Vollständige Version anzeigen : KRK zu Sektionen und Anderem
@ Sportler:
Ich trainiere lieber die richtigen Bewegungen mit etwas abgeschwächtem Kontakt, als IRGENDWAS mit Vollkontakt. Und mit kompletter Vollkontakt-Schutzausrüstung haben viele WT-Bewegungen nunmal wenig Sinn (vieles kann man ja mit Boxhandschuhen schonmal gar nicht machen).
Abgesehen davon, finde ich dass das, was die meisten "Vollkontakt" nennen, eigentlich ein Misbrauch dieses Wortes ist. Eigentlich ist es fast zynisch, von "Vollkontakt" - "vollem Kontakt" zu sprechen, wenn man die Handgelenke bandagiert und dicke Handschuhe (und womöglich noch einige andere Schutzausrüstung) an hat. Was hat denn das mit "vollem Kontakt" zu tun?
Sportler
06-04-2011, 10:15
@ Sportler:
Ich trainiere lieber die richtigen Bewegungen mit etwas abgeschwächtem Kontakt, als IRGENDWAS mit Vollkontakt. Und mit kompletter Vollkontakt-Schutzausrüstung haben viele WT-Bewegungen nunmal wenig Sinn (vieles kann man ja mit Boxhandschuhen schonmal gar nicht machen).
Also gibt es jetzt DOCH richtige Bewegungen/Techniken? Ich dachte, wenn das Prinzip verstanden ist... Was würde dich denn an der Schutzausrüstung so sehr einschränken? MMA-Handschuhe zum Greifen und ein Helm, schon kann man gut draufzimmern UND WT-typische Bewegungen machen.
Abgesehen davon, finde ich dass das, was die meisten "Vollkontakt" nennen, eigentlich ein Misbrauch dieses Wortes ist. Eigentlich ist es fast zynisch, von "Vollkontakt" - "vollem Kontakt" zu sprechen, wenn man die Handgelenke bandagiert und dicke Handschuhe (und womöglich noch einige andere Schutzausrüstung) an hat. Was hat denn das mit "vollem Kontakt" zu tun?
Das ließe sich gerne mal demonstrieren;) Aber ich erklär's dir trotzdem gerne: Es gibt schonmal verschieden dicke Schutzausrüstung. Die dämpfen natürlich auch, verhindern aber vor allem oberflächliche Verletzungen (Platzwunden, Cuts) und schützen die Hände. Das Thema, dass man seine üblichen Boxschläge nicht ganz genau so auf der Schdrahsse machen sollte hatten wir ja schon.
Die Wucht der Schläge kommt aber trotzdem durch. Gleichzeitig offenbaren sich Muster, die man nur erkennt, wenn einer voll zuschlägt: Wenn man mit 70% schlägt ist der Schlag schnell und sauber, wenn ich ein bewegliches Ziel mit ganzer Kraft treffen will hole ich evtl. zu sehr aus und bin angespannt.
Und, und, und...
A propos Mogelpackung: Was meint denn Herb nun mit "leicht aber voll". Darfst ihm gerne auch Zynismus unterstellen:p
Ja! Und im WT werden Reaktionen dermaßen intensiv konditioniert, wie meiner Meinung nach in kaum einer anderen Kampfkunst.
Jetzt haben wir das schon so oft geschrieben und du willst es immer noch nicht hören: Wir trainieren nicht nur die festen, spezifischen Abläufe aus den Sektionen. Die sind nur die Grundlage, die dann immer freier trainiert werden, sodass dann überhaupt kein Ablauf und auch kein bestimmter Anfang mehr vorgegeben ist. Bitte nimm das endlich zur Kenntnis und überlies es nicht wieder.
Hier wird nichts überlesen. Ich habe eine sehr genaue Vorstellung vom Wing Tsun WT, weil ich es selber betrieben und unterrichtet habe. Weder verwechsel ich eine Technik mit einem bestimmten Ablauf noch glaube ich, Wing Tsun WT'ler üben bestimmte Abläufe von denen sie meinen sie im Kampf umzusetzen.
Aber ein Bong wird ausgelöst durch einen bestimmten Impuls. Der Impuls ist entweder da (jemand drückt/schiebt) oder er ist es nicht. Eine andere Bewegung wird ebenso durch einen konkreten Impuls ausgelöst und ist niemals Selbstzweck.
Bei Großgroßmeister Prof. h.c. Dr. h.c. Kernspecht kann ich in seinen Lehrvideos oft genug sehen, das bestimmte Impulse ihn zu "Verformungen" (Bong, Tan, Kao) "zwingen". Da wird nachgiebig und flexibel die Kraft des Gegners genutzt, umgeleitet etc. Leider erkenne ich so etwas nicht, wenn die Übung freier gestaltet wird. Das hat aber nichts mit konditioniertem Verhalten zu tun. Das könnte man bei Bedarf abrufen.
In den Übungen ist das Verhalten erkennbar. Nur bei freien unvorhergesehen Angriffen ist es das nicht.
Aber nochmal für dich: Wo siehst du ein konditioniertes Verhalten im Wing Tsun WT? Und wenn du welches erkennen kannst, welcher Art würdest du diese Konditionierung zuordnen? Klassisch, operant, modellhaft?
Und wie kann man die Lernergebnisse überprüfen?
Der Ablauf einer Sektion kann ja demonstriert werden und demnach auch überprüft. Durch den Vergleich wie eine Ablauf sein sollte und dem wie er ist, kann eine Überprüfung erfolgen.
Wie genau werden aber nicht festgelegte, konditionierte Reiz-Reaktionen im Wing Tsun WT überprüft? Welche Kriterienkataloge werden angelegt und den Ausbildern vermittelt? (Zur Information: Mir wurde in der Lehrerausbildung kein Katalog vorgelegt.)
Architect
06-04-2011, 10:21
Ja! Und im WT werden Reaktionen dermaßen intensiv konditioniert, wie meiner Meinung nach in kaum einer anderen Kampfkunst.
Jetzt haben wir das schon so oft geschrieben und du willst es immer noch nicht hören: Wir trainieren nicht nur die festen, spezifischen Abläufe aus den Sektionen. Die sind nur die Grundlage, die dann immer freier trainiert werden, sodass dann überhaupt kein Ablauf und auch kein bestimmter Anfang mehr vorgegeben ist. Bitte nimm das endlich zur Kenntnis und überlies es nicht wieder.
Hier herrscht ein Missverständnis: Sie schreiben über die Beliebigkeit von Abläufen, während Herr Zongeda über die Beliebigkeit von Bewegungen schreibt.
Eine Verdeutlichung: Es seien Bewegungen A, B und C gegeben. Diese werden in zwei Abläufen trainiert: 1. A B C, 2. B C A. Mit etwas Übung lassen sich neue, beliebige Abläufe frei entwickeln, es wird z.B. auch 3. C A B möglich. Was jedoch nicht möglich wird, ist die Entwicklung neuer, beliebiger Bewegungen D, E oder F.
Abgesehen davon, finde ich dass das, was die meisten "Vollkontakt" nennen, eigentlich ein Misbrauch dieses Wortes ist. Eigentlich ist es fast zynisch, von "Vollkontakt" - "vollem Kontakt" zu sprechen, wenn man die Handgelenke bandagiert und dicke Handschuhe (und womöglich noch einige andere Schutzausrüstung) an hat. Was hat denn das mit "vollem Kontakt" zu tun?
Vollkontakt heißt, man schlägt mit voller Kraft. Wieviel von der Kraft beim Gegner ankommt, oder in etwaigen Schützern verloren geht, ist ersma zweitrangig. Man verhält sich auf jedenfall anders, wenn man versucht, mit voller Kraft reinzudonnern, als wenn man nur nen Punkt holen will, oder den Kontakt andeutet. Auch werden im VK nur Techniken genutz, die maximale Kraft entwickeln können. Guck mal Leichtkontaktkickboxen und vergleich es dann mit Vollkontakt.
Sportler
06-04-2011, 10:42
Vollkontakt heißt, man schlägt mit voller Kraft. Wieviel von der Kraft beim Gegner ankommt, oder in etwaigen Schützern verloren geht, ist ersma zweitrangig. Man verhält sich auf jedenfall anders, wenn man versucht, mit voller Kraft reinzudonnern, als wenn man nur nen Punkt holen will, oder den Kontakt andeutet. Auch werden im VK nur Techniken genutz, die maximale Kraft entwickeln können. Guck mal Leichtkontaktkickboxen und vergleich es dann mit Vollkontakt.
Plaz hat das Prinzip ja einigermaßen verstanden:
"Ich trainiere lieber die richtigen Bewegungen mit etwas abgeschwächtem Kontakt, als IRGENDWAS mit Vollkontakt."
Das Problem, dass Techniken plötzlich anders aussehen, wenn man sie unter Druck und im VK macht, scheint angekommen zu sein. Manche versuchen, dieses Problem zu lösen, andere versuchen es zu ignorieren - siehe plaz...:o
"Ich trainiere lieber die richtigen Bewegungen mit etwas abgeschwächtem Kontakt, als IRGENDWAS mit Vollkontakt."
Hilfreich wäre natürlich die RICHTIGEN BEWEGUNGEN mit Vollkontakt zu trainieren, aber dann gebs vermutlich zu viele Tote oder Leute die mit WT aufhören, weils ab und zu mal auf die Omme gibt und die Wellness-KK Zeiten vorbei wären.
Wobei ich finde, dass VK bedeutend mehr Spass macht. Allein schon weil man so schön Dampf ablassen kann:)
Also gibt es jetzt DOCH richtige Bewegungen/Techniken?
Von Techniken habe ich nichts gesagt, auf die kommt es nicht an. Aber mit dicken Handschuhen und anderer Schutzausrüstung sind viele Bewegungen stark eingeschränkt (besonders stark natürlich mit Boxhandschuhen).
Ich merke das selbst, wenn ich mit viel Schutzausrüstung trainiere und es ist mir auch bei anderen schon aufgefallen - das ganze Kampfverhalten ändert sich und wird schlechter.
In den Übungen ist das Verhalten erkennbar. Nur bei freien unvorhergesehen Angriffen ist es das nicht.
Bei dir vielleicht nicht. Bei mir und vielen anderen schon. :)
Wo siehst du ein konditioniertes Verhalten im Wing Tsun WT?
Na bei den Reaktionen, die wir antrainiert haben.
Und wenn du welches erkennen kannst, welcher Art würdest du diese Konditionierung zuordnen? Klassisch, operant, modellhaft?
Spontan würde ich sie am ehesten der klassischen Konditionierung zuordnen, aber da müsste ich mich erst genauer in die Definitionen einlesen, um das sicher sagen zu können. Mir ist das zu theoretisch.
Wie genau werden aber nicht festgelegte, konditionierte Reiz-Reaktionen im Wing Tsun WT überprüft?
Ganz einfach - indem man mit dem einzelnen übt (z.B. ChiSao, oder freies LatSao). Da merkt man sehr schnell, wie gut seine Reaktionen schon ausgeprägt sind.
Welche Kriterienkataloge werden angelegt und den Ausbildern vermittelt? (Zur Information: Mir wurde in der Lehrerausbildung kein Katalog vorgelegt.)
Mir auch nicht. :D Man kann es echt übertreiben, mit der Bürokratie. Was soll ich mit einem Katalog? :)
Was jedoch nicht möglich wird, ist die Entwicklung neuer, beliebiger Bewegungen D, E oder F.
Das kommt darauf an, wie eng man eine einzelne Bewegung definiert. Wenn man sie sehr genau definiert (inkl. genauer Winkel usw.), gibt es schon viele Möglichkeiten, neue zu entwickeln. Definiert man sie sehr allgemein - z.B. "Fauststoß"..."Handflächenstoß"...TanSao (ohne genauere Definition)....dann sind die Möglichkeiten sehr begrenzt.
Vollkontakt heißt, man schlägt mit voller Kraft. Wieviel von der Kraft beim Gegner ankommt, oder in etwaigen Schützern verloren geht, ist ersma zweitrangig.
Ja, ist mir schon klar. Ich finde den Begriff trotzdem unpassend, wenn man dabei so stark geschützt ist.
StefanB. aka Stefsen
06-04-2011, 12:08
Das kommt darauf an, wie eng man eine einzelne Bewegung definiert. Wenn man sie sehr genau definiert (inkl. genauer Winkel usw.), gibt es schon viele Möglichkeiten, neue zu entwickeln. Definiert man sie sehr allgemein - z.B. "Fauststoß"..."Handflächenstoß"...TanSao (ohne genauere Definition)....dann sind die Möglichkeiten sehr begrenzt.
Also wenn überhaupt, dann umgekehrt. Je genauer eine bewegung definiert ist, umso kleiner der interpretatorische Spielraum.
Kampfkauz
06-04-2011, 12:28
Die Wucht der Schläge kommt aber trotzdem durch.
Da muss ich jetzt mal widersprechen. Wir hatten genau die gleiche Diskussion bei uns, als wir dann das Ganze an unserem Schlagmesser getestet haben. Bei JEDEM hat die Energieübertragung (in Newton gemessen - glauben wir zu mindestens) abgenommen gehabt, nach diesem Gerät. Mit Freefight Handschuhen blieben noch so 40% übrig, bei Boxhandschuhen waren es noch viel weniger. Und wir haben wirklich volle Kanne rein gezimmert (mit den Handschuhen sogar mehr, weil dieses Schlagmessgerät ist, als ob man gegen eine Wand schlägt).
Wozu glaubt ihr, ist Schutzausrüstung denn da? Die soll schützen und zwar beide! Natürlich kann man auch KO-Wirkung entfalten, aber ich nehme mal stark an, dass ein Schlag von einem Boxer ohne Handschuhe BEDEUTEND unangenehmer ist, als der mit.
Also wenn überhaupt, dann umgekehrt. Je genauer eine bewegung definiert ist, umso kleiner der interpretatorische Spielraum.
Willst du ihn falsch verstehen? Das verstehe ich aus dem Satz, den er geschrieben hat.
Zu dem ganzen Thread passt einfach nur das hier (http://www.kampfkunst-board.info/forum/blog.php?b=3)...
StefanB. aka Stefsen
06-04-2011, 12:41
@Kampfkauz
Ach, lass gut sein...du fängst genauso an wie plaz. :rolleyes:
Sportler
06-04-2011, 12:48
Da muss ich jetzt mal widersprechen. Wir hatten genau die gleiche Diskussion bei uns, als wir dann das Ganze an unserem Schlagmesser getestet haben. Bei JEDEM hat die Energieübertragung (in Newton gemessen - glauben wir zu mindestens) abgenommen gehabt, nach diesem Gerät. Mit Freefight Handschuhen blieben noch so 40% übrig, bei Boxhandschuhen waren es noch viel weniger. Und wir haben wirklich volle Kanne rein gezimmert (mit den Handschuhen sogar mehr, weil dieses Schlagmessgerät ist, als ob man gegen eine Wand schlägt).
Wozu glaubt ihr, ist Schutzausrüstung denn da? Die soll schützen und zwar beide! Natürlich kann man auch KO-Wirkung entfalten, aber ich nehme mal stark an, dass ein Schlag von einem Boxer ohne Handschuhe BEDEUTEND unangenehmer ist, als der mit.
Wie war denn der Aufbau von dem Messgerät? Hast du nen Link? In welcher Einheit wurden die Daten ausgespuckt(N?, N/cm²?, kg?)
Kampfkauz
06-04-2011, 13:04
Ach, lass gut sein...du fängst genauso an wie plaz. :rolleyes:
Aha...
Na, wenn du meinst. ;)
Wie war denn der Aufbau von dem Messgerät? Hast du nen Link? In welcher Einheit wurden die Daten ausgespuckt(N?, N/cm²?, kg?)
Ganz ehrlich: Niemand von uns hat eine Ahnung. Wir haben schon versucht rauszukriegen, was für ein Modell (einer der Sifus meinte, dass Ding müsste min. 10 Jahren alt sein, sicher ist er sich aber auch nicht) das ist, sind bisher dran gescheitert. Ich hab danach schon gegoogelt und nie, was dazu gefunden...
Ist ein schwarzer Kasten (ungefähr 50 x 70 cm) mit dem alten WT-Zeichen drauf (die rote Faust), was auch die Schlagfläche ist. Gibt max. 1 cm nach hinten nach, danach schlägst du auf irgendwas Steinhartes (hat schon viele Knöchel zum Aufplatzen gebracht). Das Gerät verfügt über 3 Anzeigen, eine zeigt eine die Schlagkraft an (wir wissen leider nicht, welche Einheit das ist, mutmaßen aber das es N pro x^2 sein müsste, da das wahrscheinlich ein Druckmessgerät ist. Zeigt Werte zwischen 100-800 an, wenn du damit was anfangen kannst?), die andere die Anzahl der Schläge und das letzte Ding ist ein Timer, den man einstellen kann (um beispielsweise zu gucken, wie viele Schläge du in 3s schaffst). Das Teil ist ins. in Schwarz/Rot gehalten von den Farben. Hat vielleicht irgendeiner der alten WT-Garde eine Ahnung, was das für ein Gerät sein kann? Das interessiert nämlich alle bei uns...
Das Gerät jedenfalls hat in seiner unbekannten Skalierung relativ ausgespuckt, dass Schläge mit Handschuhen weniger Schlagkraft hatten, als, wenn man ohne draufgeschlagen hat.
€: In extrem klein hier ein Bild von dem Ding:
Sportler
06-04-2011, 14:34
Ist ein schwarzer Kasten (ungefähr 50 x 70 cm) mit dem alten WT-Zeichen drauf (die rote Faust), was auch die Schlagfläche ist. Gibt max. 1 cm nach hinten nach, danach schlägst du auf irgendwas Steinhartes (hat schon viele Knöchel zum Aufplatzen gebracht). Das Gerät verfügt über 3 Anzeigen, eine zeigt eine die Schlagkraft an (wir wissen leider nicht, welche Einheit das ist, mutmaßen aber das es N pro x^2 sein müsste, da das wahrscheinlich ein Druckmessgerät ist. Zeigt Werte zwischen 100-800 an, wenn du damit was anfangen kannst?), die andere die Anzahl der Schläge und das letzte Ding ist ein Timer, den man einstellen kann (um beispielsweise zu gucken, wie viele Schläge du in 3s schaffst). Das Teil ist ins. in Schwarz/Rot gehalten von den Farben. Hat vielleicht irgendeiner der alten WT-Garde eine Ahnung, was das für ein Gerät sein kann? Das interessiert nämlich alle bei uns...
Das Gerät jedenfalls hat in seiner unbekannten Skalierung relativ ausgespuckt, dass Schläge mit Handschuhen weniger Schlagkraft hatten, als, wenn man ohne draufgeschlagen hat.
Mir geht's nur drum: Wenn das Ding z.B. ne Kraft pro Quadratzentimeter misst, dann ist klar, dass der Wert kleiner ist, wenn du die Trefferfläche vergrößerst. Die übertragene Kraft kann ja insgesamt genauso groß sein, nur bei der Faust eben auf ne kleinere Fläche.
Ist nur ein Beispiel, wie der Messaufbau das Ergebnis beeinflusst - ohne eine relevante Aussage zu treffen.
Also wenn überhaupt, dann umgekehrt. Je genauer eine bewegung definiert ist, umso kleiner der interpretatorische Spielraum.
Um Interpretationen geht es nicht. Eine Bewegung macht man nicht der Bewegung wegen, sondern des Zweckes wegen. Ein Tansao kann seine Aufgabe bei 90°, bei 85°, etc. erfüllen. Er muss sogar unterschiedlich aussehen, da nicht jede Situation gleich ist. Wenn ich nun aber meine Bewegungen dem Zweck nach definiere, gibt es weniger Möglichkeiten der Neuschöpfung. (Was Konzepte angeht)
Kampfkauz
06-04-2011, 14:53
Ist nur ein Beispiel, wie der Messaufbau das Ergebnis beeinflusst - ohne eine relevante Aussage zu treffen.
Ist auch wieder wahr :confused:
Ich werde mir das Modell mal später genauer anschauen beim Training, vielleicht steht da eine Seriennummer/Firma drauf. Man wird doch rauskriegen, in was das Ding misst? Auf der anderen Seite bedeutet mehr Kraft auf kleinerer Fläche auch mehr Schmerz, oder?
Ach, das Ding!:D Kein Mensch weis, wie das Ding genau misst. Den Rekord hat damals ein Meister mit einer Faksao aufgestellt.
Sportler
06-04-2011, 15:20
Ist auch wieder wahr :confused:
Ich werde mir das Modell mal später genauer anschauen beim Training, vielleicht steht da eine Seriennummer/Firma drauf. Man wird doch rauskriegen, in was das Ding misst? Auf der anderen Seite bedeutet mehr Kraft auf kleinerer Fläche auch mehr Schmerz, oder?
Mit den Knöcheln bring ich mehr Schmerz hin, das stimmt. Was du vor allem sehen wirst sind eben zusätzlich zur normalen Schlagwirkung die Oberflächenschäden, also Platzwunden und kaputte Knöchel. Das Hirn wird z.B. mit Fäusten und MMA-Handschuhen gleichermaßen durchgeschüttelt. Wenn ich natürlich dicke Handschuhe UND nen Kopfschutz trage auch wieder weniger.
Aber umso härter kann ich zuschlagen, ohne den anderen gleich umzubringen. Die Frage bleibt also: Welchen Vorteil sollte es bringen, wenn man ohne Schützer trainiert und sich dabei zurückhält. Genau DAS wird ja gewissen ingung-Linien gerne vorgeworfen: Bisschen Pitsche-Patsche und daraus schließen, dass es im Ernstfall genauso klappt...
Kampfkauz
06-04-2011, 15:34
Ach, das Ding!:D Kein Mensch weis, wie das Ding genau misst. Den Rekord hat damals ein Meister mit einer Faksao aufgestellt.
:D
Ich finde das Teil sehr lustig. Unser Minimalrekord liegt bei 4 mit leichten Antippen. Aber schön, dass auch ihr null Ahnung habt, wie das Ding eigentlich funktioniert. :D
Welchen Vorteil sollte es bringen, wenn man ohne Schützer trainiert und sich dabei zurückhält.
Na ja, ich würde mich halt bei Kopf-/Halstreffern zurückhalten (besonders mit der Faust, Handkante, weil's halt sofort Blut pisst). Der Rest kann getrost hart geschlagen werden. Ich persönliche finde eine Kombination aus beiden Sparringarten sinnvoll. Einmal mit (wenig) Schutz, wo es härter zur Sache geht, einmal ohne Schutz (wie gesagt, auf Mundschutz bestehe ich immer), wo man ein bisschen taktieren/spielen kann, aber halt nicht den Schädel des Anderen kaputt haut. Aber jeder hat da seine Präferenzen...
Architect
06-04-2011, 16:59
Das kommt darauf an, wie eng man eine einzelne Bewegung definiert. Wenn man sie sehr genau definiert (inkl. genauer Winkel usw.), gibt es schon viele Möglichkeiten, neue zu entwickeln. Definiert man sie sehr allgemein - z.B. "Fauststoß"..."Handflächenstoß"...TanSao (ohne genauere Definition)....dann sind die Möglichkeiten sehr begrenzt.
Recht haben Sie! Die Frage ist tatsächlich, wie das Ideal einer Bewegung oder Technik definiert wird!
Bei den Übungen wird das Ideal einer Bewegung bzw. Technik trainiert. Wenn das Idealbild von A einen 135°-Winkel im Arm beschreibt, hat das seinen Grund. Wenn der Winkel im Arm in einer Anwendung nicht 135° entspricht, wird daraus jedoch keine neue Bewegung.
Wenn eine Bewegung nicht aussieht wie das Ideal, gibt es dafür zunächst drei Möglichkeiten:
1. Die benötigte Anpassung an eine Situation. Dabei variiert eine Technik leicht ohne Einbußen bei der Wirkung. Jeder gute Jab im Boxen ist beispielsweise etwas anders geschlagen, als der vorherige (da die Kontrahenten sich bewegen usw.), entwickelt aber volle Wirkung. Also: Weiter so trainieren.
2. Schlechter Bewegungsablauf, fehlerhafte Ausführung aus n Gründen. Zum Beispiel unzureichende Armstreckung. Dabei variiert die Technik stark, erlebt hohe Einbußen bei der Wirkung. Der Jab ist schlecht, entwickelt nicht die volle Wirkung. Er bleibt ein Jap, aber ein schlechter. Also: Besser trainieren.
3. Völlig andere Bewegung: Ist kein Jab mehr. Zum Beispiel runde Bewegung, schlechter Haken usw. Also: Etwas Grundsätzliches am Training ändern.
Es hat seinen Sinn, dass Bewegungen bestimmte Ideale verfolgen. Diese Ideale haben sich im Laufe der Zeit als die wirkungsvollsten Ausführungen etabliert. Es ist Bigotterie, ideale Bewegungen auf der einen Seite zu trainieren, auf der anderen Seite jedoch nicht zu verwenden.
Ist die Definition einer Technik bzw. ihr Ideal hingegen so offen gestaltet, dass Möglichkeit 3 als Regelfall legitimiert wird, könnte man sich tatsächlich viel Detail-Training ersparen.
In der Form, in der die grundsätzliche Idee beschrieben wird, gibt es keinen Einfluss bzw. keine Bezugspunkte. Die muss es aber auch nicht geben, da die Form nichts mit der Anwendung zu tun hat. Es sind Bewegungen, die nur mit sich selbst Sinn machen.
Herr Architect, ich muss Ihnen zustimmen. Auch wenn ich deine seltsame Art alle im Forum zu siezen befremdlich finde. ^^
@ Jim Bo
Wie eine Bewegung mit sich selbst Sinn machen kann, entzieht sich meinem Verständnis. Semantisch als auch praktisch ...
Herr Architect, ich muss Ihnen zustimmen. Auch wenn ich deine seltsame Art alle im Forum zu siezen befremdlich finde. ^^
@ Jim Bo
Wie eine Bewegung mit sich selbst Sinn machen kann, entzieht sich meinem Verständnis. Semantisch als auch praktisch ...
Naja, in einem leeren Raum vor dir hast du nichts und niemanden, an dem du deine Bewegungen anpassen müsstest. Sie orientieren sich lediglich an dir selbst, nicht aber an anderen Individuen.
Ein Fauststoß nach vorne muss also nicht zwingend jemanden treffen, da man ihn ja lediglich in der Form zur Definierung seiner Mitte und der Ausführung eines Angriffes selbst wegen, macht. Wenn nun jemand vor dir stände, müsstest du den FST anpassen an die Position, Größe, etc. des Gegners.
Daraus folgt der Schluss, dass Formen nicht anwendungsbezogen zu sehen sind, da bei dieser Annahme zig verschiedene Variationen zu trainieren wären. Stattdessen machen die Bewegungen nur im Kontext der Definierung eigener Positionen, Winkel, etc. Sinn.
Sportler
06-04-2011, 23:33
Naja, in einem leeren Raum vor dir hast du nichts und niemanden, an dem du deine Bewegungen anpassen müsstest. Sie orientieren sich lediglich an dir selbst, nicht aber an anderen Individuen.
Ein Fauststoß nach vorne muss also nicht zwingend jemanden treffen, da man ihn ja lediglich in der Form zur Definierung seiner Mitte und der Ausführung eines Angriffes selbst wegen, macht. Wenn nun jemand vor dir stände, müsstest du den FST anpassen an die Position, Größe, etc. des Gegners.
Daraus folgt der Schluss, dass Formen nicht anwendungsbezogen zu sehen sind, da bei dieser Annahme zig verschiedene Variationen zu trainieren wären. Stattdessen machen die Bewegungen nur im Kontext der Definierung eigener Positionen, Winkel, etc. Sinn.
Hier muss ich widersprechen. Aber erstmal nachgefragt:cool: : Versteh ich dich richtig, du willst sagen, dass es ja zig verschiedene Arten geben kann, wie mein Gegner vor mir steht und ich deshalb zig verschiedene Angriffe üben müsste, um jedes Mal gezielt durch die Deckung zu kommen?
So ist es. Die Anpassung eines Fauststoßes ist ja noch einigermaßen einfach. Schwieriger wird es aber bei Bong und co.
Da im WingTsun aber die Konzepte das Wichtige sind, sind die Winkel lediglich nur für mich interessant, also quasi "Körperkunde", wenn du so willst.
Sportler
06-04-2011, 23:40
So ist es. Die Anpassung eines Fauststoßes ist ja noch einigermaßen einfach. Schwieriger wird es aber bei Bong und co.
Dann war mein Einspruch imho berechtigt. Die Frage ist ja die: Wie gut kann ein Mensch mit zwei gesunden Armen sein Gesicht schützen? Wenn er direkt nach vorne deckt, komm ich seitlich durch, wenn er seitlich deckt, komm ich gerade durch. Sind also erstmal zwei Varianten, die ich bis zur Vergasung üben könnte und ich würde IMMER treffen. Und wenn der andere nen Motorradhelm trägt, dann hätten mir auch 10 Angriffswinkel nichts gebracht.
Naja, du kannst ja gerne verschiedene Varianten tausend mal üben. Da hat ja keiner was gegen. In den Formen geht es aber um Konzepte, also darum, erstmal prinzipiell aufzuzeigen, was wir alles im System haben.
Wenn ich nun glauben würde, in den Formen ginge es um Anwendungen, dann wären diese Bewegungen in der Form fix.
Beispiel Fauststoß in der Form: Wäre das nun eine Anwendung, dann würde ich in der Anwendung den Fauststoß immer erst zur Brust ziehen. (In der SNT wird es so gemacht) Der Fauststoß definiert für mich aber nur die Mitte und das Ideal, nämlich die Mitte zu besetzen.
Du kannst aber gerne so oft eine Bewegung üben, wie du magst!:) Du musst im WT nur verstehen, dass die Formen eben nicht das System technisch begrenzen.
Sportler
06-04-2011, 23:51
Naja, du kannst ja gerne verschiedene Varianten tausend mal üben. Da hat ja keiner was gegen. In den Formen geht es aber um Konzepte, also darum, erstmal prinzipiell aufzuzeigen, was wir alles im System haben.
Wenn ich nun glauben würde, in den Formen ginge es um Anwendungen, dann wären diese Bewegungen in der Form fix.
Beispiel Fauststoß in der Form: Wäre das nun eine Anwendung, dann würde ich in der Anwendung den Fauststoß immer erst zur Brust ziehen. (In der SNT wird es so gemacht) Der Fauststoß definiert für mich aber nur die Mitte und das Ideal, nämlich die Mitte zu besetzen.
Du kannst aber gerne so oft eine Bewegung üben, wie du magst!:) Du musst im WT nur verstehen, dass die Formen eben nicht das System technisch begrenzen.
Ich hab zu keinem Zeitpunkt von Formen geredet. Ein ingung-Fauststoß lässt sich doch recht leicht erkennen: Zentrallinie, Faust vertikal, kein drehen der Schulter, etc. Dazu noch ne Technik von der Seite - gibt es ja imho nicht im WT. Aber damit wäre alles abgedeckt.
Wenn schon plaz nicht mehr antwortet: Kannst du erklären, welche Bewegungen ich im Speziellen anwenden/erfinden kann, sobald ich den geraden Fauststoß verinnerlicht und verstanden und geübt habe?
Ich hab zu keinem Zeitpunkt von Formen geredet. Ein ingung-Fauststoß lässt sich doch recht leicht erkennen: Zentrallinie, Faust vertikal, kein drehen der Schulter, etc. Dazu noch ne Technik von der Seite - gibt es ja imho nicht im WT. Aber damit wäre alles abgedeckt.
Es gibt nichts, was es im WT nicht gibt. :D
Ich glaube, ich stehe auf dem Schlauch... Wo liegt denn das Problem?
PS: Im WT gibt es weit mehr als nur den zentralen Fauststoß. Haken bspw. gibt es auch.
Wenn schon plaz nicht mehr antwortet: Kannst du erklären, welche Bewegungen ich im Speziellen anwenden/erfinden kann, sobald ich den geraden Fauststoß verinnerlicht und verstanden und geübt habe?
Klar!:) Es ist doch gar nicht so schwer.
Der zentrale Fauststoß definiert sich durch die Positionen der Gelenke. Wenn du jetzt statt einer vertikalen Fausthaltung eine horizontale Fausthaltung einnimmst, oder die Handkante als Schlagwerkzeug nimmst, etc. verändert sich nicht wirklich viel in deinem Bewegungsverhalten. Das heißt, dass die Konditionierung deines Verhaltens in der Form funktioniert, auch wenn sich derartige Variationen ergeben. Dein Bewegungsverhalten ist das gleiche, der Angriff wurde aber einer entsprechenden Situation angepasst.
Da muss ich jetzt mal widersprechen. Wir hatten genau die gleiche Diskussion bei uns, als wir dann das Ganze an unserem Schlagmesser getestet haben. Bei JEDEM hat die Energieübertragung (in Newton gemessen - glauben wir zu mindestens) abgenommen gehabt, nach diesem Gerät. Mit Freefight Handschuhen blieben noch so 40% übrig, bei Boxhandschuhen waren es noch viel weniger. Und wir haben wirklich volle Kanne rein gezimmert (mit den Handschuhen sogar mehr, weil dieses Schlagmessgerät ist, als ob man gegen eine Wand schlägt).
Wozu glaubt ihr, ist Schutzausrüstung denn da? Die soll schützen und zwar beide! Natürlich kann man auch KO-Wirkung entfalten, aber ich nehme mal stark an, dass ein Schlag von einem Boxer ohne Handschuhe BEDEUTEND unangenehmer ist, als der mit.
Schutzausrüstung ist da, um die Flächenbelastung zu minimieren. Die Kraft wird auf eine grössere FLäche verteilt, damit wird die Gesamtkaft, die auf de Kopf einwirkt, zwar nicht verringert, aber die punktuelle Belastung der Haut. Dies verringert die Gefahr von Cuts, ein Hauptgrund, für die Einführung von Handschuhen. WEiterhin wird auch die Belastung der Hand verteilt, was die Verletzungsgefahr minimiert.
Das Gerät misst mit ziemlicher Sicherheit den Druck, bzw, die Kraft pro FLäche, und dass diese abnimmt, wenn man die Fläche vergrössert, nun, das liegt in der Natur der Sache.
Du nimmt recht viel an, aber die Praxis widerspricht dem. Der Schlag eines Boxers OHNE Handschuhe zieht zwar unangenehmer auf der Haut, führt eher zu cuts etc. die K.o. Wirkung ist aber die Gleiche, ich würde sogar behaupten, MIT Hanschuhen geht man schneller k.o. als ohne, Handschuhgewicht und so. Aber das ist dann wiederum eine Diskussion in der sich der Streit nicht lohnend auszahlt.
Lässt sich aber festhalten, dass der Handschuh die Kraft NICHT verringert, sondernlediglich den Druck.
Wo sollte denn die Kraft auch hin? Würde die Kraft verringert werden, würde das die Physik übern Haufen werfen, Kraft=Gegenkraft, von Newton postuliert, müsste als ungültig verworfen werden, und viele viele Berechnungen der Neuzeit wären grundlegend falsch.
Ich denke aber eher, dass die Fehlannahme bei dir liegt :)
Der zentrale Fauststoß definiert sich durch die Positionen der Gelenke. Wenn du jetzt statt einer vertikalen Fausthaltung eine horizontale Fausthaltung einnimmst, oder die Handkante als Schlagwerkzeug nimmst, etc. verändert sich nicht wirklich viel in deinem Bewegungsverhalten. Das heißt, dass die Konditionierung deines Verhaltens in der Form funktioniert, auch wenn sich derartige Variationen ergeben. Dein Bewegungsverhalten ist das gleiche, der Angriff wurde aber einer entsprechenden Situation angepasst.
Jedoch gerade die Position der Gelenke verändert sich in erheblichem Masse, wenn ich die Faust horizontal führe. Die Kraftkette ist eine komplett andere, imho eine stärkere. Einer der Gründe, weshalb in jeder mit bekannten Kontaktsportart mit horizontaler Faust geschlagen wird, es ist schlichtweg stärker.
Wer das nicht zu glauben vermag, solle beim engen Bankrücken die gleiche Kraft aufbringen, wie beim weiten Bankrücken, diese Bewegungsarten lassen sich vergleichen dem vertikalen, bzw. dem horizontalen Fauststoss, insbesondere, was den Schultereinsatz angeht. Beim Fauststos kann noch der Hüfteinsatz dazu kommen, davon ist gar nicht erst zu sprechen.
Ich persönlich vertrete die Mienung, dass dies zwei völlig unterschiedliche Bewegungskonzepte sind, die sich entgegenstehen.
Kampfkauz
07-04-2011, 10:55
Ich denke aber eher, dass die Fehlannahme bei dir liegt :)
Mag sein, theoretisch geht aber noch Energie in der Verformung des Handschuhes verloren (das wollte ich wenigstens noch dazu gesagt haben) ;)
Mag sein, theoretisch geht aber noch Energie in der Verformung des Handschuhes verloren (das wollte ich wenigstens noch dazu gesagt haben) ;)
Damit hast du natürlich recht :)
Aber das ist gar nicht soooo viel Energie :D
Seit wann geht Energie denn verloren?
Kampfkauz
07-04-2011, 11:16
Aber das ist gar nicht soooo viel Energie :D
Hast du zufälligerweise eine Ahnung in welchen Dimensionen sich das bewegt? Die Diskussion gibt es so häufig mit Leuten aus der KK/KS-Szene, das mich echt mal was "Fundiertes" interessieren würde.
Seit wann geht Energie denn verloren?
Sorry, nicht wissenschaftlich korrekt ausgedrückt:
Energie, die durch die Verformung in andere Energieformen (in dem Fall größtenteils Wärme) übergeht, und dadurch "verloren" geht, weil man sich nicht mehr auf den Gegner übertragen kann. Zufrieden? ;)
Trinculo
07-04-2011, 11:17
Als Wärmeenergie schadet sie dem Gegner eher wenig.
Jedoch gerade die Position der Gelenke verändert sich in erheblichem Masse, wenn ich die Faust horizontal führe. Die Kraftkette ist eine komplett andere, imho eine stärkere. Einer der Gründe, weshalb in jeder mit bekannten Kontaktsportart mit horizontaler Faust geschlagen wird, es ist schlichtweg stärker.
Nein, die Positionen der Gelenke (bis auf das Handgelenk) verändern sich nicht wirklich. Zumindest nicht im WT-Schlag. Wir reden nicht von Haken!
Wer das nicht zu glauben vermag, solle beim engen Bankrücken die gleiche Kraft aufbringen, wie beim weiten Bankrücken, diese Bewegungsarten lassen sich vergleichen dem vertikalen, bzw. dem horizontalen Fauststoss, insbesondere, was den Schultereinsatz angeht. Beim Fauststos kann noch der Hüfteinsatz dazu kommen, davon ist gar nicht erst zu sprechen.
Siehe oben. Was die Hüfte angeht, ist das ein noch andere Thema.
Ich persönlich vertrete die Mienung, dass dies zwei völlig unterschiedliche Bewegungskonzepte sind, die sich entgegenstehen.
Macht ja nichts.:) Ich bin anderer Meinung. Wir schauen aber auch beide jeweils duch andere Brillen.;)
Natürlich.
ich finde es eben sehr interessant, in einer schönen Diskussion eine andere Sichtweise kennenzulernen.
Was mich angeht, mache ich vertikale Fauststösse komplett andere, als horizontale. Finde es interessant, wenn es bei dir anders ist. Stelle mir das schwierig vor.
Werd' ich heute mal probieren :)
Architect
07-04-2011, 12:30
Der zentrale Fauststoß definiert sich durch die Positionen der Gelenke. Wenn du jetzt statt einer vertikalen Fausthaltung eine horizontale Fausthaltung einnimmst, oder die Handkante als Schlagwerkzeug nimmst, etc. verändert sich nicht wirklich viel in deinem Bewegungsverhalten. Das heißt, dass die Konditionierung deines Verhaltens in der Form funktioniert, auch wenn sich derartige Variationen ergeben. Dein Bewegungsverhalten ist das gleiche, der Angriff wurde aber einer entsprechenden Situation angepasst.
Nein, die Positionen der Gelenke (bis auf das Handgelenk) verändern sich nicht wirklich. Zumindest nicht im WT-Schlag. Wir reden nicht von Haken!
Ist dies Konsens innerhalb der EWTO, ist dies die offiziellen Lehre von Herrn Kernspecht oder Herrn Leung Ting?
Hallo Kampfkauz,
Zufrieden? Nicht ganz... Das „Polster“ bedingt auch, daß die Energie auf eine größere Fläche, in sehr gleichmäßiger Verteilung abgegeben wird, was dazu führt, der der Impuls sich anders auswirkt. Ein Körper, wie beim Menschen, besteht aus sehr unterschiedlich elastischen Elementen. Knochen, Haut, Organe, Fettgewebe... Die Energie, die auf ihn über einen harten Körper (Faust) einwirkt, wirkt in einem engerem Radius um die Einschlagstelle, als würde die gleiche Energie über einen weichen Körper (Faust mit dickem Handschuh) eingebracht werden, da hier die Energie je Flächeneinheit kleiner ist. Der Impuls ist jedoch der gleiche, was dazu führt, das Angriffe mit größerer Fläche (Beispielsweise Handflächenstoß) eine andere Tiefenwirkung haben. So kann bei einem gleichstarken Fauststoß ungeschützt der Knochen (Jochbein) brechen, mit Handschuh bricht das Jochbein nicht, verursacht aber ein Hirntraumata.
Ich denke, daß beim Boxen der Wärmeverlust, als Energieverlust eine zu vernachlässigende Größe ist. Untersucht wurde das, soweit mir bekannt ist, noch nicht.
Gruß, WT-Herb
Natürlich.
ich finde es eben sehr interessant, in einer schönen Diskussion eine andere Sichtweise kennenzulernen.
Was mich angeht, mache ich vertikale Fauststösse komplett andere, als horizontale. Finde es interessant, wenn es bei dir anders ist. Stelle mir das schwierig vor.
Werd' ich heute mal probieren :)
Mach das. :)
Ist dies Konsens innerhalb der EWTO, ist dies die offiziellen Lehre von Herrn Kernspecht oder Herrn Leung Ting?
Ob KRK meine Beispiele übernehmen würde, weis ich nicht. Meine Auführungen bezüglich der Formen und dessen Konditionierungsaufgabe wird er so mit Sicherheit abzeichnen können.;)
Hallo Kraken,
Wer das nicht zu glauben vermag, solle beim engen Bankrücken die gleiche Kraft aufbringen, wie beim weiten Bankrücken Im engen Bankdrücken (Ellenbogen eng am Körper geführt) bin ich immer stärker gewesen, als im breiten Bankdrücken. Das lag daran, daß ich breites Bankdrücken gar nicht trainiert habe, weil ich es für meine Fauststöße nicht benötige. Zudem hatte es die Folge, daß ich auch unter hohem Widerstand die Ellenbogen automatisch nach innen zog, anstatt nach außen, denn so war es auf diese Weise konditioniet.
diese Bewegungsarten lassen sich vergleichen dem vertikalen, bzw. dem horizontalen Fauststoss, insbesondere, was den Schultereinsatz angeht. Das hat nur wenig mit der horizontalen oder vertikalen Faust zu tun, sondern mit dem Fauststoß in seiner Geamtheit: Schulter, Ellenbogenposition, Handgelenkposition UND Faustposition. Ein Fauststoß in der Wing Tsun-typichen engen Führung mit horizontaler Faustposition wäre anatomisch bedingt schwächer, als mit vertikaler Faust. Ebenso wäre es unsinnig, bei der von Dir beschriebenen Fauststoßbewegung die Faust vertikal zu führen. Vom Grundsatz her richtet sich die Faustposition nach der Ellenbogenposition, da die Unterarmmuskualtur den Unterarm und die Faustbildung in der Null-Rotation des Unterarm am besten stabilisieren kann (die Muskeln, Bänder und Sehnen in ihrer Gesamtheit, als Gruppe, die gemeinsam kürzesten Längen zur Kontraktion aufweisen).
Gruß, WT-Herb
Architect
07-04-2011, 12:57
Das hat nur wenig mit der horizontalen oder vertikalen Faust zu tun, sondern mit dem Fauststoß in seiner Geamtheit: Schulter, Ellenbogenposition, Handgelenkposition UND Faustposition. Ein Fauststoß in der Wing Tsun-typichen engen Führung mit horizontaler Faustposition wäre anatomisch bedingt schwächer, als mit vertikaler Faust. Ebenso wäre es unsinnig, bei der von Dir beschriebenen Fauststoßbewegung die Faust vertikal zu führen. Vom Grundsatz her richtet sich die Faustposition nach der Ellenbogenposition, da die Unterarmmuskualtur den Unterarm und die Faustbildung in der Null-Rotation des Unterarm am besten stabilisieren kann (die Muskeln, Bänder und Sehnen in ihrer Gesamtheit, als Gruppe, die gemeinsam kürzesten Längen zur Kontraktion aufweisen).
Der zentrale Fauststoß definiert sich durch die Positionen der Gelenke. Wenn du jetzt statt einer vertikalen Fausthaltung eine horizontale Fausthaltung einnimmst, oder die Handkante als Schlagwerkzeug nimmst, etc. verändert sich nicht wirklich viel in deinem Bewegungsverhalten.
Nach meinem Verständnis stehen Ihre Ausführungen in wenigstens mittelbarem Widerspruch zueinander. Könnten Sie meinem Verständnis hier weiterhelfen?
Nach meinem Verständnis stehen Ihre Ausführungen in wenigstens mittelbarem Widerspruch zueinander. Könnten Sie meinem Verständnis hier weiterhelfen?
Sie scheinen einen Widerspruch zu sehen, den ich nicht sehe. In meinen Ausführungen geht es um die Erläuterung der Formbewegungen. Um die Konditionierung eines Verhaltens durch Bewegungen der Form.
Es wurde die Frage gestellt, was der Fauststoß in der Form trainiert. Diese Frage ist beantwortet. Ein Beispiel sollte die allgemeine Konditionierung beschreiben, nicht aber eine Anwendung. Es war ein Beispiel.
Hallo Architekt,
Du betrachtest zwei unterschiedliche Beziehungen. Ich schreibe von der „inneren“ Beziehung des Arms, also davon, welche Auswirkungen Rotationen im Unterarm, bezogen auf die Positionen der Gelenke haben. Jim Bo schreibt von der „äußeren“ Beziehung in Hinsicht auf die Bewegung selbst. Verdrehst Du den Unterarm (Rotation) ohne die Gelenkpositionen zu verändern, ist die Bewegungsform selbst nicht verändert, aber die anatomischen Verhältnisse innerhalb des Arms und damit auch die Auswirkungen auf die Prozesse der Kraftbildung, Stabilisierung etc.
Gruß, WT-Herb
Paradiso
07-04-2011, 13:07
Nein, die Positionen der Gelenke (bis auf das Handgelenk) verändern sich nicht wirklich. Zumindest nicht im WT-Schlag. Wir reden nicht von Haken!
Aber die Ausrichtung zum Gegner durch die passive Wendung ist eine andere, und die Kraftgenerierung beim Falten ist vom Unterarm/Handgelenk eher einem Hammerschlag ähnlch, also eine andere, als beim Fauststoß.
Dazu kommt natürlich das Vertrauen, das man mit der Handkante in der gewendeten/gefalteten Position, bei weniger Kraft eine empfindliche Stelle(zb. den Hals) trifft und damit mit weniger Schlagkraft den gleichen Schaden erzielt?
Ich verstehe nicht ganz, worauf du hinaus möchtest. Was haben Wendungen und Falten mit der Form zu tun?
Architect
07-04-2011, 13:35
Du betrachtest zwei unterschiedliche Beziehungen. Ich schreibe von der „inneren“ Beziehung des Arms, also davon, welche Auswirkungen Rotationen im Unterarm, bezogen auf die Positionen der Gelenke haben.
Sie beschreiben, dass ein Fauststoß mit engem Ellenbogen bei horizontaler Faust schwächer ist als bei vertikaler Faust.
Jim Bo schreibt von der „äußeren“ Beziehung in Hinsicht auf die Bewegung selbst. Verdrehst Du den Unterarm (Rotation) ohne die Gelenkpositionen zu verändern, ist die Bewegungsform selbst nicht verändert, aber die anatomischen Verhältnisse innerhalb des Arms und damit auch die Auswirkungen auf die Prozesse der Kraftbildung, Stabilisierung etc.
Herr Jim Bo beschreibt, dass sich das Bewegungsverhalten eines Fauststoßes mit horizontaler Faust nicht von dem Bewegungsverhalten bzw. der Bewegungsform eines Fauststoßes mit vertikaler Faust unterscheidet.
Ich sehe den Widerspruch darin, dass bei der horizontaler Faust der enge Ellenbogen aufgrund der menschlichen Anatomik automatisch etwas nach Außen geht. Versucht man, dagegen zu steuern und den Ellenbogen bei der horizontalen Faust eng zu halten, fühlt es sich unnatürlich an und der Fauststoß wird, wie von Ihnen beschrieben, schwach. Der völlige Gegensatz zur horizontalen Faust wäre beispielsweise ein Tan Sao, wo der Ellenbogen auf natürliche Weise eng bleibt. Die entsprechende These lautet, dass das Bewegungsmuster eines Fauststoßes tatsächlich nicht unabhängig von der Fausthaltung sein kann.
Weiterhin unterscheidet sich das Bewegungsmuster des vertikalen Fauststoßes insbesondere von dem eines Fak Saos. Würde man den Fak Sao mit dem Bewegungsmuster des vertikalen Fauststoßes schlagen, würde man mit den Fingerspitzen treffen. Würde man den vertikalen Fauststoß mit dem Bewegungsmuster des Fak Saos schlagen, würde man mit der Hammerfaust schlagen. Ich sehe hier gravierende Unterschiede. Das explizite Fak Sao-Training in der ersten Form wäre dazu auch obsolet, wenn das Bewegungsmuster mit dem des vertikalen Fauststoßes gleich wäre.
Ups, beim Fak ist mir ein Fehler unterlaufen. Gemeint war eine andere Bewegung.
Was die Position der Gelenke bei vertikalen und horizontalen Fauststößen angeht, musst du dich noch einmal genauer informieren.
Trinculo
07-04-2011, 13:40
Man kann natürlich die Faust drehen (Pronation/Supination), ohne die Lage der Linie Handgelenk-Ellbogen zu verändern. Der Preis ist eine Verwindung von Elle und Speiche mit Auswirkungen auf die Stabilität. Da man im Kampf in der Regel Faust und Unterarm als starre Einheit betrachtet, bewirkt in der Praxis eine Drehung der Faust meist eine Lageveränderung des Ellbogens.
Straight
07-04-2011, 13:42
Was die Position der Gelenke bei vertikalen und horizontalen Fauststößen angeht, musst du dich noch einmal genauer informieren.
Wenn man nicht anständig Boxen kann stimmt das vermutlich :D
Faust vor die Brust (horizontal) und auf der Mitte schlagen kann es doch nicht sein oder?
Nochmal: Es ging hier nicht um Anwendungen! Es ging um die Frage, in wie weit ein konditioniertes Verhalten aus den Formen übertragbar auf andere Bewegungen ist.
Diese Frage versuchte ich mit Hilfe dieses Fauststoß-Beispieles zu erläutern.
Straight
07-04-2011, 13:51
Nochmal: Es ging hier nicht um Anwendungen! Es ging um die Frage, in wie weit ein konditioniertes Verhalten aus den Formen übertragbar auf andere Bewegungen ist.
Diese Frage versuchte ich mit Hilfe dieses Fauststoß-Beispieles zu erläutern.
Für mich kommt das ziemlich beliebig rüber. Ich meine du hast auch VG "lupenreines" WT attestiert, als er noch in der EWTO war.
Der Eindruck, dass es mehr ums T-Shirt und Name geht als um die Technik drängt sich auf. Philipp hat immerhin schon Fehler zugegeben, als er sich mal etwas zu weit reingelehnt hat bei nem Po Pai ... er verteidigt das nicht mit.
"Ja das sind Prinzipien, konnte mir das leisten in der Situation etc"
Wenn andere das aufführen würden, was EWTO Meister in Videos vorführen, wärst du imho zurecht, skeptisch ob es sich um WT handelt.
Wo ist jetzt der Zusammenhang? Was hat VG damit zu tun? Darum geht es doch gar nicht. Ich kritisiere ständig diverse Videos.
Ist aber alles OT.
Architect
07-04-2011, 14:02
Man kann natürlich die Faust drehen (Pronation/Supination), ohne die Lage der Linie Handgelenk-Ellbogen zu verändern. Der Preis ist eine Verwindung von Elle und Speiche mit Auswirkungen auf die Stabilität. Da man im Kampf in der Regel Faust und Unterarm als starre Einheit betrachtet, bewirkt in der Praxis eine Drehung der Faust meist eine Lageveränderung des Ellbogens.
Vielen Dank für Ihre Ausführung, in der Praxis gehe ich von einer entsprechenden Einheit aus. Der enge Ellenbogen in der ersten Form konditioniert demnach nur den vertikalen Fauststoß.
Weiterhin kann man selbstverständlich auch anführen, dass die Vorwärtsbewegung des Fauststoßes in der ersten Form jede beliebige Art von geraden vorwärtsgerichteten Fauststößen konditioniert. Mir persönlich wäre dies jedoch zu unspezifisch.
Straight
07-04-2011, 14:04
Wo ist jetzt der Zusammenhang? Was hat VG damit zu tun? Darum geht es doch gar nicht. Ich kritisiere ständig diverse Videos.
Ist aber alles OT.
Der Zusammenhang besteht darin, dass ich glaube, dass du die Fähigkeit WT von "Nicht WT" zu unterscheiden verlierst, wenn ein Meister vor der Kamera steht.
Also dass du KRK oder Mannes kritisierst, wenn sich zweiterer zurücklehnt oder mal zwischendurch nen Pak/Cross schlägt ... muss mir entgangen sein.
Wenn es was zu kritisieren gibt, melde ich mich schon. Ansonsten kann mir auch mal was entgehen, lieber Straight.
Du lenkst aber vom Thema ab. Es geht hier nicht um irgendwelche Meister.
mykatharsis
07-04-2011, 16:24
Jedoch gerade die Position der Gelenke verändert sich in erheblichem Masse, wenn ich die Faust horizontal führe. Die Kraftkette ist eine komplett andere, imho eine stärkere. Einer der Gründe, weshalb in jeder mit bekannten Kontaktsportart mit horizontaler Faust geschlagen wird, es ist schlichtweg stärker.
Wer das nicht zu glauben vermag, solle beim engen Bankrücken die gleiche Kraft aufbringen, wie beim weiten Bankrücken, diese Bewegungsarten lassen sich vergleichen dem vertikalen, bzw. dem horizontalen Fauststoss, insbesondere, was den Schultereinsatz angeht. Beim Fauststos kann noch der Hüfteinsatz dazu kommen, davon ist gar nicht erst zu sprechen.
Ich persönlich vertrete die Mienung, dass dies zwei völlig unterschiedliche Bewegungskonzepte sind, die sich entgegenstehen.
Mach doch mal einen Test! Du setzt die Faust so am Kopf eines Probanden auf als hätteste gerade einen Boxercross geschlagen, also Ellbogen außen, etwas über Schulterhöhe. Dann machste es eher Wing-Chun-mäßig mit tiefem Ellbogen, Schulter unten und den unteren Knöcheln. Mit beiden Varianten versuchste nun Schub zu geben und horchst in Dich, wie die Kräfte fließen.
Als Wärmeenergie schadet sie dem Gegner eher wenig.
Also wenn die Gegner anfangen Brandblasen am Kinn zu bekommen, dann weißte bescheid! :D
StefanB. aka Stefsen
07-04-2011, 17:33
Wodurch zeichnet sich denn "konditioniertes Verhalten" aus? Mal ganz unabhängig von KKs, ist es doch per definition schon so, dass konditioniertes Verhalten immer ein ganz spezielles Verhalten (und nicht prinzipielles Verhalten) meint.
Prinzipiell ist ein Schlag zum Gesicht (um doch wieder zur KK zu kommen) ein Verhalten, was durch Konditionierung zu einem speziellen Verhalten wird.
Konditionierung zeichnet sich dadurch aus, komlexe (oder auch weniger komplexe) Bewegungsabläufe in akkurater Ausführung abrufbar zu machen.
Von "Konditionierung" und "freien Bewegungen" im gleichen Kontext zu sprechen ist m.M.n. ein Widerspruch in sich.
Dann sieh du da deinen Widerspruch. Der Einfachheit halber wird immer von Konditionierung eines Verhaltens gesprochen. Gemeint ist - wie du schon nebensächlich schriebst - die Konditionierung eines prinzipiellen Verhaltens.
Wie sieht das für das Ving Tsun aus?
mykatharsis
07-04-2011, 17:55
Hmmm...konditioniere ich mir jetzt an dem Gegners ins Fressbrett zu hauen oder prinzipiell ins Fressbrett zu hauen?
StefanB. aka Stefsen
07-04-2011, 17:58
Dann sieh du da deinen Widerspruch. Der Einfachheit halber wird immer von Konditionierung eines Verhaltens gesprochen. Gemeint ist - wie du schon nebensächlich schriebst - die Konditionierung eines prinzipiellen Verhaltens.
Wie sieht das für das Ving Tsun aus?
Mir ist einfach nicht klar, wie das gelingen soll...tut mir leid! Es entzieht sich auch jeder Erfahrung.
Mal ein doofes Beispiel(weiss auch nicht, obs den Kern der Sache trifft):
Haltungsstörungen sind oft ankonditionierte Fehlverhalten. Nun liegt es in der Natur der Sache, das der Körper diese (und zwar genau diese!) Haltung unbewusst einnimmt, sofern nicht dagegen konditioniert wird.
Die Vorstellung, man könne durch "prinzipielle Konditionierung" mehrere Arten von Haltungen unbewusst annehmen, halte ich für absurd, weil es nicht das "Wesen des Konditionierens" ist, mehrere Verhalten zu gewinnen, sondern ein spezielles (egal ob im positiven oder negativen Sinn). Für Bewegungen gilt das genauso.
Oder anders: Unter der Prämnisse eines stets optimal angepassten und aus der Situation sich ergebenen Verhaltens macht Konditionierung einfach keinen Sinn.
Für das Ving Tsun gilt es ein spezielles Kampfverhalten zu entwickeln, dessen Bedingungen von vorn herrein bekannt und trainiert werden.
Eine Frage: Wie lässt sich "prinzipielles Verhalten" trainieren und wie lässt sich dieses verbessern?
Sportler
07-04-2011, 18:08
Wodurch zeichnet sich denn "konditioniertes Verhalten" aus? Mal ganz unabhängig von KKs, ist es doch per definition schon so, dass konditioniertes Verhalten immer ein ganz spezielles Verhalten (und nicht prinzipielles Verhalten) meint.
Prinzipiell ist ein Schlag zum Gesicht (um doch wieder zur KK zu kommen) ein Verhalten, was durch Konditionierung zu einem speziellen Verhalten wird.
Konditionierung zeichnet sich dadurch aus, komlexe (oder auch weniger komplexe) Bewegungsabläufe in akkurater Ausführung abrufbar zu machen.
Von "Konditionierung" und "freien Bewegungen" im gleichen Kontext zu sprechen ist m.M.n. ein Widerspruch in sich.
Und woran liegt es allgemein, dass WTler scheinbar nicht ganz so viel Ahnung von Trainingslehre haben. Ist nicht böse gemeint, aber wenn hier ein paar grundlegende Prinzipien genannt werden und dann ein plaz kommt und sagt, die sind ja willkürlich gewählt, dann kann ich mir nur an den Kopf fassen.
Es ist ja nicht so, dass sich diese Sachen nicht ausprobieren lassen, wenn man z.B. ne Hantelbank zu Hause hat... Einfach Kurzhanteln ordentlich bestücken und kucken, was man mit unterschiedlicher Fausthaltung hinbekommt. Vorzugsweise, wenn man eine Art schon trainiert hat.:ups:
Du stellst immer die gleichen Fragen. Formen, Chisao, Anwendung, Sparring. Kurz: WingTsun
Ich habe es auch schon tausend mal erklärt. Ein Verhalten wäre auf die Mathematik bezogen, zwei Zahlen miteinander zu addieren. Ich lerne nicht eine Millionen Aufgaben auswendig, sondern konditioniere mich entsprechend die Zahlen zu addieren.
Auf das WingTsun bezogen bedeutet das, nicht zig verschiedene Bewegungen auswendig zu lernen, sondern bestimmte Verhaltensweisen zu festigen. Beispielsweise den Raum zu schneiden, oder vor meinem Körper einen Keil aufzubauen.
Wie lerne ich das? In der Mathematik, wie im WingTsun lerne ich das durch Beispiele (Anwendungen). Ich trainiere/rechne so lange bis mir die Matheregel/das Konzept aus dem Halse herauskommt. Irgendwann habe ich das dann gecheckt und wende die Regel/Konzept frei an.
Dabei kommt es nicht darauf an, ob ich den Raum mit Fak, Faust oder was auch immer schneide, sondern es kommt darauf an, dass ich den Raum schneide.
Für die Mathematik: Es kommt nicht darauf an, ob ich 2+2, 1+3 oder 0+4 rechne, sondern darauf, dass ich am Ende 4 habe.
Sportler
07-04-2011, 18:23
Du stellst immer die gleichen Fragen. Formen, Chisao, Anwendung, Sparring. Kurz: WingTsun
Ich habe es auch schon tausend mal erklärt. Ein Verhalten wäre auf die Mathematik bezogen, zwei Zahlen miteinander zu addieren. Ich lerne nicht eine Millionen Aufgaben auswendig, sondern konditioniere mich entsprechend die Zahlen zu addieren.
Auf das WingTsun bezogen bedeutet das, nicht zig verschiedene Bewegungen auswendig zu lernen, sondern bestimmte Verhaltensweisen zu festigen. Beispielsweise den Raum zu schneiden, oder vor meinem Körper einen Keil aufzubauen.
Wie lerne ich das? In der Mathematik, wie im WingTsun lerne ich das durch Beispiele (Anwendungen). Ich trainiere/rechne so lange bis mir die Matheregel/das Konzept aus dem Halse herauskommt. Irgendwann habe ich das dann gecheckt und wende die Regel/Konzept frei an.
Dabei kommt es nicht darauf an, ob ich den Raum mit Fak, Faust oder was auch immer schneide, sondern es kommt darauf an, dass ich den Raum schneide.
Für die Mathematik: Es kommt nicht darauf an, ob ich 2+2, 1+3 oder 0+4 rechne, sondern darauf, dass ich am Ende 4 habe.
Und ich hab genauso oft nachgefragt, wie weit der Spaß geht. Dass ich mit offener Hand oder Faust eine Bewegung ausführen kann ist klar. Für andere Bewegungen brauche ich aber Kraft und Koordination. Wenn man Beiträge von dir oder plaz oder Herb liest, wird nicht klar, wo die Grenze zu einer anderen Technik ist, die ich speziell üben müsste. Deshalb die Frage nach Beispielen - wäre schön, wenn mal ein paar Extrembeispiele genannt würden, wo der WTler noch ein vorher geübtes Prinzip verwirklicht sieht, die Bewegung sich aber so sehr vom Ideal unterscheidet, dass sie nicht mehr als entsprechende WT-Technik erkannt wird. So sind wir ja ursprünglich mal drauf gekommen - die Unterschiede müssen ja gravierend sein, dass man die Technik nicht mehr sieht. Eine für mich befriedigende Antwort hab ich noch nicht gelesen...
mykatharsis
07-04-2011, 18:35
Du stellst immer die gleichen Fragen. Formen, Chisao, Anwendung, Sparring. Kurz: WingTsun
Ich habe es auch schon tausend mal erklärt. Ein Verhalten wäre auf die Mathematik bezogen, zwei Zahlen miteinander zu addieren. Ich lerne nicht eine Millionen Aufgaben auswendig, sondern konditioniere mich entsprechend die Zahlen zu addieren.
Auf das WingTsun bezogen bedeutet das, nicht zig verschiedene Bewegungen auswendig zu lernen, sondern bestimmte Verhaltensweisen zu festigen. Beispielsweise den Raum zu schneiden, oder vor meinem Körper einen Keil aufzubauen.
Wie lerne ich das? In der Mathematik, wie im WingTsun lerne ich das durch Beispiele (Anwendungen). Ich trainiere/rechne so lange bis mir die Matheregel/das Konzept aus dem Halse herauskommt. Irgendwann habe ich das dann gecheckt und wende die Regel/Konzept frei an.
Dabei kommt es nicht darauf an, ob ich den Raum mit Fak, Faust oder was auch immer schneide, sondern es kommt darauf an, dass ich den Raum schneide.
Für die Mathematik: Es kommt nicht darauf an, ob ich 2+2, 1+3 oder 0+4 rechne, sondern darauf, dass ich am Ende 4 habe.
Und wie findet das konkret statt? Ich meine beim Konditionieren hat man einen Reiz (Eingangssignal, Auslöser) auf den man eine Reaktion (Bewegung) verlinkt. Was genau ist bei der WT-Methode jetzt anders?
StefanB. aka Stefsen
07-04-2011, 18:41
@Jimbo
Was hat denn Mathe mit dem Konditionieren von Verhalten zutun? Das funktioniert imho nur sehr bedingt. Erstnmal muss auch in der M. das kleine 1mal1 ganz "klassisch" auswendig gelernt werden.
Ausserdem spielt bei der Mathematik die Qualität eine ganz andere Rolle. Ich kann garnicht 1+1 qualitativ besser rechnen lernen, indem ich 0+2 lerne, oder mir das Prinzip des addierens verdeutliche. Ist in der M. aber zum Glück auch nicht nötig, ausser ich betreibe es in irgend einer Form Wettkampf, wo es um Schnelligkeit geht, oder was auch immer.
Naja...Mathe:D War, ist und wird nie meins...:p
Kannst du das vielleicht an nem anderen Beispiel verdeutlichen?
mykatharsis
07-04-2011, 18:47
Btw, das kleine Einmaleins lernt man für gewöhnlich auswendig.
Mach doch mal einen Test! Du setzt die Faust so am Kopf eines Probanden auf als hätteste gerade einen Boxercross geschlagen, also Ellbogen außen, etwas über Schulterhöhe. Dann machste es eher Wing-Chun-mäßig mit tiefem Ellbogen, Schulter unten und den unteren Knöcheln. Mit beiden Varianten versuchste nun Schub zu geben und horchst in Dich, wie die Kräfte fließen.
Ich will den andern aber nicht schieben.... ich will ihn SCHLAGEN.
Die Bewegung ist sehr viel explossiver, als ein Schieben! Ein Guter Schlag ist eben KEIN kräftiger "uaaarrgs" gemurkse, sondern eine explossive Bewegung, als wollte man dem anderen die Faust ins Gesicht schmeissen, gleich einem Ball.
Und für eben jene Art der Bewegung ist die boxerische Art zu Schlagen besser.
Im RINGEN, wo ich tatsächlich schieben und heben muss, a bleibt der Ellbogen auch innen.
Sind aber zwei völlig verschiedene Sachen.
Ansonsten nimm mal einen Ball in die Hand, und wirf ihn einmal mit dem Ellbogen innen, und ein weiteres Mal wie in einer Cross-Bewegung mit Ellbogen hoch, und sag mir, wo er weiter geflogen ist.
Und ich hab genauso oft nachgefragt, wie weit der Spaß geht. Dass ich mit offener Hand oder Faust eine Bewegung ausführen kann ist klar. Für andere Bewegungen brauche ich aber Kraft und Koordination. Wenn man Beiträge von dir oder plaz oder Herb liest, wird nicht klar, wo die Grenze zu einer anderen Technik ist, die ich speziell üben müsste. Deshalb die Frage nach Beispielen - wäre schön, wenn mal ein paar Extrembeispiele genannt würden, wo der WTler noch ein vorher geübtes Prinzip verwirklicht sieht, die Bewegung sich aber so sehr vom Ideal unterscheidet, dass sie nicht mehr als entsprechende WT-Technik erkannt wird. So sind wir ja ursprünglich mal drauf gekommen - die Unterschiede müssen ja gravierend sein, dass man die Technik nicht mehr sieht. Eine für mich befriedigende Antwort hab ich noch nicht gelesen...
Ich habe nie behauptet, dass man absolut keine Techniken mehr erkennen kann!
Schulter-Bong wäre vielleicht ein etwas extremeres Beispiel. Oder Hör-Sao. (Das Ding wo man die Hand ans Ohr nimmt und seinen Kopf schützt - Tansao)
Und wie findet das konkret statt? Ich meine beim Konditionieren hat man einen Reiz (Eingangssignal, Auslöser) auf den man eine Reaktion (Bewegung) verlinkt. Was genau ist bei der WT-Methode jetzt anders?
Der Reiz wird optisch, taktil oder unter Umständen auditiv wahrgenommen. Die Reaktionen werden durch das Chisao bzw. andere Methoden (Wenn nicht nur taktil) eingepflanzt.
So wie es immer war. Anders im Vergleich wozu?
@Jimbo
Was hat denn Mathe mit dem Konditionieren von Verhalten zutun? Das funktioniert imho nur sehr bedingt. Erstnmal muss auch in der M. das kleine 1mal1 ganz "klassisch" auswendig gelernt werden.
Ausserdem spielt bei der Mathematik die Qualität eine ganz andere Rolle. Ich kann garnicht 1+1 qualitativ besser rechnen lernen, indem ich 0+2 lerne, oder mir das Prinzip des addierens verdeutliche. Ist in der M. aber zum Glück auch nicht nötig, ausser ich betreibe es in irgend einer Form Wettkampf, wo es um Schnelligkeit geht, oder was auch immer.
Naja...Mathe:D War, ist und wird nie meins...:p
Kannst du das vielleicht an nem anderen Beispiel verdeutlichen?
Nein, ich habe keine Lust das an anderen Beispielen zu verdeutlichen. Selbst du solltest das jetzt verstanden haben. Wenn nicht, tut es mir leid.
Ich bin es echt leid hier den Nachhilfelehrer für Nüsse zu spielen. Es ging in meinem Beispiel darum, zu verdeutlichen, welche Rolle Konzepte in unserem System spielen.
Anders: Wenn ich weis, wie Bewegung funktioniert, muss ich mich nicht auf auswendig gelernte Techniken beschränken.
Ich habe echt keine Lust mehr das zu erklären. Wirklich nicht.
Hallo Kraken,
Und für eben jene Art der Bewegung ist die boxerische Art zu Schlagen besser. Oh nein, ganz bestimmt nicht für jede.
nimm mal einen Ball in die Hand, und wirf ihn einmal mit dem Ellbogen innen, und ein weiteres Mal wie in einer Cross-Bewegung mit Ellbogen hoch, und sag mir, wo er weiter geflogen ist. Was hat das mit der Bewegung in einem Kampf zu tun? Du kannst doch nicht alles Andere ausblenden, was im Kampf wichtig ist. Ausrichtung zum Gegner, Eigendeckung, mehrere gleichzeitige Aktionen, spontane Reaktion im Bruchteil einer Sekunde, spontanes Auslösen der Angriffsbewegung ohne Auszuholen und und und.... Solche Vergleiche sind albern und führen in die Irre. Versuch mal einen Ball zu werfen, während Du mit der anderen Hand einen Angriff abwehrst, dabei noch eine Wendung und einen Vorwärtsschritt machst ohne mit der werfenden Hand, die zum Schutz vor Deinem Körper positioniert ist, auszuholen. Mal schauen, ob der Ball, der dann ja auch noch das Gewicht des Gegners haben muß (der soll ja umfliegen) weit fliegt.
Gruß, WT-Herb
Hallo Sportler,
Wenn man Beiträge von dir oder plaz oder Herb liest, wird nicht klar, wo die Grenze zu einer anderen Technik ist, die ich speziell üben müsste. Dann schaue Dir den Wechsel Bong zu Tan-Sao an, dort gibt es den unscharfen Übergang und zugleich die Erkenntnis, daß es im Grund das gleiche Prinzip ist, worauf beide Bewegungen gründen. Und nur deswegen sind es <zwei> Bewegungen, weil die Funktion des Prinzips auf zwei unterscheidbare Arten erfüllt wird. Der Übergang findet dort statt, wo der Ellenbogen seine Bewegung ändert. Im Tan-Sao nach unten, im Bong nach oben.
Andere Beispiele wären Gan-Sao - Fak, Lan - Bong oder Huen und Fok.... es gibt viele Beispiele, die man hierzu anführen kann, wo entweder das Prinzip wechselt, die Bewegung aber fast gleich bleibt oder das Prinzip erhalten bleibt, die Bewegung aber deutlich anders ist. Das im Detail zu erklären, könnte einen Lehrgang füllen.
Gruß, WT-Herb
Hallo Kraken,
Oh nein, ganz bestimmt nicht für jede.
Sorgfältiger lesen.
Was hat das mit der Bewegung in einem Kampf zu tun?
Sehr viel. Weil auf eben jene Weise die Armstreckung ausgeführt wird.
Du kannst doch nicht alles Andere ausblenden, was im Kampf wichtig ist. Ausrichtung zum Gegner, Eigendeckung, mehrere gleichzeitige Aktionen, spontane Reaktion im Bruchteil einer Sekunde, spontanes Auslösen der Angriffsbewegung ohne Auszuholen und und und....
Doch, kann ich! Auf genau diese Weise werden Details optimiert!
Wieso sollte das Hinzufügen von mehr Faktoren die Betrachtung eines einzelnen Faktors verbessern?
Ist dir bekannt, wie statistische Erhebungen gemacht werden? Gesetz der grossen Zahl etc.? Damit versucht man eben andere relevante Faktoren auszublenden.
Solche Vergleiche sind albern und führen in die Irre.
Nein. Solche Vergleiche sind passend. Deine Versuche, das Ganze breitzutreten udn flachzureden, DIE führen in die Irre.
Es geht hier im etwas spezifisches, in diesem kurzen Disput zwischen Jim Bo und mir, in den sich Mykatharsis noch eingeschaltet hat, ging es um die unterschiedliche Art der Stellung des Handgelenkes und des Ellbogens und dessen Auswirkung auf die Ausführung des Faustsosses.
Nicht mehr, nicht weniger.
Versuch mal einen Ball zu werfen, während Du mit der anderen Hand einen Angriff abwehrst, dabei noch eine Wendung und einen Vorwärtsschritt machst ohne mit der werfenden Hand, die zum Schutz vor Deinem Körper positioniert ist. Mal schauen, ob der Ball, der dann ja auch noch das Gewicht des Gegners haben muß (der soll ja umfliegen) weit fliegt.
Gruß, WT-Herb
Das ist wiederum Blabla das völig am Thema vorbeigeht.
Es ging darum, mit welcher Art der Bewegung man eine bessere Schlagwirkung erzielen kann... es ging nicht darum, wer mit mehr gleichzeitigem blabla eine Sache breitreden kann bis es keinen Sinn mehr ergibt.
Wieso grüsst du? Versuch mal zu grüssen, während du ein dutzend grün bemalener Walnüsse im Mund hast ;) Ungefähr gleich sinnig sind deine unsachlichen Kommentare.
Der Letzte Satz bestätigt meinen Verdacht, dass du ganz prinzipielle Unkenntnisse besitzt! Sowohl was Physik angeht, als auch, was die Grundlagen des Kämpfens angeht!
Der Ball hätte idealerweise eine Masse von Null, weil ich im Kampfe ebenfalls nur meinen Arm beschleunigen muss, und keine Zusätzliche Masse. Deswegen sind alle Vergleiche bei denen "Gestossen" und umgestossen wird in ihrer Gesamtheit und absolut hinfällig.
Eine andere annähernd stimmige Betrachtungweise ergäbe sich bei einem Ball mit der Masse gleich dem eigenen Arm, welcher das Ziel in einer Distanz Schulter zu Ziel entsprechend Armlänge x2 zu treffen sucht.
Da eben ein harter Schlag KEIN Stossen ist, kein SChubsen, und schon gar kein umstossen, dass der andere umfliegt. Sondern ein zackiger, explossiver Umpakt soll erzeugt werden, welcher am Schädel des Gegner maximale Beschleunigung, bzw. am Körper maximale Penetration erzeugt, und somit die Wirkung bestimmt.
Eher schiebende Schläge haben zwar unter Umständen eine höhere Krafteinwirkung, aber verteilt über eine längere Zeit.
Jeder Schütze kann dir bestätigen, dass sich ein .50bmg-Gewehr angenehmer schiesst, als vergleichsweise ein 7.5x55 swiss, und das obwohl der Rückschlag ersterer Waffe in Joule gemessen ein vielfaches beträgt... jedoch wird er eben als "angenehm" schiebend empfunden, und nicht als so ruckartig, wie selbiger bei dem kleineren und 5mal schwächeren Kaliber ist, welches ich an zweiter Stelle nannte.
Dies ist so, und dem Kampfe immanent, dass dir solche Grundlagen nicht bekannt sind, oder aus unerfindlcihen Gründen entfallen sind, schockiert mich geradezu!
Hallo Kraken,
Nun versuchst Du sehr aufwendig Deinen Stuß zurechtzurücken. Laß es lieber.
Es ging darum, mit welcher Art der Bewegung man eine bessere Schlagwirkung erzielen kann... ... und Du kommst da mit einer Wurfbewegung. Merk mal was...
Weil auf eben jene Weise die Armstreckung ausgeführt wird.Beim Werfen? Beim Schuhanziehen übrigens auch.
Doch, kann ich! Auf genau diese Weise werden Details optimiert!Du optimierst Details, indem Du das Ganze Szenarium umbaust? Was hat das noch mit Details zu tun, wenn Du einen Ball durch die Gegend schmeißen willst, anstatt zu kämpfen?
Wieso sollte das Hinzufügen von mehr Faktoren die Betrachtung eines einzelnen Faktors verbessern?Denke einmal über das Ziel eines Kampfes nach, vielleicht kommst Du noch selbst drauf.
Ist dir bekannt, wie statistische Erhebungen gemacht werden? Gesetz der grossen Zahl etc.? Damit versucht man eben andere relevante Faktoren auszublenden.Statistik? Bitte, dann schließt Du halt auf Details im Kampf, aus der Situation des Ballspielens... da freut sich der Auftraggeber einer statistischen Erhebung aber.
Nein. Solche Vergleiche sind passend. Ballwerfen paßt besser, als konkrete SV-Szenarien, um die Bewegung Fauststoß zu bewerten? Wie albern wird das denn noch?
Es geht hier im etwas spezifisches, in diesem kurzen Disput zwischen Jim Bo und mir, in den sich Mykatharsis noch eingeschaltet hat, ging es um die unterschiedliche Art der Stellung des Handgelenkes und des Ellbogens und dessen Auswirkung auf die Ausführung des Faustsosses.Und dabei kommst Du zu dem Ergebnis, daß mit der Faust so zu schlagen, wie man einen Ball wirft, besser ist, als sonstige Fauststöße?
Versuch mal einen Ball zu werfen, während Du mit der anderen Hand einen Angriff abwehrst, dabei noch eine Wendung und einen Vorwärtsschritt machst ohne mit der werfenden Hand, die zum Schutz vor Deinem Körper positioniert ist. Mal schauen, ob der Ball, der dann ja auch noch das Gewicht des Gegners haben muß (der soll ja umfliegen) weit fliegt. Das ist wiederum Blabla das völig am Thema vorbeigeht.Nö....
Es ging darum, mit welcher Art der Bewegung man eine bessere Schlagwirkung erzielen kann... ... in welcher Situation? Beim Hau den Lukas oder im Infight?
Der Letzte Satz bestätigt meinen Verdacht, dass du ganz prinzipielle Unkenntnisse besitzt! Sowohl was Physik angeht, als auch, was die Grundlagen des Kämpfens angeht! Das denke ich nicht.
Der Ball hätte idealerweise eine Masse von Null, weil ich im Kampfe ebenfalls nur meinen Arm beschleunigen muss, und keine Zusätzliche Masse. Deswegen sind alle Vergleiche bei denen "Gestossen" und umgestossen wird in ihrer Gesamtheit und absolut hinfällig.Und der Ball verläßt die Hand, ohne der Hand Widerstand zu entgegnen, genau so, wie beim Fauststoß, wenn die Hand auf den flüchtigen Gegner trifft?
Da eben ein harter Schlag KEIN Stossen ist, kein SChubsen, und schon gar kein umstossen, dass der andere umfliegt. Sondern ein zackiger, explossiver Umpakt Aha - „zackig“ .
... welcher am Schädel des Gegner maximale Beschleunigung, bzw. am Körper maximale Penetration erzeugt, und somit die Wirkung bestimmt. Physik: „Am Schädel“ findet keine Beschleunigung statt, sondern: Der Schädel „wird“ beschleunigt über die physikalische Wirkung eines Impulses. Der Impuls ist umgangssprachlich oder fachspezifisch zu verstehen und kann als kinetische Energie beschrieben werden oder indem man den Drehimpuls beschreibt, dem der Schädel ausgesetzt wird. Die Energie kommt über Kontraktion von Muskeln zustande, welche den Arm bewegen und im Körper (hinter dem Arm) der negativen Beschleunigung entgegen wirkt. Insofern: mal wieder die Faktoren Masse und Geschwindigkeit und die Geschwindigkeit ergibt sich aus der Kontraktion der Muskulatur und der mechanischen, geometrischen Verhältnisse der Arm-/Körpermechanik.
Das kann man nun analysieren, wie man will: Das Maximum ist unbrauchbar in einer für den Kampf vollkommen irrelevanten Szene. Ein „System“ zeichnet sich durch das Zusammenwirken verschiedener Einzelelemente aus, die erst in ihrer Gemeinsamkeit das System bilden.
Jeder Schütze kann dir bestätigen, dass sich ein .50bmg-Gewehr angenehmer schiesst, als vergleichsweise ein 7.5x55 Am angenehmsten schießt es sich mit dem Luftgewehr oder mit dem G 11 K2, wenn man noch eines aus dem Museum bekommt. Beim Letzteren: Höhere Trefferwirkung bei kleinerem Geschoß im Vergleich zum G3. Und auf Nahdistanz bevorzuge ich den 45er Colt. Was das nun mit dem Fauststoß zu tun hat, der im Gegner völlig anders zu wirken hat, als ein Geschoß, liegt ähnlich nahe beieinander, wie Bolzenschußgerät und Betäubungsgewehr.
Gruß, WT-Herb
Architect
08-04-2011, 02:52
Sie machen aus einer Mücke einen Elefanten.
Die Schlagweise des engen Wing Chun Straight Punches entwickelt eine geringere Schlagkraft als die Schlagweise einer rechten Geraden aus dem Boxen. Dafür hat diese Schlagweise andere Vorteile.
Welche Schlagweise mit welchen Vor- und Nachteilen man benutzt, welchen Kampfstil man folglich trainiert, ist einfach eine Frage der persönlichen Entscheidung.
DerGroßer
08-04-2011, 07:05
Sie machen aus einer Mücke einen Elefanten.
Die Schlagweise des engen Wing Chun Straight Punches entwickelt eine geringere Schlagkraft als die Schlagweise einer rechten Geraden aus dem Boxen. Dafür hat diese Schlagweise andere Vorteile.
Welche Schlagweise mit welchen Vor- und Nachteilen man benutzt, welchen Kampfstil man folglich trainiert, ist einfach eine Frage der persönlichen Entscheidung.
Full Ack!
He, mach das nicht zu einfach, sonst versteht das noch jemand ;)
@Topic: Nur ein Blinder sieht nicht, wie peinlich hier neue Geldquellen geöffnet werden, damit man seine Geldesel wieder schröpfen kann. Das hat nichts mehr mit Kampfkunst zu tun.Versiegt die eine Quelle, öffne ich eine andere. Das wirklich schlimme sind die Gefolgsleute, die aus falscher Loyalität alles ungefiltert schlucken. Peinliche Nummer Herr KRK
mykatharsis
08-04-2011, 09:29
Ich will den andern aber nicht schieben.... ich will ihn SCHLAGEN.
Die Bewegung ist sehr viel explossiver, als ein Schieben! Ein Guter Schlag ist eben KEIN kräftiger "uaaarrgs" gemurkse, sondern eine explossive Bewegung, als wollte man dem anderen die Faust ins Gesicht schmeissen, gleich einem Ball.
Und für eben jene Art der Bewegung ist die boxerische Art zu Schlagen besser.
Im RINGEN, wo ich tatsächlich schieben und heben muss, a bleibt der Ellbogen auch innen.
Sind aber zwei völlig verschiedene Sachen.
Ansonsten nimm mal einen Ball in die Hand, und wirf ihn einmal mit dem Ellbogen innen, und ein weiteres Mal wie in einer Cross-Bewegung mit Ellbogen hoch, und sag mir, wo er weiter geflogen ist.
Ein Fauststoß soll aber stoßen und keinen Ball werfen. Und weißt Du schon vorher wann Du mal "schieben" (pushen) musst?
Es gibt prinzipiell zwei Modi der Bewegung im Kampf. Mit festem Rooting und eher fliegend bzw. ballistisch. Fly like a butterfly...
Wenn Du fliegst, kannst Du nicht so gut pushen und Gleichgewicht brechen. Genau das ist aber ein nicht unerheblicher Anteil im Wing Chun.
Dazu kommt dann noch der schützende Effekt eines tiefen Ellbogen im Nahkampf.
mykatharsis
08-04-2011, 09:32
Der Reiz wird optisch, taktil oder unter Umständen auditiv wahrgenommen. Die Reaktionen werden durch das Chisao bzw. andere Methoden (Wenn nicht nur taktil) eingepflanzt.
So wie es immer war. Anders im Vergleich wozu?
Ich weiß nicht. Bei Euch klingt das immer so als würdet Ihr irgendwas fundamentales total anders machen als andere. Dabei geht es gar nicht anders, als dass eine bestimmte Bewegung auf einen bestimmten Eingangsreiz verlinkst. Man kann kein Prinzip auf diesen Reiz verlinken. Deswegen halte ich dieses Geschwätz von Prinzipien für ziemlichen Nonsense. Prinzipien sind für's Verständnis. Im Kampf haste keine Zeit dafür. Da muss die Arbeit schon getan sein. Da brauchst Du das Ergebnis...ohne noch rumzurechnen. Deswegen kannste das Einmaleins lieber auswendig.
Ein Fauststoß soll aber stoßen und keinen Ball werfen. Und weißt Du schon vorher wann Du mal "schieben" (pushen) musst?
Nun, das ist dann wohl Ansichtssache.
Bei mir soll ein Fauststoss primär mal Impakt erzeugen und Trefferwirkung auslösen.
Ein "Stossen" des Gegners halt ich für suboptimal.
Ja, ich weiss vorher, wann ich schieben muss. Zumindest einige Sekundenbruchteile, und ich kann auch erst ansetzen, und mich dabei positionieren.. geht ganz schnell.
Es gibt prinzipiell zwei Modi der Bewegung im Kampf. Mit festem Rooting und eher fliegend bzw. ballistisch. Fly like a butterfly...
Nun, das Sprichwort war "float like a butterfly" man soll "schweben". Sich leichtfüssig bewegen.
Festes Rooting braucht man beim griechisch römischen Ringen, ansonsten kenne ich keinen, der das macht im Wettkampfsport. Noch nichtmal im Freistilringen.
Wenn Du fliegst, kannst Du nicht so gut pushen und Gleichgewicht brechen. Genau das ist aber ein nicht unerheblicher Anteil im Wing Chun.
Man könnte alternatov auch die Schrittweise den Gegebenheiten anpassen.
Hat aber immernoch nichts damit zu tun, dass die Bewegungsweise mit Hand horizontal sich eben von er inxbums-Schlagweise erheblich unterscheidet. Und dass die horizontale Schlagweise deswegen in allen Kampfsportarten verwendet wird, weil sie insgesamt das beste Ergebni erzielt, unter anderem dadurch, dass sich damit ballistischer schlagen lässt. Explossiver, stärker.
Dazu kommt dann noch der schützende Effekt eines tiefen Ellbogen im Nahkampf.
Schützend für den Bauch...
Ein Boxer wird in der Deckung übrigens auch immer die Ellbogen innen behalten, ud damit seinen Bauch decken. Die Schlagmechanik ist dann aber wieder eine andere Sache.
Bei deinen Ausführungen liest sich das, als wäre inxbums ein äusserst starres System, unflexibel und nicht Anpassungsfähig, schon gar nicht dynamisch im Kampf.
Entspricht das den Tatsachen?
Ich weiß nicht. Bei Euch klingt das immer so als würdet Ihr irgendwas fundamentales total anders machen als andere. Dabei geht es gar nicht anders, als dass eine bestimmte Bewegung auf einen bestimmten Eingangsreiz verlinkst. Man kann kein Prinzip auf diesen Reiz verlinken. Deswegen halte ich dieses Geschwätz von Prinzipien für ziemlichen Nonsense. Prinzipien sind für's Verständnis. Im Kampf haste keine Zeit dafür. Da muss die Arbeit schon getan sein. Da brauchst Du das Ergebnis...ohne noch rumzurechnen. Deswegen kannste das Einmaleins lieber auswendig.
Genau etwas für das Verständnis. Jede Bewegung - egal in welcher Sportart oder im Alltag - basiert auf einer Idee. Einem Konzept, wenn du so willst. Man macht etwas aus bestimmten Gründen - Man will einen Zweck erfüllen.
StefanB. aka Stefsen
08-04-2011, 10:17
Nein, ich habe keine Lust das an anderen Beispielen zu verdeutlichen. Selbst du solltest das jetzt verstanden haben. Wenn nicht, tut es mir leid.
Ich bin es echt leid hier den Nachhilfelehrer für Nüsse zu spielen. Es ging in meinem Beispiel darum, zu verdeutlichen, welche Rolle Konzepte in unserem System spielen.
Anders: Wenn ich weis, wie Bewegung funktioniert, muss ich mich nicht auf auswendig gelernte Techniken beschränken.
Ich habe echt keine Lust mehr das zu erklären. Wirklich nicht.
Die Reaktion versteh ich jetzt nicht. Warum so angep***?
Ich fand die Diskussion bis hierher doch recht gelungen und interessant!;)
Ich kann mir einfach beim besten Willen nicht vorstellen, dass du es immernoch nicht verstanden hast.
mykatharsis
08-04-2011, 10:29
Genau etwas für das Verständnis. Jede Bewegung - egal in welcher Sportart oder im Alltag - basiert auf einer Idee. Einem Konzept, wenn du so willst. Man macht etwas aus bestimmten Gründen - Man will einen Zweck erfüllen.
Und der Zweck wird erfüllt durch Techniken, die sorgsam ankonditioniert werden. Nur halt nicht bei Euch, oder?
StefanB. aka Stefsen
08-04-2011, 10:37
Ich kann mir einfach beim besten Willen nicht vorstellen, dass du es immernoch nicht verstanden hast.
DOCH! Ich hab es verstanden! Im WT trainiert man prinzipielles und kein technikorientiertes Verhalten. Dabei geht man von genauen Abläufen zu "freier werdenden" bis man sich quasi die Prinzipien zu eigen gemacht hat, wodurch ein Verhalten auf einer Ebene stattfindet, in der "Technik" oder WT rein optisch nichtmehr zu erkennen ist, wohl aber den Prinzipien gerecht wird. Stimmts?
Das stand imho auch nie zur Debatte! Zur Debatte stand, zumindest für mich, wie eine Konditionierung von Beweg...ach egal.;)
Und der Zweck wird erfüllt durch Techniken, die sorgsam ankonditioniert werden. Nur halt nicht bei Euch, oder?
Konditioniert wird ein bestimmtes Verhalten, was in der Anwendung zu einer Technik wird.
Vergleiche habe ich bereits gebracht. (Schritte auf unterschiedlichen Untergründen, Matheaufgaben, etc.)
Das die Techniken immernoch nach einer "Grundtechnik" (ähnlich der Form) aussehen, habe ich auch schon tausend mal gesagt.
StefanB. aka Stefsen
08-04-2011, 10:39
Konditioniert wird ein bestimmtes Verhalten, was in der Anwendung zu einer Technik wird.
Vergleiche habe ich bereits gebracht. (Schritte auf unterschiedlichen Untergründen, Matheaufgaben, etc.)
Das die Techniken immernoch nach einer "Grundtechnik" (ähnlich der Form) aussehen, habe ich auch schon tausend mal gesagt.
Schau mal, wenn ich meinem Hund sag: "Sitz!" und er macht "Platz", hat er sich zwar ähnlich Verhalten, aber von vernünftiger Konditionierung kann nicht die Rede sein.
Konditionier ich meinen Körper, einen "Tan Sao" auf eine spezielle Art auszuführen (Formen) mache aber in der Anwendung "Jum" (unabhängig obs nun der Situation entsricht, darum gehts mr garnicht!), kann von Konditionierung nicht die Rede sein.
DOCH! Ich hab es verstanden! Im WT trainiert man prinzipielles und kein technikorientiertes Verhalten. Dabei geht man von genauen Abläufen zu "freier werdenden" bis man sich quasi die Prinzipien zu eigen gemacht hat, wodurch ein Verhalten auf einer Ebene stattfindet, in der "Technik" oder WT rein optisch nichtmehr zu erkennen ist, wohl aber den Prinzipien gerecht wird. Stimmts?
Das stand imho auch nie zur Debatte! Zur Debatte stand, zumindest für mich, wie eine Konditionierung von Beweg...ach egal.;)
Liebe Leute, lest ihr eigentlich?! Ich habe doch schon 9999999999999mal geschrieben, dass die Bewegungen sehr wohl wieder zu erkennen sind. Die Form bietet die Konzepte (zusammen mit Partnerformen), im Chisao werden die Konzepte umgesetzt und Bewegungen gemäß der Konzepte "erfühlt". Im Training, also in Drills, Chisao, Sparring, Anwendungen werden die dann bis zum Erbrechen angewendet.
Schau mal, wenn ich meinem Hund sag: "Sitz!" und er macht "Platz", hat er sich zwar ähnlich Verhalten, aber von vernünftiger Konditionierung kann nicht die Rede sein.
Was ist das denn für ein blödes Beispiel?:D
Wenn er sich nun einmal auf die Hinterpfoten setzt, einmal auf die Vorderpfoten und einmal auf alle Pfoten, dann hat er das Konzept erfüllt.:)
StefanB. aka Stefsen
08-04-2011, 10:43
Liebe Leute, lest ihr eigentlich?! Ich habe doch schon 9999999999999mal geschrieben, dass die Bewegungen sehr wohl wieder zu erkennen sind. Die Form bietet die Konzepte (zusammen mit Partnerformen), im Chisao werden die Konzepte umgesetzt und Bewegungen gemäß der Konzepte "erfühlt". Im Training, also in Drills, Chisao, Sparring, Anwendungen werden die dann bis zum Erbrechen angewendet.
GUUT!!!!!!! Dann hab ich damit auch kein Problem! :D
WT-Herb schrieb aber was anderes!!!!;)
StefanB. aka Stefsen
08-04-2011, 10:44
Was ist das denn für ein blödes Beispiel?:D
Wenn er sich nun einmal auf die Hinterpfoten setzt, einmal auf die Vorderpfoten und einmal auf alle Pfoten, dann hat er das Konzept erfüllt.:)
Schlecht trainiert ist er dann aber trtzdem.;)
Schlecht trainiert ist er dann aber trtzdem.;)
Wenn es mein Hund wäre, nicht. Ich würde ihm ein Leckerchen hinwerfen und mich darüber freuen, dass er das Konzept angewendet hat und frei in seiner Bewegung bleibt. :)
GUUT!!!!!!! Dann hab ich damit auch kein Problem! :D
WT-Herb schrieb aber was anderes!!!!;)
WT-Herb schrieb, dass die Erwartungshaltung einiger falsch sei. Ihr erwartet etwas, was unter Umständen nicht dem entspricht, was WingTsun dann tatsächlich ist.
Er wird damit nicht gemeint haben, dass plötzlich Salza getanzt wird und als WT ausgegeben wird. Ich bin einfach mal so frei und unterstelle euch, "WT-Bewegungen" als solche identifizieren zu können. Auch wenn sie frei nach Konzept entstanden sind.
StefanB. aka Stefsen
08-04-2011, 10:49
Wenn es mein Hund wäre, nicht. Ich würde ihm ein Leckerchen hinwerfen und mich darüber freuen, dass er das Konzept angewendet hat und frei in seiner Bewegung bleibt. :)
:D
Solche "Spielchen" mach ich mit ihm sowieso selten. Lieber was für die Nase, zum auspowern (er ist schon Alt, viel laufen geht leider nimmer...)
und wenn er auf Kommando kommen und bleiben kann, auch in "shwierigen" Situationen reicht mir das.:)
P.S. Kann er aber nicht...^^
mykatharsis
08-04-2011, 11:00
Bei mir soll ein Fauststoss primär mal Impakt erzeugen und Trefferwirkung auslösen.
Welche Wirkung?
Ein "Stossen" des Gegners halt ich für suboptimal.
In welcher Situation? In welchem taktischen Gesamtkonzept?
Festes Rooting braucht man beim griechisch römischen Ringen, ansonsten kenne ich keinen, der das macht im Wettkampfsport. Noch nichtmal im Freistilringen.
Sicher? Also jeder, der sich nicht durch die Gegend schieben/schubsen lassen will sollte sicher und fest auf dem Boden stehen können. Hier jetzt Ringen anzuführen, wo man die meiste Zeit am Boden liegt, halte ich für gewagt.
Man könnte alternatov auch die Schrittweise den Gegebenheiten anpassen.
Klar. Optimal wäre es sich schnell und fliegend bewegen zu können, aber falls nötig stehen zu können wie ein Fels.
Hat aber immernoch nichts damit zu tun, dass die Bewegungsweise mit Hand horizontal sich eben von er inxbums-Schlagweise erheblich unterscheidet. Und dass die horizontale Schlagweise deswegen in allen Kampfsportarten verwendet wird, weil sie insgesamt das beste Ergebni erzielt, unter anderem dadurch, dass sich damit ballistischer schlagen lässt. Explossiver, stärker.
Es lässt sich ballistisch härter schlagen. Das liegt aber nicht an der Fausthaltung sondern am Ellbogen. Der ist weiter außen und erzeugt somit mehr Drehmoment über den gesteigerten Hebel. Ohne Rooting MUSS man die Energie aus der Körperrotation holen. Die Kraftlinie zum Boden über die hintere Ferse ist ja gebrochen durch das Abheben dieser.
Würdest Du diese Kraftlinie als wichtig erachten, würdest Du die Ferse am Boden lassen und den Ellbogen samt Schulter, Hüfte und Knie möglichst präzise auf dieser halten wollen. Die Linie scheint aber für Dein taktisches Konzept nicht wichtig zu sein. Macht ja auch nix. Wenn Du zurecht kommst damit, ist das völlig legitim. Wing Chun funktioniert aber ein klein wenig anders.
Schützend für den Bauch...
Uppercut zum Bauch?
Ein Boxer wird in der Deckung übrigens auch immer die Ellbogen innen behalten, ud damit seinen Bauch decken. Die Schlagmechanik ist dann aber wieder eine andere Sache.
Er schützt seinen Körper. Im Wing Chun machste damit die Mitte zu. Machst Du das nicht, wirste über sie getroffen. Ein Wing Chun Punch kommt schneidend von unten. Steht der Ellbogen nicht richtig, schneidet der Punch durch und pumpt Dich aus dem Kreisel, was eventuelle Konter (z.B. über runde Angriffe über Außen) schon mal unterbindet.
Kriegste den Punch doch noch gut genug abgeschwächt, wirste halt gepusht. Solange Du um Deine Balance kämpfts, kannste nicht wirklich gut schlagen oder sonstwas.
Bei deinen Ausführungen liest sich das, als wäre inxbums ein äusserst starres System, unflexibel und nicht Anpassungsfähig, schon gar nicht dynamisch im Kampf.
Entspricht das den Tatsachen?
Nein. Es achtet nur auf optimale Ausrichtung des Skeletts, so dass die Muskeln möglichst wenig angespannt werden müssen. Das erhöht genau die Flexibilität, Geschmeidigkeit, Reaktionsfähigkeit auf Manipulationsversuche. Die Schrittarbeit ist "halb schwebend" (Gewicht eher mittig bis hinten, vorderes Bein agil, aber geerdet sobald die eigene Balance angegriffen werden kann.
Schau Dir die Clips von PhB ruhig nochmal genauer an! Da siehste wie locker flockig die Lücke gesucht wird. Falls nicht vorhanden, wird sie gemacht. Falls das nicht zieht wird einfach der Gegner aus den Socken gepusht.
mykatharsis
08-04-2011, 11:07
Konditioniert wird ein bestimmtes Verhalten, was in der Anwendung zu einer Technik wird.
Und das ist Bullshit. Man konditioniert kein Verhalten. Man konditioniert Bewegungen. Man konditioniert keine Prinzipien. Man konditioniert Bewegungen. Eingangsreiz -> Bewegung.
Und das ist Bullshit. Man konditioniert kein Verhalten. Man konditioniert Bewegungen. Man konditioniert keine Prinzipien. Man konditioniert Bewegungen. Eingangsreiz -> Bewegung.
Nun, da liegst du ganz einfach falsch. Man kann eine Bewegung konditionieren, aber sehr wohl auch ein Verhalten (entsprechend der Prinzipien).
Dass ihr das im VT vielleicht nicht macht, ist ok - aber deswegen brauchst du es uns im WT nicht absprechen. ;)
mykatharsis
08-04-2011, 11:19
Nun, da liegst du ganz einfach falsch. Man kann eine Bewegung konditionieren, aber sehr wohl auch ein Verhalten (entsprechend der Prinzipien).
Was ist der Unterschied? Welches genaue Verhalten wird auf welchen Reiz verlinkt?
Dass ihr das im VT vielleicht nicht macht, ist ok - aber deswegen brauchst du es uns im WT nicht absprechen. ;)
Ich spreche Dir auch ab Regen machen zu können.
Straight
08-04-2011, 11:27
Was ist der Unterschied? Welches genaue Verhalten wird auf welchen Reiz verlinkt?
Nun ein konditioniertes Verhalten ist es wohl nichts zu hinterfragen, was da so neu aus der Abteilung für Produktentwicklung kommt.
Man muss die Konditionierung als gelungen betrachten ... bekommt man auch nicht mehr weg :D
Was ist der Unterschied? Welches genaue Verhalten wird auf welchen Reiz verlinkt?
Es ist nicht nur ein Verhalten auf einen Reiz - es sind einige, z.B. das Verhalten, auf Druck nicht mit Gegendruck zu reagieren, bzw. auf Zug nicht mit Gegenzug. Das gehört wohl zu den prinzipiellsten Verhaltensweisen, die im WT konditioniert werden. Daneben gibt es natürlich einige andere (feiner gegliederte - z.B. die Grundreaktionen, immer angepasst an die Situation).
Damit sollte auch der Unterschied etwas klarer sein - es geht nicht darum, einzelne Techniken zu konditionieren, die immer genau gleich aussehen (z.B. der "Bilderbuch-Bong"), sondern die entsprechenden Verhaltensweisen.
Regen machen kann ich nicht - aber ich habe einige sehr effiziente, konditionierte Verhaltensweisen. :)
Nun ein konditioniertes Verhalten ist es wohl nichts zu hinterfragen, was da so neu aus der Abteilung für Produktentwicklung kommt.
Falls du damit indirekt MIR etwas unterstellen willst, kann ich das nur zurückweisen und dich ersuchen, mit solchen Sprüchen etwas sparsamer zu sein. Es ist eine Frechheit, so etwas zu behaupten! (wie gesagt - WENN du damit mich gemeint hast ;) )
Du kennst mich nicht, sonst wüsstest du, dass ich jemand bin, der sogar sehr viel hinterfragt - auch im WT - immer wieder! Ich komme dabei nur nicht zu dem selben Ergebnis wie du (was auch sicher mit unserem unterschiedlichen Informationsstand im Bezug auf WT zusammenhängt).
Paradiso
08-04-2011, 11:48
Falls du damit indirekt MIR etwas unterstellen willst, kann ich das nur zurückweisen und dich ersuchen, mit solchen Sprüchen etwas sparsamer zu sein. Es ist eine Frechheit, so etwas zu behaupten!
Find ich auch, vor allem weil seit dem Kids-WT Boom hier auch minderjährige mitlesen !
:D
mykatharsis
08-04-2011, 11:52
Es ist nicht nur ein Verhalten auf einen Reiz - es sind einige, z.B. das Verhalten, auf Druck nicht mit Gegendruck zu reagieren, bzw. auf Zug nicht mit Gegenzug. Das gehört wohl zu den prinzipiellsten Verhaltensweisen, die im WT konditioniert werden.
Dieses Verhalten wird so nicht konditioniert. Es werden Bewegungen konditioniert, die vorher auf Basis dieser Prämissen ausgewählt wurden.
Natürlich kann es ein, dass Ihr das ganz anders macht. Das würde dann auch erklären warum es nicht funktioniert. :rolleyes:
Architect
08-04-2011, 12:13
Es ist nicht nur ein Verhalten auf einen Reiz - es sind einige, z.B. das Verhalten, auf Druck nicht mit Gegendruck zu reagieren, bzw. auf Zug nicht mit Gegenzug. Das gehört wohl zu den prinzipiellsten Verhaltensweisen, die im WT konditioniert werden. Daneben gibt es natürlich einige andere (feiner gegliederte - z.B. die Grundreaktionen, immer angepasst an die Situation).
Damit sollte auch der Unterschied etwas klarer sein - es geht nicht darum, einzelne Techniken zu konditionieren, die immer genau gleich aussehen (z.B. der "Bilderbuch-Bong"), sondern die entsprechenden Verhaltensweisen.
Regen machen kann ich nicht - aber ich habe einige sehr effiziente, konditionierte Verhaltensweisen. :)
Genau in diesem Aspekt liegt ein Verständnisproblem. Ein komplettes Verhaltensmuster lässt sich nicht konditionieren. Es lassen sich nur einzelne Reize und Reaktionen konditionieren, die in ihrer Gesamtheit ein bestimmtes Verhaltensmuster ergeben. Es lässt sich daher genauso wenig das effektivste Verhalten in jeder beliebigen Situation konditionieren, wie es sich konditionieren lässt, bei Entscheidungen im Leben immer richtig zu liegen.
Wichtig ist dabei, dass sich Reize und Reaktionen nicht abstrakt oder prinzipiell konditionieren lassen: Je unspezifischer Reize oder Reaktionen sind, desto weniger erfolgreich ist die Konditionierung.
mondsucher
08-04-2011, 12:29
Ich schalte mich hier einmal kurz ein.
zu sagen, die beiden Parteien würden beim Thema Konditionierung aneinander vorbeireden, wäre nicht treffend. Partei 1 sagt A, Partei 2 sagt B, als Erwiderung sagt Partei 1 wieder A, und geht kaum auf die Argumente von Partei 2 ein. Das lohnt nicht und führt zu nichts. Niemand scheint willens zu sein, sich tatsächlich mit den Argumenten auseinanderzusetzen. Nuja, von ein paar Ausnahmen mal abgesehen.
Natürlich kann es ein, dass Ihr das ganz anders macht. Das würde dann auch erklären warum es nicht funktioniert.
Heute 12:48
So etwas kann man in der Diskussion nicht bringen.
Wenn WTler meinen, Verhaltensweisen zu Konditionieren, nicht nur einzelne Bewegungen, dann meinen sie das eben. Als Beweis bringen sie immer ihre eigene Erfahrung. Und die, meine lieben Kritiker, könnt ihr anzweifeln wie auch immer ihr wollt. Dem Wahrheitsbeweis sind diese Erfahrungen ja nicht zugänglich. Daher könnt ihr diese auch nicht widerlegen.
Ich bin zwar auch nicht der Meinung, dass das so klappt. Aber über 10 Seiten sich im Kreis zu drehen ist 1. fruchtlos und 2. off-Topic.
Ach so, und hierzu:
Genau in diesem Aspekt liegt ein Verständnisproblem. Ein komplettes Verhaltensmuster lässt sich nicht konditionieren.
das würde ich zumindest nicht eins zu eins unterschreiben. Ein Verhaltensmuster wäre zum Beispiel, sich die Hände zu waschen, aus Hygienegründen. Ein Spezifisch ankonditioniertes Verhalten wäre zum Beispiel das, sich automatisch nach dem Klo-gang die Hände zu waschen.
Hier sprechen Laien mit Laien über Lernpsychologie... das kann gar nicht funktionieren..
Das heißt also, wenn ein Kind mit links auf die heiße Herdplatte fast und sich verbrennt konditioniere ich ihn nur dahin gehend, nicht mit seiner linken Hand auf die Herdplatte zu fassen?:) Mit rechts fasst das Kind immernoch hin? Und drauf setzen wird es sich auch noch?
Konditionierung geschieht durch bestimmte Bewegungsmunster und Reaktionen darauf. Es kann aber durchaus ein Verhalten konditioniert werden.
Architect
08-04-2011, 12:48
Das heißt also, wenn ein Kind mit links auf die heiße Herdplatte fast und sich verbrennt konditioniere ich ihn nur dahin gehend, nicht mit seiner linken Hand auf die Herdplatte zu fassen?:) Mit rechts fasst das Kind immernoch hin? Und drauf setzen wird es sich auch noch?
Konditionierung geschieht durch bestimmte Bewegungsmunster und Reaktionen darauf. Es kann aber durchaus ein Verhalten konditioniert werden.
Machen Sie sich nicht lächerlich! Der erlebte Schmerz bei Kontakt mit der Herdplatte führt zur Vermeidung des Kontaktes mit der Herdplatte.
Sie können gerne beliebige konkrete Reaktionen konditionieren oder in deren Gesamtheit beliebige konkrete Verhaltensmuster. Was jedoch nicht möglich ist, ist ein Verhaltensmuster zu entwickeln, was automatisch für noch unbekannte Reize die bestmögliche Reaktion abruft.
Du hast aber ein Verhalten konditioniert.
Nochmal: Es geht nicht darum unbekannte Reaktionen plötzlich abzurufen. Es geht darum Reaktionen abzurufen, die in ihrer Grundidee bereits zig mal trainiert wurden. Die Anpassung führt nicht zu gänzlich neuen Bewegungen!
Dieses Verhalten wird so nicht konditioniert.
Im VT vielleicht nicht, im WT schon.
Das würde dann auch erklären warum es nicht funktioniert. :rolleyes:
Es funktioniert ausgezeichnet, das ist ja das schöne daran! :)
Ein komplettes Verhaltensmuster lässt sich nicht konditionieren. Es lassen sich nur einzelne Reize und Reaktionen konditionieren, die in ihrer Gesamtheit ein bestimmtes Verhaltensmuster ergeben.
Ja, genau das meine ich ja - nur eben nicht im Sinne von bestimmten Techniken. Natürlich trainieren wir das Verhalten anhand von konkreten Situationen und nicht irgendwie abstrakt oder theoretisch. Wenn man es antrainiert hat, funktioniert es aber nicht nur in den Situationen, die man genau trainiert hat.
Wichtig ist dabei, dass sich Reize und Reaktionen nicht abstrakt oder prinzipiell konditionieren lassen: Je unspezifischer Reize oder Reaktionen sind, desto weniger erfolgreich ist die Konditionierung.
Das ist klar, am Anfang braucht man dafür sehr spezifische Reize - so gehen wir auch vor.
Aber über 10 Seiten sich im Kreis zu drehen ist 1. fruchtlos und 2. off-Topic.
Das finde ich auch. :) Aber solange immer wieder Leute kommen die glauben, sie würden mein Training besser kennen als ich selbst, wird sich daran wohl leider wenig ändern.
Was jedoch nicht möglich ist, ist ein Verhaltensmuster zu entwickeln, was automatisch für noch unbekannte Reize die bestmögliche Reaktion abruft.
Was wären denn das im Zusammenhang mit WT z.B. für unbekannte Reize?
Architect
08-04-2011, 13:19
Ja, genau das meine ich ja - nur eben nicht im Sinne von bestimmten Techniken. Natürlich trainieren wir das Verhalten anhand von konkreten Situationen und nicht irgendwie abstrakt oder theoretisch. Wenn man es antrainiert hat, funktioniert es aber nicht nur in den Situationen, die man genau trainiert hat.
Gut, dann gab es lediglich ein Verständnisproblem mit Ihren Ausdrücken, speziell der Prinzipienorientierung. Gemäß Ihren hiesigen Beschreibungen ist Ihr Trainingsansatz also nicht anders als in anderen Kampfstilen, auch wenn die Trainingsweise mit anderen Vokabeln wie der Prinzipienorientierung beschrieben wird.
Was wären denn das im Zusammenhang mit WT z.B. für unbekannte Reize?
Nochmal: Es geht nicht darum unbekannte Reaktionen plötzlich abzurufen. Es geht darum Reaktionen abzurufen, die in ihrer Grundidee bereits zig mal trainiert wurden. Die Anpassung führt nicht zu gänzlich neuen Bewegungen!
Meine Anmerkung bezieht sich auf mehrere Äußerungen, dass ein Verhalten entwickelt werden würde, das in jeder beliebigen Situation die effektivste Lösung ermöglicht. Das ist schlichtweg nicht möglich. So verhilft Ihnen ein antrainiertes ökonomisches Verhaltensmuster im Standup nicht zu einem ökonomischen Verhaltensmuster im Bodenkampf.
Meine Anmerkung bezieht sich auf mehrere Äußerungen, dass ein Verhalten entwickelt werden würde, das in jeder beliebigen Situation die effektivste Lösung ermöglicht. Das ist schlichtweg nicht möglich. So verhilft Ihnen ein antrainiertes ökonomisches Verhaltensmuster im Standup nicht zu einem ökonomischen Verhaltensmuster im Bodenkampf.
Du sagst a, ich sage b. Fertig. Wir müssen uns nicht wieder im Kreise drehen. Ich bin es wirklich leid.
Verzeihen sie, darf ich sie überhaupt du'tzen?:o
Gemäß Ihren hiesigen Beschreibungen ist Ihr Trainingsansatz also nicht anders als in anderen Kampfstilen, auch wenn die Trainingsweise mit anderen Vokabeln wie der Prinzipienorientierung beschrieben wird.
Das will ich gar nicht beurteilen, wie andere Stile das betreiben, ist mir eigentlich egal. Ich weiß aus eigener Erfahrung, dass es in manch anderem Stil schon anders ist und dass dort in erster Linie Techniken gelehrt werden.
So verhilft Ihnen ein antrainiertes ökonomisches Verhaltensmuster im Standup nicht zu einem ökonomischen Verhaltensmuster im Bodenkampf.
In gewissem Ausmaß schon - gerade unser Training für den Umgang mit Kraft ist da sehr nützlich. Das alleine wäre aber vielleicht wirklich noch etwas zu wenig für manche Situationen, darum trainieren wir trotzdem beides.
mykatharsis
08-04-2011, 13:59
So etwas kann man in der Diskussion nicht bringen.
Siehste doch. Wenn mir wer erzählt seiner Erfahrung nach gehe die Sonne im Westen auf, dann muss man da nicht diskutieren. Sein Kompass geht falsch.
Aber das gilt natürlich nur für die mir bekannte Welt. Kann ja sein, dass in anderer Leute Welt die Sonne im Westen aufgeht. :rolleyes:
Ich bin zwar auch nicht der Meinung, dass das so klappt. Aber über 10 Seiten sich im Kreis zu drehen ist 1. fruchtlos und 2. off-Topic.
Stimmt schon. Ich will ja nur verhindern, dass Aussenstehende solcher Art Gehirnkirmes auf den Leim gehen. Dass bei gewissen Protagonisten hier Hopfen und Malz verloren ist, ist schon länger klar.
das würde ich zumindest nicht eins zu eins unterschreiben. Ein Verhaltensmuster wäre zum Beispiel, sich die Hände zu waschen, aus Hygienegründen. Ein Spezifisch ankonditioniertes Verhalten wäre zum Beispiel das, sich automatisch nach dem Klo-gang die Hände zu waschen.
Mache wir doch mal einen Test. Wir konditionieren einen WT'ler darauf sich die Hände zu waschen, wenn er angegriffen wird. Was meinste? Klappt das? :D
Hier sprechen Laien mit Laien über Lernpsychologie... das kann gar nicht funktionieren..
Ich bin zertifizierter Experte im Erkennen von Bullshit. Also alles safe. ;)
Architect
08-04-2011, 14:00
Du sagst a, ich sage b. Fertig. Wir müssen uns nicht wieder im Kreise drehen. Ich bin es wirklich leid.
Dies ist keine Endlosdiskussion. Ein antrainiertes Verhaltens funktioniert nur solange, wie der Verhaltenskontext sich nicht gravierend ändert. Entsprechend wird auch bei Diskussionen zu dem Thema Sport ≠ SV, Wettkampf ≠ Straße usw. argumentiert.
Wenn Sie auf der Straße einen nicht angeschlossenen Herd rumstehen sehen, greift die Konditionierung "Schmerz bei Kontakt mit Herdplatte > Herdplatte nicht berühren" ebenfalls nicht.
Der Grad der Kontextabhängigkeit einer Verhaltensweise ist natürlich strittig. Es gilt nur: Je kontextunabhängiger, desto universeller. Das steckt zum Beispiel hinter der Argumentation von Wettkämpfern, wenn sie zum Thema Wettkampf ≠ Straße argumentieren: Ein Schlag ist ein Schlag.
Standup-Fertigkeiten haben nur geringe Auswirkungen auf Boden-Fertigkeiten, anders herum natürlich genauso. Wird nicht gerade deswegen im EWTO Wing Tsun seit einigen Jahren der Boden mehr einbezogen? Dies wäre unnötig, wenn die Fertigkeiten zu 100% kontextübergreifend wären. Die ökonomischen Prinzipien bleiben am Boden genau wie im Standup natürlich gleich.
Verzeihen sie, darf ich sie überhaupt du'tzen?:o
Solange niemand dabei verletzt wird, hat jeder Menschen selbst die Wahlfreiheit, welchen Grad der Höflichkeit er für angemessen hält.
mykatharsis
08-04-2011, 14:03
Gut, dann gab es lediglich ein Verständnisproblem mit Ihren Ausdrücken, speziell der Prinzipienorientierung. Gemäß Ihren hiesigen Beschreibungen ist Ihr Trainingsansatz also nicht anders als in anderen Kampfstilen, auch wenn die Trainingsweise mit anderen Vokabeln wie der Prinzipienorientierung beschrieben wird.
Eine meiner Grundthesen zum WT schon seit langer Zeit. Es werden um eigentlich ganz simple Sachen, die jedermann genauso macht, ein Haufen Worthülsen und Dampfgeplauder aus WT-Neusprech und Doppeldenk klabüstert, dass kein (normaler) Mensch mehr weiß worum's eigentlich geht und dem sicherheitshalber nicht widersprochen wird. Simplere Gemüter nehmen's gar als wahr an und wiederholen dieselben Phrasen vor anderen. Und am Ende laufen die alle hier ein und ich denk mir "Was für ein Scheiß!" :D
Architect
08-04-2011, 14:15
Das will ich gar nicht beurteilen, wie andere Stile das betreiben, ist mir eigentlich egal. Ich weiß aus eigener Erfahrung, dass es in manch anderem Stil schon anders ist und dass dort in erster Linie Techniken gelehrt werden.
Hier verstehe ich Sie nicht: Im ersten Satz schreiben Sie, dass Sie andere Kampfstile nicht beurteilen können. Im zweiten Satz beurteilen Sie dann doch.
Ich weiß nicht, wie lange Sie andere Kampfstile trainiert haben. Ich kann Ihnen versichern, dass es nicht lange genug war, um über die technische Sichtweise hinaus zu kommen. Bei allen Kampfstilen, ob Muay Thai, Karate, Judo oder Ju Jutsu, stehen ökonomische Prinzipien hinter den Techniken. Bei all diesen Kampfstilen lassen sich die eintrainierten Bewegungen je nach Situation frei benutzen und variieren. Die verschiedenen Techniken werden solange in verschiedenen Variationen trainiert und eingeschliffen, bis die dahinter liegenden Prinzipien verinnerlicht sind.
Eine weitere Vertiefung hierzu würde das Thema sprengen. Frage Sie doch einfach im Verein Ihrer Wahl nach, ob dort etwaige Prinzipien hinter den Techniken stehen.
mondsucher
08-04-2011, 15:15
Siehste doch. Wenn mir wer erzählt seiner Erfahrung nach gehe die Sonne im Westen auf, dann muss man da nicht diskutieren. Sein Kompass geht falsch.
Aber das gilt natürlich nur für die mir bekannte Welt. Kann ja sein, dass in anderer Leute Welt die Sonne im Westen aufgeht.
Worauf ich da insbesondere hinaus will, ist, dass man deren Erfahrungen zu akzeptieren hat. Als DEREN Erfahrungen. Objektive Richtigkeit ist was anderes. das allerdings zum Punkt mit der Lernweise. Was die Effektivität des WT angeht:
Plaz, Herb und Jim Bo sagen: bei ihnen funzt es! Tja. Basta! sag ich dazu nur. Bei ihnen. und bei manchen. auch plaz hat schon ein paar mal gesagt dass WT unter Umständen nicht bei jedem funktioniert.
Aber persönlicher Erfahrungen sollte man in der Diskussion als gegeben ansehen. Sonst führt diese Diskussion zu nix, insbesondere wenn eben diese Erfahrung als einziger Referenzpunkt benutzt wird. Da es ja offensichtlich keine anständigen Videos gibt, was man jetzt beurteilen kann, wie man will...
Ich verfolge mit meinen Beiträgen eigentlich keinen Zweck.. am liebsten bin ich stiller Mitleser... aber manchmal sollte man die allgemeine Diskussionskultur hier überdenken.
Dies ist keine Endlosdiskussion. Ein antrainiertes Verhaltens funktioniert nur solange, wie der Verhaltenskontext sich nicht gravierend ändert. Entsprechend wird auch bei Diskussionen zu dem Thema Sport ≠ SV, Wettkampf ≠ Straße usw. argumentiert.
Wenn Sie auf der Straße einen nicht angeschlossenen Herd rumstehen sehen, greift die Konditionierung "Schmerz bei Kontakt mit Herdplatte > Herdplatte nicht berühren" ebenfalls nicht.
Der Grad der Kontextabhängigkeit einer Verhaltensweise ist natürlich strittig. Es gilt nur: Je kontextunabhängiger, desto universeller. Das steckt zum Beispiel hinter der Argumentation von Wettkämpfern, wenn sie zum Thema Wettkampf ≠ Straße argumentieren: Ein Schlag ist ein Schlag.
Standup-Fertigkeiten haben nur geringe Auswirkungen auf Boden-Fertigkeiten, anders herum natürlich genauso. Wird nicht gerade deswegen im EWTO Wing Tsun seit einigen Jahren der Boden mehr einbezogen? Dies wäre unnötig, wenn die Fertigkeiten zu 100% kontextübergreifend wären. Die ökonomischen Prinzipien bleiben am Boden genau wie im Standup natürlich gleich.
Solange niemand dabei verletzt wird, hat jeder Menschen selbst die Wahlfreiheit, welchen Grad der Höflichkeit er für angemessen hält.
Alles klar!:)
oder mit dem G 11 K2, wenn man noch eines aus dem Museum bekommt. Beim Letzteren: Höhere Trefferwirkung bei kleinerem Geschoß im Vergleich zum G3.
Bullshit, schon allein aufgrund der Tatsache dass "Trefferwirkung" ein Begriff ist der so in der Fachterminologie nicht verwendet wird. Was soll "Trefferwirkung" denn bitteschön sein?
Durschschlagskraft? "Mannstopwirkung"? Energieabgabe im Ziel?
(Das .308er Geschoss des G3 ist nebenbei dem 4,6mm-Geschoss des G11 in allen genannten Bereichen überlegen).
Sportler
08-04-2011, 16:21
Jeder, der schonmal Playstation/Xbox gespielt hat, weiß, wie sinnvoll es ist von konditionierten Verhaltensweisen bei Techniken im Kampfsport zu reden:
Anfangs muss man lernen, wo die Knöpfe sind, dazu übt man die spielspezifischen Kombinationen. Bei Dead or Alive greif ich mit X an, mach mit Y nen Konter und mit O nen Block, etc. Wenn man ne Weile gespielt hat und sich wirklich konditioniert hat(manche Sachen, z.B. der Konter brauchen sehr genaues Timing), dann kann man probieren, ein anderes Spiel zu zocken. Man wird merken, dass man nur den Vorteil hat, dass man mittlerweile weiß, wo die Knöpfe sind. In vielen Fällen wird es passieren, dass man z.B. den Konter-Knopf drückt, obwohl es im neuen Spiel keinen Konter gibt, etc. Die Konditionierte Reaktion auf den Angriff war nunmal, diesen Knopf zu drücken.
Ähnlich ist es, wenn man gut Tippen kann und zum ersten Mal einen Text auf Englisch schreibt: Es wird nicht so schnell gehen, obwohl man doch weiß, wo die Buchstaben sind. Außerdem passieren häufiger Fehler, wenn ein Wort wie ein Deutsches beginnt - "is" wird schnell zu "ist", etc.
Hat jemand andere Erfahrungen gemacht? Nur zu, ich bin gespannt.
Hallo Nite,
mir ist das egal. Wenn Du Dein G3 liebst, bitte. Möchte ich Dir auch nicht madig machen. Die Testberichte des G11K2 sind jedenfalls eindeutig.
Kleine Beschreibung: Hier klicken. (http://www.whq-forum.de/cms/81.0.html)
..nun aber wieder zurück zum Thema.
Gruß, WT-Herb
mykatharsis
08-04-2011, 16:37
Jeder, der schonmal Playstation/Xbox gespielt hat, weiß, wie sinnvoll es ist von konditionierten Verhaltensweisen bei Techniken im Kampfsport zu reden:
Anfangs muss man lernen, wo die Knöpfe sind, dazu übt man die spielspezifischen Kombinationen. Bei Dead or Alive greif ich mit X an, mach mit Y nen Konter und mit O nen Block, etc. Wenn man ne Weile gespielt hat und sich wirklich konditioniert hat(manche Sachen, z.B. der Konter brauchen sehr genaues Timing), dann kann man probieren, ein anderes Spiel zu zocken. Man wird merken, dass man nur den Vorteil hat, dass man mittlerweile weiß, wo die Knöpfe sind. In vielen Fällen wird es passieren, dass man z.B. den Konter-Knopf drückt, obwohl es im neuen Spiel keinen Konter gibt, etc. Die Konditionierte Reaktion auf den Angriff war nunmal, diesen Knopf zu drücken.
Ähnlich ist es, wenn man gut Tippen kann und zum ersten Mal einen Text auf Englisch schreibt: Es wird nicht so schnell gehen, obwohl man doch weiß, wo die Buchstaben sind. Außerdem passieren häufiger Fehler, wenn ein Wort wie ein Deutsches beginnt - "is" wird schnell zu "ist", etc.
Hat jemand andere Erfahrungen gemacht? Nur zu, ich bin gespannt.
Anzumerken wäre, dass Du gegen jemanden in "Dead or Alive" keine Sonne siehst ohne ankonditionierte Re-/Aktionen.
Für die Diskussion wäre noch anzumerken, dass man in anderen Spielen die jeweils nützlichen Tastenkombis auf genau die gleiche Art und Weise ankonditioniert wie in jedem anderen Spiel auch.
Jeder, der schonmal Playstation/Xbox gespielt hat, weiß, wie sinnvoll es ist von konditionierten Verhaltensweisen bei Techniken im Kampfsport zu reden:
Anfangs muss man lernen, wo die Knöpfe sind, dazu übt man die spielspezifischen Kombinationen. Bei Dead or Alive greif ich mit X an, mach mit Y nen Konter und mit O nen Block, etc. Wenn man ne Weile gespielt hat und sich wirklich konditioniert hat(manche Sachen, z.B. der Konter brauchen sehr genaues Timing), dann kann man probieren, ein anderes Spiel zu zocken. Man wird merken, dass man nur den Vorteil hat, dass man mittlerweile weiß, wo die Knöpfe sind. In vielen Fällen wird es passieren, dass man z.B. den Konter-Knopf drückt, obwohl es im neuen Spiel keinen Konter gibt, etc. Die Konditionierte Reaktion auf den Angriff war nunmal, diesen Knopf zu drücken.
Ähnlich ist es, wenn man gut Tippen kann und zum ersten Mal einen Text auf Englisch schreibt: Es wird nicht so schnell gehen, obwohl man doch weiß, wo die Buchstaben sind. Außerdem passieren häufiger Fehler, wenn ein Wort wie ein Deutsches beginnt - "is" wird schnell zu "ist", etc.
Hat jemand andere Erfahrungen gemacht? Nur zu, ich bin gespannt.
Für deinen Nintendo mag das reichen...;)
Hallo Nite,
mir ist das egal. Wenn Du Dein G3 liebst, bitte. Möchte ich Dir auch nicht madig machen. Die Testberichte des G11K2 sind jedenfalls eindeutig.
Kleine Beschreibung: Hier klicken. (http://www.whq-forum.de/cms/81.0.html)
..nun aber wieder zurück zum Thema.
Gruß, WT-Herb
Auch wenn es völlig off-Topic ist:
In dem Artikel (der übrigens kein Testbericht ist) steht nicht über die Wirkung im Ziel, es ist lediglich von einer Erhöhung der Trefferrate die Rede. Diese Test wurden übrigens mit relativ unerfahrenen Wehrpflichtigen durchgeführt, was auch der Hintergedanke hinter dem G11 war: eine Waffe die es ermöglichst für unrerfahrene Soldaten in kurzer Zeit akzeptable Ergebnisse zu erzielen.
Das alles hat mit der Wirkung im Ziel absolut nichts zu tun, und das Ende des kalten Krieges hat uns das G11 Gott sei dank erspart. Nicht umsonst erlebt das Kaliber .308 in Afghanistan derzeit ein Comeback, sei es in Form des G3, M14 oder diverser AR-Abarten.
Sportler
08-04-2011, 17:15
Für deinen Nintendo mag das reichen...;)
Schon klar, dass nichts zum Thema kommt...:p
Schon klar, dass nichts zum Thema kommt...:p
Was erwartest du, wenn du aus einem Videospiel Rückschlüsse auf den Kampf ziehen willst? :D
Sportler
08-04-2011, 17:18
Was erwartest du, wenn du aus einem Videospiel Rückschlüsse auf den Kampf ziehen willst? :D
Dass gewisse Leute ihr Hirn anstrengen und Rückschlüsse auf Konditionierungsmechanismen anstellen? Oder dass mit lebensnahen Beispielen gekontert wird.
Ja, ein Videospiel lässt prinzipielles Verhalten gar nicht zu, da die Techniken alle vorgefertigt sind. Anpassung ist damit ausgeschlossen und damit lässt sich überhaupt gar kein Rückschluss auf eventuelle Vor- oder Nachteile ziehen.
Die WT Fraktion sollte noch ein bisschen an ihrem Abstraktionsvermögen feilen :p:D
TheCrane
08-04-2011, 18:45
Ich habe nie behauptet, dass man absolut keine Techniken mehr erkennen kann!
Schulter-Bong wäre vielleicht ein etwas extremeres Beispiel. Oder Hör-Sao. (Das Ding wo man die Hand ans Ohr nimmt und seinen Kopf schützt - Tansao)
Den "HörSao" hab ich schon öfter in neueren WT-Videos gesehen. Schaut aus wie ein WingBlock aus den FMA. Laut Aussage von einem WTler (WT-Herb?) in den WT-Formen enthalten und zwar der letzte Abschnitt in der 3. Form.
Wenn der letzte Abschnitt in der 3.Form kein TanSao ist, sehe ich hier Uneinigkeit...
Sportler
08-04-2011, 18:46
Ja, ein Videospiel lässt prinzipielles Verhalten gar nicht zu, da die Techniken alle vorgefertigt sind. Anpassung ist damit ausgeschlossen und damit lässt sich überhaupt gar kein Rückschluss auf eventuelle Vor- oder Nachteile ziehen.
Es geht ja nicht um die Techniken. Du kriegst Reize und reagierst mit den Händen drauf - die Hände lassen sich dabei sehr gezielt bewegen. Du hast verschiedene Reaktionsmöglichkeiten. Und gerade in dieser Situation sieht man ganz gut wie das Gehirn konditioniert wird. Klar kann ich Verhalten lernen, z.B. nicht auf Herdplatte greifen. Aber dieses Verhalten läuft immer bewusst ab, ich kann jetzt also auch in die Küche gehen, Herd einschalten und nach 5 Minuten die Hand drauflegen - soll ich?:D
Saint Germain
09-04-2011, 01:32
Dazu kommt dann noch der schützende Effekt eines tiefen Ellbogen im Nahkampf.
Hahaha... alle Achtung! Der war gut! :D
Den "HörSao" hab ich schon öfter in neueren WT-Videos gesehen. Schaut aus wie ein WingBlock aus den FMA. Laut Aussage von einem WTler (WT-Herb?) in den WT-Formen enthalten und zwar der letzte Abschnitt in der 3. Form.
Wenn der letzte Abschnitt in der 3.Form kein TanSao ist, sehe ich hier Uneinigkeit...
Ja, kann man in der Form sehen, wenn man mag. Für mich ist es ein Tansao. Verstehst du nicht, oder?:D
TheCrane
09-04-2011, 05:58
Ja, kann man in der Form sehen, wenn man mag. Für mich ist es ein Tansao. Verstehst du nicht, oder?:D
Bezeichnungen sind Schall und Rauch. Für mich ist der Wing Block eine nützliche Technik. Für einige andere anscheinend auch.
Für den einen WTler ist es ein TanSao, für den anderen kommt sie aus der 3.Form, wieder ein anderer hat sie wahrscheinlich vom Wing Block abgeschaut.
Ein WTler sagt Hü, der andere Hott...
Schaut nicht sehr einheitlich aus.
(Evtl. wird er klarer, wenn du das Prinzip dahinter erläuterst. Handfläche oben Hand? Ausbreiten? Kraft an der entsprechenden Körperhälfte vorbeileiten?)
mykatharsis
09-04-2011, 10:45
Ja, ein Videospiel lässt prinzipielles Verhalten gar nicht zu, da die Techniken alle vorgefertigt sind. Anpassung ist damit ausgeschlossen und damit lässt sich überhaupt gar kein Rückschluss auf eventuelle Vor- oder Nachteile ziehen.
Du hast eh keine Zeit um aktiv irgendwas nach Maß anzupassen.
Bezeichnungen sind Schall und Rauch. Für mich ist der Wing Block eine nützliche Technik. Für einige andere anscheinend auch.
Für den einen WTler ist es ein TanSao, für den anderen kommt sie aus der 3.Form, wieder ein anderer hat sie wahrscheinlich vom Wing Block abgeschaut.
Ein WTler sagt Hü, der andere Hott...
Schaut nicht sehr einheitlich aus.
(Evtl. wird er klarer, wenn du das Prinzip dahinter erläuterst. Handfläche oben Hand? Ausbreiten? Kraft an der entsprechenden Körperhälfte vorbeileiten?)
Dass du da nicht durchblickst, war mir klar. Ich erkläre dir aber sicher nicht nocheinmal die Funktion von irgendetwas hier...:D Ich habe wirklich besseres zu tun, als alle paar Stunden die gleichen Sachen zu erzählen.
Sportler
09-04-2011, 11:03
als alle paar Stunden die gleichen Sachen zu erzählen.
Wobei die Sachen sich völlig von dem unterscheiden, was Herb und plaz erzählen:D :p Hast du dich jetzt schon an deine Xbox gesetzt?
Nur wenn man da auch prinzipielles Verhalten als Kampfstil nehmen kann. :p
Sportler
09-04-2011, 11:07
Nur wenn man da auch prinzipielles Verhalten als Kampfstil nehmen kann. :p
Dass prinzipielles Verhalten außerhalb der Matrix funktioniert sollte ja erstmal bewiesen werden:p
Mal Spaß beiseite: Ich glaube, dass wir hier näher an einander sind, als es die Diskussion vermuten lässt. Ich habe meine Position ja ausreichend beschrieben. Eine Anpassung der Bewegung an die Situation und die Verinnerlichung eines gewissen Verhaltens im Kampf ist ja nichts WingTsun-spezifisches.
Ich vermute, die meisten stören sich hier an Begrifflichkeiten.
Sportler
09-04-2011, 11:16
Mal Spaß beiseite: Ich glaube, dass wir hier näher an einander sind, als es die Diskussion vermuten lässt. Ich habe meine Position ja ausreichend beschrieben. Eine Anpassung der Bewegung an die Situation und die Verinnerlichung eines gewissen Verhaltens im Kampf ist ja nichts WingTsun-spezifisches.
Ich vermute, die meisten stören sich hier an Begrifflichkeiten.
Stimmt schon. Ein gut ausgebildeter KKler kann evtl. schneller umschalten und sein Gesamtverhalten anpassen. Ein guter Boxer ist zwar an seine Distanz gewöhnt, wenn er aber nen Kicker vor sich hat, kann er seine Distanz sicher recht schnell anpassen, etc. Auch unsaubere Schläge werden einiges Vernichtungspotential haben, etc.
Was mir halt stinkt ist, wenn dieses angepasste und unsaubere Verhalten als Entschuldigung dafür genommen wird, dass gar nichts mehr von der gelernten KK vorhanden ist. Denn das geht wiederum zu weit.
Außerdem ist auch ein gut trainierter KKler in seinen Möglichkeiten begrenzt. Er kann sein Verhalten wie gesagt anpassen, und BEWUSSTE Entscheidungen treffen(z.B. nicht gegen einen Bewaffneten mit Links-Rechts-Haken reingehen). Aber die gelernten Automatismen lassen sich nicht beliebig ändern. Und diesen letzten Punkt kann jeder für sich ausprobieren.
TheCrane
09-04-2011, 11:35
edit
Sportler
09-04-2011, 11:36
Leute, kommt mal wieder runter, sonst ist hier bald zu!
:cool:
mykatharsis
09-04-2011, 11:44
Es hapert an Begrifflichkeiten? Kein Wunder bei Neusprech und Doppeldenk.
Man kann kein prinzipielles Verhalten konditionieren! Für Konditionierung benötigt man etwas ganz konkretes. Das ist dann eine Bewegung. Je simpler, desto besser.
Zum Beispiel als Ausgangsreiz (Aktion) ein zentraler Angriff (z.B. gerader Fauststoß mit Schritt auf unsere Mitte).
Reaktion: Aus der Mitte gehen, Ausrichtung beibehalten, Gegenangriff per Fauststoß (z.B. Tan Dar, siehe erster Satz HP-Form).
Das ist eine Bewegung. Eine konkrete Bewegung. Eine Technik. Diese Technik basiert auf Prinzipien (aus der Angriffslinie gehen, Ausrichtung beibehalten, direkt Gegenangriff durchführen...) und sie kann je nach dem wie der Gegner einfällt eine gewisse Varianz aufweisen, aber wenn Ihr das jetzt "prinzipielles Verhalten" nennt, ist das ein Verbullshittung von etwas ganz simplem.
Ich blicke schon durch. Jeder WTler lebt in seiner eigenen Welt und macht sie sich so, wie sie ihm gefällt.
Ansonsten gäbe es diese Widersprüche nicht.
Zum Fettgedruckten, ich lese hier eine gewisse Aroganz raus.
Es gibt keine Widersprüche, du verstehst es einfach nicht. Lies dir meine tausend Erklärungen dazu durch. Wenn du es dann immernoch für widersprüchlich hälst, ist das deine kleine, aber feine Meinung.:)
Es hapert an Begrifflichkeiten? Kein Wunder bei Neusprech und Doppeldenk.
Man kann kein prinzipielles Verhalten konditionieren! Für Konditionierung benötigt man etwas ganz konkretes. Das ist dann eine Bewegung. Je simpler, desto besser.
Zum Beispiel als Ausgangsreiz (Aktion) ein zentraler Angriff (z.B. gerader Fauststoß mit Schritt auf unsere Mitte).
Reaktion: Aus der Mitte gehen, Ausrichtung beibehalten, Gegenangriff per Fauststoß (z.B. Tan Dar, siehe erster Satz HP-Form).
Das ist eine Bewegung. Eine konkrete Bewegung. Eine Technik. Diese Technik basiert auf Prinzipien (aus der Angriffslinie gehen, Ausrichtung beibehalten, direkt Gegenangriff durchführen...) und sie kann je nach dem wie der Gegner einfällt eine gewisse Varianz aufweisen, aber wenn Ihr das jetzt "prinzipielles Verhalten" nennt, ist das ein Verbullshittung von etwas ganz simplem.
Die Verhaltensweisen werden durch das Training bestimmter Techniken verinnerlicht. Daraus ergibt sich später ein freies Anwenden und freie Anpassung der Bewegungen an die Situation.
Nenn es wie du willst.
Sportler
09-04-2011, 12:20
Daraus ergibt sich später ein freies Anwenden und freie Anpassung der Bewegungen an die Situation.
So wie das dasteht: Nein. Wenn ich Buchstaben lerne und eine Sprache beherrsche kann ich die Buchstaben frei aneinanderreihen um Texte zu schreiben. Die Buchstaben und Grammatik bleiben aber die gelernte. Ich kann nicht eine Sprache lernen, z.B. Englisch und, weil ich das Prinzip verstanden habe, einem Japaner antworten, wo der nächste Bahnhof ist(außer er kann Englisch/Deutsch).
Verstehst du denn nicht das Problem, das nicht-WTler mit dieser Aussage haben? Du hast ein paar konkrete Techniken genannt, wo das klappen kann. Wenn die Bewegungsrichtung und die meisten beteiligten Gliedmaßen die selben sind. Wo der Druck auf die selbe Art erzeugt wird, etc. Aber es lässt die Sache wie einen Freifahrtsschein für wildes Rumgezappel aussehen - eben das, was man in den meisten Videos sieht... Wenn die WTler dort nicht ständig auf die Mütze kriegen würden, ließe sich ja noch eher drüber reden, ob da ein Prinzip verstanden wurde...
Chrizzro
09-04-2011, 12:21
edit
DeepPurple
09-04-2011, 12:30
Herrschaften, das ist eine themenbezogene Diskussion, was ihr sonst vonder Welt haltet, gehört nicht hier her.
So wie das dasteht: Nein. Wenn ich Buchstaben lerne und eine Sprache beherrsche kann ich die Buchstaben frei aneinanderreihen um Texte zu schreiben. Die Buchstaben und Grammatik bleiben aber die gelernte. Ich kann nicht eine Sprache lernen, z.B. Englisch und, weil ich das Prinzip verstanden habe, einem Japaner antworten, wo der nächste Bahnhof ist(außer er kann Englisch/Deutsch).
Verstehst du denn nicht das Problem, das nicht-WTler mit dieser Aussage haben? Du hast ein paar konkrete Techniken genannt, wo das klappen kann. Wenn die Bewegungsrichtung und die meisten beteiligten Gliedmaßen die selben sind. Wo der Druck auf die selbe Art erzeugt wird, etc. Aber es lässt die Sache wie einen Freifahrtsschein für wildes Rumgezappel aussehen - eben das, was man in den meisten Videos sieht... Wenn die WTler dort nicht ständig auf die Mütze kriegen würden, ließe sich ja noch eher drüber reden, ob da ein Prinzip verstanden wurde...
Wie kommst du denn dadrauf, dass das dann wildes Gezappel wird? Ich habe doch bereits erklärt, wie so eine Anpassung dann aussehen kann:
Die Schulter macht die Bong-Bewegung, die Finger machen Tan, die Faust wird horizontal eingedreht, die Tan wird näher an den Körper gezogen (-> Bewegungen werden räumlich verschoben, etc.)
Es ist nicht die Rede von völlig neuen Zappelfiguren, sondern von Anpassungen der eigentlichen Bewegung aus den Formen. Dies kann eben durch räumliche Verschiebung der Bewegungen geschehen, oder eben durch Beteiligung anderer Gelenke oder Körperteile. Das das nicht von jetzt auf gleich aus dem nichts geschieht, ist klar. Der Körper muss generell so trainiert (geformt) werden, dass das überhaupt möglich ist. Das setzt eine Körperschulung voraus, die wir in den Formen haben.
marius24
09-04-2011, 13:04
Wie kommst du denn dadrauf, dass das dann wildes Gezappel wird? Ich habe doch bereits erklärt, wie so eine Anpassung dann aussehen kann:
Die Schulter macht die Bong-Bewegung, die Finger machen Tan, die Faust wird horizontal eingedreht, die Tan wird näher an den Körper gezogen (-> Bewegungen werden räumlich verschoben, etc.)
Es ist nicht die Rede von völlig neuen Zappelfiguren, sondern von Anpassungen der eigentlichen Bewegung aus den Formen. Dies kann eben durch räumliche Verschiebung der Bewegungen geschehen, oder eben durch Beteiligung anderer Gelenke oder Körperteile. Das das nicht von jetzt auf gleich aus dem nichts geschieht, ist klar. Der Körper muss generell so trainiert (geformt) werden, dass das überhaupt möglich ist. Das setzt eine Körperschulung voraus, die wir in den Formen haben.
In der Praxis dann aber nicht umsetzbar, da die ganze Kraft aus dem Oberkörper kommt und es an Körperspannung gänzlich fehlt.
Dann fängt man an zu zappeln, das ist der ständige Kampf um Balance und die Angst getroffen zu werden.
Mar
In der Praxis dann aber nicht umsetzbar, da die ganze Kraft aus dem Oberkörper kommt und es an Körperspannung gänzlich fehlt.
Dann fängt man an zu zappeln, das ist der ständige Kampf um Balance und die Angst getroffen zu werden.
Wirklich, so ist das bei dir?
Also bei mir nicht, da klappt das ausgezeichnet (und ohne die ständige Angst :D ).
In der Praxis dann aber nicht umsetzbar, da die ganze Kraft aus dem Oberkörper kommt und es an Körperspannung gänzlich fehlt.
Dann fängt man an zu zappeln, das ist der ständige Kampf um Balance und die Angst getroffen zu werden.
Mar
Nett wie du Rückschlüsse in Bezug auf meine Körperspannung und Struktur allein aus meinen Texten ziehen kannst.;)
Ja aber aber aber...:D
Architect
09-04-2011, 13:33
So wie das dasteht: Nein. Wenn ich Buchstaben lerne und eine Sprache beherrsche kann ich die Buchstaben frei aneinanderreihen um Texte zu schreiben. Die Buchstaben und Grammatik bleiben aber die gelernte. Ich kann nicht eine Sprache lernen, z.B. Englisch und, weil ich das Prinzip verstanden habe, einem Japaner antworten, wo der nächste Bahnhof ist(außer er kann Englisch/Deutsch).
Ich würde dies nun etwas anders verstehen. Die Anpassungen ergeben sich häufig aus Einschränkungen aus dem zur Verfügung stehenden Raum. Ein gutes Beispiel wird in dem linken Bong Sao von Herrn Kernspecht in diesem Video (http://www.youtube.com/watch?v=N_IjbALh2-c#t=18) deutlich. Der Arm zeigt aufgrund der räumlichen Situation nach unten und wird von Herrn Kernspecht lediglich rotiert. Steht mehr Raum zur Verfügung, ist ein anderer Bong Sao möglich, wie zum Beispiel hier (http://www.youtube.com/watch?v=rP6N3zuyLaA#t=2) von Herrn Boztepe vorgeführt. Diese beiden Beispiele verdeutlichen die breite Spannweite der situationsbedingten Anpassung von Techniken im EWTO Wing Tsun am Beispiel des Bong Saos, sofern ich die Herren hier im Forum korrekt verstanden habe.
Nehmt es nicht persönlich, aber eure für mich esotherisch anmutenden Behauptungen werden allein durch eure Erfahrung belegt. Aussenstehende bzw. Nicht-Verbandsmitglieder verstehen eure Ansichten seltsamer Weise nicht.
Beim Thema konditioniertes Verhalten habe ich einen Link gebracht, der schonmal einen recht guten Überblick darüber schafft, was man sich darunter vorstellen kann. In diesem Punkt sollten wir der Fachwelt folgen und bei deren Terminologie.
"Konditioniertes Verhalten" widerspricht der Teminologie. Um es ein auf ein primitives, sinnlich richtiges und vor allem einfaches Schema herunterzubrechen, kann man sagen: Auf einen bestimmten (!) Reiz folg eine bestimmte (konditionierte) Reaktion. Wenn ich jemanden konditioniere gewöhne ich ihm etwas zusätzlich an. (Meistens ist das die klassische Konditionierung nach Dr. Pawlow.).
Er reagiert spezifisch auf einen eigentlich unzusammenhängenden Reiz.(Zum Beispiel: Bekanntlich zwinkert das Auge wenn man hineinpustet. Das Pusten ist der Reiz. Nennen wir ihn A.
Wenn ich mit einer Glocke klingel, ist das ein anderer damit nicht (!) zusammenhängeder Reiz (nennen wir ihn B). Bei Reiz B wird niemand mit den Augen zwinkern. [Könnt ihr gerne testen].
Puste ich jemandem ins Auge und klingele gleichzeitig (bzw. möglichst zeitnah) in sein Auge, verknüpft meine Versuchsperson Reiz A mit B, wenn ich das oft genug übe.
Hat jemand das Verhalten konditioniert, dann kann ich das auch einfach testen. In unserem Fall bedeutet das:
Ich klingele mit meiner Glocke und beobachte ein Augenzwinkern.
Genug des Online-Unterrichts.
Fazit für mich: Der Begriff Konditionierung wird im Wing Tsun WT fachlich falsch verwendet und erzeugt große Missverständnisse. Im Prinzip müsste der Europäische Marktführer im Wing Tsun WT Sektor einen eigenen Begriff kreieren, damit eine Abehbung von der eigentlichen Terminilogie stattfindet und es nicht zu unsinnigen Diskussionen oder krassen Missverständnissen kommt.
Schlussfolgerung: Ein eigenständiger Begriff der marketingrechtlich dem namentlich nicht näher geannten Verband zugeordnet werden kann, ist angebracht um populärwissenschaftliches Scheinwissen nicht für Bauernfängereien ausnutzen zu können. Desweiteren halte ich es für angebracht, einen einfachen Versuch zur klassischen Konditionierung auf DeineRöhre aka YouTube oder einem ähnlichen Onlineportal hochzuladen.
Ein möglicher Versuch/Test könnte so aussehen:
Wing Tsun WT Mensch steht Man/Wu. Angreifer greift nach vorher dem Wing Tsun WT Menschen unbekannten Richtungen an. Dabei sind nur zwei Angriffe zugelassen, die zwei eindeutig voneinander unterscheidbare Bewegungen zulassen. (Bsp.: Bong bzw. Tan. Die eine Bewegung wenn auf die linke Körperhälte gedrückt wird, die andere Bewegung wenn auf die rechte Körperhälfte gedrückt wird.)
Problem an der Sache: Die Gefahr vorheriger Absprache bzw. einer eindeutigen Signalwirkung des Angreifers ist hoch und über ein Onlineportal nicht einzuschätzen.
Ein weit einfacherer Test wäre: Sparring in dem man Bewegungen aus dem Wing Tsun WT wiedererkennt. Das Thema hatten wir schon und ist reichlich Offtopic, musste aber gesagt werden. Ich bitte darum, meinem Ausflug zu verzeihen @werte Damen und Herren Modereatoren.
Zongeda
Nehmt es nicht persönlich, aber eure für mich esotherisch anmutenden Behauptungen werden allein durch eure Erfahrung belegt. Aussenstehende bzw. Nicht-Verbandsmitglieder verstehen eure Ansichten seltsamer Weise nicht.
Auch wenn Esoterik anscheinend dein neuer Lieblingsbegriff dafür ist, um etwas lächerlich zu reden, solltest du doch ein bischen bei der Realität bleiben und nicht dauernd so plump versuchen, WT in ein esoterisches Licht zu rücken. Das ist sehr leicht durchschaubar. ;)
Fazit für mich: Der Begriff Konditionierung wird im Wing Tsun WT fachlich falsch verwendet und erzeugt große Missverständnisse. Im Prinzip müsste der Europäische Marktführer im Wing Tsun WT Sektor einen eigenen Begriff kreieren, damit eine Abehbung von der eigentlichen Terminilogie stattfindet und es nicht zu unsinnigen Diskussionen oder krassen Missverständnissen kommt.
Zu diesen "krassen" Misverständnissen kommt es seltsamerweise nur hier im Forum. Jeder, mit dem man sich im "realen Leben" darüber unterhält, versteht, was gemeint ist und kann es nachvollziehen, nur hier im Forum gibt es ein paar Leute, die unbedingt alles zerreden und verleugnen wollen. Darum mach ich mir ehrlich gesagt um diese Begrifflichkeiten sehr wenig Sorgen. Die Probleme, die es damit angeblich geben soll, werden doch nur von Leuten wie Zongeda künstlich erzeugt. In der Praxis klappt es doch wunderbar! :)
Nehmt es nicht persönlich, aber eure für mich esotherisch anmutenden Behauptungen werden allein durch eure Erfahrung belegt. Aussenstehende bzw. Nicht-Verbandsmitglieder verstehen eure Ansichten seltsamer Weise nicht.
Beim Thema konditioniertes Verhalten habe ich einen Link gebracht, der schonmal einen recht guten Überblick darüber schafft, was man sich darunter vorstellen kann. In diesem Punkt sollten wir der Fachwelt folgen und bei deren Terminologie.
"Konditioniertes Verhalten" widerspricht der Teminologie. Um es ein auf ein primitives, sinnlich richtiges und vor allem einfaches Schema herunterzubrechen, kann man sagen: Auf einen bestimmten (!) Reiz folg eine bestimmte (konditionierte) Reaktion. Wenn ich jemanden konditioniere gewöhne ich ihm etwas zusätzlich an. (Meistens ist das die klassische Konditionierung nach Dr. Pawlow.).
Er reagiert spezifisch auf einen eigentlich unzusammenhängenden Reiz.(Zum Beispiel: Bekanntlich zwinkert das Auge wenn man hineinpustet. Das Pusten ist der Reiz. Nennen wir ihn A.
Wenn ich mit einer Glocke klingel, ist das ein anderer damit nicht (!) zusammenhängeder Reiz (nennen wir ihn B). Bei Reiz B wird niemand mit den Augen zwinkern. [Könnt ihr gerne testen].
Puste ich jemandem ins Auge und klingele gleichzeitig (bzw. möglichst zeitnah) in sein Auge, verknüpft meine Versuchsperson Reiz A mit B, wenn ich das oft genug übe.
Hat jemand das Verhalten konditioniert, dann kann ich das auch einfach testen. In unserem Fall bedeutet das:
Ich klingele mit meiner Glocke und beobachte ein Augenzwinkern.
Genug des Online-Unterrichts.
Fazit für mich: Der Begriff Konditionierung wird im Wing Tsun WT fachlich falsch verwendet und erzeugt große Missverständnisse. Im Prinzip müsste der Europäische Marktführer im Wing Tsun WT Sektor einen eigenen Begriff kreieren, damit eine Abehbung von der eigentlichen Terminilogie stattfindet und es nicht zu unsinnigen Diskussionen oder krassen Missverständnissen kommt.
Schlussfolgerung: Ein eigenständiger Begriff der marketingrechtlich dem namentlich nicht näher geannten Verband zugeordnet werden kann, ist angebracht um populärwissenschaftliches Scheinwissen nicht für Bauernfängereien ausnutzen zu können. Desweiteren halte ich es für angebracht, einen einfachen Versuch zur klassischen Konditionierung auf DeineRöhre aka YouTube oder einem ähnlichen Onlineportal hochzuladen.
Ein möglicher Versuch/Test könnte so aussehen:
Wing Tsun WT Mensch steht Man/Wu. Angreifer greift nach vorher dem Wing Tsun WT Menschen unbekannten Richtungen an. Dabei sind nur zwei Angriffe zugelassen, die zwei eindeutig voneinander unterscheidbare Bewegungen zulassen. (Bsp.: Bong bzw. Tan. Die eine Bewegung wenn auf die linke Körperhälte gedrückt wird, die andere Bewegung wenn auf die rechte Körperhälfte gedrückt wird.)
Problem an der Sache: Die Gefahr vorheriger Absprache bzw. einer eindeutigen Signalwirkung des Angreifers ist hoch und über ein Onlineportal nicht einzuschätzen.
Ein weit einfacherer Test wäre: Sparring in dem man Bewegungen aus dem Wing Tsun WT wiedererkennt. Das Thema hatten wir schon und ist reichlich Offtopic, musste aber gesagt werden. Ich bitte darum, meinem Ausflug zu verzeihen @werte Damen und Herren Modereatoren.
Zongeda
Alles klar!:D
marius24
09-04-2011, 14:08
@ JimBo und Plaz
Zitat:
Dies haben sich natürlich auch schon die Großmeister und Ausbilder früher überlegt, woraus als Beispiel die Einzel- und Partnerformen (Sektionen) entstanden, die aber – wie wir heute sehen – das Ziel nicht erreichen: Der Schüler ist dadurch weder auf der Straße richtig sicher, noch macht er eine spirituelle Entwicklung mit und wächst charakterlich.
Wenn KRK sagt ihr seid schlecht, dann wird es doch so sein oder ?
Etwas, dass viele von uns seit Jahren sagen aber glauben tut uns niemand obwohl der Praxistest immer wieder zeigt, wie man mit dem EWTO-WT scheitert.
Wieso solltet Ihr denn bessser sein ? Irrt sich KRK in Euch ?
Mar
Hallo marius24,
woraus als Beispiel die Einzel- und Partnerformen (Sektionen) entstanden, die aber – wie wir heute sehen – das Ziel nicht erreichen: Wie kommst Du denn da drauf? Selbstverständlich erreichen die Sektionen ihr Ziel, wenn man sie nicht als dogmatischen Bewegungsablauf interpretiert. Gerade das RT zeigt, daß viele doch augenblicklich gut damit zurecht kommen und damit die Sektionen als gutes Training bestätigen.
Wenn KRK sagt ihr seid schlecht,Das würde er nie in verallgemeinerter Anrede tun. Manche sind schlecht, manche sind gut. K.R. Kernspecht weist aber sehr deutlich darauf hin, daß die Sektionen nicht als Dogmen zu interpretieren sind und liefert zugleich für jene, die damit Probleme haben, eine Lösung.
Etwas, dass viele von uns seit Jahren sagen aber glauben tut uns niemand Das hat auch seine guten Gründe, denn was ihr seit vielen Jahren erzählt, geht stets am Thema vorbei. Eure Kritik richtet sich an das System, meine Kritik, als Lehrer, richtet sich an Personen, die Fehler machen.
Gruß, WT-Herb
Architect
09-04-2011, 15:08
Hallo marius24,
Wie kommst Du denn da drauf? Selbstverständlich erreichen die Sektionen ihr Ziel, wenn man sie nicht als dogmatischen Bewegungsablauf interpretiert. Gerade das RT zeigt, daß viele doch augenblicklich gut damit zurecht kommen und damit die Sektionen als gutes Training bestätigen.
Das würde er nie in verallgemeinerter Anrede tun. Manche sind schlecht, manche sind gut. K.R. Kernspecht weist aber sehr deutlich darauf hin, daß die Sektionen nicht als Dogmen zu interpretieren sind und liefert zugleich für jene, die damit Probleme haben, eine Lösung.
Das hat auch seine guten Gründe, denn was ihr seit vielen Jahren erzählt, geht stets am Thema vorbei. Eure Kritik richtet sich an das System, meine Kritik, als Lehrer, richtet sich an Personen, die Fehler machen.
Gruß, WT-Herb
Die von Herrn Marius24 zitierte und von Ihnen kritisierte Aussage stammt nicht von Herrn Marius24, sondern von Herrn Kernspecht.
Sportler
09-04-2011, 15:12
Wie kommst Du denn da drauf? Selbstverständlich erreichen die Sektionen ihr Ziel, wenn man sie nicht als dogmatischen Bewegungsablauf interpretiert. Gerade das RT zeigt, daß viele doch augenblicklich gut damit zurecht kommen und damit die Sektionen als gutes Training bestätigen.
Heißt das, dass bei euch gute Reaktionen im Training als Benchmark dafür herhalten, ob das Training erfolgreich war? Ist das nicht sehr weit aus dem Fenster gelehnt - wenn man bedenkt, wie wenig ihr Wettkampferfolge als Zeichen guter SV-Fähigkeit anerkennt?
Wenn KRK sagt ihr seid schlecht, dann wird es doch so sein oder ?
Etwas, dass viele von uns seit Jahren sagen aber glauben tut uns niemand obwohl der Praxistest immer wieder zeigt, wie man mit dem EWTO-WT scheitert.
Wieso solltet Ihr denn bessser sein ? Irrt sich KRK in Euch ?
Mar
KRK hat mir noch nie gesagt, dass ich schlecht bin. Ganz im Gegenteil.
Welchen Praxistest denn? Du tust so, als gäbe es einen offiziellen Praxistest, den irgendjemand nicht bestanden hätte.
Paradiso
09-04-2011, 15:48
Heißt das, dass bei euch gute Reaktionen im Training als Benchmark dafür herhalten, ob das Training erfolgreich war? Ist das nicht sehr weit aus dem Fenster gelehnt - wenn man bedenkt, wie wenig ihr Wettkampferfolge als Zeichen guter SV-Fähigkeit anerkennt?
WT-Herb meint wohl gute Reaktionen unter Beibehaltung der WT-Prinzipien und antrainierten Bewegungen..
WT hat ja einen Vollständigkeitsanspruch.
1. Alle im Zweikampf möglichen, effizienten Prinzipien werden abgedeckt.
2. Alle im Zweikampf menschenmögliche Bewegungen werden durch die Formen gelehrt.
Ich bin mir sicher, in naher Zukunft werden Kampfsportler und-künstler anderer Disziplinen bei WT-Schulen Schlange stehen, um ihre Kunst und ihr Können mit dieser genialen WT-Systematik zu perfektionieren.
Etwas, dass viele von uns seit Jahren sagen aber glauben tut uns niemand obwohl der Praxistest immer wieder zeigt, wie man mit dem EWTO-WT scheitert.
Welcher Praxistest soll das zeigen? Meine bisherigen Praxistests und die einiger Freunde und Bekannter zeigt genau das Gegenteil - es funktioniert ausgezeichnet! :)
Welcher Praxistest soll das zeigen? Meine bisherigen Praxistests und die einiger Freunde und Bekannter zeigt genau das Gegenteil - es funktioniert ausgezeichnet! :)
Der Praxistest, wo es Leute gibt, die den gleichen Trainingsaufwand haben wie du, die dich dann ganz schnell und einfach kurz und hart verbeulen.:halbyeaha :rolleyes:
Der Praxistest, wo es Leute gibt, die den gleichen Trainingsaufwand haben wie du, die dich dann ganz schnell und einfach kurz und hart verbeulen.:halbyeaha :rolleyes:
1. Würde ich das nicht als "Praxis" bezeichnen, das ist Sport. Ein Praxistest ist für mich dann, wenn sich mein WT in einer Situation, für die ich es trainiere, bewährt - nicht im Sport.
2. Hat es bis jetzt auch im Sparring mit Leuten aus anderen Stilen immer sehr gut funktioniert.
DeepPurple
09-04-2011, 17:22
1. Würde ich das nicht als "Praxis" bezeichnen, das ist Sport. Ein Praxistest ist für mich dann, wenn sich mein WT in einer Situation, für die ich es trainiere, bewährt - nicht im Sport.
2. Hat es bis jetzt auch im Sparring mit Leuten aus anderen Stilen immer sehr gut funktioniert.
Du hältst Sport nicht für Praxis? :ups:
Sportler
09-04-2011, 17:23
Du hältst Sport nicht für Praxis? :ups:
Dafür aber Training. Und Situationen wo Leute nach 3 Monaten Karate in den Club kommen und bisschen was auf den Deckel kriegen. WT rocks!
1. Würde ich das nicht als "Praxis" bezeichnen, das ist Sport. Ein Praxistest ist für mich dann, wenn sich mein WT in einer Situation, für die ich es trainiere, bewährt - nicht im Sport.
:ups:Sag bloß du warst schonmal in eine Schlägerei verwickelt und konntest mit WT siegreich daraus hervorgehen???
Welcher Praxistest soll das zeigen? Meine bisherigen Praxistests und die einiger Freunde und Bekannter zeigt genau das Gegenteil - es funktioniert ausgezeichnet! :)
hmm,
deine Aussage gegen die anderen zehntausend + die Videos von schlechten WT'ler aus ausnahme-mäßigen WT Schulen :p
Naja, das mit den Aussagen ist im Wing Tsun WT so eine Sache. Der liebe plaz deutet zum Beispiel bei mir immer irgend etwas, was nicht stimmt. Er fabuliert zum Beispiel, dass ich den Begriff "Esoterisch" im Zusammenhang mit der Europäischen EWTO Wing Tsun WT Abteilung nutze, um Wing Tsun WT lächerlich zu machen. Was ja nicht stimmt. Ich analysiere und beurteile nur was ich zu lesen bekomme und was ich persönlich selber erfahren habe.
Das einzig lächerliche daran ist, wie konsequent mit zweierlei Maß gemessen wird. Einzig und allein die persönliche Erfahrung der aktiven (!) Wing Tsun WT'ler gilt als richtig bei Menschen wie WT-Herb und plaz. Die persönliche Erfahrung anderer nicht-aktiver Wing Tsun WT'ler (Leuten, die Wing Tsun WT selber aktiv trainiert haben), wird der Wert der eigenen persönlichen Erfahrung abgesprochen.
Aussagen werden von bekennenden Europäischen EWTO Wing Tsun WT Anwendern in diesem Forum bekanntlich mit vielen Wörtern gemacht, die der Allgemeinheit sehr wohl geläufig sind aber in der Terminologie des Wing Tsun WT deutlich andere Ausprägungen aufweisen.
Nehmen wir doch den Begriff "konditionieren". Der wird von der Fachwelt, die diesen Namen eingeführt hat und ihn tagtäglich verwendet, in einem definierten Rahmen genutzt. Das wurde weiter oben ausführlich besprochen und erläutert, wie genau die Fachwelt konditonieren verwendet.
Die EWTO Wing Tsun WT'ler dagegen verstehen unter diesem Begriff etwas eigenständiges und nur in ihrem Verband wirklich sinnvoll zu verstehendes.
Vergleichen wird das mal mit dem von mir genannten Begriff Esoterik bzw. esoterisch anmutend.
Esoterik kommt aus dem Griechischen und bedeutet: innerlich, im Sinne von: innerer Zirkel von Dazugehörigen oder von "Geheimwissen".
Beide Deutungen des Wortes machen deutlich, dass bestimmte Begrifflichkeiten des esoterischen Zirkels für einen aussenstehenden Menschen nicht verständlich sind. Auch wenn die selbe Vokabel genutzt wird, wird diesem Wort ein neuer Sinn angedichtet, der sein Gültigkeit nur in diesem Zirkel besitzt.
Vergleiche ich das mit der Europäischen EWTO GmbH und Co. KG stelle ich Parallelen fest, die mir persönlich einfach esoterisch erscheinen. Eben weil Begriffe häufig hier im Forum genutzt werden, die nirgendwo tatsächlich definiert sind. Ausser bei den Mitgliedern der EWTO GmbH und Co. KG versteht niemand so wirklich was man damit meint.
Da wäre zum Beispiel der Begriff Sparring zu nennen. Oder wie oben erwähnt "konditioniertes Verhalten". (M;einer Meinung nach ein Oxymoron.) Dann der Dr. der Wissenschaft. Bist jetzt ist keine Dr. Arbeit von Herrn angeblich Prof. h.c. Dr. h.c. Kernspecht aufgetaucht. Zweifel ließen sich ausräumen in dem man auf ein Werk verweist. Dies ist nicht getan worden und bis jetzt auch nach mehrmaligem Nachfragen beim Dachverband der EWTO GmbH und Co. KG nicht erfolgt. Allen erscheint dies etwas ... seltsam - ausser den Mitgliedern der EWTO GmbH und Co. KG.
Das waren nur Beispiele dafür, wieso ich den Begriff "esoterisch erscheinen" verwende.
Und aus diesem Grund würde ich darauf schließen, dass plaz mit dem Begriff "Praxistest" etwas gänzlich anderes versteht als die vielen anderen Menschen die hier mitlesen und kein Mitglied der EWTO GmbH und Co. KG sind.
Gruß
Zongeda
Gewürzgurke
09-04-2011, 18:59
Warum ist es eigentlich so, dass sich alle anderen KKs einig sind, was bestimmte Techniken angeht und die WC-Leute nicht?
Im Karate ist ein Sidekick in jedem Stil ein Sidekick und alle wissen, wie man ihn macht. (soll nur ein Beispiel sein)
Und im WC (alle Stile) herrschen so viele unterschiedliche Meinungen. Da muss doch irgendwas faul sein. :(
1. Würde ich das nicht als "Praxis" bezeichnen, das ist Sport. Ein Praxistest ist für mich dann, wenn sich mein WT in einer Situation, für die ich es trainiere, bewährt - nicht im Sport.
2. Hat es bis jetzt auch im Sparring mit Leuten aus anderen Stilen immer sehr gut funktioniert.
Er könnte auch einfach nur 3 Mal die Woche 2 Stunden BWEs machen und dich vor einem Partyzelt angreifen oder herausfordern, aus meiner Aussage schließt sich das nicht aus.
DeepPurple
09-04-2011, 19:12
Warum ist es eigentlich so, dass sich alle anderen KKs einig sind, was bestimmte Techniken angeht und die WC-Leute nicht?
Im Karate ist ein Sidekick in jedem Stil ein Sidekick und alle wissen, wie man ihn macht. (soll nur ein Beispiel sein)
Und im WC (alle Stile) herrschen so viele unterschiedliche Meinungen. Da muss doch irgendwas faul sein. :(
Wing Chun ist heute weitgehend eine Glaubensfrage.
TheCrane
09-04-2011, 19:13
Es gibt keine Widersprüche, du verstehst es einfach nicht. Lies dir meine tausend Erklärungen dazu durch. Wenn du es dann immernoch für widersprüchlich hälst, ist das deine kleine, aber feine Meinung.:)
Es geht mir hier nicht um den Widerspruch, dass eine Technik nicht unbedingt so wie in der Form aussehen muss, wenn damit denoch das Prizip erfüllt wird (worauf sich deine 1000 Erklärungen beziehen).
Es geht mir um den Widerspruch in deienm HörSou-Beispiel, da ich für die Begründung dieser Bewegung an ganz anderer Stelle andere Erklärungen lesen konnte (von WT-Herb)).
Um das HörSoe Beispiel mit Leben zu füllen muss man genau erklären, was man unter dem Prinzip TanSao versteht und wie der HörSou dieses Prinzip umsetzt.
Umd damit ist dann immer noch nicht die Verbindung zum letzten Satz der 3. Form gelöst.
Sportler
09-04-2011, 19:33
Und wie kommt es, dass plaz in anderen Threads daherkommt und die Technik anderer ingungler bewertet("Das machen wir im EWTO-WT aber anders")? Es lassen sich also technische Unterschiede der einzelnen ingung-STILE feststellen. Aber man ist nicht fähig, Leuten die selbst jahrelang ingung betreiben zu erklären wo in Video xy denn eine WT-Technik zu sehen ist. Jaja, schon klar, alles ist WT und WT ist frei. Wen will man eigentlich hier für dumm verkaufen?
Jaja, schon klar, alles ist WT und WT ist frei. Wen will man eigentlich hier für dumm verkaufen?
Was ist denn daran so falsch? Mal vorweg: Ich mache noch nicht lange wt oder KK/KS allgemein, deswegen habe ich noch nicht wirklich viel Erfahrung.
Aber als ich das erste mal LatSao mit einem gemacht habe, der schon lange dabei ist und er mir meinen Missmut bei komisch ausgeführten Techniken wohl ansah, sagte er mir auch, dass es nicht schlimm sei, wenn die Techniken nicht perfekt ausgeführt werden solange das Ziel(erfolgreicher Block oder Schlag) erreicht wird. Alles was Erfolg hat sei gutes WT.
Das sehe ich eigentlich als richtige Einstellung an, da das Ziel ja ist sich erfolgreich zu verteidigen und den Gegner zu besiegen. Ob die Bewegungen jetzt genau wie in den Formen aussehen oder nicht ist ja egal.
Du hältst Sport nicht für Praxis? :ups:
Für WT nicht, nein, für Sportarten schon.
Wenn ich mich gezielt auf den Wettkampf vorbereite, dann ist der Wettkampf die entsprechende Praxis dazu.
Wenn ich mich gezielt auf die Selbstverteidigung vorbereite, ist die Selbstverteidigung die Praxis, nicht irgendein Wettkampf.
Dafür aber Training. Und Situationen wo Leute nach 3 Monaten Karate in den Club kommen und bisschen was auf den Deckel kriegen. WT rocks!
Ist das DEINE Meinung oder willst du MIR das unterstellen? Falls du letzteres meinst, dann lass das gefälligst! Du kennst mich nicht und du kannst nicht für mich sprechen, also spar dir solche schmutzigen Diskussionsmittel, so ein Verhalten ist unhöflich und kindisch.
:ups:Sag bloß du warst schonmal in eine Schlägerei verwickelt und konntest mit WT siegreich daraus hervorgehen???
Naja "Schlägerei" würde ich vielleicht nicht sagen, aber verteidigen musste ich mich schon, ja. Und durch mein antrainiertes Verhalten hat das bestens funktioniert. Ich habe das in anderen Threads schon mal ein bischen beschrieben, aber ich will jetzt hier keine Diskussion über mich persönlich. Fakt ist - ich weiß, dass mein WT sehr gut funktioniert (durch Erfahrungen im Training, dem Cross-Sparring und der Praxis), daher ist es für mich absolut lächerlich, wenn mir hier jemand erzählen will, er wüsste es besser als ich selbst. :)
Mein Training und meine Fähigkeiten kenne ich hier von allen Forenusern immer noch am besten. Wenn jemand mit seinem WT andere Erfahrungen gemacht hat oder sich irgendwelche Theorien zusammenstricken will, war unter Umständen ein Problem sein könnte/sollte/müsste, dann soll er ruhig. Auf mein WT trifft das jedenfalls nicht zu und auf das vieler anderer auch nicht.
hmm,
deine Aussage gegen die anderen zehntausend + die Videos von schlechten WT'ler aus ausnahme-mäßigen WT Schulen :p
Immer wieder die Rede von den "10000" Videos....dieser Spruch wurde doch schon mehrfach widerlegt - mehr als ein paar einzelne Videos sind dazu bis jetzt nicht aufgetaucht, also übertreib bitte nicht so maßlos! ;)
Oder willst du auf dem Niveau weiterdiskutieren? Das kann ich auch - diese Milliarden Videos von Boxern, die nicht kämpfen können - ein Wahnsinn! :D Besser so? Ich finde das sinnlos, also bleiben wir doch bitte etwas sachlicher und ehrlicher.
Die persönliche Erfahrung anderer nicht-aktiver Wing Tsun WT'ler (Leuten, die Wing Tsun WT selber aktiv trainiert haben), wird der Wert der eigenen persönlichen Erfahrung abgesprochen.
Nein, aber ich werde deren Erfahrungen doch nicht höher gewichten, als meine eigenen. Schon gar nicht wenn diese Leute dann mit so generellen Aussagen kommen, denen sie Allgemeingültigkeit zuschreiben, obwohl es viele WTler gibt, auf die sie absolut nicht zutreffen. Solche Lügen lasse ich nicht einfach unkommentiert stehen, tut mir leid! ;)
Esoterik kommt aus dem Griechischen und bedeutet: innerlich, im Sinne von: innerer Zirkel von Dazugehörigen oder von "Geheimwissen".
Beide Deutungen des Wortes machen deutlich, dass bestimmte Begrifflichkeiten des esoterischen Zirkels für einen aussenstehenden Menschen nicht verständlich sind. Auch wenn die selbe Vokabel genutzt wird, wird diesem Wort ein neuer Sinn angedichtet, der sein Gültigkeit nur in diesem Zirkel besitzt.
Was soll denn dieses theoretische Herumspekulieren mit WT zu tun haben? Wenn ich mich mit Außenstehenden unterhalte, ist das nie ein Problem, da versteht jeder nach kurzer Zeit, was ich meine und wie WT zu verstehen ist. Einzig und alleine hier im Forum habe ich bisher Leute getroffen, die es nicht verstehen (wobei ich bei einigen unterstelle, dass sie es gar nicht verstehen wollen). Also bleiben wir doch einmal bei den Tatsachen und lassen wir diese Lügen von wegen "das verstehen nur WTler selbst". Das ist schlicht und einfach falsch. :)
Und wie kommt es, dass plaz in anderen Threads daherkommt und die Technik anderer ingungler bewertet("Das machen wir im EWTO-WT aber anders")?
Das mache ich sehr selten, aber warum nicht ab und zu? Wenn es hier schon so viele selbsternannte WT-Experten gibt (von denen einige nicht den leisesten Hauch einer Ahnung von WT haben), dann darf ich doch wohl auch gelegentlich einen Kommentar zu anderen Videos abgeben, oder?
Es lassen sich also technische Unterschiede der einzelnen ingung-STILE feststellen.
Selbstverständlich.
Aber man ist nicht fähig, Leuten die selbst jahrelang ingung betreiben zu erklären wo in Video xy denn eine WT-Technik zu sehen ist.
Oh Mann, wie oft muss man dir eigentlich erklären, dass WT prinzipien- und nicht technikorientiert ist, bevor du es zur Kenntnis nimmst? Es wird echt schön langsam langweilig, immer und immer wieder dasselbe schreiben zu müssen, weil Leute wie du es nicht akzeptieren wollen.
DeepPurple
09-04-2011, 21:30
Was ist denn daran so falsch? Mal vorweg: Ich mache noch nicht lange wt oder KK/KS allgemein, deswegen habe ich noch nicht wirklich viel Erfahrung.
Aber als ich das erste mal LatSao mit einem gemacht habe, der schon lange dabei ist und er mir meinen Missmut bei komisch ausgeführten Techniken wohl ansah, sagte er mir auch, dass es nicht schlimm sei, wenn die Techniken nicht perfekt ausgeführt werden solange das Ziel(erfolgreicher Block oder Schlag) erreicht wird. Alles was Erfolg hat sei gutes WT.
Das sehe ich eigentlich als richtige Einstellung an, da das Ziel ja ist sich erfolgreich zu verteidigen und den Gegner zu besiegen. Ob die Bewegungen jetzt genau wie in den Formen aussehen oder nicht ist ja egal.
Dann ist die Sache ja einfach:
Ich geh in den nächsen Boxverein, lern gutes Boxen, und weil es funktioniert, nenn ich es gutes WT.
Langsam wird WT ein Synonym für Beliebigkeit.
@plaz
Sorry grober Unfug. Sport = Anwendung des Gelernten = Praxis.
Da sieht man was, bei euch sieht man meistens nichts, kriegt aber eine Haufen Ausreden.
Sportler sind Praktiker, da kann keiner was dagegen sagen.
Sportler
09-04-2011, 21:31
Naja "Schlägerei" würde ich vielleicht nicht sagen, aber verteidigen musste ich mich schon, ja. Fakt ist - ich weiß, dass mein WT sehr gut funktioniert (durch Erfahrungen im Training, dem Cross-Sparring und der Praxis)
Nochmal die Frage: Wettkampf ist keine Praxis für nen WTler, aber das eigene Training und sog. Cross-Sparring(was auch immer das bei euch sein mag) und Schlägereien in Anführungszeichen schon? Alles klar... Ne, lass dir bloß nichts von anderen Leuten sagen, das passt schon so und ist absolut schlüssig;)
Das mache ich sehr selten, aber warum nicht ab und zu? Wenn es hier schon so viele selbsternannte WT-Experten gibt (von denen einige nicht den leisesten Hauch einer Ahnung von WT haben), dann darf ich doch wohl auch gelegentlich einen Kommentar zu anderen Videos abgeben, oder?
Du darfst alles kommentieren und ich freue mich von deiner Meinung zu profitieren - ich finde es nur gelinde gesagt "lustig", wenn du ein schlechtes Anwendungsvideo entschuldigst mit der Freiheit der Prinzipien und dem "nicht an Techniken gebunden sein", gleichzeitig aber ein Tassos-Video kommentierst und dort auf Feinheiten eingehst. Ich hoffe, ich bin auch weiterhin nicht der Einzige, der darin einen Widerspruch sieht.
Oh Mann, wie oft muss man dir eigentlich erklären, dass WT prinzipien- und nicht technikorientiert ist, bevor du es zur Kenntnis nimmst? Es wird echt schön langsam langweilig, immer und immer wieder dasselbe schreiben zu müssen, weil Leute wie du es nicht akzeptieren wollen.
Mit wollen hat das nichts zu tun. Wie oft soll ich dir noch erklären, dass der Himmel rosa ist, bevor du es zur Kenntnis nimmst? Siehe den Widerspruch oben. Du sagst, die Ausführung der Technik ist nicht wichtig, aber bei irgendwelchen Videos dann doch wieder. Wenn du wenigstens mit dir selbst im Reinen wärst...:rolleyes:
DeepPurple
09-04-2011, 21:31
Nach der zehnten Ehrenrunde ist jetzt Schluß. Wer noch was substantielles beizutragen hat, bite PN.
Closed
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