wird.

@angHell
Noch mal, Zitat: Er soll sich - das ist der Widerspruch, der in solchen „Szenarien“ entsteht - eben nicht so verhalten, wie er es gelernt hat, sich dies aber auch nicht angewöhnen. Man fordert hier quasi ein multiplexes Können, das in den seltensten Fällen vorhanden ist.

In jenen Szenarien, in denen der Umgang mit systemfremden Angriffsvarianten trainiert werden soll und muß, benötigt man Personen, die das machen und zumindest einigermaßen können. Ergo müssen dort, wo es keine Externerfahrenen gibt, Wing Tsunler selbst sein, die im Partnertraining so angreifen. Und das bedeutet, daß sie „für diese Aufgabe“ auch solche Inhalte zuweilen trainieren müssen. Nicht um sie im System anzuwenden, sondern um im Training auf diese Weise anzugreifen. Das aber zu trainieren ist dem Wing Tsun gegenüber ein Widerspruch, denn das hier notwendige systemfremde Verhalten erzeugt eben eine konträre Konditionierung. Man fordert quasi ein multiplexes Können, das es dem System gegenüber aber gar nicht bedarf.

@Raging Bull
Diese Diskrepanz ist auch nicht zu übersehen. Nur weise ich mit aller Deutlichkeit darauf hin, daß es dafür Ursachen gibt. Analysiert man nämlich mal, welche Wing Tsun-ler sich nicht in derartigen Medien darstellen, dann erkennt man, daß mit zunehmendem Können das Bedürfnis, sich darzustellen, rapide sinkt. Mein Eindruck ist (und ich schließe nicht aus, mich in meinem Eindruck zu irren), daß die meisten dieser Darsteller in der Phase sich darstellen, in der sie gerade beginnen, das System zu begreifen und darüber in ihrer noch jungen Begeisterung vieles „ausprobieren“. Das Medium Video ist heute nicht nur billig zu erzeugen, sondern auch ebenso schnell oberflächlich erzeugt. Die Leute gehen selten, bis gar nicht, erst einmal zu ihrem Lehrer und holen sich dort erst mal eine Kritik ein, sondern folgen ihrem Drang der Selbstinszenierung. Für mich ist das „Zeug“ allenfalls ein brauchbares Material dafür, den Leuten ihre Lücken aufzuzeigen und in der Folge der Entstehung solcher Dinger die dort dokumentierten Probleme aufzuarbeiten. DAS wäre für mich ein sinnvoller Umgang mit dem Medium Video. So, wie z.Z. damit umgegangen wird, hilft es weder den Akteuren, noch dem System.

Gruß, WT-Herb

Wegen dir hör ich noch auf zu lesen, ich schwörs, kannst du dich nicht einmal kurz fassen ?

Was macht denn dein WT besser, als dass der anderen EWTO Schulen?
Trainierst du anderen Stoff ?

Mar

WT-Herb

18-02-2011, 21:02

Hallo marius24,

Ich schreibe doch gar nicht, daß „mein“ Wing Tsun besser oder schlechter wäre als das der EWTO, denn „mein“ Wing Tsun ist das, was ich von meinem Lehrer so gelernt habe und so, wie ich es schreibe, interpretiere. Ich schreibe aber, was ich „meiner Meinung nach“ für wichtig halte, um bestimmte Fähigkeiten heraus zu arbeiten.

Gruß, WT-Herb

Zhijepa

18-02-2011, 21:53

Ein herbischer Text Berg , mal wieder ... http://www.smilies.4-user.de/include/Sport/smilie_sp_362.gif

Von Lehrgängen habe ich dabei gar nicht gesprochen,

Was meinst Du , wie man sich am besten ein Bild vom Verband und seinen eingeschlagenen Weg objektiv machen könnte , mhm ?

Das allgemeine Training findet in den Schulen statt..

Deren Schulleiter sich wo regelmäßig einfinden ? auf den Lehrgängen , samt ihrer Schüler ... und du meinst das selbst jenes Bild ebenfalls nur eine Illusion seihe ? Das heißt nach dem Lehrgang, wieder zurück in der heimischen Schule hinter den sieben Bergen , im Kernlande der singenden Spechte , packten sie erst die richtigen Hacken & Schaufeln aus ? Die Weichplastik Versionen sind dann wohl nur für die Lehrgänge bestimmt gewesen .....

Und was interessiert mich YouTube? Ich gehe ja schließlich auch nicht zu Beate Use, um einen anspruchsvollen Film zu sehen

Tja , das sieht dein Lehrer aber anders , er beglückt die You tuber , doch recht regelmäßig mit seinen so anspruchsvollen Filmen ….

Auch interessiert es mich nicht (lange nicht mehr), was Uwe Müller mal gemacht hat. Er war auch damals, als dieses Video entstand, schon nicht mehr der Front-Mann,

Er war wohl die Spreu die vom Weizen getrennt wurde , nicht wahr ? Na , solch ein Weizen ergab wirklich ein leckeres Brötlein … so weich und zart , es duftete auch noch gar Wohlriechend ... ein tolles Brot , von wahren Meisterbäckern kreiert … doch der erste Biss hinein , lässt einen schon wünschen sie hätten besser nur die Spreu genommen

…muß heute eher als suboptimal betrachtet werden.

Unter welcher Prämisse denn ? Kampftauglichkeit kann es wohl kaum sein , was Uwe Müller machte , ist also dem heutigen WT nicht mehr gewachsen , richtig ?

Dein Problem mit Wing Tsun schein mir zu sein, daß Du die Augen nicht dafür hast, was gutes Wing Tsun ist.

Daran wird es liegen , zum Glück bin ich aber nicht der Einzige , der Anscheinend nicht die Augen dafür hat dieses von dir erträumte WT , jenseits der Illusion ausmachen zu können

Du scheinst eine bestimmte Erwartung in der Ausführungs“form“ zu haben, die aber nicht das ist, was Wing Tsun ist. ,

Stimmt , ich erwarte dass die Ausführungsform der Realität gewachsen ist , und nicht irgendwelchen Seniorenspielereien

Wellness wird im Wing Tsun gar nicht angeboten.

Der ganze Verband ist ein einziger Entspannung - Wellness Club , die netten Wohlfühlklammmotten im Star Treck Desigin sollten das wohl auch noch mal unterstreichen “ Die Faust und das Rot – Schwarz sind zu Aggressiv “ , bei der Zielgruppe kein Wunder .

Die EWTO betrachtet aber den Schüler als Ganzes, nicht als etwas, das selektiert nur ein einzelnes Bedürfnis hat. .....gesundheitsförderne Körperertüchtigung, als reine Fitness, als Selbstverteidigung, als Kampfkunst oder als Mittel, die eigene Kampffähigkeit zu optimieren..

Dann sollte man die SV Werbung überdenken , jemanden in Mc Donalds Manier das kalorienarme Fun Paket für die SV zu verkaufen , ist bei dem Thema (z.b Brutaler Überfall - Haftbefehle gegen Jugendbande - Nachrichten Newsticker - dpa_nt - regioline_nt - berlinbrandenburg_nt - WELT ONLINE (http://www.welt.de/newsticker/dpa_nt/regioline_nt/berlinbrandenburg_nt/article12569739/Brutaler-Ueberfall-Haftbefehle-gegen-Jugendbande.html)) mehr als unangemessen

Du hast den Fokus Deiner Wahrnehmung ein wenig eingeengt...

Mein Fehler , dachte wohl dass das Kämpfen im Mittelpunkt steht wenn man von SV spricht , alles andere kann natürlich auch seinen Raum haben , solange man nicht das Tanzen mit dem Kämpfen verwechselt

Na, siehst Du! EINER hat... das ist doch ein Einzelfall - gelle.

Ja , ein Einzelner der in dem Fall mal wieder die Regel bestätigt …..

Die EWTO besteht aus zigtausenden Mitgliedern. Die Achtzehnkommasonstnix, die sich auf Vidoplattformen herumtreiben, .

Wenn es nur ein paar einfache SG wären ... sicherlich belanglos , aber zu den Achtzehnkommasonstnix zählen auch die Geschäftsführer der EWTO , samt einiger EWTO – Meister .... aber das alles sagt natürlich Nix aus , nicht wahr ?

Insofern bist eigentlich Du selbst derjenige, der sich eine Wing Tsun-Welt zusammenstrickt, in das Wing Tsun als praxisorientiertes und praxiserprobtes System ausgeblendet wird.

Die Häkelfraktion sitzt dann doch eher auf deiner Couch , ein praxisorientiertes und praxiserprobtes System , sehe ich wirklich nicht und seltsamer weise ein Großteil der Kampfkunst/sport Welt wohl ebenfalls nicht … seltsam oder ? hatten die ganzen ex EWTO Meister auch alle nur eine Empfangsstörung , während sie auf der EWTO Couch saßen ? muss ja eine wirklich tolle Brille sein , mit der man das EWTO Programm , so völlig ohne Flimmern genießen kann .... oder ist es doch nur die König ohne Kleidergeschichte

welche Wing Tsun-ler sich nicht in derartigen Medien darstellen, dann erkennt man, daß mit zunehmendem Können das Bedürfnis, sich darzustellen, rapide sinkt.

Ach das erklärt jetzt aber so einiges , volle Zustimmung :halbyeaha

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marius24

18-02-2011, 22:04

WT-Herb

18-02-2011, 23:02

Hallo Zhijepa,

Was meinst Du , wie man sich am besten ein Bild vom Verband und seinen eingeschlagenen Weg objektiv machen könnte , mhm ?Bei einer homogenen Gruppe von Personen kannst Du von wenigen auf viele schließen. Bei einer inhomogenen Gruppe entscheidet der Zufall, welchen Personen Du begegnest, über Deinen Eindruck. Wenn Du aber jene Personen ausblendest, die Dir als Interne etwas über die Gruppe vermitteln, weil Sie Deinem Zufallsbild nicht entsprechen, das bleibst Du im Vektor Deines Blickwinkels hängen.

Tja , das sieht dein Lehrer aber anders , er beglückt die You tuber , doch recht regelmäßig mit seinen so anspruchsvollen Filmen …. Wie unteres Beispiel belegt, verstehst Du doch gar nicht, worum es in Sifus Trainingsausschnitten geht. Wie willst Du bewerten, was sich Deiner Wahrnehmung entzieht?

Er war wohl die Spreu die vom Weizen getrennt wurde , nicht wahr ? Nein, Uwe wollte eigene Wege gehen, nicht unter der Regie einer anderen Person.

Unter welcher Prämisse denn ? Kampftauglichkeit kann es wohl kaum sein , Der Prämisse der Kampfstärke.

Daran wird es liegen , zum Glück bin ich aber nicht der Einzige , der Anscheinend nicht die Augen dafür hat dieses von dir erträumte WT , jenseits der Illusion ausmachen zu können Daß Du nicht der Einzige bist, ist nicht zu übersehen. Und das hat allerdings etwas Illusion zu tun, nämlich der, wie Du Dir die Ausführung der praktischen Anwendung vorstellst.

Stimmt , ich erwarte dass die Ausführungsform der Realität gewachsen ist , und nicht irgendwelchen Seniorenspielereien ... Ich habe noch nie an Seniorenspielen teilgenommen, noch davon gehört, daß es solche in der EWTO geben würde.

Der ganze Verband ist ein einziger Entspannung - Wellness Club , die netten Wohlfühlklammmotten im Star Treck Desigin sollten das wohl auch noch mal unterstreichen “ Die Faust und das Rot – Schwarz sind zu Aggressiv “ , bei der Zielgruppe kein Wunder .Wenn ich einen Wellness-Club besuchen will, gehe ich bestimmt nicht in eine Kampfkunst-Schule. Zielgruppe der EWTO ist aber Jedermann, weil Jedermann dazu geeignet ist, seine Kampffähigkeiten zu verbessern. Die Einführung der neuen Bekleidung hat sicherlich marketingstrategische Gründe, z.B. als Alleinstellungsmerkmal.

Dann sollte man die SV Werbung überdenken Warum? Es ist der Kernbereich.

Mein Fehler , dachte wohl dass das Kämpfen im Mittelpunkt steht wenn man von SV spricht Das tut es auch, wenn man Kämpfen als Kernbereich mittels Wing Tsun betreiben will.

Ja , ein Einzelner der in dem Fall mal wieder die Regel bestätigt ….. In der Regel werden Leute mit zunehmendem Können zurückhaltender in der Außendarstellung dieses selben.

Wenn es nur ein paar einfache SG wären ... sicherlich belanglos , aber zu den Achtzehnkommasonstnix zählen auch die Geschäftsführer der EWTO , samt einiger EWTO – Meister .... aber das alles sagt natürlich Nix aus , nicht wahr ?Kommt ja nun drauf an, was diese aussagen.

Die Häkelfraktion sitzt dann doch eher auf deiner Couch , Ah! Ein persönlicher Angriff, rhetorischer Müll.

ein praxisorientiertes und praxiserprobtes System , sehe ich wirklich nichtDas liegt nicht an mir. Ich schreibe ständig darüber, wie es praxiserprobt abläuft.

seltsamer weise ein Großteil der Kampfkunst/sport Welt wohl ebenfalls nicht … seltsam oder ? Womit wir wieder beim Blickwickel sind.

Zum Video:
Was glaubst Du, wird hier demonstriert und geübt?

---------------

@Marius24
Meinst Du etwa, man hätte als EWTOler seine eigene Meinung an der Garderobe abgegeben? Ich sehe, unabhängig davon, keine grundlegenden Differenzen zwischen meiner Auffassung und der meines Lehrers.

Gruß, WT-Herb

Zhijepa

19-02-2011, 00:12

verstehst Du doch gar nicht, worum es in Sifus Trainingsausschnitten geht. Wie willst Du bewerten, was sich Deiner Wahrnehmung entzieht ? ...Womit wir wieder beim Blickwickel sind.

Die Kleider aus dem Stoff wären nicht nur ungewöhnlich schön, sie hätten auch eine wunderbare Eigenschaft. Sie wären für jeden Menschen unsichtbar, der in seinem Amte nichts tauge oder einfach dumm sei. "Das müssen ja in der Tat prächtige Kleider sein"Er gab den beiden Betrügern viel Geld, damit sie ihre Arbeit beginnen konnten. Sie stellten auch zwei Webstühle auf und taten so, als ob sie arbeiteten. Doch auf den Webstühlen war nicht das Geringste zu sehen.

Und : "Wollen Eure Majestät sehen, welches Muster, welche Farben?" Dann zeigten sie auf den leeren Webstuhl, und erklärten den wundervollen Stoff in schönsten Worten.

Ich schreibe ständig darüber, wie es praxiserprobt abläuft.....

"Oh weh", dachte der Kaiser, "ich sehe ja gar nichts! Das ist ja schrecklich! Bin ich dumm? Tauge ich nicht zum Amte eines Kaisers? Was soll ich nur tun?" Er überlegte kurz und sagte: "Nun, der Stoff ist sehr hübsch und verdient meinen Beifall!" Der Kaiser legte seine Kleider ab, und die Betrüger stellten sich so auf, als würden sie ihm jedes Stück der neuen Kleider anziehen.Keiner wollte es sich anmerken lassen, dass er nichts sah.

Denn jeder hatte Angst davor, als Taugenichts in seinem Amte oder als Dummkopf beschimpft zu werden. "Aber er hat ja gar nichts an!", sagte endlich ein kleines Kind. "Hört nicht darauf!", sagte der Vater. Aber man flüsterte sich jetzt gegenseitig zu, was das Kind gesagt hatte. Da rief plötzlich das ganze Volk: "Aber er hat ja gar nichts an!"

(Des Kaisers neue Kleider)

Was glaubst Du...

WT-Herb

19-02-2011, 01:01

Hätte eine sachliche Antwort jetzt zur Überforderung geführt?

Noch ein Versuch zur Rettung Deines Verständnisses: Was glaubst Du, um was es in dem Training geht, das auf dem Video zu sehen ist?

Gruß, WT-Herb

marius24

19-02-2011, 07:14

@Marius24
Meinst Du etwa, man hätte als EWTOler seine eigene Meinung an der Garderobe abgegeben? Ich sehe, unabhängig davon, keine grundlegenden Differenzen zwischen meiner Auffassung und der meines Lehrers.

Gruß, WT-Herb

Darum geht es mir gar nicht, wenn du Mitglied der EWTO bist, dann Unterscheidet sich dein WT nun mal nicht von dem was die anderen machen.

Ich glaube einen Mann zu sehen, der schon lange nicht mehr die Realität sieht, wie ein Architekt, baut er sich seine WT Kathedrale.
Schön von Aussen, unbrauchbar von innen und der Zutritt wird nur ganz wenigen gewährt, weil der Weg dorthin hart und steinig ist.

Bevölkert wird sie von Bischöffen mit der höchsten Weihung. Das normale Volk will auch dorthin, jedoch fehlt das Geld und die Zeit und die Voraussetzung.

Ich für meinen Teil bin froh, nicht einer Loyalität verfallen zu sein, wo es doch in der Kampfkunst primär um das Kämpfen geht und nicht um die Person. Da kann KRK so nett sein wie er will, heute kann er keine realistische KK mehr unterrrichten, dafür hat er sich zu fest von seiner Umwelt entfernt.

Sicher der beste EWTOler, nüchtern betrachtet macht ihn das aber nicht marktfähig, es macht ihn nur besser als dich und die anderen, jedoch will ich ja wissen wo er im Vergleich zu anderen steht, denn wenns ums Kämpfen geht, ist der Vergleich am Schluss alles was zählt. Nicht investierte Jahre, keine Grade keine Schlösser, nur der Fakt wer am Schluss nocht steht.

Der Fakt, dass man auch finanziell davon profitieren will, wie der Mann mit dem Schloss, hat dem System den Todesstoss gegeben, man hat es extra in die Richtung evolutioniert. SV für das Volk, Escrima für das Volk, Chikung für das Volk!

Schade, dass es nicht mehr um den Schüler geht, sondern nur wie man es vom Lehrer gezeigt bekommt.

Mar

Zhijepa

19-02-2011, 09:41

Noch ein Versuch zur Rettung Deines Verständnisses:

Habt dank Herr Webermeister , doch die Kleider des Kaisers vermag ich leider wirklich nicht zu erkennen , trotz deiner schönsten Beschreibungen und den damals Regelmäßigen Besuchen in der Zentralweberei

Was glaubst Du, um was es in dem Training geht, das auf dem Video zu sehen ist?

Seniorenspielereien ? Ein nackter Mann , der versucht dem zu Neige gehenden Leben zumindest noch ein Vermächtnis entgegen zu setzen , von jenem Wahn getrieben verwirft er alles Konventionelle und Erprobte . Und bedient sich nun seiner doch recht ausgeprägten Fantasie , um einen nie da gewesenen unvergleichbaren Stoff zu Weben. Jener solle mit seiner Weichheit überzeugen , leicht zu Falten sein und einem beim rein glibschen ein angenehmes entspannendes Körpergefühl offenbaren ... überdies ist er natürlich noch reißfest , und vermag dem Träger gleich einer goldenen Rüstung , gar vortrefflichst zu schützen und in seinem Ansehen zu erheben …...... so preist er nun fleißig sein Stöfflein an

Aber vielleich sollten die Träger des neuen Stoffes mal das wohlbeheizte Wohnzimmer verlassen ? sofern sie sich vom Häkeln auf der Couch losreißen können , um mal ein paar Schritte an frischer kalter Stürmischer Luft zu wagen ….. das manche Senioren hierzu leider schon nicht mehr in der Lage sind , entweder weil sie es nicht mehre schaffen ihren alten Körper aus der Couch zu Hiefen , oder zu verstrickt in ihrer behändigen Häkelarbeit sind , oder einfach nur die nächste Sendung des EWTO – Unterhaltungsprogramm nicht verpassen wollen … ist durchaus verständlich

Hätte eine sachliche Antwort ...zur Überforderung geführt?

Du preist hier , ein nach deinen Worten SV –Fokussiertes System an , das es schon lange nicht mehr ist . Argumentierst mit rhetorischen Geschick im Versuch die absurdesten Theorien zu bestätigen und die unbequemsten Wahrheiten zu verleugnen , und bezeichnest jenes als Sachlichkeit , als nüchtern und realistisch ? wirklich eine wahrhaft seltsame Welt , die sich auf deiner Couch der Eingeweihten , scheinbar so offenbart ....

pizzamann

19-02-2011, 10:27

@Zhijepa

Ich kann sehr gut verstehen, dass dir das Gezeigte gegen den Strich geht, aber ist dir schon mal die Idee gekommen, dass es Leute gibt, die genau das wollen?!
Die wollen gemütliches Feierabendgepatsche und "ein positives Feeling", wenn sie sich auf den Heimweg machen.
Und du willst denen jetzt sagen, das wäre nicht das richtige für sie und wunderst dich, dass die das garnicht einsehen wollen...

Jeder KS/KK hat mindestens 1x im Jahr die Chance, den Vertrag zu kündigen und sich etwas neues zu suchen. Wenn er/sie das nicht tut, dann scheint der ***** den passenden Eimer gefunden zu haben!

Aber immer diese Offtopic-Missioniererei! Da kriege ich soooooolche Ei... das verstört mich :)

Jim

19-02-2011, 10:32

Vielleicht finden wir nochmal zum Thema zurück. Sparring gegen Imitatoren.

Trinculo

19-02-2011, 10:33

@pizzamann :halbyeaha

Jeder kann sich selbst aussuchen, wie weit er sein Hobby treibt. Von Bruce-Lee-Filme-gucken bis Bodyguard eines kolumbianischen Drogenbosses werden ist alles drin.

Zhijepa

19-02-2011, 11:05

... es Leute gibt, die genau das wollen?!
Die wollen gemütliches Feierabendgepatsche und "ein positives Feeling", wenn sie sich auf den Heimweg machen.

Und du willst denen jetzt sagen, das wäre nicht das richtige für sie und wunderst dich, dass die das garnicht einsehen wollen...

Wenn die Leute wirklich das Lernen , was sie lernen wollten , ohne falsche Vorstellung ... so habe ich damit keinerlei Problem :)

Nur , an dem ist es in vielen Fällen nun mal nicht , grade wenn der Glaube vom Über SV System gepredigt wird , im dem ein Greis die Kampfmaschine schlecht hin ist , können sehr leicht falsche Vorstellungen erweckt werden. Die Leute die dann im guten Glauben SV lernen wollen , verbringen statt dessen nun ein Großteil mit Fühlspielschen , suboptimalen Konzepten , und sonstigen Kunstspiellereien.... im festen Glauben SV Fit zu werden , weil sie schließlich doch das Optimum aus der Zeit herausholen ...

Da finde ich schon sind so ein paar Hinweise , das es an dem nicht so ist , wohl nie verkehrt ... wer sein Ding realistisch betrachtet oder ganz andere Ansprüche an das System stellt , so ganz jenseits des Kämpfen , muss sich hier auch nicht den Schuh anziehen ;)

WT-Herb

19-02-2011, 11:14

Hallo marius24,

... dann Unterscheidet sich dein WT nun mal nicht von dem was die anderen machen.Oh.... Du glaubst also, es gäbe keine Unterschiede in den tausenden EWTO-Schulen. Es entscheidet aber der örtliche Schulleiter über seinen Unterricht. Die EWTO-Schulen sind bei weitem nicht so einheitlich, wie manche Vertriebsketten dies sind. Die Unterschiede liegen schon in den Schwerpunkten jeweiliger Schulleiter, wie auch in der Zusammensetzung der Schüler.

Da kann KRK so nett sein wie er will, heute kann er keine realistische KK mehr unterrrichten Ich glaube, um das beurteilen zu können, bist Du zu weit von K.R. Kernspecht entfernt. Sei Dir gesagt, er ist weitaus realistischer orientiert, als Du es glaubst. Er braucht darin keinen Vergleich zu scheuen.

Der Fakt, dass man auch finanziell davon profitieren will, wie der Mann mit dem Schloss, hat dem System den Todesstoss gegeben,Hier verwechselst Du Ursache und Wirkung. K.R. Kernspecht hatte seinerzeit das Schloß angemietet, um dem System einen würdigen Rahmen zu verleiben. Es war nie „sein“ Schloß, sondern stets die Zentrale der EWTO. Und dies war nur deswegen möglich, weil er (KRK) das System so erfolgreich verbreitet hat. Er hat dem System keinen Todesstoß versetzt, sondern es überhaupt erst einmal reanimiert, es zum Leben gebracht.

SV für das Volk, Escrima für das Volk, Chikung für das Volk! Ach so... Kampfkunst ist nur etwas für eine elitäre Clique, nicht für das Volk gedacht - in schöner Abgeschiedenheit, sich abgrenzend vom Gemeinen. „Wir“, das Salz der Erde....

Schade, dass es nicht mehr um den Schüler geht, sondern nur wie man es vom Lehrer gezeigt bekommt. Es ging und geht darum, ein sehr gutes System so zu verbreiten, daß möglichst viele Menschen einen wirklichen Nutzen davon haben. Und je nach Motivation und Orientierung des Einzelnen, kann jeder seinen Weg damit ausstatten. Das System Wing Tsun ist eine Kampfkunst und als solche unterliegt sie auch dem Sinn der Verfollkommnung und damit der Veränderung. Die Basis des Systems, die Idee, wie die Ziele des Kampfes zu erreichen sind, ist die primäre Aufgabe der Header, nicht es als Tradition in eine Vitrine zu legen.

Gruß, WT-Herb

Raging Bull

19-02-2011, 11:43

Wie unteres Beispiel belegt, verstehst Du doch gar nicht, worum es in Fifus Trainingsausschnitten geht.

:megalach:

Ist das n Schreibfehler oder gibt´s neue Titel?

:megalach:

rukola

19-02-2011, 11:43

Ach so... Kampfkunst ist nur etwas für eine elitäre Clique, nicht für das Volk gedacht - in schöner Abgeschiedenheit, sich abgrenzend vom Gemeinen. „Wir“, das Salz der Erde....

Er meint wohl eher, KK für Jedermann, auch Unsportliche, ohne Anstrengung, da Kraft und Kondition unnötig sind, ohne Schmerzen und mit Wohlfühleffekt. Halt für die sprichwörtliche Hausfrau von nebenan, den unsportlichen 55 Kg Soziologiestudenten und und und, halt auch die, die kein Bock hat sich zu prügeln und mal die ein oder andere blutige Nase zu kassieren.
Darauf zielt die Werbung und das Programm doch mittlerweile ab.
Nur sollte man der vollständigkeit halber auch erwähnen, dass man so nicht kämpfen lernt.
Das geht nunmal ohne Schweiß und Schmerzen nicht. Aber siehst du doch ähnlich oder nicht.
Wenn du wirklich son knallharter WT-Kämpfer bist, wie du immer behauptest, dann würd mich das an deiner Stelle am meisten ankotzen.

WT-Herb

19-02-2011, 11:57

:megalach:

Ist das n Schreibfehler oder gibt´s neue Titel?

:megalach:

.ups

Architect

19-02-2011, 12:20

Passend zum Thema liest sich das Interview mit Herrn Crnko in diesem Text: www.wingtsunwelt.com (http://www.wingtsunwelt.com/news.php?id=1902)

Was kannst du für Tipps für alle beim Training geben?

Es müssen dringend mehr Fremdtechniken geübt werden. Draußen greift uns keiner mit WT an.

Da die Fremdtechniken zum Erlernen des Wing Tsun benötigt werden, wird hier explizit eine höhere Imitation von Fremdtechniken gewünscht.

Paradox: Je besser das Wing Tsun Training sein soll, desto mehr müssen Fremdtechniken trainiert werden.

Gefährlich: Das dauerhafte Angewöhnen von Bewegungen, also der Lernfortschritt, fängt immer mit dem Imitieren an. Das Bewegungsmuster des Trainierenden wird mit jeder Wiederholung verändert.

Effekt: Wenn 1 Trainingspartner einen Schwingerangriff übt und 1 Trainingspartner die Wing Tsun Reaktion darauf übt, wird deren Wing Tsun einmal verschlechtert und einmal verbessert: Ein Nullsummenspiel.

pizzamann

19-02-2011, 13:35

Architect

19-02-2011, 14:04

@Architect

Gut zu wissen!
Dann lass ich mich ab jetzt nach dem Training in Folie schweißen und per Post nach hause schicken - sonst könnte ich ja das Erlernte durch die STVO oder das Fahrradfahren ersetzen:ups: All die teuren Unterrichtsstunden... UMSONST!!!!

Mal im Ernst:
Aus welcher Quelle stammt denn die Erkenntnis?

Ich stelle einfache Zusammenhänge über Ursache und Wirkung nicht als neue Erkenntnisse dar.

Absurder Vergleich: Fahrradfahren hat ein völlig anderes Verhaltensziel als jedes Kampfsystem.

Das Problem: Wenn Sie gutes Boxen lernen, um ein guter Imitator im Wing Tsun Training zu sein, lernen Sie Boxen und kein Wing Tsun. Wenn Sie kein gutes Boxen lernen und trotzdem einen auf Boxer machen, ist das Training für Ihre Trainingspartner, die eigentlich gegen Boxer-Angriffe trainieren wollen, für die Katz: Sie beherrschen schließlich keine Boxer-Angriffe. Das Training ist schlecht. Sie trainieren unterm Strich also nicht die Verteidigung gegen Boxer-Angriffe, sondern nichts. Das ist für alle Beteiligten eine Verschwendung von Lebenszeit.

Sinnvoll ist das Training einzig mit guten Boxern, die aktiv Boxen trainieren. Ob diese als Trainingspartner für das Training von Wing Tsun Anwendungen ihre Lebenszeit hergeben, ist eine andere Frage.

marius24

19-02-2011, 15:56

Hallo marius24,

Oh.... Du glaubst also, es gäbe keine Unterschiede in den tausenden EWTO-Schulen. Es entscheidet aber der örtliche Schulleiter über seinen Unterricht. Die EWTO-Schulen sind bei weitem nicht so einheitlich, wie manche Vertriebsketten dies sind. Die Unterschiede liegen schon in den Schwerpunkten jeweiliger Schulleiter, wie auch in der Zusammensetzung der Schüler.

Ich glaube, um das beurteilen zu können, bist Du zu weit von K.R. Kernspecht entfernt. Sei Dir gesagt, er ist weitaus realistischer orientiert, als Du es glaubst. Er braucht darin keinen Vergleich zu scheuen.

Hier verwechselst Du Ursache und Wirkung. K.R. Kernspecht hatte seinerzeit das Schloß angemietet, um dem System einen würdigen Rahmen zu verleiben. Es war nie „sein“ Schloß, sondern stets die Zentrale der EWTO. Und dies war nur deswegen möglich, weil er (KRK) das System so erfolgreich verbreitet hat. Er hat dem System keinen Todesstoß versetzt, sondern es überhaupt erst einmal reanimiert, es zum Leben gebracht.

Ach so... Kampfkunst ist nur etwas für eine elitäre Clique, nicht für das Volk gedacht - in schöner Abgeschiedenheit, sich abgrenzend vom Gemeinen. „Wir“, das Salz der Erde....

Es ging und geht darum, ein sehr gutes System so zu verbreiten, daß möglichst viele Menschen einen wirklichen Nutzen davon haben. Und je nach Motivation und Orientierung des Einzelnen, kann jeder seinen Weg damit ausstatten. Das System Wing Tsun ist eine Kampfkunst und als solche unterliegt sie auch dem Sinn der Verfollkommnung und damit der Veränderung. Die Basis des Systems, die Idee, wie die Ziele des Kampfes zu erreichen sind, ist die primäre Aufgabe der Header, nicht es als Tradition in eine Vitrine zu legen.

Gruß, WT-Herb

Du sagst uns also die EWTO hat ein Qualitätsproblem, wieso sollte, dass was du machst, besser sein, als das was wir in den Vids sehen? Vorallem jetzt da wir von dir wissen, dass es nichts einheitliches gibt ?
Wie stellt ihr sicher, dass Eure Qualität auf einem guten Stand bleibt?

Lerne ich nun Herb-WT oder KRK-WT?

Es war nie sein Schloss... wem gehört die EWTO den rechtlich?

Du passt das System deinen Leuten an, es kann kommen wer will.
Bei uns müssen die Leute sich dem System anpassen, das führt dazu, dass der Kreis klein ist, weil nicht für jedermann etwas dabei ist.

Nun anfangs ging es aber eigentlich nur ums Prügeln, es war sogar so, dass man KEINE Werbung gemacht hat, weil man nicht wollte, dass jeder WT macht! Von Transzendenz war damals auch keine Rede!
Das hat sich aber schnell geändert....

Mit WT könnte man gut kämpfen. Solange man aber 1000 andere Sachen machen muss im Training und nicht dazu kommt, bleibt am Schluss der der Imitator im eigenen System übrig.

Raging Bull

19-02-2011, 16:05

Ich stelle einfache Zusammenhänge über Ursache und Wirkung nicht als neue Erkenntnisse dar.

Absurder Vergleich: Fahrradfahren hat ein völlig anderes Verhaltensziel als jedes Kampfsystem.

Das Problem: Wenn Sie gutes Boxen lernen, um ein guter Imitator im Wing Tsun Training zu sein, lernen Sie Boxen und kein Wing Tsun. Wenn Sie kein gutes Boxen lernen und trotzdem einen auf Boxer machen, ist das Training für Ihre Trainingspartner, die eigentlich gegen Boxer-Angriffe trainieren wollen, für die Katz: Sie beherrschen schließlich keine Boxer-Angriffe. Das Training ist schlecht. Sie trainieren unterm Strich also nicht die Verteidigung gegen Boxer-Angriffe, sondern nichts. Das ist für alle Beteiligten eine Verschwendung von Lebenszeit.

Sinnvoll ist das Training einzig mit guten Boxern, die aktiv Boxen trainieren. Ob diese als Trainingspartner für das Training von Wing Tsun Anwendungen ihre Lebenszeit hergeben, ist eine andere Frage.

Mal freundlich angefragt, dürfte das eigentlich kein Problem sein, den einen oder anderen zu bekommen.

Ich muss aber immer schmunzeln, wenn ich vom "Boxerangriff" les. Greifen Boxer immer gleich an? Bei uns nicht. Es reicht da nicht einen Jab zu imitieren und dann einzufrieren. Das ist das, was ich bislang in dieser Hinsicht gesehen habe.

Man müsste quasi das gesamt taktische Repertoire beherrschen. Das wird schwer. Von Boxschule zu Boxschule kann das veriieren. Amerikanische Boxer boxen anders als europäische usw usw.

Zuletzt hatte ich mal einen Bekannter, der WT machte und von mir "den Boxer gemacht" haben wollte. Er war ganz überrascht, dass Boxer auch Finten schlagen und während er sich auf den fingierten Jab konzentrierte, hatte die Schlaghand freie Bahn. Gu, ist nicht repräsentativ, war auch nur n Schüler, aber mir hat das mal wieder gezeigt, wie eindimensional da oft gedacht wird.

Lars´n Roll

19-02-2011, 16:36

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f8/ot-alten-formen-neuen-wt-sparring-gegen-imitatoren-126310/index24.html#post2470697

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f8/ot-alten-formen-neuen-wt-sparring-gegen-imitatoren-126310/index24.html#post2470780

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f8/ot-alten-formen-neuen-wt-sparring-gegen-imitatoren-126310/index24.html#post2470889

:yeaha:

angHell

19-02-2011, 16:38

irgendwas schief gelaufen, Lars?

Lars´n Roll

19-02-2011, 16:41

Nein, ich wollte nur nicht den kompletten Text quoten und hab statt dessen nur die Beiträge markiert.

Wobei die so gut waren, dass sie´s verdient gehabt hätten, diese märchenhafte ;) Analogie. Trifft voll ins Schwarze und auch noch sehr schön geschrieben.

angHell

19-02-2011, 16:54

ah so, ja :)

War nur weil die links im quote standen, dachte is was schiefgelaufen...

Zongeda

19-02-2011, 17:25

Sinnvoll ist das Training einzig mit guten Boxern, die aktiv Boxen trainieren. Ob diese als Trainingspartner für das Training von Wing Tsun Anwendungen ihre Lebenszeit hergeben, ist eine andere Frage.

Und vor allem kann es nicht Sinn der Sache sein, sich mit Stilfremden abgeben zu müssen (!) um seinen eigenen Stil zu verbessern! Das ist doch absurd. Ein Boxer übt ja auch nicht mit Judokas um besser zu boxen. Er übt selbstredend mit Boxern. Genauso wie der Judoka mit Judokas trainiert.

Eine absurde Welt. Wing Tsun WT wird immer ... unverständlicher und in meinen Augen verdrehter. (Zumindest von der logischen Seite).

Mir-KO

19-02-2011, 17:34

Lars´n Roll

19-02-2011, 17:46

Einspruch Euer Ehren!!

Das erste was Randy Couture gemacht hat, als er in der UFC anfing, war sich einen Box-Coach zuzulegen.

Möööp. Erstmal hat er schon vorher geboxt und vor allem: Er macht halt auch MMA... da gehört das halt nunmal dazu. ;)

Mir-KO

19-02-2011, 18:00

Möööp. Erstmal hat er schon vorher geboxt und vor allem: Er macht halt auch MMA... da gehört das halt nunmal dazu. ;)

Grrrr, nagut anderes Beispiel: El Pulpo aka Kraken schrieb hier, dass er in der Regel kein Boxen einsetze, er sein Ringen aber durch das Boxtraining besser umsetzen könne.

Und ich bin mir sicher, dass Randy das ähnlich meinte, habe aber keine Lust das Video rauszusuchen :p

Lars´n Roll

19-02-2011, 18:03

Grrrr, nagut anderes Beispiel: El Pulpo aka Kraken schrieb hier, dass er in der Regel kein Boxen einsetze, er sein Ringen aber durch das Boxtraining besser umsetzen könne.

Und ich bin mir sicher, dass Randy das ähnlich meinte, habe aber keine Lust das Video rauszusuchen :p

Ja, weil wenn Du von stand-up null Ahnung hast und nur mit Grappling in nen Ring steigst, wo der andere auch haut, dann wirst unter Umständen nicht dazu kommen, Deine Ringerskills einzusetzen. ;) Und er setzt sein Boxen durchaus ein - aber halt um ranzukommen.

Wenn Du nur auf Grapplingturniere gehst, dann brauchst Du auch kein Boxen.

Mir-KO

19-02-2011, 18:15

Ja, weil wenn Du von stand-up null Ahnung hast und nur mit Grappling in nen Ring steigst, wo der andere auch haut, dann wirst unter Umständen nicht dazu kommen, Deine Ringerskills einzusetzen. ;) Und er setzt sein Boxen durchaus ein - aber halt um ranzukommen.

True. Eben das ists aber. Ich glaube kaum, dass Kraken seinen Ringerkameraden bittet: Mach mir mal den Boxer, wenn er sich für nen MMA-Kampf vorbereiten will.

Rein hypothetisch: Sagen wir er macht Boxen und Ringen und sein Gegner sprawlt wie ein alter Tigar ;) und tritt hauptsächlich. Jetzt wird er doch nicht zu seinen Ringersparringspartnern sage: Mach mir mal den Kickboxer, mit ordentlich Highkicks......

Wenn Du nur auf Grapplingturniere gehst, dann brauchst Du auch kein Boxen.

Ach nee :ups:
Das sind ja crnkosche Erkenntnisse hier, nich auf die Arme hauen sondern auf den Kopf......

;)

DeepPurple

19-02-2011, 19:25

Naja, wollen mal die Kirche wieder ins Dorf zurückholen.
Grad hier wird doch dem Cross-Sparring immer das Wort geredet. Der Ansatz ist also richtig.

Allerdings fehlt mir das Sparringbekenntnis, es hört sich eher so an, als werden Techniken gegen Techniken geübt.
Das halte ich eher für witzlos.

Zongeda

20-02-2011, 01:12

@ Deep

Cross Sparring und "imitiere bitte einen anderen Kampfkünstler" ist doch wohl ein himmelweiter Unterschied. Genauso weit wie ein Imitat von einem echten Coach entfernt ist.

Irgendwo habe ich ein Video gesehen auf dem ein MMA Mensch WT'lern ein wenig was gezeigt hat. Das war ein Lehrgang und himmelweit von einem Imitator entfernt. Man lernt bei einem solchen Lehrgang/Lehrer/Sparringspartner der eine andere KK macht auch wirklich was dazu.

Sich aber im regulären WT Unterricht auf non WT zu stützen um WT zu verbesser halte ich wie gesagt für komplett verfehlt. In meinen Augen eine widersinnige Einstellung. Reflexe lassen sich unabhängig von einer "Angriffstechnik à la XY Kampfkünstler" einstudieren/einpflanzen.

Wing Tsun WT wird in meinen Augen noch stranger wenn es sich wirklich diese Idee auf die Fahnen geschrieben hat. Aber WT-Herb hat ja wohl den besseren Einblick in die Materie und wird vermutlich wissen wieso er Stilfremde Konzepte hinzuziehen muss, um seinen eigenen Stil zu erlernen.

WT-Herb

20-02-2011, 01:28

Hallo Zongeda,

man benötigt stilfremdes Verhalten, wenn man gegenüber solchem Verhalten das eigene Verhalten trainieren will. Man muß nur dann stifremde Inhalte selbst erlernen, wenn man in der eigenen Umgebung keine fremden Stile für sein eigenes Training zu Verfügung hat. Nicht jeder Vertreter eines anderen Stils ist in dieser Hinsicht kooperativ. Will man in einer Gruppe von 14 Wing Tsulern ein Partnertraining gestalten, das einen fremdartigen Angriff anwendet, müssen alle diese Form des Angriffe drauf haben, sieben in der einen Rolle, die anderen nach dem Rollenwechsel. Da ist es durchaus sinnvoll, vorher erst einmal diese Angriffsform zu üben, am besten unter Anleitung eines Schülers, der als ehemaliger Lehrer aus diesem Bereich kommt. Natürlich wäre ein Crosstraining optimal, die Möglichkeit hat man aber nicht auf Abruf zur Verfügung und in kleineren Orten meist gar nicht.

Gruß, WT-Herb

Graf von Montefausto

20-02-2011, 10:33

. Natürlich wäre ein Crosstraining optimal, die Möglichkeit hat man aber nicht auf Abruf zur Verfügung und in kleineren Orten meist gar nicht.

Man sieht: Einige hier liegen in ihrer Meinung garnicht so weit auseinander.

Mein Senf dazu:

Imitieren anderer Stile im Training ist immer eine zweischneidige Sache und in der Regel auch suboptimal.
Suboptimal, weil es schnell zu Größenwahn und falscher Selbstsicherheit verleitet. Viele denken dann eben - nur weil sie bei einem von ihrem WT-Sihing imitierten "Boxer" durchkommen - dass sie es automatisch drauf hätten, es mit einem aufzunehmen, der 3, 4 mal die Woche ins Boxgym geht.
Das ist natürlich nonsense.
Ich weiß: plaz, WT-Herb und Co. werden sagen, dass sie diese Selbstsicherheit ihren Schülern nie mitgeben würden. Meiner Meinung nach stellt sich das aber praktisch von allein ein. Ist eben gefährlich.

Aber ich finde es nicht grundsätzlich doof, solang es sich im Rahmen bewegt (sprich: sowas sollte vielleicht maximal in einer Trainingseinheit der Woche mal dran kommen..besser noch weniger). Gerade im WT ist es keine blöde Sache. Erstens - da hat der Herb recht - kann man eine riesige WT-Gruppe ja kaum kollektiv zum Crosssparring schicken.
Zweitens Ist die Vorgehensweise (Ärmchenhaltung, etc.) so unterschiedlich zu der Haltung, die ein "Normalo" einnehmen würde, dass zumindest im kleinen Rahmen die WT-Schülers mit anderen Verhaltensarten vertraut gemacht werden sollten.
Dass das natürlich - wie gesagt - in dieser Art suboptimal ist, daran besteht kein Zweifel. Crosssparring wäre ganz klar das Korrekte. Nur eben im Normalunterricht nicht leicht umsetzbar.
Bei einer auf SV ausgelegten KK wie WT (und eben besonders bei WT), ist es eben keine ganz blöde Sache, wenn hin und wieder in Szenarien auch andere Verhaltensmuster an den Tag gelegt werden.
Man darf sich eben nur nicht einreden, man könnte es deswegen mit einem Boxer aufnehmen.

By the way: Ich halte das Argument "Ein Boxer trainiert ja auch nur Boxen" für etwas...naja....weich. Klar stimmt es und letztlich gibt der Erfolg den Boxern auch recht. Allerdings handelt es sich auch um einen Sport. Das darf man nicht vergessen. Es wäre also aus sportlicher Sicht auch Zeitverschwendung, Takedowndefenses oder das Blocken eines Kicks zu üben. Für die SV wärs aber trotzdem nicht doof ;)

DeepPurple

20-02-2011, 10:49

@ Deep

Cross Sparring und "imitiere bitte einen anderen Kampfkünstler" ist doch wohl ein himmelweiter Unterschied. Genauso weit wie ein Imitat von einem echten Coach entfernt ist.
...

Von der Ausführung ja, von der Intention nein.
Und das Argument, dass nicht überall Cross-Sparringspartner zur Verfügung stehen, ist schon stimmig.

Allerdings vermeidet WT-Herb das Wort Sparring und redet von Cross-Training.
Was bei mir wieder Assoziationen weckt wie "Der Kickboxer macht einen Lowkick so, den stoppt man so." (alles langsam natürlich).

marius24

20-02-2011, 12:19

Ich denke eines der Hauptprobleme ist doch, dass immer wieder betont wird, das WT vorallem eins ist und zwar SV.

WT war anfangs aber keine SV, die Handbefreiungen und der andere Kram wurden integriert. Das System wird also zweckentfremdet.

Ich mach aus meiner Scheune auch nicht ein Opernhaus. Zwar geht das aber das Resultat befriedigt am Schluss nun wirklich niemanden.

Das Ewto-WT gehört heute klar zu den Hybridsystemen und dort müssten wir es auch behandeln.

Mar

Raging Bull

20-02-2011, 12:59

Und vor allem kann es nicht Sinn der Sache sein, sich mit Stilfremden abgeben zu müssen (!) um seinen eigenen Stil zu verbessern! Das ist doch absurd. Ein Boxer übt ja auch nicht mit Judokas um besser zu boxen. Er übt selbstredend mit Boxern. Genauso wie der Judoka mit Judokas trainiert.

Eine absurde Welt. Wing Tsun WT wird immer ... unverständlicher und in meinen Augen verdrehter. (Zumindest von der logischen Seite).

Den logischen Bruch seh ich jetzt net. Der Boxer hat mit 100%iger Sicherheit einen anderen Boxer im Ring. Der WTler will sich ja gegen ein möglichst breitest Spektrum behaupten.

Für einen Box-Wettkämpfer macht es keinen Sinn sich ne Takedown-Defense anzueignen, weil (abgesehen von Eddie Chambers :D) das dort keiner macht.

Will man in einer Gruppe von 14 Wing Tsulern ein Partnertraining gestalten, das einen fremdartigen Angriff anwendet, müssen alle diese Form des Angriffe drauf haben, sieben in der einen Rolle, die anderen nach dem Rollenwechsel. Da ist es durchaus sinnvoll, vorher erst einmal diese Angriffsform zu üben, am besten unter Anleitung eines Schülers, der als ehemaliger Lehrer aus diesem Bereich kommt.
Gruß, WT-Herb

Deswegen steigt mir ja regelmäßig die Zornesröte ins Gesicht, wenn plaz wieder behauptet er habe soundso viel ehemaliger Boxer, MTler etc etc.

Das ist nämlich völlig wurscht. Auch die können dann nur die wirklich einfachste Angriffsvariante kurz darstellen und die anderen Rollenspieler ahmen sie nach. Das bedeutet, der Trainingspartner ist in der Regel kein Boxer. Und ich kann echt nicht glauben, dass man das im WT in dem Maße übt, das hinterher was boxerähnliches rauskommt.

Es bleibt, wie von den Kritikern befürchtet, dann eben die Abwehr gegen einen, der die einfachste Angriffsvariante ohne Taktik ohne echte Siegesintention imitiert. Und da freut sich hinterher der Schüler, weil er ja "Boxer" abwehren kann.

Dazu kommt noch, dass bei den Rollenspielen meist die Teetöpfe zueinander finden. Heißt die 2 schlechtesten Schüler hampeln damit rum und das sind dann auch meist die, die den ganzen Quark vom "unbesiegbaren WT" verbreiten.